Wysłany: Wto 12 Lut, 2013 Początek końca tarczy USA w Europie?
Altair Agencja Lotnicza, 11.02.2013r.
Tajne analizy techniczno-finansowe Pentagonu, przygotowane przez GAO, stawiają pod znakiem zapytania sens rozmieszczenia w Europie, w tym w Rumunii i w Polsce, elementów systemu obrony przeciwrakietowej.
Chodzi o European Phased Adaptive Approach – tworzony od 2009 przez administrację demokratycznego prezydenta Baracka Obamy czterofazowy plan rozmieszczenia w Europie baz wyposażonych w antyrakiety oraz komponenty rozpoznania i łączności amerykańskiego BMD (Ballistic Missile Defense). GAO to Government Accountability Office, amerykański odpowiednik polskiej NIK. Tajny raport dla Kongresu USA nie został udostępniony opinii publicznej, ale przebieg konferencji GAO, zapoznającej deputowanych ze streszczeniem dokumentu, nie został utajniony i dotarł do AP, a za jej pośrednictwem stał się w miniony weekend sensacją opiniotwórczych dzienników USA.
Okazało się, że zakwestionowano teoretyczne i doktrynalne podstawy koncepcji budowy dwóch baz przeciwrakietowych w Rumunii i Polsce, ponieważ zdaniem ekspertów wyposażenie ich w zmodyfikowane pociski SM-3 Block 1B (2015, Rumunia) i Block 2B (2018 – Polska) nie rokuje większych szans na osłonięcie za ich pomocą Stanów Zjednoczonych przed hipotetycznymi uderzeniami z Iranu. Wytknięto, iż odchodząc od koncepcji obrony przeciwrakietowej lansowanej przez republikanów, przyjęto pospiesznie niesprawdzone założenia techniczne i dane wynikające jedynie z teoretycznych szacunków. Modyfikacja planu i całego systemu może być kosztowna, a nawet niemożliwa.
Rumunię uznano za zupełnie nietrafioną lokalizację bazy systemu. Polska mogłaby się przydać, jednak pod warunkiem, że wypróbowano by takie przeciwrakiety, które po starcie z naszego kraju przechwyciłyby irańskie pociski we wczesnej fazie ich lotu silnikowego (wznoszenie) ku celom w USA. Co bardzo pikantne, wyszło na jaw, że część członków ekipy prezydenta Baracka Obamy nie wierzy w sprawność systemu.
Tak, jak mówiono o tym wcześniej półgłosem – najbardziej efektywne byłoby przeniesienie głównych elementów systemu na pokłady niszczycieli i krążowników US Navy, na stałe patrolujących wody Morza Północnego. Dyplomaci amerykańscy uważają jednak, że wiązałoby się to z naruszeniem równowagi sił w Europie i sprowokowaniem do kontrakcji Rosji. Ponieważ takie ustawienie floty amerykańskiej umożliwiałoby strącanie rosyjskich międzykontynentalnych pocisków balistycznych w najbardziej newralgicznej fazie ich lotu silnikowego. W epoce przygotowań do rozmów Waszyngton – Moskwa o dalszych cięciach w arsenałach nuklearnych, trudno sobie wyobrazić takie komplikacje.
Wysokiej rangi amerykańscy wojskowi i eksperci w mundurach odmawiają komentarzy, zasłaniając się tajemnicą. Inni na użytek mediów prezentują optymizm i mówią, że z problemami natury technicznej można sobie poradzić. Jeszcze inni zwracają uwagę na to, że system co prawda może nie jest skuteczny w obronie terytorium USA, ale ma znaczenie polityczne, demonstrując obecność amerykańską w Europie i... chroniąc bazy militarne Stanów Zjednoczonych na Starym Kontynencie.
Jednak eksperci GAO twierdzą, że administracja demokratyczna zamykała oczy na rodzące się już wcześniej problemy systemy obrony przeciwrakietowej. A wątpliwości teraz ujawnione, powinny być już dawno przedmiotem realnych, a nie hurraoptymistycznych analiz. Wyszło na jaw, że tak reklamowane na świecie urządzenia są dalekie od doskonałości. Radary nie potrafią lokalizować celów ćwiczebnych, nie odróżniają pułapek od głowic, a czujniki interceptorów gubią śledzone obiekty. Koszty rosną, a efekty nie są budujące.
Naukowcy z National Academy of Sciences rekomendują nawet całkowitą rezygnację z rozlokowania przeciwpocisków w Rumunii i w Polsce. Optymalne miałoby być przeniesienie planowanych baz na wschodnie wybrzeże USA. Tam antyrakiety miałyby najwięcej czasu na reakcję, a radary na rozpoznanie sytuacji.
Jeden z pomysłodawców i animatorów raportu GAO – Michael Turner, członek Izby Reprezentantów – republikanin z Ohio, który szefuje kongresowej komisji monitorującej skuteczność systemów obrony przeciwrakietowej uważa, że przedłożone analizy wsparły jego przekonanie, iż obecny plan oznacza bezużyteczne marnotrawstwo pieniędzy podatników. Na forach internetowych największych dzienników USA nie brakuje komentarzy sugerujących, że Iran nigdy nie planował uderzeń na cele w Europie, a przeciwko USA może szykować nowe rodzaje broni, choćby pociski samosterujące odpalane z pokładów okrętów podwodnych. Konkluzja – pieniądze na system obrony przeciw pociskom balistycznym należy przeznaczyć na inwestycje w zaniedbywaną latami infrastrukturę USA, czy podniesienie poziomu powszechnej edukacji społeczeństwa.
Warto przypomnieć, że niemal rok temu, 6 marca 2012 odbyło się przesłuchanie najwyższych rangą wykonawców projektu systemu obrony przeciwrakietowej przed Komisją Sił Zbrojnych Izby Reprezentantów Kongresu USA. Na pytania posłów odpowiadali Bradley H. Roberts – zastępca asystenta sekretarza obrony do spraw nuklearnych i rakietowych, oraz gen. Patrick O’Reilly – dyrektor Agencji Obrony Przeciwrakietowej Pentagonu (MDA). Już wówczas, mimo ogromnego oficjalnego optymizmu zauważono, że oczywiste problemy techniczne usiłowali pokryć określeniami – ogromne wyzwania techniczne, czy niespodziewanie wielka złożoność systemu. Tak czy inaczej, posiłkując się ich wypowiedziami, mamy świadomość, że USA wydały na obronę przeciwrakietową od 1999 ponad 90 mld USD. W planie budżetowym FY 2013 przewidziano wydatki sięgające 7,75 mld USD. Być może zupełnie nadaremnie.
Mam następujące pytania w formie komentarza:
1) Jaka była skuteczność systemu przeciwrakietowego 'Iron Dome' w trakcie operacji Pillar of Defence??? Ostrożne kalkulacje wskazują na skutecznośc systemu rzędu 75-95%
2) Czy nie ma zatem przełożenia skuteczności systemu obrony typu Iron Dome na system np. GBI/GMD/SM-3/
2) Dla czego na portalach specjalistycznych poświęconych obronności pojawiają się niczym promień lasera. Informacje o wznowieniu finansowania projektu YAL-1, po czym newsy nabierają właściwości stealth ... i znikają.
