Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Broń pancerna na świecie
Opublikował Wiadomość
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1610
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   Broń pancerna na świecie

Z racji tego:
Cytat:
Sądzę, że przyda się chwila wypoczynku - nadarza się właśnie taka okazja. Życząc wesołych świąt - serwuję "od zająca" :wielk4: krótką przerwę w tym temacie. Do dalszej, spokojnej dyskusji zapraszam po świętach. MK-J

oraz tego, że po świętach nie odblokowano owego wątku zakładam tutaj część drugą - licząc na wyrozumiałość moderatorów.

======================================================================================


Wracając do Rosjan, i "zaginionej" IV generacji czołgów:

http://gurkhan.blogspot.com/2012/04/195.html

Kolejne potwierdzenie tego o czym na forach szeptano od dawna, zbierając rozproszone informacje można napisać, że:

a) "Armata" czerpie pełnymi garściami z Ob.195 - głownie jeżeli chodzi o niskoprofilową wieżę bezzałogową
b) są opracowywane dwa warianty kadłuba - zapewne dogodniejszy dla czołgów "klasyczny" z załogą z przodu i napędem z tyłu oraz wariant "BMPowski" z odwrotnym układem.
c) prototypy (minimum dwa, a znając Rosjan to raczej od 6 wzwyż) mają być gotowe do 2015r choć pojawia się data 2017 jako ukompletowania "Armaty" w ostatecznej konfiguracji.
d) to co położyło Ob.195 okazało się być zbliżone do problemów Ka-50 :) - czyli zapewnienia pełnej świadomości sytuacyjnej załogi w sytuacji okrojonej jej liczebności. Plus rezygnacja z klasycznej wieży, no i brak BMS w Armii FR. Na to nałożyły się problemy finansowe. Doszło do paradoksalnej sytuacji gdzie Ob.195 był ponoć gotowy całkowicie od strony, nazwijmy to, "mechanicznej" zaś położono kwestię BMSa (co jest krytyczne przy tym układzie pojazdu) oraz przyrządów optoelektronicznych, radarowych, i innych które miały same "filtrować" i wyświetlać informacje (coś jak HUD w samolotach) - tutaj analogie do NGP nasuwają się same. W efekcie Rosjanie mieli do wyboru albo wprowadzić bardzo drogi system jakim był Ob.195 -gdzie dosłownie każdy element był nowy i niekompatybilny z starszymi systemami - do tego w wersji bardzo okrojonej (zwłaszcza zanim pozyskali technologie Catherine-FC Thalesa...) albo "zamrozić projekt" i poczekać aż reszta techniki u nich dostępnych "dociągnie" do dopracowanej już części mechanicznej projektu. Co też po przeszło dekadzie nastąpiło. Oczywiście część wymagań uległa zmianie, dostępne są coraz to lepsze techniki dlatego wystartowali z Armatą która ponoć czerpie co się da i ile się da z Ob.195 - zwłaszcza ową część mechaniczną. To tłumaczy też dlaczego mimo dekady zastoju Ob.195 nie został ujawniony - po prostu jest to baza dla jego rozwinięcia - Armaty. To co było widać w bazie sprzętowej to dwa wczesne prototypy z ponad 8 istniejących (tutaj liczby się różnią).
Pojazd testowy automatu ładowania i armaty z wieżą bliską tej z Ob.195 -choć bez SKO, optoelektorniki, APSów, i działka 30mm:


Znane zdjęcia prototypu Ob.195 - prawdopodobnie pojazd we wczesnej konfiguracji:


e) wyjaśnia się kwestia rywalizacji Ob.477 Molot (Charkowski) oraz Ob.640 (omsk) i Ob.195 (UWZ). Mołot był najwcześniej opracowany powstało 12 prototypów o różnym stopniu ukompletowania z tym, że ów projekt miał trzy "zgrzyty":
- mniej zaawansowany (prymitywniejszy) system zapewniający świadomość sytuacyjną - tutaj dowódca jak i celowniczy siedzieli w koszu niskoprofilowej wieży i mieli przyrządy jak w typowych czołach - dzięki temu Molot był gotowy do produkcji, ale SKO jak i świadomość załogi nie była lepsza ni np. w T-80U...
- "ronsonowy" układ pojazdu gdzie trzy potężne bębny z amunicją były pomieszane z paliwem i załogą i nieizolowane. Plus brak słabych ogniw. Efektem była bliska zeru przeżywalność załogi po perforacji pancerza - co w granicach "kątów bezpiecznego manewrowania" było niełatwe. Niemniej takie podejście pod koniec lat 80. było już archaiczne.
- układ ładowania z trzema niezależnymi bębnami i trzema dosyłaczami był zawodny i dość delikatny.
W efekcie mimo, że Ob.477 Molot był gotowy pod koniec lat 80. do produkcji ( do 1993 miała wyjść seria próbna poniżej 60 pojazdów) decydowano się na otwarcie programu "Perspektywy-88" gdzie miały rywalizować Ob.195 Ob.477 i coś z Omska. Przy czym z właściwą Sowietom oszczędnością zadecydowaniu o uruchomieniu produkcji "na już" Molota w Charkowie.
Ob.477 Molot z Charkowa -zwraca uwagę umiejscowienie załogi i trzy bębny z amunicją:


Takie podejście tłumaczy panikę ( uzasadnioną jak się okazuje...) jaka zapanowała na zachodzie w okolicach 1988 gdy zaczęto szukać odpowiedzi na FST1 i FST2. Krótkoterminowa odpowiedź to uranizacja Abramsów i rozwój amunicji, oraz Lh-55 i kliny w Leo2A5/A6. Długoterminowo przezbrajanie czego się da w 140mm oraz rozwój własnych konstrukcji - Tank Block.III, NGP, etc.
f) bardzo ciekawe jest to, że do tej pory nie wypłynęły foty "Molotów" -przyczyną zapewne jest to, że program może być bazą dla następcy "Oplota", albo plotki o tym że Chinole kupili na Ukrainie również i ten "system" są prawdziwe.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W efekcie wygląda na to, że w okolicach 2015-1018 Rosjanie posiądą system "Armata" będący de facto udoskonalonym i rozwiniętym Ob.195 bez wspomnianych wad. O ile nie nastąpi krach finansowania tego programu, albo komuś plama nie odbije -co też jest możliwe w Rosji. Konkurencji na razie nie widać - za to regularnie natrafia się na myśl, że może Indie na licencji na T-90SA, PAK-FA i innych nie skończą i Armata w wersji eksportowej będzie naturalnym następcą T-72 i T-90 w Indiach. Prawdopodobnie pojawienie się "Armaty" wymusi kolejny przeskok generacyjny na zachodzie, z tym że tym razem możliwości ku temu ma tylko USA oraz Niemcy a ile znajdą partnera z Europy który również zakupiłby nowej generacji czołgi.
Będzie ciekawie w tej dekadzie.

Wizja z otvaga2000 sylwetek Ob.195 i Abramsa:
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Stamp 
Banita


Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 2623
Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Ale co to ma wspólnego z tytułem wątku? Tytuł dotyczy broni polskiej a piszesz o czołgach rosyjskich. A już wiem, chodzi o to że powinniśmy kupić licencję na ten nowy czołg rosyjski i w ten sposób tytuł będzie się zgadzał z treścią. :cool:
_________________
"Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
Ostatnio zmieniony przez Stamp Nie 15 Kwi, 2012, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1610
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Stamp, akurat to jest co innego niż wcześniejsze wpisy - zmian trochę jest, bo i nowe materiały powychodził. A z tematem NASZEJ broni pancernej to się niestety będzie łączyć i to mocno...
Zwłaszcza, że tu powstaje "nowa jakość" a co u nas?
a) jeżdżące zombie czyli T-72M1 i PT-91 po remontach konserwujących - bez jakiejkolwiek sensownej amunicji ppanc - no bo po co?
b) modernizowane waśnie Leony -gdzie zmienia się rzeczy ważne, ale nie wiadomo który wariant zostanie wybrany (oby z modernizacją napędów wieży i stabilizatorów...) oczywiście pancerz nie ruszany - bo po co zmieniać coś co w 1984r było topowe - nie? Też z już problematyczną amunicją APFSDS...
c) z jednej strony lobby Andersowo-Gorylowe a z drugiej wymagania na "Wilka" tudzież nowy czołg, który po 2018 ma być wybrany. A opcji coraz mniej, bo zostanie nam koło 2018r do wyboru tak naprawdę z około 4 konstrukcji (może 5).

ps
Cytat:
A już wiem, chodzi o to że powinniśmy kupić licencję na ten nowy czołg rosyjsk

No lobbuje lobbuje - szefowie z GRU-UWZ pocięli mi po premii to nie mam wyjścia i żeby zarobić swoje rublowe srebrniki muszę coś wrzucić ;)
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Stamp 
Banita


Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 2623
Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Jasne. Tylko zmień tytuł wątku. Ja chętnie poczytam o czołgach Rosyjskich, zwłaszcza o Armacie. Podobno ma mały poślizg. Jakieś 2 lata. Rosjanie mimo wszystko modernizują armię na ogromną skalę. Na 2020 rok mają kupić 2300 czołgów tego typu a u nas? Będzie jak w 1939. Też mieliśmy program modernizacji ale jego punkt kulminacyjny przypadał na 1941 rok. Niczego się ten kraj nie uczy...
_________________
"Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1610
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

A jak mod zechce to zmieni tytuł. I tak w starym było o czołgach generalnie, zatem nie widzę problemu.

Cytat:
Na 2020 rok mają kupić 2300 czołgów tego typu

Totalnie bez szans na to. Nawet gdyby wystartowali z produkcją w 2015 to patrząc na tempo w jakim robili prostsze T-90A (i dla siebie i na eksport) nie ma szans na 2300 ani na 1500 ani nawet na 1000 czołgów. Max będzie do 300 sztuk do 2020 i to jak naprawdę dobrze im pójdzie. Zwłaszcza, że muszą Armatę dopracować, po czym przestawić całą linię produkcyjną UWZ na nowy czołg. Co trwa.
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Stamp 
Banita


Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 2623
Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

W każdym bądź razie takie mają plany i rząd skrupulatnie z nich rozlicza. Nie chcą nawet słyszeć o opóźnieniach. Dwa dni temu D. Rogozin wycofał się z tego co napisał o poślizgu Armaty. Ma być na 2015 rok w produkcji. Niech będzie w 2016, to i tak mogą do 2020 roku sporo tego natrzaskać.

Chodzi o to ze jedyne co możemy zrobić to porównywać plany. Nasze i ich. Ich plan jest taki że chca mieć w 2020 roku 2300 czołgów nowej generacji. Czyli chcą wymienić 100% czołgów w linii. A my? My nie mamy nawet planu. Może coś się ruszy do września choć wątpię.
_________________
"Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 33
Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

UWZ istotnie ma problemy produkcyjne, spore zamówienia eksportowe + ograniczona ale jednak modernizacja T-72B sprawiły że linia produkcyjna w Niżnym Tagile się "zapchała". Stąd inwestycje UWZ w Omsku by wyremontować tam istniejące zakłady i przystosować do prac remontowych oraz modernizacyjnych czołgów T-72 i T-80 (szczególnie złomowania T-80UD, remontu ich wież oraz osadzeniu na remontowanych i modernizowanych tam kadłubach T-80BW, tak powstaje T-80UE-1).

Nie jest cudownie ale lepiej niż jeszcze kilka lat temu, jeszcze do możliwości duetu JSMC i ANAD im daleko... chociaż widać tu pewne podobieństwo w koncepcji, czyżby się na USA wzorowali? ;)


Jeszcze taka uwaga aby nasi się jednak przyjrzeli bliżej panującym na świecie trendom.

USA:

1) Z czołgów się nie rezygnuje w dłuższej perspektywie, wręcz przeciwnie, z tym że z racji kilku czynników które wymienię niżej środki finansowe kieruje się obecnie na inne cele gdyż:

- Flota ~8,000+ czołgów w relatywnie dobrym stanie, ~3,000+ wozów w aktywnej części jest w znakomitym stanie, pełna unifikacja w poziomie osłony balistycznej oraz większości elementów (zawieszenie, napęd, SKO, inne) pomiędzy trzema obecnie używanymi w aktywnej części floty, najnowocześniejszymi wariantami.

- Co więcej, bardzo udany program remontowo modernizacyjny sprawił że w aktywnej części floty, wozy najbardziej zużyte są w stanie takim jakby wyprodukowano je jako nowe zaledwie dwa lata temu.

- Naturalnie przyszła modernizacja jest już przygotowana, choć nie wykluczone że po pojawieniu się platformy "Armata", zrezygnuje się z modernizacji na rzecz opracowania nowego pojazdu.

