Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Sro 28 Gru, 2011
irontom napisał/a:
Baldigozz napisał/a:
Uniwersalną ale niestety niewielką. Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.
Jeżeli MW otrzymałaby to co napisałeś + kilka nowych jednostek pomocniczych to zapewniam Cię, że pod takim planem podpisaliby się wszyscy trzeźwo myślący marynarze.
Bo widzisz, zaproponowałeś ponad trzy razy więcej niż nam skreślono.
Ja tylko chętnie wymienię niszczyciele min na jeszcze jeden lub dwa okręty uniwersalne.
W dzisiejszych czasach i w warunkach polskiego wybrzeża szkoda się pchać w dedykowane okręty wojny minowej. Należy budować bezzałogowe systemy zwalczania min, które można zapakować na dowolną jednostkę pływającą wraz z obsługą.
Próbuję wytłumaczyć moim kolegom po fachu, że jest idealny moment aby pozbyć się pomysłu na Kormorana II ale nikt nie słucha. Znowu zmarnujemy pieniądze, a efektów operacyjnych nie uzyskamy żadnych. Za to ładnie wygląda cena jednostkowa i kadłub będzie można wyklepać w Stoczni MW po cenie diamentów.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Baldigoz zgadzam się z Tobą i jeszcze raz podkreślam: posiadanie 2-3 wielozadaniowych fregat jest możliwe w ramach planowanych na MW środków bez konieczności "zamachu na czołgi". Chyba że ktoś chce te środki (5,6mld) przeciągnąć na swoją stronę lub wydać na siłę w kraju (Bumar lub SMW) to efekt będzie znany.
[ Dodano: Sro 28 Gru, 2011 ]
Okręt bez śmigłowca jest ślepy, głuchy a w niektórych warunkach hydrologicznych (na Bałtyku przez większość roku) bezbronny przed OP (choć działa to w obie strony). Ponadto służy jako WPWC, może być wykorzystywany do SAR, MEDEVAC itp. Stanowi kilkadziesiąt procent zdolności bojowych okrętu. Dzisiejsza taktyka ZOP opiera się na ścisłej współpracy okrętów ze śmigłowcami. Gawron bez hangaru to nieporozumienie ponieważ może służyć jedynie jako "Spare deck" i śmigłowca bazować nie może.
Nie darmo w stosownym Natowskim dokumencie normatywnym znajduje się zapis że "Preferowanym okrętem do udziału w zespołach SNMG-1,2 jest fregata wielozadaniowa
z możliwością bazowania śmigłowca."
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6057 Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 29 Gru, 2011
Tak, wszystko fajnie - mieć kilka uniwersalnych fregat i kilka op i zmieścić się w budżecie...
Można wiedzieć na jakich przesłankach opieracie swoje opinie? Możecie podać koszty zakupu owych uniwersalnych fregat. (Bo Gawron uniwersalną fregatą nie jest)
Gdzie zbudowano by owe fregaty - u nas? (Jakieś terminy itp.)
Coś mi się zdaje, że jak będą 1-2 Gawrony (na początek w wariancie OPV- docelowo dozbrojone) to będzie można ogłosić sukces...
U Włochów kryzys i ponoć noszą się z zamiarem skreślenia 2 FREMM-ów (wg Morze Statki i Okręty 12/2011 ok. 500 mln EUR od sztuki) z drugiej serii. Uszczęśliwiłoby to polskich marynarzy?
Nawet bardzo. Tym bardziej że są to jedne z najnowocześniejszych na świecie okrętów z dominującym profilem OPL. Rakiety plot. Aster 30 mają zasięg 120km i świetne zdolności do zwalczania PoKPR. Kwota zmieściłaby się w 5,6mld do 2018 co obrazuje, że się da. Takie okręty trzeba kupić od konsorcjum włosko-francuskiego ponieważ byłyby to 2 jednostki z kilkunastu budowanych co daje bardzo korzystną cenę jednostkową. Trzeba przy takiej kwocie rozmawiać o offsecie a nie walić kasę w krajową zbrojeniówkę. SMW i każda inna stocznia jak pokazuje przykład Gawrona 90% podzespołów i tak musi kupić zagranicą co przy serii w ilości 1 sztuka (lub nawet 2-3) generuje ogromne koszty.
Chodzi mi o to że 1 lub 2 a nawet 3 okręty nie powinny być budowane w krajowych stoczniach a offset jest najlepszym wyjściem pozwalającym na zakup ich za granicą i wiem na czym polega. Przy obecnych założeniach budowy 30 Fremmów (niech wybudują 20) cena jednostkowa będzie bardzo atrakcyjna, czego nie można powiedzieć o Gawronie a nawet 2-3.
To, że 1 Gawrona teraz zbudują wcale nie oznacza, że drugi będzie wiele tańszy. Wszystkie podzespoły były i będą (sensory, uzbrojenie) zamawiane na jedną sztukę i jeżeli się zdecydują na budowę kolejnego okrętu to trzeba będzie zamawiać je od nowa po cenach jednostkowych. Oznacza to, że kolejne jednostki również będą budowane latami (minimum 5 zamiast 2-3). No chyba, że skończy się na jednym ale to już kompletnie bez sensu.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6057 Skąd: z nikąd
Wysłany: Pią 30 Gru, 2011
No tak, tyle, że nasi (niezdecydowani) decydenci są niejako między młotem a kowadłem...
Odpuścić sobie teraz Gawrona - to grzech... (Trochę za dużo poszło kasy by zezłomować...)
Z drugiej strony już wyobrażam sobie krzyk i lament na wieść o planach zakupu fregaty i to za granicą... (Jak Bumar lamentował nad Leopardami?)
Myślę sobie tak, że trzeba skończyć jak najszybciej Gawrona (OPV będzie chyba najszybciej - potem dozbroi się w RBSy z Orkanów), a potem szarpnąć się na jedna fregatę.
Tyle, że by to było wykonanie potrzebna jest współpraca marynarzy ze stoczniowcami... (by ci ostatni nie podłożyli nogi )
Potrzeba jasno sprecyzować "Chcemy tego i tego - to kosztuje tyle i tyle"... Trzeba to powtarzać setki razy w TV jak i w kuluarach...
Dołączył: 19 Lut 2009 Posty: 2623 Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Pią 30 Gru, 2011
Jakby sprzedali Stocznię MW Francuzom, to mogliby się targować o cenę dokończenia Gawrona. Ale jedyne co widzę w tym rządzie, to lęk przed podejmowaniem jakichkolwiek decyzji.
_________________ "Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
Brawo! Ponownie sny o potędze, a może zamiast rozmawiać o tym jakie mają być okręty przyszłości i ile ich ma być to może najpierw warto byłoby określić do czego MW ma służyć. Jakie mają być jej zadania, ale realnie, bez mocarstwowego zadęcia i ambicji oceanicznych?
Wiemy, że budżetowa kołdra jest bardzo krótka, to może trzeba wskazać na obszary w których można poszukać oszczędności?
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 30 Gru, 2011
Cytat:
Chodzi mi o to że 1 lub 2 a nawet 3 okręty nie powinny być budowane w krajowych stoczniach a offset jest najlepszym wyjściem pozwalającym na zakup ich za granicą i wiem na czym polega. Przy obecnych założeniach budowy 30 Fremmów (niech wybudują 20) cena jednostkowa będzie bardzo atrakcyjna, czego nie można powiedzieć o Gawronie a nawet 2-3.
Gawron,
może trochę enigmatyczne pytanie, ale jak myślisz, jakie są 3 filary obronności kraju.
Bez mocarstwowego zadęcia i ambicji oceanicznych, to możemy zostawić ze dwa trałowce co by od czasu do czasu miał kto wyłowić/wysadzić jakąś niespodziankę z ostatniej wojny, a resztę zostawmy straży granicznej. Akurat w sam raz można ją wyposażyć w szybkie łodzie z jakąś prostą pukawką na postrach i chwatit. Bez zadęcia i ambicji, to marynarka wojenna do niczego nam nie jest potrzebna. Dotyczy to zresztą całości sił zbrojnych. Utrzymywanie tak drogiej zabawki jak własne siły zbrojne jest li tylko funkcją ambicji państwa aby mieć możliwość samoobrony i zadęcia aby od czasu do czasu użyć tych sił zbrojnych w realizacji swoich celów na arenie międzynarodowej. To jest naprawdę bardzo proste. Przestańmy odczuwać tą dziwną potrzebę posiadania własnych sił zbrojnych, bo jest ona tylko reliktem dawnego i tradycyjnego dla Polaków mocarstwowego zadęcia. Umówmy się np. z Amerykanami, że będziemy im płacić połowę sumy jaką wydajemy na MON za obronę, a zaoszczędzoną kwotę wydajmy na coś naprawdę fajnego, co nie wnosi skojarzeń o zadęcia czy wzdęcia....
JW idź skup się lepiej na ćwiczeniach w terenie lesisto-jeziornym bo jak to sam określiłeś stamtąd czerpiesz (nie tylko ty) swój "sen o potędze" i kwalifikacje do określania zadań i kształtu sił morskich. Ile razy podkreślałem, że mówimy tu o 5,6mld zagwarantowanych na MW w ramach programu modernizacji SZ i nie wybiegamy poza tą kwotę. Zadania MW pozostaw MW a oszczędności poszukaj gdzie indziej, najlepiej u siebie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
