Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Po co komu Strategiczny Przegląd Obronny?
Opublikował Wiadomość
Stevie 
Admin Site
Polak



Pomógł: 23 razy
Wiek: 56
Dołączył: 19 Cze 2004
Posty: 14796
Wysłany: Wto 21 Cze, 2011   Po co komu Strategiczny Przegląd Obronny?

Markus napisał/a:
Kiedy w kwietniu 2011r., ogłoszono publicznie raport Strategicznego Przeglądu Obronnego (SPO) wydawało się, że w zarówno w środowisku wojskowym, jego otoczeniu akademickim jak i szeroko pojętej prasie związanej ze sferą militarną rozgorzeje debata nad jego zawartością. Tymczasem mijają miesiące, zapanował niczym nie zmącony spokój i zrobiło się cicho na temat SPO. Wydaje się to co najmniej dziwne w dobie szumnie reklamowanej profesjonalizacji sił zbrojnych, ich kolejnej reorganizacji i jednoczesnej zmianie systemu szkolenia wojsk.

Warto w tym miejscu zadać pytanie, czego dowie się o przyszłości swojego rodzaju sił i sił zbrojnych jako całości, przeciętny żołnierz który zasiadł do lektury raportu SPO? Przed jakimi wyzwaniami stanie w nieodległej przyszłości i jakie narzędzia zapewni mu państwo do wykonania nałożonych nań zadań? Niestety, lektura SPO będzie wielkim rozczarowaniem. Czytelnik w mundurze dowie się że zmieniono mu system żywienia i zakwaterowania ale raczej nie znajdzie odpowiedzi na pytanie gdzie i w imię jakich interesów narodowych, bądź w odpowiedzi na jakie zagrożenia w środowisku bezpieczeństwa zostanie wysłany przez swój rząd na drugi kraniec świata.

Już na początku raportu znajdziemy informację o programach uzbrojenia (Programach Operacyjnych) i wzmiankę, że zasadniczo obejmują one najważniejsze oczekiwania Sił Zbrojnych RP, próżno jednak szukać informacji jak mają się one do wyników dopiero co zakończonego SPO. Warto mieć na uwadze, że Programy Operacyjne zostały opracowane w 2009r. natomiast prace nad SPO zakończyły się niemal dwa lata później. Niestety raport SPO nie zawiera jakiegokolwiek analizy na ile, przez ten czas, zmieniło się środowisko bezpieczeństwa i na ile Programy Operacyjne zachowały swoją ważność czy też wymagają aktualizacji. Dalej, znajdziemy stwierdzenie, że „poziom ambicji wojskowych państwa powinien być pochodną potencjału militarnego Rzeczypospolitej Polskiej i podjętych zobowiązań”. Niestety jest to raczej pomylenie związków przyczynowo-skutkowych. To potencjał militarny państwa powinien być pochodną ambicji politycznych i podjętych zobowiązań. W przeciwnym wypadku dochodzimy do absurdalnej sytuacji którą można sparafrazować tyle bezpieczeństwa na ile nas stać.

Przejdźmy kilka stron dalej i znajdziemy stwierdzenie, że w wyniku realizacji Programu Modernizacji Technicznej na lata 2010-2018 Siły Zbrojne RP będą lepiej uzbrojone i wyposażone. Prawdopodobnie będą. Niemniej jednak warto sobie zadać pytanie czy będą one wyposażone stosownie do przyszłych zagrożeń i zadań jakie zostaną nałożone na siły zbrojne. Skoro w SPO nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie: co powinno być priorytetem SZ RP, obrona terytorialnej integralności czy zobowiązania sojusznicze to w oparciu o jakie założenia mamy podejmować decyzje o potrzebach modernizacyjnych wojska?

Sposób podejścia do programu modernizacji naszych sił zbrojnych nie powinien raczej dziwić. Wszystkie powstały w zaciszu mniejszych lub większych gabinetów wojskowych, zwykle w wyniku arbitralnej decyzji tego czy innego nieomylnego generała. Niemniej gdy przychodzi do opracowania dokumentów wykonawczych system jest tak zorganizowany, żeby nie można było udowodnić odpowiedzialności poszczególnych osób za podjęte decyzje. Trzeba pamiętać, że programy zakupów wojskowych, za wyjątkiem programu F-16, nigdy nie były przedmiotem szerokiej debaty w samym środowisku wojskowym, a co dopiero debaty publicznej. Politycy, z braku jakiejkolwiek wiedzy i doświadczenia, nie są w stanie skonfrontować elit wojskowych, z tych samych przyczyn polski podatnik nie pyta po co i dlaczego tak drogo. Efekt końcowy jest taki, że siły zbrojne marnują ogromne ilości pieniędzy nie ponosząc za to jakiejkolwiek odpowiedzialności.

Biorąc za przykład Stany Zjednoczone lub Wielką Brytanię zauważymy, że zadanie określenia Narodowej Strategii Bezpieczeństwa leży w kompetencjach strony politycznej, która dokonuje oceny środowiska bezpieczeństwa w całym spektrum zagadnień, wliczając ekonomię, dyplomację, oddziaływanie kulturowe (soft power), zdolności militarne (hard power). Całość analizy sprowadza się do odpowiedzi na pytanie w jaki sposób zapewnić pomyślny rozwój i dobrobyt własnego społeczeństwa.

W analizie otoczenia Sił Zbrojnych RP w perspektywie średnio i długookresowej jako jedno z zasadniczych zagadnień wymienia się bezpieczeństwo dostaw i dywersyfikacji źródeł pozyskiwania surowców energetycznych w kontekście bezpieczeństwa energetycznego Polski. Dalej, pod hasłem „Ekspedycyjny charakter działań NATO i UE” wskazuje się na wzrost prawdopodobieństwa prowadzenia działań ekspedycyjnych, spowodowanych przesunięciem płaszczyzn konfliktu w obszary pozaeuropejskie, a co za tym idzie wzrost prawdopodobieństwa zaangażowania Polski w takie operacje. Skoro tak to dlaczego brakuje w SPO zaleceń do budowy zdolności strategicznego transportu powietrznego i morskiego? Gdzie są zadania dla Marynarki Wojennej? Gdzie jest odpowiedź, czy Polska będzie uczestniczyć w operacjach mających na celu utrzymanie bezpieczeństwa w rejonach eksploracji surowców energetycznych? Tego typu pytań można stawiać wiele, ale próżno szukać w SPO odpowiedzi.

Chyba najciekawszym stwierdzeniem jest zdanie, które znajdziemy w zbiorze wymagań w obszarze relacji SZ RP z otoczeniem. Siły Zbrojne RP kształtują relacje ze społeczeństwem prowadzące do poprawy ich społecznego postrzegania, w tym zwiększenie społecznej akceptacji dla ich działań poza granicami państwa. Jest to sformułowanie, które stoi w kompletnej sprzeczności z zasadą „cywilnej kontroli nad wojskiem”. To nie siły zbrojne decydują o działaniach poza granicami państwa tylko strona polityczna. Siły zbrojne są narzędziem polityki międzynarodowej państwa. To na stronie politycznej spoczywa obowiązek informowania społeczeństwa o swojej decyzji i jej uzasadnienie. Na siłach zbrojnych spoczywa natomiast obowiązek jak najlepszego zrealizowania nałożonych na nie zadań. Jeżeli zgodzimy się ze stwierdzeniem zawartym w SPO to wyrabiamy w społeczeństwie błędne przekonanie, że to Siły Zbrojne RP decydują o użyciu własnych komponentów poza granicami państwa i że one ponoszą odpowiedzialność przed społeczeństwem za podjęte decyzje. Jednym słowem powielamy błędy które są nagminnie powtarzane przez ostatnie lata. W tej samej części znajdziemy kolejny kuriozalny zapis o opracowaniu dla SZ RP strategii rozwoju definiującej ich cele i zadania wobec wyzwań przyszłości oraz pozwalającej na konkurowanie z innymi obszarami państwa. O co mają konkurować SZ RP z innymi dziedzinami życia społecznego? O finanse, zasoby, potencjał ludzki? Z kim mają konkurować? Ze służbą zdrowia, edukacją, przemysłem?