2)Kwestia BWP nie jest zła lecz wymaga poprawy i tu widzimy kolejny trend, wozy tyją i są coraz lepiej chronione, BWP M2A3 z pełnym pakietem dodatkowego opancerzenia, ma masę ~30+ ton a i tak nie jest to postrzegane jako wystarczające w dłuższej perspektywie, aby wóz miał odpowiednią osłonę w przyszłości, jego masa prawdopodobnie osiągnie ~40-50+ ton w wersji podstawowej do ~60 ton w wersji z dodatkowym pancerzem, jeśli US Army będzie chcieć aż tak ciężkie wozy. Kłaniają się wizje GCV autorstwa BAe.

3) Transportery opancerzone o trakcji gąsienicowej, M113 nie spełniają wymagań, ich następca który ma być wybrany w ramach programu AMPV to jednak wciąż nieco odleglejsza przyszłość, może to być pojazd o trakcji kołowej lub gąsienicowej, na bazie istniejącej platformy lub zupełnie nowej konstrukcji. Kwestia tego jak wysoki poziom osłony ma prezentować taki pojazd? Biorąc pod uwagę doświadczenia z ostatnich konfliktów, to też nie koniecznie będzie pojazd lekki i pływający.

4) Strykery tyją, najnowsza, najlepiej chroniona wersja DVH ma prawdopodobnie masę ~20+ ton. Tu taka myśl, zastanawiam się czy nie byłoby dobrym pomysłem opracowanie wybuchowego pancerza reaktywnego dla pojazdów takich jak Rosomak, ewentualnie adaptacja naszej osłony CERAWA. Taka modułowa osłona mogłaby być zakładana na wóz w razie potrzeby i zapewniała by zwiększony poziom osłony przeciw choćby ręcznym granatnikom przeciwpancernym, szczególnie na burtach kadłuba.

Niemcy:

Trio Leopard 2, SPz Puma i GTO Boxer mówi samo za siebie, choć z oczywistych przyczyn liczebność sprzętu w Europie maleje, co dobre nie jest, nie dlatego że do walki trzeba słać jakieś wielkie formacje pancerne, bardziej chodzi o zużywanie się sprzętu i rezerwy.

Brytyjczycy mają z tym ogromne problemy, z tego co donoszą pewne osoby blisko związane z RAC, sporo Challengerów 2 jest zajeżdżony, częściowo rozebranych (nawet opancerzenie demontowano) a i sporo zwyczajnie pocięto (ich elementy uległy zapewne kanibalizacji).

Rosja:

1) Ciężka platforma bojowa o trakcji gąsienicowej opracowywana pod kryptonimem "Armata", z doniesień wynika jak słusznie zauważył Militarysta, iż mamy do czynienia z dwoma specjalizowanymi kadłubami.

- Czołgowy kadłuba dla nowego czołgu podstawowego, BMPT oraz WZT, mostu samobieżnego na podwoziu czołgu i czołgu inżynieryjnego.

- Kadłuba z napędem umieszczonym z przodu, przeznaczonego dla nowego ciężkiego BWP/TO, armato haubicy samobieżnej i innych pojazdów dla których optymalne jest umieszczenie jednostki napędowej z przodu kadłuba.

2) Średnia platforma bojowa o trakcji gąsienicowej opracowywana pod kryptonimem "Kurganiec".

Tu możemy raczej spodziewać się lżejszego pojazdu będącego następcą wozów BMP-2, BMP-3 i będącego bazą dla różnych konstrukcji specjalistycznych, których umieszczenie na platformie "Armata" jest nieopłacalne.

3) Kołowa platforma bojowa opracowywana pod kryptonimem "Bumerang".

Oczywisty następca wszelakich BTR-ów i ich wersji specjalistycznych.

4) Kołowa platforma opracowywana pod kryptonimem "Tajfun".

To będzie raczej coś w rodzaju rodziny opancerzonych ciężarówek, może MRAP-ów.

Co istotne natomiast, to wszędzie widoczny nacisk na zwiększenie odporności balistycznej i ogólnie pojmowanej przeżywalności pojazdów.

Moim zdaniem należałoby dalej pracować nad wielozadaniową platformą Anders, ale nie jako następcą lub alternatywą dla czołgów podstawowych, lecz wszystkich innych pojazdów, oraz nie bazować na jednym podwoziu, lecz być może kilku podwoziach w ramach WPB Anders o różnym przeznaczeniu i możliwościach osłony balistycznej.

Jeśli to możliwe modernizować czołgi Leopard 2 do możliwie najlepszego standardu (jeśli pozwolą na to finanse) i zakupić ich więcej i, co istotne, zdobyte przy modernizacji (przeprowadzanej w kooperacji z producentem) doświadczenia, przenieść na projekt "Wilk", nad którym można by przecież pracować w kooperacji z producentami tego typu sprzętu w innych państwach NATO. Zamiast wymyślać koło od nowa, wykorzystać istniejące elementy, odpowiednio je zintegrować i produkować u nas na licencji.

Zdobylibyśmy doświadczenia, wojsko miałoby sprzęt, a produkowane na licencji podzespoły byłyby bazą dla przyszłych już w pełni krajowych konstrukcji.

Myślę że to rozsądne podejście, choć uproszczone i oczywiście wszystko uzależnione byłoby od odpowiedniego finansowania.
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1610
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

@Stamp
Tu niestety masz rację.
Obecnie zestawiając to co mają (znów, trochę się pozmieniały szacunki bo nowe rzeczy powypływały) mamy:
130x T-90 (Ob.188) - czyli Ob.184 (T-72B) na sterydach (z Irtyszem)
210x T-90A (Ob.188A1/A2) - czyli de facto nowa wieża nowe SKO etc (podobne do Ob.187) na kadłubie Ob.184
220x T-72BA z czego około 100 gotowych nieco ponad 60 wozów ma mieć nowe SKO Sosna-U
350-400x T-80U
Wychodzi łącznie około 900 czołgów na chodzie i w miarę młodych. Z czego T-80U są dyslokowane na wschód, zaś T-90A w okolice Kaukazu.

Do tego trzeba doliczyć około 1500-2000 czołgów których status oscyluje gdzieś między wiecznym ZNem a złomem do przetopienia. Zatem całe T-72B, T-62 i inne.


Do 2020 w najlepszym razie dojdzie 300 "Armat" -co i tak im da pierwsze miejsce w Europie ad czołgi. Z tym, że należy mieć świadomość, że Rosjanie:
a) planują już kontra Chiny a nie my
b) sumaryczny potencjał pancerny trzech dowolnych krajów NATO z liczącymi się wojskami pancernymi jest większy niż owe 910 w miarę "nowoczesnych" czołgów w Rosji obecnie. Zatem jak patrzymy na Niemcy, Francję, Hiszpanię, Grecję, Polskę, Finlandię, Turcję to dowolna kompilacja 3 państw* ma siły pancerne "lepsze" (nie ilością ale wartością) niż Rosja. No i Rosjanie to zauważają i dość ich to boli :-)

*
Niemcy: około 260 Leo2A5/A5 (z mobami około 350)
Francja: 240 Leclerców (plus 140 w rezerwie)
Hiszpannia: 216 Leo2A6E (plus ponad 108 leo2A4) (327 Leo2)
Grecja: ~170 Leo2A5HEL + 183 Leo2A4 (353 Leo2) + plus obiecane M1
Polska: 116 Leo2A4 + 196 PT-91 (na chodzie około 100)
Finlandia: 124 Leopard-2A4
Turcja: 298 Leo2A4 + gigantyczne ilość wozów II gen powojennej.
Jedynym minusem jest wątpliwa jedność polityczna w ramach NATO -już lepiej patrzeć tylko na państwa UE (zatem bez Turcji) i tak też na sumaryczny potencjał patrzą Rosjanie.

Nie piszę nawet o tym co mają w USA..

[ Dodano: Nie 15 Kwi, 2012 ]
@Damian
Cytat:
szczególnie złomowania T-80UD, remontu ich wież oraz osadzeniu na remontowanych i modernizowanych tam kadłubach T-80BW, tak powstaje T-80UE-1


Pamiętasz czy już mają plany ile tego ma powstać? Co wiesz?
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 33
Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Cytat:
210x T-90A (Ob.188A1/A2) - czyli de facto nowa wieża nowe SKO etc (podobne do Ob.187) na kadłubie Ob.184


T-90A poza nową wieżą ma nieco inny kadłub w porównaniu do T-90/T-72B, ale te zmiany są głównie wewnątrz.

Rzekłbym że to raczej próba dalszego rozwoju Ob.184/188 z wykorzystaniem tego co opracowano dla Ob.187.

Cytat:
Pamiętasz czy już mają plany ile tego ma powstać? Co wiesz?


Wiem tylko że prace już się zaczęły, są co najmniej dwie fotki rozebranych T-80UD na przy zakładowej składnicy i czekających na wjazd do hali. I co najmniej jedna fotka gotowego T-80UE-1. Ale kiedy wozy zaczną trafiać do jednostek nie wiadomo.

Pewnie w tym roku wypłynie więcej informacji, jak zobaczysz T-80 z K-5, silnikiem turbinowym i kopułą dowódcy typową dla T-80UD to znaczy że masz do czynienia z T-80UE-1. ;)

Z drugiej zaś strony to im się dziwię, nie prościej byłoby po prostu wymontować z wież T-80UD kopuły obserwacyjne dowódcy i zamontować je na T-80U w zamian tej niezbyt udanej i dziwacznej konstrukcji z Leningradu? Albo chcą po prostu zachować większą liczbę wozów lepiej opancerzonych (w standardzie T-80U/UD) przy lepszej unifikacji podzespołów. Cholera ich wie czemu robią to tak a nie inaczej.

Tak czy inaczej z naszej strony warto zainwestować w wypadku Leo2 tak w poprawę siły ognia jak i osłony balistycznej. W wypadku PT-91 niewiele da się zrobić bez wymiany wieży na spawaną z płyt walcowanych.
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1610
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Cytat:
Tak czy inaczej z naszej strony warto zainwestować w wypadku Leo2 tak w poprawę siły ognia jak i osłony balistycznej. W wypadku PT-91 niewiele da się zrobić bez wymiany wieży na spawaną z płyt walcowanych.


A naszym przypadku jest "syf kiła i mogiła" ponieważ leony z drugiej reki się kończą - są jeszcze szanse na wozy A4 (w zasadzie A3 po modach) z Grecji, Hiszpanni i Szwecji (razem około 350-400 wozów) ale poza tym "Leonowe źródełko" wyschło...
W 2018 roku będzie do wyboru:
a) Leo2A7 (linia będzie -kontrakt dla Saudów)
b) Merkava Mk.IV (a może V się pojawi...)
c) K2
d) Altay
e) używane Abramsy z drogimi turbinami -zatem dla nas opłacalne tylko po wymianie PP na MB833, pomijam jakość wkładów - bo to dają/sprzedają amerykanie (poza Australią) jest na poziomie około 1988 a nie 2000...
lipa.


BTW: Ad T-80UE-1 wydaje mi się że Rosjanie dążą żeby mieć do czasu "Armaty" flotę około ~1100- w miarę nowoczesnych i co ważne odremontowanych maszyn -co wraz z niedobitkami T-72B i innym złomem da im około 1500 czołgów "na chodzie" dla jednostek.
Co by się zgadzało z l.brygad i paroma innymi rzeczami. Ciekawe - zauważyłeś, że w/w liczny nowoczesnych maszyn prawie dokładnie odpowiadają temu co mają Chińczycy? Tzn wygląda to jakby po kolei 500potem 750 a teraz około 1100maszyn odpowiadało temu co produkują Chinole. Dopiero "Armata" może być w tym wyścigu KO na korzyść Rosjan -co by tłumaczyło czemu nie zarzucają tego programu...
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 33
Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Cytat:
a) Leo2A7 (linia będzie -kontrakt dla Saudów)


Nie wiadomo czy linia będzie, nasz znajomy z krajów niemiecko języcznych (Methos ;) ) wspominał że Niemcy (społeczeństwo) są mało entuzjastycznie nastawieni tak do wydawania pieniędzy na Bundeswehrę jak i umowa z AS spotkała się z silnym oporem także wśród polityków. Cała umowa może wręcz skończyć się tylko na zapowiedziach.

A znając Jankesów to mogą zaproponować AS nowo wyprodukowane M1A2S + modernizacja wielu elementów do standardu reprezentowanego przez ich M1A2SEP v2 (między innymi montaż ZSMU), oraz dorzucą do tego wszystkiego zestawy TUSK.

Cytat:
c) K2


Osobiście mi się nie widzi, patrz wieża, osłona w granicach kątów bezpiecznego manewrowania, typowa dla konstrukcji z tamtego regionu, raczej nie spełnia wszelkich norm NATO (jak też i rosyjskich/ukraińskich).

Cytat:
d) Altay


To już bardziej, wóz prezentuje się naprawdę ciekawie, moim zdaniem Turcy przemyśleli konstrukcję znacznie lepiej niż południowi Koreańczycy.

Cytat:
e) używane Abramsy z drogimi turbinami -zatem dla nas opłacalne tylko po wymianie PP na MB833, pomijam jakość wkładów - bo to dają/sprzedają amerykanie (poza Australią) jest na poziomie około 1988 a nie 2000...


Turbinę i tak zastąpią, a i nie koniecznie muszą być to wozy używane. Co do opancerzenia, te zdaje się zależy od sojusznika (bardziej lub mniej pewny) i jego portfela tak że opancerzenie może być dostosowywane do wymagań klienta, choć tu nie jestem do końca pewny. Oni po prostu opancerzenia w swoim standardzie nie sprzedają.

Tak czy owak jednak stałbym w wypadku planowania na dalszą perspektywę za konstrukcją krajową, choć złożoną z produkowanych na licencji gotowych podzespołów, rzecz jasna z możliwością ewentualnego ich zastąpienia czymś nowym i lepszym.
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1610
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Cytat:
Nie wiadomo czy linia będzie, nasz znajomy z krajów niemiecko języcznych (Methos ;) ) wspominał że Niemcy (społeczeństwo) są mało entuzjastycznie nastawieni tak do wydawania pieniędzy na Bundeswehrę jak i umowa z AS spotkała się z silnym oporem także wśród polityków. Cała umowa może wręcz skończyć się tylko na zapowiedziach.

A znając Jankesów to mogą zaproponować AS nowo wyprodukowane M1A2S + modernizacja wielu elementów do standardu reprezentowanego przez ich M1A2SEP v2 (między innymi montaż ZSMU), oraz dorzucą do tego wszystkiego zestawy TUSK.


Spokojnie nie konieczne owe 2A7 byłyby składane w Niemczech. Poza tym lewactwo lewactwem, ale interes KMW jest tutaj niepodważalny. A jak widać było SPz Puma Niemców stać na bardzo duży pragmatyzm....
A co do Ameryknów to jak dobrej oferty by nie dali tutaj chodzi o coś innego -dywersyfikację dostaw czołgów.

Cytat:
Osobiście mi się nie widzi, patrz wieża, osłona w granicach kątów bezpiecznego manewrowania, typowa dla konstrukcji z tamtego regionu, raczej nie spełnia wszelkich norm NATO (jak też i rosyjskich/ukraińskich).

Ano zgadzam się. Ale to dalej bardzo dobry czołg. Tylko te burty wieży...



Cytat:
To już bardziej, wóz prezentuje się naprawdę ciekawie, moim zdaniem Turcy przemyśleli konstrukcję znacznie lepiej niż południowi Koreańczycy.

Zobaczymy co powstanie z tego -na razie wygląda ciekawie.

Cytat:
Turbinę i tak zastąpią, a i nie koniecznie muszą być to wozy używane. Co do opancerzenia, te zdaje się zależy od sojusznika (bardziej lub mniej pewny) i jego portfela tak że opancerzenie może być dostosowywane do wymagań klienta, choć tu nie jestem do końca pewny. Oni po prostu opancerzenia w swoim standardzie nie sprzedają.

No i tu jest pies pogrzebany. Tzn co dostaniemy w pancerzu...znając naszych to byłby "och i ach" nad Abramsem (o ile zniknie zeń turbina) a nikt by nie zadawał niewygodnych pytań o wkłady w pancerzu... I moglibyśmy skończyć z czymś na poziomie już naszych Leo2A4 a nie np tego co dostali Australijczycy. A to byłoby bez sensu.
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Stamp 
Banita


Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 2623
Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Cytat:
Z tym, że należy mieć świadomość, że Rosjanie:
a) planują już kontra Chiny a nie my


Nie.Rosjanie Chin się nie bali i nie boją. Gros jednostek uderzeniowych mieli i mają na zachodzie. Natomiast najwięcej jednostek skadrowanych mają nad granicą z Chinami. Nowoczesny sprzęt idzie w pierwszej kolejności na Kaukaz, w drugiej - my, czyli Obwód Kaliningradzki, okolice Petersburga i oczywiście Moskwy, dopiero na końcu jest granica z Chinami. Chiny militarnie Rosji nie ruszą, Rosja też nie ma co zaczynać jakichś awantur przeciwko Chinom, to jest olbrzym. Daleki Wschód jest przeznaczony do współpracy gospodarczej, nie wojny. Na zachodzie i południowym zachodzie to co innego. Tu są małe kraiki jak Estonia z rozwiniętym przemysłem czy Azerbejdżan z ropą naftową i gazem - łakome kąski łatwe do zjedzenia.
_________________
"Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 33
Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Cytat:
Spokojnie nie konieczne owe 2A7 byłyby składane w Niemczech. Poza tym lewactwo lewactwem, ale interes KMW jest tutaj niepodważalny. A jak widać było SPz Puma Niemców stać na bardzo duży pragmatyzm....
A co do Ameryknów to jak dobrej oferty by nie dali tutaj chodzi o coś innego -dywersyfikację dostaw czołgów.


1) A gdzie miałyby być składane, w AS? Gdzie jedyny zakład do tego zdolny został zbudowany przez Amerykanów (GDLS) i oni raczej nie pozwolą by konkurent im się wpychał na ich teren, a Saudyjczycy byliby zadowoleni z oferty GDLS tak czy inaczej.

2) Jak dotąd wszelkie próby dywersyfikacji zakończyły się klęską, T-90S też przeszedł pomyślnie próby a tych 150 wozów nikt nawet nie widział. ;)

Cytat:
No i tu jest pies pogrzebany. Tzn co dostaniemy w pancerzu...znając naszych to byłby "och i ach" nad Abramsem (o ile zniknie zeń turbina) a nikt by nie zadawał niewygodnych pytań o wkłady w pancerzu... I moglibyśmy skończyć z czymś na poziomie już naszych Leo2A4 a nie np tego co dostali Australijczycy. A to byłoby bez sensu.


A to od nas by już zależało co byśmy dostali. Tego się musimy właśnie nauczyć, pilnować swojego interesu i dbać o to by otrzymać produkt o który nam chodzi.

M1 w obecnym standardzie pod kilkoma względami bije na głowę każdą inną konstrukcję na świecie, byłby ciekawą opcją... jeszcze żebyśmy mieli pieniądze na proponowaną przez GDLS głęboką modernizację... marzenia są piękne. ;)

Aha pytałeś o ChRL, oni na stanie mają:



~2,000-2,500 ZTZ-96, generalnie wozy gorsze od T-72B pod względem opancerzenia, siła ognia i mobilność porównywalne, SKO może być lepsze od standardowych T-72B, ale T-72B z celownikiem (nie SKO!) Sosna-U to już nieco inna liga. ;)



~800 ZTZ-99, w zasadzie wozy porównywalne z T-72B, T-80U/UD i T-90.



ZTZ-99A2, produkcja dopiero rozpoczęta, więc liczba wyprodukowanych nie znana. Porównywalny do T-90A, zdaje się że wykorzystano ukraiński silnik 6TD zamiast kopii niemieckiego MTU z ZTZ-99.

I rzecz jasna mnóstwo przestarzałych klonów T-54/55 jak ZTZ-59D itp.

Cytat:
Nowoczesny sprzęt idzie w pierwszej kolejności na Kaukaz, w drugiej - my, czyli Obwód Kaliningradzki, okolice Petersburga i oczywiście Moskwy, dopiero na końcu jest granica z Chinami.


Istotnie jest to prawda, tym nie mniej FR wycofuj przestarzały sprzęt i zastępuje go w tym rejonie sprzętem nieco nowocześniejszym (jest trochę T-90A, ale w większości T-72B i T-80BW, chociaż podobno i T-80U lub T-80UD tam widziano).
 
 
Ophiuchus 
7


Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 2575
Skąd: Polska
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2012   

Stamp napisał/a:
Ale co to ma wspólnego z tytułem wątku? Tytuł dotyczy broni polskiej a piszesz o czołgach rosyjskich. A już wiem, chodzi o to że powinniśmy kupić licencję na ten nowy czołg rosyjski i w ten sposób tytuł będzie się zgadzał z treścią. :cool:


Całkowity :offtop: . Mam nadzieję, że leci z nami Moderator. :trol:

PS. Może niech sobie założą wątek pod tytułem "Gur Khan atakuje! - najnowsze wieści czołgowe z Rosji". :lanie:

http://gurkhan.blogspot.com/2012/04/195.html
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group