3) Dla czego Rosjanie nieprzerwanie inwestują znaczne nakłady finansowe w zaawansowane laserowe systemy obrony przeciwrakietowej??? Nie zrażając się porażkami i problemami natury technicznej, patrz: Almaz-Antey High Energy Laser Directed Energy Weapon System
Ad 2
Nie ma przelozenia. To zupelnie inna skala problemu, pod kazdym wzgledem. Odpadaja problemy z identyfikacja faktycznych celow, predkosci sa o wiele mniejsze itd. Chociaz do czasu dwuch ostatnich prob SM-3 IA i B, gdzie zawiodl pewien, element, ktory nie zawodzil we wczesniejszych probach, skutecznosc testow wyniosla ok. 80%. W przynajmniej jednym tescie zawiodl czynnik ludzki. Ale tez wiekszosc zwalczanych celow nie byla specjalnie wymagajaca.
Ad 3
YAL-1, to bardzo nieefektywny srodek zwalczania pociskow. Ze wzgledu na skuteczny zasieg lasera, moze bronic zdecywowanie mniejszego obszaru niz GBI czy SM-3 i tak naprawde moglby sie sprawdzac tylko we zwalczania pociskow we wczesnei fazie. To wymaga lotnisk blisko potencjalnych miejsc wystrzelenia i utrzymania w powietrzu minimum 2 maszyn, latajacych po petli w synchronizowany sposob, tak by przy usytulowaniu laserow nie ograniczalo pola ostrzalu. W praktyce mowimy o co najmniej 8 maszynach (przy zalozeniu braku redundancji w powietrzu), by utrzymac 24h na dobe parasol. Ladowe systemy laserowe noe sprawdza sie ze wzgledu na chury.
Moze doszli do wniosku, ze YAL sprawdzi sie w innej roli, np mysliwskiej lub atakowania celow ladowych bez zniszczen pobocznych?
Co do samego artykulu, to amerykanie wiedzieli od poczatku, ze SM-3 w Europie nie bedzie w stanie bronic USA (uklon Obamy w strone Rosji, ktory dla nas byl korzystny).
Jesli amerykanie wycofali by sie z budowy ladowej tarczy, to moze warto wynegoclowac z nimi w ramach rekompensaty, dostarczenie dla nas okretowych elementow obrony przeciwrakietowej w ramach FMF?
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Wysłany: Sro 13 Lut, 2013 MON: nic się nie zmienia w sprawie "tarczy"
Onet.pl napisał/a:
MON: nic się nie zmienia w sprawie "tarczy"
W sprawie budowy amerykańskiej bazy systemu przeciwrakietowego w Polsce nic się nie zmienia, instalacja będzie też częścią systemu antyrakietowego NATO – powiedział zastępca dyrektora departamentu polityki bezpieczeństwa międzynarodowego MON Piotr Pacholski.
"Nie widzimy żadnych nowości w tej sprawie, informacje, które się pojawiły, nie są potwierdzane przez administrację amerykańską, wręcz przeciwnie, są dementowane; nic nie zmieniają w naszym poglądzie na tę sprawę – zapewnił Pacholski.
W sobotę agencja Associated Press napisała o opracowaniu dla Kongresu USA, w którym wyrażono wątpliwości, czy planowane w Europie instalacje na lądzie i na okrętach będą zdolne, jak zakładano, obronić terytorium USA przed irańskimi pociskami balistycznymi.
Minister obrony Tomasz Siemoniak napisał w poniedziałek na Twitterze, że "USA na wszystkich szczeblach potwierdzają kontynuację programu obrony przeciwrakietowej z instalacjami w Rumunii w 2015 roku i w Polsce w 2018 roku".
Szef MSZ Radosław Sikorski zwrócił we wtorek uwagę, że pierwsza faza projektu – na okrętach systemu Aegis – została już zrealizowana, a wątpliwości dotyczą jedynie czwartej fazy – przewidzianej za ok. 10 lat wymiany rakiet przechwytujących na nowszą wersję. O kontynuacji projektu zapewnił ambasador USA w Polsce Stephen Mull.
Pacholski przypomniał, że na ubiegłorocznym szczycie NATO sojusz zadeklarował wstępną zdolność wspólnego systemu obrony przeciwrakietowej, kolejną fazą ma być osiągnięcie gotowości przez bazę z rakietami SM-3 i radarem w Devesel w Rumunii, a następną – planowana na rok 2018 – gotowość bazy radaru i rakiet przechwytujących w Redzikowie. Czwarta faza – przewidywana na rok 2022 - ma polegać na osiągnięciu zdolności do zwalczania rakiet międzykontynentalnych.
Pacholski podkreślił, że "architektura amerykańska w Europie jest też podstawą, na której NATO buduje system obrony przeciwrakietowej" – podczas gdy europejscy sojusznicy budują systemy zwalczania rakiet krótkiego zasięgu, obronę w wyższych warstwach mają zapewnić właśnie amerykańskie pociski SM-3.
- Amerykanie zadeklarowali swoje zdolności, które mają i które zamierzają osiągnąć, do systemu NATO, inni sojusznicy też planują sukcesywne zgłaszanie swoich zdolności. W tę perspektywę wpisują się nasze wysiłki pozyskania zdolności zwalczania również rakiet balistycznych krótkiego zasięgu – podkreślił Pacholski, nawiązując do planu wyposażenia polskiej armii w zdolności zwalczania rakiet.
- Jak wielu innych sojuszników będziemy deklarować nasze zdolności do wykorzystania w ramach systemu sojuszniczego. Wszystkie trzy obszary są w pełni komplementarne i spójne, uzupełniają się – zaznaczył.
Podkreślił, że o woli kontynuacji projektu przez USA świadczą "nie tylko werbalne zapewnienia, ale i bieżąca współpraca". - Jak każda duża inwestycja, także ta podlega długiemu procesowi planowania i projektowania, stąd wizyty studyjne, pomiary, analizy, konsultacje dotyczące użytkowania. Takie wizyty studyjne odbywały się w zeszłym roku, kolejna miała miejsce w styczniu, będą następne – dodał.
Podkreślił, że plany dotyczące amerykańskich instalacji w Rumunii i Polsce są w NATO podstawą do prac nad sposobem użycia zdolności przeciwrakietowych oraz zapewnieniem wspólnego systemu dowodzenia i łączności.
- Z intensywnych kontaktów, jakie mamy ze stroną amerykańską, nie wynikają żadne obawy dotyczące finansowania, szczególnie fazy trzeciej i roku 2018 – zapewnił Pacholski. Dodał, że "drobne przesunięcia" dotyczące czwartej fazy przewidywanej obecnie na rok 2022 (pierwotnie na lata 2020/21) nie mają żadnego znaczenia ani dla relacji polsko-amerykańskich, ani dla zdolności systemu do zwalczania przewidywanych zagrożeń".
Według Pacholskiego instalacje "będą zapewniały bezpieczeństwo Polsce i Europie, a także terytorium USA". - Baza w Redzikowie jest strategiczna zarówno dla Polski, jak dla europejskich sojuszników i dla Stanów Zjednoczonych - ocenił Pacholski.
Umowa o rozmieszczeniu w Polsce antybalistycznych rakiet przechwytujących została zawarta w sierpniu 2008 r., weszła w życie trzy lata później. Pierwotna koncepcja forsowana przez administrację Republikanów zakładała umieszczenie w Polsce wyrzutni 10 rakiet przechwytujących dalekiego zasięgu i radaru naprowadzającego w Czechach.
We wrześniu 2009 demokratyczny prezydent Barack Obama ogłosił zmianę planów. Uzasadniano ją względami strategicznymi - mniejszym zagrożeniem ze strony Iranu niż oceniano wcześniej, technicznymi i budżetowymi.
Według obecnej koncepcji system ma wykorzystywać nie rakiety dalekiego zasięgu, lecz średniego zasięgu pociski SM-3, od lat wykorzystywane w wersji morskiej i stosowane m.in. do ochrony wojsk amerykańskich w Europie. Kilka tygodni po ogłoszeniu zmiany planów Amerykanie zapewnili, że nadal chcą rozmieścić w Polsce swoje rakiety. W Polsce ma też zostać ulokowany radar naprowadzający.
Modernizacja obrony powietrznej, w tym uzyskanie własnych zdolności zwalczania rakiet została uznana za priorytet w kierunkach rozwoju sił zbrojnych, określonych przez Bronisława Komorowskiego. Projekt ustawy zapewniający finansowanie tego przedsięwzięcia prezydent skierował do Sejmu pod koniec września. W latach 2014-23 polska armia miałaby otrzymać mobilny system zapewniający obronę przed atakiem rakietowym wybranych obszarów - ważnych obiektów lub dużych zgrupowań wojsk, a także kontyngentów za granicą. System ma umożliwiać zwalczanie rakiet najkrótszego i krótkiego zasięgu oraz rakiet średniego zasięgu w końcowej fazie lotu - a więc skierowanych przeciw Polsce, a nie tylko nad nią przelatujących. Ma być kompatybilny i zintegrowany z systemem budowanym przez NATO, umożliwiając jednak także samodzielne użycie dla obrony terytorium, np. w razie niespodziewanego odosobnionego ataku, a nie konfliktu na większą skalę.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6066 Skąd: z nikąd
Wysłany: Sro 13 Lut, 2013
Bo pewnie picem jest - tak jak rzekome zdolności przeciwrakietowe opl średniego zasięgu - może SCUDa da się zestrzelić (pojedyncze sztuki), ale zaawansowane pociski - śmiem wątpić
Szczególnie, ze do "ochrony" USA potrzeba systemu który poradzi sobie ze zmasowanym atakiem... (nikt jednej rakiety posyłać nie będzie)
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6066 Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 14 Lut, 2013
Odbijając piłeczkę - a na jakiej podstawie można założyć ze jest to wykonalne - rewolucyjny skok technologiczny nastąpił?
Jaka jest skuteczność opl przeciwko mniej wymagającym celom - samolotom? Bo jak na razie starcie opl- samolot nie oznacza gwarantowanej pożarki tego drugiego.
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Ja bym nie nazwał samolotu mniej wymagającym celem. Zwyczajnie innym. Po pierwsze pocisk balistyczny może wykonywać zaprogramowane uniki, wykorzystać zaprogramowane wabiki, ewentualnie systemy zakłucania. Jednak przy zwalczaniu tych pocisków w atmosferze, już od pułapu 70 km, wabiki inaczej się zachowują od pocisku/głowic, więc są do rozróżnienia. Same przeciwrakiety mają mniejsze bezwładności i większą prędkość od pocisku balistycznego krótkiego zasięgu. Sam system OPL raczej nie będzie ich celem. Głównym problemem jest czas. Dla systemów takich jak Patriot czy SAMP/T jest tylko kilkusekundowe okno, w którym trzeba odpalić przeciwrakietę.
Piloci samolotów maja znacznie szerszy wachlarz narzędzi do obrony i zwalczania OPL oraz współdziałają ze sobą, a ich działania wynika bieżąco dochodzących do nich informacji. Oczywiście pod względem przestrzennym i czasowym są mniejszym wyzwaniem, ale to jest drugorzędny czynnik w skuteczności OPL przeciwko nim (tak mniej więcej od lat 60-70 tych.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
USA rezygnują z części planów tarczy antyrakietowej w Polsce
Wszystko z powodu braku pieniędzy i Korei Płn., która jest teraz większym zagrożeniem dla Ameryki niż Iran. A tarcza w Polsce ma chronić Europę właśnie przed rakietami z tego kraju
O ograniczeniu planów dla Polski poinformował w Pentagonie w nocy z piątku na sobotę czasu polskiego James Miller, dyrektor departamentu politycznego w Departamencie Obrony. Według Millera trzy pierwsze fazy budowy tarczy w Polsce są aktualne, jednak ze względu na cięcia budżetowe nie będzie fazy czwartej.
Faza pierwsza – już zrealizowana – przewidywała umieszczenie wyrzutni antyrakiet na okrętach na Morzu Śródziemnym. Faza druga i trzecia to budowa w Rumunii radaru do wykrywania irańskich rakiet oraz wyrzutni antyrakiet w Polsce wraz z umieszczeniem u nas takich właśnie pocisków do zestrzeliwania rakiet wroga.
Te fazy – zapewnia na razie Miller – zostaną zrealizowane zgodnie z planem. Nie będzie natomiast fazy czwartej, czyli umieszczenia w bazie w Redzikowie w Polsce do roku 2022 nowej, bardziej nowoczesnej wersji antyrakiet SM-3. Pociski te jeszcze nie istnieją, są w fazie badań.
Kilka minut przed Millerem sam sekretarz obrony Chuck Hagel powiedział dziennikarzom, że cięcia budżetowe w programie tarczy antyrakietowej w Europie są niezbędne, bo Ameryka musi przesunąć część środków na ochronę przed atakiem rakietowym z Korei Płn. W tym celu na Alasce zostaną rozmieszczone nowe wyrzutnie antyrakiet przeznaczonych specjalnie do obrony przed atakiem rakietowym z Półwyspu Koreańskiego.
Polski rząd od pewnego już czasu spodziewał się, że USA mogą zrezygnował z fazy czwartej budowy tarczy, czyli umieszczenia nowej generacji antyrakiet w Redzikowie. W połowie lutego w wywiadzie dla Polskiego Radia szef dyplomacji Radosław Sikorski przyznał, że faza czwarta jest zagrożona właśnie z powodów budżetowych.
_________________ Administratorzy i Moderatorzy nie ponoszą odpowiedzialności za opinie wyrażane przez użytkowników NFoW.
Jest broń straszniejsza niż oszczerstwo: to prawda
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6066 Skąd: z nikąd
Wysłany: Sob 16 Mar, 2013
To wina Tuska!
A na poważnie - ktoś wierzył że USA zainstaluję tarczę...
Po co dawać kość skoro wciąż można nią nęcić?
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Pomógł: 37 razy Wiek: 60 Dołączył: 06 Mar 2011 Posty: 2608 Skąd: Głogów
Wysłany: Sob 16 Mar, 2013
Myślę, że w okresie kryzysu (panującego również w USA) można było się spodziewać cięć w realizacji niektórych planów. Także informacja wcale mnie nie zaskoczyła, ale zastanawiam się czy na tym się skończy.
_________________ Jeśli uznasz, że ktoś na forum Ci pomógł - daj mu punkt - używając przycisku "pomógł".
W Redzikowie miały się znaleść na poczatku (w 3 fazie) pociski SM-3 block IIA, a w kolejnej (4 fazie) Block IIB. Ich liczba ma wynosić 24-32. Są to pociski o minimalnym pułapie przechwycenia około 100 km (block IA i IB około 70km), więc od przechwytywania Iskanderów sie nie nadają. Jest ich za mało by obronić nas przed ewentualnym kaprysem Kremla uczynienia Sahary na terenie Polski. Przyrost możliwosci zwalczania pocisków z Iranu, będzie widoczny tylko w przypadku gdy zostanie zastosowana metoda Shoot-Look-Shoot (czyli czekania na efekt pierwszej wystrzelonej przeciwrakiety), generalnie lepiej od razu strzelać dwoma. Przyrost możliwosci między IIA a IIB ma być na tyle mimimalny (wzrost prędkości maksymalnej z 4,2 do 4,5 km/s), że od mniej więcej roku jest postulowane wycofanie się z jej rozwoju w USA.
To tyle w temacie zanim jacyś użytkownicy czy dziennikarze, bedzą chcieli ogłośić VI rozbiór Polski.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
