Prawdę powiedziawszy podzielam pogląd przedmówcy dotyczacy mizernej wartosci bojowej jesdnostek OT.
Jeśli logika myslenia mialaby pójśc w kierunku redukcji kosztochłonnych sil profesjonalnych na rzecz rozwoju OT bazujących na rezerwistach o mizernej motywacji , jescze mizerniejszej sprawności to - jako zywo - przypomina to powrot do modelu PRL-wskiego "rezerwowoej masy ludzkiej".
Z jednej strony czytamy o projektach typu LAND WARRIOR, a z drugiej mamy przeciwstawić im OT ???
Troche przypomina to "walkę" T-55 z Abramsami .....
---
Na prośbę dyskutujących temat Obrony Terytorialnej został wydzielony z PSZ - kierunki rozwoju... - przyp. RV
LooZ^ [Usunięty]
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005
Ale czy z zalozenia OT nie jest czyms podobnym do poboru? Mysle, ze dazono by do zmaksymalizowania wyszkolenia przy minimalizacji czasu na to przeznaczonego (mimo, ze brzmi to troche dziwnie )
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005 OT
LooZ^ napisał/a:
Ale czy z zalozenia OT nie jest czyms podobnym do poboru? Mysle, ze dazono by do zmaksymalizowania wyszkolenia przy minimalizacji czasu na to przeznaczonego (mimo, ze brzmi to troche dziwnie )
Przepraszam, ale brzmi bardzo głupio.
Np. żeby dobrze strzelać trzeba - przynajmniej moim zdaniem - oddać dużą ilość strzałów. Żeby zmaksymalizować czas szkolenia należy za ten czas po prostu zapłacić.
Odpuść sobie wzniosłe hasła i podaj na czym mają polegać oszczędności.
LooZ^ [Usunięty]
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005
Moze wyrazilem sie dosyc niejasno. Chodzi o to jedynie, ze w krotszym czasie mozna odbyc wiecej treningow, co daloby ograniczenie kosztow utrzymania tego zolnierza przez 9miesiecy, teoretycznie dajac takie same koszta po stronie wydatkow na amunicje itd. Tak przynajmniej rozumiem sens OT, szkolenie podobne do obecnego wsrod poborowych, jednak skrocone do np. 3 miesiecy.
Zaczynam odnosić wrażenie, że dyskutujemy trochę na zasadzie „strzyżono, golono”. I kiedy czytam Pańskie wypowiedzi to w zasadzie tylko usiąść i zapłakać. Jest źle i będzie jeszcze gorzej.
Mógłbym oczywiście wykazywać, że np. myli się Pan co do kosztów za KTO. Jakież to bowiem korzyści finansowe mamy z kupna 690 wozów i dlaczego to 215 miałoby kosztować drożej (wydawało mi się, że cena jednostkowa wozu jest dość stała). Naprawdę uważa Pan, że przy obecnym zakupie KTO uzyskaliśmy jakąś korzystną cenę? Toż to był przetarg, w którym nie ma możliwości negocjacji ceny. Oferenci składają oferty w zalakowanych kopertach i w nich podają swoją cenę, komisja otwiera i dopiero dowiaduje się ile kto zażądał. Ale mniejsza o to.
Już pisałem wcześniej, że zostaję przy swoim, a Pan widzę przy swoim i tak w życiu bywa.
Jednak zaskoczyło mnie to co Pan napisał nt. OT. Wydawało mi się, że wszyscy wiedzą, iż współczesna armia składa się z dwu komponentów: wojsk operacyjnych, mobilnych, profesjonalnych i zdolnych do ataku oraz z wojsk obrony terytorialnej, sił z poboru powszechnego, przeznaczonych do obrony stacjonarnej. Pan widzi tylko wojska operacyjne i to jest oczywisty błąd. Wojska operacyjne zawsze będą zbyt małe, aby obronić kraj. Wojskami operacyjnymi broniliśmy się w 1939 r. zapominając o możliwościach OT. Współcześnie pojecie wsparcia terytorialnego oznacza bardzo konkretne zadania jakie w obronie wykonują siły OT. I jeżeli wydaje się Panu, że dobrze znający teren i wykorzystujący jego walory żołnierze OT (to nie musi być dżungla) nie dadzą sobie rady z ciężkim sprzętem wroga, to niech Pan zapyta gen. Graczowa jak mu się udał szturm siłami pancernymi na Grozny.
W AON na Wydziale Strategiczno – Obronnym mamy Katedrę Obrony Terytorialnej i Cywilnej. Pracują tam mądrzy ludzie. Jest masa prac omawiających OT i ukazało się sporo książek na ten temat, a Pan mnie pyta skąd wiadomo, że jeden bat. panc=49 bat. OT. No jak Pan myśli, skąd? Zapewniam, że to wszystko dość dawno i dokładnie policzono. Polecam do przeczytania chociażby: R. Jakubczak, J. Marczak, „Obrona terytorialna Polski na progu XXI w.”, wyd. Bellona, Warszawa 1998 i J. Marczak, J. Pawłowski, „O obronie militarnej Polski przełomu XX-XXI wieku”, wyd. Bellona, Warszawa 1995.
Pozdrawiam. RSz.
PS. Naprawdę nie było sporu co do roli gąsienic i kół w nowoczesnych wozach pancernych? Czytaliśmy zapewne nie te same opracowania.
docent NAPOLEON [Usunięty]
Wysłany: Wto 08 Mar, 2005
Odnosze także wrażenie - czytając zwłaszcza wypowiedzi Pana Ministra że brniemy w mało konstruktywne rozważania teoretyczne.
Bo czymże innym jest uwaga o OT w 1939 roku ???
Raczy Pan żartować..... W jakim kraju istniało wówczas sprawne OT ???
VOLKSTURM ???? i jaka była Jego realna wartość bojowa .....?
W moim przekonaniu w Panskich wypowiedziach tkwi jednak pewna sprzeczność.
Z jednej strony podkresla Pan znaczenie komponentu operacyjnego (przeciwstawiając Jego rozwój koncepcji sił lekkich) i tu używa Pan argumentów o zagrożeniu ze strony sił zlokalizowanych w Obwodzie
Kaliningradzkim, z drugiej przedstawia Pan argument kosztowy wskazujący na ograniczanie komponentu profesjonalnego na rzecz rozbudowy OT.
Podzielam zdanie Pana WILREKA, że ma to znamiona teoretyzowania.
Czy zagrożeniom (przez Pana z resztą zidentyfikowanym) ze strony rosyjskiego SPECNAZU z Kaliningradu sprostamy wykorzystując rozbudowany nawet system OT ??
Jakie ma być ich uzbrojenie i wyszkolenie skoro w zakresie tego pierwszego nawet profesjonaliści nie spełniają standardów współczesnego pola walki ??
KBK AK wyporodukowane w latach 60-ych ?? T-55 ?? TARPANY ??
"Nie znam prac powstałych w AON ale sądząc po polskiej OT są bardzo teoretyczne."
Panowie „Wilrek” i „docent Napoleon”
Na początek pytanie: jakim wykształceniem w dziedzinie obronności legitymujecie się Panowie, że w sposób tak stanowczy wypowiadacie się w tej dyskusji???
1. Naprawdę ręce opadają, gdy czytam to co pisze P. „Wilrek” na temat OT i w czym popiera go drugi z Panów. Przepraszam za ostre słowo, ale to co Panowie piszą to dowód najgłębszej ignorancji. I to ignorancji świadomie przez Panów wybranej. W poprzednim post-cie podałem dwie pozycje do przeczytania nt. OT. Nic z tego! P. „Wilrek” poinformował mnie, że dorobku AON nie zna i go lekceważy, bo jest on zapewne „bardzo teoretyczny”, a On z wyższością zapewnia, że przedkłada praktykę. No cóż, gdyby rzeczywiście prace teoretyczne były bez znaczenie, to po co cała filozofia, że nie wspomnę o współczesnych naukach teoretycznych, bez których nie byłoby np. całej cywilizacji technicznej. Ładnie byśmy wyglądali, gdyby pójść Pańskim tropem i odrzucić teorię. Albert Einstein nie miałby u Pana żadnych szans, zwłaszcza że jego długoletnie próby stworzenia zunifikowanej teorii pola zakończyły się porażką, czyli nie było co "wdrażać".
Trochę więc chyba się Pan zagalopował.
2. To, że nie wiele Panu przychodzi do głowy, co do możliwości działań OT w naszych warunkach, jest następstwem braku wiedzy, a nie ułomności koncepcji użycia tych sił na polu walki. Informuję, że wojska OT, jako lekkie i TAŃSZE od wojsk operacyjnych, stanowią współcześnie zasadniczy trzon wielu armii, np. w Szwajcarii siły zbrojne czasu „P” liczą ponad 30 tys. w tym 3 tys. żołnierzy OT, a w czasie „W” odwrotnie - po mobilizacji 625 tys. żołnierzy, z czego aż 540 tys. to OT; w Norwegii (NATO) – czas „P” 35,5 tys. w tym 500 żołnierzy (tak – pięciuset) OT, a w czasie „W” – 125 tys. w tym 90 tys. OT; w Austrii w czasie „W” na 186 tys. żołnierzy będzie 120 tys. z OT, itp., itd. (Pozazdrościć systemów mob. które są w stanie w krótkim czasie skadrowane jednostki OT rozwinąć do rozmiarów wielotysięcznej armii.) W Polsce po wielu zabiegach (miałem w tym bardzo praktyczny udział) udało się namówić zwolenników "pancerza" na tworzenie OT, w razie wojny w 550 tys. armii bedzie 53 tys. żołnierzy OT, czyli inaczej niż w wymienionych wyżej krajach.
3. Amerykanie mają OT pod nazwą Gwardia Narodowa i są to normalni „cywilni” obywatele, którzy raz w roku odbywają szkolenie dwutygodniowe i w każdym miesiącu przez jeden weekend. Taki żołnierz obywatel za stałą gotowość wykonywania obowiązków raz na rok dostaje 7600 $. A skoro o kosztach - cytuję książkę, do której Panowie nie chcą zajrzeć:
„Porównując koszty funkcjonowania wojsk stałych (operacyjnych) sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych (które posiadają taki sam potencjał bojowy jak Gwardia Narodowa – po 46% każde z wojsk) do Gwardii Narodowej, które mają się odpowiednio, jak 85,7% : 9,8% - udowodnić można, że ta sama wielkość potencjału obronnego tworzona wojskami operacyjnymi jest 9 (8,75) razy droższa, niż regionalnymi wojskami terytorialnymi.”
(R.Jakubczak, J.Marczak, „Obrona terytorialna....”, s. 79. Dodam jeszcze, że np. prof. płk Jakubczak jest nie tylko „teoretykiem”, ale przeszedł szczeble dowódcze od d-cy plutonu do zastępcy dc-y dywizji zmech., a więc „praktykę” zna jak najbardziej.
4. Propozycja „zmniejszenia” wojska do 8-9 brygad - bo na więcej nas „nie stać” - jest ZBRODNICZA. Pan zaleca Polsce bezbronność i w konsekwencji, w razie zagrożenia, de facto kapitulację. Zwłaszcza, że w razie wojny, tu Pańskie słowa „większość miast chciałbym ocalić”. Mógłbym pytać złośliwie jaką większość chce Pan „ocalić”, a która mniejszość miałaby pójść na zniszczenie? Zdaje Pan sobie sprawę co to jest wojna? Chce Pan ocalić miasta od zniszczenia? To lepiej poddać się bez walki - miasta będą całe. A jeżeli tak, to po co wydatki na tych parę brygad pancernych i zmechanizowanych? I tak nas one nie obronią, a jeszcze jakieś miasto wróg rozzłoszczony oporem może zrównać z ziemią. Pańska postawa przypomina zachowanie bojaźliwego poborowego, który pytał komisję, czy w czasie wojny trzeba będzie walczyć także w nocy. Gdy usłyszał potwierdzenie jęknął: toż w ciemnościach można sobie oko wybić.
5. Tak więc powtarzam pytanie: JAKIM WYKSZTAŁCENIEM W DZIEDZINIE OBRONNOŚCI LEGITYMUJECIE SIĘ PANOWIE, ŻE W SPOSÓB TAK STANOWCZY WYPOWIADACIE SIĘ W TEJ DYSKUSJI??? A może tak sobie tylko „teoretyzujecie” nabierając mnie na rozmowę?
Z ukłonami. Wg Panów "teoretyzujący" RSz.
docent NAPOLEON [Usunięty]
Wysłany: Sro 09 Mar, 2005
Zaprawdę, wypowiedzi pana MInistra SZOKUJA.
Nie rozumiem czemu slużyć ma licytowanie się kwestiami wykształcenia ??Z całym szacunkiem dla Pana Ministra ale Pańska wypowiedź nie ROZWIJA zagadnienia, nie dostarcza nawet argumentow przemawiających Za Pańskimi argumentami.
Nie wynika z niej bowiem - jakie sa pomysły na finansowania OT, Jego uzbrojenie , szkolenie, stosunek ilosciowy i jakościowy do wojsk operacyjnych itp. ??
I pozostając w zgodzie z opiniami Pana REMOVA i Pana WILREKA rzecz nie w tym by licytować sie TEOREMAMI ale odnieść się do praktyki realizowanej w konkretnej realności.
A wracając do zagadnień NATIONAL GUARD - z całym szacunkiem ale ocena potencjału bojowego tej formacji w samych Stanach jest NISKA, z resztą jej zadania są (i ewentualnie byłyby) realizowane w kompletnie innej realności geostrategicznej, operacyjnej i w końcu taktycznej.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Sro 09 Mar, 2005 Re: Koncepcje OT
napisał/a:
OT - nie usłyszałem, żadnych konkretów.
"Celem Obrony Terytorialnej jest wojskowe przygotowanie i utrzymanie powszechnych zasobów ludzkich, materialnych i terenowych do:
- zapewnienia skutecznego odstraszania oraz obrony miejscowej obiektów i rejonów na całym terytorium Polski,
-tworzenia warunków koniecznych i sprzyjających w pełnym wyzyskaniu zdolności manewrowych i uderzeniowych wojsk operacyjnych własnych i wzmocnienia NATO,
-wojskowego wsparcia władz i społeczeństwa w sytuacjach szczególnych zagrożeń i potrzeb ochrony oraz ratowania życia mienia i środowiska."
"Obrona Terytorialna III RP" autorstwa Ryszarda Jakubczaka
Ostatnio zmieniony przez kacs Czw 10 Mar, 2005, w całości zmieniany 1 raz
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Sro 09 Mar, 2005 Re: Koncepcje OT
kacs napisał/a:
RSz napisał/a:
OT - nie usłyszałem, żadnych konkretów.
"Celem Obrony Terytorialnej jest wojskowe przygotowanie i utrzymanie powszechnych zasobów ludzkich, materialnych i terenowych do:
1) - zapewnienia skutecznego odstraszania oraz obrony miejscowej obiektów i rejonów na całym terytorium Polski,
2) - tworzenia warunków koniecznych i sprzyjających w pełnym wyzyskaniu zdolności manewrowych i uderzeniowych wojsk operacyjnych własnych i wzmocnienia NATO,
3) - wojskowego wsparcia władz i społeczeństwa w sytuacjach szczególnych zagrożeń i potrzeb ochrony oraz ratowania życia mienia i środowiska."
"Obrona Terytorialna III RP" autorstwa Ryszarda Jakubczaka
Niekonkretnie.
1) Co to znaczy skuteczne odstraszanie?
Jakich rejonów i jak będzie obroniła OT?
Obiekty zakładam ważne zakłady i np. mosty.
2) Cóż to znaczy "warunki konieczne i sprzyjające w pełnym wyzyskaniu zdolności manewrowych i uderzeniowych"?
Samodzielnie zabezpieczy drugorzędne kierunki działania?
3) Czyli zadania z zakresu OC?
Z powyższego wynika, że OT po rozinięciu staną się normalnymi jednostkami wyposażonymi w broń ciężką (czołgi, bwpp i shb)?
docent NAPOLEON [Usunięty]
Wysłany: Czw 10 Mar, 2005
Problem w tym że u nas na sformułowaniu wielu radosnych definicji sprawy na ogól sie kończą.
W moim przekonaniu, przy żenująco niskim budżecie inwestowanie w OT pachnie kolejną pomyłką. Przy takim poziomie wydatków na obronność nalezy postawić na rozsądną i przemyślaną profesjonalizację armii zakładając jej redukcję, postawienie na kompetencje, odpowiednie wynagradzania kadry i żołnierzy i w miarę mozliwości nowoczesne wyposazanie techniczne jednostek.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Czw 10 Mar, 2005 OT
Zanim się cokolwiek przekreśli należało by przynajmniej wiedzieć co chcemy zniszczyć!!!
Jeśli z jakiś względów zwarte opracowania o OT odpadają to warto by sięgnąć przynajmniej do prasy...
Niżej podaję kilka odsyłaczy do artykułów w "Polsce Zbrojnej":
Czwarty rodzaj OT wychodzi z cienia Wojsko w trzy miesiące ZASTOPOWANA OBRONA
Warto się z nimi zapoznać by nie wyjść na całkowitego ignoranta.
Panowie dopytujacy się nt. OT: informuję, że o tym czym jest nowoczesna Obrona Terytorialna, jakie ma zadania, jakie trzeba ponieść koszty jej tworzenia, jak ma być uzbrojona, jaka jest jej potencjalna skuteczność obronna (w polskich warunkach, a nie w dżunglii lub Czeczenii) pisano już w Polsce wiele i bardzo OBSZERNIE, także na AON. Kto ma więc chęć poznania czym jest OT, to może się dowiedzieć. Ale panowie dyskutanci takiej chęci wyraźnie nie mają. Oczekują, że ktoś w krótkim post-cie, w ramach tej dyskusji, wyłoży im czym jest współczesna OT. A jak się to próbuje uczynić, to zawsze, w "oparciu" na braku rzetelnej wiedzy, to co się wyjaśnia, sz. panowie kwestionują.
Drodzy Panowie, Kopernik dawno odkrył, że ziemia jest okragła i kręci się wokół słońca. A Panowie nadal uważacie, że jest płaska i stoi oparta na trzech słoniach - no, proszę poczytać Kopernika!
Przy braku podstawowych wiadomości nt. OT - po Panów stronie - można tu"dyskutować" do us.... ej śmierci. Chcąc uniknąc nieporozumień pytałem, jakie zasoby wiedzy obronnej mają Panowie oponenci. Jeden z panów przyznał się, że jest "hobbystą" wojska, drugi pan, chociaż podpisuje się "docent Napoleon"??? milczy na ten temat. Kiedyś błazen królewski Stańczyk obwiązał sobie twarz chustką i wyszedł na ulicę. Spotkał wielu radzacych mu co ma zrobić z bolącym zębem. Wówczas ogłosił, że wszyscy Polacy znają się na medycynie. Widzę, że drugą taką dziedziną, na której znają się Polacy- bez względu na zasób posiadanej wiedzy - stała się obronność.
Ku przmyśleniu dając powyższe podpisuję się:
dr hab. n. wojskowych, profesor w dziedzinie bezp. narodowego na uczelni wyższej (15 tys. studentów), czyli "Miecio S"- jak mnie nazwał p. "docent Napoleon" na wstępie dyskusji, wskazując przy tym, że moje miejsce jest w kryminale!
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Czw 10 Mar, 2005 Re: nt.OT
RSz napisał/a:
Panowie dopytujacy się nt. OT: informuję, że o tym czym jest nowoczesna Obrona Terytorialna, jakie ma zadania, jakie trzeba ponieść koszty jej tworzenia, jak ma być uzbrojona, jaka jest jej potencjalna skuteczność obronna (w polskich warunkach, a nie w dżunglii lub Czeczenii) pisano już w Polsce wiele i bardzo OBSZERNIE, także na AON. Kto ma więc chęć poznania czym jest OT, to może się dowiedzieć. Ale panowie dyskutanci takiej chęci wyraźnie nie mają. Oczekują, że ktoś w krótkim post-cie, w ramach tej dyskusji, wyłoży im czym jest współczesna OT. A jak się to próbuje uczynić, to zawsze, w "oparciu" na braku rzetelnej wiedzy, to co się wyjaśnia, sz. panowie kwestionują.
Drodzy Panowie, Kopernik dawno odkrył, że ziemia jest okragła i kręci się wokół słońca. A Panowie nadal uważacie, że jest płaska i stoi oparta na trzech słoniach - no, proszę poczytać Kopernika!
Przy braku podstawowych wiadomości nt. OT - po Panów stronie - można tu"dyskutować" do us.... ej śmierci. Chcąc uniknąc nieporozumień pytałem, jakie zasoby wiedzy obronnej mają Panowie oponenci. Jeden z panów przyznał się, że jest "hobbystą" wojska, drugi pan, chociaż podpisuje się "docent Napoleon"??? milczy na ten temat. Kiedyś błazen królewski Stańczyk obwiązał sobie twarz chustką i wyszedł na ulicę. Spotkał wielu radzacych mu co ma zrobić z bolącym zębem. Wówczas ogłosił, że wszyscy Polacy znają się na medycynie. Widzę, że drugą taką dziedziną, na której znają się Polacy- bez względu na zasób posiadanej wiedzy - stała się obronność.
Ku przmyśleniu dając powyższe podpisuję się:
dr hab. n. wojskowych, profesor w dziedzinie bezp. narodowego na uczelni wyższej (15 tys. studentów), czyli "Miecio S"- jak mnie nazwał p. "docent Napoleon" na wstępie dyskusji, wskazując przy tym, że moje miejsce jest w kryminale!
Szanowny Panie Ministrze
Ten hobbysta zajmuje średnie stanowisko kierownicze związane właśnie z wdrażaniem różnych koncepcji. Stąd akurat tutaj mam doświadczenie i w praktyce widziałem wiele świetnych pomysłów które miały kosztować niewiele. Potem koszty rosły, dokonywano korekt a efekt okazywał się wątpliwy.
Stąd zwracam dużą uwagę na rzecz tak drugorzędną jak koszty i praktyczne wdrożenie.
docent NAPOLEON [Usunięty]
Wysłany: Czw 10 Mar, 2005
Szanowny Panie Ministrze,
Prosze nie traktować śmiertelnie poważnie zagadnien debaty na forum.
Bardzo cenię dorobek naukowy Szanownego Pana Doktora oraz Profesorski tytuł na uczelni wojskowej (najpoważniejszej w kraju).
Fakt, iż mam wykształcenie niepełne podstawowe i tłukę kamienie w podwrocławskiej wsi nie powinien pozbawiac mnie prawa do oceny debaty pod kątem jej zawartości w fakty, konkrety, dane .......
Za MIECIA S uprzejmie przepraszam za KRYMINAŁ tym bardziej, ale prosze mnie prostaczkowi, półgłówkowi rzekłbym nawet WSPANIAŁOMYSLNIE WYBACZYC
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
)
