[Jack Strong]

Witam szanownych Forumowiczow

Kilka osobistych uwag na temat obrony Polski

Wydaje sie ze na dzis WP stac tylko na dzialania oslonowo-obronne i to pod warunkiem ze brygady zdaza sie zmobilizowac i na czas skoncentrowac we wschodniej Polsce co moim daniem wydaje sie nierealne. Tak samo nierealna wydaje sie skuteczna pomoc militarna WP Litwie (nie mowiac juz o Lotwie lub Estonii).

Moim zdaniem dowodztwo polskie ma do wyboru zasadniczo 4 warianty obrony:

1. Wyprzedzajacego ataku na sily rosyjskie lub bialorusko-rosyjskie koncentrujace sie w rejonie krolewieckim lub na Grodzienszczyznie i Polesiu (dzisiejsza Bialorus).

2. Strategie czysto defensywna, opoznianie i unikanie walki oraz czekanie na szybka pomoc sajusznikow.

3. Dolaczenie sie do obrony Ukrainy w razie otwartej wojny rosyjsko-ukrainskiej z zalozeniem ze Rosjanie zajeli Kijow i doszli do Dniepru.

4. Opoznianie agresora z jednoczesna jak najdluzsza obrona kiljku wybranych rejonow kraju w celu zamanifestowania woli walki Polski oraz zachecenie sojusznikow do pomocy Polsce.

Wydaje sie ze pierwszy oraz trzeci wariant jest obecnie nie do przyjecia ze wzgledow politycznych ale takze i wojskowych, gdyz wymagalby bardzo duzego zaangazowania sie sil NATO we Wschodniej Europie na co jednak sie nie zanosi. Wariant 2 naraza Polske politycznie i oznacza de facto bardzo szybka okupacje calego terytorium Polski.
Kraje NATO nie beda sie czuly zobowiazane bronic Polski jesli ta skapituluje juz po kilku dniach.

Uwazam ze na dzien dzisiejszy nejlepszym planem obrony Polski zarowno z politycznego i wojskowego punktu widzenia bylby wariant 4, czyli obrona kilku wyznaczonych obszarow w poludniowo zachodniej i polnocnej Polsce, polaczona ze strategia opozniania i dywersji na Mazurach i Podlasiu.
Taka strategia obrona powinna sie opierac na nastepujacych zalozeniach wyjsciowych:

1. Pozostawic srodkowa Polske nie broniona i dac Rosjanom wolny szeroki, kilkusetkilometrowy, korytarz do terytorium Niemiec.

2. Oglosic Warszawe ”miastem otwartym” na krotko przed spodziewana agresja albo zaraz po niej przeniesc stolice panstwa do Wroclawia (lepsza alternatywa) lub do Szczecina (druga gorsza alternatywa).

3. Glowny wysilek obronny skoncentrowac w poludniowej Polsce na linii Odry w oparciu o aglomeracje wroclawska z ewentualnym wydluzeniem na poludnie(Sudety), liczac na pomoc NATO z kierunku poludniowe Niemcy-Czechy w oparciu o dobra infrastrukture drogowo-kolejowa.

4. Utrzymac jak najdluzej w obronie kilka osrodkow w polnocnej Polsce, szczegolnie rejon Gdynia-Hel, Kolobrzeg oraz Szczecin-Swinoujscie ze wzgledow politycznych oraz w celu ulatwienia skutecznego dzialania flot krajow NATO(dominacja morska na Baltyku) oraz docelowo w celu wsparcia uderzenia morsko-lodowo-powietrznego NATO.

5. W polnocno-wschodniej Polsce (Mazury, Podlasie) prowadzic dzialania rozpoznawczo-dywersyjne silami specjalnymi , pulkami rozpoznawczymi oraz ewentualnue batalionami 6 i 25 brygad.

6. W takim ugrupowaniu bronic sie jak najdluzej czekajac na pomoc lub ewnetualnie negocjowac z Rosja warunki pokoju.

Mysle ze taki plan ma kilka nastepujacych zalet:

1. Daje realne szanse stronie polskiej na mobilizacje i szybka kocentracje sil ze wzgledu na bliskosc garnizonow pokojowych i rejonow koncentracji, planowanej obrony. A co za tym idzie na realna obrone kilku wybranych i przygotowanych do tego obszarow.

2. Koncepcja taka zacheca (bez cudzyslowiu) Niemcy i inne europejskie kraje NATO do szybkiego opowiedzenia sie po stronie napadnietej Polski oraz podjecia mobilizacji sil zbrojnych tych krajow ze wzgledu na bezposrednie zagrozenie rosyjskie.

3. Strategia ta daje mozliwosc obrony zachodnich rejonow Polski, co jest wazne politycznie ze wzgledu na nie do konca pewna postawe Niemiec wobec tych obszarow Polski.

4. Taka strategia jest czysto defensywna i nie prowokuje Rosjan do zniszczenia calej Polski bronia jadrowa.

Ciekawe co o tym sadza Forumowicze?

[gathern]

Cytat:

1. Wyprzedzajacego ataku na sily rosyjskie lub bialorusko-rosyjskie koncentrujace sie w rejonie krolewieckim lub na Grodzienszczyznie i Polesiu (dzisiejsza Bialorus).

WOW !!!!

Większej głupoty dawno nie czytałem.

[grzeg_sz]

Jako założenie teoretyczne, wcale to nie jest głupota. Nierealne z powodów które Jack Strong podał.

[-=Alex=-]

[Jack Strong]

Cytat:

Większej głupoty dawno nie czytałem.

To jest jeden z 4 potencjalnych wariatow. Ale przeciez pisze wyraznie ze wariant ten ze z kilku wzgledow nie jest wykonalny.

A wzgledy te sa nastepujace:

1. Komplikacjke polityczne. Polska to nie Izrael, polscy politycy i dowodzacy wojskiem nie maja tyle dwagi azeby wypzedzajaco zaatakowac Rosje.

2. Nato nie poprze akiego ruchu a Polska samodzielnie go nie wykona.

3. Rosja ma bron jadrowa a Polska nie.

Bylbym wdzieczny za merytoryczne odniesienie sie do celowosci wariantu 4, gdyz ten uwazam za politycznie i miliarnie wykonalny.

Cytat:

Jakieś s-f oderwane od rzeczywistości, aktualnego stanu polityczno-wojskowego i zdroworozsądkowego myślenia.

Ktory wedlug Pana wariant jest najlepszy i dlaczego? Jesi zaden z powyzszych to prosze przedstawic wlasna koncepcje i jej zalety.

[Gecko]

Warianty 1 i 3 to:
a) trybunał stanu za wywołanie wojny napastniczej;
b) zrezygnowanie z pomocy NATO bo artykuł V dotyczy sytuacji gdy to na nas napadają a nie my rozpoczynamy zadymę;
c) jest to naruszenie norm prawa międzynarodowego w którym zobowiązaliśmy się do rozwiązywania sporów metodami pokojowymi.
d) już samo gadanie o tym wypełnia przesłanki Art. 117. KK:

Cytat:

§ 3. Kto publicznie nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej lub publicznie pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Tak więc weź się kolego zastanów co Ty piszesz.
wariant 2 - nie da się opóźniać i unikać walki jednocześnie. Albo albo.
wariant 4 jedyny możliwy ale nie według Twoich założeń.
Założenia wyjściowe:
1. Najpierw ograbią ten pas Rosjanie ze wszystkiego nawet z grzybów (popatrz na obwód doniecki), potem zdewastują walką NATOwcy odbijając ten teren. Nie trzeba bomby atomowej by na tym terenie był armagedon.
2. Żeby Rosjanom było łatwiej to jeszcze spakuj wszystko w paczki w tej Warszawie by im było łatwiej wywozić.
3. Oznacza, że chcesz bronic pensjonatów w Karkonoszach a zamierzasz oddać cały staropolski i górnosląski okręgi przemysłowe, większość lotnisk (za wyjątkiem Wrocławia i Zielonej Góry, Gdańska. Ten pomysł to chyba na Kremlu się urodził by bez walki oddać im 3/4 kraju?
4. Dominację na Bałtyku to się uzyskuje lotnictwem a nie okrętami. Wystarczy zablokować Bałtijsk i cieśninę duńska i nie trzeba będzie na wodzie żadnej dominacji. Bałtyk to z punktu widzenia strategiczne większe jezioro i niemal wewnętrzne morze NATO.
5. Po oddaniu 3/4 kraju co chcesz negocjować? Chyba tylko czy w Federacji Rosyjskiej będziemy mieli status autonomii czy kraju związkowego.
Rosjanie jeżeli zaatakuja to nie po to by sobie odciąć terenem skażonym na wieki drogi tranzytowe do Niemiec. Żadnego uderzenia (poza wariantem szaleństwa) jądrowego nie będzie. Start rosyjskiej rakiety jądrowej spowoduje odwetowy start rakiety amerykańskiej. Bo ten system tak działa. USy nie będą zbyt długo kalkulować czy ta rakietka balistyczna to na Polskę czy na USA. Systemy zadziałają i jak się okaże, ze Topole lecą to Minutemany też pójdą w górę.
Każdego dowódcę który choć sekundę rozważałby takie założenia zdegradowałbym i wywalił z armii i wsadził a polityka izolował i wsadził za działanie na rzecz obcego państwa wcześniej badając na okoliczność schizofreni.
Rozsądny (jeden z wielu) wariant to:
Blokujemy z wykorzystaniem terenu (Warmia i Mazury) z dużym nasyceniem ppanc kierunek Kaliningradzki. Na Bałtyku pilnujemy, żeby NDR zaorał cieśninę Piławską co jakiś czas albo na torze wodnym zatapiamy ze dwa promy Stena Line. Na kierunku Białoruskim blokujemy Polesie jak w przypadku Mazur i ściągamy przeciwnika w rejon ograniczony rzekami Bug, Narew, Wisła i Wieprz. Po wejściu w ten rejon wysadzamy wszystkie mosty na Bugu i Narwi. Lotnictwem nie dopuszczamy do ich odbudowania i ustanowienia przepraw. Tu manewrową obroną walczymy o czas. Jednostkom Specjalnym każemy wywalić w powietrze pałace rosyjskich oligarchów i odstrzelić paru mniejszych i większych merów ( w sumie można byłoby "przecieknąć listę wszystkich od sołtysa do Prezydenta jako cele do ustrzelenia do ich opinii publicznej) niektórych rosyjskich miast z europejskiej części Rosji i może kilku deputowanych. Jak im pójdzie dobrze a jeszcze maja siły to w dalszej kolejności wylatują w powietrze dworce kolejowe i autobusowe, metro Moskiewskie i Petersburskie a na końcu jak się uda Szeremietiewo.
Pozdrawiam

[-=Alex=-]

[Jack Strong]

No wreszcie jakas fajna polemika

Cytat:

Warianty 1 i 3 to: a) trybunał stanu za wywołanie wojny napastniczej; b) zrezygnowanie z pomocy NATO bo artykuł V dotyczy sytuacji gdy to na nas napadają a nie my rozpoczynamy zadymę; c) jest to naruszenie norm prawa międzynarodowego w którym zobowiązaliśmy się do rozwiązywania sporów metodami pokojowymi. d) już samo gadanie o tym wypełnia przesłanki Art. 117. KK: Tak więc weź się kolego zastanów co Ty piszesz.

Pan mnie nie zrozumial. Ten wariant oznacza uderzenie wyprzedzajace na koncentrujace sie nad granica Polski jednsotki agresora a nie agresje na nieprzygotowanego i nastawionego na pokoj przeciwnika.

A po drugie pisze wyraznie ze jest to nierwykonalne ze wzgledow politycznych i wojskowych. Wariant pomocy dla Ukrainy jest wykonalny np jesliby Polska i UkraiIna skonfederowaly sie w jeden organizm panstwowy. Wiem wiem, dla takich jak Pan to SF.

Cytat:

wariant 2 - nie da się opóźniać i unikać walki jednocześnie. Albo albo.

Troche zle to sformuowalem, ten wariant to prawdopodobnie to co zamierza strona polska na dzien dzisiejszy robic. I tyle.

Cytat:

wariant 4 jedyny możliwy ale nie według Twoich założeń. Założenia wyjściowe: 1. Najpierw ograbią ten pas Rosjanie ze wszystkiego nawet z grzybów (popatrz na obwód doniecki), potem zdewastują walką NATOwcy odbijając ten teren. Nie trzeba bomby atomowej by na tym terenie był armagedon.

Wrecz przeciwnie bo jesli Polacy beda bronic Warszawy to zostanie na szybko zamieniona w gruzy a jej ludnosc wymordowana.

Cytat:

2. Żeby Rosjanom było łatwiej to jeszcze spakuj wszystko w paczki w tej Warszawie by im było łatwiej wywozić.

Nie , w Warszawie wole zasrewowac im kanapki i ciepla herbate oraz dostarczycbeznyne i rope aby pojechakli “na Berlin”.

Cytat:

3. Oznacza, że chcesz bronic pensjonatów w Karkonoszach a zamierzasz oddać cały staropolski i górnosląski okręgi przemysłowe, większość lotniska (za wyjątkiem Wrocławia i Zielonej Góry. Ten pomysł to chyba na Kremlu się urodził by bez walki oddać im 3/4 kraju?

Nie wiem czym Pan chec bronic 100 procent obszaru Polski, ja takich sil nie widze? Polska ich po prostu nie ma.

A po drugie uwazam ze taki wariant jak opisalem daje Polsce szanse zarowno politycznie i wojskowo przy obecnej konstelacji polityczno-ilitarnej, ktora moze a nawet powinna sie zmienic, poprzez na stacjonowanie 2 dywizji USA w Polsce.
Ale jak na razie takiej zmiany nie widac.

Cytat:

4. Dominację na Bałtyku to się uzyskuje lotnictwem a nie okrętami. Wystarczy zablokować Bałtijsk i cieśninę duńska i nie trzeba będzie na wodzie żadnej dominacji. Bałtyk to z punktu widzenia strategiczne większe jezioro i niemal wewnętrzne morze NATO.

Jakos Rojanie patrza na te sprawy inaczej rozbudowujac swoja flote, NATO azeby pomoc efektywnie Polsce i krajom baltyckim musi juz w czasie pokoju absolutnie dominowac na Baltyku, ja takiej dominacji niestety nie widze. te demonstracje z Abramsami na lotwie to jest BLUFF Panie kochany, czy Pan tego nie widzi. Krol jest nagi.

Cytat:

5. Po oddaniu 3/4 kraju co chcesz negocjować? Chyba tylko czy w Federacji Rosyjskiej będziemy mieli status autonomii czy kraju związkowego.

Nie gdyz.
1. Samo WP nie jest w stanie bronic cakego terytorium Polski

2. Rosji nie zalezy azeby wmazac Polske z powierzhcni ziemi ale azeby ja zwasalizowac i czrpac z tego korzysci..

3. Polska samodzielnie nie ma szans z Rosja, zwyciestwo jest mozliwe tylko razem z NATO albo razem z Ukraina (ale ten wariant Pan zdaje sie odrzuca jako SF).

Cytat:

Start rosyjskiej rakiety jądrowej spowoduje odwetowy start rakiety amerykańskiej.

Pan sie myli, jak sadze, jedna bomba atomowa o malej sile zrzucona nad Warszawa lub Wilnem nie spowoduje reakcji USA i wojny swaitowej, wojny jadrowej

Cytat:

Każdego dowódcę który choć sekundę rozważałby takie założenia zdegradowałby i wywalił z armii wcześniej badając na okoliczność schizofreni.

Spokojnie prosze wyluzowac i spokojnie pomyslec a nie straszyc psychologiem i represjami jak stalinista., jak to mowia "Rosjanie", hold your horses please.

[Moltke (starszy)]

Widzę, że pojawił się na forum kolejny kadet Biegler.

[Jack Strong]

Kilka uwag do Panskiej koncepcji:

Cytat:

Blokujemy z wykorzystaniem terenu (Warmia i Mazury) z dużym nasyceniem ppanc kierunek Kaliningradzki.

Czym?, sama 16 DZ nie zdarzy sie zmobilizowac zanim zostanie w duzym stopniu zniszczona

Cytat:

Na Bałtyku pilnujemy, żeby NDR zaorał cieśninę Piławską co jakiś czas albo na torze wodnym zatapiamy ze dwa promy Stena Line.

Skoro wyklucza Pan atak wyprzedzajacy to mozna zalozyc ze to Rosjanie uderzaja pierwsi i zniszcza NSR?

Cytat:

Na kierunku Białoruskim blokujemy Polesie jak w przypadku Mazur i ściągamy przeciwnika w rejon ograniczony rzekami Bug, Narew, Wisła i Wieprz.

Kochanienki, tylko czym, ta jedna slaba brygada z Wesolej ze starymi T72 i bwp-1
Przeciez 11 DKPanc nie dojedzie,..

Cytat:

Lotnictwem nie dopuszczamy do ich odbudowania i ustanowienia przepraw.

Boze o jakim lotnictwie Pan pisze?, jesli zakladamuy ze to Rosjanie uderza pierwsi(specnaz plus rakiety operacyjno taktyczne). Te kilka baz (4-5) to dosyc latwy cel dla Rosjan.

Cytat:

Tu manewrową obroną walczymy o czas.

Jakimi jednostkami, czy 12 DZ i 11 DZ zdqaza na czas jesli Rosjanie wysadza desanty morskie i powietrzne na terenie calej Polski.

