Pomógł: 2 razy Wiek: 39 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob 11 Lut, 2017
239099 napisał/a:
Dokładnie 1 ppk Spike na pluton bardziej wzmocni niz zakup tych granatników, ktore na liście priorytetów powinny być nisko
Naszej piechocie potrzeba
- więcej ppk
+ następcy SWD
+ środki łączności i obserwacji
i w. jednorazówek w stylu AT-4 RGW90 bo drużyna mała, a jeszcze tego RGP-40 warto kupić...
ja bym to opisał jako ppk lżejszego i tańszego od Spike-LR
następcę SWD miejmy nadzieję że załatwi MSBS-762, nawet wersje automatyczna i parawyborowa są sensowne
środki łączności i obserwacji nazwał bym po imieniu - BMS taktyczny i drony wszelkich kategorii czyli to co Macierewicz postopował (a przepraszam będzie quadrokopter z głowicą przebijającą 200mm)
Ciężko przewidzieć jak systemy obrony aktywnej sprawdzą się w konflikcie pełnoskalowym. Systemy te są wciąż dość wrażliwe mechanicznie i mają ograniczoną ilość efektorów. Nie rozwiązano też problemu robienia kotletów mielonych z własnej piechoty osłaniającej pojazdy.
Wszystko jest względne. Jak na razi IDF stwierdziły, że Merkawy Mk.4 i Namera mają dostać APSy i już. Nie ma operowania wozami bez nich. Poza tym efekty użycia Trophy były więcej niż dobre - mimo małej liczby efektorów.
Ciekawa jest też ewolucja podejścia Rosjan. Dla nich i nowy czołg i nowy BWP ma mieć ASOP (APS) - jest to obecnie traktowane jako INTEGRALNA składowa pancerza a nie jako dodatek. Dla "Armaty" jest Afganit a dla Kurgańca prawdopodobnie "Bułat" (nie wiem czy to nazwa oficjalna czy też od KB Bulat) mają APSy również dostać modernizowane T-80B/U i T-72/T-90 przy czym ponoć mają modernizować mniej maszyn za to z APSem.
A u nas niektórzy postulują wprowadzanie ppanc jakby się lata osiemdziesiąte zatrzymały i nie było progresu w osłonie wozów. Zwalczanie czołgów i nowych BWP będzie ekstremalnie trudne - resztę można zrobić jednorazówkami/ CG innymi mało wymyślnymi ale tanimi kumulami. Przy czym IMHO lepiej nasycić wieloma jednorazówkami pluton niż dawać jeden ppk.
Problem leży tutaj i to na dwóch poziomach na raz:
Corran - potrzebna jest i broń ppanc, i wsparcia - czyli granatniki do niszczenia stanowisk w umocnieniach i budynkach. To tak, jakbyś się zastanawiał, czy lepiej kupić żołnierzom kamizelki kuloodporne, czy hełmy.
Dlatego też mogę się zgodzić z tezą, że CG nie ma większego sensu w "zmechu", ale nie do końca jest prawdziwe twierdzenie, że w innych armiach preferuje się tam broń ppanc - bo obok broni ppanc jest jeszcze wsparcia/lekka ppanc, tylko raczej w postaci jednorazówek. I to tu jest dylemat: jedno- czy wielorazowy.
Porównanie 2A28 z CG? Fatalnie - tylko pociski kumulacyjne, i to starej konstrukcji, mało skuteczne i jako broń ppanc, i jako broń wsparcia. Do tego mniejszy kaliber. Zresztą uzbrojenie pokładowe i ta nie wystarczy, bo czasem spieszony desant musi walczyć bez wsparcia bwp.
RPG-7 - to samo, brak nowoczesnej amunicji (u nas, inne armie mają). I chyba nadal nie ma nowoczesnych celowników. Zostawić jak jest nie można, trzeba albo przeprowadzić kompleksową modernizację - nowa amunicja, celownik i... czy w takim układzie warto zostawiać "rurę"? - albo zastąpić nowym granatnikiem. Być może dobrym ekonomicznie rozwiązaniem byłby zakup jednorazówek, zostawienie RPG-7 z pewną liczbą nowych pocisków w oddziałach drugiego rzutu i ewentualnie wprowadzenie jego zmodyfikowanej wersji jako broni uzupełniającej jednorazówki.
SPG-9 - chyba mało perspektywiczne i dość ciężkie, póki nie ma nic lepszego mogłoby się sprawdzić w BDSz po zamontowaniu na HMMWV, jako uzupełnienie dla Spike'a.
"prawdziwa artyleria z moździerzami 60mm"? Jak to się mówi, nie mieszajmy dwóch systemów walutowych. Moździerz jest do zwalczania celów powierzchniowych, trudno z niego trafić w okopane stanowisko km-u, niewiele zdziała przeciw strzelcom ukrytym w budynkach, itd.
O dublowaniu uzbrojenie bwp już było - tylko jeszcze trzeba się zastanowić nad różnymi jego odmianami - jakie są możliwości armaty 30 mm, czy będzie ppk i do czego używane.
Czy CG ma sens dla "lekkiej piechoty np. aeromobilnej" i OT? No nie jestem przekonany. Poproszę o jakieś argumenty.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 31 Paź 2006 Posty: 479 Skąd: Warsaw City
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
militarysta napisał/a:
A u nas niektórzy postulują wprowadzanie ppanc jakby się lata osiemdziesiąte zatrzymały
Mam wątpliwości czy u nas prowadzi się na poważnie jakiekolwiek analizy współczesnych konfliktów - a jeśli już czy przekłada się to na konkretne plany organizacyjno/modernizacyjno/wdrożeniowe. Przykładem mogą być mieszane zawodowcy/rezerwa ZT (konflikt w Gruzji), koncepcja użycia brygad 6 i 25, słynne pływające BWP czy tysiące małych dronów. Naprawdę chciałbym zobaczyć rzetelne analizy dlaczego tak a nie inaczej.
Co do broni wsparcia zmechu to wydaje się, że u nas będzie to wyglądało tak:
1 poziom - RGP-40 - jeszcze nie tak dawno to one miały zastępować RPG-7;
2 poziom - następca RPG-7 etatowy + nieetatowe jednorazówki - cele do 500m (i również moim zdaniem wystarczyłby nieetatowy RGW-110 - który podobno ma zastąpić właśnie Pzf-3);
3 poziom - nasz budżetowy PPK - cele 500 - 1500m;
4 poziom - Spike.
Niestety do celów takich jak na zdjęciu powyżej to można próbować strzelać tylko Spike i tak naprawdę piechota nie ma nic więcej - i pewnie nic się nawet nie planuje. Jeśli okaże się, że rosyjskie ASOPy "łapią" w sumie wolno latający nasz najlepszy/jedyny PPK no to mamy problem (cała rodzina Spike pod znakiem zapytania od SR do NLOS). Szkoda, że Izraelczycy nie pochwalą się jaką skuteczność ma Trophy na pociski top-attack - bo że to sprawdzali to jestem pewien, a byłoby to jakimś odnośnikiem do innych systemów.
Pomógł: 2 razy Wiek: 39 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Corran - potrzebna jest i broń ppanc, i wsparcia - czyli granatniki do niszczenia stanowisk w umocnieniach i budynkach. To tak, jakbyś się zastanawiał, czy lepiej kupić żołnierzom kamizelki kuloodporne, czy hełmy.
Lepiej hełmy.
Nie to nie tak, broni ppnac nasz typowy bieda zmech ma 4-6 wyrzutni Spike na batalion, broni wsparcia , jak już pisałem każdy BWP-1 ma armatę 2A28 która strzela cięższymi pociskami niż CG + cały szereg innych opcji.
Trzeba kupić to co jest potrzebne. Tyle.
Jeszcze raz przypomnę Carl Gustav wypłynął na fali operacji nieregularnych gdzie podstawowym pojazdem był MRAP a najcięższym uzbrojeniem granatnik maszynowy 40mm, ponad to tylko wsparcie artyleryjskie lub lotnicze którego użycie wiąże się z collateral damage. W takich warunkach Carl Gustaw to strzał w 10.
Realia naszego bieda zmechu w warunkach konfliktu regularnego są zupełnie inne. I zgodzę się ze fajne to i może się przydać, ale z łatwością wymienię 2 tuziny bardziej potrzebnych rzeczy.
Nieregularnych czy ekspedycyjnych? To jednak różnica...
A co do BWP-1 - różnica mas pocisków jest drugorzędna wobec różnic w konstrukcji i technologii. Poza przypadkiem, gdy do budynku wlatuje przez okno pocisk kumulacyjny - tylko że z CG do budynku strzela się amunicją do tego przeznaczoną, chyba że już nic poza kumulacyjnymi nie zostało.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 20 Kwi 2006 Posty: 937 Skąd: Góry Świętokrzyskie
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
Korzystając z okazji chciałbym zapytać, jak bardzo są zużyte "rury" od naszych RPG, czy to się między ilością strzałów czy raczej lat na M magazynie. I jak to może wpływać na celność, wygodę i inne takie.
_________________ Byłe niebydło zorientowało się, że jest poślednim sortem. Kwik wzbił się pod niebiosa!
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
Do niszczenia stanowisk jest moździerz 60mm, jak wprowadzimy RGP-40 to temat uciszania w warunkach gęstej zabudowy też będzie zasadniczo załatwiony...
Natomiast granatnik ma też znaczenie psyhologiczne - żołnierze musza czuć że nie śa bezbronni.
Inna kwestia to to że do wozu weźmiesz ich kilka granatników względnie 1 rure i kilka pocisków. Zamiast bawić sie w specjalistyczne trzeba wybrać najbardziej wszechstronny - tu RGW90HH z dwufunkcyjną głowca która działa jako HEAT/HESH jest najlepsza opcją - bo mamy 2 w 1 - posiagi ppanc lepsze niz AT-4, osiągi w zwalczaniu umocnień też powinny być conajmniej porównywalne z dedykowanymi głowicami "anti-structure"
Na CG w zmechu NIE MA miejsca - chyba że rezygnujemy z pirata - wówczas 1 w drużynie wsparcia...
Tylko aeromobilni względnie OT - tyle że OT też lepiej by było jednorazówki...
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
A u nas niektórzy postulują wprowadzanie ppanc jakby się lata osiemdziesiąte zatrzymały
Mam wątpliwości czy u nas prowadzi się na poważnie jakiekolwiek analizy współczesnych konfliktów - a jeśli już czy przekłada się to na konkretne plany organizacyjno/modernizacyjno/wdrożeniowe. Przykładem mogą być mieszane zawodowcy/rezerwa ZT (konflikt w Gruzji), koncepcja użycia brygad 6 i 25, słynne pływające BWP czy tysiące małych dronów. Naprawdę chciałbym zobaczyć rzetelne analizy dlaczego tak a nie inaczej.
Wiesz, kwestia ośrodków analitycznych to jedno a kwestia wdrażania tego w życie to drugie. Tutaj jest wiele poziomów na których każda decyzja musi być rozpatrywana. Czasami też dialektycznie ilość przechodzi w jakość Moim zdaniem akurat ośrodki analityczne w WP są OK i wnioski zwykle też są OK tyle tylko, że MONoza nie bardzo chce słuchać ponieważ generał w WP to już stanowisko polityczne :/ Zresztą nie chcę wchodzić w off topic. Niektóre debile koncepcje -a namiętnie lobbowane na wielu poziomach - jak np Wilk z 105mm na Rośku zostały na szczęście uwalone, inne - wciąż żyją.
Cytat:
Niestety do celów takich jak na zdjęciu powyżej to można próbować strzelać tylko Spike i tak naprawdę piechota nie ma nic więcej - i pewnie nic się nawet nie planuje. Jeśli okaże się, że rosyjskie ASOPy "łapią" w sumie wolno latający nasz najlepszy/jedyny PPK no to mamy problem (cała rodzina Spike pod znakiem zapytania od SR do NLOS). Szkoda, że
Niestety rosyjskie ASOP łapią już ppk Top-Attack :/ już plany z końca ZSRR zakładały pospieszną implementację modernizacji np Areny pod tym kątem:
I owszem "mamy problem" ponieważ obecnie KAŻDY APS z Rosji ma taką możliwość... Oczywiście nie oznacza to, że ppk są pasee i tragedia. Wojna to nie gra komputerowa - na szczęście. Należy też pamiętać że T-14 i Kurganiec to twory wirtualne aż do 2018-2020 natomiast po tym okresie - będzie problem. Dobrze, że nic z tym nie robimy bo jeszcze byśmy uniknęli kolejnego pożaru w burdelu... Tak samo modernizowany wozy Rosji mają dostać ASOP. Znów - nie oznacza to, że będą "niezniszczalne".
Nawet najbardziej optymistyczne sowieckie a potem rosyjskie analizy dają wozom z ASOP wzrost przeżywalności od 1,5 do 2 razy - ponieważ nawet jak wytniemy ppk i rgppanc jako czynnik rażący to zostaje: czołowe APFSDS, amunicja samocelująca (BONUS, SMARt etc), amunicja DPICM (np. Hesyt,) miny, EFP i inne takie. Problem polega tylko na tym, że u nas nie ma podejścia systemowego - na zachodzie robiono obronę ppanc jako wielowarstwowy system zaś u nas jest wyrywkowo i biednie. Zresztą jak porównać ilość ppk i środków ppanc w batalionach zachodnich krajów NATO a u nas :/ Tylko 6 i 25 mają "europejskie" nasycenie na batalion. Reszta jednostek - śmiech na sali
Cytat:
Izraelczycy nie pochwalą się jaką skuteczność ma Trophy na pociski top-attack - bo że to sprawdzali to jestem pewien, a byłoby to jakimś odnośnikiem do innych systemów.
Trophy chroni przed pociskami top-attack - zarówno przelatującymi nad celem (overfly) jak i nurkującym (diving)
BTW- Ppk Spike jest świetnym wyborem (pod warunkiem, że nie składają go partacze z MESKO) i trudno się go czepiać - w naszych uwarunkowaniach terenowych to bardzo sensowny wybór.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 31 Paź 2006 Posty: 479 Skąd: Warsaw City
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
militarysta napisał/a:
pod warunkiem, że nie składają go partacze z MESKO
Nie wiem o co chodzi u nas z tą amunicją, niby zakłady nowoczesne, z odpowiednimi licencjami, z wyszkolonymi kadrami a problemy cały czas są. Oczywiście takie rzeczy się zdarzają, internet pełen jest filmików "failed missile" czy informacji o nieudanych testach czy próbach ale z tych nieoficjalnych przecieków wynika że problem ze Spike leży w całości u nas - chętnie coś więcej bym o tym przeczytał (chyba że niejawne/wstydliwe;). Mam nadzieję że to zamknięta już sprawa, podobnie jak moim zdaniem zamknięto problemy z amunicją strzelecką i przynajmniej zidentyfikowano problemy z amunicją do Leo.
Tak czy owak granaty do następcy 7 czy całe jednorazówki powinny być produkowane u nas (tym razem nie składane - chociaż nie wiem czy jest to możliwe), a jeśli wybiorą wielorazowe to nie będą się wygłupiać (bo i tak nie kupią więcej niż 1000) i kupią u producenta (bez celowników).
Pytanie: ile pocisków potrzeba by się wstrzelić ? Ile to masy na grzbiecie (rura+pociski na każdy cel) w porównaniu z 84mm działem bezodrzutowym z SKO i pociskiem z programowanym momentem detonacji (czy mechanicznie, czy cyfrowo - bez znaczenia)?
deacon fr3y napisał/a:
Korzystając z okazji chciałbym zapytać, jak bardzo są zużyte "rury" od naszych RPG...
Ich problem polega na tym, że leżą w niezbyt idealnych warunkach już pół wieku, a to jest taka-sobie stal i drewno. Nie próbowałbym strzelać tym pociskami cięższymi niż obecne - stare PG-7.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
Sundowner napisał/a:
239099 napisał/a:
Do niszczenia stanowisk jest moździerz 60mm...
Pytanie: ile pocisków potrzeba by się wstrzelić ? Ile to masy na grzbiecie (rura+pociski na każdy cel) w porównaniu z 84mm działem bezodrzutowym z SKO i pociskiem z programowanym momentem detonacji (czy mechanicznie, czy cyfrowo - bez znaczenia)?
A pirat w różnymi głowicami to co?
CGM4 (o którym powinniście zapomnieć bo jest za drogi do masowego wprowadzenia do WP) waży porównywalnie co "komandoski" moździerz 60mm (CGM3 jest wyraźnie cięższy, a Antos jest lżejszy od CGM4 )
Pociski 84mm też będą cięższe od amunicji 60mm
CG to świetna broń - ale dla lekkiej piechoty - u nas taką lekką piechota są wojska specjalne i aeromobilne... Z tego co pamiętam zarówno WS posiada CG jak i jednostki aeromobilne miały takowe...
Zostaje jeszcze temat OT - no ale dla nich jednorazówki też wydają ie bardziej "palącą" potrzebą...
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Dołączył: 30 Lis 2016 Posty: 318 Skąd: Kleszczów / Kraków
Wysłany: Nie 12 Lut, 2017
239099 napisał/a:
NLAW nie oszukasz - bo jest naprowadzany pasywnie...
Na podstawie przewidywanego w czasie 3 sekund toru ruchu pojazdu, w który się celuje, czyli można oszukać.
Cytat:
przeciętny piechociarz w WP to zmechol - który swoje klamoty wozi w BWP
Dla niego nie jest problemem masa - bo 7 czy 9 kg nie ma znaczenia w sytuacji gdy zasadniczo przemieszcza ise w pojeździe...
A żołnierz OT to zmechol? Dla niego taka masa będzie miała spore znaczenie
Cytat:
W sytuacji gdy nader wątpliwe jest twierdzenie ze stać nas aby każdy wóz piechoty - a więc de facto każda drużyna miał ppk?
Marzenia ściętej głowy...
W którym miejscu napisałem, że lekki ppk miałby trafić na szczebel drużyny, a nie plutonu? To że coś ma być albo albo, nie oznacza, że ma być na tym samym szczeblu. Drużynie wystarczą RPG-40 + jednorazówki + wsparcie BWP, a lekki ppk trafiłby i na szczebel plutonu, i kompanii.
_________________ "Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Korzystając z okazji chciałbym zapytać, jak bardzo są zużyte "rury" od naszych RPG...
Ich problem polega na tym, że leżą w niezbyt idealnych warunkach już pół wieku, a to jest taka-sobie stal i drewno. Nie próbowałbym strzelać tym pociskami cięższymi niż obecne - stare PG-7.
To już pro forma zapytam - Mk 777 waży oficjalnie mniej niż połowę RPG-7. RPG-7 na rynku 500-2000USD. Czy znana jest cena Mk 777? Jaka to relacja do RPG-7?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Moim zdaniem akurat ośrodki analityczne w WP są OK i wnioski zwykle też są OK tyle tylko, że MONoza nie bardzo chce słuchać ponieważ generał w WP to już stanowisko polityczne :/ Zresztą nie chcę wchodzić w off topic. Niektóre debile koncepcje -a namiętnie lobbowane na wielu poziomach - jak np Wilk z 105mm na Rośku zostały na szczęście uwalone, inne - wciąż żyją.
