[thikim]

Całkiem rozsądna wypowiedź. Aczkolwiek co do Rosji, to zauważ że w tej chwili Rosja jest złożona z wielu krain i jakoś nie ma silnych tendencji do odłączenia. Czyli jednak jakieś soft power jest.

[Lumen]

Cytat:

Natomiast Polacy, ze zrozumiałych względów, darzyli go sympatią oraz zachęcali do przekształcenia się na polityczny. Ich pragnieniem było wygrać go przeciw Rosji. Było to dążenie całkiem logiczne. [...] Otóż w owym czasie literatura polityczna wszechniemiecka zaczęła się żywo zajmować wypracowywaniem koncepcji nowego państwa — Wielkiej Ukrainy. Jednocze­śnie utworzono konsulat niemiecki we Lwowie, nie dla obywateli niemieckich, których we wschodniej Galicji właściwie nie było, ale do współpracy politycznej z Ukra­ińcami, co zresztą publicznie zostało ujawnione. Ujawniono też żywą akcję na terenie spraw ruskich Związku Obrony Kresów Wschodnich (Ostmarkenverein), założonego w Niemczech do walki z polskością. [...] Pytanie teraz, dlaczego Niemcy, nie posiadające ludności ruskiej w swym państwie, tak żywo się tą kwestią zajęły. Nie mogła to być idealistyczna, bezintere­sowna chęć popierania odradzającej się narodowości, ile że zainteresowanie kwestią wychodziło od rządu i od sfer reprezentujących zaborczą politykę niemiecką. Było to wygrywanie kwestii w interesach niemieckich. Prze­ciw komu? W okresie poprzedzającym wojnę światową Niemcy patrzyły na Rosję jako na pole swej eksploatacji eko­nomicznej i sferę swych wpływów politycznych. Nawet poza granicami Niemiec czasami traktowano Rosję jako część szerszego imperium niemieckiego. Z tego stano­wiska dążyli oni do osłabienia jej zarówno politycznego, jak gospodarczego: chodziło im o to, żeby nie była ona zdolna do przeciwstawienia się im na żadnym polu. [...] Wszystkie te niebezpieczeństwa i te trudności usu­wał śmiały pomysł utworzenia niepodległej, wielkiej Ukrainy. Nadto, uważawszy słabość kulturalno-narodową żywiołu ukraińskiego, jego niejednolitość, obecność na pobrzeżu morskim różnorodnych żywiołów etnicz­nych, nic wspólnego nie mających z ukrainizmem, obfi­tość w kraju ludności żydowskiej, wreszcie dość znaczną ilość osadników niemieckich (w Chersońszczyźnie i na Krymie) — można było mieć pewność, że nowe państwo uda się wziąć pod silny wpływ niemiecki, ująć w ręce niemieckie jego eksploatację i całkowicie pokierować jego polityką. Niepodległa Ukraina zapowiadała się jako gospodarcza i polityczna filia Niemiec. [...] Z punktu widzenia celów polityki niemieckiej wzglę­dem Rosji największym niewątpliwie dziełem tej polityki byłaby wielka Ukraina. [...] Wystąpienie Polski na widownię międzynarodową, jako wielkiego narodu, byłoby dla polityki niemieckiej wielką klęską. Jeżeli nie można było tego narodu zni­szczyć, trzeba go było zrobić małym. Na to zaś naj­prostszym sposobem było stworzenie państwa ukraiń­skiego i posunięcie jego granic w głąb ziem polskich tak daleko, jak daleko sięgają dźwięki mowy ruskiej. Plan ukraiński tedy był sposobem zadania potężne­go ciosu jednocześnie Rosji i Polsce. [...] Ulubioną ideą, nad którą pracuje dziś wiele tęgich umysłów, nie tyle politycznych, ile finansowych, jest dy­strybucja, na drodze umowy pokojowej, wytwórczości pomiędzy państwami świata, prowadząca do tego, żeby jedne pozostały producentami, inne zaś zgodziły się po­zostać konsumentami tego czy innego towaru. Ten, kto by z konsumenta chciał zaawansować na producenta, byłby uznany za wroga ustalonego porządku na świecie. Chodzi o to, żeby przodujące dziś gospodarczo i poli­tycznie państwa, produkujące coraz drożej, były zabez­pieczone od współzawodnictwa innych państw, które mogąc wytwarzać taniej, zaczęły rozwijać swój przemysł w ostatnich czasach [...] jeżeli dość szero­ko pojąć jej obszar, sięgnąć aż do Morza Kaspijskiego, jak to się zaczyna robić, wtedy oderwanie Ukrainy od Rosji pociąga za sobą odcięcie ostatniej od Kaukazu i wyzwolenie nafty kaukaskiej spod jej panowania. [...] Na pewno też, o ile by doszło do oderwania Ukra­iny od Rosji, potężne sfery użyłyby wszelkich swoich wpływów i środków na to, ażeby rzecz się nie zakończyła utworzeniem jakiegoś względnie małego państewka. Tylko wielka, możliwie największa Ukraina mogłaby prowadzić do rozwiązania tych zagadnień, które nadały kwestii ukraińskiej tak szerokie znaczenie. [...] Ukraina wszakże to nie jest jakaś Litwa Kowieńska z dwoma i pół milionami mieszkańców, w której najtrud­niejsze zagadnienia tkwią w jej finansach i dają się roz­wiązywać na razie przez wyprzedawanie z góry poręb leśnych. Ukraina stanęłaby od pierwszej chwili wobec wiel­kich zagadnień wielkiego państwa. Przede wszystkim stosunek do Rosji. Rosjanie musieliby być najniedołężniejszym w świecie narodem, żeby łatwo pogodzić się z utratą olbrzymiego obszaru, na którym znajdują się ich najurodzajniejsze ziemie, ich węgiel i żelazo, który stanowi o ich posiadaniu nafty i o ich dostępie do Mo­rza Czarnego. [...] Nie ma siły ludzkiej, zdolnej przeszkodzić temu, ażeby oderwana od Rosji i przekształcona na niezawisłe państwo Ukraina stała się zbiegowiskiem aferzystów całego świata, którym dziś bardzo ciasno jest we włas­nych krajach, kapitalistów i poszukiwaczy kapitału, organizatorów przemysłu, techników i kupców, speku­lantów i intrygantów, rzezimieszków i organizatorów wszelkiego gatunku prostytucji: Niemcom, Francuzom, Belgom, Włochom, Anglikom i Amerykanom pośpieszyliby z pomocą miejscowi lub pobliscy Rosjanie, Polacy, Ormianie, Grecy, wreszcie najliczniejsi i naj­ważniejsi ze wszystkich Żydzi. Zebrałaby się tu cała swoista Liga Narodów… [...] Ukraina stałaby się wrzodem na ciele Europy; lu­dzie zaś marzący o wytworzeniu kulturalnego, zdrowego i silnego narodu ukraińskiego, dojrzewającego we własnym państwie, przekonaliby się, że zamiast własne­go państwa, mają międzynarodowe przedsiębiorstwo, a zamiast zdrowego rozwoju, szybki postęp rozkładu i zgnilizny. Ten, kto przypuszcza, że przy położeniu geograficznym Ukrainy i jej obszarze, przy stanie, w jakim znajduje się żywioł ukraiński, przy jego zasobach ducho­wych i materialnych, wreszcie przy tej roli, jaką posiada kwestia ukraińska w dzisiejszym położeniu gospodarczym i politycznym świata, mogłoby być inaczej – nie ma za grosz wyobraźni. [...] Niepodległa Ukraina byłaby państwem, w którym dominowałyby wpływy niemieckie. Tak by było nie tylko dlatego, że dzisiaj działacze ukraińscy konspirują z Niemcami i mają ich poparcie; i nie tylko dlatego, że o tym marzą Niemcy i że mają na obszarze ukraińskim Niem­ców i Żydów, którzy byliby dla nich oparciem; ale także, i to przede wszystkim, dlatego, że całkowite zrealizowanie programu ukraińskiego kosztem Rosji, Polski i Rumunii, ma naturalnego, najpewniejszego protektora w Niemczech i musi Ukraińców wiązać z nimi. Polska przy istnieniu państwa ukraińskiego, znalazłaby się mię­dzy Niemcami a sferą wpływów niemieckich, można powiedzieć, niemieckim protektoratem. Nie ma potrzeby unaoczniać, jakby wtedy wyglądała. [...] To byłby naprawdę wrzód na ciele Europy, którego sąsiedztwo byłoby dla nas fatalne.

Kto tak ładnie opisał ta kwestie?

Nie jest trafione w "10"?

[ToMac]

[beryl73]

[PDT]

[thikim]

Czyli po ludzku graniczymy z niewielkim skrawkiem Rosji. Atak stamtąd miałby jakikolwiek sens jedynie w przypadku wojny totalnej. A tak to nie ma żadnego sensu. Chociaż jako straszak się nadaje.
W ogóle wszyscy jakoś tak ostatnio: wojna i wojna. Jak nie z Rosjanami to z muzułmanami. No cóż, w tej sytuacji podwyżki nie dziwią
I ludzie tak jakoś mniej narzekają na wydatki na wojsko
PS. Pisałem że sytuacja się zmienia:
nawet onet się w tej sprawie wypowiada
http://wiadomosci.onet.pl...kraincow/l9v1tr

Cytat:

W projekcie uchwały zaznaczono, że "historia ziem ukraińskich, będących we władaniu II Rzeczpospolitej i Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, to historia niesprawiedliwości, gnębienia, ucisków i represji", które uznano w tym tekście za "historię ludobójstwa narodu ukraińskiego", dokonywanego "systematycznie i konsekwentnie przez państwo polskie".

No proszę i PRL nawet oberwał

[PDT]

[klm]

Cytat:

Historia ziem ukraińskich, będących we władaniu II Rzeczpospolitej i Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, to historia niesprawiedliwości, gnębienia, ucisków i represji.

Ten fragment jest ciekawy. O jakie ziemie ukrainskie bedace we wladaniu PRL moze chodzic? Gdyby uchwala przeszla w tej formie, znaczyloby to, ze Ukraina ma do nas pretensje terytorialne.

[thikim]

klm, wątpię żeby przeszła. Ale nie łudźmy się. Oficjalnie jako państwo tego nie powiedzą. Ale jako naród mają do nas pretensje terytorialne. Do Rosji zresztą też
Jeśli jednak powiedzie im się z Rosją. To myślę że zaczną patrzeć w naszą stronę z pretensjami.
Pomyślcie jeśli ci ludzie teraz kiedy z jednej strony mają wojnę, tak się odnoszą do sąsiadów z drugiej strony, gdzie potrzebują przecież spokoju i bezpieczeństwa od zachodniej strony, to jak się zaczną zachowywać wobec nas gdy uspokoi się na wschodzie? W rzeczy samej ta ich wojna spadła nam jak manna z nieba.
Warto się zastanowić co by było gdyby tej wojny nie było.

[PDT]

[Lumen]

[maxikasek]

[makary21]

[Reginis]

II RP też ma sporo za pazurkami chociażby niszczenie cerkwi w latach 30-tych, zrobienie w konia Ukraińców przez Piłsudskiego w latach 20-tych, itp. To nie znaczy, że można tym usprawiedliwiać Rzeź Wołyńską. Dlatego ciągle nawołuję do ujawnienia prawdy we wzajemnych zaszłościach historycznych, bo tylko to pozwoli na przecięcie wzajemnych pretensji i niedomówień. Przeszłość jest ważna i należy ją rozliczyć zgodnie z prawdą historyczną, ale jednocześnie należy pamiętać o teraźniejszości i budowaniu wspólnej przyszłości, wszak sąsiada w tej sytuacji trudno zmienić na innego...:)

[Lumen]