SPO niestety nie przynosi również odpowiedzi na pytanie jak to się dzieje, że wbrew temu iż od dwudziestu lat wysyłamy oficerów starszych i generałów na studia w renomowanych zachodnich akademiach wojskowych, zamiast strategicznych liderów otrzymujemy lizusów i serwilistów. Jak to się stało, że pomimo wydania dziesiątek milionów na edukację, zamiast utalentowanych wizjonerów, otrzymujemy potakiwaczy i realizatorów najbardziej niedorzecznych poleceń? Jak to się stało, że doszliśmy do punktu w którym jakakolwiek próba zakwestionowania zastanego układu kończy się chóralnym zawołaniem generałów „daj spokój, chcesz zbawiać siły zbrojne?”.
 
 
steell 
Mod



Pomógł: 20 razy
Wiek: 59
Dołączył: 23 Lip 2004
Posty: 7984
Skąd: Polska
Wysłany: Sro 22 Cze, 2011   

Markus napisał/a:
SPO niestety nie przynosi również odpowiedzi na pytanie jak to się dzieje, że wbrew temu iż od dwudziestu lat wysyłamy oficerów starszych i generałów na studia w renomowanych zachodnich akademiach wojskowych, zamiast strategicznych liderów otrzymujemy lizusów i serwilistów. Jak to się stało, że pomimo wydania dziesiątek milionów na edukację, zamiast utalentowanych wizjonerów, otrzymujemy potakiwaczy i realizatorów najbardziej niedorzecznych poleceń?

Kwestia kogo wysyłamy i do czego wraca, z innej strony patrząc się na tę kwestię nie chciałbym otrzymać wyszkolonego przez obce mocarstwo oficera który będzie całkowicie poza kontrolą bo nie wiemy kto wraca z takiej uczelni.
_________________
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
 
 
cantab 
3


Dołączył: 04 Maj 2011
Posty: 133
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 22 Cze, 2011   

Cytat:
poziom ambicji wojskowych państwa powinien być pochodną potencjału militarnego Rzeczypospolitej Polskiej i podjętych zobowiązań


Wyjęte z kontekstu ciężko ocenić, ale sens może mieć: wysyłamy wojsko adekwatnie do tego, co mamy. A w tle: rozwijamy adekwatnie do ambicji politycznych. Bo nie wybieramy sobie kiedy wybuchną konflikty (Afganistan, Irak, Libia).

Cytat:
W przeciwnym wypadku dochodzimy do absurdalnej sytuacji którą można sparafrazować tyle bezpieczeństwa na ile nas stać.


Ale jak inaczej właściwie można? Więcej bezpieczeństwa, niż nas stać? Bezpieczeństwo, na które nas nie stać? Jesteśmy państwem na dorobku, no i mamy tyle pieniędzy, ile mamy. A dziur do załatania dużo: drogi, energetyka, administracja publiczna, szkolnictwo, sądownictwo, i to tylko na początek.

Zresztą, i tak uważam, że to dobrze, że w ogóle zadano sobie trud rozważania takich kwestii w kraju bez żadnych doświadczeń w prowadzeniu własnej polityki zagranicznej (która właściwie nie istniała/była kompletnie nieudolna również w latach 1918-1945, nie wspominając o 1. RP). Równie dobrze mógłbym sobie wyobrazić, że MON czy inne odpowiednie urzędy liczą, ile my mamy czołgów, a ile ma "wruk". I ile karabinów i armat.
 
 
Robal2pl
[Usunięty]

Wysłany: Sro 22 Cze, 2011   

steell napisał/a:
Kwestia kogo wysyłamy i do czego wraca, z innej strony patrząc się na tę kwestię nie chciałbym otrzymać wyszkolonego przez obce mocarstwo oficera który będzie całkowicie poza kontrolą bo nie wiemy kto wraca z takiej uczelni.


Bardzo mnie dziwi i smuci, że administracja zatwierdza takie posty - przepraszam bardzo, ale to jest poziom spod budki z piwem. Przepraszam za OT, ale pewien poziom dyskusji powinien jednak być utrzymywany.

Cytat:
Skoro w SPO nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie: co powinno być priorytetem SZ RP, obrona terytorialnej integralności czy zobowiązania sojusznicze to w oparciu o jakie założenia mamy podejmować decyzje o potrzebach modernizacyjnych wojska?


A czy nie jest tu problemem nie tyle określenie zagrożeń , co związki i zależności pomiędzy poszczególnymi dokumentami?
Jest przecież coś takiego jak Strategia Bezpieczeństwa Narodowego i Obronności RP, która wprawdzie ogólnie to pewne sprawy jednak określa.
 
 
steell 
Mod



Pomógł: 20 razy
Wiek: 59
Dołączył: 23 Lip 2004
Posty: 7984
Skąd: Polska
Wysłany: Czw 23 Cze, 2011   

Robal2pl napisał/a:

steell napisał/a:
Kwestia kogo wysyłamy i do czego wraca, z innej strony patrząc się na tę kwestię nie chciałbym otrzymać wyszkolonego przez obce mocarstwo oficera który będzie całkowicie poza kontrolą bo nie wiemy kto wraca z takiej uczelni.



Bardzo mnie dziwi i smuci, że administracja zatwierdza takie posty - przepraszam bardzo, ale to jest poziom spod budki z piwem. Przepraszam za OT, ale pewien poziom dyskusji powinien jednak być utrzymywany.


Nie obrażaj innych bo sam zostaniesz obrażony drogi kolego. Co takiego napisałem żebyś zarzucał mi merytorykę meneli? To że w obcych akademiach szkoli się ludzi i do tego indoktrynuje? uważasz ze zachodnie akademie są inne niż wschodnie? Chyba nie liczysz na to ze w swoich folderach reklamowych umieszczą taką informację.
Przypominam jeszcze tylko ze indoktrynacja nie tyczy się li tylko wroga ale i sojusznika i ma różne formy, nie koniecznie współpracy szpiegowskiej. Więc kolego Robal2pl wyluzuj prywatne wycieczki.
_________________
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
 
 
MK-J 
Mod
kapitanka



Pomogła: 32 razy
Dołączyła: 22 Wrz 2007
Posty: 7498
Skąd: north
Wysłany: Czw 23 Cze, 2011   

W kwestii formalnej: administracja przypomina, że w tym dziale strzelamy "na ostro" (z zachowaniem reguł poprawnej polszczyzny). MK-J
_________________
Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie
ma prawa do przyszłości. J. Piłsudski
 
 
Robal2pl
[Usunięty]

Wysłany: Czw 23 Cze, 2011   

Tak steell, zachowujesz się tak jak się zachowujesz. Bo produkujesz, już w kolejnym poście zwyczajny bełkot, mniej lub bardziej sensownie insynuując że wszyscy szkoleni za granicą to jakaś agentura wpływu ;-) Hej, a cywilne staże i stypendia? Każdy po studiach za granicą to szpieg?;-) A każdy cudzoziemiec to szpieg zapewne? ;-) Usiłujesz przebić pewien raport z likwidacji pewnej służby czy marzą się Tobie klimaty z tych czasów ?;-)

Przepraszam za ciągnięcie tego OT (już kończę) ale czy administracja uważa za "ostrą" polemikę takie posty?
 
 
puchatek 
7



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 2900
Skąd: Stumilowy Las
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011   

steell, a w ilu zachodnich akademiach spędziłeś co najmniej kilka dni, byś był w stanie ocenić jak tam jest w ogóle, a jak z tym poziomem indoktrynacji w szczególności?
Twoja wypowiedź nie była na poziomie menela, tylko na poziomie magla, bo jedna pani drugiej pani...
_________________
Tolerancja dla wszystkich! Za wyjątkiem wrogów tolerancji!
 
 
steell 
Mod



Pomógł: 20 razy
Wiek: 59
Dołączył: 23 Lip 2004
Posty: 7984
Skąd: Polska
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011   

Kolego Robal2pl a może jednak napiszesz coś z sensem? cokolwiek?

