[klm]

A tymczasem na Litwie.

Cytat:

Gazeta Wyborcza Nowy spór z Litwą. Nie płacą za ochronę swojego nieba Kraje nadbałtyckie są największym terytorium NATO bez narodowej obrony przeciwlotniczej, którego pilnować muszą wszyscy członkowie. Tym razem poszło o NATO-wską misję pilnowania nieba nad republikami bałtyckimi. Polscy dyplomaci zarzucają Litwie, że niewystarczająco uczestniczy w kosztach operacji - pisze "Gazeta Wyborcza". Sprawa jest kolejną na długiej liście kwestii dzielących ostatnio Warszawę i Wilno. Dotychczas spory dotyczyły przede wszystkim traktowania polskiej mniejszości na Litwie, a także polskich firm tam inwestujących. Tym razem chodzi o NATO-wską operację pilnowania nieba nad trzema republikami bałtyckimi, które nie mają własnego lotnictwa. NATO zdecydowało się chronić bałtyckie niebo w 2004 r., gdy trzy byłe sowieckie republiki weszły do Sojuszu. Polscy piloci sprawowali tę funkcję już trzykrotnie, a pod koniec kwietnia ma rozpocząć się czwarta polska misja. Litwy, Łotwy i Estonii pilnować będą cztery samoloty MiG-29 z Malborka. Oficjalnie problemów nie ma. Nieoficjalnie problemy są. Polscy dyplomaci narzekają, że Litwa nie wypełnia swoich zobowiązań NATO-wskich, jeśli chodzi o wydatki na obronność, i nie chce pokrywać kosztów obecności obcych samolotów i pilotów na swoim terytorium. - Wystawiają nam rachunki za wszystko: hotele dla pilotów, paliwo, wodę - oburza się polski dyplomata. - Jest pewien problem w porozumieniu. My uważamy, że spełniamy szlachetną misję, broniąc litewskiego nieba. Oni uważają, że jest to nasz obowiązek, a mając bazę na swoim terytorium, mają prawo na tym zarobić - mówi jeden z wyższych oficerów lotnictwa.

Jak widać kraje te są nie tylko słabe, ale też niekoniecznie nam przyjazne.

[drako]

Litwa już od dłuższego czasu robi zwrot w bliżej nie określoną stronę. Wygląda na to że wśród ich władz nacjonalizm bierze górę nad zdrowym rozsądkiem.

[239099]

Może by ochłodzić, gorące litewskie głowy trzeba im zorganizować mały pokaz?

Sprowadzić na Litwę Rosomaka i M 113 i pokazać im z jaką łatwością nasze KTO przedziurawia to pudło...

[stachu1]

[Ophiuchus]

Już pisałem, że jakiś sojusz militarny Polski, państw bałtyckich, Czech, Słowacji jest za słaby na Rosję, bo jedyną jego realną siłę stanowiłaby Polska, która nie jest przecież mocarstwem. Poza tym na przykład Litwa, obawiając się najwyraźniej polskiej dominacji, nie ma żadnej ochoty na takie pakty. Żeby taki układ miał sens trzeba by do niego wciągnąć Ukrainę.

Zresztą nawet w ramach NATO obrona państw bałtyckich przed Rosją jest skomplikowanym zadaniem. Same te państwa nie mają sensownego potencjału militarnego więc ich samodzielna obrona przed inwazją Rosji byłaby działaniami opóźniającymi szybko zamieniającymi się w wojnę partyzancką. Poza tym liczba mieszkańców i struktura narodowościowa tych krajów jest bardzo złożona:

- Litwa - 3,1 mln mieszkańców: Litwini 84%, Polacy 7%, Rosjanie i Białorusini 7%
- Łotwa - 2 mln mieszkańców: Łotysze 62%, Rosjanie i Białorusini 31%
- Estonia - 1,3 mln mieszkańców: Estończycy 69%, Rosjanie i Białorusini 27%

Armia inwazyjna ZBiR miałaby więc na Łotwie i w Estonii zapewnione szerokie poparcie mieszkających tam mniejszości rosyjskojęzycznych.

Z drugiej strony na terenie tych krajów nie stacjonują żadne siły NATO. Jedyne realne (szybkie) wsparcie mogłoby przyjść ze strony WP. Tutaj jednak musimy sobie zadać pytanie, czy WP mogłoby sobie pozwolić na prowadzenie działań zbrojnych w krajach bałtyckich posiadając obecny (i przyszły) potencjał militarny oraz mając jeszcze obronę samej Polski na karku. Nie wydaje mi się to możliwe.

Dlatego jedyna realna opcja w razie rosyjskiej inwazji na Pribałtykę to kontratak głównych potęg NATO z udziałem USA. Wejście floty NATO na Bałtyk i zniszczenie Floty Bałtyckiej, wejście wojsk lądowych na teren Polski i zdobycie najpierw Obwodu Kaliningradzkiego a następnie zapewne kombinowana operacja "lądowo-desantowa": atak pancerny z Polski pod Petersburg i lądowanie piechoty morskiej NATO na wybrzeżach państw bałtyckich. Do tego lotnictwo NATO musiałoby przejąć całkowitą kontrolę nad przestrzenią powietrzną Polski, Pribałtyki, Białorusi i częściowo Rosji oraz ew. rozbić Białoruś, gdyby ta wzięła wraz z Rosją udział w agresji lub użyczyła armii Putina swojego terytorium dla działań przeciwko NATO.

Oczywiście w takim konflikcie Rosja zostałaby ostatecznie rozgromiona i wyparta z Pribałtyki ale byłby to poważny konflikt, w którym rola Polski zostałaby faktycznie sprowadzona do użyczenia armiom głównych potęg NATO swojego terytorium jako odskoczni do działań na kierunku petersburskim.

[Stamp]

Obwodu Kaliningradzkiego NATO nie może ruszyć bo to by groziło użyciem przez Rosję broni Jądrowej. Chyba że byłaby to jakaś operacja kombinowana, połączona np. z deklaracją niepodległości tego obwodu (władze można przekupić). Wtedy trochę by się Rosjanom sytuacja skomplikowała.

Jeżeli NATO nie zdążyłoby przemieścić swoich wojsk na teren państw Bałtyckich jeszcze przed inwazją Rosji (przynajmniej częściowo), to wydaje mi się że odbicie tych krajów byłoby niemożliwe, albo trwałoby bardzo długo. Na początek trzeba by organizować jakieś podziemie zbrojne a dopiero jak to by wypaliło, to poszłaby pomoc zbrojna.

Pomoc z terenu Polski byłaby bardzo ryzykowna bo Suwalszczyzna jest praktycznie oskrzydlona z 2 stron przez ZBiR więc wyprowadzenie stąd ataku byłoby trudne. Trzeba by przeprowadzić desant od strony Bałtyku. W grę wchodziłby tylko korpus marines.

W każdym bądź razie jakaś neutralizacja Obwodu Kaliningradzkiego byłaby wskazana albo wręcz niezbędna.

[239099]

Zacznijmy od tego że trzeba uwzględnić Białoruś...

Jeśli siły rosyjskie stacjonujące na Białorusi biorą udział w działaniach przeciwko krajom bałtyckim, albo nie... (A to dość dużo zmienia... Działania SZ FR z terenu Białorusi bardzo komplikują, wręcz uniemożliwiają udzielenie pomocy krają bałtyckim.)

W sumie jedyne sensowne działanie, z naszej strony to próba neutralizacji lotnictwa - np. atak na lotniska w Kaliningradzie...
Na lądzie nie wiem jak można tam działać - wąski korytarz, z Kaliningradem na zapleczu (A wejście na teren obwodu, może dużo kosztować)


Ophiuchus - wiesz potencjalnie do takiej współpracy jeszcze może parę państw przyłączyć (Ot np. proponuje się Serbii - Bułgaria, czy Rumunia być może też się zainteresuje)
Tu nie tylko chodzi o posiadany potencjał militarny (Wiem - jakby dobrze policzyć to wymienione kraje razem nie mają większego potencjału niż WP), ale też o politykę (współpraca państw o podobnej postkomunistycznej historii, w podobny sposób patrzący na Rosję, UE itd.)
Przy okazji można próbować przeprowadzić jakieś wspólne programy modernizacyjne - wspólne zakupy sprzętu itp. (potrzeby mamy podobne)
Potrzeba tylko szukać punktów w których jesteśmy zgodni...

Oczywiście, pytanie na ile jest to możliwie przy dyplomatycznej sprawności min. naszych polityków... (Chciałbym wierzyć, że jest to możliwe... Ale rozsądek podpowiada mi coś innego)

Trzeba szukać realnych sojuszów... (Ciężko by interesy np. Francji były zbieżne z naszymi)

[Ophiuchus]

Odnosząc się do poszczególnych kwestii poruszonych powyżej:

- atak Rosji na państwa bałtyckie, czyli terytorium atomowego paktu NATO, automatycznie oznaczałby przyjęcie do wiadomości możliwości użycia broni atomowej przez obie strony, bo Rosja pierwsza przeskoczyłaby pewien próg. Od tego momentu działania zbrojne toczyłyby się w cieniu broni jądrowej. Nie oznacza to jednak, że niemożliwe byłoby zajęcie przez wojska NATO terenu Obwodu kaliningradzkiego. Dla Rosji ma on w aspekcie całościowym znaczenie marginalne - nie warte rozpoczynania procesu eskalacji jądrowej.

- z drugiej strony nie widać możliwości niezajęcia przez wojska NATO terenu OK jeśli myślałoby się o ofensywie na kraje bałtyckie. Inaczej byłoby to bowiem jakieś kuriozum. Ewentualnie można by poprzestać na zmiażdżeniu OK z powietrza w taki sposób aby został on całkowicie "zdemilitaryzowany". No ale to zawsze mniej pewne niż kontrola tego obszaru wojskami lądowymi.

- nie sądzę aby samo WP zajmowało obszar OK, bo to byłoby niecelowe bez obecności armii lądowych innych krajów NATO na naszym terytorium. Do czasu ich przybycia WP nie powinno myśleć o jakichś ofensywach lądowych poza granice Polski.

- kwestia Białorusi jest oczywiście istotna ale problem polega na określeniu stopnia zaangażowania tego kraju w ewentualną agresję rosyjską na Pribałtykę. Możliwe scenariusze mogą się rozciągać od pełnej neutralności aż do wspólnego udziału w agresji i całkowitym udostępnieniu swojego terytorium dla operacji armii rosyjskiej. Łukaszenka musiałby sam ocenić plusy i minusy takiej akcji dla swojego reżimu wobec nacisków rosyjskich.

- faktycznie, przerzucenie zawczasu pewnego kontyngentu wojsk NATO do państw bałtyckich mogłoby stanowić dla Rosji duży problem, szczególnie gdyby były to wojska USA. Wtedy Kreml musiałby się liczyć z konwencjonalnymi uderzeniami odwetowymi na Rosję w skali globalnej tzn. w wielu innych miejscach (Daleki Wschód, Kaukaz itd.) niż tylko na terenie Pribałtyki, bo takie możliwości posiadają USA.

- owszem, można by to takiego nowego sojuszu próbować wciągać państwa bałkańskie ale nie czarujmy się - poza jeszcze większym oddaleniem od terenu ewentualnej konfrontacji zbrojnej z Rosją oraz słabymi armiami kraje te nie mogłyby nawet pojawić się w Polsce z jakimiś nawet śmiesznymi kontyngentami wojskowymi, bo takie mają możliwości projekcji siły. Poza tym spójrzcie na mapę Europy: kraje bałkańskie będące w NATO nie są zagrożone przez lądowy atak Rosji a Polska i Pribałtyka jak najbardziej. W konsekwencji ich władze nie paliłyby się do udziału w pakcie, który zakładałby wspólną obronę przed inwazją rosyjską, bo jest to dla nich samych bardzo mało prawdopodobny scenariusz. Tutaj mamy właśnie pewną przewagę obecnego NATO, bo należą do niego kraje dziś niezagrożone najazdem rosyjskim ale właśnie dzięki temu, ze NATO istnieje tak długo, te kraje w ogóle dziś w takim pakcie są! Gdyby teraz chcieć przyjmować do NATO Hiszpanię lub Portugalię to nie sądzę, aby łatwo się zgodziły.

- tym niemniej, jeśli myśli się na poważnie o obronie i kontrataku na lądzie przeciwko armii typu rosyjskiej to trzeba przyjrzeć się Grecji. Oni właśnie posiadają bardzo integrującą strategię obrony przed agresją podobną do grożącej nam hipotetycznie agresji rosyjskiej: w razie ataku tureckiego w Tracji zatrzymać ich dobrze przygotowaną obroną ppanc a następnie uruchomić potężny kontratak siłami pancernymi. Dlatego Grecja tak mocno stawia na posiadanie dużej ilości dobrych czołgów.

[Stamp]

Grecja to nawet rowy przeciwczołgowe wykopała wzdłuż granicy z Turcją (niby że przeciw imigrantom).

Białoruś na pewno wzięłaby udział w wojence, wszak jest już tylko przybudówką FR. Inna sprawa że jej wojska miałyby ograniczone cele, może zajęcie Białegostoku. Myślę że Rosja może zastosować inny wariant wiedząc że NATO i tak zareaguje z terytorium Polski, może najpierw odciąć Polskę od Pribałtyki zajmując terytoria na pn-schód od Wisły, na przykład w porozumieniu z Niemcami.

A w ogóle to myślę że Rosja nie zaatakuje, zanim USA nie ugrzęzną w jakiejś innej części świata na przykład w Iranie. Dopiero jak USA będą miały ręce związane inną wojną a jeszcze niezbyt popularną wojną, to Rosja odważy się coś nabroić ze swojej strony. A i tak będzie to w otoczce psychologicznej paraliżującej decyzyjnie Zachód, na przykład rebelia mniejszości polskiej w Grodnie czy prześladowania Rosjan w Estonii.

[Ophiuchus]

[stachu1]

[PDT]

[239099]

Generalnie, w przypadku agresji SZ FR na Bałtów naszym zadaniem jest zabezpieczenie własnego terytorium (czytaj osłona mobilizacji i koncentracji sił NATO).

Ewentualnie można ostrzelać/ zbombardować istotne cele, instalacje na terenie obwodu (ale to już po konkretnych decyzjach NATO)

Jakby nie patrzeć tutaj BKPanc będą bardziej potrzebne niż np. spadochroniarze, czy SBCT(Pomocniczy desant piechoty morskiej w Estonii, bardziej prawdopodobne, ale też niełatwe... )
Pytanie ile czasu NATO potrzebuje na mobilizacje, oraz przygotowanie to takiej operacji... (W prewencyjne przerzucenie sił na teren państw bałtyckich, jeszcze przed rozpoczęciem konfliktu - nie wierzę)

[bond]

Najgorzej ze ja wcale nie wierzę w konkretną reakcję NATO.

[PDT]

„Monachium 1938 – bis” jest prawdopodobne.