Hola - to ty se uroiłeś że ktoś zbuduje CBWP na bazie kadłuba Haubicy i osadzi na nim armate 105mm
Co nie pamiętasz?
Następnie jako uzasadnienie przytaczasz mój cytat:
michqq napisał/a:
CBWP miałby powstać Na bazie Kraba.
Zespół napędowy: silnik i przekładnia, układ jezdny: koła nośne, napinające, gąsienice, zawieszenie (hydropneumatyczne)
Wszystko w nowym kadłubie, a masa całości ma wynosić do 45-46-48 ton. Silnik tysiąckonny
.
Zapewne ktoś mógłby uznać że dalsza dyskusja ma jeszcze sens.
Ja jednakże do takich ludzi nie należę.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
A czołg z silnikiem z przodu choćby skały s... to nie jest optymalne rozwiązanie...
Tylko przy przyjęciu, że czołg przyszłości ma mieć odporność na pociski z armat czołgowych.
Już dzisiaj widać, że nie ma to sensu:
Po pierwsze czynniki które niszczą czołgi są obecnie bardzo zróżnicowane a same armaty są na końcu listy zagrożeń.
Po drugie amunicja korygowana do czołgów może niezawodnie trafiać z dokładnością centymetrów w miejsca osłabione.
Po trzecie systemy obrony aktywnej mogą niszczyć amunicję rdzeniową.
Po czwarte i tak ponad połowa trafień w pojedynkach czołgowych jest w pancerz boczny.
Po piąte nowe zagrożenia precyzyjne nie pozwalają zignorować odporności z tyłu, co powoduje że nie można obniżać odporności pancerza z tej strony bo przeciwnik bez problemu to wykorzysta.
A jeśli nie potrzeba potężnego pancerza przedniego a pancerz tylny jest relatywnie wzmocniony, to brakuje przeciwwskazań wobec montażu silnika z przodu. A dodatkowo uzyskujemy większą wymienialność platform.
Jeśli jeszcze wprowadzi się napędowe koła jezdne (z silnikami elektrycznymi), z silnikiem napędzającym bezpośrednio generatory, to dodatkowo rośnie swoboda i może powstać układ ze zbiornikiem paliwa i bateriami z przodu, a dopiero za nimi silnik(i).
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
A jeśli nie potrzeba potężnego pancerza przedniego a pancerz tylny jest relatywnie wzmocniony, to brakuje przeciwwskazań wobec montażu silnika z przodu.
Ja to widzę inaczej - mianowicie:
- silnik dawniej uważano za bardzo ważny komponent który należy chronić.
- Wymiana silnika była bardzo trudna.
- Palił się łatwo.
W tej chwili chronić należy załogę bardziej a silnik mniej, to raz, silniki sa w formie szybkowymiennych power-packów to dwa, a systemy gaśnicze są zupełne inne niż dawniej i potrafią toto zgasić - to trzy. Zwłaszcza gdy komora silnika jest oddzielona od komory załogi - daje się toto wtedy napompowac halonem czy freonem.
NATOMIAST:
Zrobienie komory silnikowej z przodu to dodatkowa ochrona załogi.
Od przodu.
Będzie to szczególnie ważne w świecie w którym gruby pancerz przedni czołgu zastąpiony zostanie zrównoważonym pancerzem ze wszystkich stron, ponieważ... (jak wymieniłeś)
Cytat:
Po pierwsze czynniki które niszczą czołgi są obecnie bardzo zróżnicowane a same armaty są na końcu listy zagrożeń.
(...)
Po czwarte i tak ponad połowa trafień w pojedynkach czołgowych jest w pancerz boczny.
Po piąte nowe zagrożenia precyzyjne nie pozwalają zignorować odporności z tyłu, co powoduje że nie można obniżać odporności pancerza z tej strony bo przeciwnik bez problemu to wykorzysta.
Silnik z przodu ma swoje wady których nie wymieniłeś:
1) inne wyważenie czołgu. Ciężki silnik z tyłu rownoważy gruby pancerz z przodu. To tracimy w tym układzie. Jednakże do dyskusji jest czy tracimy - czy czołgi NADAL bedą bazować na idei niezrównoważonego pancerza tj silny z przudu bylejaki z innych stron?
2) problemy z ujemnymi kątami pochylenia armaty. Wieża przesunięta do tyłu - oznacza - że nie da się znacząco pochylić armaty do przodu, bo przeszkadza pancerz. To da się skompensować, a mianowicie rekompensujemy zawieszeniem hydropneumatycznym, które pozwala pochylic do przodu cały pojazd. Takie zawieszenie jest przewidziane w CBWP
3) gąsienica "wysuwana spod kół" zostaje zastapiona gąsienicą "wsuwaną pod koła". Mówiąc łopatologicznie - zawsze łatwiej sznurek ciągnąć niż sznurek popychać. Tu tez tracimy, i niemanatorady. Szczególnie ważne robią się koła napinające.
Zalety (unifikacja podwozia) według jednych równoważą wady. Według innych - nie równoważą.
Jeżeli w przyszłym czołgu faktycznie zobaczymy przejście do idei pancerza zrównoważonego ze wszystkich stron, to komora silnikowa z przodu, ochraniająca załogę z tego kierunku, robi się rozwiązaniem atrakcyjnym.
kaczkodan napisał/a:
Jeśli jeszcze wprowadzi się napędowe koła jezdne (z silnikami elektrycznymi), z silnikiem napędzającym bezpośrednio generatory, to dodatkowo rośnie swoboda i może powstać układ ze zbiornikiem paliwa i bateriami z przodu, a dopiero za nimi silnik(i).
Ja widze inne rozwiązanie.
STRV-103 to był pierwszy i jak dotąd chyba jedyny "pojazd typu czołgowego" który wyposażono w dwa silniki spalinowe, przy czym rózne: Drugi silnik był dużo mniejszy i służył jako marszowy. Główny silnik służył do "sprintów bojowych".
Wspołcześnie pomysł sie sprawdził, i wszyscy go poniekąd nasladują, mianowicie instalują w czołgach APU. Ów APU jest jednakże bardzo kulawym nasladownictwem rozwiązania "z silnikiem marszowym", mianowicie bo ograniczony tylko do produkcji prądu. Mały" silnik z STRV-103 to był taki APU z dodatkową możliwością napędzania gąsienic.
Mi się takie rozwiązanie wydaje atrakcyjnym. Komora silnikowa "podstawowa" z przodu, z silnikiem głównym. Do tego mała komora silnikowa dla silnika pomocniczego (no właśńie - gdzie?), który byłby nie tylko przypięty do prądnicy (jako APU), ale taże mógł napędzac gąsienice (jako silnik marszowy).
Ale to odbiegamy od tematu - idąc w detale.
Jezeli nowy czołg ma miec APU, to dlaczego nie iść o ten krok dalej, i nie zrobic z niego silnika przeznaczonego także i do marszów z małymi prędkosciami?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
3) gąsienica "wysuwana spod kół" zostaje zastapiona gąsienicą "wsuwaną pod koła". Mówiąc łopatologicznie - zawsze łatwiej sznurek ciągnąć niż sznurek popychać. Tu tez tracimy, i niemanatorady. Szczególnie ważne robią się koła napinające.
Niemieckie testy przed IIWŚ pokazywały, że lepsze własności ma napęd przedni, bo lepiej oczyszcza koła jezdne z błota. Nie ma tutaj zwycięzcy, a do tego silniki można zamontować wewnątrz wszystkich kół.
michqq napisał/a:
Zalety (unifikacja podwozia) według jednych równoważą wady. Według innych - nie równoważą.
Jak dla mnie bardzo ważne byłoby, żeby ciężki BWP był wizualnie nie do odróżnienia od Borsuka.
michqq napisał/a:
inne wyważenie czołgu. Ciężki silnik z tyłu rownoważy gruby pancerz z przodu. To tracimy w tym układzie. Jednakże do dyskusji jest czy tracimy - czy czołgi NADAL bedą bazować na idei niezrównoważonego pancerza tj silny z przudu bylejaki z innych stron?
Silnik nie jest aż tak ciężki, pocienienie pancerza z przodu i pogrubienie tyłu daje znacznie więcej czyli nie ma tematu, raczej mamy czołg ciężki na tył który znacznie lepiej jeździ po bezdrożach.
michqq napisał/a:
Jezeli nowy czołg ma miec APU, to dlaczego nie iść o ten krok dalej, i nie zrobic z niego silnika przeznaczonego także i do marszów z małymi prędkosciami?
Podstawowy powód jest taki, że APU to wciąż znacznie mniejsze moce niż silnik marszowy, który na biegu jałowym miałby większe spalanie (silniki mają najmniejsze jednostkowe zużycie paliwa przy mocach maksymalnych).
Prawidłowym rozwiązaniem jest jednak pójście o dwa kroki do przodu i zrobienie macierzy silników jako napędu, wtedy trafienie w kilka z nich nie wyłącza czołgu z walki.
Moim faworytem są generatory free-piston które otaczają cały kadłub - idealne rozproszenie a do tego są dodatkowym opancerzeniem.
Natomiast przy bardziej "klasycznej" kapsule zaogowej z przodu i wieży bezzałogowej umożliwia to stworzenie przedziału bojowego z amunicją obłożoną przez elementy silnika (warstwa tłoków, potem baterie), z klapą załadunkową na amunicję z przodu.
michqq napisał/a:
Główny silnik służył do "sprintów bojowych".
Do sprintów bojowych służy obecnie bateria.
Wyobraźmy sobie przyspieszenie czołgu, który ma 5-10MW...
michqq napisał/a:
Zrobienie komory silnikowej z przodu to dodatkowa ochrona załogi.
Zwłaszcza że idzie do tyłu, przedział amunicyjny jest w środku...
Szczątkowa wieża może stanowić dodatkową osłonę włazów, a i wszystkie miny powinny eksplodować wcześniej...
Gorzej że ta cała sprytna amunicja zaczyna atakować od tylca.
Najciekawsza opcja to odłączana opancerzona kapsuła która pozwala kierować pojazdem przewodowo/zdalnie.
Jeśli chodzi o opancerzenie to powinno być zamontowane na zewnątrz gąsienic tak, aby pojazd przy siadaniu mógł ochronić cały układ jezdny.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Mar 2010 Posty: 512 Skąd: Wybrzeże
Wysłany: Sob 16 Gru, 2023
W D24 poszło info, że zamówiliśmy WZT na Kraby, K9. Auto dywaguje, że będą oparte o to samo podwozie. W to, że będzie można nimi zabezpieczyć borsuka to uwierzę. Z tym zabezpieczeniem K2 to tak trochę myślenie życzeniowe.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Sob 16 Gru, 2023
Ja nie rozumiem tego ekscytowanie się dieslo-elektrycznym napędem..
Przecież taki napęd będzie
cięższy
bardziej skomplikowany.
Wszak mówimy to o 50-60 tonowych pojazdach tak?
Owszem trwaja i trwały prace nad tym tematem - nawet u nas Anders miał starter-generator elektryczny bodaj 120 kW. W istocie brakowało tylko pol kroku aby pojazd mógł na tym cichym napędzie sie poruszać...
Ale jeden detal - akumulator...
Czytam i nie wiem po co miałby powstać czołg który miałby gorsza sile ognia niz obecne (bo 105mm), gorszy pancerz przedni (no bo silnik itp) za to niby lepszy pancerz - boczny - cokolwiek ma to zmaczyc w sytuacji gdy przecież i tak nie ochroni ani przed podkalibrowym 120/125 ani przed cięższymi środkami ppanc. (A przed lekkimi obecne czołgi radzą sobie jako-tako )
Do wsparcia piechoty?
Wóz do wsparcia piechoty zbudowali sobie amerykanie - wygląda jak czołg, ma układ jak czołg i wazy jak czołg.
Nie osadzali tego na kadłubie haubicy czy BWPa - choć oni o unifikacji i logistyce rozumieją lepiej niz my...
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
a nie rozumiem tego ekscytowanie się dieslo-elektrycznym napędem..
Przecież taki napęd będzie
cięższy
bardziej skomplikowany.
Wszak mówimy to o 50-60 tonowych pojazdach tak?
Najlepsze silniki elektryczne mają obecnie moc specyficzną na poziomie 15-20 kW/kg.
Para silnik+generator jest lżejsza od masy przekładni.
To prostsze rozwiązanie od przekładni mechanicznej. Silnik+generator + 2 silniki elektryczne na każdą z gąsienic z osobna to właściwie ideał prostoty, zwłaszcza że nie potrzeba połączenia mechanicznego pomiędzy nimi.
239099 napisał/a:
Ale jeden detal - akumulator...
Akumulatory rozwijają się doskonale, obecna cena to ok 150 dolarów za kwh. Najlepsze modele mają 400 wh/kg. Z kolei akumulatory sodowe mają 160 Wh/kg, ale wytrzymuja 20 tys cykli ładowania. I są badania nad akumulatorami mogącymi pełnić rolę pancerza. Akumulator to kwestia oczywiście mocno opcjonalna.
239099 napisał/a:
Czytam i nie wiem po co miałby powstać czołg który miałby gorsza sile ognia niz obecne (bo 105mm)
105 mm po prostu wystarcza do wspierania piechoty, a daje co najmniej 20% większy zapas amunicji.
Do niszczenia czołgów są inne środki.
Przy czym z mojego punktu widzenia potrzeba raczej uzbrojenia kalibru 57/76 mm (wysokoenergetyczna 57 albo "średnia" 76mm (taka na poziomie 75x350 z przedłużoną łuską).
239099 napisał/a:
gorszy pancerz przedni (no bo silnik itp) za to niby lepszy pancerz - boczny - cokolwiek ma to zmaczyc w sytuacji gdy przecież i tak nie ochroni ani przed podkalibrowym 120/125 ani przed cięższymi środkami ppanc. (A przed lekkimi obecne czołgi radzą sobie jako-tako )
Czołg przyszłości będzie miał obronę aktywną, pancerz jest potrzebny do zbierania śmieci po zniszczonych (pociętych) penetratorach, oraz powinien wytrzymać co najmniej 30 mm z przyłożenia, idealnie 57 mm z jakiejś sensownej odległości.
Generalnie czołg w swojej klasycznej postaci umarł. Niszczą go miny, pociski top-attack, pociski artyleryjskie. Pancerz przedni i armata 120/125 nie są warte tego, aby ważył 20 ton więcej. A obniżenie wymagań odnośnie odporności pozwala zmienić układ na korzystniejszy masowo.
Spear III kosztuje jakieś 200 tys USD. Czyli w cenie czołgu można wystrzelić do niego co najmniej 50 pocisków kierowanych, ze 100 km. Albo 5000 dronów FPV.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Sob 23 Gru, 2023
Koniec czołgów wieszczono wiele razy...
PPK zawsze były tańsze niż czołgi i zawsze oferowały większy zasięg efektywny (zasięg celnego ognia)
I co z tego?
Czołgi były i są podstawą wojsk lądowych...
I po mimo iż jest techniczna możliwość aby każdego żołnierza wyposażyć w sensowny środek ppanc to jakość nie zrezygnowano z pojazdów opancerzonych.
Podobnie jak podstawą artylerii są haubice - mimo, iż WR strzelają dalej i mogą uderzać precyzyjniej.
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
I co z tego?
Czołg się zmieniał. Kilka razy co najmniej, w zależności od warunków. Znowu trzeba to zrobić, tylko że zmiana warunków na polu walki jest największą w historii, bo NLOS stało się równie celne jak LOS.
Warto przyjrzeć się Terminatorom - pomimo tego że nie są udane pokazują że są poszukiwane różne rozważania. Również Bradley'e działają, czysto w roli wozów wsparcia.
239099 napisał/a:
PPK zawsze były tańsze niż czołgi i zawsze oferowały większy zasięg efektywny (zasięg celnego ognia)
Nieprawda. Malutkie miały nędzny zasięg i celność. Kolejne generacje sukcesywnie podnosiły zasięg, celność i skuteczność aż w końcu obecnie czołgi muszą działać spoza zasięgu Javelinow, bliżej znajduje się obszar wzbroniony.
Duże ppk wymagające podświetlania i śmigłowca atakują obecnie obszar z odległości kilka razy większej i same znajdują i koordynują swoje cele.
I jeszcze te drony - czołg już nie jest w stanie ukryć się niska sylwetka w skali taktycznej, daje ona przewagę wyłącznie w walce z innym czołgiem korzystającym z armaty.
Generalnie jestem przeciwnikiem Raka, ale ten pojazd z dronem podświetlającym i amunicja APR skasuje bezkarnie ze dwie kompanie czolgow w boju spotkaniowym, w pojedynkę! Oczywiście ze specjaną amunicja.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Pon 25 Gru, 2023
kaczkodan napisał/a:
Czołg się zmieniał. Kilka razy co najmniej, w zależności od warunków. Znowu trzeba to zrobić, tylko że zmiana warunków na polu walki jest największą w historii, bo NLOS stało się równie celne jak LOS.
Zmieniał ale nie aż tak rewolucyjnie jak tu sobie radośnie postulujecie...
A broń która razi poza widocznością - cóż artyleria od dawna razi i od dawna jest królową pola wojny.
Ale jednio się nie zmieniło - bez rozpoznania i łączności (wymiany danych) artyleria czy NLOS sobie nie powalczą...
System NLOS chociażby nie zajmie terenu - tak jak piechota wsparta garścią czołgów...
kaczkodan napisał/a:
Warto przyjrzeć się Terminatorom - pomimo tego że nie są udane pokazują że są poszukiwane różne rozważania. Również Bradley'e działają, czysto w roli wozów wsparcia.
Bo bo wozy piechoty mają wspierać piechotę...
Do samego transportowania wystarczą transportery...
Choć jakbyśmy zamontowali dobre ZSMU to i transporter może wspierać piechotę
kaczkodan napisał/a:
Malutkie miały nędzny zasięg i celność.
Co nie zmienia faktu że w stosunku do uwcześnej skuteczności czołgów była to broń na tyle efektywna, że właśnie po ich debiucie bojowym wieszczono koniec czołgów....
Taki sam jaki wy teraz sobie roicie....
Poczekamy na dane - może się okazać ze te tanie drony i NLOSy na UA realnie mają podobną skuteczność co ppk malutka.
kaczkodan napisał/a:
generacje sukcesywnie podnosiły zasięg, celność i skuteczność aż w końcu obecnie czołgi muszą działać spoza zasięgu Javelinow, bliżej znajduje się obszar wzbroniony.
No jakoś dane zbierane z różnych konfliktów ostatnich lat wskazują że jak na 10 odpalonych ppk 3 porażą czołg (zniszczą / poważnie uszkodzą) to jest to o.k.
kaczkodan napisał/a:
Duże ppk wymagające podświetlania i śmigłowca atakują obecnie obszar z odległości kilka razy większej i same znajdują i koordynują swoje cele.
Przeczysz sobie - skoro wymagają podświetlenia to same niczego nie znajdują...
Cel znadują im to co podświetla...
kaczkodan napisał/a:
I jeszcze te drony - czołg już nie jest w stanie ukryć się niska sylwetka w skali taktycznej, daje ona przewagę wyłącznie w walce z innym czołgiem korzystającym z armaty.
Opowiadasz androny... Ruskie czołgi mają zwartą sylwetkę dlatego że cała rodzina T-64/T-72/T-80 opiera sie na koncepcjach wypracowanych na przełomie lat 50/60. Przy ówczesnych niedoskonałych systemach obserwacyjnych i celowniczych niska sylwetka miała sens.
Miała też sens w kontekście opancerzenia wozu i zapewnienia mobilności (słynne problemy z silnikami i przekładnią)
A że to jest nieaktualne od dobrych 40 lat - cóż zachód to wie...
A ruscy - cóż im tylko kolejne mutacje T-72 zostały...
kaczkodan napisał/a:
Generalnie jestem przeciwnikiem Raka, ale ten pojazd z dronem podświetlającym i amunicja APR skasuje bezkarnie ze dwie kompanie czolgow w boju spotkaniowym, w pojedynkę! Oczywiście ze specjaną amunicja.
Rak może być elementem kompani wsparcia... Nikt nie broni by obok Raków, AWR i transporterów z ppk pojawiły się pojazdy z amunicją krążącą.
Nikt nie broni opracować amunicje precyzyjną czy z subamunicją ppanc
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
A broń która razi poza widocznością - cóż artyleria od dawna razi i od dawna jest królową pola wojny.
Czołg JEST ARTYLERIĄ która dzięki opancerzeniu i mobilności może razić przeciwnika płaskotorowo z bliska
korzystając z własnej obserwacji i identyfikacji celów.
Prawdziwa rewolucja to zwiększenie skuteczności NLOS do poziomu LOS - zbliżanie się do przeciwnika stało się bezprzedmiotowe i przeciwskuteczne.
239099 napisał/a:
Co nie zmienia faktu że w stosunku do uwcześnej skuteczności czołgów była to broń na tyle efektywna, że właśnie po ich debiucie bojowym wieszczono koniec czołgów....
Tak naprawdę nie było wielkich działań czołgów po II wojnie światowej, a tam gdzie były (Yon Kippur) to czołgi dostały wp**** od PPK-ów i to bardzo ciężki.
Jak pojawiły się malutkie to za szybko ekstrapolowano możliwości tej broni - bo wszyscy spodziewali się szybszego postępu. I teraz jesteśmy w tym momencie.
Czas czołgu się skończył - bez ASOP-a. A jak mamy ASOP, to pancerz staje się drugorzędny.
239099 napisał/a:
może się okazać ze te tanie drony i NLOSy na UA realnie mają podobną skuteczność co ppk malutka.
W zanadrzu jest AI i skuteczna komunikacja laserowa (nie do zakłócenia).
239099 napisał/a:
Przeczysz sobie - skoro wymagają podświetlenia to same niczego nie znajdują...
Miało być "kiedyś wymagające", wynika to z kontekstu ale nie do końca oczywiste.
Brimstony są odpalane na sektor z ciężarówek.
239099 napisał/a:
A że to jest nieaktualne od dobrych 40 lat - cóż zachód to wie...
Minimalizacja sylwetki wciąż się zdarza, na przykład K2 ma obniżoną wierzę. BWP-1 jest tak koszmarnie nieergonomicznie niski aby się ukrywać przed ogniem bezpośrednim.
239099 napisał/a:
Rak może być elementem kompani wsparcia... Nikt nie broni by obok Raków, AWR i transporterów z ppk pojawiły się pojazdy z amunicją krążącą.
Nikt nie broni opracować amunicje precyzyjną czy z subamunicją ppanc
To nie sedno mojej wypowiedzi - istotą było to, że Rak z dronem jest lepszy niż czołg bez niego a nawet z nim. Bo zamiast Raka lepszy jest Krab 20 km dalej - od frontu, bezpieczniejszy, z manewrem ognia pozwalającym wykonywać wsparcie dla większej liczby oddziałów, z logistyką krótszą o 20 km.
239099 napisał/a:
A ruscy - cóż im tylko kolejne mutacje T-72 zostały...
W praktyce nie są gorsze od czołgów zachodnich, nie w takim stopniu jak się to przedstawia - o ile mają wektronikę o identycznych możliwościach.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
