zaintrygował mnie poniższy tekst, umieszczony na pierwszej stronie Licencji WKRL, "Wydana zgodnie ze standardami ICAO
Issued in accordance with ICAO standards"
I jestem bardzo ciekaw jak ICAO standaryzuje wojskowych kontrolerów ruchu lotniczego?!
ma ktoś może taką standaryzacje?, chętnie sobie przejrzę, bo na dzień dzisiejszy niczego nie znalazłem.
Z drugiej strony co to za Instrukcja Ruchu Lotniczego w której 70% objętości to uprawnienia, kompetencje, szkolenie i dokumentacja i o najciekawszym rodzynku "licencjach" nie wspomnę?!!!! CO MA PIERNIK(wzór licencji) DO WIATRAKA (Instrukcji Ruchu Lotniczego)
????
Rozumiem że w przyszłym roku będzie IRL-2014, potem 2015 hehe, co za paranoja....
Taka była koncepcja podczas tworzenia tego dokumentu wiec jeśli miałeś tego kalibru uwagi to trzeba było na etapie tworzenia zgłaszać a nie teraz się mazać...MAA którą podesłałeś jest super dokumentem jednak w naszych warunkach nie jest możliwe na chwile obecną zrobienie "naszego" dokumentu w takiej formie ze względu na to że panowie piloci piszą sobie (wiele zagadnień ujętych w angielskiej MAA u nas jest zawartych w RL) a ATC sobie wiec proszę zjedźmy na ziemie!!!
ph5,5 napisał/a:
ICAO jak dotąd (no chyba że się mylę) jest Organizacją Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego, a z dotychczasowych moich obserwacji wynika że niedługo będziemy Członkiem ICAO jako niecywilni..... a już niedługo będziemy Bardziej ICAO niż samo ICAO, jeszcze w przestrzeniach które według standardów ICAO są Nie-ICAO
Otóż po to szkolenie ATCO (certyfikowany OSL WSOSP) i licencje zgodne ze standardami ICAO żeby można wykazać przed Eurocontrolą i naszym ULC że jesteśmy gotowi do zmiany przestrzeni MATZ w MCTR i MTMA...
Wydaje mi się że ten wątek powstał po to żeby między innymi podawać propozycje poprawek, zmian i zapisów, więc chyba kaliber moich uwag nie ma znaczenia.
Mam takie przeczucie że nie obejdzie się wkrótce bez dokumentu podobnego do przytoczonego wyżej MAA, gdyż chodzą słuchy o wojskowej władzy lotniczej, a bez dokumentu normującego całość wojskowego ATS się nie obędzie.
Odrębny problem to skoro jest Instrukcja ruchu lotniczego, to chciałbym w niej znaleźć dokładne instrukcje odnośnie współpracy APP wojskowego z FIS-em czy z OAT-em, a o tym ani rozdziału, i prócz zapisów że TWR czy APP powinien (ale nie musi) być wyposażony w łączność telefoniczną z właściwym terytorialnie sektorem OAT nie znalazłem żadnych konkretnych instrukcji współpracy między nimi.
Cytat:
Otóż po to szkolenie ATCO (certyfikowany OSL WSOSP) i licencje zgodne ze standardami ICAO żeby można wykazać przed Eurocontrolą i naszym ULC że jesteśmy gotowi do zmiany przestrzeni MATZ w MCTR i MTMA...
[/quote]
właśnie o te standardy ICAO dla Wojskowych KRL mnie się rozchodzi, jakoś nigdzie na nie nie wpadłem, a co do "certyfikowanego" OSL w Debilnie to jeżdżąc tam można się tylko uwstecznić, a zajęcia prowadzone przez niektórych panów wykładowców to już temat na inny wątek.
to chciałbym w niej znaleźć dokładne instrukcje odnośnie współpracy APP wojskowego z FIS-em czy z OAT-em
Jeżeli szukasz informacji na temat współpracy z tymi organami to przeczytaj sobie rozdział w MIL AIP o tym stanowiący. FIS ma cię gdzieś bo za nic nie odpowiada więc jaka współpraca (koordynacja na zasadach standardowych) a OAT nie traktuje Cię jako organu kontroli ruchu lotniczego tylko jako "coś" niekontrolowane więc żadnej współpracy nie można opisać inaczej niż w LoA. Dla tegonie masz punktów RNAV tylko "jakieś" punkty koordynacji OAT jak w TSA i nie masz zwolnień bo do organu niekontrolowanego się nie zwalnia.... Jeżeli dalej chcesz się uwsteczniać i odciąć od klasy D i wszystkiego co jest z tym związane o ja się nie piszę na to.
Jeżeli chodzi o Twoje uwagi odnośnie odstępstw. W Afganistanie w Baghram i Kabulu i Kandaharze jeżeli są normalne warunki (do nikogo nie strzelają) to latają według wszyscy według ICAO lub FAA w zależności kto zabezpiecza. Powód jest prosty - te przepisy są opisane i sprawdzone przez lata więc dlaczego kombinować. I tu znajdują się Twoje odstępstwa, bo takowe każdy kraj ma.
Pomyśl teraz o Norwegi gdzie wojsko jest obsługiwane przez cywilne ATC??? Pytania?! Tam latają według ICAO.
Po wojskowemu to było 11.11 TS11 na paradę, podejście w Powidzu, Mirosławcu i Smoleńsku. Jeżeli do tego dążysz to podoba Ci się model soviecki a do tego nie wracamy.
[/quote]Wydaje mi się że ten wątek powstał po to żeby między innymi podawać propozycje poprawek, zmian i zapisów, więc chyba kaliber moich uwag nie ma znaczenia.[/quote]
Takie posty uwielbiam. PH5 - skoro jesteś taki połapany, to dlaczego w ciągu roku uzgodnień IRL teraz wpadasz na takie pomysły - tzn. w momencie jak dokument został opracowany i podpisany.
Twórcy już IRL-2010 wiedzieli o dokumencie z UK - nawet próbowali się na nim wzorować - nie wiem jednak, czy zauważyłeś - że część tego co jest tam opisane zawiera nasz RL i IOL. IRL zasady zapewniania ATS ceduje z kolei na Doc 4444.
O jakie zasady współpracy z FIS/OAT ci chodzi. Chciałbyś mieć w IRL napisane pod jaki telefon zadzwonić czy co powiedzieć??? Wszystko znowu w Doc 4444, a gdy zasady te odbiegają - tworzy się LoA i tam wszystko precyzuje. I tak jest na zachodzie. Brytole mają swoją instrukcję, ale już Holandia, Belgia, Francja i Niemcy nie...Dlaczego??? Bo poszli w model jakim jest IRL - to jest nie kopiowanie z innych dokumentów ale wyłącznie odwoływanie się do nich....
Bardzo cieszą mnie takie posty jak Twój - już po fakcie, to można się uzewnętrznić i parę wniosków wysunąć. A gdzie byli wszyscy gdy IRL się pisał??? A jak będzie kolejna nowelizacja to znowu czynnie uczestniczyć będzie może 8-12 osób - bo reszta, pomimo ma wiedzę, że dokument się tworzy - za bardzo się nie wychyla. Sorry, dla mnie to żenada.
A jak chcesz się dowiedzieć czegoś o licencjonowaniu to zacznij od Aneks 1 ICAO poprzez Rozp. UE 550/2004 i 805/2011. Wtedy może będziesz miał jasność dlaczego licencja...
PZdr[/quote]
No tak, wreszcie się coś dzieje, rozumiem że IRL-2013 to oprócz szczegółowych instrukcji szkolenia i licencjonowania zawierać ma same odnośniki, bo jako instrukcja nie jest w innych tematach związanych z Ruchem Lotniczym zbyt szczegółowa. Rozumiem, że twórcy mieli w głowie mniej wiedzy praktycznej, za to dużo biurokratycznej . Wychodzi na to że prócz IOL-ki RL-ki, 4x4,MilAIP INOP i innych pomniejszych doszedł następny dokument, niczego nie wnoszący na stanowisku operacyjnym. chodzi mi o stworzenie jednego spójnego dokumentu a nie półki literatury SF.
A cytowane rozporządzenie Rozporządzenie 805/2011 określa środki realizacji tego celu, a także pozostałych celów w zakresie bezpieczeństwa lotnictwa cywilnego.
poza tym jest zapis poniższy:
W związku z tym państwa członkowskie mogą także zadecydować o stosowaniu zasad niniejszego rozporządzenia w przypadku swojego personelu wojskowego zapewniającego służby na powszechny użytek.
to jak jest standard ICAO dla Wojskowych Kontrolerów Ruchu Lotniczego czy nie ma?
A tak z innej beczki to jest jakaś lista osób które nad IRL-em pracowały???
jak szerokie to było grono? sami kontrolerzy?
Ogólnie to co rusz rozbawia mnie coś w tym IRL-u, na przykład:
punkt 2.6. Rejestr personelu ATS no proszę Was co to ma wspólnego z Instrukcją ruchu lotniczego
I nie zapominaj o kilku politycznych i pancerniakach...
Szkoda czasu na tłumaczenie jak się nie wie jak korzystać z obowiązujących przepisów.
Cytat:
bezpieczeństwa lotnictwa cywilnego
a powiedz mi czym bezpieczeństwo wojskowe różni się od wojskowego?? Jak nam bezpieczeństwo nie potrzebne to po co kontrolerzy, piloci mają GPS to sobie poradzą?!?
Dzięki za odpowiedź, szkoda że większość jednak wznosi ochy i achy nad tą pseudoinstrukcją, zgadzam się z Tobą że powinien istnieć normatywny wewnętrzny dokument może nawet instrukcja która by normowała sposoby licencjonowania, weryfikowania szkolenia itp porsonelu LOSR-ów, jednak nie powinna to być IRL-ka, w IRL-u chciałbym mieć właśnie to wszystko co by normowało pracę operacyjną wojskowych służb ruchu lotniczego.
Kolego ph 5,5 sam sobie zaprzeczasz i chyba w tej swoje krytyce sam zjadasz własny ogon...Ty chyba nawet nie starasz się zrozumieć istoty tego co sie odbywa teraz w mil ATC?
Mi się wydaje że już chyba operacyjnie nie pracujesz bo niektóre Twoje stwierdzenia są "od czapy"...
ph5,5 napisał/a:
Wychodzi na to że prócz IOL-ki RL-ki, 4x4,MilAIP INOP i innych pomniejszych doszedł następny dokument, niczego nie wnoszący na stanowisku operacyjnym. chodzi mi o stworzenie jednego spójnego dokumentu a nie półki literatury SF.
Określ się może jaką masz koncepcje, np opracuj stosowny projekt, następnie wyśli drogą służbową albo nie służbową "whatever" może okaże sie że bedzie bardzo dobrze przygotowany merytorycznie że przy następnej okazji zmiany IRL,RL,IOL itd...HQ kupią twoją koncepcje...
no cóż.... powiem krótko, pracuje operacyjnie od lat, pracowałem zanim wdrożono FUA, i za czasów SNRL-li, i powiem Wam tylko tyle że nie pamiętam aby tak często zmieniały się regulaminy i instrukcje, ale dobrze skoro nie chcecie przyjąć żadnej nawet konstruktywnej krytyki, to się nie będę wcale wypowiadał. Idźcie dalej tą drogą, stawajcie się nawet bardziej ICAO-wscy niż ICAO, nie mam nic przeciwko. Pozdrawiam i życzę spokojnych, radosnych świąt w rodzinnej atmosferze.
Nie pamiętasz żeby się zmieniały bo nie było takiej potrzeby...W chwili obecnej jest czas transformacji wojskowej ATC a jak wiemy wszyscy "nowe zawsze rodzi się w bólach", wiec nie wiem dlaczego Ciebie, doświadczonego żołnierza i kontrolera, to dziwi?
Powiem jeszcze jedno na koniec, twoja krytyka IRL w tym miejscu nie jest wcale konstruktywna...czy uważasz że podesłanie linka z MAA i nawrzucanie ludziom którzy byli zaangażowani w tworzenie IRL jest konstruktywne???
Droga w którą mil ATS idzie jest słuszna ponieważ podnosi standardy pracy i wiedze wojskowych ATCO (i może to jest dla niektórych problem???), sprawą drugorzędną są dywagacje czy powinien być jeden czy trzy dokumenty normatywne w mil ATS. Kolejnym potwierdzeniem powyższego są pozytywne głosy od cywilnych kontrolerów którzy zauważają znaczna poprawę we współpracy na linii cywilno wojskowej w porównaniu z poprzednimi czasami..
.Ja nie twierdzę że w tej instrukcji nie ma błędów czy też błędnych założeń...jednak głównym problemem są ludzie w Polsce którzy boja się zmian i wiecznie narzekają...a od siebie dają mało...
Wesołych świąt!
no cóż.... powiem krótko, pracuje operacyjnie od lat, pracowałem zanim wdrożono FUA, i za czasów SNRL-li, i powiem Wam tylko tyle że nie pamiętam aby tak często zmieniały się regulaminy i instrukcje, ale dobrze skoro nie chcecie przyjąć żadnej nawet konstruktywnej krytyki, to się nie będę wcale wypowiadał. Idźcie dalej tą drogą, stawajcie się nawet bardziej ICAO-wscy niż ICAO, nie mam nic przeciwko. Pozdrawiam i życzę spokojnych, radosnych świąt w rodzinnej atmosferze.
Jeszcze raz wszystkim spokoju na ten radosny czas!
Do ph5,5:
Ja też jestem z "Twoich" czasów ale z takim rozrzewnieniem ich nie wspominam. Uważam że jeżeli ktoś mógł mówić o nonszalancji to wtedy na pewno miał do tego prawo. Z postów "Twojej strony" przebija się często hasło, że "nowe" zabija wojskowe lotnictwo. Otóż dam Ci przykład jak to nowe działa, zdecydowanie popierając moich młodszych przedmówców.
Trzy tygodniowe wizyty RAF w Malborku.
Pierwsza o ile dobrze pamiętam w 2000 roku - 2xTornado. Za mocno jej nie skomentuję (byłem ledwie 3 lata po promocji) pamiętam tylko popisy ówczesnego dowódcy w lotach koszącym nad lotniskiem, czy zrobiły one wrażenie na Anglikach - nie przypuszczam.
Druga w roku 2006 (polskie lotnictwo wojskowe tuż przed katastrofami w totalnym bałaganie)- wizyta 4xTornado. Widziałem wtedy wszystko oczami NKSB (przechrzczonego rozkazem Dowódcy WLOP na krl APP), w pracy towarzyszył nam brytyjski kontroler ruchu lotniczego, którego pod koniec pozwoliłem sobie zaprosić do domu na obiad. Przy małym co nieco dowiedziałem się, że po pierwszym dniu wspólnych lotów z naszymi MiG-ami, Brytyjczycy najchętniej zabraliby zabawki z piaskownicy i polecieli do domu tak było "bezpiecznie". Zostali tylko z czystej kurtuazji i z ambitnych planów walk 4 na 4 zostało 1 na 1. Oczywiście winni byli wszyscy (piloci, nawigatorzy naprowadzania, "kontrolerzy").
Na ostatniej w 2013 roku - 4xEurofighter - przylecieli już bez ATC i bardzo im się u nas spodobało . Jak widać "nowe" zrobiło swoje.
pracuje operacyjnie od lat, pracowałem zanim wdrożono FUA, i za czasów SNRL-li, i powiem Wam tylko tyle że nie pamiętam aby tak często zmieniały się regulaminy i instrukcje
Przez to, że się nie zmieniały (bo nikomu na tym nie zależało) to TERAZ trzeba to robić radykalnie. Osobiście jestem pozytywnie zaskoczony jak na ponad 200 osób w Polsce,("świadomych" kontrolerów z uprawnieniami) tylko jeden odważny głos krytyki (na forum) i chwała ci za to, że masz na to odwagę - generalnie to IRL uważam za sukces.
Tylko powiedz mi kolego gdzie się podziewałeś, no tak powiedzmy rok temu, gdzie z każdego WPL (przepraszam LOSRL'u) przedstawiciele wypowiadali swoje "ALE" a'propos powyższego? Mogłeś przekazać wtedy swoje uwagi. Pewnie nic by to nie wniosło ale może miałbyś satysfakcję, że już więcej zrobić nie mogłeś i nie lamentował teraz nad "rozlanym mlekiem"
Skoro "pracujesz operacyjnie od lat" to dobrze wiesz, że "od lat" nie wojsko "rządzi" w powietrzu a rządzi pieniądz i ekonomia. Pokaż mi tych chętnych do pracy na twoje miejsce (pasjonatów jest niewielu).
IRL, licencje, dodatki i kierunek ICAO ma na celu dogonienie jakością cywilnych służb (a nawet ich przegonienie) + dodanie wojskowych opcji. Po co wyważać otwarte drzwi skoro możemy lekko "poszerzyć framugę i skrzydło", przybić tabliczkę WOJSKOWE i będzie działać?
Dlaczego wojskowe SRL ma pozostać tylko dla pasjonatów i ludzi którzy nie mają się gdzie podziać?
Stawiamy na dobrych rzemieślników, którzy dostaną "odpowiednie" pieniądze za rzetelna pracę.
Kiedyś byłem na wojskowej wieży w Nordholz i pytałem pracującego tam TWR'a m.in. o warunki pracy w cywilu i skoro oni mają równorzędne uprawnienia (ICAO) czemu tam się nie pchają? Odpowiedział: wojsko ma lepszy "socjal".
To było 8 lat temu, a powiedz mi gdzie my teraz jesteśmy?
Osobiście to chciałbym żeby w Polsce cywile z uprawnieniami pchali się do wojska, rozwiązałoby to wiele problemów, twój też
_________________ Krzyknęli:Hop, hop !!! Po chwili ciszy jeszcze raz: Hoop, hoop !!!.... a echo miało ich w
Stawiamy na dobrych rzemieślników, którzy dostaną "odpowiednie" pieniądze za rzetelna pracę.
tylko że my nie jesteśmy ani rzemieślnikami, ani pracownikami, przede wszystkim jesteśmy żołnierzami i nie pracujemy tylko służymy. A jak komuś się marzy cywil to niech spróbuje szczęścia w cywilu.
Stawiamy na dobrych rzemieślników, którzy dostaną "odpowiednie" pieniądze za rzetelna pracę.
tylko że my nie jesteśmy ani rzemieślnikami, ani pracownikami, przede wszystkim jesteśmy żołnierzami i nie pracujemy tylko służymy. A jak komuś się marzy cywil to niech spróbuje szczęścia w cywilu.
Chyba niewłaściwie odczytałeś sens wypowiedzi Jamboree. "Rzemieślnik" rozumiany jako fachman, profesjonalista, znający swoje rzemiosło ATS. Od musztry pojedynczego żołnierza, znajomości regulaminu ogólnego, wykonywania strzelań na ocenę 5 i pełnienia służby Oficera Dyżurnego JW - bezpieczeństwo ludzi w powietrzu nie jest zależne. Służba wojskowa nie zwalnia z bycia fachowcem.
ph5,5 - przeczytałem Twoje wcześniejsze wypowiedzi...i zacząłem zastanawiać się, czy ja mam problem z tym że nie mamy wszystkiego w jednym dokumencie jak Brytyjczycy ?
Otóż.... nie mam. A także jestem z tych, co zaczynali przed FUA i pamiętają bloki w AWY, USL, USL z RSL albo przestrzeń lotów swobodnych ))
W USAF nauczają ze "głowa to nie śmietnik". Wiedzę niezbędną do pracy na stanowisku operacyjnym należy mieć w głowie (przecież nie zatrzymasz ruchu, żeby poczytać sobie IRL ) a pozostałą...trzeba wiedzieć gdzie jej szukać. Po naukach w USAF implementowałem w swojej pracy rzemieślniczej taką właśnie metodologię, i znakomicie się z tym czuję. Jak rozmawiałem kiedyś na cywilnym lotnisku z Dyżurnym Portu to dyskutowaliśmy o treści z Załącznika 14, jak rozwiązywałem dla BOZ sprawę pewnego FPL to w rozmowie z specjalistą AIS w ARO nawiązywałem do zapisów Załącznika 15. Kiedy załatwiam sprawy z cywilnym kontrolerem radarowego zbliżania, to dyskutujemy o zapisach PL 4444 rozdz. 8. Przynajmniej kila razy przeczytałem w życiu Załączniki i publikacje, których treść ma wpływ bezpośredni lub pośredni na ATM. Gdybym w ww. przypadkach powoływał się na IRL 20XY...to zostałbym wyśmiany. Wiedzę lotniczą trzeba ogarniać szeroko w systemie w jakim istnieje, być oczytanym z różnymi publikacjami, a nie dziobać z jednej wojskowej instrukcji. Korzystanie z wiedzy dostępnej z wielu źródeł, analiza, synteza, wnioskowanie są pewnymi umiejętnościami ludzi bystrych. Kontroler powinien być bystry, więc w czym rzecz ?
Przedstawiasz dokument opracowany przez Military Aviation Authority (MAA), a to dość poważny poziom kompetencyjny i decyzyjny. Nie mamy takiego odpowiednika w Polsce, z taką "mocą" i potencjałem ludzkim. Nie przypominam sobie, żebym gdzieś przeczytał iż RAF funkcjonował przez dekady w takiej komunie lotniczej jak nasze siły powietrzne. Loty " po systemie" - lotnictwo RAF wykorzystywało w czasie II Wojny Światowej na Spitfire. Co było "opublikowane" w WYKAZ 88 jako IAP dla lotnisko wojskowych , to duża część kontrolerów na tym forum chyba pamięta...i kiedy ów WYKAZ poszedł do pieca
Sprawdź co zawierał pierwszy IRL napisany przez byłych pilotów, później IRL 2010 i teraz IRL 2013 opracowywane przez kontrolerów, a zobaczysz gdzie byliśmy wtedy i gdzie jesteśmy dzisiaj. Może pójdziemy podczas dalszej transformacji MIL ATS po rozbudowany wzór jak AFI 13-203 - Air Traffic Control, której podstawą jest FAA 7110.65 (przez analogię IRL - PL4444 czyli odniesienia w instrukcji do dokumentu wyższego rzędu), ale najpierw trzeba zrobić porządek z umiejscowieniem MIL ATC w systemie ATM i szkoleniem. I w mojej ocenie, IRL 2013 spełni swoje zadanie.
A jak chcesz pokazać jaki jesteś kozak...to napisz do Szefa SSRL SZ RP i zgłoś się na przewodniczącego zespołu autorskiego. Zobaczymy, czy potrafisz tylko pisać na forum konstruktywną krytykę...czy może jesteś Rzemieślnikiem, z wiedzą, z doświadczeniem i wizją, dzięki której porwiesz generałów w SZ i innych decydentów. Zawstydź obecnych członków zespołu autorskiego, oświeć ich i natchnij :-)
_________________ Safe, orderly and expeditious flow of air traffic.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
. Wychodzi na to że prócz IOL-ki RL-ki, 4x4,MilAIP INOP i innych pomniejszych doszedł następny dokument, niczego nie wnoszący na stanowisku operacyjnym. chodzi mi o stworzenie jednego spójnego dokumentu a nie półki literatury SF.
dowiedziałem się, że po pierwszym dniu wspólnych lotów z naszymi MiG-ami, Brytyjczycy najchętniej zabraliby zabawki z piaskownicy i polecieli do domu tak było "bezpiecznie". Zostali tylko z czystej kurtuazji i z ambitnych planów walk 4 na 4 zostało 1 na 1. Oczywiście winni byli wszyscy (piloci, nawigatorzy naprowadzania, "kontrolerzy").
