Skąd czerpać wiedzę o OT? Zwartą syntezę zaprezentował Ryszard Jakubczak w "Obrona Terytorialna III RP"(www.morex.com.pl) i dalej nieco bardziej historyczne pozycje takie jak
"Obrona Terytorium Kraju" Chochy
"Strategia i taktyka OTK" Michalskiego
"Obrona Narodowa 1937-1939", "OT II w RP" Pindela
"OT Polski na progu XXI w" Marczaka i Pawłowskiego
"O obronie militarnej Polski przełomu XX-XXI w" Marczaka i Jakubczaka
dodatkowo publikacje Kutrzeby i Mossora.
Liczne prace powstające na WS-O AON (Katedra OTiC).
docent NAPOLEON napisał/a:
Teraz to Pan raczy żartować......
Kontynuując więc, stwierdzam że jestem za silnym OT, pod warunkiem że wcześniej WOJSKA OPERACYJNE osiągnął stan zaawansowania na poziomie jaki opisałem w poście, ktory Pan uznał łaskawie za księżycowy.
Problem w tym, że Pańska wizja OT bez odpowiedzi na FUNDAMENTALNE PYTANIE dotyczace strategii REZYGNACJI jest właśnie teoremem bez większego znaczenia dla praktyki.
Uważam za bezzasadne topienie funduszy w takie gadżety jak KTO, darowany demobil i inne. Bezpieczeństwo nie jest wszystkim, lecz wszystko bez bezpieczeństwa jest niczym! Najpierw zbudowałbym silną OT a później bawił się w marnotrastwo fonduszy.
Komandos nikt nie może byc uzbrojony w eksponaty muzealne jeśli nie ma skłonności samobójczych.[/b]
KOMANDOS [Usunięty]
Wysłany: Sro 16 Mar, 2005
kacs napisał/a:
Uważam za bezzasadne topienie funduszy w takie gadżety jak KTO, darowany demobil i inne. Bezpieczeństwo nie jest wszystkim, lecz wszystko bez bezpieczeństwa jest niczym! Najpierw zbudowałbym silną OT a później bawił się w marnotrastwo fonduszy.
Komandos nikt nie może byc uzbrojony w eksponaty muzealne jeśli nie ma skłonności samobójczych.[/b]
Szanowny Panie,
Proszę wybaczyć ale to co Pan wypisuje (po raz kolejny przywołując pustosłowie cytatów teoretycznych opracowań) TO ZWYKŁA DEMAGOGIA , by nie użyć bardziej dosadnych określeń ....
Co Pan nazywa GADŻETAMI ?
PATRIĘ-ROSOMOKA - skoro to jest gadżet , to jaki sprzęt PAńskim zdaniem gadzetem NIE JEST ??
Darowane LEOPARDY 2 ???? to też gadżety ???
A może F-16 ???
To co pan pisze to jakiś alogiczny ABSURD. "Silna" OT bez wojsk operacyjnych ma taką wartość silna piłkarska drużyna amatorska w konfrontacji z Manchesterem Utd.....
Poza tym nie zauważyłem jakichkolwiek konkretów w zakresie pomysłów na uzbrojenie OT. To przecież na tym Forum przedstawiono założenia OT sformułowane w polskiej doktrynie obronnej zakładającej wyposażenie tejże w muzealne D-44, garść ppk, rgppanców i działka 23 mm .
To jest pana zdaniem SILNA OT ?? której budowa winna być priorytetm w stosunku do wojsk operacyjnych. To ja Panu zassugeruje lekturęopracowań, choćby amerykańskich opisujących współczesne działania wojenne, jest to lekturaz znacznie ciekawsze niż teoretyczne dyrdymały bez związku z rzeczywistością bazujące na analizach sytuacji z lat 40 -ych.
I na koniec jedno pytanie - czy Pana zdaniem "SILNA OT" to także wysoko wyspecjalizowany sprzęt bojowy typu F-16/LEOPARD/SPIKE/MI24 itp, czy to tylko gadżety ??? I kto ten sprzet ma obsługiwać. Rezerwiści ??? Tacy jak w PRLowskim wojsku ?? z "falą" "ZOMZEM", "DELBETĄ" i płynem kryształ ???
Na koniec dodam ze Pańskie teorie zakladające rozwój OT kosztem sił operacyjnych sa po prostu NIEREALISTYCZNE (gdyz bazujące na teoriach o intelektualnym backgroundzie z lat 40-ych) ....
kacs [Usunięty]
Wysłany: Sro 16 Mar, 2005
Cytat:
To ja Panu zassugeruje lekturęopracowań, choćby amerykańskich opisujących współczesne działania wojenne, jest to lekturaz znacznie ciekawsze niż teoretyczne dyrdymały bez związku z rzeczywistością bazujące na analizach sytuacji z lat 40 -ych.
Komandos zanalizuj procentowy udział w siłach zbrojnych wojsk przeznaczonych do obrony lokalnej w stosunku do wojsk operacyjnych, w kilku państwach "demokratycznych".
Nie twierdzę iż OT to wszystko czego nam potrzeba. To jedynie jeden z komponentów.
Cytat:
teoriach o intelektualnym backgroundzie z lat 40-ych
Przybliżysz zagadnienie?
Komandos napisał/a:
Dlatego nie ma co myslec o mundurach i konwencjach tylko - moim zdaniem - PROFESJONALIZOWAĆ SIŁY ZBROJNE - Mając wysoko wykwalifikowanych oficerow, choćby SIL SPECJALNYCH , szkolić w systemie fakultatywnym ludzi do dzialań NIREGULARNYCH , PARTYZANCKICH, TERRORYSTYCZNMYCH, DYWERSYJNYCH.
Super!!! Szkolić, szklić i to na skalę masową!!!
Komandos napisał/a:
To przecież na tym Forum przedstawiono założenia OT sformułowane w polskiej doktrynie obronnej zakładającej wyposażenie tejże w muzealne D-44, garść ppk, rgppanców i działka 23 mm .
To był jedynie jedna z licznych wypowiedzi w temacie OT.
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Sro 16 Mar, 2005 OT
kacs napisał/a:
Cytat:
To ja Panu zassugeruje lekturęopracowań, choćby amerykańskich opisujących współczesne działania wojenne, jest to lekturaz znacznie ciekawsze niż teoretyczne dyrdymały bez związku z rzeczywistością bazujące na analizach sytuacji z lat 40 -ych.
Komandos zanalizuj procentowy udział w siłach zbrojnych wojsk przeznaczonych do obrony lokalnej w stosunku do wojsk operacyjnych, w kilku państwach "demokratycznych".
Nie twierdzę iż OT to wszystko czego nam potrzeba. To jedynie jeden z komponentów.
Ustrój możemy śmiało pominąć ponieważ z wielu mierników jest akurat najmniej ważny.
Porównałbym raczej:
1) położenie geograficzne (nizinne/brak większych przeszkód naturalnych/średni jak na Europę poziom urbanizacji) - Ukraina, z zastrzeżeniem urbanizacji Francja ;
2) układ sąsiadów (min. 1 dysponujący dużo większym potencjałem) - Grecja;
3) poziom budżetu wojskowego, uwzględniający liczebność armii. Na końcu PKB na jednego amieszkańca - ????.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Sro 16 Mar, 2005
Cytat:
Ustrój możemy śmiało pominąć ponieważ z wielu mierników jest akurat najmniej ważny.
Ustrój jest istotną kwestią (w tym temacie) ponieważ zwykle warunkuje strukturę sił zbrojnych.
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Sro 16 Mar, 2005 OT
kacs napisał/a:
Cytat:
Ustrój możemy śmiało pominąć ponieważ z wielu mierników jest akurat najmniej ważny.
Ustrój jest istotną kwestią (w tym temacie) ponieważ zwykle warunkuje strukturę sił zbrojnych.
Prosiłbym o konkretny przykład.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Czw 17 Mar, 2005
OT jest równorzędnym wojskom operacynym komponentem militarnym państw "demokratycznych" i podstawą obrony narodowej państw średnich i małych o doktrynach defensywnych. W państwach o tendencjach ekspansjonistycznych istnieje w ograniczonym zakresie, wyłącznie na rdzennym terytorium państwa. W żadnym wypadku nie istnieje na terytoriach okupowanych, koloniach oraz państwach totalitarnych, gdyż doprowadziło by to do zbrojnego powstania przeciw niechcianemu dyktatowi. W ich miejsce powoływane są wojska wewnętrzne korzystające w ograniczonym z atrybutów OT.
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Czw 17 Mar, 2005 OT
kacs napisał/a:
OT jest równorzędnym wojskom operacynym komponentem militarnym państw "demokratycznych" i podstawą obrony narodowej państw średnich i małych o doktrynach defensywnych. W państwach o tendencjach ekspansjonistycznych istnieje w ograniczonym zakresie, wyłącznie na rdzennym terytorium państwa. W żadnym wypadku nie istnieje na terytoriach okupowanych, koloniach oraz państwach totalitarnych, gdyż doprowadziło by to do zbrojnego powstania przeciw niechcianemu dyktatowi. W ich miejsce powoływane są wojska wewnętrzne korzystające w ograniczonym z atrybutów OT.
Pisząc konkretny przykład chodziło mi o konkretne państwa z których moglibyśmy czerpać wzór.
P.S. Nie każdy dyktator jest niechciany i nie każda demokracja jest chciana. Moglibyśmy tutaj również nałożyć państwa wielonarodowościowe ale nie o to chodzi.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Wto 22 Mar, 2005
Praktycznie z każdego państwa możemy czerpać przykład. Jedne pokazują jak coś zrobić inne jak czegoś nie robić bo przyniesie to skutek odwrotny od zamierzonego.
Ciekawe przykłady organizacji masowego szkolenia społeczeństwa dają nam państwa skandynawskie. Rozważając zagadnienia związane z OT nie sposób pominąć przykłady płynące z Niemiec, Francji, Austrii, Włoch, Angli czy USA.
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Wto 22 Mar, 2005 OT
kacs napisał/a:
Praktycznie z każdego państwa możemy czerpać przykład. Jedne pokazują jak coś zrobić inne jak czegoś nie robić bo przyniesie to skutek odwrotny od zamierzonego.
Ciekawe przykłady organizacji masowego szkolenia społeczeństwa dają nam państwa skandynawskie. Rozważając zagadnienia związane z OT nie sposób pominąć przykłady płynące z Niemiec, Francji, Austrii, Włoch, Angli czy USA.
Możemy brać przykład z każdego z ww. państw ale wszystkie są od nas dużo bogatsze. Może warto jednak uwzględnić również koszty.
Górzysta i bogata Skandynawia to raczej zły przykład. Tam zmasowanego użycia broni pancernej raczej bym się nie spodziewał. W razie użycia wojsk lekkich to właśnie obrońcom będą sprzyjały warunki naturalne.
USA, Anglia i Francja są bogatsze, posiadają broń nuklearną i mogą zakładać dłuższy czas reakcji. W każdym razie patrząc na Gwardię Narodową należałoby mieć na uwadze skąd pozyskują część uzbrojenia i jakie my mamy analogiczne możliwości.
Tak naprawdę najbardziej zbliżone warunki polityczne i geograficzne mają Niemcy które stawiają jednak na wojska operacyjne a nie OT.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Wto 22 Mar, 2005
Wilrek napisał/a:
Niemcy które stawiają jednak na wojska operacyjne a nie OT.
Takie stwierdzenie nie wydaje mi się zasadne. Czy za tym ma świadczyć utrzymywanie wojsk lokalnych w strukturze sił operacyjnych? Powodują to uwarunkowania historyczne i potrzeba kontrolowania niemieckiego militaryzmu
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Wto 22 Mar, 2005
kacs napisał/a:
Wilrek napisał/a:
Niemcy które stawiają jednak na wojska operacyjne a nie OT.
Takie stwierdzenie nie wydaje mi się zasadne. Czy za tym ma świadczyć utrzymywanie wojsk lokalnych w strukturze sił operacyjnych? Powodują to uwarunkowania historyczne i potrzeba kontrolowania niemieckiego militaryzmu
1) Głównym trzonem Bundeswehry są potężne wojska operacyjne;
2) Siły OT są uzupełnieniem wojsk operacyjnych.
Stąd wzorując się na Niemczech musimy uznać pomocniczą rolę OT i postawić głównie na wojska operacyjne - oczywiście odpowiednio należy podzielić budżet.
Nie chodzi o samo istnienie - w Polsce OT również istnieje - ale proporcje pomiędzy wojskami operacyjnymi a OT.
kacs [Usunięty]
Wysłany: Czw 24 Mar, 2005 Re: Koncepcje OT
Za bardzo negatywne zjawisko uważam "rżnięcie na żywca". Potrzeba pogłębionej refleksji i odpwiedniej adaptacji rozwiązań do warunków Polski. Nie wszystkie rozwiązania, tylko dlatego iż stosują je "na zachodzie", są rozwiązaniami dobrymi.
Dla przypomnienia przytoczę:
RSz napisał/a:
Informuję, że wojska OT, jako lekkie i TAŃSZE od wojsk operacyjnych, stanowią współcześnie zasadniczy trzon wielu armii, np. w Szwajcarii siły zbrojne czasu „P” liczą ponad 30 tys. w tym 3 tys. żołnierzy OT, a w czasie „W” odwrotnie - po mobilizacji 625 tys. żołnierzy, z czego aż 540 tys. to OT; w Norwegii (NATO) – czas „P” 35,5 tys. w tym 500 żołnierzy (tak – pięciuset) OT, a w czasie „W” – 125 tys. w tym 90 tys. OT; w Austrii w czasie „W” na 186 tys. żołnierzy będzie 120 tys. z OT, itp., itd. (Pozazdrościć systemów mob. które są w stanie w krótkim czasie skadrowane jednostki OT rozwinąć do rozmiarów wielotysięcznej armii.) W Polsce po wielu zabiegach (miałem w tym bardzo praktyczny udział) udało się namówić zwolenników "pancerza" na tworzenie OT, w razie wojny w 550 tys. armii bedzie 53 tys. żołnierzy OT, czyli inaczej niż w wymienionych wyżej krajach.
„Porównując koszty funkcjonowania wojsk stałych (operacyjnych) sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych (które posiadają taki sam potencjał bojowy jak Gwardia Narodowa – po 46% każde z wojsk) do Gwardii Narodowej, które mają się odpowiednio, jak 85,7% : 9,8% - udowodnić można, że ta sama wielkość potencjału obronnego tworzona wojskami operacyjnymi jest 9 (8,75) razy droższa, niż regionalnymi wojskami terytorialnymi.”
(R.Jakubczak, J.Marczak, „Obrona terytorialna....”, s. 79.
Dodam iż jednocześnie przeszkolenie wojskowe przeszło w Niemczech 75% (mężczyzn), a w krajach neutralnych jak Austria, Szwecja, Finlandia, Szwajcaria około 90%.
docent NAPOLEON [Usunięty]
Wysłany: Czw 24 Mar, 2005
Szkolenie wojskowe 90 % !!!
rewelacja , pytanie w jakim zakresie ?? na jakim sprzęcie ??
To szkolenie ma albo znamiona szkolenia w zakresie SŁUZBY POMOCNICZEJ ,albo patrolowo-dozorowej.
Nikt mnie nie przekona że nawet w Austriackiej rzeczywistości te 90 % poborowych jest w stanie posługiwac się efektywnie najnowszym sprzetem jakim dysponuje armia tego kraju.
Bardzo przypomina mi to PRL-owski model PARA-ARMII wzorowanej na sowieckiej doktrynie " "zniszczymy TIGERA w stosunku 1 : 10 a i tak wygramy bo ljudi u nas mnogo....''
Dla mnie OT ma rację bytu, ale tylko jako ELEMENT WTÓRNY w stosunku do w pełni sprofesjonalizowanych i wyposażonych technicznie na miarę XXI w, wojsk OPERACYJNYCH !
docent NAPOLEON [Usunięty]
Wysłany: Czw 24 Mar, 2005
Kontynuując wątek OT, pragne także zauważyć, że dyskusja nasza trochę przypomina "KRĘCENIE SIĘ WOKÓŁ SWEGO OGONA".
Otóż Pan WILREK trafnie i bardzo przekonująco wyłuszczył argumenty iz rzeczywistość GEOGRAFICZNA - Szwajcarii, czy Norwegii na tyle różnicuje myślenie o doktrynie obronnej, że naprawde trudno uznac za wiarygodne powoływanie się ciągłe na publikacje akcentujące znaczenie OT w terenie górzystym, zalesionym, niemal arktycznym (Norway) klimacie - bardzo ułatwiającym obrone i w pewnym sensie ograniczającym spectrum zastosowan najnowocześniejszej techniki bojowej.
:mrgreen: Może w Polsce OT powinna skoncentrować się na obronie PRZEDMOŚCIA- Zakopane - DOLINA KOŚCIELISKA - Czerwone Wierchy. Mozna nawet wykuć w skałach stanowiska armat D-44 .... Będzie coś na kształ mini Norwegii ////////
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
