Poprzedni system dowodzenia (tzn. funkcjonujący do końca 2013 r.) i obecny z 3 samodzielnymi ośrodkami mają swoje wady. Samodzielne DRSZ faktycznie funkcjonowały jakby tylko dla siebie a inne im wręcz przeszkadzały http://www.nfow.pl/images/smiles/zly.gif (zgrać je w działaniach połączonych byłoby bardzo trudno). W funkcjonującym, póki co, systemie występują niezależnie (bez przełożeństwa) 3 zasadnicze filary w systemie dowodzenia: SG WP, DO RSZ i DG RSZ). Tylko ktoś tworząc więzi funkcjonalne zapomniał chyba, że wojsko to struktura hierarchiczna i powinno mieć jednego dowódcę bez względu na czas (P, K, W). Współczesne pole walki charakteryzuje się przede wszystkim dynamiką. Jeżeli słyszy się głosy, że jesteśmy w stanie bronić się przy zagrożeniu ze wschodu max. przez tydzień a może i krócej to po co te wszystkie "zabawy" z przekazywaniem dowodzenia między DO i DG RSZ??..to parodia!!!! WNIOSEK dla mnie nasuwa się jeden. Struktury czasu P i W muszą być jak najbardziej tożsame. Wszelkie ingerencje w istniejąc w czasie P system, zmiany dowodzących wprowadzą tylko niepotrzebny bałagan, żeby nie powiedzieć burdel. Może w USA, NATO "transfer of authority", o którym naczytali się niektórzy "mędrcy wojskowi" sprawdza się.... ale raczej nie u nas (biorąc pod uwagę, że jesteśmy państwem ze skromnym potencjałem i niedużym, w większości płaskim, trudnym do obrony terytorium.
Podsumowując "za dużo tu bicia piany" a rozwiązania mogą być proste. Trzeba tylko wyjść od pytania - jaki jest zasadniczy cel istnienia armii (o czym często zapominają lub nie chcą pamiętać nasi przywódcy), potem wygenerować zadania a na końcu zbudować strukturę systemu dowodzenia.
Nawet tu na forum jak czytam komentarze większość dotyczy jak to powinien albo nie powinien wyglądać nowy SKiD ale dlaczego tak to już niewielu pisze .
Nawet tu na forum jak czytam komentarze większość dotyczy jak to powinien albo nie powinien wyglądać nowy SKiD ale dlaczego tak to już niewielu pisze .
Tak naprawdę, wystarczyło delikatnie zmodyfikować to co było do 2013. A dlaczego? - odpowiedź jest prosta "kompatybilność z państwami w Sojuszu i samym Sojuszem. Można by temat bardziej rozwijać ale - niestety"klauzule". Ponadto wystarczy dużo ze zrozumieniem, a nie bo nie pasuje do "naszego" widzi mi się.
Jeżeli słyszy się głosy, że jesteśmy w stanie bronić się przy zagrożeniu ze wschodu max. przez tydzień a może i krócej to po co te wszystkie "zabawy" z przekazywaniem dowodzenia między DO i DG RSZ??..to parodia!!!! WNIOSEK dla mnie nasuwa się jeden. Struktury czasu P i W muszą być jak najbardziej tożsame.
Zgoda.
Ponadto decyzja o przejciu z czasu P na czas W jest decyzj polityczną a nie wojskową, i oznacza to dużą odpowiedzialność polityków, przy czym zarówno przed wyborcami jak i przed oinią międzynarodową.
Przykłady niefrasobliwości sa znane: Kilka lat temu mieliśmy katastrofalne powodzie ( nadużywa się hasła "Powódź stulecia") w czasie kompanii wyborczej - opozycja i rządzący zgodnie byli przeciw wprowadzaniu stanu wyjątkowego. Bo po co, jak kampanię zakłóci.
Poważniejsza sprawa - 1939ty. Polska ogłosiła mobilizację powszechną 30 sierpnia. Po czym pod naciskiem sojuszników ją odwołała. Po czym ogłosiłą ją ponownie 31 sierpnia. Spowodowało to, jak to delikatnie dziś opisują "trudny do opanowania chaos", który to chaos ja jako cywil sobie wyobrazić nie umiem, ale Wy zapewne tak - jedni dostali rozkazy mobilizowania, drudzy rozkazy odwołujące te rozkazy, a potem się okazało że odwołano rozkazy odwołujące rozkazy. Zapewne nie wszędzie docierały natychmiast, no bo jak. Były więc trzy serie rozkazów na ten temat.
Po drugie, to oczywiście granica pomiędzy pokojem a wojną robi się płynna, z możliwym i prawdopodobnym okresem jakichś, bliżej niedefiniowanych problemów, typu prowokacje, starcia nadgraniczne, ataki dywersyjne, tajemnicze zielone ludziki i sterowane rozruchy społeczne.
W takich warunkach wojsko powinno mieć możliwość płynnego a nie skokowego przechodzenia od stanu pokoju do działań taktycznych w kraju w dużej skali, i z powrotem(!), nie ważne czy będą one formalnie wojną czy jeszcze nie.
Tak więc wiele jest argumentów za utrzymywaniem dużej kompatybilności struktur czasu P ze strukturami czasu W.
(Identyczności się nie uzyska, to jasne)
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pią 19 Sty, 2018
anko45 napisał/a:
Struktury czasu P i W muszą być jak najbardziej tożsame
A nie są? Nie temat na forum, dobrze że do tego to dziennikarze dostępu zasadniczo nie mają - bo nawet przysłowiowy koń by się uśmiał jak wojsko potrafi z niczego zrobić problem.
Wedle wspomnień słynnego "Masy" - jak szef dzwonił i nie odebrał telefonu to tracił tygodniowy zarobek. Wynik był taki że zawsze niemal odbierał. A jak odebrał to był gotów do działania. Jak się nie odbiera to się nie jest gotowym do działania
anko45 napisał/a:
że wojsko to struktura hierarchiczna i powinno mieć jednego dowódcę bez względu na czas (P, K, W)
Z tym zawsze był problem bo gość przywiązany do czasu P po prostu myśli i działa inaczej. A gości od czasu W - nie mamy
Jeśli chodzi o podział: nasi przodkowie - którzy nie zdurnieli od nadmiaru przepisów tak sobie to ułożyli że był hetman wielki k. i polny k. (jak ulał DGRSZ i DORSZ).
I mieli do tego powody, żeby tak było.
Z tym zawsze był problem bo gość przywiązany do czasu P po prostu myśli i działa inaczej. A gości od czasu W - nie mamy
Jeśli chodzi o podział: nasi przodkowie - którzy nie zdurnieli od nadmiaru przepisów tak sobie to ułożyli że był hetman wielki k. i polny k. (jak ulał DGRSZ i DORSZ).
I mieli do tego powody, żeby tak było.
Po pierwsze: Ciekawe jaki problem w tym widzisz - w czasie pokoju musi myśleć i działać zgodnie z zasadami P i przygotowywać do działania zgodnie z zasadami W.
Po drugie: Chyba coś się nie zgadza z tym porównaniem hetmanów do naszych dowództw RSZ - radzę poczytać.
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Sob 20 Sty, 2018
19mirror70 napisał/a:
w czasie pokoju musi myśleć i działać zgodnie z zasadami P i przygotowywać do działania zgodnie z zasadami W.
A pewnie. Przygotowywać się (śpiewać) każdy może - bo to nie o to chodzi jak komu wychodzi.
Kurcze lepiej ta piosenka do tego pasuje niż myślałem.
Ja jednak chciałbym żeby mnie bronił ktoś kto coś potrafi a nie kto się przygotowuje. My mamy ludzi którzy do szpiku kości przesiąkli myśleniem czasu P. Dla nich czas W to jak baśń.
Oczywiście można to rzucać pewnymi wyjątkami z misji. Ale to są wyjątki. Nic to nie zmieni w czasie W.
19mirror70 napisał/a:
Chyba coś się nie zgadza z tym porównaniem hetmanów do naszych dowództw RSZ - radzę poczytać.
Nie zgadza się z czym? Ze skopanymi ustawami? To dobrze że się nie zgadza. Nie powinno.
Uczestniczyłem w ćwiczeniach 2KZ, DWL, DG RSZ, DO RSZ i chyba w jednym (może dwóch) z SG WP. Generalnie najlepiej było w Korpusie ale im wyżej tym większe dziadostwo i żenada. O szczegółach nie wolno mówić ale notorycznym problemem był brak obsad na II zmianę a nawet na I zmianę...o czymś takim jak ćwiczące ZSD boję się cokolwiek pisać. Na ćwiczenia byli "ściągani" oficerowie z ZT/JW. co jest w mojej opinii karygodne (ich miejsce jest tam gdzie służą). A dlaczego tak się działo? Odpowiedź prosta - za dużo instytucji, które przy swoich marnych obsadach nie radziły sobie z ćwiczeniami a więc podstawowym obowiązkiem czyli przygotowaniem do wojny...nie do jakiejś tam pierdołowatej misji, klęski żywiołowej czy parady
Oczywiście może ktoś mieć inne zdanie ale z doświadczenia, które zdobyłem na różnych stanowiskach dowodzenia i poligonach to uważam, że powinniśmy mieć jeden silny ośrodek dowodzenia SZ RP, który odpowiadałby za planowanie i działania strategiczne, współpracę sojuszniczą, gestorstwo, sprawy kadrowe, mobilizację itp. Podlegać mu powinny: instytucja logistyczna oraz Dowództwa RSZ(może inna nazwa np. Inspektoraty a może wystarczyłyby rozbudowane Dow. Komponentów RSZ). Ich zasadniczymi zadaniami powinno być planowanie operacyjne, szkolenie i "oćwiczanie" podległymi im ZT/JW a raz w roku powinni się zgrywać na jednym ćwiczeniu ww. ośrodka dowodzenia SZ RP. I to by w zupełności w moim "widzi mi się wystarczyło".
Oczywiście można to rzucać pewnymi wyjątkami z misji. Ale to są wyjątki. Nic to nie zmieni w czasie W.
......
Nie zgadza się z czym? Ze skopanymi ustawami? To dobrze że się nie zgadza. Nie powinno.
No cóż, odpowiem pytaniem: może wybierzmy na Naczelnego" tego kto ma zaliczone największą ilość misji.
"thikim" - Rozmawiamy o prowadzeniu regularnych działań zbrojnych na terytorium kraju czy misjach ekspedycyjnych - prowadzonych przez nasze siły mniej niż potencjałem brygady.
.......
Ustawy wymyślają ludzie - tacy jak ... (bo się tak wydaje), a nie zgadza się przyrównanie hetmanów (koronnego i polowego) do DG RSZ i DO RSZ - pod względem ich przeznaczenia. W ogólnym skrócie może pomoże WIKIPEDIA.
Ja powiem tak.
System organizacyjny dostosowany do prowadzenia misji siłami brygady to jedno, system dostosowany do "dużej" wojny w trakcie której idziemy na całość to co innego, system dostosowany do pełzającego konfliktu zaostrzającego sie od P do W to co innego.
System z jednym dowódcą "logistyczno-szkolącym" i drugim dowódcą "używającym taktycznie" ma duży sens w krajach które prowadzą dalekie konflikty.
Jednego dowódcę się wtedy wysuwa żeby toczył konflikt tam gdzie konflikt jest, drugiego się zostawia na tyłach w kraju żeby się zajmował szkoleniem i logistyką.
W dawnej Polsce istniał system niejako zbliżony do dwuwładzy dcy operacyjnego i generalnego: "hetman polny" i "hetman koronny" ale w związku z konkretną potrzebą, tj. w związku z ciągłym konfliktem nadgranicznym prowadzonym w kraju o rozległym terytorium (proszę pomyśleć ile się wtedy jechało w poprzek kraju, w dniach).
Współcześnie zmienił się model konfliktu do którego się będziemy przygotowywać, z modelu wojska optymalizowanego do toczenia konfliktu zagranicznego typu "niewielkiego, odległego od naszych granic i z ciągłą rotacją sił", przechodzić powinniśmy do zupełnie innego modelu...
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12723 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Nie 21 Sty, 2018
Co w takim razie sądzić o głównym architekcie reformy systemu dowodzenia z 2014 r. oraz "Doktryny Komorowskiego", zakładającej obronę kraju i wycofanie się z działań ekspedycyjnych, tudzież jego pryncypale?
Ślepcy? Koledzy Putina? Zdrajcy?
A coś na temat?...
Szwejk
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Przeczytałem sobie artykuł-rozmowę gen.Kraszewskiego w Nowej Technice Wojskowej nr 1/2018 i jestem mocno zmartwiony tym co tam znalazłem. Parcie na tworzenie licznych samodzielnych dowództw i podpinanie ich bezpośrednio pod SSG jest wręcz kuriozalne. Z drugiej strony generał wskazał zasadne zmiany których wdrożenie usprawniłoby działalność DORSZ i DGRSZ. To dwa proste zabiegi. 1. To podpięcie DO i DG jako podwładnych SSG. 2. to podpięcie JW/ZT bezpośrednio pod Inspektorów co by ułatwiło pracę DG RSZ. Zabieg wręcz brutalnie prosty i racjonalnie tani. Tymczasem politycy cisną za rozwiązaniami nieefektywnymi i drogimi które nic nie poprawia a wdrożą znowu chaos na lata w SKiDzie. Ja bym jeszcze wsadził 3. element koniecznej zmiany. Wyjąłbym tzw szkolenie wojsk szczebla taktycznego spod kontroli DG RSZ i podpiał bezpośrednio pod DORSZ. Nie mówię o szkoleniach podstawowych czy odbywanych w ramach kursów w ośrodkach szkoleniowych, to pozostawiłbym tak jak jest poza opracowywaniem dla ich potrzeb dokumentów takich jak doktryny, programy czy instrukcje. Chodzi o certyfikowanie JW czy pododdziałów tudzież TZZ/PKW do konkretnych działań. To powinno być pod DORSZ bo to jest "Force user" czyli ten gość który będzie dowodził wojskami w polu. Dobrym pomysłem jest zachowanie tego dowództwa połączonego ale jak wspomniałem wyżej, obecnie realizowane jest to na szczeblach taktycznych a jak się czyta dokumenty nad czym się myśli w niedalekiej przyszłości to w zasadzie każde SD będzie z założenia takim mini dowództwem połączonym stąd jest absurdalnym likwidowanie DG RSZ który łatwo może wystawiać i zorganizować komponent do konkretnych ćwiczeń skupiając się na tych obszarach którymi dowódca dowodzący nie powinien sobie głowy zawracać. Jako prekursor tych moich przemyśleń można w końcu zacytować Stefana Mossora z wydanej w 1938 roku książki "Sztuka wojenne w warunkach nowoczesnej wojny" s.264: "Dodajmy teraz, że każda jednostka taktyczna, nie wyłączając dywizji piechoty, składa się z różnych rodzajów broni, z których żadna nie jest stworzona do samodzielnego działania, a dopiero wszystkie razem POŁĄCZONE dają jeden, zresztą potężny, wysiłek." Można pokiwać głową i się zadumać że Polak to jednak specyficzny człowiek bo ciągle próbuje robić wszystko aby to co już wynaleziono, wynajdować na nowo i to wcale nie lepiej a często znacznie gorzej. W materii SKiDu brakuje zrozumienia dla zjawiska jakim jest wojna, brakuje zrozumienia że wszystkie wojska to tylko narzędzia a nasze durnowate podziały na takich czy śmakich maja sens tylko w czasie pokoju bo w czasie wojny służyć będą jednemu celowi o którym się ciągle zapomina a jest nim wygranie walki, operacji czy wojny. Przy okazji zapomina się że celowość to zasada sztuki wojennej znana od zarania ludzkości i niechaj politycy zajmują się sobą i problemami na poziomie strategicznym zaś kwestie operacyjne i taktyczne to domena nie laików w garniturach ale fachowców w mundurach. Oni i tak mają co robić (politycy) bo zgliszcza jakie pozostawił po sobie Antoni "przez pomyłkę MON" będziemy naprawiać przez co najmniej kilka kolejnych lat a i też nie wiadomo czy się da, przy pacyfistycznym nastawieniu społeczeństwa, wykopać z tych "pozostałości" Dobrej ( dla akolitów partyjnych i ich rodzin) zmiany.
_________________ Nihil est in intellectu, quod non fuerit antea in sensu. J.Locke XVII w.
Nisi ipse intellectum. Leibnitz XVIII w.
Teraz trzeba przełożyć teorię na praktykę. Historycznie przywiązaliśmy się, że był i ma być Sztab Generalny oraz z amerykańskich lub NATO-wskich publikacji Force USER i FORCE PROVIDER. Niech w to "bawią się" Niemcy, Francuzi, USA itp. mający przeciwnika setki i tysiące kilometrów od swego terytorium, dookoła "PEWNYCH" sojuszników i dużo czasu na przekazywanie dowodzenia. Ale nie my. Polacy powinni mieć sprawne jedno dowództwo w czasie P i W ze strukturą umożliwiającą realizację powyższym zadań + planowanie strategiczne, współpracę międzynarodową i w razie czego prowadzenie działań zbrojnych. Mniejsze dowództwa (Inspektoraty) powinny zająć się głównie szkoleniem podległych ZT i JW.
Dlaczego tak myślę? Jak wiemy zasadniczym celem wojska jest przygotowanie się do prowadzenia działań zbrojnych i skutecznie ich prowadzenie.
Jakby to wyglądałoby w czasie W w obecnych strukturach:
- Sztab Generalny - nie prowadzi działań (organ doradczy)...setki zdolnych oficerów monitorujących sytuację i współdziałanie z ewentualnym sojusznikiem, który MOŻE nam pomoże;
DG RSZ - kolejne setki oficerów nie planujących i prowadzących działań, realizujących odtwarzanie zdolności, gotowości bojowej oraz szkolenie i formowanie nowych JW;
DO RSZ - planuje i prowadzi operacje ok ale jest to zbieranina ludzi ponieważ struktura na P jest znacznie uboższa niż na W (wiem z doświadczenia).
PYTAM SIĘ!!!!
Kogo osądzi historia i obywatele za przegraną wojnę?.... SG - NIEWINNY, DG RSZ - też nie odpowiada bo przecież to ktoś inny prowadził walkę, DO RSZ - NIEWINNY bo dostał źle wyszkolone ZT i JW.
Razem kilka tysięcy panów generałów i oficerów i nikt za nic nie odpowiada. Totalne rozmycie odpowiedzialności. PIĘKNIE.
Zatem pytam się po co rozbuchane trzy ośrodki dowodzenia....skoro i tak nikt za nic nie odpowiada?????. Może się mylę ale chyba tylko po to aby zapewnić panom generałom i pułkownikom więcej miejsc pracy?! A jak będzie wojna to powiemy polskie zawołanie "jakoś to będzie"
anko45, nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Obecny system, w naszych realiach, jest niewydolny i w żadnym miejscu nie przystający do zagrożeń. Twórcy oraz obrońcy aktualnie obowiązującego systemu powinni milczeć ze wstydu, że dla swoich egoistycznych celów, w ramach "reformy", wprowadzili chaos, dublowanie kompetencji i rozmycie odpowiedzialności.
Kamaz1973 napisał/a:
DG RSZ który łatwo może wystawiać i zorganizować komponent do konkretnych ćwiczeń skupiając się na tych obszarach którymi dowódca dowodzący nie powinien sobie głowy zawracać.
No. Jeżeli to jest powód, aby utrzymywać DG RSZ to ten niepotrzebny (drugi) twór powinien jak najszybciej zniknąć. W czasie ćwiczeń dowodzić powinien, ten, kto ma to robić realnie. Od A do Z i wymagać właściwego wykonywania zadań, od wszystkich, którzy mu podlegają. I dlatego ci, którzy mają się skupiać na tych obszarach, którymi dowodzący nie powinien sobie głowy zawracać, powinni być jego podwładnymi.
Napiszę jeszcze raz. Niepotrzebne i komplikujące sytuację są dwa dowództwa. Jedno dowództwo i jeden dowódca, któremu będą podlegać dowódcy poszczególnych RSZ w czasie P i W (takie połączone dowództwo, gdzie wypracowywano by decyzje a może ustalano skład do poszczególnych operacji, sytuacji - kwestia do przemyśleń) taki powinien być docelowy system.
PS. Kwestia nazewnictwa - otwarta, czy będzie się to nazywało Naczelne Dowództwo, Dowództwo Połączone, Dowództwo Operacyjne czy Dowództwo Generalne - wszystko jedno, byle był to jeden twór spinający wszystko w całość w czasie P i W.
_________________ 6. Starajcie się pisać po polsku z zachowaniem kultury języka (...).
"w przyszłym tygodniu wspólny zespół do spraw zmian w systemie kierowania i dowodzeniami siłami zbrojnymi rozpocznie swoją pracę." No to dwóch latach ruszą z kopyta
http://www.mon.gov.pl/akt...id-92018-02-02/ Teraz, to już pójdzie szybciutko
Myślę, że nie wymyślą nic nowego niż to co do tej pory już zostało przygotowane przez BBN i MON...Aby obiektywnie przeprowadzić zmiany w SKiD należało by zaangażować niezależną instytucję do stworzenia nowych struktur na najwyższych poziomach dowodzenia adekwatnie do potrzeb (tj. zagrożeń) i możliwości...bez polityków i ludzi w mundurach w służbie czynnej. W każdym innym przypadku będzie to DORABIANIE ZADAŃ DO LUDZI...a nie odwrotnie, jak wydawało by się powinno być
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum