[Stamp]

Marcus, bardzo słuszne i ciekawie przedstawione argumenty. Szkoda że dopiero teraz ktoś o tym pisze. Nie było o nich słychać w ciągu tych 2 dziesięcioleci kiedy był czas na budowanie MW. Marynarka Wojenna popełniła błąd zapominając że politycy to w większości szczury lądowe nie wiedzące co to morze i do czego jest potrzebne. Niektórym tylko coś świta że na likwidacji stoczni można skręcić jakieś lody i to wszystko. Teraz to się mści.

[Baldigozz]

No ale co się spojrzy w życiorys polskich prezydentów i premierów, to albo wieloletni mieszkaniec Trójmiasta albo stoczniowiec albo marynarz z okrętów podwodnych...
Argument, że w wojskach lądowych też jest tak naprawdę tylu generałów co kompanii czołgów i bwp-ów nie jest za bardzo trafny. Na czas wojny jak mniemam powinna nastąpić mobilizacja i wtedy relacja generałów do reszty wojska będzie całkiem całkiem. W przypadku wojny Marynarce nie przybędzie raczej okrętów, a przynajmniej w przypadku jej krótkotrwałego przebiegu. Nie wiem, w MW chyba się nie wyciąga z magazynów na czas wojny jakichś ukrytych i zakonserwowanych okrętów. No chyba, że chodziłoby o ORP Błyskawica...
Pod koniec lat 90-tych z polskiej armii wycofano kilkaset świeżo zmodernizowanych T-55 słusznie zakładając, że wobec zmian politycznych na świecie nie ma sensu utrzymywanie dużej ilości mało efektywnych wozów. A w MW w najlepsze trwają okręty desantowe czy zupełnie przestarzałe trałowce zdolne chyba tylko do wytrałowywania od czasu do czasu jakiegoś zabytku z II wś. Pamiętam dyskusję z przed kilku lat na temat tych okrętów, gdzie każde pytanie o zasadność trzymania tych okrętów traktowano jako zamach na MW i uszczuplenie jej potencjału. Jakiego potencjału ja się pytam? Przecież te okręty nadają się tylko do zadań ściśle związanych z polskim wybrzeżem, bo chyba nikt rozsądny nie wierzy, że nasze okręty desantowe będą wysadzać desant pod Petersburgiem. A zresztą ich rola w obronie polskiego wybrzezą jest tak wydumana, że mogli ją wydumać chyba tylko ci , którym zależało na utrzymaniu szeregu stanowisk. Podobnież flota trałowców.
Od momentu naszego wstąpienia do NATO powinień mieć miejsce intensywny lobbing ze strony MW w kierunku zorientowania jej całkowicie na działanie w ramach większych struktur natowskich i to w dowolnym miejscu świata. Wszystko to co się w takiej wizji nie mieściło powinno mieć określony program skreślenia z listy floty. Czy taki lobbing miał miejsce? Czy miał miejsce jakikolwiek lobbing MW w MON i parlamencie? Dziś zapadły decyzje praktycznie skreślające polską MW i jaką mamy jej reakcję? Czy odezwał się którykolwiek z admirałów? Tylu ich jest i żaden nie poczuł się w obowiązku zawalczyć, a przynajmniej zaprotestować? Czy któryś z nich pojechał do Warszawy i rzucił Ministrowi kwitem? Czy dałoby się ukryć przed mediami gdyby do Warszawy zjechało 5-6 admirałów i te kwity rzuciło? Nie dałoby się, a media, a przynajmniej ich część, a także część polityków opozycji rzuciłaby się na taką gratkę i siłą rzeczy rząd musiałby się tłumaczyć z tych decyzji. W tej chwili mamy oczywistą kapitulację MW wobec planów rządu. W końcu, dla wielu, może dla zdecydowanej większości najważniejsze jest dosłużyć tej emerytury w spokoju, a czy na lądzie, czy na pokładzie nowoczesnego okrętu to jaka to różnica? Zresztą dosłużenie do emerytury dowodząc paroma nikomu niepotrzebnymi desantowcami daje taką samą emeryturę jakby się dowodziło nowiutką fregatą, nie?

[JW]

[Gawron]

Skoro "doszliśmy" do wniosku że każdy oficer mający doświadczenie w działaniach w terenie lesisto-jeziornym może z powodzeniem dowodzić MW no to dalsza dyskusja z tobą nie ma najmniejszego sensu.

[kempczol]

Gawron, już dawno sobie odpuściłem. Olej szczury lądowe a zwłaszcza dekli, co okręty na pocztówkach widzieli. Szkoda nerwów i klawiatury. Chcesz dalej kopać się z koniem ? Poczekajmy cierpliwie do 31.12.2015 roku.

Gawron, już dawno sobie odpuściłem. Olej szczury lądowe a zwłaszcza dekli, co okręty na pocztówkach widzieli. Szkoda nerwów i klawiatury. Chcesz dalej kopać się z koniem ? Poczekajmy cierpliwie do 31.12.2015 roku.

[Ksawery]

Hamuj się kempczol nie wszystkie szczury lądowe okręty widziały tylko na pocztówkach, to raz.
Każdy Rodzaj Sił Zbrojnych jest ważny dla państwa, to dwa.
Każda osoba zajmująca w państwie stanowisko odpowiedzialne za SZ RP /prezydent, premier, minister/ ponosi odpowiedzialność za stan i utrzymanie tych sił, to trzy.
To że poszczególne rządy zamiast wzmacniać SZ, dokonywały i dokonują ich redukcji gdzie na pierwszy ogień wzięto WL następnie SP a teraz przyszła kolej na MW świadczy tylko o tym że od ponad 20 lat tak przed wstąpieniem do NATO jak i po wstąpieniu do tego paktu jest prowadzona dziwna antykrajowa polityka militarna. Jak mnie pamięć nie myli to w poprzednim pakcie militarnym zwanym Układem Warszawskim byliśmy pod względem militarnym na drugim miejscu po ówczesnym ZSRR obecnej Rosji.
W obecnym pakcie militarnym zwanym NATO zamiast być chociaż w pierwszej piątce jesteśmy gdzieś na szarym końcu.

[markus]

Baldigozz

Z przerażeniem stwierdzam, że zgadzam się z Tobą w coraz więcej większym zakresie.
Niemniej uważam, że szafowanie liczbą admirałów w stosunku do liczby okrętów jest nie w porządku, bo w ten sposób stwierdzamy, że oficer MW nie powinien zaistnieć ani w SGWP ani w Dowództwie Operacyjnym czy jakimkolwiek Departamencie na kierowniczym stanowisku.

JW

No to powiedz mi ile zajmuje wyprodukowanie czołgu ??? Pomyliłem się o ile ? Dwa, trzy miesiące ? I nie podawaj mi tu przykładu quasi-złodziejskiej firmy Bumar, bo oni najchętniej robiliby 1 sztukę rocznie za 1 mld PLN/szt.

[Baldigozz]

[Ksawery]

No to Baldigozz przyrównaj dzisiejszą ilość naszych żołnierzy oraz samolotów , czołgów do innych państw NATO tylko nie tłumacz wyniku trudną sytuacją naszego kraju.

[Baldigozz]

No to właśnie strzeliłeś samobója Weź państwa stanowiące kiedyś Układ Warszawski i zobacz jak dziś wyglądają ich siły zbrojne kiedy są w NATO. I tu się bardzo zdziwisz, bo nagle dowiesz się, że w odróżnieniu od czasów UW kiedy Polsce trudno było się porównać choćby z Czechosłowacją dziś na wschód od Odry jedyne poważne siły zbrojne NATO, to siły polskie. Zsumuj lotnictwa Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii, Litwy, Łotwy, Estonii, Chorwacji i porównaj z polskim, a dowiesz się, że polskie SP stanowią równowartość lotnictwa wszystkich tych państw razem wziętych. Całkiem podobnie jest w wojskach lądowych. Dlatego patrz na sytuację w odpowiednich relacjach. Owszem, jak będziesz porównywał polskie siły zbrojne z dużymi i bogatymi państwami starego NATO, to już nie wyglądamy najlepiej ale tak będzie jeszcze długi czas. Zresztą na naszą "korzyść" pracuje to, że te kraje intensywnie zmniejszają własne siły zbrojne. Piszę "korzyść" bo to dla nas żadna korzyść ale zmniejszenie naszego bezpieczeństwa. Prawda jest taka, że tak czy inaczej nigdy nie dogonimy potencjału takich państw jak Niemcy, Francja, Wlk. Brytania, Turcja. Możemy powoli zbliżać się do poziomu Hiszpanii, może Włoch. Tylko, że tak jak Dania, Holandia czy też Hiszpania mogą skupiać się obecnie na swoich MW, lotnictwie czy siłach ekspedycyjnych tak my musimy skupiać się na tym elemencie, który ograniczają nasi sojusznicy. Priorytetem dla Polski są wojska lądowe, lotnictwo i obrona powietrzna. Te elementy stanowić będą siłę NATO w tej części Europy, a nie polska marynarka wojenna. Dlatego ta ostatnia powinna być uniwersalną siłą zdolną zarówno do działania na Bałtyku jak i w razie potrzeby na świecie. Uniwersalną ale niestety niewielką. Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.

[JW]

[PDT]

[Baldigozz]

A czemu? Co miałoby być zaorane? Paręnaście trałowców tkwiących w realiach chyba drugowojennych, pięć desantowców dla których wymyśla się kuriozalne scenariusze uzasadniające ich istnienie. Panowie, czy naprawdę ktoś z was wierzy w wysadzanie gdzieś na polskim wybrzeżu kontrdesantu? Przecież już sam fakt zaistnienia takiego, powiedzmy otwarcie, rosyjskiego desantu implikuje wcześniejszą śmierć gros polskiej marynarki w porcie. Nawet jeśli założyć, że jakimś cudem te desantowce nie spoczywają na dnie basenu portowego, to trzeba mieć naprawdę bujną wyobraźnię żeby zobaczyć jak pod ciągłym zagrożeniem atakiem rakietowym i powietrznym ładują się na nie elementy 7. BOW, płyną konwojem do miejsca desantu, tam się desantują i masakrują rosyjski przyczółek. Panowie, nie oszukujmy się, to przechowalnia etatów jest, a nie okręty bojowe. Do kasacji, sprzedania itp. i to jak najszybciej. Kaszub, Tarantule, Orkany? Fajne zabawki na jeden dzień wojny. SP będzie miało w razie wojny ważniejsze rzeczy do roboty niż robić za parasol nad paroma okrętami bez realnych możliwości obrony przed rosyjskim atakiem powietrzno-rakietowym. Skoro to więc jednorazówki, to po co nam one?
Pisałem o okrętach wielkości Gawrona, bo dają one możliwość bogatego wyposażenia, w tym przede wszystkim byłyby to okręty, które miałyby realne możliwości zwalczania rosyjskiej marynarki, szczególnie tej podwodnej daleko poza polską linią brzegową. Piszę realną mając na myśli zdolność do samoobrony w pełnym zakresie przed środkami napadu powietrznego. Taki Kaszub przecież powiedzmy szczerze nie jest w stanie odeprzeć żadnego ataku powietrznego poza prostackim zrzutem bomby. Oczywiście możemy założyć, że degrengolada w rosyjskich siłach zbrojnych doszła do tego, że ichnie samoloty niczym innym jak zwykłą bombą nie są w stanie zaatakować...
Tylko, że mankamentem Gawronów jest ten brak hangaru. Na Bałtyku to może przejdzie ale jak miałoby wyglądać operowanie tych okrętów w ramach NATO gdzieś daleko z gołym śmigłowcem na pokładzie, to ja nie wiem ale ja się nie znam.
I takie okręty dawałyby możliwość zarówno pełnej samowystarczalności na Bałtyku jak i bezproblemowe uczestnictwo w misjach poza Bałtykiem (poza śmigłowcem). Plus te okręty podwodne i to byłoby mało na polską MW? Fakt, raptem 6 okrętów stricte bojowych, może pięć setek marynarzy, no kto to widział...?

[darus]

Eee, od razu ukrzyżują. Przeciągną pod kilem.

A tak na poważnie, to taki plan

Cytat:

Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.

to przecież plany MW. Remont fregat był wyjściem awaryjnym, sposobem na danie czasu na decyzje polityczne w sprawie korwet i "uratowanie" wyszkolonych załóg. Przypomnijcie sobie poglądy adm. Karwety z 2008 roku.

Cytat:

- ...ocenia się, że amerykańskie fregaty typu Perry powinny zakończyć karierę w 2017... - ... niekoniecznie. Wszystko zależy bowiem od zakresu decyzji politycznych i ekonomicznych determinujących zasięg i kształt modernizacji floty. Istotnie fregaty pochodzą z lat osiemdziesiątych ubiegłego stulecia. Dysponujemy jednak bardzo precyzyjnymi informacjami o stanie ich kadłubów. To właśnie kadłuby fregat rokują jakieś szanse na dalszą ich służbę. Oczywiście jedynie wtedy, kiedy podda się te okręty wszechstronnej modernizacji. Należałoby bowiem wymienić całkowicie systemy uzbrojenia, kierowania walką, dowodzenia i zarządzania okrętami. Jeśliby się tak stało, fregaty Pułaski i Kościuszko miałyby przedłużone życie nawet do 2025. Nie ma wątpliwości, że obecne systemy fregat nie prezentują już najnowszej myśli technicznej. - Nie lepiej przyjąć otwarcie i jasno, że amerykańskie fregaty należy po prostu skreślić w najbliższym czasie z listy floty, bo ciągnięcie tego dalej w nieskończoność jest nieekonomiczne, a pieniądze przeznaczyć na nowe jednostki – wielozadaniowe korwety projektu 621 Gawron? - Taki wariant rozwoju sytuacji należy naturalnie poważnie rozważać, ale tylko wtedy, kiedy uzyska wsparcie i zostanie przyjęty proponowany Narodowy Program Morski lub też Narodowy Program Odbudowy Floty. Jeśli zostanie on zaaprobowany przez najwyższe kręgi polityczne i decyzyjne państwa, umożliwi to rezygnację z dalszej eksploatacji fregat. Natomiast, jeśli taki program nie powstanie, Marynarka Wojenna RP znajdzie się w trudnej sytuacji. Obecnie nasze fregaty typu OH Perry reprezentują Marynarkę Wojenną w działaniach stałych sojuszniczych zespołów morskich NATO. Obok okrętów podwodnych i niszczycieli min tylko fregaty nadają się do takich misji i dodam, że wypełniają je z sukcesami. Są bardzo intensywnie eksploatowane w ćwiczeniach i operacjach międzynarodowych oraz krajowych. Należy przy tym pamiętać, że pod biało-czerwoną banderą przepłynęły już ponad 130 tysięcy mil morskich (ok. 6 długości Równika), a wyszkoliło się na nich ponad pół tysiąca marynarzy. - Powiedzmy otwarcie, że gra toczy się o pieniądze na budowę serii korwet wielozadaniowych, bo jeden jedyny prototypowy okręt typu 621 Gawron będzie bardzo drogi i nie zmieni dramatycznej sytuacji floty... - Jasno i wyraźnie – jeśli uzyskamy fundusze na budowę serii korwet, jestem za rezygnacją z amerykańskich fregat. Pozwolę sobie jednak otwarcie zauważyć, że ich modernizacja byłaby posunięciem tańszym, choć doraźnym. Ale to byłoby wyjście awaryjne. Budowa serii korwet zapewniłaby nowoczesny sprzęt na co najmniej 30 lat. Jeśli zbudujemy serię co najmniej trzech Gawronów, bo jest to liczba racjonalna z operacyjnego punktu widzenia, to zaspokoimy potrzeby do 2040, a może i dalej. Oczywiście każdy dowódca pragnąłby mieć 6, a może nawet i 10 korwet wielozadaniowych – jak to wnioskowali moi poprzednicy – jednak 3 jednostki to absolutne minimum, w myśl starej morskiej formuły, którą nie ja wymyśliłem, że jeden okręt pływa bojowo, drugi prowadzi szkolenie, a trzeci przebywa w stoczni w ramach koniecznych przeglądów technicznych.

link

[irontom]