Cytat:

Jednostkom Specjalnym każemy wywalić w powietrze pałace rosyjskich oligarchów i odstrzelić paru mniejszych i większych merów ( w sumie można byłoby "przecieknąć listę wszystkich od sołtysa do Prezydenta jako cele do ustrzelenia do ich opinii publicznej) niektórych rosyjskich miast z europejskiej części Rosji i może kilku deputowanych. Jak im pójdzie dobrze a jeszcze maja siły to w dalszej kolejności wylatują w powietrze dworce kolejowe i autobusowe, metro Moskiewskie i Petersburskie a na końcu jak się uda Szeremietiewo.

Ech to dopiero Pan odlecial… a co beda robili Rosjanie w Polsce, jak silna jest ich agentura, dywersanci czy dawni (obecni?)politycy, oficerowie bylego LWP, SBcy itp. Przeciez oni z otwartymi rekami powitaja Rosjan.


Reasumujac, Panska koncepcja jest ciekawa i generalnie sluszna ale na dzien dzisiejszy nierealna ze wzgledu na:

1. Slabosc sil WP dla wykonania takiej koncepcji.
2. Obecna dyslokacje WP uniemozliwia wrecz wprowadzenie Panskiego wariantu

A ponadto czy jest Pan do konca pewien Niemcow jako sojusznikow Polski w kazdych okolicznosciach bo ja niestety nie.

[Silmeor]

[Doberman]

Lecąc z Syberii w kierunku Europy Środkowej??
To miałby być chyba atak na Florydę.

[matrix33]

Jack Strong
Tylko Ty, w polemice z Geco zakładasz, że Rosjanie uderzają na zupełnie nieprzygotowany kraj, w którym nie przeprowadzono mobilizacji, w którym nie wykonano wstępnej dyslokacji i koncentracji związków operacyjnych. W jaki sposób Rosja byłaby w stanie skoncentrować tak znaczne siły, niezbędne do tak miażdżącego uderzenia bez zupełnego zwrócenia na to uwagi wywiadu Polski i NATO? Jak wyobrażasz sobie, że na koncentrację takich sił i podniesienie ich gotowości bojowej nie odpowiadamy mobilizacją i manewrami sił wewnątrz kraju i zaalarmowaniem sojuszników? To nie jest bójka uliczna, kiedy ni z tego ni z owego dostajesz bombę mijając kilku podpitych nastolatków. Te procesy trwają. Teraz szybciej niż w trakcie II wojny światowej, ale wciąż jednak jest to proces zauważalny i wielodniowy.
Twoje założenia tu się kładą właśnie, a Geco przedstawił nieco bardziej realny scenariusz. Choć z tym strzelaniem do merów... nie wiem... trochę się zagalopował.

[thikim]

Cytat:

Warianty 1 i 3 to: a) trybunał stanu za wywołanie wojny napastniczej;

To akurat najmniejszy problem. Po pierwsze mało realne, po drugie wyroki jakie tam zapadają są w rodzaju: zakaz pełnienia funkcji publicznych przez lat 3
Żeby wywoływać wojny trzeba mieć poparcie polityczne, samemu się nie wywoła. A jak ma się poparcie polityczne to się nie ma Trybunału Stanu
b i c argumenty jak najbardziej.

[Gecko]

Nigdzie się nie zagalopował. Jeżeli dojdzie do starcia z Rosją to czeka nas nie walka na ringu z zasadami ale walka o przetrwanie narodowe. I tak mamy to postrzegać. Klęska nawet 30 dniowa i nawet odbicie nas przez NATO spowoduje dla nas skok jakieś 50 lat wstecz. Oni muszą wiedzieć, że jak nas dotkną to my im zgotujemy piekło. To jedyny sposób na tych barbarzyńców. Ich zaszachować można tylko strachem. Nawet Żyrinowskiemu zmięknie rura jak będzie na "wyciekniętej" liście z której odstrzeli się kilku na dzień dobry. A jak dojdą do wniosku, że lepiej jako mer zrezygnować ze stołka niż być odstrzelonym a i lepiej siedzieć w domu niż merem zostać to im sparaliżujemy administrację. A Rosja przede wszystkim administracją stoi. Bez administracji to państwo nie funkcjonuje.Dlatego administracja powinna być jednym z podstawowych celów. Zobacz, że na Ukrainie (podobny system funkcjonowania) zaczęto od obezwładnienia siedzib administracji a dopiero potem blokowano jednostki wojskowe. Bo w mentalności Rosjan (a Ukraińcy mentalnie są podobni) urzędnik to władza absolutna.
Pozdrawiam