Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Okręt Obrony Wybrzeża - wizja
Opublikował Wiadomość
michqq 
10


Pomógł: 25 razy
Wiek: 45
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 6152
Skąd: -)
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

bolec71 napisał/a:
Wg. mnie gdybanie czy okręt zdąży uciec przed salwą artyleryjską wystrzeloną z lądu jest czystą abstrakcją. Po pierwsze okręt, szczególnie tak cenny nie ma prawa znaleźć się w zasięgu rażenia takich środków. Po drugie jeśli znajdzie się to nie ma, wg. mnie, żadnych szans na ucieczkę. Wykrycie odpalenia + zidentyfikowanie + decyzja + przeciwdziałanie - zabraknie czasu


A dziekuję.

Cytat:

Na marginesie w całej swojej służbie na okrętach nie spotkałem się z takimi dywagacjami jak obrona okrętu przed ostrzałem rakietowo-artyleryjskim z lądu.


I to chyba zamyka sprawę.
Nawet jeśli teoretycznie mozna by sobie wyobrazić takie niestandardowe użycie środków rozpoznania i uzbrojenia, to takich ćwiczeń się nie robi i nad tym się nie zastanawia.

Podobnie jak Leopard-2 nie trenuje strzelania z armaty do atakujących śmigłowców, a piechota bo ja wiem, bliskodystansowego strzelania z moździerzy poziomo, poprzez oparcie ich o betonowy mur.
Przykłady może nie do końca celne, ale otochodzi.

Ja myślę, że gdyby na niebie pojawiła się seria ech radarowych, to okręt w ogóle nie zidentyfikowałby tego jako salwę MLRS w niego wycelowaną, i skończyłoby się na użyciu bliskiej OPL w momencie kiedy już by obniżały lot, w miarę możliwości z unikiem polegającym na ustawieniu się dziobem do.

Dzięki za opinię.
:gent:

[ Dodano: Pią 22 Sie, 2014 ]
Cytat:

Zastanawiam się tylko czy wziąłeś pod uwagę, że F-35 zabiera 2,5 razy więcej paliwa w zbiornikach wewnętrznych niż niż F-16 i o 17% więcej nawet wtedy kiedy F-16 ma powieszone zbiorniki podskrzydłowe. F-35 ze zbiornikami zewnętrznymi zabierze zaś ponad półtora razy więcej paliwa niż F-16.

A jeśli chodzi o podawanie wartości sprzętu to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć poza zasugerowaniem, że jest to piekielnie dużo, za dużo. Jedna bateria Patriota kosztuje ok. 1 mld dolarów, a chroni obszar w promieniu ok. 30 km przed celem. Tym czasem samoloty bojowe zdolne do strącania pocisków w pobliżu ich wyrzutni chroniłyby obszar w promieniu 500 km od niej. To na prawdę takie drogie rozwiązanie?


Polska w razie konfliktu dysponowała będzie pewną liczbą samolotolotów dobowo.
Tak to się liczy, nia na samoloty, tylko na samolotoloty.
Określoną liczbę samolotolotów daje się zorganizowac dobowo, a z każdą dobą konfliktu mniej, bo samoloty będa się wykruszać, tak z powodu przeciwdziałania przeciwnika jak z powodu intensywnej eksploatacji w trybie wojennym, kiedy tuitam idzie się na skróty.

Zużycie naszej MAŁEJ liczby samolotolotów na takie dyżurowanie wydaje się niecelowe.
:gent:
_________________
"Słowo LUB należy rozumieć jako jednocześnie alternatywę i koniunkcję."
(Logika wojskowa. WZTT na modernizację dywizjonu NEWA)
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

Cytat:
Zastanawiam sie czy wziales pod uwage moc silnika F-35 oraz przyrost oporu czolowego. Przyrost efektywnosci spalania jest jednostkowo silnika jest minimalny. F-16 osiaga maksymalnie 2.05 a F-35 tylko 1.61 Macha.

Nie będąc inżynierem lotniczym wziąłem pod uwagę przyrost możliwości, który jeśli chodzi m.in. o możliwości przestrzenne jest znaczny. Stąd moje pytanie o podstawę do obliczeń mar00dy. Co zaś się tyczy prędkości to jesteś pewien, że F-16 ze wszystkimi podwieszeniami osiąga 2 machy?
Cytat:
Nawet jesli przyklad Michaela, w realnym swiecie jest malo prawdopodobny, to trzeba byc na niego przygotowanym: mentalnie i proceduralnie.
ja napisał/a:
Dla uściślenia - o jakim moim przykładzie mówisz?


BM-30 strzelajacy do okretu.

Tu odpowiadam także na Twój poprzedni post.

