Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Okręt Obrony Wybrzeża - wizja
Opublikował Wiadomość
porze 
7
porze


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: W-wa
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Znowu kłopoty z czytaniem???

Chodzi o zajmowanie okrętów rosyjskich, gdyby okręg Kalinigradzki zapragnął stać się czwartą suwerenną republiką bałtycką.

W Donbasie nie stacjonowały wojska rosyjskie, wyszły w tym samym czasie, co od nas.
W zasadzie ich tam nadal "nie ma" - ot pojedyncze przypadki emerytów i urlopowiczów.

Nas też by "nie było" w Kaliningradzie.
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 45
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

W Donbasie nie stacjonowały okręty rosyjskie czy wojska. Donbas to nie Krym. Nie chodzi o moje problemy z czytaniem tylko brak spójności i logiki w tym co piszesz. Jakbyś nie pamiętał to twoje wywody wystartowały z tym, że nasza MW powinna wyciągnąć wnioski z tego, jak na Krymie Rosjanie abordażowali ukraińskie jednostki i że nam to grozi. Na co Michqq zupełnie słusznie zauważył "gdzie Rzym a gdzie Krym". A teraz dochodzisz do:


Cytat:
Chodzi o zajmowanie okrętów rosyjskich, gdyby okręg Kalinigradzki zapragnął stać się czwartą suwerenną republiką bałtycką.


Ja czytam co Ty piszesz ale pisz z sensem i na temat. W dodatku niech Twoje posty mają związek przyczynowo-skutkowy i niech tworzą jakąś spójną konstrukcję.
 
 
porze 
7
porze


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: W-wa
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Ciężki przypadek.

Man "grozi" to, że my będziemy musieli zająć stanowisko w sprawie suwerenności Kaliningradu, w tym abordażować rosyjskie okręty zablokowane na Bałtyku.

Posiadanie jednego scenariusza pt. Rosja napada jest szkodliwe. Drugi scenariusz jest - Rosja sie rozpada.

Krym zajęto "bez wystrzału" i włączono do FR, a w Donbasie sie to nie udało. Być moze była to tylko dywersja, choć bitwa o Mariumpol wskazuje, że celem było zajęcie całej południowej Ukrainy aż po Naddniestrze, co by eliminowało koniecznosc budowy mostu na Krym.

Most musieli zbudowac, a przy okazji okazał się on infrastrukturą paramilitarną, elementem blokady morskiej.


Rurociągi też są infrestrukturą wpływającą na przydatnośc akwenu. Więc temat jest w grze i wyraźnie widać, jakie wyzwania stoją przed naszą MW.
Antyterrorystyczne i przeciwdywersyjne, a przy okazji dywersyjne.
 
 
ToMac 
10


Pomógł: 3 razy
Wiek: 47
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 8798
Skąd: []
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

porze napisał/a:

Posiadanie jednego scenariusza pt. Rosja napada jest szkodliwe. Drugi scenariusz jest - Rosja sie rozpada.

Prawda.

porze napisał/a:

Rurociągi też są infrestrukturą wpływającą na przydatnośc akwenu. Więc temat jest w grze i wyraźnie widać, jakie wyzwania stoją przed naszą MW.
Antyterrorystyczne i przeciwdywersyjne, a przy okazji dywersyjne.

Też
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 45
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Cytat:
Man "grozi"


A co ma do tego firma Man?

https://pl.wikipedia.org/wiki/MAN_(przedsi%C4%99biorstwo)

Cytat:
Koncern MAN jest najstarszą spółką notowaną na niemieckiej giełdzie.


Rozumiem niemieckie fobie ale bez przesadyzmu.

Bez względu o to jakie jeszcze firmy wymienisz i z jakich krajów to nam nie grozi:

Cytat:
że my będziemy musieli zająć stanowisko w sprawie suwerenności Kaliningradu, w tym abordażować rosyjskie okręty zablokowane na Bałtyku.


Od dawna abordaż przestał być czymkolwiek poza marginalnie marginalnym sposobem prowadzenia walk na morzu. I w związku z tym tak jak nie przejdziemy na ataki na bagnety jako podstawową formę walki na lądzie, choć zdarza się, że gdzieś ktoś kogoś tym bagnetem potraktował, tak nie będziemy abordażować okrętów rosyjskich w Kaliningradzie czy Bałtyjsku. Ani nam zielone ludziki niczego nie zajmą w naszych portach bo nie to miejsce ani okoliczności przyrody.
 
 
porze 
7
porze


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: W-wa
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Czyli twoim zdaniem taktyka niebieska, polegająca m.in. na wdzieraniu się na statki i okręty przez specjalsów,trenowana jest na potrzeby filmów sensacyjnych???

https://www.rmf24.pl/fakt...h-o,nId,2696552

Ty kiedyś widziałeś morze na oczy? Tak chociaż na wycieczce szkolnej?
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 45
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Porze a rozumiesz Ty co zalinkowałeś i dlaczego to nie ma odniesienia na to co u nas jest prawdopodobne i dlaczego my to nie FSB i Ukraina? Ani to nie jest sytuacja z Bałtyku , ani nie ma to doniesienia do tego co my byśmy robili na wypadek konfliktu? I aby nam coś takiego zrobiono to musiałoby się zmienić bardzo wiele. Albo musielibyśmy rozmawiać o innych akwenach cywilnych jednostkach i innych sprawcach.
 
 
239099 
9
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 5452
Skąd: z nikąd
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Najlepszą metodą walki w ramach "działań hybrydowych" to spec-akcje w stoczniach...


Ile to jednostek ostatnio się sfajczyło podczas prac stoczniowych?
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 45
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

W USA był nawet kilka miesięcy temu przypadek, gdzie maszynista próbował lokomotywą staranować okręt szpitalny:

https://www.youtube.com/watch?v=n63ckV17cHw

Takie podejście do wojny hybrydowej jest wszędzie zagrożeniem.
 
 
michqq 
10


Pomógł: 26 razy
Wiek: 45
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 6968
Skąd: -)
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Wojciech Łabuć napisał/a:
Od dawna abordaż przestał być czymkolwiek poza marginalnie marginalnym sposobem prowadzenia walk na morzu.


Wojciech Łabuć, to z kolei jest przesada w drugą stronę.
Walki wszelkiego rodzaju prowadzi sie w jakimś celu, i celem tym nie zawsze jest zniszczenie obiektu, niekiedy i to nie az tak "marginalnie marginalnie" jest pozyskanie i zabezpieczenie tego obiektu.
Na morzu? Na morzu to oczywiście najpierw nalezy wspomnieć piractwo. Piractwo nie jest wymysłem tylko faktem, a polega ono na opanowywaniu statku w drodze abordażu. Obrona przed piractwem polega na klasycznych walkach "człowiek kontra człowiek" z bronią czy to ręczna czy podobną (wąż strażacki też).
Po drugie, to zbrojne opanowanie jednostki morskiej możliwe jest w porcie, i tutaj tez sie to odbywa w drodze zajęcia z łamaniem oporu. Załogi jednostek pływających polskiej MW a właściwie całego NATO mają w programie szkoleń walki typu "strzelaniny" w ramach obrony własnego okrętu, w obronie przed jego zajęciem, a więc pewną formę obrony przeciwabordażowej, i podchodzi się do tego poważnie.
Po trzecie to antyterroryzm - JAKIEŚ siły musza być przygotowane do działań antyterrorystycznych (kontrterrorystycznych) równiez i w zakresie jednostek morskich.
Kolejna sprawa to aresztowania ludzi i wymuszania zachowań. Aresztowanie Zbigniewa Farmusa odbyło się na środku Bałtyku, z użyciem Mi-14.
Dalej, wymuszanie przestrzegania prawa i związane z tym zajmowanie jednostek rybackich czy przemytniczych.

Na cwiczeniach Dragon-19 właśnie jak raz abordaż tego rodzaju ćwiczono:

http://polska-zbrojna.pl/...gon-na-Baltyku#

Na koniec, to jednak Formoza wykonała ten abordaż na platformy wiertnicze w Zatoce Perskiej. Instalacje morskie związane z pozyskiwaniem ropy nie będą ostrzeliwane, będa zdobywane abordażem.

To nie jest "marginalny margines". To jest rzadkie, ale jednak JEST, w wachlarzu środków i sposobów rażenia oraz oddziaływania.

Jako ciekawostke można dopisać że jeśli chodzi 1 Dywizje Pancerną Stanisława Maczka, to zaliczyła ona na swoim koncie jeden abordaż jednostki morskiej (trałowca Kriegsfischkutter, 110 ton) dokonany przez pułk pancerny.
Niestety czołgiści trałowca nie umieli obsługiwać, a jedynie go zacumowali. Zacumowawszy użyli flag sygnałowych do uszycia białoczerwonej bandery ktorą z dumą wywiesili. Ponieważ jednak odbyło sie to w styczności z przeciwnikiem, Niemcy widząc białoczerwona banderę, zacumowany kuter rozstrzelali i tyle było...
Był to 10 Pułk Strzelców Konnych, a jednostka to najprawdopodobniej KFK-52.
Ciekawe czy w sali tradycji ktoś o tym wspomina.

https://menway.interia.pl/militaria/news-czolgiem-na-okret,nId,451531#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
https://menway.interia.pl/militaria/news-czolgiem-na-okret,nId,451531J

Natomiast, to wszystko co powyżej, to niekoniecznie oznacza że powinniśmy rozbudowac Formozę, są i inne możliwości.
Mając flotę okrętów desantowych powinniśmy się zastanowić nad powołaniem batalionu lekkiej piechoty ktory byłby dostosowany do współdziałania z okrętami i statkami.
Byłby dostosowany do przewozu morzem.
Byłby "opływany" i miałby personel z papierami morskimi.
Personel taki byłby przeszkolony do walk na pokładach na poziomie powiedzmy tych ochroniarzy statków, którzy najmują się by "z kałaszem" robić za ochrone przeciwpiracką w cieśninie Malakka...
Słowem, batalion (lekkiej) piechoty morskiej, w połowie drogi pomiędzy Formoza a Zmechem, stanowiący dla Formozy zarówno wsparcie jak i "zasób pólprzeszkolonych kadr do rekrutacji".
_________________
Panie,
Zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania,
że muszę coś powiedzieć na każdy temat
i przy każdej okazji. (Modlitwa św. Tomasza)
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 45
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Michqq dlatego napisałem:

Cytat:
Albo musielibyśmy rozmawiać o innych akwenach cywilnych jednostkach i innych sprawcach.


W kwestii okrętów i abordażu to rozmawiamy o bardzo specyficznych sytuacjach. Jeśli siły specjalne przeprowadzają akcje na zacumowane w porcie jednostki to raczej będzie to podkładanie ładunków wybuchowych a nie branie takiej jednostki szturmem. Bo całe otoczenie i stosunek sił oraz opcje, jak co zrobić po zajęciu, stawiają takie a nie inne rozwiązanie jako najbardziej sensowne. Wyobrażasz sobie to co ubzdurał sobie Porze, że nasza Formoza zajmuje abordażem rosyjski okręt w Królewcu? Jak i po co? Odpłyną nim? Będą w stanie utrzymać się tam? BEZEDURA

Takie akcje przeprowadza się przy innym stosunku sił, na zupełnie innym "celu". Jednostki cywilne, instalacje cywilne i zmilitaryzowane ale z zachowaniem zdroworozsądkowego podejścia. W wypadku zaskoczenia sił przeciwnika na platformie i przy odizolowaniu ich nawet liczniejszego przeciwnika da się pokonać. Ale zajęcie okrętu w środku wrogiego terytorium to fantazja. Chyba, że przechodzimy na ekstremizm jakiś i samobójcze misje. Następny krok - łodzie samobójcze?

I aby nie było to zdarzają się sytuacje, kiedy przeciw okrętom przeciwnika przeprowadza się abordaż. Ale to wyjątki potwierdzające regułę i najczęściej chodzi o zajęcie uszkodzonej czy odizolowanej jednostki, której załoga nie ma wyboru poza poddaniem się albo śmiercią. Jeśli FR mogłaby to zrobić w polskim porcie albo my mielibyśmy to zrobić gdzieś w Obwodzie Kaliningradzkim to nie na zasadzie prostej analogii z Ukrainy. I nie w obecnej sytuacji. I bzdurą byłoby tworzenie jednostek pływających pod takie cele. Jeśli już to Formoza potrzebowałaby innych jednostek do dywersji. Albo, z uwagi na obszar występowania takich zagrożeń, zupełnie inne niż sugerowane przez Porze jednostki do działań do odbijania i wspierania działań antypirackich. Albo trzeba byłoby się pogodzić z sytuacją wymagającą mocnego wsparcia przez inne MW. Zwykły patrolowiec z lądowiskiem dla śmigłowca i dobrym zapleczem do operowania RIBów byłby lepszy w takiej sytuacji.

Z ręką na sercu to jednak skrajnie trudne jest tworzenie projektów jednostek dla MW na bazie fantazji. Bo ktoś gdzieś to i u nas to musi być bo to na pewno prawidłowe i perspektywiczne. W taki sposób to po bitwie pod Lissą jakiś praprzodek Porze stwierdził, że najlepszą i najbardziej perspektywiczną metodą walki na morzu będzie taranowanie. Trzeba zrozumieć dlaczego do czegoś doszło, jakie były uwarunkowania, jakie popełniono błędy i czy w odmiennej choćby odrobinę sytuacji doszło do podobnej sytuacji czy to po prostu był zbieg okoliczności, itp. itd.
 
 
michqq 
10


Pomógł: 26 razy
Wiek: 45
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 6968
Skąd: -)
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Wojciech Łabuć napisał/a:
Wyobrażasz sobie to co ubzdurał sobie Porze, że nasza Formoza zajmuje abordażem rosyjski okręt w Królewcu?


Nie.
Natomiast sytuacje bardziej ogólna, że polskie wojsko zajmuje (piechotą, funkcjonariuszami etc) jednostkę pływającą to tak, jak najbardziej, i to się ćwiczy i to nie jest taki margines.

Porze zabrnął w pewien mało realistyczny scenariusz i nie umie sie wycofać.

Cytat:
I bzdurą byłoby tworzenie jednostek pływających pod takie cele.


A jednak łodzie doposaża się z myślą o abordażu, czy Ci się to podoba czy nie.

Cytat:
Z ręką na sercu to jednak skrajnie trudne jest tworzenie projektów jednostek dla MW na bazie fantazji.


Ale chyba rozumiesz jak to jest:
Idea "mania" Sił Zbrojnych na okoliczność wojny to wogóle jedna wielka fantazja jest...
Natomiast w praktyce sie okazuje że wojny wybuchają.

Wiara w to że będzie wojna zmaga się z niewiara w to że będzie wojna, zależnie od nastrojów społecznych i zależnie od okoliczności zmieniają się WIARY społeczeństwa. I z racji tych nieustannych zmagań siłom zbrojnym dodaje sie pewne kompetencje i funkcje także i po to żeby w czasie P dawać im uzasadnienie.
I tak więc funkcje zwalczania klęsk żywiołowych i funkcje zwalczania terroryzmu albo funkcje poszukiwania niewypałów - to wszystko się Wojsku dodaje po to, żeby ukryc przygotowywania do "fantazji".

To tak filozofując...

W rezultacie, konkretnie o abordażu:
W czasie P odpowiednio specjalizowane wojsko ma sie przygotowywac do działań kontrterrorystycznych na morzu, właśnie po to, żeby ukryć przygotowywania taknaprawde na czas W (czas fantazji), i jest tu na liście także i opanowywanie instlacji morskich. Rosyjskich okrętów to może mniej, ale platform związanych z ropą to może tak.

:cool:
_________________
Panie,
Zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania,
że muszę coś powiedzieć na każdy temat
i przy każdej okazji. (Modlitwa św. Tomasza)
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 45
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Ja jestem jak najbardziej za doposażeniem Formozy. Oraz za pełniejszym wpisaniem jej wymagań w to co będzie miała MW. Dla mnie ważniejsza jest kwestia tego, jeśli będziemy mieć now(sz)e OP, jak będą wyglądały pod kątem transportu i wsparcia Formozy niż to czy i jakie pociski manewrujące. Nie miałbym nic przeciw aby w MW były szybkie, małe jednostki w stylu szwedzkich "90" czy innych nieco większych od RIBów i zdolnych do operowania w gorszych warunkach. Nie zgadzam się za to z aż tak głęboko idącą wizją tego co powinniśmy robić po wydarzeniach na Krymie pod względem typów jednostek dla MW. MW musi być zdolna do wykonywania także tych mało prawdopodobnych scenariuszy, oczywiście w odniesieniu do skali problemu. Ale na Boga nie zapędzajmy się tak jak to zrobił Porze.

I nie żebym nie zgadzał się ze wszystkim co on napisał bo miał rację z tym jak zachowało się dowództwo ukraińskiej MW. Korupcja, zdrada i generalnie "dziadostwo". To o czym pisaliśmy czyli gotowość sił. Ale kompletnie źle rozłożył wagę tego co dla nas jest ważne i poszedł po bandzie w tworzeniu scenariuszy oraz tego co w związku z tym jest nam potrzebne.
 
 
porze 
7
porze


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: W-wa
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

Was to historia niczego nie uczy?

Rozpad CCCP trwał dwa lata. Rosja to blady cień imperium.

Turcja i GB rozważają nowy sojusz krymski.

GB straszy wojną a Falklandy odbili, czyli potrafią

USA w Suwałkach.

Co w tym nierealnego?

[ Dodano: Pon 09 Lis, 2020 ]
Hybrydowa wojna krymska przeniosła sie na Kaukaz. Turcy w natarciu.

bardzo realnie
 
 
239099 
9
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 5452
Skąd: z nikąd
Wysłany: Pon 09 Lis, 2020   

porze napisał/a:
Rozpad CCCP trwał dwa lata. Rosja to blady cień imperium.

ZSRR rozpadł się bo taka była wola USA.
Gdyby nie amerykańska pomoc (choćby sprzedaż zboża) ZSRR dawno by się rozpadło...
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI