Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Okręt Obrony Wybrzeża - wizja
Opublikował Wiadomość
eshelon 
1
przewaga przez niekonwencjonalność



Dołączył: 07 Kwi 2013
Posty: 26
Skąd: niedaleko
Wysłany: Sro 20 Sie, 2014   

oskarm napisał/a:
Odsłonięte, pozbawione fiordów czy licznych wysp polskie wybrzeże, duże nasycenie lotnictwem oraz niewielkie odległości powodują, że nawet okręty wykorzystujące technologię stealth są stosunkowo łatwe do wykrycia przez rozpoznanie lotnicze. Także postęp w dziedzinie radarów i termowizji, powoduje, że okręty te mogą być wykryte z coraz większej odległości. Stąd podejście szwedzkie, fińskie czy częściowo norweskie sprowadzające się do budowy małych trudno-wykrywalnych, o słabej obronie przeciwlotniczej okrętów nie ma w przypadku Polski zastosowania.


Niby podchodzisz profesjonalnie do tematu, ale bezmyślnie powtarzasz czyjeś wymysły.
Stealth nie działa tylko we fiordach, czy na obszarze z licznymi wyspami. Te sprzyjające miejsca są dodatkowym elementem sprzyjającym, a nie warunkującym skuteczność stealth.

oskarm napisał/a:
Dzisiejsze systemy napadu powietrznego zdolne do atakowania okrętów, rozwijają się w dwóch kierunkach. Jednym są coraz bardziej zaawansowane o coraz większym zasięgu kierowane pociski przeciwokrętowe o zasięgu 200-300 km, które są drogie i ciężkie ale posiadają dużą moc niszcząca. Drugim są mniejsze, proste, tanie pociski rakietowe o mniejszym zasięgu do 30 km (np.: JAGM, Brimstone II) lub bomby szybujące o zasięgu dochodzącym do 100 km (Spice 100, JSOW-C, Spear, Small Diameter Bomb II), których pojedyncza maszyna może przenosić nawet kilkanaście. Te pierwsze opłaca się zwalczać bezpośrednio, te drugie pośrednio niszcząc ich nośniki.


Niszczenie powietrznego nośnika jest jak najbardziej słusznym podejściem. Jednak dla niezbędnych do tego elementów nie potrzeba okrętu o dużej wyporności (fregaty typu Formidable - 3200 ton wyporności, mogą przenosić Aster 30 o zasięgu 120 km, czyli całkowicie wystarczającym do tego zadania zasięgu, korwety typu Sa'ar V - wyporność tylko 1200 ton, a mogą przenosić Barak 8 o zasięgu 70 km). Twoja droższa i większa propozycja nie ma w tej kwestii przewagi, której należałoby oczekiwać po takiej.

oskarm napisał/a:
Coraz częściej w wyposażeniu marynarek wojennych i lotnictwa pojawiają się manewrujące, naddźwiękowe, przeciwokrętowe kierowane pociski rakietowe, wystrzeliwanych także z pod wody, osiągających prędkości 700-750 m/s. Ze względu na krzywiznę ziemi i lot pocisków przeciwokrętowych na wysokościach 3-10 metrów, ich wykrycie będzie możliwe w odległości około 25 km od okrętu, co przekłada się na około 30 sekund pomiędzy wykryciem pocisku a jego potencjalnym uderzeniem w okręt. Przykładami takich pocisków są: P-800 (3M55), 3M54E, ASM-3, Hsiung Feng III, YJ-12.


Na tym polu Twoja propozycja także nie oferuje nic więcej, co jest w zasięgu możliwości okrętów o o połowę mniejszej wyporności, chociaż jest droższa. Mało tego, ma porównywalne do niego szanse na przetrwanie ataku takim rodzajem broni. 30 sekund to bardzo mało czasu na obronę. W tym czasie można góra 2 razy próbować zestrzelić zagrożenie. Na trzeci braknie go. 2 rakiety przeciwlotnicze to nie jest wystarczająco dużo, żeby uzyskać 100% prawdopodobieństwo trafienia. Przy salwie 8 pocisków przeciwokrętowych szanse, że któryś trafi w okręt jest duże. Wysoka prędkość robi swoje.
Po drugie 32 ESSM wystarczyłoby zaledwie na 2 takie salwy. Chyba nie muszę przypominać, że 8 pokpr-ów to przenosi 1 okręt, a takich we Flocie Bałtyckiej jest więcej niż 2.

Właśnie ten rodzaj zagrożenia powoduje, że bojowe okręty nawodne racji bytu w naszej mw nie mają. Przy wrogu o takich dużych możliwościach pod tym względem, jak Rosja są one porywaniem się z motyką na słońce. Z góry skazane na porażkę.

oskarm napisał/a:
Odleglejszym rozwiązaniem wydaje się instalacja dział elektromagnetycznych. Instalacja pierwszej eksperymentalnej konstrukcji jest przewidziana na okręcie US Navy w roku finansowym 2016. Docelowy zasięg takiej broni ma wynieść około 200 km.


Lasery laserami, ale tym to całkowicie popłynąłeś.

Kolejne wady Twojej propozycji:
1. skrajnie naiwne założenie, że nam wyjdzie tak samo niedrogo jak Duńczykom, tu jest Polska, kraj gdzie nic nie wychodzi niedrogo, a szczególnie w kwestii zakupów wojskowych;
2. skrajnie naiwne założenie, że MW praktycznie, a nie teoretycznie będzie posiadała odpowiednie fundusze na pozyskanie takich kosztownych okrętów bojowych (zabezpieczenie inwestycji);
3. przy 3-4 okrętach na morzu będzie tylko 2, a to zupełnie nie zabezpieczy potrzeb;
4. za duża kumulacja możliwości w okręcie - przy utracie każdego zostanie utracona możliwość przerzutu wojska, zop, przeciwlotnicza dużego zasięgu i pozostałe; w ten sposób można stracić bardzo dużo w ekstremalnie krótkim czasie;
5. możliwości "odstraszania" i "przeciwrakietowa" zostały dodane na siłę, byle by był kolejny argument "za", np: ile taki okręt przechwyci Iskanderów wystrzelonych z Białorusi? - lepiej mieć obronę przeciwrakietową na lądzie, ponieważ wtedy wykorzystuje w pełni swój zasięg, a nie jej połowa obejmuje wody Bałtyku, nad którymi żaden pocisk balistyczny nie przeleci
_________________
Przyszłość, nie Zacofanie
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Sro 20 Sie, 2014   

eshelon napisał/a:
Cytat:
oskarm napisał/a: Odsłonięte, pozbawione fiordów czy licznych wysp polskie wybrzeże, duże nasycenie lotnictwem oraz niewielkie odległości powodują, że nawet okręty wykorzystujące technologię stealth są stosunkowo łatwe do wykrycia przez rozpoznanie lotnicze. Także postęp w dziedzinie radarów i termowizji, powoduje, że okręty te mogą być wykryte z coraz większej odległości. Stąd podejście szwedzkie, fińskie czy częściowo norweskie sprowadzające się do budowy małych trudno-wykrywalnych, o słabej obronie przeciwlotniczej okrętów nie ma w przypadku Polski zastosowania.


Niby podchodzisz profesjonalnie do tematu, ale bezmyślnie powtarzasz czyjeś wymysły.

Stealth nie działa tylko we fiordach, czy na obszarze z licznymi wyspami. Te sprzyjające miejsca są dodatkowym elementem sprzyjającym, a nie warunkującym skuteczność stealth.
Po pierwsze wiem co jest do wykrycia i z jakich odległości: optycznie, termowizją i współczesnymi radar AESA. To nie są radary z lat 70-tych, czy radary nawigacyjne, które faktycznie mogą mieć problemy z wykryciem takiej Visby.

By skutecznie się bronić na otwartych wodach, zwalczać lotnictwo czy pociski balistyczne okręt musi emitować (łączność, radary zdolne wykrywać zgrożenia), więc i tak zdradzi swoją pozycję. Tam gdzie naprawdę warto ograniczać pola fizyczne to przedewszystkim hałas.

Cytat:
Niszczenie powietrznego nośnika jest jak najbardziej słusznym podejściem. Jednak dla niezbędnych do tego elementów nie potrzeba okrętu o dużej wyporności (fregaty typu Formidable - 3200 ton wyporności, mogą przenosić Aster 30 o zasięgu 120 km, czyli całkowicie wystarczającym do tego zadania zasięgu, korwety typu Sa'ar V - wyporność tylko 1200 ton, a mogą przenosić Barak 8 o zasięgu 70 km). Twoja droższa i większa propozycja nie ma w tej kwestii przewagi, której należałoby oczekiwać po takiej.
Zarzucasz mi brak profesjonalizmu, a nawet nie doczytałeś, że Aster to na 120 km jest w stanie zwalczać duże samoloty patrolowe, transportowce czy liniowce cywilne. Myśliwce to już tylko 60-70 km (w zależności od źródła, Bumar/PHO podawał tylko 60 km). Barakiem o zasiegu 70km, nie obronisz się przed bombą szybująca z napędem o zasięgu 118 km (jak SPEAR 3).

eshelon napisał/a:
Na tym polu Twoja propozycja także nie oferuje nic więcej, co jest w zasięgu możliwości okrętów o o połowę mniejszej wyporności, chociaż jest droższa. Mało tego, ma porównywalne do niego szanse na przetrwanie ataku takim rodzajem broni. 30 sekund to bardzo mało czasu na obronę. W tym czasie można góra 2 razy próbować zestrzelić zagrożenie. Na trzeci braknie go. 2 rakiety przeciwlotnicze to nie jest wystarczająco dużo, żeby uzyskać 100% prawdopodobieństwo trafienia. Przy salwie 8 pocisków przeciwokrętowych szanse, że któryś trafi w okręt jest duże. Wysoka prędkość robi swoje.

Po drugie 32 ESSM wystarczyłoby zaledwie na 2 takie salwy. Chyba nie muszę przypominać, że 8 pokpr-ów to przenosi 1 okręt, a takich we Flocie Bałtyckiej jest więcej niż 2.

Właśnie ten rodzaj zagrożenia powoduje, że bojowe okręty nawodne racji bytu w naszej mw nie mają. Przy wrogu o takich dużych możliwościach pod tym względem, jak Rosja są one porywaniem się z motyką na słońce. Z góry skazane na porażkę.
Po pierwsze mniejsze okręty nie będą w stanie zwalczać lotnictwa na zasięgach pozwalających im na obronę przed bombami szybującymi. Po drugie radary AESA ważą więcej niż tradycyjne. Im wyżej umieszczony radar tym większa odległość wykrycia pocisku, a wiec dłuższy czas na reakcję. Po trzecie radar AESA pozwala przyspieszyć działania systemu o 4-5 sekund. Reasumując otrzymujesz 8-10 sekund przewagi nad małym okrętem. Dodatkowo masz 3-4x tyle pocisków plot co korweta taka jak Gowind czy Sigma, nie mówiąc juz o innych zdolnościach jak operacje specjalne, transport wojsk, zdolności eskortowe, dzielność morska itd. A wszystko to za cenę o około 20-30% więcej za okręt. Moim zdaniem małe okręty to strata kasy, coś jak gąsienicowy wóz wsparcia ogniowego w stosunku do czołgu podstawowego.

eshelon napisał/a:
Lasery laserami, ale tym to całkowicie popłynąłeś
To może zapoznaj się z źródłami: R. O’Rourke: Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and Missile Defense: Background and Issues for Congress (R41526), Congressional Research Service, Waszyngton, DC, 2013.

eshelon napisał/a:
1. skrajnie naiwne założenie, że nam wyjdzie tak samo niedrogo jak Duńczykom, tu jest Polska, kraj gdzie nic nie wychodzi niedrogo, a szczególnie w kwestii zakupów wojskowych;
Nie mogę wszystkiego ujawniać publicznie. Duńczycy są bardzo otwarci do dzielania się swoimi doświadczeniami. Mearsk sprzedał własne stocznie, wiekszość firm dostarczajacych wyposarzenie na Ivery czy Absalony jest spoza Danii. Mamy w Polsce stocznie jak Grupa Remontow, które potrafią ogarnąć cześć ogólnookrętową w terminie i w budżecie. Reszta to odpowiednio podpisana umowa, która nie pozwoli na zabagnienie kolejnego Gawrona.

Cytat:
2. skrajnie naiwne założenie, że MW praktycznie, a nie teoretycznie będzie posiadała odpowiednie fundusze na pozyskanie takich kosztownych okrętów bojowych (zabezpieczenie inwestycji);
Na dwukrotnie droższe OP niby ma mieć... Ja zakładam, że nie eskaluję kosztów ponad obecny plan (kasuję, w naszym wypadku, fanberie typu Czapla i Merlin).

eshelon napisał/a:
3. przy 3-4 okrętach na morzu będzie tylko 2, a to zupełnie nie zabezpieczy potrzeb;
Tym bardziej tych potrzeb nie pokryją 2 Mieczniki i 1 OPV lub odwrotnie 2 OPV i 1 Miecznik. Zwyczajnie takie zespoły będą łatwymi celami. Po co nam łatwe cele niezdolne do przetrwania na Bałtyku? Czy nasze lotnictwo też sobie wymyśla SuperTucano czy Predatory czy jednak F-16?

eshelon napisał/a:
4. za duża kumulacja możliwości w okręcie - przy utracie każdego zostanie utracona możliwość przerzutu wojska, zop, przeciwlotnicza dużego zasięgu i pozostałe; w ten sposób można stracić bardzo dużo w ekstremalnie krótkim czasie;
Tylko pod warunkiem, że okręt stoi bez załogi w porcie.

Cytat:
5. możliwości "odstraszania" i "przeciwrakietowa" zostały dodane na siłę, byle by był kolejny argument "za", np: ile taki okręt przechwyci Iskanderów wystrzelonych z Białorusi? - lepiej mieć obronę przeciwrakietową na lądzie, ponieważ wtedy wykorzystuje w pełni swój zasięg, a nie jej połowa obejmuje wody Bałtyku, nad którymi żaden pocisk balistyczny nie przeleci
Pokazałem obszary na mapce. Wadami obrony o podobnych możliwosciach na lądzie jest jej koszt i stacjonarność (AGEIS Ashore czy THHAD). Na okręcie masz większość potrzebnych rzeczy (radary, rozpoznanie elektroniczne, wielowartwową OPL, systemy łączności) i jesteś w ciagłym ruchu. Trudniej jest zaplanować atak przeciązający system. Przy czym Uważam, że w przyszłości Wisła powinna być uzupełniona 2 bateriami lądowymi o zdolnościach THAAD czy ASTER block 2.

Co do dostraszania to jest to kolejna możliwość, zaznaczyłem moje wątpliwości. Moim zdaniem by było ono skuteczne to muszą być setki pocisków a nie 70 JASSM i 24-36 na OP. A jak ktoś już uważa NDR za odstraszanie... :???:
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Sro 20 Sie, 2014   

Cytat:
Transport wojsk jest zajęciem dodatkowym, bo realnie są to zadania wykonywane głównie przy rozpoczynaniu i kończeniu misji oraz przy sporadycznych cwiczeniach w Wielkiej Brytanii czy Skandynawii. Transport taki w większej skali powinien być wykonywany głównie przy wykorzystaniu charterowanych środków cywilnych. Posiadanie zdolności transportowej, zwyczajnie umożliwia szybszą dostępność.

Skoro mamy mieć jakieś okręty wsparcia to problem na takim poziomie raczej nie będzie istniał, a więc i zdolność transportu wojsk przez okręty bojowe nie będzie potrzebna.
Cytat:
Proponuję policzyć jaką odległość będzie mógł pokonać okręt w czasie od wykrycia odpalonyhc pocisków do czasu ich upadku. Później jakie będzie musiło być nasycenie tymi pociskami, by pokryć ten obszar. A na koniec taki pocisk jest dużo łatwiejszy do zestrzelenia niż taki przeciwokrętowy 3M54E czy 3M55.

No już kiedyś liczyłem, może pamiętasz. Jak dla mnie wizje okrętu omijającego salwy pocisków rakietowych jest nazbyt optymistyczna. Zatoka Gdańska to kocioł w którym można z łatwością obserwować okręty z wielu stron i naprowadzać na nie ogień artylerii. Przyjmując nawet, że okręt będzie w stanie zestrzeliwać takie pociski trzeba pamiętać o tym, że taka zabawa nie potrwa długo gdyż wyrzutnie rakiet niekierowanych przeładowuje się szybko, a same rakiety kupuje się w tysiącach sztuk. Niestety nie można powiedzieć tego samego o uzbrojeniu okrętowym. Nie można też zapominać o tym, że o ile obecnie pociski artyleryjskie takie jak Excalibur czy Vulcano są jedynie w uzbrojeniu państw zachodnich i stanowią najnowszy "krzyk mody" to za 10, 20 czy 30 lat podobne wejdą do uzbrojenia sił zbrojnych Rosji (zakładając, że wcześniej ktoś ich im nie sprzeda), a to będzie jeszcze trudniejszy orzech do zgryzienia dla okrętu operującego na Zatoce Gdańskiej.
Cytat:
Miejsce odpalenia jest dosyć łatwe do ustalenia na kilka sposobów (radary, termowizja na zasobnikach lotniczych). Przyjąłem, że Iskander z dużym prawdopodobnieństwem jest systemem o niskiej szansie ponownego użycia oraz, że okręt nie jest jedynym systemem przeciwrakietowym całej Polskiej Armii. Do tego cele w okolicy Zatoki Gdańskiej będzie można bronić przy pomocy Stunnerów czy SM-6 a nie SM-3 czy Aster 30 blk 2.

To prawda, że przynajmniej zgrubne określenie miejsca odpalenia powinno być możliwe, choćby z pomocą radarów wczesnego ostrzegania, nie mniej przyjęcie założenia, że zlokalizowanie będzie z dużą dozą prawdopodobieństwa równe zniszczeniu jest chyba nazbyt optymistyczne. Być może kiedy pojawi się Homar z odpowiednimi pociskami sytuacja się zmieni. Być może Vulcano. Tak czy inaczej nie można przyjmować, że wystrzelamy Iskandery po ich pierwszym strzale.
Cytat:
System ZOP nie będzie się marnował. Po pierwsze istnieje piorytetyzacja zadań. W pierwszej fazie konfliktu najważniejsze będzie odparcie ataku lotniczo-rakietowego. Dalej zniszczenie okrętów nawodnych, lotnisk, artylerii wroga. Dopiero później zwalczanie OP. (oczywiście sytuacja się zmieni, gdy OP wystrzeli w naszym kierunku torpedę).

Wszystko zakładając, że okręt wykona zadanie i nienaruszony wyjdzie spod nosa Rosjan na Bałtyk, gdzie przejdzie do innych zadań.

Cytat:
Uważam ten problem za wydumany. Po pierwsze okręt ma pełne istrumenty nadzoru i kontroli ruchu lotniczego (to nie samotna wyrzutnia Buków), radar pracujący w paśmie X pozwoli na identyfikację celu. Więc nawet w przypadku awarii transpordera szansa na przypadkowe zestrzelenie samolotu pasażerskiego jest niewielka. Sądzę, że niemozliwa jest sytuacja celowego wyłączenia transpondera przez załogę samolotu pasażerskiego w napiętej sytuacji (to nie ci, którzy wierzą w 40 dziewic za męczeńską śmierć :cool: ).

USS Vincennes także miał nowoczesny radar i wszystko inne co amerykański przemysł zbrojeniowy mógł mu dać do skutecznej identyfikacji celów, a jednak strącił irańskiego Airbusa. Pomijając już nawet to, że Rosjanie nie cofają się przed niczym w swoich rozgrywkach i mogą wyprowadzić pasażera na strzał z naszego okrętu, należy pamiętać o tym, że taki transponder może się po prostu zepsuć. To też się zdarza i z tego powodu zestrzelono już nie jeden statek powietrzny.
Cytat:
W przypadku rezygnaćji z OPL o zasięgu + 130 km, jak chcesz się bronić przed szybującymi bombami lotniczymi z aktywnym naprowadzaniem w fazie końcowej? Dziś one kosztują po 80-90 tyś USD za pocisk. jedne samolot może ich przenosić od 12 do 28.

W pierwszym rzędzie przy pomocy własnych myśliwców. Później przez manewrowanie. Jeśli wiemy, że bomby zostały zrzucone to wystarczy zmienić kurs i popłynąć w miejsce gdzie owe bomby nie polecą bo zostały tak zaprogramowane by polecieć tam gdzie okręt powinien się znajdować idąc dalej obecnym kursem. Następnie zakłócenia. Jeżeli bomby mają łącza wymiany danych, dzięki którym nosiciel może zadać im zmianę kursu to zależy postarać się zakłócić te łącze. Dalej wyrzutnie celów pozornych. Takie bomby są projektowane głównie do atakowania celów lądowych, budynków, pojazdów, które takich zakłóceń raczej nie prowadzą, przez co tak sensory jak i oprogramowanie bomby mogą nie być w stanie poradzić sobie z taką przeszkodą. W ostateczności - choć uznaje zalety armaty 127 mm i z przyjemnością zobaczyłbym ją na naszych okrętach - kierowana amunicja przeciwlotnicza kalibru 76 mm, OTO Melara Dart.
 
 
bolec71 
Banita


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 7022
Skąd: morze
Wysłany: Czw 21 Sie, 2014   

Może to zbocze nie zawodowe, ale przy takiej ilości sprzętu + uzbrojenie + zapasy + śmigłowce + kontenery + pełna ładownia, nie widzę stateczności takiej jednostki. Chyba że zanurzenie to zrekomppensuje, ale w naszych warunkach zwiększenie zanurzenia powyżej 7-8 m jest wykluczone. :gent:
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Czw 21 Sie, 2014   

bolec71, nie dysponuję narzedziami by policzyć stabilność, ale policzyłem zgrubnie masy. Nośność Absalona to: 2414 tony (paliwo maks: 785 t, woda balastowa maks: 845 ton, woda pitna maks: 143 t, paliwo lotnicze maks: 120 t - zbiornik powyżej lini wodnej, przy transporcie sprżetu może być pusty).

Absalon może wziąść na flex pokład 55x APC lub 7x Leo 2A5DK. Najlżejszym APC jaki używali wtedy Duńczycy był M113 w wersji A2 o wadze co najmniej 11,3 tony. Przy założeniu że jest zupełnie pusty, przy standardowym wyposarzeniu i paliwie, olejach itd sądzę, że spokojnie można przyjąć 12,3 tony, co łącznie dawałoby 676,5 tony. Do tego dochodzą 2 AW101 o łacznej wadze maks 31 ton.

U mnie znika Hangar o masie (80-100 t), a Mostek jest obniżony o jeden poziom, znikaja 3 Cerosy i 2 Millenium o łacznej (8,25 t).

W miejsce wszystkich wyrzutni na śródokręciu o łącznej masie ok. 60 ton. pojawia sie VLS Mk 41 pusta 114 ton (załadowana 8x SM-3, 16x SM-6 i 32x ESSM to 173 tony). Zamiast armaty MK-45 ląduje OTO Melara 127/L64 LW co daje jakieś 25-30 ton.

Smart-S jezst zastąpiony APARem +10 ton, i pojawia się niżej Smart-L 20 ton.

Rasumując przy założeniu, że na górnym pokładzie ląduja kontenery mieszkalne, lekkie pojazdy o masie około 100 ton, a na dolnym 600-650 ton, okręt powinien w przybliżeniu zachować stabilność Absalona.


Michael444, odpiszę tobie później. Z omijaniem salw to sobie coś wymyśliłeś. Mnie interesuje statystyka tzn. jakie będzie pokrycie przestrzeni przez pociski z BM-30 by mieć pewność, że okręt będzie miał szansę zostać porażonym przy czasie lotu pocisku niekierowanego +120 sekund a nie zniknie ze strefy rażenia.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Czw 21 Sie, 2014   

No przecież sam o tym mówisz. Tutaj - http://www.military-today.com/artillery/smerch.htm - jest napisane, że jedna salwa "systemu", czyli chyba baterii pokrywa 67 hektarów (pytanie jeszcze z użyciem jakiej amunicji) powierzchni, stąd wnoszę, że uniknięcie trafienia będzie trudne. A to tylko jedna bateria. Jeżeli użyją na raz dwóch, trzech to nie ma opcji żeby nie trafili. Skryta obserwacja Zatoki Gdańskiej i naprowadzanie ognia artylerii na znajdujące się tam okręty to banalnie proste zadanie, dlatego wszelkie opcje operowania okrętów nawodnych w tym rejonie w czasie działań wojennych należy z góry odrzucić.

Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.
 
 
mar00da 
5


Wiek: 45
Dołączył: 07 Paź 2009
Posty: 366
Skąd: 3miasto
Wysłany: Czw 21 Sie, 2014   

Cytat:
Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.


2 wiszące w powietrzu przez 24/7 przez okres... 2 tyg?
OK. para maszyn, jeden patrol powiedzmy 4h (czyli z tankowaniem, bądźmy optymistami), z czego 1h na dolot i powrót, czyli 8 patroli/dobę
jedna maszyna, dwa patrole na dobę. Sprawność optymistycznie na poziomie 0,66-0,75 (arbitralnie).
Daje nam to 11 do 14 maszyn zaangażowanych w realizację tej zdolności. Nie licząc tankowca.

Czyli coś pomiędzy 3 do 6 mld zł
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Czw 21 Sie, 2014   

Michael444, odpiszę tobie później. Z omijaniem salw to sobie coś wymyśliłeś. Mnie interesuje statystyka tzn. jakie będzie pokrycie przestrzeni przez pociski z BM-30 by mieć pewność, że okręt będzie miał szansę zostać porażonym przy czasie lotu pocisku niekierowanego +120 sekund a nie zniknie ze strefy rażenia.

Na początek Smierch:
Salwa jednej wyrzutni w składzie 12 pocisków pokrywa obszar 672000 m^2 (o kształcie elipsy, my dla uproszczenia obliczeń przyjmiemy, że to kwadrat o boku 820 m => jeden pocisk pokrywa obszar o boku 236 m). Salwa całego pułku pokrywa teoretycznie obszar o boku 3,5 km. (W rzeczywistości obszar będzie mniejszy, gdyż by szczelnie pokryć obszar, elipsy będą musiały się pokrywać). Czas odpalenia 12 pocisków to 38 sekund (interwał 3,2 sekundy). Czas lotu na 65 km to około 100-120 sekund (w zalezności od źródła).

Okręt wykryje pocisk wystrzelony z odległości 65 km po 2-3 sekundy po odpaleniu. (Kilka sekund po tym czasie armata 127mm może rozpocząć ostrzał pozycji BM-30 przy pomocy pocisków o zasiegu maks. 90km i naprowadzaniu termowizyjnym). Przyjmując, że okręt na patrolu porusza siez prędkością 12-14 w, przyspieszy do prędkości maksymalnej 27,5-32,5 (przyjmijmy, że średni poruszał się 25 w). W okręt od czasu wykrycia do czasu upadku pierwszego pocisku przebędzie 1,3-1,5 km, a do upadku ostatniego pocisku 1,8 - 2 km. Przyjmijmy, że dla wyposażenia okrętowego groźny będzie odłamek z odległości 300 m (to taka zawyżona estymacja dla danych o obszarze pokrywanym przez jeden pocisk). Oznacza to, że dla okrętu będzie groźnych średnio maks 9 pocisków z 216 wystrzelonych przez cały pułk. Ich zestrzelenie w porównaniu do takich 3M54E czy 3M55 jest o tyle łatwiejsze, że poruszają się one trajektorię balistyczną i mogą być śledzone ze znacznie większej odległości i nie manewrują w czasie lotu.


Ekonomia kosztów:
216 pocisków do BM-30 kosztuje ok. 65 mln zł czyli identyczny co 9 pocisków Brahmos, których szansa na skuteczne zniszczenie okrętu jest znacznie większa (Indonezja w 2007 płaciła po 1,2 mln USD za pocisk, więc wyjdzie nawet 17 pocisków).

Atakując okręt pozbawiasz się możliwości atakowania innych celów. Moim zdaniem ważniejszym dla BM-30 z Obwodu Kalingradzkiego będzie chociażby lotnisko w Malborku czy koszary lub miejsce stacjonowania Mazurskiego pułku artylerii (szczególnie jeśli dostanie Homary).

Przyznaje jednak, że jeśli Rosja rzuci do walki z proponowanymi przeze mnie okrętami wszystkie siły i środki jakie posiada w Leningradzkim Okręgu Wojskowym, to na pewno zatopi te okręty!

O sensie trzymania stałych patroli lotniczych pisałem w tekście i napisał o tym mar00da, wiec nie będę się powtarzać. Nawet w dużo bogatszych USA, zwolennicy takiego podejścia podkreślają, że jest to rozwiązanie tymczasowe, ekspedycyjne, do czasu przybycia w rejon działania baterii lądowych.

Oceniając wizję weźcie pod uwagę sumę posiadanych przez te okręty zdolności, których nie posiada korweta OOW i koszty w relacji do kosztu korwety. Jeśli ktos uważa, że zna sposób zapewnienia tych zdolności taniej i skuteczniej, to niech wymieni wszystkie elementy systemu i ich koszty.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
michqq 
10


Pomógł: 25 razy
Wiek: 45
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 6152
Skąd: -)
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

oskarm napisał/a:
Salwa jednej wyrzutni w składzie 12 pocisków pokrywa obszar 672000 m^2 (o kształcie elipsy, my dla uproszczenia obliczeń przyjmiemy, że to kwadrat o boku 820 m


Nie wiem z którego jesteś rocznika kolego, no ale bez jaj.
Pole elipsy liczy się łatwo.
Otoż pole elipsy ma się tak do pola prostokąta, jak pole koła do pola kwadratu, tak jest łątwo zapamiętac.

Cytat:

Okręt wykryje pocisk wystrzelony z odległości 65 km po 2-3 sekundy po odpaleniu. (Kilka sekund po tym czasie armata 127mm może rozpocząć ostrzał pozycji BM-30 przy pomocy pocisków o zasiegu maks. 90km i naprowadzaniu termowizyjnym).

Czy ktoś z marynarzy mogłby potwierdzić Twoją opinię, że po kilku sekundach po wystrzeleniu salwy pocisków rakietowych gdzieśtam 65 km od okrętu i to na lądzie, typowy okręt może swoim radarem (którym?) posłużyć się jak radarem artyleryjskim i automatycznie w kilka sekund ustalić po trajektorii pocisków że strzelają właśnie do niego, po czym w kilka sekund jakimś zintegrowanym kalkulatorem balistycznym (którym, jakim?) ustalić dokładnie skąd strzelają, wypracować wszystkie dane do prowadzenia ognia i faktycznie odpowiedzieć celnym ogniem kontrartyleryjskim na dystans tych 65-70 km?

Cytat:

Przyjmując, że okręt na patrolu porusza siez prędkością 12-14 w, przyspieszy do prędkości maksymalnej 27,5-32,5 (przyjmijmy, że średni poruszał się 25 w). W okręt od czasu wykrycia do czasu upadku pierwszego pocisku przebędzie 1,3-1,5 km, a do upadku ostatniego pocisku 1,8 - 2 km.


I w kilka sekund od pojawienia się tych pocisków BALISTYCZNYCH, lecących wiec tak na prawdę ostro pod górę, co do których nie wiadomo gdzie i jak daleko lecą, okręt jakoś wykryje że to do niego strzelają i ma przyspieszyć do trzydziestu węzłów skokowo jak bmw, fajno, ale napisz na podstawie samodzielnej decyzji sternika czy tez automat jakiś do tego jest?

Zaiste, potężną siłą jest ta MW, Wojska Lądowe nich się schowają ze swoją nędznotą radarów i środków.
:gent:
bolec71, dla przykładu, podpisze się pod taka opinią na temat działań okrętów?
:gent:
Marynarzy tu kilku jest...
_________________
"Słowo LUB należy rozumieć jako jednocześnie alternatywę i koniunkcję."
(Logika wojskowa. WZTT na modernizację dywizjonu NEWA)
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

michqq, no pewnie ze liczy sie latwo jesli chodzi o samo pole. Tylko w tym przypadku nie znamy konkretnego rozmiaru pola oraz gestosc upadku pociskow w funkcji odleglosci od punktu celowania. Do tego dochodzi jeszcze przyjete prawdopodobienstwo, jakie chcemy uzyskac, ze dany obszar zostanie porazony zalozona iloscia odlamkow o zalozonej predkosci... Przyjecie kwadratu oczywiscie rozszerza realny obszar skutecznosci. Przy elipsach i rozkladzie P realny obszar bedzie znacznie mniejszy np: 2 krotnie. Ale jesli sie czujesz na silach dotarcia do tak szczegolowych informacji i przeliczenie tego bez uproszczen, to bardzo prosze.

Szybkosc reakcji tu systemu okretowego nie jest tutaj problemem. Problemem moga byc odpowiednie procedury (ile osob musi zatwierdzic decyzje itd). Ale tu nie ma zmiluj sie, na wojnie, przy obecnych szybkosciach systemow trzeba isc w strone automatyzcji (szczegolnie przy tak chqrakterystycznych celach jak artyleryjskie pociski rakietowe wystrzeliwane w setkach egzemplarzy czy pokpr). Pamietaj, ze na okrecie masz pointegrowane wszystkie systemy a nie jak to jest naladzie, rozproszone. Chyba nie sadzisz, ze problemem bedzie wyliczenie nastaw dla armaty? Dzisiejsze systemy sa w stanie wyznaczac traje

Dodatkowo system podajacy amunicje do OTO Melary jest w stanie podac 34 pociski na minute i zaprogramowac 25. Ze wzgledu na znajdowanie sie celu pod horyzontem radarowym radar kierowania ogniem bedzie sluzyl raczej do korygowania ochylenia od zalozonej trasy lotu przy kolejnych strzalach.

I na koniec, OHP jest w stanie od 0 do 30 w przyspieszyc w 43 sekundy z pelnej predkosci zatrzymac sie w 15 sekund, Meko-200 na 2 swoich dlugosciach... Fregaty to nie sa tankowce.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
bolec71 
Banita


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 7022
Skąd: morze
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

oskarm napisał/a:
OHP jest w stanie od 0 do 30 w przyspieszyc w 43 sekundy


Tylko pod warunkiem, że ma uruchomione obie turbiny. Natomiast w przypadku silników diesla jest to niemożliwe. :gent:

Wg. mnie gdybanie czy okręt zdąży uciec przed salwą artyleryjską wystrzeloną z lądu jest czystą abstrakcją. Po pierwsze okręt, szczególnie tak cenny nie ma prawa znaleźć się w zasięgu rażenia takich środków. Po drugie jeśli znajdzie się to nie ma, wg. mnie, żadnych szans na ucieczkę. Wykrycie odpalenia + zidentyfikowanie + decyzja + przeciwdziałanie - zabraknie czasu (od momentu przełożenia manetek z wolno naprzód do cała naprzód do reakcji turbiny upływa 5-10 sekund). :gent:

Na marginesie w całej swojej służbie na okrętach nie spotkałem się z takimi dywagacjami jak obrona okrętu przed ostrzałem rakietowo-artyleryjskim z lądu. Zawsze przyjmuje się, że okręt działa poza zasięgiem takich środków rażenia. (wyłączając okręty desantowe oczywiście) :czytanie:
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

mar00da napisał/a:
Cytat:
Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.


2 wiszące w powietrzu przez 24/7 przez okres... 2 tyg?
OK. para maszyn, jeden patrol powiedzmy 4h (czyli z tankowaniem, bądźmy optymistami), z czego 1h na dolot i powrót, czyli 8 patroli/dobę
jedna maszyna, dwa patrole na dobę. Sprawność optymistycznie na poziomie 0,66-0,75 (arbitralnie).
Daje nam to 11 do 14 maszyn zaangażowanych w realizację tej zdolności. Nie licząc tankowca.

Czyli coś pomiędzy 3 do 6 mld zł

Zastanawiam się tylko czy wziąłeś pod uwagę, że F-35 zabiera 2,5 razy więcej paliwa w zbiornikach wewnętrznych niż niż F-16 i o 17% więcej nawet wtedy kiedy F-16 ma powieszone zbiorniki podskrzydłowe. F-35 ze zbiornikami zewnętrznymi zabierze zaś ponad półtora razy więcej paliwa niż F-16.

A jeśli chodzi o podawanie wartości sprzętu to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć poza zasugerowaniem, że jest to piekielnie dużo, za dużo. Jedna bateria Patriota kosztuje ok. 1 mld dolarów, a chroni obszar w promieniu ok. 30 km przed celem. Tym czasem samoloty bojowe zdolne do strącania pocisków w pobliżu ich wyrzutni chroniłyby obszar w promieniu 500 km od niej. To na prawdę takie drogie rozwiązanie? Nie chcę być źle zrozumiany. Nie sugeruję rezygnacji z zakupu systemów przeciwlotniczych-przeciwrakietowych, ale gdybyśmy chcieli strzelać do Iskanderów w pobliżu ich wyrzutni to uważam to za lepsze rozwiązanie niż np. użycie do tego celu okrętu znajdującego się pod nosem i w zasięgu wielu rodzajów systemów uzbrojenia Rosjan, gdzie mogą go wykryć za pomocą lornetki i zasypać ogniem.
Ostatnio zmieniony przez Michael444 Pią 22 Sie, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

Tak na szybko. Ja tam prosty automatyk-robotyk jestem... A swiat sie zmienia.

Wspolczesne wysoko czy srednio obrotowe okretowe diesle z cammon railem, sekwencyjnymi turbosprezarkami maja czasy przyspieszenia od biegu jalowego do predkosci maksymalnej maksymalnie w 15 sekund. Dzisiaj ich sterowanie jest polaczona ze sterowaniem skokiem sroby. Caly system pracuje w zamknietej petli. Wszystko to powoduje, ze system pracuje w optymalnych wydajnosciowo warunkach. Takze kawitacja na wspolczesnych srobach pojawia sie przy wiekszych predkosciach niz na tych z lat 70-tych.

Co do taktyki i lancucha decyzyjnego, rozumiem, ze moze byc on obecnie dlugi, jednak powinien byc on dostosowywany do zmieniajacyh mozliwosci technicznych i ewolujacych zagrozen. Ignorowanie ich moze sie skonczyc jak z Izraelska korweta Sa'ar 5 Hanit. Nawet jesli przyklad Michaela, w realnym swiecie jest malo prawdopodobny, to trzeba byc na niego przygotowanym: mentalnie i proceduralnie.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

Dla uściślenia - o jakim moim przykładzie mówisz? Na resztę odpowiem później.
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

BM-30 strzelajacy do okretu.
Michael444 napisał/a:
mar00da napisał/a:
Cytat:
Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.


2 wiszące w powietrzu przez 24/7 przez okres... 2 tyg?
OK. para maszyn, jeden patrol powiedzmy 4h (czyli z tankowaniem, bądźmy optymistami), z czego 1h na dolot i powrót, czyli 8 patroli/dobę
jedna maszyna, dwa patrole na dobę. Sprawność optymistycznie na poziomie 0,66-0,75 (arbitralnie).
Daje nam to 11 do 14 maszyn zaangażowanych w realizację tej zdolności. Nie licząc tankowca.

Czyli coś pomiędzy 3 do 6 mld zł

Zastanawiam się tylko czy wziąłeś pod uwagę, że F-35 zabiera 2,5 razy więcej paliwa w zbiornikach wewnętrznych niż niż F-16 i o 17% więcej nawet wtedy kiedy F-16 ma powieszone zbiorniki podskrzydłowe. F-35 ze zbiornikami zewnętrznymi zabierze zaś ponad półtora razy więcej paliwa niż F-16.
Zastanawiam sie czy wziales pod uwage moc silnika F-35 oraz przyrost oporu czolowego. Przyrost efektywnosci spalania jest jednostkowo silnika jest minimalny. F-16 osiaga maksymalnie 2.05 a F-35 tylko 1.61 Macha.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI