Myślę, że warto podyskutować na ten temat, gdyż porusza wiele wątków i - w wielu kwestiach - przekłamuje historię.
BARDZO PROSZĘ O MERYTORYCZNĄ DYSKUSJĘ! Wszelkie "osobiste wycieczki" lub wypowiedzi nie na temat zostaną usunięte bez powiadomienia, a autor zostanie "nagrodzony".
Aby dać bodziec do dyskusji prezentuję stanowisko Romualda Szeremietiewa:
_________________ Administratorzy i Moderatorzy nie ponoszą odpowiedzialności za opinie wyrażane przez użytkowników NFoW.
Jest broń straszniejsza niż oszczerstwo: to prawda
Pomógł: 32 razy Wiek: 54 Dołączył: 12 Sty 2008 Posty: 13756 Skąd: ex rei publicae defectae
Wysłany: Wto 25 Cze, 2013
Filmy mają to do siebie, że wiele pokazuja w sposób "alegoryczny" a Niemcy jako nacja mają sporego moralnego wrzoda na ... i próbóją w jakiś sposób wybielać się.
Na temat przedstawiania na zasadzie "oni be a my cacy" albo eksponując "Katyń" a zapominając o "Palmirach" lub odwrotnie byłbym ostrożny.
Kilka przykładów z naszej polskiej historii:
Cytat:
- Zamach bombowy na stacji kolejki podziemnej Friedrichstrasse w Berlinie (13 lutego 1943). Na skutek wybuchu bomby podłożonej przez żołnierzy „Zagra-linu” zginęły 4 osoby, a 60 odniosło rany.
- Zamach bombowy na peronie berlińskiej kolejki miejskiej S-Bahn (24 lutego 1943). Na skutek wybuchu bomby podłożonej przez żołnierzy [...] zginęło 36 osób, a 78 odniosło rany.
- Zamach bombowy na Dworcu Głównym w Berlinie (10 kwietnia 1943). Na skutek wybuchu bomby podłożonej przez żołnierzy ... [...] zginęło 14 osób, a 60 odniosło rany.
- Likwidacja Hugo Dietza – kierownika grupy „D” w warszawskim Arbeitsamcie (pol. Urzędzie Pracy), organizującego wywózki Polaków na roboty przymusowe do Niemiec (13 kwietnia 1943).
- Zamach na Wyższego Dowódcę SS i Policji w Generalnym Gubernatorstwie, SS- Obergruppenführera Friedricha Wilhelma Krügera (20 kwietnia 1943). Krüger przeżył zamach odnosząc jedynie niewielkie obrażenia. Akcję przeprowadzili żołnierze [ ... ].
- Zamach bombowy na Dworcu Głównym we Wrocławiu (23 kwietnia 1943). Podłożona przez żołnierzy [...] bomba wybuchła w momencie, gdy przy peronie zatrzymał się pociąg z urlopowanymi żołnierzami Wehrmachtu. Zginęły cztery osoby, a kilkanaście odniosło obrażenia.
Z czym Szanowni Państwo to wam się kojarzy i czego dotyczy?
_________________ Nec stultis solere succurri.
******* ****
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sro 26 Cze, 2013
PDT napisał/a:
Z czym Szanowni Państwo to wam się kojarzy i czego dotyczy?
Bo partyzant i terrorysta to tylko kwestia nomenklatury. Tak samo jak "nasi" partyzanci zaopatrywali się w żywność na wsiach, a "obcy" rabowali
Bardzo dobrze, że pokazano ten serial. Po pierwsze może nasi filmowcy nakręcą kiedyś podobnie dobrze zrealizowany (technicznie)- zamiast telenowel w rodzaju "Czas Humoru". Po drugie okazało się że serial nie jest taki "straszny", jak go obsmarowywują w prasie. "Polska" fabuła serialu to totalna bzdura (temu nikt nie zaprzeczy)- z incydentów zrobiono normę. Co zderzyło się z naszą polską mitologią- że partyzanci to rycerze bez skazy. Jednak nie pamiętam żadnego niemieckiego filmu, w którym przedstawiono by jednocześnie tyle niemieckich zbrodni i ich masowość. Choć miejscami fabuła była infantylna- scena ataku partyzantów na pociąg, szturm na radziecki posterunek rodem z CoD, atak na placówkę partyzancką itp. Widać, że i scenarzysta i konsultant nie dali rady "udźwignąć" tematu. Z drugiej strony to nie Spielberg.
Tłumaczenie producentów, że "polska część fabuły" wynikłą z braku kasy, bo pierwotnie Victor miał uciec via Marsylia do USA i wrócić jako amerykański żołnierz, jest śmieszna. Przecież nie musieli kręcić D-Day, a Willys i kilku statystów z mundurach US Army nie kosztowało by więcej niż ciuchcia i aktorzy udający partyzantów.
Nie rozumiem całej tej medialnej nagonki na film.
Nie rozumiem oburzenia części naszego społeczeństwa, a właściwie polityków.
Nie możemy trwać w przekonaniu że nasi partyzanci to rycerze bez skazy, bo tych skaz troszeczkę by się nazbierało.
Podobnie u Niemców, byli lepsi i gorsi.
Film mi się podobał i podczas oglądania nic nie uraziło moich uczuć.
Ja bym zmienił tytuł na "Nazi Matki, Nazi Ojcowie"
Wywiad "Do Rzeczy" z Piotrem Gontarczykiem, historykiem o niemieckim serialu „Nasze matki, nasi ojcowie” :
Cytat:
Nie mają prawa, by nas rozliczać
Piotr Pałka: Co pana zdaniem jest w tym filmie szczególnie rażące?
Piotr Gontarczyk: Chyba najbardziej kuriozalna jest scena, w której AK-owcy nie chcą wypuścić z wagonów Żydów jadących na zagładę. Do tego wznoszą jeszcze antysemickie okrzyki. Czy takie wydarzenie miało miejsce? Nie. A czy mogło się wydarzyć? Wątpię. (…) To momentami wszystko jest dość żenujące. Jako test proponuje czytelnikom sprawdzenie, gdzie leży miasto Smoleńsk, w którym ma miejsce znaczna część pokazanych w filmie wydarzeń i gdzie ukraińska policja bije Żydów. To nie jest trudne: wystarczy wejść do Internetu i sprawdzić, gdzie jest Smoleńsk, a gdzie jest Ukraina.
(…)Cały czas ten sam scenariusz: ktoś pokroju Jana Tomasza Grossa narozrabia, a potem przez kilka tygodni polscy historycy prostują podstawowe fakty.
Tego typu debata nie może się odbywać inaczej niż w sposób reaktywny. Jeżeli ktoś robi tak kłamliwy i bezczelny paszkwil jak film z ZDF, to trudno podejmować merytoryczną dyskusję na tym poziomie, zanim się go zobaczy. Niemcy zrobili niesmaczny propagandowy film, jak chcieliby widzieć swoje miejsce w historii, ale to jest wersja kłamliwa. Bardzo żałuję, że telewizja polska wyemitowała tylko drugi, trzeci i czwarty odcinek serialu, a nie wyemitowała pierwszego.
Nie rozumiem.
W pierwszej części ląduje taki duży srebrny spodek, z którego wychodzą ludki z antenkami. Chodzą po Niemczech i nagle, znienacka, wygrywają tam w 1933 r. wybory jako NSDAP i razem z Adolfem Hitlerem, którego wyciągają z bagażnika swojego pojazdu, gotują biednym Niemcom straszny los. Szkoda, że w TVP nie puszczono tego odcinka, bo byłoby to doskonałe dopełnienie całości.
Te ludki to oficerowie, których dylematy po agresji Niemiec na Związek Sowiecki śledzimy w filmie.
Czy napadając przed 1941 r. na wiele krajów Europy i mordując tam, kogo popadnie, też byli takimi skomplikowanymi zagubionymi „naszymi ojcami”? A po 1941 r. na wschodzie żołnierze Wermachtu nie wiedzieli o masowej eksterminacji Żydów? Nie znali losu jeńców sowieckich. Wolne żarty.
(…)
Konsultant historyczny filmu, prof. Julius H. Schoeps, powiedział, że nie cała AK była antysemicka, bo „były też dobre ugrupowania, lewicowe, które pomagały Żydom”.
To jakaś kalka PRL-owskiej propagandy z lat 60. W przypadku tego pana, jak i drugiego niemieckiego konsultanta, można tylko powiedzieć jedno: beznadziejna ignorancja. Jeden i drugi nie mają najmniejszego pojęcia o tym, czym była Armia Krajowa, o co walczyła, jak była skonstruowana. Nie wiedzą nic na temat warunków okupacji. Ich wiedza na ten temat jest marna, a ich głosy to jedynie emanacja żenujących kwalifikacji.
Może to stan badań w Polsce ułatwia obcokrajowcom dokonywanie nadużyć takich jak ten film?
Tu się nakłada wiele elementów. Na pewno pierwszym z nich jest niekompetencja tych ludzi. Drugi to modne prądy na Zachodzie, na których m.in. żeruje Jan Tomasz Gross. Po trzecie to element świadomie prowadzonej niemieckiej polityki historycznej, mającej na celu pokazywanie, że „nasi tatusiowie i nasze mamusie” byli prześladowani przez hitlerowców. Znam historyka niemieckiego, którego dziecko miało kłopoty w swojej szkole, bo powiedziało na lekcji, że to nieprawda, iż Niemcy były „wyzwalane” przez aliantów w 1945 r. z czegoś w rodzaju nazistowskiej okupacji. Ważne są tu również antypolskie stereotypy części środowiska żydowskiego na Zachodzie, które podziela chyba duża część. Mówiąc wprost: oni Polaków nie lubią i jeśli ktoś napisze lub powie coś dla nas nieprzyjemnego, to czuć tę satysfakcję. Proszę przypomnieć sobie percepcję w Niemcach naukowej grafomanii J.T. Grossa.
Czyli znów płacimy cenę za Grossa?
Myślę, że tak. Ale nie tylko za niego, bo jest na przykład środowisko pisma „Zagłada Żydów”, które protestowało ostatnio przeciwko postawieniu pomnika Polaków ratujących Żydów. I robi się to za pieniądze państwa polskiego.
Są afiliowani przy Polskiej Akademii Nauk.
Tak, niestety tak. Jeszcze inną sprawą jest polityka polskiego MSZ pod kierownictwem Radosława Sikorskiego, która powiela często skrajnie polskie tezy i stereotypy, promując twórczość najbardziej ezoterycznych grup parahistorycznych zamiast gruntownych opracowań. Ręce opadają, gdy nawet polskie MSZ prowadzi politykę obrzucania błotem własnego kraju i dezawuowania naszych dokonań w historii. Za to też płacimy wysoką cenę.
(…)
Niemcy dzisiaj odreagowują 50 lat reedukacji, mającej z nich wypędzić demony, które spowodowały, że wywołali największe konflikty zbrojne XX w.?
Niewątpliwie. Próba zrzucenia niemieckiej odpowiedzialności za straszne zbrodnie jest ewidentna na tych ufoludków, o których mówiliśmy. Historia opowiada o jakichś dziwnych, podłych „nazistach”, o których trochę nie wiadomo, jakiej byli nacji. Z drugiej strony próba dzielenia się odpowiedzialnością z ościennymi narodami, które przecież Niemcy okupowali. To jak najgorzej wróży. Złośliwi mogą powiedzieć, że wreszcie po tej reedukacji wyłażą z nich prawdziwi Niemcy. To jest coś niebywale groźnego, bo za przekazem płynącym z popularnych filmów idzie rekonstruowanie świadomości historycznej. A polityka może być dziś prowadzona nie za pomocą czołgów, tylko za pomocą mediów czy filmu, poprzez kształtowanie powszechnych wyobrażeń. Zauważył pan, że wszystkie ostatnie przypadki ścigania zbrodniarzy z czasów II wojny światowej dotyczą Ukraińców? Coś mi się wydaje, że tych niemieckich nie bardzo się dzisiaj szuka.
Piotr Semka zaproponował, żeby Niemcy pokazali w swojej telewizji polski serial „Czas honoru”. Myśli pan, że to w ogóle możliwe?
Obawiam się, że nie, bo nasze możliwości oddziaływania na Niemców są niewielkie. Ponadto nie wiem, czy ten film zostałby zrozumiały. Ale możemy działać na różnych płaszczyznach. Na przykład wspierając produkcję filmów o polskich bohaterach, którzy ratowali Żydów często na dużą skalę, jak chociażby polski poseł w Szwajcarii Aleksander Ładoś. Na razie TVP woli jednak płacić duże pieniądze za kłamliwe filmy jak ten, o którym tu rozmawiamy. Musi też zmienić się polskie życie publiczne. Ludzie, którzy kierują TVP czy MSZ, są nieco „odklejeni” od ważnych spraw polskich. Polskie władze nie robią nic w tych sprawach, bo mają chyba swoje własne, ważniejsze: ustawę o homomałżeństwach, garnitury za partyjne pieniądze, winko i cygara. Tu istnieje potrzeba radykalnej zmiany. (…)
Pomógł: 37 razy Wiek: 60 Dołączył: 06 Mar 2011 Posty: 2608 Skąd: Głogów
Wysłany: Sro 26 Cze, 2013
Niestety nie było mi pisane obejrzeć tego krótkiego serialu, ale z historii wiem, że w takich scenariuszach jest zawsze jakieś ziarnko prawdy i nie starajmy się wybielać tego co jest trochę szare.
_________________ Jeśli uznasz, że ktoś na forum Ci pomógł - daj mu punkt - używając przycisku "pomógł".
Nie możemy trwać w przekonaniu że nasi partyzanci to rycerze bez skazy, bo tych skaz troszeczkę by się nazbierało.
To nie o to chodzi, że nasi mieliby być bez skazy. Partyzantka, to nie je bajka, dzieją się różne rzeczy. Łącznie z tym, że nasza partyzantka była podzielona i zdarzały się incydenty gdy mordowano "konkurencyjne" ugrupowania. Stosunek do żydów też był różny w podejściu indywidualnym, że tak powiem w "polu". Nie przypominam sobie jednak aby były jakieś oficjalne dokumenty, rozkazy podziemia sankcjonujące takie wybryki. Nie w tym jednak rzecz. Jeśli Niemcy kręcą sobie jakiś swój serial i wplątują w to inne nacje, które na dodatek były ich ofiarami i pokazują je tylko w tym złym kontekście, to nie jest to historyczne, sprawiedliwe, ani nie mam wątpliwości, że omyłkowe. Niemcy od wielu lat wiedzą jak rozwodnić swoją odpowiedzialność za wojnę, za zbrodnie swoich rodziców i dziadków. Mój ulubiony skądinąd film i książka - Das Boot. Jejku, sami zmęczeni wojną zawodowcy, którzy podśmiechują się z Hitlera, tylko jakieś głupie szczeniaki wierzą w idee narodowego socjalizmu. No jej, to jak narodowy socjalizm wygrał wybory powszechne w Niemczech? Skąd te sikające po nogach kobiety kiedy pojawiał się Fuhrer? Paręnaście milionów synów, ojców, braci w mundurach i nikt nie wiedział o zbrodniach na terenach okupowanych, o eksterminacji żydów i innych nacji w obozach. Ach co to było za szczęśliwe społeczeństwo. Gdyby nie bomby wrednych aliantów czy zamachy okropnych polskich bandytów, to może w ogóle by nie wiedzieli, że toczy się jakaś wojna?
Oj tam, oj tam
Nie podniecajcie się tak.
Nie od dziś wiadomo że to właśnie Żydzi poprosili Niemców o ochronę przed wstrętnymi Polakami którzy więzili ich w polskich obozach zagłady i mieli czelność napaść na radiostację w Gliwicach, o prześladowaniach mniejszości niemieckiej nie wspomnę.
A tak w ogóle Niemcy to wspaniały i życzliwy naród chcący żyć w pokoju ze wszystkimi nacjami, ci źli to naziści którzy przylecieli z kosmosu.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 03 Wrz 2005 Posty: 150 Skąd: z krainy spokojności...
Wysłany: Czw 27 Cze, 2013
Ja się wyłamię... Oglądałem film trzy razy, bardzo mi się podobał. W mojej ocenie nikogo nie wybiela i nikogo nie zniesławia, pokazuje po prostu jak straszna jest wojna i jak bardzo potrafi zmienić człowieka. Nie zapominajmy jak Hitler doszedł do władzy - pogrążonemu w kryzysie obywatelowi dał pracę, fakt, w przemyśle zbrojeniowym lub prozbrojeniowym jednak większość szarych obywateli w najczarniejszych koszmarach zapewne nie śniła, że to wszystko tak się zakończy. Hitler jednocześnie wskazał winnych tego kryzysu, teraz wiemy, że to była propaganda, zwykły niemiec z pewnością wówczas inaczej to postrzegał, teraz też lubimy jak nam się wskazuje winnych naszych niepowodzeń i niedostatku (patrz nagonka na służby mundurowe). Cóż, tak "działa człowiek", po prostu. Ostatnie kroki Hitlera do zdobycia władzy były już tylko formalnością - siłą usunął swych przeciwników, odebrał mandaty np. komunistom. Film zaś pokazuję wojnę z prespektywy pięciorga zwykłych ludzi (i ich bliskich). Mamy więc ideowca - ojca dwóch walczących na froncie braci, mamy też ojca Wiktora, który nie może pojąć, że jego kraj, któremu się poświęcał nagle uznaje go za robactwo godne zagazowania. Sednem filmu w mojej ocenie są dwaj bracia i zachodząca w nich przemiana, to jakie instynkty wyzwala wojna. Co do AK i antysemityzmu to nie ma co rwać koszuli na piersi. Film nie pokazuje przecież, że AK jako organizacja była antysemicka, mamy w nim małą grupkę partyzantów, z których kilku przejawia wrogość żydom (jeden, dowódca ostatecznie pomaga Wiktorowi), nikt w całym filmie nie próbował dać do zrozumienia, że władze AK prowadziły politykę wrogą żydom. Jeden mały oddział z lasu (właściwie nawet tylko jego mała część) to nie cała AK! CZy w AK byli antysemici? Rękę daję uciąć, że tak, przecież my polacy jesteśmy antysemitami. Pracuję na codzień z ludźmi, wielu z nich pluje wręcz jadem na inne nacje, obarczając za całe zło tego świata właśnie żydów. Służąc w wojsku nie spotkałem tego zjawiska w aż takiej skali. Idąc dalej tym tropem - czy wśród niemców byli "dobrzy niemcy"? To już chyba pytanie retoryczne... Do Wermachtu wcielano też przecież nieopierzonych młodzików z racji wieku podatnych na manipulacje, którzy w okopach dosłownie "lali w gacie" doświadczając bestialstwa wojny. Uważam, że wszyscy popełniamy błąd próbując dokonać oceny tych ludzi z perspektywy naszych czasów, znając wojnę tylko z filmów. Oni jej doświadczyli na własnej skórze i z pewnością nie da się tego opowiedzieć słowami, z człowieka wyłażą najgorsze prymitywne cechy. Twierdzę, że ZDF miała prawo pokazać wojnę z perspektywy własnego obywatela. Film powinien skłaniać do refleksji, dyskusji a nie do skakania sobie do oczu, tak jak napisałem na wstępie - w mojej ocenie nikogo nie obraża ani nie wybiela. Zamiast tupać nóżką i stroić fochy zróbmy wszystko, by to się nigdy nie powtórzyło.
Pomógł: 13 razy Wiek: 44 Dołączył: 01 Paź 2004 Posty: 4337 Skąd: stąd
Wysłany: Czw 27 Cze, 2013
Ale co ma się nie powtórzyć? Jako naród naprawdę nie mamy się czego wstydzić, tym bardziej w odniesieniu do Żydów. Nie "podaliśmy ich na tacy Eichmanowi" jak Węgrzy czy nie wpakowaliśmy do wagonów, żądając nawet zapłacenia za bilet jak Francuzi (obóz w Drancy) czy też Holendrzy (obóz w Westerbork). Są narody o wiele bardziej unurzane w ich krwi (chociażby Chorwaci czy Ukraińcy), więc dlaczego my mamy się cały czas tłumaczyć, kręcić filmy na swoją obronę itd. ?!
Szkoda, że nie mamy żadnego dobrego lobby żydowskiego, które by nas broniło. Wtedy taki serial by nawet nie śmiał powstać. Szkoda... powodów jest wiele. Tylko jak to zmienić?
Dlaczego Niemcy nie nakręcą tożsamego serialu w układzie żołnierz WH walczy we Francji z 1944 r. a tam przychodzi oddział Resistance, zachowuje się wobec Żydów jak niby nasi? Dlatego, bo Francuzi mają trooochę więcej do powiedzienia w UE itd. niż my. I tak dalej...
nawet Węgrom się nie obrywa, a ppłk SS Eichmann w 1944 r. uwielbiał z nimi współpracować w kwestii ostatecznego rozwiązania.
_________________ ####### - Zdrap zdrapkę, a zobaczysz opis.
Płakałem po projekcji filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”. Płakałem nad losem biednych, oszukanych i poniżonych Niemców. Nad losem Żydów przez nas mordowanych płakałem. Przez nas, Polaków – hitlerowców. Bo Adolf Hi(t)ler z całą pewnością był Polakiem.
Według wiarygodnych źródeł historycznych jego przodkowie pochodzą z Hilerowa – czyli niedużej miejscowości położonej w Wielkopolsce, w powiecie kolskim. Początkowo nosili nazwisko Hilerowscy (od nazwy miejscowości).
Niestety, wyemigrowali do Austro-Węgier jako rodzina spauperyzowana, a w związku z tym, w czasach weryfikacji szlachectwa przez urzędników monarchii, około 100 lat przed narodzinami Adolfa, nazwisku ucięto końcówkę „ski”.
Adolf doskonale pamiętał z opowieści swoich dziadków, że urzędnikiem, który tego dokonał, był Żyd urodzony w Berlinie. Postanowił więc zemścić się na Niemcach i Żydach. Uknuł intrygę i został kanclerzem Rzeszy. Na początku, dla niepoznaki i ze względów religijnych, wrzucił w nazwisko literkę „t”, bo przypominała mu katolicki krzyż. I tak z Hilera stał się Hi(t)lerem.
Część mądrych i sprawiedliwych Niemców od początku wiedziała, że Hitler jest Polakiem, ale wielu z nich Adolf wyciął w pień podczas sławetnej nocy długich noży. Ci, którzy przeżyli, ze strachu milczeli. Nie siedzieli jednak bezczynnie. Pomagali Żydom z całych sił, organizując żydowską policję oraz specjalne strefy otoczone murami i kolczastymi drutami, tylko dla Żydów, żeby w ten sposób obronić ich przed grabieżami i mordami nadwiślańskich ziomków Adolfa.
To dzięki tajnym składkom niemieckiego społeczeństwa, sterroryzowanego przez Polaków pod przywództwem Hi(t)lera, codziennie z Rzeszy wyjeżdżały setki żydowskich rodzin, którym wolontariusze niemieccy zapewniali noclegi i opiekę medyczną. Niestety, bandy polskie napadały nocami na transporty uciekinierów, porywały ofiary, grabiły i mordowały.
Kiedy już Hi(t)ler dogadał się ze Stalinem i za niemieckie pieniądze uzbroił armię Andersa, popędził Niemców na Wschód. Po co? Ano po to, żeby wykończyć ich w białych rękawiczkach, to znaczy mrozem i głodem. Niemieckich robotników i chłopów, wyciągniętych siłą przez ubranych w mundury SS Polaków, bez broni i żywności popędzono boso na Stalingrad. Na pewną zagładę.
Hi(t)ler triumfował. Aby dokończyć dzieło zagłady znienawidzonych Niemiec, rozkazał pod koniec kwietnia 1945 r. zrównać Berlin z ziemią. A potem, z radości, zapił się na śmierć. Jak to Polak.
Paweł Kukiz
PS.
"Oferta TVP na film „Generał Nil” wynosiła mniej niż kosztował jeden odcinek niemieckiego serialu („Nasze matki, nasi ojcowie”)
lub dwudziesto, trzydziestokrotnie mniej niż premierowy film z wytwórni amerykańskiej pokazywany w tej stacji w sobotnie wieczory."
http://dorzeczy.pl/oswiad...a-sie-z-prawda/
Pomógł: 2 razy Dołączył: 03 Wrz 2005 Posty: 150 Skąd: z krainy spokojności...
Wysłany: Czw 27 Cze, 2013
Cytat:
Ale co ma się nie powtórzyć? Jako naród naprawdę nie mamy się czego wstydzić, tym bardziej w odniesieniu do Żydów
Co ma się powtórzyć? Scenariusze pisane mową nienawiści i antagonizowania grup społecznych czy narodów. Zawsze w życiu starałem się szukać tego co łączy, nie co dzieli i uważam, że to słuszna maksyma. Jako naród mamy się czego wstydzić, tak jak każdy naród w swej historii mamy wątki chlubne i niechlubne, historię zaś piszą zwycięzcy umiejętnie umniejszając to i owo a inne gloryfikując.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum