Tylko czy ta możliwość jest realna, czy tylko teoretyczna? I jakim kosztem? Potencjału bojowego naszych sił powietrznych?
Już jedną platformę(słuszną,czy nie) wybraliśmy i chyba ewenementem jak na tak niewielkie siły powietrzne byłoby kupowanie drugiego typu o identycznych, jak nie mniejszych możliwościach, no chyba że ktoś chce organizowac przetarg na offset, a nie na samolot wielozadaniowy. Dalsza przyszłość, czyli okres gdy będziemy kupowali nowe samoloty to nie jest czas ani Gripena, ani F-16, tylko maszyny nowej generacji.
Norwegowie nie byli naiwni i postawili na możliwości bojowe.
Zgadzam się w całej pełni. Przy naszych obecnych perspektywach i obecnym wyposażeniu, nie ma to sensu.
Ja już tylko tak dla zasady piję do według mnie błędnej decyzji o wyborze F-16. To, że w przypadku PL i tak nikt nie umiałby poprawnie wykorzystać szansy jaką był dla naszego przemysłu zakup WSB, to jest już inna sprawa. Ale w naszej sytuacji, uważam, że silne związanie się z przemysłem obronnym Szwecji, wyszło by nam tylko na zdrowie. Jak popatrzeć na ich projekty, plany i zakupy, to mają bardzo zbliżone (funkcjonalnie?) potrzeby jak PL (CV90, A26, GripenNG, Archer, A109LUH, NH90...).
Jeśli nie mielibyśmy za cel postawionego udupienia własnego przemysłu obronnego, tylko jego modernizację/rozbudowę, to ścisła współpraca ze szwedami była by dla nas szansą na wejście do ligi liczących się graczy.
Ale nie jest to tematem tego wątku. Teraz już raczej za późno.
Według poniższego artykułu
http://www.altair.com.pl/start-4806
Kanada kupi 65 samolotów F-35 - cena jednostkowa to 130 mln $ (USD) a to podobno nie wszystkie koszty. Z całym szacunkim dla naszej "zielonej wyspy" ale samoloty w takiej cenie są raczej poza naszymi możliwościmi budżetowymi... 48 nowych samolotów to ponad 6 mld USD - czyli okolo 18 mld pln. Abstrahując od mozliwosci samolotu (pewnie rewelacyjnych) to może poszukajmy czegoś tańszego a nie z najwyższej półki.
Tylko to 130 mln USD sztuka dotyczy:
http://www.defenseindustrydaily.com/ napisał/a:
(...)aircraft and associated weapons, supporting infrastructure, initial spares, training simulators, contingency funds and project operating costs (...)
Czyli samoloty z: uzbrojeniem, infrastrukturą, symulatorami, początkowym zestawem części, kosztami wdrorzeniowymi. To tak samo jakby nasz kontrakt na F-16 podzielić na 48. Na pewno nie wyjdzie 42 mln USD (tyle miał kosztować sam samolot) tylko z tego co pamiętam 73 mln USD.
Skoro ma być przedłużona eksploatacja Su-22 i MiG-29, to za kilka lat rozpisze się przetarg na następne 48 samolotw i wtedy się zobaczy czy jest realna alternatywa dla F-35.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Wiek: 46 Dołączył: 30 Wrz 2007 Posty: 201 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 27 Lip, 2010
Zgadza się dotyczy tego wszystkiego, ale i nasze lotnictwo będzie potrzebować symulatorów, infrastruktury, uzbrojenia więc musimy i to kupić... Co do ceny to różnica pomiędzy 73 mln i 130 mln jest zasadnicza jeśli się ma mniej... i nie chodzi mi o wspieranie konkretnej konstrukcji bo jest oczwiste, że nowy typ to dodatkowe wydatki (ktore czasem trzeba i warto ponosic). Zastanawiam się tylko nad tym, że jeszcze przez wiele lat na tak drogi samolot (w relacji do tych ok.73 mln $) stac nas poprostu nie bedzie i nie tylko nas bo wielu krajow rowniez. A ze gospodarka (i nie tylko) nie znosi prozni to musi sie pojawic alternatywa (lub juz istnieja takie alternatywy) dla ubozszych... Nie moze sie zdarzyc taka sytuacja, ze F35 zmonopolizuje rynek (po stronie "zachodnich" odbiorcow) bo nie dla wszystkich ten samolot bedzie odpowiedni i dostepny.
Co do mozliwosci bojowych BSL to dla mnie zaskakujaca jest szybkosc z jaka dokonuje sie postep w tej dziedzinie i znaczenie tych statkow np. podczas dzialan w Afganistanie (na mysl przychodzi mi rewolucja jaka sie dokonala w dziedzinie technik komputerowych czy telefonii od poczatku lat 90tych). Dlatego bym nie przesadzal, ze za 10-15 lat nie beda alternatywa (w temacie watku sa tez Su 22!!!) moze nie dla mysliwcow ale dla Su 22??
Podsumowujac mam nadzieje ze F35 pewnie bedzie mial tansza alternatywe (BSLe lub inne konstrukcje) bo chyba na takie samoloty to jeszcze dlugo stac nas nie bedzie, a i gdyby nie mial to ceny beda szybowac...
PS. No chyba ze plny sie wzmocnia do kursu 2:1 lub 1.5:1 ale to i tak kupa forsy
Zgadza się dotyczy tego wszystkiego, ale i nasze lotnictwo będzie potrzebować symulatorów, infrastruktury, uzbrojenia więc musimy i to kupić... Co do ceny to różnica pomiędzy 73 mln i 130 mln jest zasadnicza jeśli się ma mniej...
Tylko zwróć uwagę, że cena zakupu to około 1/3 kosztów życia sprzętu, lotniska do utrzymania te same, ludzie ci sami, skuteczna obrona plot lotniska ta sama. Może się okazać, że ze współczynnika 1:1,78, po podsumowaniu tych kosztów, wyjdzie 1+2:1,78+2 => 1:1,26. Z tego co publikuje producent zarówno: F-16 jak i F-35 wynika, że raczej lepiej mieć 3 eskadry F-35 niż 4 F-16.
Dorin napisał/a:
Co do mozliwosci bojowych BSL to dla mnie zaskakujaca jest szybkosc z jaka dokonuje sie postep w tej dziedzinie i znaczenie tych statkow np. podczas dzialan w Afganistanie
Wszystko super, tylko Talibowie nie używają WRE, a zadania BSLi w Afganistanie, sterowanych przez człowieka, są tylko stosunkowo prostym wycinkiem zadań stawianym przez WSB. Rodzaj decyzji podejmowanych przez pilota w czasie ataku na cele żywe (rozpoznanie, identyfikacja, podjęcie decyzji o ataku), jeszcze długo nie będzie wykonalna dla maszyn, chociażby ze względu na autonomiczne użycie przez robota broni do zabica człowieka. Synteza mowy, rozpoznanie sygnatury czy przeprowadzenie pojazdu po wybranej trasie to znacznie łatwiejsze (a jednak bardzo trudne zagadnienia)...
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
...Z tego co publikuje producent zarówno: F-16 jak i F-35 wynika, że raczej lepiej mieć 3 eskadry F-35 niż 4 F-16.
Ciekawe do których F-16 się odnosił. A po drugie, to co ma mówić? realizuje największy kontrakt zbrojeniowy świata, to przecież nie powie, że to nie ma sensu....
oskarm napisał/a:
...zadania BSLi w Afganistanie, sterowanych przez człowieka, są tylko stosunkowo prostym wycinkiem zadań stawianym przez WSB.
true.
oskarm napisał/a:
Rodzaj decyzji podejmowanych przez pilota w czasie ataku na cele żywe (rozpoznanie, identyfikacja, podjęcie decyzji o ataku), jeszcze długo nie będzie wykonalna dla maszyn, chociażby ze względu na autonomiczne użycie przez robota broni do zabica człowieka....
Jeśli odnosisz się do pilot v. robot: true
Ale zamień słowo pilota na operatora i to już nie będzie takie oczywiste.
A to właśnie Operator w Afganistanie podejmuje wszystkie te decyzje. Problemem, realnym, jest przede wszystkim zapewnienie pewnej i niezakłóconej łączności. Jeśli to uda się w jakikolwiek sposób zagwarantować....
Co z innej strony nie spowoduje, że takie BSLe będą (dużo) tańsze od obecnych rozwiązań. W związku z tym problemem łączności obstawiałbym właściwie, że będą raczej droższe. Obecne są względnie tanie ze względu na ich możliwości techniczne. Jedyną ich przewagą jest chyba tylko długotrwałość lotu. Ale już obciążalność konstrukcji, T/W ratio, payload, speed, wyposażenie (zamontuj w MQ-9 AN/APG-81 i ciekawe ile będzie kosztował).
I tu jest pies pogrzebany. Albo zapewnimy niezakłucalną, trudno niewykrywalną łączność o zdeterminowanych czasach dostępu albo musielibyśmy opracować sztuczną inteligencje na poziomie dzisiejszego pilota, w zakresie realizowanych przez niego zadań.
mar00da napisał/a:
Cytat:
oskarm napisał/a:
...Z tego co publikuje producent zarówno: F-16 jak i F-35 wynika, że raczej lepiej mieć 3 eskadry F-35 niż 4 F-16.
Ciekawe do których F-16 się odnosił. A po drugie, to co ma mówić? realizuje największy kontrakt zbrojeniowy świata, to przecież nie powie, że to nie ma sensu....
Próbuje też sprzedać 200-300 sztuk F-16, więc raczej nie zaniża ich możliwości...
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Hmmm... 200-300 za ~50mln$/szt v. 2000-3000 za 100mln$/szt
Nie wyszedł Ci ten argument.
Jakoś nawet po przefiltrowaniu przemawiają do mnie argumenty C.Copp-a dotyczące JSFa. Tak naprawdę, to według mnie, amatora, JSF będzie krokiem do przodu względem obecnie dostępnych maszyn "jedynie" w związku z ich wyposażeniem, bo sama platforma jakichś istotnych przewag chyba jednak nie daje. A może i jest mocno ograniczająca.
Wiek: 75 Dołączył: 01 Sie 2006 Posty: 44 Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sro 28 Lip, 2010
Zibi201 napisał/a:
Dokładnie, a tu mamy następną prowizorkę bez jakiegoś konsekwentnie realizowanego planu docelowego... Ciekawe czy za 10 lat będzie nas stać na 64 nowe maszyny...
Witam!
Co myślicie n/t przejęcia (być może za małe pieniądze) samolotów Tornado (Niemcy, Włochy, Wielka Brytania). Walory bojowe oraz awionika Tornado przewyższa wielokrotnie Su 22.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
