Z kolei Rosja posiada bardzo słabe siły konwencjonalne, które nie nadają się do przeprowadzenia skutecznej agresji na Zachód.
Skąd ta pewność, mając nawet proste zabawki i dość rozbudowany :front wewnętrzny" uruchomienie produkcji uzbrojenia na szeroką skalę jest kwestią czasu. Jakoś nie wierzę expertom, zwłaszcza od czasu wpadki irackiej, że jest tak słabo z Rosyjskimi SZ.
Ophiuchus napisał/a:
....do obrony przed nimi NATO posiada odpowiedni potencjał do ich odparcia bez konieczności utrzymywania w Europie Środkowej-Wschodniej na stałe dużych sił. Wynika to po prostu z faktu posiadania znacznej przewagi technologicznej nad Rosją oraz globalnych możliwości projekcji siły USA.
Wybacz od kiedy technologia zastąpiła czynnik ludzki odpowiednio wyszkolony i zmotywowany. Znane są przypadki kiedy żołnierze na prostych zabawkach pokonywali tych w wypasionych . Przewaga technologiczna to jeszcze nie wygrany konflikt a jedynie przesłanka do ewentualnego zwycięstwa.
ten konflikt graniczny, jak piszesz to biorąc pod uwagę ostatnie 300lat może objąć terytorium Polski w całości. I by utrzymać się w pierwszym okresie należy posiadać skoordynowaną obronę i system dowodzenia w warunkach odcięcie. Bo zanim rozgrzeją się procesory w Natowskich komputerach, ów wyimaginowany przeciwnik może stanąć już na brzegu Wisły.
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
Informacja jest o tyle poważna, że 'presidential will of fight' może definitywnie zredukować wszelką przewagę wynikającą z posiadanej przewagi technologicznej. Putin, z kolei, może zrobić absolutnie wszystko aby mieć w Waszyngtonie Prezydenta, który będzie jadł mu z ręki. Stąd koncepcja Angeli swą piersią broniącej naszego narodu nie jest pozbawiona sensu.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 27 Mar, 2012
Ophiuchus paradoksalnie wizja konfrontacji UW ws. NATO czyniło świat bardziej stabilnym i bezpiecznym - ot po prostu nie atakuje się gdy przeciwnik jest gotowy do obrony...
NATO się sypie z dwóch powodów
- po pierwsze powstało po to by chronić "zachód" przed ZSRR (A tego już nie ma)
- po drugie wiodącą role w NATO odgrywa USA - co się Europie nie podoba...
NATO nie ma przyszłości, bowiem w chwili obecnej każde państwo definiuje, postrzega zagrożenie gdzie indziej...
Kolejnym faktem jest to że Europa chce się oderwać od USA - co wydaje się być słuszne...
Europa chciała/ chce stworzyć własne siły zbrojne - taki odpowiednik NATO, ale bez USA. Problem polega na tym, że tak naprawdę jeszcze nie jesteśmy gotowi na taką integracje...
(tu wchodzą kwestie ambicji państw takich jak Francja, czy Niemcy)
Toteż w praktyce jesteśmy skazani na działanie w pojedynkę... (Nie ma co liczyć że wujek Sam pomoże, tak samo niemiecki podatnik nie zgodzi się na wysłanie Niemieckich żołnierzy/ sprzętu na pomoc jakieś tam Polski)
(Nie ma co liczyć że wujek Sam pomoże, tak samo niemiecki podatnik nie zgodzi się na wysłanie Niemieckich żołnierzy/ sprzętu na pomoc jakieś tam Polski)
Jezeli uwazasz, ze niemcy beda spokojnie przez lornetki patrzec jak Rosjanie wykopuja wbite nad Odra i Nysa slupy graniczne z napisem "Polska" zeby je zamienic na slupy z napisem "Rosja" to jestes duzym optymista.
Toz przynajmniej Stettin zdecyduja sie.... "zabezpieczyc".
Jak my Zaolzie, nie przymierzajac.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Sro 28 Mar, 2012
Myślę, że Rosja może "kupić" bierność Niemców...
Z resztą... Kto mówi, że ew. wojna zakończyłaby się anektowaniem ziem Rzeczpospolitej?
Utworzą drugie PRL, wrócą do Rembertowa i Legnicy - to wystarczy.
Ba nawet jest wygodniejsze...
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sro 28 Mar, 2012
239099 napisał/a:
Europa chciała/ chce stworzyć własne siły zbrojne - taki odpowiednik NATO, ale bez USA. Problem polega na tym, że tak naprawdę jeszcze nie jesteśmy gotowi na taką integracje...
Oj boję się, że skoro już dwuosobowy system dowodzenia: dowóca-komisarz nie wypalił w RKKA, to kilkunastoosobowy w UE też nie da rady Jeśli prawda co pisali o francusko-niemieckiej brygadzie w Bośni, że trzeba było podzielić na narodowe komponenty, bo okazało się że systemy łączności i dowodzenia nie są kompatybilne, a i żołnierze nie dogadują się ze sobą, bo Francuzi nie "szprechają", a NIemcy "ni parle, ni chu-chu"
O dziwo o ile to działa na morzu, ale jakoś marynarze lepiej się dogadują- to na lądzie czarno to widzę. Będzie 183 sztaby i dwóch żołnierzy, aby to wszystko obsłużyć
Z kolei Rosja posiada bardzo słabe siły konwencjonalne, które nie nadają się do przeprowadzenia skutecznej agresji na Zachód.
Skąd ta pewność, mając nawet proste zabawki i dość rozbudowany :front wewnętrzny" uruchomienie produkcji uzbrojenia na szeroką skalę jest kwestią czasu.
No właśnie z przemysłem tamtejszym też jest duży problem, bo się niewąsko rozsypał i teraz Rosja próbuje biegać na zakupki na Zachód...na który niby ma napadać?
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Jakoś nie wierzę expertom, zwłaszcza od czasu wpadki irackiej, że jest tak słabo z Rosyjskimi SZ.
A co ma armia rosyjska do wojny irackiej w omawianym tutaj scenariuszu?
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Wybacz od kiedy technologia zastąpiła czynnik ludzki odpowiednio wyszkolony i zmotywowany. Znane są przypadki kiedy żołnierze na prostych zabawkach pokonywali tych w wypasionych . Przewaga technologiczna to jeszcze nie wygrany konflikt a jedynie przesłanka do ewentualnego zwycięstwa.
Obecne kadry armii rosyjskiej raczej trudno nazwać "odpowiednio wyszkolonymi". Poza tym sytuacja wygląda tak, że USA mają nad Rosją nie tylko przewagę technologiczną ale i generalnie ilościową [biorąc pod uwagę to co jest sprawne oczywiście].
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
ten konflikt graniczny, jak piszesz to biorąc pod uwagę ostatnie 300 lat może objąć terytorium Polski w całości. I by utrzymać się w pierwszym okresie należy posiadać skoordynowaną obronę i system dowodzenia w warunkach odcięcie. Bo zanim rozgrzeją się procesory w Natowskich komputerach, ów wyimaginowany przeciwnik może stanąć już na brzegu Wisły.
Komputery rozgrzewają się obecnie bardzo szybko, cele mogą zaprogramować też bardzo szybko. Poza tym wojny nie zaczynają się, ot tak, w jednej chwili. Jedną z podstawowych różnic pomiędzy obecną sytuacją a czasami zimnej wojny jest to, że dziś Rosja nie ma nad granicami NATO znacznych sił o dużym stopniu gotowości bojowej na wzór ZGWAR, którymi mogłaby zaatakować NATO z zaskoczenia.
239099 napisał/a:
Ophiuchus paradoksalnie wizja konfrontacji UW ws. NATO czyniło świat bardziej stabilnym i bezpiecznym - ot po prostu nie atakuje się gdy przeciwnik jest gotowy do obrony...
Czy sądzisz, ze świat był bardziej bezpieczny niż dziś, gdy:
- Stalin podpuścił Kima, aby napadł na Koreę Południową?
- Chruszczow wysłał na Kubę rakiety atomowe?
- sowieckie i amerykańskie czołgi stały naprzeciwko siebie na berlińskim Checkpoint Charlie?
Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Dziś wystarczy, że USA powiedzą "kończymy imprezkę" i Rosja ucieka skąd przyszła [casus Gruzji] albo w ogóle nie próbuje bawić się w takie numery jak powyższe. Pax Americana zasadniczo działa!
239099 napisał/a:
NATO się sypie z dwóch powodów
- po pierwsze powstało po to by chronić "zachód" przed ZSRR (A tego już nie ma)
- po drugie wiodącą role w NATO odgrywa USA - co się Europie nie podoba...
NATO się więc "sypie" od 20 lat ale jakoś nie może się rozsypać. Co więcej, w tym czasie rozsypały się pod bombami NATO reżimy Kadafiego i Sloba! Co ciekawe, Europie może się pozycja USA nie podobać ale sama przekonała się, że bez USA kiepsko by jej poszło z zaprowadzeniem porządku na Bałkanach i podczas interwencji w Libii. Dlatego Europie USA mogą się nie podobać ale potrzeba sojuszu z nimi jest ważniejsza.
239099 napisał/a:
Europa chciała/chce stworzyć własne siły zbrojne - taki odpowiednik NATO, ale bez USA. Problem polega na tym, że tak naprawdę jeszcze nie jesteśmy gotowi na taką integracje...
Obawiam się, ze to są marzenia ściętej głowy. Europa, aby dorównać militarnie USA [szczególnie w kwestii możliwości globalnej projekcji siły], to poza zjednoczeniem w jakąś federację z jedną armią musiałaby znacznie zwiększyć wydatki na zbrojenia. Na to nikt tutaj nie miał i nie ma ochoty więc znów z musu sojusz z USA jest...najtańszy dla Europy. To raczej USA wyrażają od czasu do czasu dezaprobatę z powodu poziomu europejskich wydatków na zbrojenia.
239099 napisał/a:
Toteż w praktyce jesteśmy skazani na działanie w pojedynkę... (Nie ma co liczyć że wujek Sam pomoże, tak samo niemiecki podatnik nie zgodzi się na wysłanie Niemieckich żołnierzy/ sprzętu na pomoc jakieś tam Polski)
No i też dlatego nie jesteśmy skazani na samotną obronę. Co do liczenia na same Niemcy, to jak wcześniej wspomniałem, jest to mocno niepraktyczna opcja. Natomiast na skuteczną akcję militarną USA - jak najbardziej możemy liczyć, bo ten kraj posiada - nawet bez uwzględniania potencjału reszty członków NATO - wystarczającą potęgę militarną, aby samodzielnie móc szybko rozbić rosyjską armię inwazyjną i zdewastować jej zaplecze. Poza tym część amerykańskiego establishmentu ma jasno określone zdanie na temat putinowskiej Rosji:
Ophiuchus
1. Co ma Rosja do Iraku? Otóż jak napisałem obsuwa ekspertów w temacie broni masowego rażenia w Iraku była straszna, do dziś jest to temat na akademickie dyskusje. Dlatego Rosja i Chiny tak stanowczo odpierają próby wymuszenia interwencji w Iranie.
2. Co rozumiesz pod pojęciem przewaga technologiczna? Dla mnie to posiadanie technologii i metod posługiwania się jej wytworami. Nie wierzę, by Rosjanie nie posiadali równorzędnych wytworów.
3. Zakupy? Otóż jest to nabywanie technologii, praw licencyjnych, dozwolone na otwartym - globalnym - rynku. Nie ma embarga na zakupy jak za czasów zimnej wojny. W ten sposób bardzo szybko i wręcz nieświadomie dla sprzedających owa przewaga maleje. Stąd kupują licencje na Mistrale, na LMV bez offsetu ale za możliwością budowy ich od podstaw u Siebie.
4. Nie wyszkolona Armia? Pokaż gdzie i kiedy od 1989r. Armia Federacji Rosyjskiej poniosła klęskę. Ja nie potrafię .
Jakoś z Gruzji nie uciekli, nawet jak USA tupnęło nogą, zajęli to co chcieli i pokazali każdemu gdzie jego miejsce. USA też pokazało się od najlepszej strony. Podałeś bardzo kiepski przykład. A może posłużyć jako memento....
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
Nowsze informacje na temat przyszłości Bundeswehry. Mianowicie pod koniec ubiegłego roku niemiecki minister obrony Thomas de Maizìere ujawnił plany na przyszłość. Oto bardzo ciekawa informancja z Jane's: http://www.janes.com/prod...x?id=1065931663
W skrócie zapowiadają się poważne cięcia w niemieckich wojskach lądowych:
- liczba żołnierzy spadnie z obecnych 75 tys. do 57,5 tys. żołnierzy. Warto dodać, że armia niemiecka jest już od niedawna zawodowa.
- liczba dowództw dywizji zmniejszy się z pięciu do trzech a liczba brygad z jedenastu do ośmiu łącznie z siłami specjalnymi
- zmniejszy się też liczba sprzętu pancernego. Jane's szacuje, ze Niemcy zredukują liczbę czołgów z 350 do 205 sztuk, które stanowić będą wyposażenie sześciu batalionów pancernych. Liczba batalionów zmechanizowanych będzie wynosić dziewięć a przebąkuje się też o redukcji zamówienia na BWP Puma z 405 do 350 sztuk.
- docelowa liczba kupionych myśliwców Eurofighter Tajfun będzie wynosić 140 zamiast 177 sztuk z powodu rezygnacji z samolotów serii Tranche 3B. Wejdą one w skład trzech skrzydeł stacjonujących w Laage, Neuburg i Nörvenich. Ich głównym przeznaczeniem będą działania powietrze-ziemia choć integracja z ALCM Taurus zostanie spowolniona.
- do 2017 roku liczba samolotów Tornado zmniejszy się ze 185 do 85 maszyn. Przeznaczone do rozformowania jest m.in. jednostka JaBoG 32 przez co nie wiadomo jak w przyszłości będą wyglądały niemieckie zdolności do prowadzenia misji SEAD samolotami Tornado ECR. Poza tym latająca na Tornadach jednostka AG 51 może stracić zdolność atakowania okrętów nawodnych (wycofanie pokpr Kormoran-2?). Może to zostać zrekompensowane wyposażeniem w pokrp samolotów Orion.
- obcięte zostanie zamówienie na samoloty transportowe A400M z 60 do 40 sztuk. Zastąpią one samoloty C-160 Transall.
- śmigłowców uderzeniowych Tiger (PAH-2) Niemcy zakupią 40 zamiast pierwotnie planowanych 80 maszyn. W najbliższej przyszłości wycofane zostaną też wszystkie Bo-105 (PAH-1).
- zamówienie na śmigłowce NH90 także zredukuje się ze 122 do 80 maszyn
Bundesmarine wydaje się zaś rosnąć w siłę:
- docelowo Niemcy będą posiadać sześć op typu 212
- cztery fregaty typu F125 mają zastąpić osiem fregat typu Bremen, co oznacza, że Niemcy będą miały jedenaście dużych i nowoczesnych okrętów oceanicznych
- pięć korwet typu Braunschweig ma w perspektywie dekady uzupełnić dziesięć kutrów rakietowych typu Gepard
Każdy więc powinien sam rozważyć, czy tak zredukowana przyszła armia niemiecka mogłaby stanowić samodzielnie przeciwwagę dla Rosji w hipotetycznym scenariuszu obrony Polski przed agresją Kremla...
Dołączył: 27 Gru 2011 Posty: 329 Skąd: ja mogę to wiedzieć?
Wysłany: Sob 14 Kwi, 2012
Tylko wiesz. Niemcy mają ten plus, że między nimi, a Rosją jest dość charakterystyczna strefa buforowa. I co by nie powiedzieć/napisać to na nas wraz z innymi krajami sojuszu graniczącymi z Rosją spoczywa poniekąd ciężar obrony sojuszu od wschodniej strony.
Trzeba zauważyć, że Niemcy zdają sobię sprawę z pozycji Marynarki w systemie obronnym zarówno kraju jak i sojuszu, no niestety u nas jest wręcz odwrotnie...
_________________ Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę
J.K. Piłsudski
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak, bo Polska i inne kraje tego regionu to kraje frontowe NATO w obecnych realiach geopolitycznych. To wyjaśnia też redukcje armii państw zachodnioeuropejskich, z tym ze tam raczej dba się po wprowadzanie nowoczesnego uzbrojenia, choć jest go stosunkowo mało.
Jednakże potencjał militarny Polski i naszych sąsiadów (kraje graniczne NATO) jest mizerny a po znacznych redukcjach liczebnych (spadek po czasach UW) okazuje się, że dalej trzeba redukować sprzęt no a zakupy nowoczesnego uzbrojenia są, jakie są. W rezultacie "frontowa" Polska będzie miała za niedługo praktycznie 48 samolotów bojowych, podczas gdy "tyłowe" Niemcy 225 takich maszyn.
Pomijając już w ogóle rozważania na temat potencjału militarnego Rosji i perspektywy konfliktu zbrojnego z tym krajem trzeba by sobie zadać pytanie odnośnie strategii NATO wobec swojej północno-wschodniej flanki. Na razie wygląda bowiem na to, że strefa ta jest coraz słabsza militarnie a w Europie mają miejsce dość dziwne procesy redysklokacji sprzętu wojskowego. Mianowicie od ponad dekady zmniejszające swoje pułapy uzbrojenia kraje zachodnioeuropejskie i USA wysyłają swoje - często dość dobre uzbrojenie - do krajów południowej flanki NATO (Grecja i Turcja) lub poza Europę. Problem polega na tym, że Grecja i Turcja prowadzą dość osobliwy wyścig zbrojeń ze sobą, który niewiele ma wspólnego z interesem całego NATO. Grecja nawet ostatnio splajtowała także dzięki takiej polityce. O ile można jeszcze uznać, że wzmacnianie militarne Turcji jest pozytywne, bo umacnia zachodnie wpływy w niestabilnym rejonie Bliskiego Wschodu i na obszarze postsowieckim, to jednak ogólnie taka polityka jest z naszej perspektywy na dłuższą metę bardzo niekorzystna. Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę, że:
- byłe kraje UW przyjęte do NATO, dodatkowo obciążone bolesnymi reformami gospodarczymi po zmianie ustroju, nie były w stanie samodzielnie zmodernizować swoich sił zbrojnych na modłę zachodnią w odpowiednim stopniu
- na ich terytorium nie stacjonują, żadne siły zbrojne starych krajów NATO w charakterze wzmocnienia potencjału militarnego tej części terytorium paktu
Dlatego też sądzę, że uzgodnienia wewnątrz NATO powinny także obejmować taką politykę redyslokacji sprzętu wojskowego zbędnego u jednych państw paktu, które mogłyby istotnie wzmocnić słabsze armie innych członków paktu, takie jak nasza, które "stoją na rubieżach NATO". W ostatnich kilku latach było zresztą kilka przypadków transferu uzbrojenia tej natury:
- niemieckie baterie rakiet Patriot PAC-2, które już chyba trafiły do Korei Płd.
- holenderskie Leopardy-2A6 oferowane Indonezji, Chile, Peru czy komuś tam jeszcze po bardzo atrakcyjnych cenach. Wcześniej 37 holenderskich Leo-2A6 trafiło do...Portugalii!
- w tym miesiącu ostatecznie potwierdzono przekazane za darmo Grecji przez USA 400 czołgów M1A1 Abrams i 700 transporterów opancerzonych M113. Znaleziono nawet sposób na darmowy transport morski tej góry uzbrojenia do niby splajtowanej Grecji. Być może zresztą nie jest to koniec a za Abramsam i M113 podążą też Bradleye, Apache i Blackhawki.
Warto więc byłoby przedyskutować tutaj obecnie realia, czyli przesuwanie potencjału militarnego NATO na południe w sytuacji, gdy na przykład realna OPL paktu zaczyna się gdzieś za Odrą a Rosja przesuwa bądź zamierza przesuwać pod granice NATO w naszym regionie S-400, Iskandery, Su-34, Su-35...
Dołączył: 27 Gru 2011 Posty: 329 Skąd: ja mogę to wiedzieć?
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012
Ophiuchus napisał/a:
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak, bo Polska i inne kraje tego regionu to kraje frontowe NATO w obecnych realiach geopolitycznych. To wyjaśnia też redukcje armii państw zachodnioeuropejskich, z tym ze tam raczej dba się po wprowadzanie nowoczesnego uzbrojenia, choć jest go stosunkowo mało.
Nie inaczej. Trzeba sobie powiedzieć, że z takiego założenia zachodnioeuropejskie kraje NATO wychodzą i de facto jest to normalne. Niemniej jednak jest kilka ”ale”
Cytat:
Jednakże potencjał militarny Polski i naszych sąsiadów (kraje graniczne NATO) jest mizerny a po znacznych redukcjach liczebnych (spadek po czasach UW) okazuje się, że dalej trzeba redukować sprzęt no a zakupy nowoczesnego uzbrojenia są, jakie są. W rezultacie "frontowa" Polska będzie miała za niedługo praktycznie 48 samolotów bojowych, podczas gdy "tyłowe" Niemcy 225 takich maszyn.
O! I tu dochodzimy do sedna sprawy. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Niestety ja mam takie wrażenie, ale i chyba wszyscy zainteresowani, że po wejściu Polski, ale i reszty „krajów frontowych” w struktury NATO spoczęliśmy na laurach, co tylko potwierdziło, ze król jest nagi i liczymy na słynny art. 5, który jest wzdłuż i wszerz propagowany w kraju nad Wisłą jako ten, który dba o naszą niepodległość co jest już kuriozum!
Cytat:
Pomijając już w ogóle rozważania na temat potencjału militarnego Rosji i perspektywy konfliktu zbrojnego z tym krajem trzeba by sobie zadać pytanie odnośnie strategii NATO wobec swojej północno-wschodniej flanki. Na razie wygląda bowiem na to, że strefa ta jest coraz słabsza militarnie a w Europie mają miejsce dość dziwne procesy redysklokacji sprzętu wojskowego. Mianowicie od ponad dekady zmniejszające swoje pułapy uzbrojenia kraje zachodnioeuropejskie i USA wysyłają swoje - często dość dobre uzbrojenie - do krajów południowej flanki NATO (Grecja i Turcja) lub poza Europę. Problem polega na tym, że Grecja i Turcja prowadzą dość osobliwy wyścig zbrojeń ze sobą, który niewiele ma wspólnego z interesem całego NATO. Grecja nawet ostatnio splajtowała także dzięki takiej polityce. O ile można jeszcze uznać, że wzmacnianie militarne Turcji jest pozytywne, bo umacnia zachodnie wpływy w niestabilnym rejonie Bliskiego Wschodu i na obszarze postsowieckim, to jednak ogólnie taka polityka jest z naszej perspektywy na dłuższą metę bardzo niekorzystna.
Jest takie słowo, a właściwe to zdanie w tym naszym komercyjnym świecie jak ”dobrze się sprzedać”. Wolę określenie dobrze się zaprezentować. Przechodząc jednak do sedna sprawy naszym obowiązkiem jest przyciągnąć takie operację do nas i naszych sąsiadów, z którymi jesteśmy w NATO. Bo jak dobrze zauważyłeś – i chwała Ci za to, bo decydenci prawdopodobnie nie chcą widzieć tego problemu – strategia co do północno-wschodniej flanki jest mizerna, a w skrajnych przypadkach jej brak. Co tylko skutkuję powolnym, acz niekorzystnym z naszego punktu widzenia wpływem Federacji Rosyjskiej na ów kraje. Nie chodzi o to, ażeby się wzajemnie straszyć, ale chodzi bowiem o to, że brutalnie pacyfikuję się naszą armię, ale też i państwo i jego bezpieczeństwo przez te 20 lat naszej pseudo wolności i demokracji. I to najpierw my sami (w sensie my naród, ale przede wszystkim decydenci) posypać sobie głowę popiołem i uderzyć się w pierś. Bo nikt za nas niczego nie zrobi. Nie wiem czemu ale jest tendencja kopiowania wszystkiego z zachodu, co tylko pokazuje, że my sami jesteśmy leniwi i głupi. A z tego co się orientuję to tak nie jest. Dlatego potrzebujemy zastrzyku w postaci sprzętu, nauki ale i normalności. Vide badania naszych naukowców poniekąd idą na marne bo zainteresowanie idzie z państw zachodnich, gdy my tymczasem to co nasi naukowcy zrobili kopiujemy od zachodu. Co jest tylko paradoksem.
Cytat:
Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę, że:
- byłe kraje UW przyjęte do NATO, dodatkowo obciążone bolesnymi reformami gospodarczymi po zmianie ustroju, nie były w stanie samodzielnie zmodernizować swoich sił zbrojnych na modłę zachodnią w odpowiednim stopniu
- na ich terytorium nie stacjonują, żadne siły zbrojne starych krajów NATO w charakterze wzmocnienia potencjału militarnego tej części terytorium paktu
I to mnie boli najbardziej! Bo chociaż troszku się podnieśliśmy się to jednak przed nami długa droga, a mózg nas dobija. Czyli nasza państwowość nie jest zagrożona przez - w tym czasie- kogoś z zewnątrz, a przez nas samych. Moi rodzice zawsze mówili i mówią mi, że jak sobie pościelę, tak się wyśpie, tak samo jest i w tym przypadku.
Cytat:
Dlatego też sądzę, że uzgodnienia wewnątrz NATO powinny także obejmować taką politykę redyslokacji sprzętu wojskowego zbędnego u jednych państw paktu, które mogłyby istotnie wzmocnić słabsze armie innych członków paktu, takie jak nasza, które "stoją na rubieżach NATO".
Trudno się z Tobą nie zgodzić.
Trzeba też zauważyć, że delikatnie po cichutku US Army wycofuję się z Europy, na rzecz Pacyfiku. I to teraz Europa musi sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd idzie zagrożenie i kto będzie nas bronił przed owym zagrożeniem?
Cytat:
W ostatnich kilku latach było zresztą kilka przypadków transferu uzbrojenia tej natury:
- niemieckie baterie rakiet Patriot PAC-2, które już chyba trafiły do Korei Płd.
- holenderskie Leopardy-2A6 oferowane Indonezji, Chile, Peru czy komuś tam jeszcze po bardzo atrakcyjnych cenach. Wcześniej 37 holenderskich Leo-2A6 trafiło do...Portugalii!
Aż boli, jak słyszy czy czyta się takie wiadomości…
Cytat:
- w tym miesiącu ostatecznie potwierdzono przekazane za darmo Grecji przez USA 400 czołgów M1A1 Abrams i 700 transporterów opancerzonych M113. Znaleziono nawet sposób na darmowy transport morski tej góry uzbrojenia do niby splajtowanej Grecji. Być może zresztą nie jest to koniec a za Abramsam i M113 podążą też Bradleye, Apache i Blackhawki.
Kurcze! Czasem sobie myślę, gdyby tak nasz kraj popadł w takie tarapaty jak Grecja i miał się z kim gryźć (chociaż Litwa tutaj nam pasuję) to też mielibyśmy takie szczęście?
Cytat:
Warto więc byłoby przedyskutować tutaj obecnie realia, czyli przesuwanie potencjału militarnego NATO na południe w sytuacji, gdy na przykład realna OPL paktu zaczyna się gdzieś za Odrą a Rosja przesuwa bądź zamierza przesuwać pod granice NATO w naszym regionie S-400, Iskandery, Su-34, Su-35...
Warto dyskutować. I całe szczęście, że jest NFOW bo można poczytać i podyskutować na naprawdę wysokim poziomie. Takie samo przydałoby się i naszym wybrańcom narodu.
Co do Rosji i jej przesuwania pod granice NATO, to Rosja już to robi bez pardonu. Zachód patrzy tylko dokąd to pójdzie i tyle. Rosja jeszcze rozmawia z NATO usypiając de facto czujność sojuszu i tyle.
To jest to samo co robił Stalin. Wręcz toczka w toczkę – parafrazując do j. rosyjskiego.
Zachód się gryzie między sobą, a my wejdziem jak już sił nie będą mieli.
Zachód jak był głupi tak jest. Europa postsowiecka wie, że gdzieś dzwoni, ale nie wie, w który kościele. I tyle w tym temacie.
A jak już będzie musztarda po obiedzie, to wtedy wszyscy zainteresowani obudzą się z ręką w nocniku wypełnionym po brzegi [niech każdy sobie sam dopiszę odpowiednie słowo] i wsio.
Pozdrawiam
I zachęcam do dyskusji. Góra forum czyta może zadziałamy jak budzik
_________________ Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę
J.K. Piłsudski
Panowie, tak sobie wzajemnie kadzicie, a nie zauwazacie jednego.
Dawniej NATO mialo jednego silnego przeciwnika o aspiracjach globalych.
Tak wiec pojawil sie przeciw niemu wspolny interes obronny, i to tez o skali globalnej.
W tej chwili Rosja nie jest przeciwnikiem oddzialujacym globalnie, stanowi jedynie zagrozenie lokalne, dla swoich bezposrednich sasiadow.
Stad zanikl wspolny, to jest globalny interes obronny.
Sojusze wojskowe zas sa jedynie srodkiem do realizacji interesow narodowych, tam gdzie wspolny interes narodowy nie istnieje - sojusz traci swoj fundament, swoja podstawe. I na odwrot, tam gdzie jest wspolny interes kilu krajow, to i bez formalnego sojuszu potrafia przeprowadzic operacje militarna.
Interes obronnny w rozumieniu obrony przed Rosja obejmuje dzis jedynie bezposrednich sasiadow Rosji.
Formalne zapisy sojuszow nie zmieniaja interesow narodowych - na odwrot, to interesy narodowe modufikuja sposob dzialnia sojuszu.
Gdy jednak interesy poszczegolnych czlokow rozchodza sie zbyt daleko, to sojusz przestaje pelic funkcje obronna, a zaczynna byc jedynie forum do celow ustalania i wymiay stanagow.
Stany z kolei zidentyfikowaly iedawno zupelnnnie nowego przeciwnika o aspiracjach globalych i stopniowo, powoli, przygotowuja wzgledem niego nowe wydanie zimnej wojny.
Takie sa IMO kulisy, bez ktorych nie da sie prowadzic dyskusji na tematy "Nato a Rosja", mozna sie tylko - jak Wy robicie - dziwowac z jakiego to powodu idiotka Francja Rosji sprzedaje Mistrale, albo czemu te glupie Stany wymuja swoj potencjal militarny z Europy.
Ja postuluje, jak juz postulowalem, skoncentrowac sie na zidentyfikowaniu tych sposrod czlonkow NATO ktorzy maja wspolny z namiinters obronny, i zorganizowanie "podzbioru nato" w ramach ktorego skupimy sie na obronie rzed Rosja, a nie na blokowaniu ekspansji Chin.
Kraje te SA slabe, wiem.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Dawniej NATO mialo jednego silnego przeciwnika o aspiracjach globalych. Tak wiec pojawil sie przeciw niemu wspolny interes obronny, i to tez o skali globalnej.
NATO nie było globalnym paktem obronnym ale paktem wybitnie regionalnym, o czym świadczy jego nazwa. Globalna to była sieć paktów wojskowych założona z początkiem zimnej wojny przez USA: NATO, SEATO, CENTO, ANZUS.
michqq napisał/a:
W tej chwili Rosja nie jest przeciwnikiem oddzialujacym globalnie, stanowi jedynie zagrozenie lokalne, dla swoich bezposrednich sasiadow. Stad zanikl wspolny, to jest globalny interes obronny.
To jest bardziej skomplikowany problem!
W międzyczasie NATO rozszerzyło się na wschód i zbliżyło do granic Rosji. Sytuacja pod tym względem jest więc geograficznie dość podobna do tej z okresu zimnej wojny, bo NATO graniczy z bokiem ZBiR/OUBZ wzdłuż granic Polski i państw bałtyckich oraz wzdłuż granicy Turcji z Armenią.
Jeśli zaś chodzi o zagrożenia militarne to faktem jest, że Rosja może dziś jedynie straszyć militarnie słabe b. republiki ZSRR i frontowe państwa NATO wojną konwencjonalną ale z drugiej strony nadal posiada arsenał atomowy zagrażający wszystkim krajom NATO i na tej płaszczyźnie może być przez całość paktu z USA na czele uważana za zagrożenie. Co więcej, słabość sił konwencjonalnych Rosji oraz hegemonia na tym polu armii USA i jej sojuszników podnoszą relatywnie znaczenie sił jądrowych w zachodniej percepcji współczesnych zagrożeń. Stąd właśnie program budowy tarczy antyrakietowej pod auspicjami NATO będącej częścią tworzonej właśnie globalnej tarczy antyrakietowej USA.
michqq napisał/a:
Sojusze wojskowe zas sa jedynie srodkiem do realizacji interesow narodowych, tam gdzie wspolny interes narodowy nie istnieje - sojusz traci swoj fundament, swoja podstawe. I na odwrot, tam gdzie jest wspolny interes kilu krajow, to i bez formalnego sojuszu potrafia przeprowadzic operacje militarna.
Nie jest nigdzie powiedziane, że po rozpadzie ZSRR NATO straciło rację bytu. Po rozpadzie UW i ZSRR NATO straciło jedynie dotychczasowy główny cel swojego istnienia ale to nie oznacza, że nie mogą istnieć inne cele i powody, dla których NATO może istnieć dalej i jak najbardziej spełniać tym samym interesy narodowe państw członkowskich.
Podstawowym ku temu powodem jest bliskość geograficzna, historyczna oraz integracja gospodarcza państw tworzących NATO. Po prostu lepiej kiedy wszystkie one trzymają się razem, bo wtedy tworzą najpotężniejszy sojusz militarny na planecie, który pomaga im w realizacji często wspólnych interesów co wynika z owej integracji Zachodu. Inne opcje byłyby znacznie mniej atrakcyjne: militarna UE jako konkurent USA w sytuacji, gdy Europa nie spieszy się ze zwiększaniem wydatków na obronę? To kiepski pomysł a sojusz z USA pozawala Europie po prostu zaoszczędzić na tego typu wydatkach.
michqq napisał/a:
Stany z kolei zidentyfikowaly iedawno zupelnnnie nowego przeciwnika o aspiracjach globalych i stopniowo, powoli, przygotowuja wzgledem niego nowe wydanie zimnej wojny.
A czy masz na myśli takową identyfikację przeprowadzoną przez Obamę czy Romney'a?
michqq napisał/a:
Takie sa IMO kulisy, bez ktorych nie da sie prowadzic dyskusji na tematy "Nato a Rosja", mozna sie tylko - jak Wy robicie - dziwowac z jakiego to powodu idiotka Francja Rosji sprzedaje Mistrale, albo czemu te glupie Stany wymuja swoj potencjal militarny z Europy.
Ja akurat zwróciłem uwagę nie na sprzedaży Rosji jakiegoś uzbrojenia bądź technologii przez kraje zachodnie, co może raczej świadczyć o uzależnianiu technologicznym zacofanej Rosji przez Zachód, ale o nieprawidłowym transferze uzbrojenia wewnątrz paktu i poza pakt, co skutkuje osłabianiem jego północno-wschodniej flanki. Ten problem władze krajów naszego regionu powinny po prostu wspólnie postawić na posiedzeniach gremiów decyzyjnych paktu, aby móc wypracować plan adekwatnego nasycenia uzbrojeniem wszystkich regionów granicznych paktu z państwami, które posiadają obcy zachodniemu system polityczny i model gospodarczy.
michqq napisał/a:
Ja postuluje, jak juz postulowalem, skoncentrowac sie na zidentyfikowaniu tych sposrod czlonkow NATO ktorzy maja wspolny z namiinters obronny, i zorganizowanie "podzbioru nato" w ramach ktorego skupimy sie na obronie rzed Rosja, a nie na blokowaniu ekspansji Chin.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
. Przewaga technologiczna to jeszcze nie wygrany konflikt a jedynie przesłanka do ewentualnego zwycięstwa.
Informacja jest o tyle poważna, że '
Jeśli prawda co pisali o francusko-niemieckiej brygadzie w Bośni, że trzeba było podzielić na narodowe komponenty, bo okazało się że systemy łączności i dowodzenia nie są kompatybilne, a i żołnierze nie dogadują się ze sobą, bo Francuzi nie "szprechają", a NIemcy "ni parle, ni chu-chu" 