[ Dodano: Pią 24 Cze, 2011 ]
puchatku żyjcie w samozadowoleniu, wolno wam.

[ Dodano: Pią 24 Cze, 2011 ]
Wracamy do meritum sprawy a dokładnie do tego co zaznaczyłem pod artykułem
Kod:

Markus napisał/a:
SPO niestety nie przynosi również odpowiedzi na pytanie jak to się dzieje, że wbrew temu iż od dwudziestu lat wysyłamy oficerów starszych i generałów na studia w renomowanych zachodnich akademiach wojskowych, zamiast strategicznych liderów otrzymujemy lizusów i serwilistów. Jak to się stało, że pomimo wydania dziesiątek milionów na edukację, zamiast utalentowanych wizjonerów, otrzymujemy potakiwaczy i realizatorów najbardziej niedorzecznych poleceń?


Ile w tym stwierdzeniu prawdy? czy zagraniczna akademia daje szanse na rozwój w naszej armii?
Przypominam sobie artykuł z przed paru lat mówiący o naszym oficerze młodszym który skończył chyba jakiś kurs w USA, nie pamiętam już dokładnie ale było to coś prestiżowego. Wypowiedzi oficera po powrocie sugerowały, że po powrocie nie wykorzystano zdobytej przez niego wiedzy. Przepraszam że nie udokumentowałem mojej wypowiedzi.

Kod:
zamiast strategicznych liderów otrzymujemy lizusów i serwilistów.



Mam nadzieję ze powyższe stwierdzenie nie jest prawdziwe
_________________
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
 
 
markus 
5



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 17 Lip 2004
Posty: 768
Skąd: z przypadku
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011   

Nawet sobie nie wyobrażasz jak strasznie prawdziwe jest powyższe stwierdzenie. To co napisałem nie wynika z moich wyobrażeń ale z bezpośredniego doświadczenia.

W rozmowie prywatnej niejeden generał przyznawał, że to co każe mu się robić jest nielogiczne i bez sensu ale nie miał odwagi żeby skonfrontować swoją opinię z opinią przełożonego w obawie o zarzut braku lojalności.
Problem w tym, że u nas nadal dominuje styl wodzowski przy jednoczesnym bezkrytycznym posłuszeństwie.
_________________
"Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
 
 
steell 
Mod



Pomógł: 20 razy
Wiek: 59
Dołączył: 23 Lip 2004
Posty: 7984
Skąd: Polska
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011   

A może by się pokusić o prześledzenie karier i dokonań paru ludzi po takich uczelniach?
_________________
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
 
 
MariuszRB 
6


Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 1140
Skąd: Chojnów
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011   

Problem w tym, że zarówno ci na samej górze wojskowej piramidy, jak i ci na samym jej dole, chyba wcale tak bardzo nie chcą tego zmieniać. Oczywiście z innych powodów. Pierwsi boją się konkurencji ze strony młodszych, a drudzy wykazują często tę charakterystyczną dla Polaków bezinteresowną zawiść wobec możliwych karier kolegów wnoszących trochę świeżego spojrzenia na różne sprawy po powrocie z zagranicznych studiów. Wystarczy przypomnieć z jakim oburzeniem przyjęto tutaj awans na obecne stanowisko gen. Błazeusza nie odpowiadającym za to jak niekompetentni wykorzystywali przełożeni. W armii, w której całą masę porównywalnych, a nawet wyższych stanowisk zajmują ludzie o znacznie gorszych kwalifikacjach i potencjale rozwojowym. W kraju, w którym szefem SG był oficer o takim "liniowym doświadczeniu" jak gen. Gągor.
 
 
puchatek 
7



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 17 Lip 2007
Posty: 2900
Skąd: Stumilowy Las
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011   

Generał Błasik ukończył Air War College w USA i co by nie powiedzieć o sile politycznej, która pozwoliła rozwinąć mu żagle, to jednak przynajmniej w części lotnictwa coś drgnęło...
Co do pana Błazeusza, który prawdziwą służbę wojskową zaczął z chwilą wyznaczenia na etat generalski...
No nie przesadzajmy, ok?
_________________
Tolerancja dla wszystkich! Za wyjątkiem wrogów tolerancji!
 
 
steell 
Mod



Pomógł: 20 razy
Wiek: 59
Dołączył: 23 Lip 2004
Posty: 7984
Skąd: Polska
Wysłany: Sob 25 Cze, 2011   

No to prześledźmy pierwszego
Kod:
gen. bryg. Piotr Błazeusz

Urodził się 21 stycznia 1971 r. Służbę wojskową rozpoczął w 1990 r. jako podchorąży Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie. Jest absolwentem Akademii Sił Powietrznych USA w Colorado Springs, Studium Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, Podyplomowego Studium Bezpieczeństwa i Integracji Euroatlantyckiej Wyższej Szkoły Humanistycznej w Pułtusku oraz Podyplomowego Studium Polityki Obronnej Akademii Obrony Narodowej.

Pierwsze stanowisko - dowódcy plutonu szturmowego - objął w 10 batalionie desantowo - szturmowym 6 Brygady Desantowo-Szturmowej w Rząsce. Następnie pełnił służbę m.in. jako specjalista ds. NATO w Sekretariacie Sekretarza Stanu MON, zastępca attache obrony, wojskowego, morskiego i lotniczego przy Ambasadzie RP w Waszyngtonie, starszy specjalista w Zarządzie Planowania Strategicznego P-5 Sztabu Generalnego WP, dyrektor Sekretariatu Ministra Obrony Narodowej, szef Centrum Dowodzenia Dowództwa Operacyjnego SZ RP oraz szef szkolenia 1 Dywizji Zmechanizowanej w Legionowie. Decyzją Ministra Obrony Narodowej Bogdana Klicha został wyznaczony z dniem 14 sierpnia 2009 r. na stanowisko dowódcy 15 Giżyckiej Brygady Zmechanizowanej.

15 sierpnia 2009 r. Prezydent RP Lech Kaczyński awansował go do stopnia generała brygady.


za http://www.16dz.pow.mil.p...ostki/15bz.html

Życiorys juz jest, szkoły pominiemy ale pierwsze stanowisko tzn.
Pierwsze stanowisko - dowódcy plutonu szturmowego - objął w 10 batalionie desantowo - szturmowym 6 Brygady Desantowo-Szturmowej w Rząsce.
jak długo dowodził tym plutonem? jakie miał osiągnięcia?
Nie po dowodził sobie chociaż początek miał właściwy, 18 lat i dowódca brygady, no no robi wrażenie.
_________________
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
 
 
MariuszRB 
6


Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 1140
Skąd: Chojnów
Wysłany: Sob 25 Cze, 2011   

No to sprawdź sobie analogicznie ile lat doświadczenia w dowodzeniu miał gen. Gągor, któremu powierzono szefowanie Sztabem Generalnym albo gen. Koziej szef BBN.

Jaki faktyczny wpływ na swoją karierę miał młody porucznik, którego batalion (10 bdsz) zdaje się szykowano właśnie do likwidacji, jeżeli zaproponowano mu możliwość wykorzystania zdobytej za granicą wiedzy oraz pewnego międzynarodowego już obycia, jeśli nie wykorzystać rysującej się szansy. Miał w realiach Wojska Polskiego błąkać się po kolejnych garnizonach i popadać w coraz większą frustrację, widząc jak remont stołówki poprzedza decyzję o likwidacji dopiero co perspektywicznej jednostki?

Pretensje o to, że ścieżki kariery zawodowej ludzi takich jak gen. Błazeusz nie zostały poprowadzone w sposób bardziej optymalny łączący służbę w linii oraz w sztabach czy instytucjach MON lub NATO można mieć jak sądzę wyłącznie do nieprofesjonalnych kadrowców Ministerstwa Obrony Narodowej.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group