Nie obraź się, ale chyba tylko w Twoim idealnym wyobrażeniu ten superokręt będzie w stanie uniknąć trafienia przez systemy uzbrojenia rozstawione w OK. BM-30 z rakietami o zasięgu 70 km będzie miał pod ostrzałem niemal całą, a z nowymi rakietami o zasięgu 100 km absolutnie całą Zatokę Gdańską. I w tych warunkach zakładasz, że po pierwsze będzie on w stanie dzięki manewrowaniu wychodzić z pola ostrzału tego systemu oraz, że będzie mógł zestrzeliwać rakiety systemu BM-30, albo co najlepsze, Rosjanie uznają, że te rakiety będą ich kosztować zbyt dużo, aby strzelać nimi do okrętu. Po pierwsze więc, Rosjanie musieliby być kompletnymi imbecylami aby nie obrzucić ogniem artylerii okrętu który będą mieli jak na talerzu. Pomijając radary, kamery termowizyjne i inne cuda wianki do zlokalizowania i namierzenia takiej jednostki wystarczą obserwatorzy bo akwen jest otoczony ze wszystkich stron i na człowieka z lornetką i smartfonem nikt nie zwróci uwagi. Po drugie nawet gdyby okręt był w stanie skutecznie zwalczać nadlatujące pociski tego typu to możliwości radaru, jak sam napisałeś są ograniczone, a liczba pocisków przeciwlotniczych bardzo ograniczona. Po trzecie, skoro jedna wyrzutnia z pociskami z głowicami odłamkowo-burzącymi pokrywa 67 hektarów to (skoro twierdzisz, że to mało) kilka-kilkanaście wyrzutni z pewnością zdoła pokryć obszar z którego nawet wyciągający 40 węzłów LCS się nie wywinie, o fregacie którą proponujesz nie wspominając. A wystarczy, że zamiast głowic burzących użyją kasetowych, które pokryją może nawet kilka razy większy obszar, a są zupełnie wystarczające aby oślepić okręt, który bardzo łatwo będzie później dokończyć przy użyciu np. pokpr.

Zniszczenie jednostki tej wielkości, o takim znaczeniu dla floty przeciwnika jest dużym sukcesem nie tylko w sferze czysto militarnej ale także propagandowej, dlatego jeżeli taki okręt znajdzie się w zasięgu artylerii lądowej to można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że bez względu na koszty i ewentualne trudności z trafieniem zostanie on ostrzelany i w końcu trafiony. Osobiście nie sądzę aby był to tak wielki problem jak twierdzisz, ale żeby nie było, że się upieram przyjąłem w dyskusji Twoje nader optymistyczne założenia. W końcu artyleria nie od wczoraj strzela do celów ruchomych. Pojazdy, kolumny wojsk również mają zdolność ruchu i to z prędkościami często kilka razy przekraczającymi te jakie może osiągnąć okręt wojenny, a jednak jak najbardziej stanowią cel dla artylerii. Reasumując mój punkt widzenia w tej kwestii, uważam, że Rosjanie już dzisiaj posiadają środki do zniszczenia takiej jednostki operującej na wodach Zatoki Gdańskiej. Uważam, że nie będzie to dla nich specjalnie skomplikowane zadanie i ze względu na wartość celu z pewnością je wykonają. Wynika z tego prosty wniosek, że Zatoka Gdańska w żadnym razie nie powinna być brana pod uwagę jak miejsce działania dla tego typu okrętu nawodnego, a co za tym idzie możliwości zwalczania pocisków balistycznych przez okręty nawodne, w naszych warunkach geograficznych należy uznać za iluzoryczne. Rozumiem, że za wszelką cenę chcesz przekonać wszystkich do swoich racji i dlatego tworzysz wizję jednostek o bardzo szerokim stopniu wielozadaniowości, w tym zdolnych do transportu wojsk, zwalczania pocisków balistycznych które jednak nijak nie przystają do naszych potrzeb i warunków geograficznych.

Cytat:
Polska w razie konfliktu dysponowała będzie pewną liczbą samolotolotów dobowo.
Tak to się liczy, nia na samoloty, tylko na samolotoloty.
Określoną liczbę samolotolotów daje się zorganizowac dobowo, a z każdą dobą konfliktu mniej, bo samoloty będa się wykruszać, tak z powodu przeciwdziałania przeciwnika jak z powodu intensywnej eksploatacji w trybie wojennym, kiedy tuitam idzie się na skróty.

Zużycie naszej MAŁEJ liczby samolotolotów na takie dyżurowanie wydaje się niecelowe.

To jest oczywiste, że środki będą ograniczone, ale wszystko zależy od stopnia i rodzaju zagrożenia. Jeżeli jednym z głównych zagrożeń miałyby być pociski balistyczne (choć tak na prawdę Iskander takim nie jest) to nie widzę powodu, aby nie zaangażować części sił do zwalczania tego zagrożenia.
Ostatnio zmieniony przez Michael444 Pią 22 Sie, 2014, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
bolec71 
Banita


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 7022
Skąd: morze
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

oskarm napisał/a:

Wspolczesne wysoko czy srednio obrotowe okretowe diesle z cammon railem, sekwencyjnymi turbosprezarkami maja czasy przyspieszenia od biegu jalowego do predkosci maksymalnej maksymalnie w 15 sekund. Dzisiaj ich sterowanie jest polaczona ze sterowaniem skokiem sroby. Caly system pracuje w zamknietej petli.


Tak ale tylko raz, później następuje zatarcie silnika i ewentualnie rozsypanie się przekładni. (co obserwowałem na próbach ORP Kaszub i Kaper 1) :gent:

Taki manewr można wykonać tylko turbinami. :gent:
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

To jeszcze raz. W XIX w artyleria strzelala do widocznego przeciwnika i miala do tego odpowiednie procedury. W XX w mogla i musiala strzelac do niewidocznego przeciwnika i co zmienilo procedury. Pozniej pojawily sie bezpilotowce, radary artyleryjskie, systemy zarzadzania pola walki. Wszystko to zmienia procedury i sposob prowadzenia walki. Taka sama zmiana czeka MW, gdyz nie da sie uciekac w nieskonczonosc, coraz dalej od brzegu.

Druga sprawa, to stosowanie na okretach odpowiednich radarow. Ja wiem, ze dla marketingowcow z Saba Sea Giraffe jest najlepszym radarem na swiecie, ale realnie dzis miedzy radarami ze skanowaniem mechanicznym a w pelni aktywnym elektronicznym jest przepasc jesli chodzi o zdolnosc sledzenia calow. Roznica w cenach w stosunku do cejy calego okretu jest niezauwazalnie mala i jest to glupia oszczednosc bardzo mocno redukujaca zdolnosci okretu.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
michqq 
10


Pomógł: 25 razy
Wiek: 45
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 6152
Skąd: -)
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

Michael444 napisał/a:
Wynika z tego prosty wniosek, że Zatoka Gdańska w żadnym razie nie powinna być brana pod uwagę jak miejsce działania dla tego typu okrętu nawodnego, a co za tym idzie możliwości zwalczania pocisków balistycznych przez okręty nawodne, w naszych warunkach geograficznych należy uznać za iluzoryczne.


Stąd też niektórzy wzywają do "obrócenia MW w druga stronę", a więc do przebazowania większości okrętów bojowych do bazy w Świnoujściu, z pozostawieniem w Zatoce Gdańskiej części trałowców, okrętów rozpoznania, i być może - przebazowanie tam desantowych.
Dyslokacja okrętów jaką mamy teraz, pozostała przecież z czasów kiedy szykowaliśmy się... na Danię.
Ale - do niedawna - "się nie dawało".
Być może po reformie dowodzenia się da?
_________________
"Słowo LUB należy rozumieć jako jednocześnie alternatywę i koniunkcję."
(Logika wojskowa. WZTT na modernizację dywizjonu NEWA)
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

bolec71 napisał/a:
oskarm napisał/a:

Wspolczesne wysoko czy srednio obrotowe okretowe diesle z cammon railem, sekwencyjnymi turbosprezarkami maja czasy przyspieszenia od biegu jalowego do predkosci maksymalnej maksymalnie w 15 sekund. Dzisiaj ich sterowanie jest polaczona ze sterowaniem skokiem sroby. Caly system pracuje w zamknietej petli.


Tak ale tylko raz, później następuje zatarcie silnika i ewentualnie rozsypanie się przekładni. (co obserwowałem na próbach ORP Kaszub i Kaper 1) :gent:

Taki manewr można wykonać tylko turbinami. :gent:
Chyba żartujesz, to są silniki z lat 70-tych.

Przekładnia do turbin musi przenieść większe obciążenia niz dla diesli (redukcja obrotów o 8-10 razy większa). Jeśli na Kaszubie i Kaprze sierozleciała, to znaczy, że nie była przystosowana do takich obciążeń.

Reszcie odpowiem później.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
bolec71 
Banita


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 7022
Skąd: morze
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

oskarm, o przekładniach pisałem "ewentualnie".

Odnośnie współczesnych silników diesla (a z takimi miałem i mam do czynienia we flocie offshore) to są one do tego stopnia zautomatyzowane i zabezpieczone, że żaden układ automatyki nie pozwoli rozpędzić silnika od 0 do max. obrotów w 20-30 sek. Można to obejść zrywając blokady (emergency) ale zatrzesz każdy silnik, bo żadna pompa nie zdąży podać oleju (a takich pomp na silniku są trzy stopnie przesmarowania, kilkanaście pomp na silnik). :gent:
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pią 22 Sie, 2014   

Większość producentów oferuje osobne linie silników dla okrętów i zastosowań cywilnych. Ba są osobne linie dla patrolowców czy desantowców i dla korwet, fregat czy niszczycieli. Podejrzewam, że wynika właśnie to z konieczności zapewnienia odpowiednich przyspieszeń. Ucieczka przed torpedą nie jest fanaberią. Przy aplikacjach militarnych czesto podkreślają, że np: Pompy są umieszczone bezpośrednio na obudowie silnika na końcu wału / korbowodu.

Z tego co mi się obiło o oczy to Offshory są napędzane za pomocą podwieszanych gondol z silnikami elektrycznymi. Tu nie ma potrzeby uzyskiwania dużych przyspieszeń, bo nawet przy manewrowaniu przy platformie w trudnych warunkach, za regulacje mocy odpowiada przekształtnik elektryczny, wiec przez ten czas silniki generatorów i tak mogą pracowac cały czas na dużej mocy. W biznesie liczy się efektywność, więc ważniejsza jest ekonomiczność i żywotność. Nie ma co przepłacać za zbędne funkcję.

[ Dodano: Sob 23 Sie, 2014 ]
Michael444 napisał/a:
Nie można też zapominać o tym, że o ile obecnie pociski artyleryjskie takie jak Excalibur czy Vulcano są jedynie w uzbrojeniu państw zachodnich i stanowią najnowszy "krzyk mody" to za 10, 20 czy 30 lat podobne wejdą do uzbrojenia sił zbrojnych Rosji (zakładając, że wcześniej ktoś ich im nie sprzeda), a to będzie jeszcze trudniejszy orzech do zgryzienia dla okrętu operującego na Zatoce Gdańskiej.
Zgadza się, tu przyznaję obie rację, wcześniej czy później Rosjanie będą mieli identyczne możliwości. I teraz pojawiają się 2 scenariusze:
1) Wojna zaczyna się przy posiadaniu tych sił, które Rosjanie mają w Obwodzie Kalingradzkim.
2) Zwiększają te siły co najmniej 2-3 krotnie.

W tym pierwszym wypadku, ich siły są zbyt skromne w stosunku do naszych, by móc sobie pozwolicna atakowanie artyleriawojsk lądowych okrętów, zamiast naszych wojsk lądowych. Identycznie sytuacja wygląda sytuacja z ich lotnictwem, więc zadania walki z nasza MW spadnie na barki ich MW.

W drugim przypadku możemy zawsze przenieść nasze zespoły okrętowe na otwarty Bałtyk w rejon Władysławowa. Kosztem będzie utrata możliwości zapewnienia osłony przed pociskami balistycznymi startującymi z najbardziej wysuniętego punktu Odwodu dla Torunia. Moim zdaniem, porównując koszty, nadal gra w okrętową obronę przeciwbalistyczną, przy tak małym wzroście kosztów, jest warta świeczki.

Michael444 napisał/a:
To prawda, że przynajmniej zgrubne określenie miejsca odpalenia powinno być możliwe, choćby z pomocą radarów wczesnego ostrzegania, nie mniej przyjęcie założenia, że zlokalizowanie będzie z dużą dozą prawdopodobieństwa równe zniszczeniu jest chyba nazbyt optymistyczne. Być może kiedy pojawi się Homar z odpowiednimi pociskami sytuacja się zmieni. Być może Vulcano. Tak czy inaczej nie można przyjmować, że wystrzelamy Iskandery po ich pierwszym strzale.
Wojna to nie jest pojedznek na dzikim zachodzie. Liczy sie prawdopodobieństwo. Z naszej strony będą jeszcz Liwce, Kraby, Kryle, F-16 itd. Im bliżej naszej granicy zostana odpalone Iskandery, tym mniejszy obarz będziemy w stanie bronić, ale też będą one narażały się na większe prawdopodobieństwo zniszczenia.

Michael444 napisał/a:
USS Vincennes także miał nowoczesny radar i wszystko inne co amerykański przemysł zbrojeniowy mógł mu dać do skutecznej identyfikacji celów, a jednak strącił irańskiego Airbusa. Pomijając już nawet to, że Rosjanie nie cofają się przed niczym w swoich rozgrywkach i mogą wyprowadzić pasażera na strzał z naszego okrętu, należy pamiętać o tym, że taki transponder może się po prostu zepsuć. To też się zdarza i z tego powodu zestrzelono już nie jeden statek powietrzny.
W tym czasie komputery miały mniejsze możliwości obliczeniowe (a co za tym analizy sygnału) niż dzis ma procesor na pendrivie. Ja rozumiem, że B-737 można pomylić z P-8, ale Su-30 z Airbusem raczej nie pomylisz. Poza transponderem pozostaje jeszcze łączność radiowa.

Michael444 napisał/a:
W pierwszym rzędzie przy pomocy własnych myśliwców.
Juz o tym pisałem, że jest to mało efektywne, chyba że będziemy znali dzień rozpoczęcia wojny.

Reszta później.
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Nie 24 Sie, 2014   

Cytat:
Zgadza się, tu przyznaję obie rację, wcześniej czy później Rosjanie będą mieli identyczne możliwości. I teraz pojawiają się 2 scenariusze:
1) Wojna zaczyna się przy posiadaniu tych sił, które Rosjanie mają w Obwodzie Kalingradzkim.
2) Zwiększają te siły co najmniej 2-3 krotnie.

W tym pierwszym wypadku, ich siły są zbyt skromne w stosunku do naszych, by móc sobie pozwolicna atakowanie artyleriawojsk lądowych okrętów, zamiast naszych wojsk lądowych. Identycznie sytuacja wygląda sytuacja z ich lotnictwem, więc zadania walki z nasza MW spadnie na barki ich MW.

Wszystko zależy co chcieliby osiągnąć Rosjanie. Nie musi im przecież chodzić o zajęcie naszego terytorium, ale np. o zniszczenie jakiś obiektów związanych z systemem energetycznym, transportem przechowywanie surowców itp. to nie atakowaliby wojsk lądowych. A nawet w przypadku rozpoczęcia kampanii lądowej mogliby najpierw ostrzelać okręt a po trwającym 40 minut przeładowaniu przejść do zwalczania wojsk lądowych. Nie widzę tu żadnego problemu.
Cytat:
W drugim przypadku możemy zawsze przenieść nasze zespoły okrętowe na otwarty Bałtyk w rejon Władysławowa. Kosztem będzie utrata możliwości zapewnienia osłony przed pociskami balistycznymi startującymi z najbardziej wysuniętego punktu Odwodu dla Torunia. Moim zdaniem, porównując koszty, nadal gra w okrętową obronę przeciwbalistyczną, przy tak małym wzroście kosztów, jest warta świeczki.

Coś mi się wydaje, że po przesunięciu takich okrętów na otwarty Bałtyk możliwość zwalczania przez nie pocisków balistycznych byłaby znikoma. Do części Iskanderów trzeba byłoby chyba strzelać w pościgu, a tego jeszcze nikt nie robił. Samo strzelanie do pocisków z wyrzutni położonych prostopadle lub pod zbliżonym do prostego kątem wydaje mi się mało skuteczne.

Nie mówię, że to jest absolutnie niemożliwe, ale jak dla mnie dostosowywanie okrętów do zwalczania pocisków balistycznych w naszych warunkach byłoby jak dostosowanie Rosomaka do przewożenia przez C-130, czyli kosztem innych właściwości i w zasadzie bez realnej potrzeby.
Cytat:
Wojna to nie jest pojedznek na dzikim zachodzie. Liczy sie prawdopodobieństwo. Z naszej strony będą jeszcz Liwce, Kraby, Kryle, F-16 itd. Im bliżej naszej granicy zostana odpalone Iskandery, tym mniejszy obarz będziemy w stanie bronić, ale też będą one narażały się na większe prawdopodobieństwo zniszczenia.

Wszystko fajnie, ale w ogniu kontrbateryjnym liczy się szybkość. Jeżeli nie ostrzelamy obszar na którym prawdopodobnie znajdują się wyrzutnie zbyt późno to zwyczajnie mogą się zwinąć i odjechać gdzie indziej. Dlatego właśnie mówię w tym kontekście o Homarze i Vulcano. Gdyby powstała 155 mm wersja Vulcano z samonaprowadzaniem na źródło ciepła to mogłoby to być dla nas bardzo dobre rozwiązanie. Konieczne byłoby też oczywiście stworzenie odpowiedniego systemu wymiany danych pomiędzy rodzajami wojsk, dzięki któremu możliwe byłoby przesłanie w trybie automatycznym takich współrzędnych np. z radarów wczesnego ostrzegania bezpośrednio do haubic czy dział, tak aby mogły bardzo szybko otworzyć ogień.
Cytat:
W tym czasie komputery miały mniejsze możliwości obliczeniowe (a co za tym analizy sygnału) niż dzis ma procesor na pendrivie. Ja rozumiem, że B-737 można pomylić z P-8, ale Su-30 z Airbusem raczej nie pomylisz. Poza transponderem pozostaje jeszcze łączność radiowa.

I uważasz, że załoga bezwzględnie zawsze w czasie walki będzie próbowała kontaktować się z samolotami znajdującymi się w pobliżu aby potwierdzić identyfikację? Wątpię. Pomijam już to, że nowoczesne okrętowe systemy walki mogą działać w trybie automatycznym. W przypadku zmasowanego ataku załoga może uruchomić taki tryb i okręt sam będzie ładował do wszystkiego co uzna za zagrożenie. A jeżeli uzna za zagrożenie samolot pasażerski z awarią transpondera? Mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć. W końcu podobne zdarzenia miało już miejsce. W Iraku amerykański Patriot rozpoznał brytyjskie Tornado z awarią IFF jako pocisk przeciwradarowy, automatyczne odpalił pocisk w trybie samoobrony i zestrzelił samolot. A czy łączność zawsze jest tak niezawodna, że można dzięki niej wykluczyć błąd i potwierdzić na 100% identyfikację? Pytanie retoryczne, bo oczywiście, że tak nie jest. Przykładów jest wiele, a jednym z nich chociażby zestrzelenie przez Brytyjczyków własnej Gazeli podczas wojny na Falklandach właśnie z powodu problemów z łącznością. Brytyjski okręt wielokrotnie próbował się skontaktować z wykrytym śmigłowcem a wobec braku odpowiedzi padła decyzja o jego zestrzeleniu.

Bez wątpienia technika wojskowa idzie do przodu, ale wojny nie toczą się wyizolowanym środowisku i zakładanie, że okręt wojenny miały strzelać do podejrzanych samolotów z odległości stu-stu kilkudziesięciu km w środku Europy jest raczej średnim pomysłem. Trudno liczyć na to, że zestrzelenie jakiegoś Airbusa 380 z chórem chłopięcym na pokładzie przysporzyło nam sympatyków...
Cytat:
Juz o tym pisałem, że jest to mało efektywne, chyba że będziemy znali dzień rozpoczęcia wojny.

Ale ja nie zakładam, że mielibyśmy chronić same okręty. Okręty nawodne w przypadku otwartej wojny nie będą miały aż takiego znaczenia, żeby angażować do ich obrony specjalnie wydzielone myśliwce. Mam raczej na myśli to, że w razie wojny myśliwce będą patrolowały północno-wschodnie granice naszego kraju, a więc mogłyby przy okazji zwalczać samoloty zagrażające okrętom.

De facto gdyby udało się wyłączyć z użytkowania lotniska w Okręgu Kaliningradzkim to w istotny sposób ograniczyłoby to zagrożenie m.in. dla okrętów ze strony rosyjskiego lotnictwa wojskowego. Nie jest to specjalnie skomplikowane zadanie i z pomocą Langust, Homarów, artylerii 155 mm czy JASSM można taki cel dosyć szybko osiągnąć. Lotnisk jest mało, a ich infrastruktura dosyć wrażliwa na zniszczenia, choćby ze względu na brak schronohangarów. Uważam, że wyłączenie z działania, albo przynajmniej znaczne ograniczenie działalności rosyjskiego lotnictwa taktycznego poprzez zniszczenie lotnisk na terenie OK byłoby połową sukcesu.
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Nie 24 Sie, 2014   

Michael444 napisał/a:
Coś mi się wydaje, że po przesunięciu takich okrętów na otwarty Bałtyk możliwość zwalczania przez nie pocisków balistycznych byłaby znikoma. Do części Iskanderów trzeba byłoby chyba strzelać w pościgu, a tego jeszcze nikt nie robił. Samo strzelanie do pocisków z wyrzutni położonych prostopadle lub pod zbliżonym do prostego kątem wydaje mi się mało skuteczne.
To jest przesunięcie o 10 km na zachód. Pooglądaj sobie filmiki z testów. W nie jednym własnie tak wygląda przechwycenie.

Michael444 napisał/a:
Nie mówię, że to jest absolutnie niemożliwe, ale jak dla mnie dostosowywanie okrętów do zwalczania pocisków balistycznych w naszych warunkach byłoby jak dostosowanie Rosomaka do przewożenia przez C-130, czyli kosztem innych właściwości i w zasadzie bez realnej potrzeby.
Proszę przedstaw więc alternatywę kosztową. U mnie 3 okręty + 24 pocisków o zasięgu zwalczania Iskanderów co namniej 250 km, to koszt ok 1,3 mld zł brutto.


Michael444 napisał/a:
Wszystko fajnie, ale w ogniu kontrbateryjnym liczy się szybkość. Jeżeli nie ostrzelamy obszar na którym prawdopodobnie znajdują się wyrzutnie zbyt późno to zwyczajnie mogą się zwinąć i odjechać gdzie indziej. Dlatego właśnie mówię w tym kontekście o Homarze i Vulcano. Gdyby powstała 155 mm wersja Vulcano z samonaprowadzaniem na źródło ciepła to mogłoby to być dla nas bardzo dobre rozwiązanie. Konieczne byłoby też oczywiście stworzenie odpowiedniego systemu wymiany danych pomiędzy rodzajami wojsk, dzięki któremu możliwe byłoby przesłanie w trybie automatycznym takich współrzędnych np. z radarów wczesnego ostrzegania bezpośrednio do haubic czy dział, tak aby mogły bardzo szybko otworzyć ogień.
Nie mam nic przeciwko tamu im więcej środków rażenia tym lepiej. Tylko układ programowania, odczytu danych itd. będzie musiał mieć każdy z Krabów, Homarów, a tu tylko 3 okręty (każdy będący odpowiednikiem 6 Krabów).

Michael444 napisał/a:
I uważasz, że załoga bezwzględnie zawsze w czasie walki będzie próbowała kontaktować się z samolotami znajdującymi się w pobliżu aby potwierdzić identyfikację? Wątpię. Pomijam już to, że nowoczesne okrętowe systemy walki mogą działać w trybie automatycznym. W przypadku zmasowanego ataku załoga może uruchomić taki tryb i okręt sam będzie ładował do wszystkiego co uzna za zagrożenie. A jeżeli uzna za zagrożenie samolot pasażerski z awarią transpondera? Mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć. W końcu podobne zdarzenia miało już miejsce. W Iraku amerykański Patriot rozpoznał brytyjskie Tornado z awarią IFF jako pocisk przeciwradarowy, automatyczne odpalił pocisk w trybie samoobrony i zestrzelił samolot. A czy łączność zawsze jest tak niezawodna, że można dzięki niej wykluczyć błąd i potwierdzić na 100% identyfikację? Pytanie retoryczne, bo oczywiście, że tak nie jest. Przykładów jest wiele, a jednym z nich chociażby zestrzelenie przez Brytyjczyków własnej Gazeli podczas wojny na Falklandach właśnie z powodu problemów z łącznością. Brytyjski okręt wielokrotnie próbował się skontaktować z wykrytym śmigłowcem a wobec braku odpowiedzi padła decyzja o jego zestrzeleniu.
W trybie automatycznym okreslasz parametry, po których system może uznać obiekt za zagrożenie. Moim zdaniem w sytuacji Konfliktu czy wojny ryzyko jest tak małe, w stosunku do ewentualnych strat własnych, że nie jest to problem na poziomie strzelać / nie strzelać do celu zidentyfikowanego jako wrogi. Tylko w sytuacji zagrożenia ze strony: pokpr i pocisków balistycznych masz sekundy na decyzję. To są cele o bardzo specyficznych parametrach, które w żadnym wypadku nie odpowiadają samolotom pasarzerskim. W przypadku lotnictwa masz na decyzję minuty (a więc musiałby być: zepsuty transponder, brak wywoływania, trajektoria uznana za niebezpieczną, rozmiar celu, być może obraz w trybie SAR i ISAR wskazujący na obcy samolot).

Michael444 napisał/a:
Ale ja nie zakładam, że mielibyśmy chronić same okręty. Okręty nawodne w przypadku otwartej wojny nie będą miały aż takiego znaczenia, żeby angażować do ich obrony specjalnie wydzielone myśliwce. Mam raczej na myśli to, że w razie wojny myśliwce będą patrolowały północno-wschodnie granice naszego kraju, a więc mogłyby przy okazji zwalczać samoloty zagrażające okrętom.
W źródłach masz źródło, instrukcję do F-16. Policz, pokaż jak i gdzie i przy jakich zasięgach możesz ochraniać okręty...

Michael444 napisał/a:
De facto gdyby udało się wyłączyć z użytkowania lotniska w Okręgu Kaliningradzkim to w istotny sposób ograniczyłoby to zagrożenie m.in. dla okrętów ze strony rosyjskiego lotnictwa wojskowego. Nie jest to specjalnie skomplikowane zadanie i z pomocą Langust, Homarów, artylerii 155 mm czy JASSM można taki cel dosyć szybko osiągnąć. Lotnisk jest mało, a ich infrastruktura dosyć wrażliwa na zniszczenia, choćby ze względu na brak schronohangarów. Uważam, że wyłączenie z działania, albo przynajmniej znaczne ograniczenie działalności rosyjskiego lotnictwa taktycznego poprzez zniszczenie lotnisk na terenie OK byłoby połową sukcesu.


W pełni siez Tobą zgadzam. Moim zdaniem Lotnictwo powinno jak najszybciej zaatakować lotniska, które może wykorzystywać przeciwnik. Problem w tym, że wtedy musiś miec jak najwięcej gotowych do startu maszyn i trochę inne podwieszenia, niż do osłony powietrznej.

[ Dodano: Pon 25 Sie, 2014 ]
Jeszcze tak w uzupełnieniu poruszonego w tekście wątku wpływania na Rosję poprzez ewentualna zmianę kierunku dostaw:
http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Janek Kos 
5


Dołączył: 21 Kwi 2010
Posty: 699
Skąd: Wlkp
Wysłany: Pon 25 Sie, 2014   

Brak stanowiska lub dwóch systemu CIWS
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4767
Skąd: 3miasto
Wysłany: Pon 25 Sie, 2014   

Zgadza się, to zwyczajnie przeliczenie koszt/efekt. Za tą samą sumę znacznie więcej celów, w krótszym czasie, zlikwidują pociski rakietowe.

Dziś CIWS ma sens:
1) na zaawansowanych okrętach bojowych, gdy mamy za dużo kasy i nei musimy się za bardzo liczycz kosztami (dodatkowy system zawsze się przyda),
2) na okrętach bez systemu przeciwlotniczego, tam gdzie byłaby to jedyna broń okrętu (Kormoramy, okręty pomocnicze).
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Pon 25 Sie, 2014   

Cytat:
Nie mam nic przeciwko tamu im więcej środków rażenia tym lepiej. Tylko układ programowania, odczytu danych itd. będzie musiał mieć każdy z Krabów, Homarów, a tu tylko 3 okręty (każdy będący odpowiednikiem 6 Krabów).

Dobrze rozumiem, chciałbyś angażować wszystkie 3 okręty do zwalczania wyrzutni Iskanderów za pomocą artylerii 127 mm? Zauważ, że sam sobie zaprzeczasz bo w końcu uznałeś, że należałoby przesunąć okręty na otwarty Bałtyk, a teraz piszesz o zwalczaniu wyrzutni Iskanderów przez fregaty. Jeżeli pociski Vulcano mają zasięg 120 km to okręty i tak będą musiały wejść w zasięg BM-30 aby móc zwalczać wyrzutnie położone w głębi OK.

I co najważniejsze, zapominasz o tym, że Polska to państwo lądowe. Okręty za pomocą artylerii mogłyby oddziaływać na znikomą część terytorium z którego przeciwnik mógłby wyprowadzać ataki, dlatego przede wszystkim musimy myśleć o systemach lądowych, a morskie traktować jedynie jako ich dopełnienie, wisienkę na torcie.
Cytat:
W trybie automatycznym okreslasz parametry, po których system może uznać obiekt za zagrożenie. Moim zdaniem w sytuacji Konfliktu czy wojny ryzyko jest tak małe, w stosunku do ewentualnych strat własnych, że nie jest to problem na poziomie strzelać / nie strzelać do celu zidentyfikowanego jako wrogi. Tylko w sytuacji zagrożenia ze strony: pokpr i pocisków balistycznych masz sekundy na decyzję. To są cele o bardzo specyficznych parametrach, które w żadnym wypadku nie odpowiadają samolotom pasarzerskim. W przypadku lotnictwa masz na decyzję minuty (a więc musiałby być: zepsuty transponder, brak wywoływania, trajektoria uznana za niebezpieczną, rozmiar celu, być może obraz w trybie SAR i ISAR wskazujący na obcy samolot).

Nie przeczę, że ryzyko jest małe ale nie można go zupełnie wyeliminować, szczególnie w Europie gdzie ruch pasażerski jest bardzo intensywny. Poza tym pamiętajmy z kim mamy do czynienia. Nie można wykluczyć sytuacji w której Rosja wyreżyseruje taką sytuację.
Cytat:
W źródłach masz źródło, instrukcję do F-16. Policz, pokaż jak i gdzie i przy jakich zasięgach możesz ochraniać okręty...

Chyba napisałem wyraźnie, że obrona okrętów to żaden priorytet. W czasie konfliktu nasze myśliwce na pewno będą patrolowały przestrzeń powietrzną w pobliżu OK, dzięki czemu będą także chroniły okręty. Utrzymywanie specjalnie wydzielonych patroli nad zgrupowaniami okrętów czy pojedynczymi jednostkami to moim zdaniem przesada. Moim zdaniem OOW powinny posiadać 1-2 wyrzutnie Mk. 41 z 32-64 pociskami ESSM, co powinno wystarczyć na dłuższą samodzielną obronę.
Cytat:
Brak stanowiska lub dwóch systemu CIWS

Armata OTO Melara 76 mm z pociskami Dart może pełnić tę rolę.
Cytat:
To jest przesunięcie o 10 km na zachód. Pooglądaj sobie filmiki z testów. W nie jednym własnie tak wygląda przechwycenie.

Jakoś nie kojarzę, ale niech i tak będzie. Nie zmienia to jednak faktu, że najbardziej optymalne jest strzelanie na kursie spotkaniowym.
Cytat:
Proszę przedstaw więc alternatywę kosztową. U mnie 3 okręty + 24 pocisków o zasięgu zwalczania Iskanderów co namniej 250 km, to koszt ok 1,3 mld zł brutto.

Rzecz w tym, że pociski antybalistyczne na okrętach to żaden cymes w naszych warunkach i nawet jeśli takie rozwiązanie byłoby tańsze niż inne to i tak nie jest dla nas specjalnie atrakcyjne. Gdybyśmy mieszkali w Szwecji, gdzie takie okręty mogłyby chronić większą część kraju przed atakiem Iskanderami to na pewno poparłbym Twój pomysł. Tym czasem Polska to kraj przede wszystkim lądowy. O ile z przymrużeniem oka można by założyć, że takie fregaty mogłyby strzelać do pocisków startujących z OK to możemy o tym zapomnieć kiedy mówimy o Iskanderach wystrzeliwanych z terytorium Białorusi albo jakimś nowym pocisku, który mógłby zostać zbudowany po wyjściu Rosji z układu o broniach o zasięgu 500-5000 km, co de facto już nastąpiło. Nie chcę skłamać, ale coś mi się obija w mózgownicy, że podobno istnieje możliwość zwiększenia zasięgu Iskandera-M nawet do ok. 700 km, a gdyby stworzyli pocisk o zasięgu 1000 km to mogliby ostrzeliwać kluczowe cele w naszym kraju z terytorium "kontynentalnej Rosji", a już owe 700 km wystarczyłoby do strzelania w ten sposób w Warszawę. W takim wypadku okręty o jakich mówisz byłyby zupełnie bezużyteczne.

Co wobec tego? Moim zdaniem pierwszy krok to zakup systemów przeciwlotniczych średniego zasięgu z możliwością zwalczania pocisków balistycznych. Ten proces ruszył i mam nadzieję, że zakończy się sukcesem, czyli zakupem ponad 10 baterii skutecznego systemu. Drugi krok mógłby (a moim zdaniem powinien) polegać na zakupie co najmniej 2 baterii systemu obrony strefowej. Nie ma tu wielkiego wyboru. Mógłby to być THAAD, pod warunkiem, że musiałby otrzymać nowy pocisk zdolny do zwalczania pocisków w dolnych warstwach atmosfery, czego obecnie czynić nie może i jego skuteczność przeciwko Iskanderom trzeba określić jako dyskusyjną. Mógłby to być Arrow-2, który prawdopodobnie posiada odpowiednie charakterystyki, nie mniej jednak powstaje pytanie o działanie tego systemu w naszych warunkach atmosferycznych no i musimy pamiętać też o nadszarpniętej reputacji Izraela, który przekazał Rosjanom dane umożliwiające unieszkodliwienie aparatów Hermes-450. W końcu mógłby to być Aster-2.

Żywię jeszcze nadzieję, że kiedy wybory w USA wygra republikański kandydat to Amerykanie wrócą do projektu latającego lasera. Pierwotnie planowali 7 takich maszyn, a potem nastał Obama i jedyny prototyp został zezłomowany. 2-3 takie maszyny wystarczyłyby do dyżuru 24/7 i obrony praktycznie całego naszego terytorium.

To jeśli chodzi o obronę w części kinetycznej. Kolejna sprawa to walka elektroniczna. Jeżeli prawdą jest, że Iskander posiada system ostrzegania o opromieniowaniu przez radar kierowania ogniem i w odpowiedzi na to podejmuje manewry obronne to być może z pomocą odpowiednich systemów walki radioelektronicznej można by stymulować pociski do wykonywania manewrów, przez co traciłyby energię i być może nie mogłyby dolecieć do dalej położonych celów lub posiadać mało energii na manewry w końcowej fazie lotu, gdzie być może znajdowałyby się w zasięgu systemów przeciwrakietowych i byłyby łatwiejsze do zestrzelenia.

Oprócz tego pozostaje zwalczanie wyrzutni pocisków różnymi sposobami.
 
 
bolec71 
Banita


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 7022
Skąd: morze
Wysłany: Pon 25 Sie, 2014   

Proponuję zakończyć dyskusję odnośnie atakowania celów lądowych. Takie warianty na ćwiczeniach natowskich rozpatrywaliśmy od krążownika wzwyż, ze szczególnym uwzględnieniem lotniskowców. Czasami braliśmy pod uwagę Arleigh Burki, ale jako wsparcie dla lotniskowca. Nie widzę możliwości użycia w tym celu OOW, chyba, że budujemy 3 uniwersalne krążowniki. :gent:
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2517
Skąd: Z daleka
Wysłany: Pon 25 Sie, 2014   

W sumie można by zakończyć dyskusję nie tylko o atakowaniu celów naziemnych. Moim skromnym zdaniem w naszych warunkach nie ma miejsca dla okrętów zwalczających pociski balistyczne. Obecne plany co do budowy okrętów nawodnych wydają mi się dosyć rozsądne pod warunkiem, że OOW będą posiadały silną obronę przeciwlotniczą. Patrolowce wydają się odpowiednim narzędziem do realizacji nowych zadań, mówię tu oczywiście o eskorcie statków transportujących surowce. Nie potrzeba do tego silnie uzbrojonych okrętów bo taka eskorta mogłaby być prowadzona wyłącznie w warunkach kryzysu i polegać na zapobieganiu bezprawnym działaniom Rosjan, tudzież jakichś niebieskich ludzików. W przypadku otwartego konfliktu żaden tankowiec czy gazowiec nie wejdzie do polskiego portu jeżeli Rosjanie na to nie pozwolą i żadna fregata czy nawet 3 fregaty tego nie zmienią. Musielibyśmy posiadać dużo potężniejsze siły zbrojne aby móc poważnie myśleć o obronie konwojów w czasie otwartego konfliktu.

Uważam, że jeśli OOW będą posiadały 1-2 wyrzutnie Mk. 41 przeznaczone dla ESSM, system radarowy z radarem ścianowym wykorzystującym technologię AESA to będzie to sukces i zupełnie wystarczające rozwiązanie. Jedynym "udziwnieniem" o jakim bym myślał w kontekście tych okrętów jest integracja zarówno z RBS-15 jak i NSM, tak żeby w przyszłości nie było problemu kiedy resurs tych czy tamtych rakiet się wyczerpie. Dobrym rozwiązaniem mogłoby być również zastosowanie na obu rodzajach okrętów systemu AN/WLD-1 lub podobnego. W założeniu taki pojazd mógłby holować nie tylko sonar wysokiej częstotliwości przeznaczony do wykrywania min morskich, ale także sonar linearny służący do wykrywania OP. To mogłoby być dobre rozwiązanie dla patrolowców, które chyba nie mają mieć zabudowanych sonarów. Reasumując, 4 patrolowce pełnomorskie z pewną zdolnością do samoobrony, czyli np. RAMem i 76 z pociskami Dart przeznaczone do eskortowania tankowców i gazowców oraz działań kontrterrorystycznych z możliwością zabrania dodatkowych systemów zadaniowych oraz 3 pełnowartościowe korwety z silną OPL w postaci 32-64 ESSM to moim zdaniem optimum jeśli chodzi o bojowe ON dla PMW.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI