Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sro 29 Lis, 2017
Cytat:
A tak nb. dlaczego Czesi budowali swój przemysł kosztem całych Austro - Węgier, a w Galicji w tym czasie dzieci nawzajem się zjadały z głodu?
Nie Czesi budowali przemysł kosztem Austro-Węgier a Austro-Węgry budowały im ten przemysł. Tak ktoś zadecydował z uwagi na geografię i bogactwa naturalne.
Cytat:
Czechosłowacja uzyskała około 21 % terytorium byłej monarchii habsburskiej i 26% jej ludności. Swój byt niepodległy, choć była podobnie jak inne państwa tego regionu krajem nowym, rozpoczynała wszak po I wojnie światowej w korzystniejszych od nich warunkach gospodarczych. W porównaniu do innych państw sukcesyjnych była ona w znacznie lepszej sytuacji gospodarczej , gdyż odziedziczyła prawie 70% przemysłu Austro-Węgier. Jeszcze korzystniej to wyglądało dla niektórych dziedzin, gdyż w jej granicach znalazło się 90% wydobycia węgla byłych
Austro-Węgier, 75% produkcji stali, 80% przemysłu maszynowego, 80% artykułów tekstylnych, 92% przemysłu cukrowniczego, 92% produkcji -szkła itd.
To nie jest dyskusja o kampanii wrześniowej tylko o mentalności ówczesnego wojska.
Niektóre opinie napisane w tym wątku wymagają aby odpowiedzieć im nawiązaniem do wojny obronnej ponieważ tylko w taki sposób można zaprzeczyć tym opiniom. Szczególnie jesli opinie takie jak Twoja sugerują, że ówcześni oficerowie to w sumie warchoły i przez nich Niemcy pokonali nas w 2 tygodnie a potem nie było nic a armia była kiepska i już.
Większość ówczesnej kadry oficerskiej jednak sprawdziła się nie tylko w czasie wojny obronnej ale także w czasie późniejszym. To nie były same pijaczyny o rozbuchanym ego na swoim poziomie gotowi do strzelania się po pijaku z byle powodu. Choć tacy też tam byli. Tylko jak już bierzemy się za oceny to popatrzmy szerzej i postarajmy się brać pod uwagę czasy i moralność ludzi żyjących wtedy. I to jak wygladało to w innych państwach.
Cytat:
Nie, kawaleria w zaawansowanych armiach tego okresu już praktycznie nie występuje. Co innego trakcja konna. Ale to już zupełnie inna historia.
Chyba że znów dr Pawłowski i jego kawaleria Waffen SS w kampanii wrześniowej, czyli ówczesna bieda- armia, która brała ochłapy po Wehrmachcie.
Co się działo z kawalerią w nowoczesnym kraju, można zobaczyć tutaj:
Honor kawalerzysty
Serio? a co powiesz na linki do rzeczywistych materiałów archiwalnych US Army a nie ckliwych scenek z współczesnych filmów z Holywood?
Koniec lat 30tych i początek 40tych to nie czas, kiedy w nowoczesnych państwach nie ma już kawalerii ale kiedy ona się tam kończy jako konne oddziały pomału. Polska pod tym względem nie jest żadnym zacofanym państwem. U nas także byli dowódcy, którzy zdawąli sobie z tego sprawę i dlatego mieliśmy 10 brygadę oraz dlatego powstawała Warszawska Pancerno Motorowa. Swoją drogą przez analogię to jak myślisz dlaczego obecnie u nas nadal mamy także T-72 i BWP-1? W kraju w centrum Europy? Pieniądze a raczej ich brak i różne lobby. A jakie mamy nasycenie bronią przeciwpancerną obecnie na szczeblu batalionu? Nasza ówczesna armia była w bardzo podobnej sytuacji do naszej. Niestety aż za bardzo to wszystko przypomina tamte czasy. Nawet z niektórymi przedsiębiorstwami niezdolnymi do produkcji zadowalających wojsko produktów ale z względów politycznych i znajomości nadal pozwalało im się "gonić króliczka". Albo wciskało się wojsku coś lub mocno protestowało przeciw niektórym zmianom na nowoczesniejsze.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12829 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 29 Lis, 2017
Królestwo Polskie też było najbardziej rozwiniętą częścią Imperium Rosyjskiego i jakoś tak dalej nie poszło.
Co do amerykańskich oddziałów kawalerii, to buffalo soldiers, czyli zawsze jakby to powiedział Prezes żołnierze "gorszego sortu". Strażnicy parków narodowych, amerykańskie ZOMO, przezbrajani w ostatniej kolejności itp.
Niemcy we Wrześniu '39 r. mieli jedną brygadę kawalerii (dwa pułki) , Polacy 11 (38 pułków) przy o wiele mniejszej armii (do '37 - 4 dywizje i 5 brygad).
Nie oto chodzi, czy kawaleria w ogóle istniała, tylko jaką rolę przewidywano dla niej w działaniach. W Polskiej armii - jedną z głównych.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sro 29 Lis, 2017
Jak zwykle ignorujesz to co Ci nie wygodne. W US Army to nie tylko Buffalo Soldiers co zresztą widać na jednym z filmików. Podobnie jak ten pułk z Bataan to nie jednostka dla Murzynów.
Cytat:
Niemcy we Wrześniu '39 r. mieli jedną brygadę kawalerii (dwa pułki) , Polacy 11 (38 pułków) przy o wiele mniejszej armii (do '37 - 4 dywizje i 5 brygad).
A cavalry brigade consisted of 6,684 men and 4,552 horses plus 409 horse-drawn vehicles and 318 motorcycles (153 with sidecars), as well as 427 cars and trucks and six armored scout cars. After the success of these troops during the 1939 Polish campaign, the 1st Cavalry Division was formed in October 25, 1939. The cavalry division would go on to fight in Holland, Belgium, and France during 1940. When it was time to attack Russia, the division came under the command of Panzer Group II, commanded by General Heinz Guderian. At this stage, because some 17,000 horses were employed, the sheer number caused supply problems. As a result, during the winter of 1941-1942 in Russia the Army’s cavalry operations ceased. The specially trained horses were relocated to noncavalry units, where they were basically squandered.
Czyli niemiecka brygada kawalerii składała się z 6684 żołnierzy, 4552 koni, 409 przyczep, wozów, itp ciągniętych przez konie, 318 motocykli (w tym 153 z wózkiem bocznym), 427 samochodów osobowych i iciężarówek oraz 6 samochodów pancernych. Po sukcesach niemieckich kawalerzystów w kampani polskiej w 1939 roku 25 października 1939 roku stworzono 1 Dywizję Kawalerii. Jednostka walczyła w Belgii, Holandii i Francji w 1940 roku. Podczas ataku na ZSRR weszła w skład II Grupy Pancernej Guderiana. Ponieważ sama liczba 17 tyś koni sprawiała problemy z zaopatrzeniem zimą 1941/42 roku przestała działać jako jednostka kawaleryjska a konie przekazano do jednostek niekawaleryjskich.
W pułku piechoty Niemcy mieli pluton kawalerii -32 jeźdźców i 33 konie. Po 1942 roku Niemcy mieli ponad 80 konnych batalionów rozpoznawczych, które stopniowo przesiadały się na motocykle. Jednak kawalerie mieli do końca. Plutony w pułkach przetrwały do końca wojny choć stany były coraz skromniejsze (jak większość innych pododdziałów). A jakby Ci to powiedzieć.... Niemcy stworzyli 3 pułki i 2 brygady kawalerii w 1944 roku i te całkiem nieźle sobie radziły w walce.
W polskiej armii spełaniały ważną rolę ponieważ takie były warunki finansowe i terenowe. Zupełnie słusznie nie zlikwidowano jej ponieważ nie było jej czym zastąpić od razu a i nie do końca miałoby to sens ponieważ w niektórych regionach Kresów jak choćby Polesie oddziały konne miały znacznie wiekszy sens niż zmotoryzowane. Oczywiście w tamtych realiach.
Cytat:
Królestwo Polskie też było najbardziej rozwiniętą częścią Imperium Rosyjskiego i jakoś tak dalej nie poszło.
Można też porównać Zagłebie Ruhry z jakimś najbardziej rozwiniętym przemysłowo obszarem Zimbabwe. I wyrazić zdziwienie, że najbardziej rozwinięty obszar Zimbabwe nie jest na poziomie chocby zbliżonym do niemieckiego.
A gdybys nadal nie "łapał" o co chodzi to wystarczyło popatrzeć na potencjał przemysłowy i rolniczy Wielkopolski czyli dość słabo rozwiniętego przemysłowo (jak na warunki niemieckie)obszaru do 1918 roku należącego do Niemiec z tzw. Kongresówką czyli najbardziej rozwiniętą częścią Imperium Rosyjskiego. Nawet proste odniesienie do tego ile procent ludności na danym terenie było analfabetami powinno dać bardzo dużo do myslenia. Niestety nasza Galicja to nie były obszary tak zindustrializowane i rozwinięte jak te, które przypadły Czechosłowacji. Co zresztą jasno wynika z tego co wcześniej zalinkowałem odnośnie tego jaką część cięzkiego przemysłu Austro-Wegier (i to takiego na prawdę na światowym poziomie) przejęli Czesi.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12829 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 29 Lis, 2017
1 Dywizja kawalerii odnosiła konno takie sukcesy, że aż pozbyto się tych zwierząt i wprowadzono czołgi.
Koniec 1944 r. to rzeczywiście był dobry czas na formowanie jednostek kawalerii (poważnie). Po prostu dla kałmuckiej i węgierskiej hałastry zabrakło już czołgów, samochodów pancernych i ciężarówek.
Ciekawe dlaczego Wehrmacht nie tworzył wielkich jednostek kawaleryjskich?
Niemiecka kawaleria fakt, że przydawała się przeciwko partyzantom, ale to już zupełnie inna historia (no bo chyba nasz generalissimus Śmigły nie podejrzewał, że będzie walczył z niemiecką partyzantką?).
Zimbabwe to dobry przykład jak można zamienić kwitnący kraj w pustynie. Podobnie jak II RP nie wykorzystywała możliwości, które miała.
Odnośnie Wielkopolski to dobry przykład, chociaż chyba wcale go nie rozumiesz. To właśnie tutaj radykalnie, a zarazem prorozwojowo zerwano z pańszczyzną. Tutaj chłopi najwcześniej i prawie w pełni stali się wolnymi. Mechanizm wychodzenia z niej powodował z kolei, że tutejsza szlachta mogła się zająć (wbrew zresztą planom Berlina, który widział Wielkopolskę jako zaplecze rolnicze) robieniem pieniędzy na rewolucji przemysłowej. Zamiast strzelaniem się po lasach z Rosjanami i z obrażonymi sąsiadami.
Niemiecki system edukacji i państwo prawa dopełniało reszty, co widać do dzisiaj.
Nawet w takim państwie jak opresyjne, policyjne Prusy czy później Niemcy Polak na pewno miał więcej swobody gospodarczej i możliwości, niż w II RP.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
No to może ja napiszę Wam jak bawią się oficerowie III RP.
Otóż ... poza jednostką wojskową. Takie nastały czasy. W kasynie wojskowym nie da się napić i pobawić. Idziemy poza wojsko. Ale ... po mordach się nie lejemy. I nikt też nikogo na pojedynki nie wyzywa.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Czw 30 Lis, 2017
Cytat:
1 Dywizja kawalerii odnosiła konno takie sukcesy, że aż pozbyto się tych zwierząt i wprowadzono czołgi.
Radziła sobie całkiem dobrze. Problemem było zaopatrzenie. Wyobraź sobie, że zimą konie nie chciały żywić się śniegiem ;p A czy brały udział w walce czy nie 17 tysiecy koni z tej dywizji trzeba było dzień w dzień karmić. I to była przyczyna.
Cytat:
Koniec 1944 r. to rzeczywiście był dobry czas na formowanie jednostek kawalerii (poważnie). Po prostu dla kałmuckiej i węgierskiej hałastry zabrakło już czołgów, samochodów pancernych i ciężarówek.
Ciekawe dlaczego Wehrmacht nie tworzył wielkich jednostek kawaleryjskich?
Ależ ja nie pisałem o jednostkach innych niż podległych pod Wehrmacht! Nie spomniałem ani o SSowskich czy innych kozakach tylko o bojowych, walczących na pierwszej linii frontu. To Ty widzisz co chcesz i dopasowujesz fakty pod swoje teorie. Wspomniane przeze mnie jednostki należały do Wehrmachtu i brały udział w normalnych walkach spisując się w nich całkiem nieźle. Najpierw w okolicach Brześcia Litewskiego a poźniej na terenie Wegier i Austrii. I juz pod Brzęsciem był to korpus kawalerii. Korpus walki zakończył w okolicach Gratzu.
Cytat:
Otóż ... poza jednostką wojskową. Takie nastały czasy. W kasynie wojskowym nie da się napić i pobawić. Idziemy poza wojsko. Ale ... po mordach się nie lejemy. I nikt też nikogo na pojedynki nie wyzywa.
Bo się zmieniły czasy i inna jest ludzka mentalność. Za to w porównaniu do oficerów II RP na pewno więcej jest takich co prowadzą samochody po pijanemu, zażywają jakies nielegalne substancje czy palą trawkę ;p
Oj we współczesnych czasach to większość dawnych imprez oficerskich, bez względu na to o oficerach z jakiego państwa mówimy, zakończyłaby sie odwiedzinami współczesnej policji i ichniejszym odppowiednikiem żandarmerii. Może niekoniecznie to wyglądałoby jak scenka z filmu "Das Boot" i impreza w jednym z burdeli w La Rochelle ale grzeczne imprezy to zazwyczaj nie były.
Najbardziej pamiętną wojskową imprezą jaką ja pamiętam to z czasów kiedy w Szczecinie po raz pierwszy braliśmy udział w ćwiczeniach "Strong Resolve" i mieliśmy sporo NATOwskich żołnierzy w okolicy. Bodajże 2003 rok. Koledze urodził sie syn i koniecznie chciał to opić. Nawet nie pamiętam w jakim lokalu to się już skończyło ale grupa opijająca rozrosła się o NATOwskich gości, którzy nie omieszkali uczcić takiej okazji. Pod koniec to było kilka osób, które znałem, 2 niemieckich oficerów w tym jakiś pułkownik, nasz pilot Su-22 bodajże ze Świdwina, Anglik pilot Harriera, Amerykanin, jakichs 2 niezidentyfikowanych Holendrów. Impreza może nie skończyła się specjalnymi zniszczeniami w wyposażeniu lokalu ale wypraszanie nas zajęło personelowi ponad godzinę Bo już zamykali. I ponieważ niemiecki pan pułkownik poczuł wielką miłość do jednej z pań kelnerek i nie dałoby się mu odmówić dobrego smaku bo pani rzeczywiście była piękna. Na szczęście w pobliżu nie było nikogo z Onetu.
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Czw 30 Lis, 2017
Cytat:
Otóż ... poza jednostką wojskową. Takie nastały czasy. W kasynie wojskowym nie da się napić i pobawić. Idziemy poza wojsko. Ale ... po mordach się nie lejemy. I nikt też nikogo na pojedynki nie wyzywa.
Głowy sobie uciąć nie dam ale słyszałem że jeszcze i w III RP bywały pojedynki oficerów. Opowiadano mi że w Zamościu ale czy prawda nie wiem
Co do II RP. Dzisiaj takie zachowanie zakwalifikowano by jako psychopatię. Nic dziwnego że walczyli dzielnie. Kto by chciał z psychopatami walczyć
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Czw 30 Lis, 2017
Pojedynki to była nie tylko polska specjalność. Po objeciu władzy przez Hitlera od 1936 roku pojedynki ponownie były legalne u Niemców. Co ciekawe odkąd Mussolini objął władzę we Włoszech także wzroslą akceptacja dla takiego rozwiązywania sporów. W 1924 roku ówczesny premier Portugalii Alvaro de Castro wygrał pojedynek. W 1920 roku były prezydent Urugwaju zastrzelił w pojedynku dziennikarza. A w Chile w 1952 roku sentor pojedynkował sie z przyszłym prezydentem.
A to filmik z ostatniego pojedynku we Francji w... 1967 roku
A co do niektórych zwyczajów panowie to były zaprawdę niezwykłe. W II RP według Franciszka Kusiaka w „Życiu codziennym oficerów Drugiej Rzeczypospolitej”:
Cytat:
W przedwojennym wojsku każdy oficer, wioząc nawet żonę do porodu, miał przede wszystkim obowiązek zaopiekowania się przewracającym na ulicy pijanym, nieznajomym towarzyszem broni.
Cytat:
„na balu szwoleżerów mjr Jerzy Grobicki, doskonały strzelec z brawurą Kmicica, podczas mazura strzelił w obcas swej pięknej żony Anulki, z zazdrości, że zbyt ochoczo tańczyła z bardzo przystojnym płk. Stanisławem Skotnickim”
Czasem pewne tradycje jak ta z zagonieniem dowódcy jednej z Dywizji Piechoty do morza przez nisko latający "hydroplan" pozostają aktualne do dziś. Sam znałem pilota, którego cudem uratował dowódca pułku za niski przelot nad rodzinną miejscowością winowajcy. A z nowszych czasów:
Pod ostatnim filmikiem ktoś przypomniał o naszym pilocie w Migu-21 z Sochaczewa, który kosiaka zrobił tak nisko, że grzebieniem aerodynamicznym przejechał po trawie.
To nie jest jakiś wyjątek ponieważ całkiem niedawno pilot z RAFu "wymalował" wielkiego "ptaka" na ekranach kontroli lotów tylko tamten był kilkudziesięciokilometrowy.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 02 Gru, 2017
Wojciech Łabuć napisał/a:
Po tygodniu zawalił się plan? Przecież wyprowadziliśmy większość wojsk zaangażowanych w obronę granicy tak jak przeiwdywał plan i nie pozwoliliśmy Niemcom ich zniszczyć tam, tak jak przewidywał niemiecki plan.
Co wyprowadziliśmy i czego nie pozwoliliśmy zniszczyć? Z obydwu armii Pomorze i Poznań (a były to najsilniejsze związki WP) udało się wycofać 1/3 sił (pytanie w jakim stopniu stanowiły zwarte oddziały, a na ile były masą żołnierską). Fakt, że w pierwszym tygodniu nie ruszona praktycznie, nie brała udziału w walkach. Armia Prusy- rozbita w pierwszym tygodniu, północna część zniszczona praktycznie całkowicie, południowa- w drugim tygodniu (do walk weszła na linii Wisły pod koniec pierwszego tygodnia). Armia Łódź- pobita, ale wycofała część sił. Uzupełnione o rezerwistów i rozbitków z innych jednostek utworzyły nową armię. Kraków- wycofała się, korzystając z tego że była poza kierunkami głównych natarć.
Zostały armie Karpaty i Lublin- poza terenem walk i nowa i Modlin- udało je się wycofac większością sił.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Co do ofensywy nad Bzurą nie była całkowitym sukcesem ale do 1941 roku nikomu nie udało się tego powtórzyć przeciw Niemcom.
Ale konkretnie czego?
Wojciech Łabuć napisał/a:
To oraz to jak długo trwała bitwa oraz jakie problemy sprawiła Niemcom też chyba świadczy o tym, że po tygodniu plany nadal nie zawaliły się.
Jakie problemy sprawiła Niemcom? Że zmusiła ich do rozbicia polskich armii? Ale wiesz, że w plany dla tych armii posypały się po rozbiciu A. Łódź?
W momencie rozpoczęcia bitwy Niemcy przełamali obronę na północ od W-wy i dalej kontynuowali natarcie. Zawrócono jedynie częśc jednostek w centralnej POlsce- co faktycznie pozwoliło wycofać część sił z wschodniego brzegu Wisły w kierunku przedmościa. Ale i tak zostali wkrótce odcięci pod Lwowem oddziałami atakującymi ze Słowacji.
Wojciech Łabuć napisał/a:
W dodatku nad Bzurą po raz kolejny opóźniliśmy Niemców i to znacznie a to było częścią planu. Wprawdzie za dużą cenę ale fakt jest faktem.
Nie. Planem pierwotnym było rozbicie niemieckiej 8.A (a nawet i kontruderzenie w kierunku Odry, a później wzdłuż niej do Szczecina -oczywiście w dalszej perspektywie). Co przećwiczono przed wojną w czasie gry sztabowej. Dlatego miała bronić swoich pozycji i nie dać się zepchnąć. Pan ten przestał istnieć w pierwszym tygodniu po rozbiciu A. Łódź. Została próba spowolnienia Niemców przez uderzenie z flanki.
Cytat:
Brak doświadczenia- dla nich to też pierwsza wojna. A jaki skuteczny opór stawialiśmy po 17.09? Obrona odizolowanych punktów czy próby przebijania się ? Wyobraź sobie jak świetna musiała być RKKA- oni tak samo skuteczny opór stawiali w 1941
Cytat:
RKKA nie stawiała skutecznego oporu generalnie w 1941 roku. Powszechne jest nabijanie się z Francuzów w 1940 roku a w porównaniu do tego co działo się w ZSRR w 1941 roku to Francuzi postawili twardy, zdecydowany i zorganizowany opór A jeszcze jakby popatrzeć na kwestię sprzętu i liczebność armii to juz wogóle RKKA wypada przy kampani majowej 1940 roku jak banda nieudaczników.
A to coś zmienia w ocenie WP? NA bezrybiu i rak ryba?
Cytat:
Wracając do doświadczenia to my go też wtedy nie mieliśmy. Od 1920 roku minęło już trochę czasu i to była zupełnie inna wojna.
Ale nie o to chodziło. Obrońcom zawsze jest łatwiej, nawet przy braku doświadczenia.
Cytat:
Jesli idzie o skuteczne stawianie oporu to przeciw RKKA choćby Szack, Jabłoń, Puchowa Góra, Milanów, Kodziowice.
Super, tylko że mówimy o armii, której się skończyło paliwo circa 40km od granicy (zrzuty lotnicze paliwa musieli wdrożyć i wydzielać grupy bojowe aby dalej kontynuować natarcie). A np. pod Puchowa Górą kluczową rolę odegrała bateria dział...bez celowników. Jeńców wcielono do WP ;-) . Alei mimo dzielnej obrony odcinka jednego czy drugiego nie zmienia to faktu, że Sowieci nawet przy ich mizerocie szli do przodu jak burza.
Cytat:
Choćby działania Nowogródzkiej BK gen. Andersa w ramach tej bitwy, które to działania są też świetnym dowodem na to, że w warunkach polskich w 1939 roku kawaleria wcale nie była przeżytkiem.
Andersowi zarzucano że unikał walki jeszcze nad Wisłą i próbował tylko przebić się na przedmoście. Jednak jest najlepszym przykładem braku dowodzenia wyższego szczebla- otrzymując co chwilę sprzeczne rozkazy- olał je i stwierdził , że jego głównym zadaniem jest ocalenie jednostki i żołnierzy.
Cytat:
W początkowym okresie tej bitwy także inne jednostki polskie odnosiły lokalne sukcesy, odbijaliśmy miejscowości.
Oczywiście- odnosiły. Całkowicie praktycznie bez znaczenia dla walk armii. bo nawet te które można było wykorzystać do poprawienia sytuacji- dowództwo traciło przez swoją nieudolność- vide bitwa nad Bzurą.
Cytat:
Jednak sam przyznaj jakie mieliśmy szanse na dłuższą metę?
Żadnych, z tyloma niedociągnięciami WP. Zresztą żadna armia Europy nie stała wówczas na lepszym poziomie.
Cytat:
I jakiego rodzaju działań spodziewałbyś się w sytuacji naszych wojsk w tamtym czasie?
Zaryzykować i bronić się na głównej linii obrony od razu. Nad granicą zostawić tylko kawalerię i pojedyncze jednostki- w celu opóźniania.
[quote]
Pierwsze plany to bodajże 1922 rok. Początki planu, który zastosowaliśmy w 1939 roku sięgają 1936 roku a nie marca 1939 roku. Czyli "studium Niemcy". Śmigły - Rydz zakładał gotowość Niemców do wojny prawdopodobnie w 1940 roku z całkiem realną możliwością, że będą do niej już gotowi w połowie 1939 roku. Nad planem pracowali generałowie Kutrzeba, Brotnowski i Orlicz-Dreszer. Ostateczną decyzję o opracowaniu planu "Z" podjał Śmigły-Rydz pod koniec 1938 roku. Marzec 1939 to oficjalne podanie celu prac i przyspieszenie po aneksji Czechosłowacji. Szkic zatwierdzono 22 marca. Swoją drogą to byłoby zaskakujące jeśli mielibyśmy przed marcem opracowany plan na sytuację z nieistniejącą Czechosłowacją.
PLan S nie był planem obronnym tylko mobilizacji. Nie było żadnych planów wojny z Niemcami. "Studium Niemcy" nie było żadnym planem. Zresztą wkrótce Śmigły generalnie stracił zainteresowanie armią, bo wyznaczono go na następcę Mościckiego i zajął się "kampanią wyborczą"- co mu zarzucał później Stachiewicz. I że Plan Z istniał głównie w jego głowie,a nie na papierze. Zresztą do ew. przygotowania planu wojny z Niemcami nie wyznaczono Kutrzeby czy Bortnowskiego tylko mjr. Mareckiego. Nie oparto się nawet zbytnio na studium Mossora i Kutrzeby. Co ciekawie wspomniani przez ciebie generałowie trafnie określili kierunki i siły natarć (różnice tylko w wielkości sił zmotoryzowanych). Choć twierdzili, że wojska pancerne będą musiały na noc wycofywać się za swoje linie- bo wtedy są łatwe do zniszczenia.
Cytat:
Właśnie dlatego, że nie chcielismy zostać Czechami a jednocześnie mieliśmy dać czas na przeprowadzenie mobilizacji. Mieliśmy opóźniać i zachować zdolność do działań do czasu podjęcia ofensywy na zachodzie. Maxikasek jesienią 1939 roku obrona na lini San-Wisła-Narew miała niestety małe szanse powodzenia. Z powodu pogody. Generalnie to dość często zapomina się właśnie o czynniku pogodowym. Gdyby pogoda nie była aż tak dobra to Niemcy mieliby znacznie ciężej (co sami przyznawali). Stany rzek były tak niskie, że w wielu miejscach Niemcy byli w stanie przeprawiać się przez Narew czy San brodami. Nawet wiele z mokradeł byo przejezdnych dla sprzętu zmechanizowanego
Utrata sporej części sił na "opóźnianiu" (bo Niemcy szybciej nacierali i niż nasi się wycofywali- również nie miała większego sensu. A lepiej mieć dywizję na 30-40 km frontu niż na 100-150. NAwet przy niskim stanie rzek.
Cytat:
Po 17 września nie było szans na prowadzenie takich działań obronnych jak do tegoż dnia.
Przed 17.09 też już nie było. Wojnę przegrano w pierwszym tygodniu, potem Niemcom zostało bicie poszczególnych kotłów. Jakkolwiek można sie chlubić obroną Helu czy W-wy- nie miało to żadnego wpływu na wojnę. Dlatego Niemcy zaczęli po pierwszym tygodniu wycofywać jednostki z frontu.
Cytat:
Czego się spodziewałeś? Wycofanie się na Wegry lub do Rumunii to było jedyne wyjście.
Rozkaz wycofania się na przedmoście wydano 9.09.
Cytat:
W czym ma rację? Po 2 tygodniach nasze wojska nadal istnieją, nad Bzurą prowadzone są działania opózniające.
Tak istnieją. Tak jak istniały alianckie w Dunkierce czy sowieckie pod Wiaźmą, Kijowem i w innych kotłach.
Cytat:
Za sobą mieli nadal sporo obszaru Polski, nie byliśmy rozbici
I obowiązujący od tygodnia rozkaz zostawić ów obszar i wycofać się na przedmoście. DLa tego celu poświęcono wojsko nad BZurą, w W-wie czy Modlinie- mieli dać czas innym jednostkom na przebicie się na przedmoście. Co się nie udało.
[ Dodano: Sob 02 Gru, 2017 ]
Wojciech Łabuć napisał/a:
Serio? a co powiesz na linki do rzeczywistych materiałów archiwalnych US Army a nie ckliwych scenek z współczesnych filmów z Holywood?
Niestety to żadne źródło ;-) Niemcy mieli jedynie jedną dwupułkowa brygadę kawalerii w Prusach (specyfika terenu). Dodatkowo w każdym korpusie pułk kawalerii (batalion kawalerii i batalion rowerzystów)- w momencie mobilizacji wystawiały one bataliony rozpoznawcze dla dywizji piechoty. Po czym zostały rozwiązane. Kawalerię niemiecką zlikwidowano w 1935.
Amerykanie jedną dywizję na granicy z Meksykiem, i drugą mobilizowaną na czas W.
]
[ Dodano: Sob 02 Gru, 2017 ]
Wojciech Łabuć napisał/a:
Radziła sobie całkiem dobrze. Problemem było zaopatrzenie. Wyobraź sobie, że zimą konie nie chciały żywić się śniegiem ;p A czy brały udział w walce czy nie 17 tysiecy koni z tej dywizji trzeba było dzień w dzień karmić. I to była przyczyna.
A sowieckie konie jakoś się śniegiem żywiły To nie to było powodem- po prostu likwidowano kawalerię. 5 listopada w Homlu ostatnia defilada i wyjazd do Francji, gdzie 28 listopada oficjalnie przemianowano ją na 24. DPanc.
Cytat:
Wspomniane przeze mnie jednostki należały do Wehrmachtu i brały udział w normalnych walkach spisując się w nich całkiem nieźle. Najpierw w okolicach Brześcia Litewskiego a poźniej na terenie Wegier i Austrii. I juz pod Brzęsciem był to korpus kawalerii. Korpus walki zakończył w okolicach Gratzu.
I owszem, tylko ów KKaw liczył sobie dwie brygady kawalerii i trzy DP. Natomiast w Austrii- jedną DKaw, 6. DPanc i trzy DP. I resztki węgierskiego korpusu armijnego
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sob 02 Gru, 2017
Maxikasek Niemcy nie wykonali tego co planowali czyli nie rozbili całkowicie naszych sił wciągu pierwszych dni. To jest fakt. Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę i nie było powtórki z Czechosłowacji. To też jest fakt. Wszystko inne jest gdybaniem. Rozkaz o wycofaniou się jak sam zauważyłeś to 9 września. Czyli to co założono było już osiągnięto. Nietety my wiemy, że to nie zmieniało czegokolwiek.
Pisząc o walkach nad Bzurą dobrze wiesz o czym piszę. Przez następne 3 lata przeciwnicy Wehrmachtu nie przeprowadzili operacji na podobną skalę i z podobnymi skutkami. We Francji to nie był dla Niemców spacerek wbrew temu co pokutuje nadal w świadomości większości ludzi. Jednak nawet tam nigdzie nie udało się sprawić Niemcom takiego problemu i doprowadzić do tak długo trwającej bitwy wymagającej tak znacznych ruchów niemieckich wojsk. Do 1941 roku nie było tak dużej operacji zaczepnej przeciw Wehrmachtowi. Nie mamy co się łudzić bo nawet gdyby zakończyło się to powodzeniem to i tak przegralibyśmy w ostatecznym rozrachunku.A co do niemieckich problemów to zapewne wiesz o tym, jakie zamieszanie spowodowało to w dowództwie niemieckim. Spotęgowane problemami z łacznością. Niemcy byli zaskoczeni i potrzebowali trochę czasu aby zareagować. Nie tylko nie wykryli naszych wojsk ale i ich reakcja to nie była kwestia godzin ale dni.
I to jak stawialiśmy opór przy takiej dyspropporcji sił w porównaniu do "bohaterstwa i profesjonalizmu" RKKA zmienia wiele jeśli idzie o ocenę tak dowodzących jak i samej armii. To nie bezrybie i raki. Nie ta skala nieudolności i klęski. To są różnice wielkości kosmicznych.
Sam piszesz o specyfice terenu i kawalerii więc powinieneś zrozumieć dlaczego Manfred pisze głupoty. Niewątpliwie kawaleria odchodziła już do lamusa ale daleko jeszcze było od zmotoryzowania a tym bardziej zmechanizowania wojska. Nie zdawał sobie nawet sprawy z tego, że kawaleria była wtedy jeszcze dość powszechna. A nie, że to było tylko polskie zacofanie. Skoro zapytał też o stworzenie większych związków taktycznych kawalerii przez Wehrmacht to mu podałem przykład. Można odwracać kota ogonem ale fakty są jednoznaczne. Były takie związki i to powołane wkońcowym okresie wojny. Nie dla kozaków czy innych mniejszości.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 02 Gru, 2017
Wojciech Łabuć napisał/a:
Maxikasek Niemcy nie wykonali tego co planowali czyli nie rozbili całkowicie naszych sił wciągu pierwszych dni. To jest fakt. Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę i nie było powtórki z Czechosłowacji. To też jest fakt. Wszystko inne jest gdybaniem. Rozkaz o wycofaniou się jak sam zauważyłeś to 9 września. Czyli to co założono było już osiągnięto. Nietety my wiemy, że to nie zmieniało czegokolwiek.
Niemcom ten podstawowy cel Blitzkriegu nie udał się nigdzie. Ani we Francji, ani w ZSRR CO do 9.09 to przypomnę, że planem była bitwa graniczna- opóźniająca i wycofanie na główną linię obrony- Wisłę. Ponieważ Niemcy sforsowali ją wcześniej niż nasi się wycofali i przełamali obroną na północy (zwiniętą wcześniej notabene na rozkaz Śmigłego_ vide przypadkowa bitwa pod Wizną)- okazało się że cały plan poszedł się... i trzeba przejść od razu do Alamo.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Pisząc o walkach nad Bzurą dobrze wiesz o czym piszę. Przez następne 3 lata przeciwnicy Wehrmachtu nie przeprowadzili operacji na podobną skalę i z podobnymi skutkami. We Francji to nie był dla Niemców spacerek wbrew temu co pokutuje nadal w świadomości większości ludzi. Jednak nawet tam nigdzie nie udało się sprawić Niemcom takiego problemu i doprowadzić do tak długo trwającej bitwy wymagającej tak znacznych ruchów niemieckich wojsk.
Bo nie próbowano poświęcić własnych jednostek. Nawet tych pod Dunkierką nie skazano od razu na straty. W przeciwieństwie do wojsk Kutrzeby.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Nie tylko nie wykryli naszych wojsk ale i ich reakcja to nie była kwestia godzin ale dni.
To fakt, żadnemu niemieckiemu sztabowcowi nie przyszło do głowy, że ktoś zostawi tak duże siły na straty. Mysleli, że już dawno wycofały się z kotła.
Wojciech Łabuć napisał/a:
I to jak stawialiśmy opór przy takiej dyspropporcji sił w porównaniu do "bohaterstwa i profesjonalizmu" RKKA zmienia wiele jeśli idzie o ocenę tak dowodzących jak i samej armii. To nie bezrybie i raki. Nie ta skala nieudolności i klęski. To są różnice wielkości kosmicznych.
Biorąc pod uwagę jaki opór tej "najpotężniejszej RKKA" stawiali wszyscy jej przeciwnicy- to żaden sukces. RKKA brała cięgi od każdego i tylko masą ostatecznie wygrywała, ale to były pyrrusowe zwycięstwa.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Sam piszesz o specyfice terenu i kawalerii więc powinieneś zrozumieć dlaczego Manfred pisze głupoty. Niewątpliwie kawaleria odchodziła już do lamusa ale daleko jeszcze było od zmotoryzowania a tym bardziej zmechanizowania wojska. Nie zdawał sobie nawet sprawy z tego, że kawaleria była wtedy jeszcze dość powszechna. A nie, że to było tylko polskie zacofanie. Skoro zapytał też o stworzenie większych związków taktycznych kawalerii przez Wehrmacht to mu podałem przykład. Można odwracać kota ogonem ale fakty są jednoznaczne. Były takie związki i to powołane wkońcowym okresie wojny. Nie dla kozaków czy innych mniejszości.
Jednostki formowane pod koniec wojny wynikały z mizerii WH, a nie z możliwości kawalerii. I znów mylisz transport konny z kawalerią Vide owa 1.BKaw- była to jednostka w dużej części zmotoryzowana- miała więcej pojazdów niż nasza DP i niewiele mniej niż 10.BK. To że niemieckie DP miały 4-5 tys. koni, nie zmienia faktu że oprócz tego ok. tysiąca pojazdów mechanicznych.
Gwoli ścisłości- owe kozackie to też WH.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12829 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Nie 03 Gru, 2017
W sumie jak zwykle kolega Łabuć się zapętlił i przyznał racje swoim oponentom. Formowanie jednostek kawalerii przez Niemców w końcowym okresie wojny wynikało z tendencji zupełnie odwrotnych niż wymogi nowoczesnej sztuki wojennej. Przyczyną był - podobnie jak w przedwojennej Polsce - głównie brak możliwości wyposażania jednostek w nowoczesny sprzęt.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Nie 03 Gru, 2017
Drogi Manfredzie kolega Łabuć nie zapętlił się tylko odpowiedział na pytania dyletanta, czyli Ciebie. Żeby odświeżyc Ci pamięć:
Cytat:
Koniec 1944 r. to rzeczywiście był dobry czas na formowanie jednostek kawalerii (poważnie). Po prostu dla kałmuckiej i węgierskiej hałastry zabrakło już czołgów, samochodów pancernych i ciężarówek.
Ciekawe dlaczego Wehrmacht nie tworzył wielkich jednostek kawaleryjskich?
Udowodniłem Ci, że sformowali i nie dla - jak to okresliłeś - hałastry.
Maxikasek ja nie próbuję udowadniać, że pod koniec wojny na eurpejskim TDW dywizja kawalerii była dobrym pomysłem. Odpowiedziałem na idiotyzm napisany przez Manfreda, który nie miał pojęcia o czym pisze ale musiał i tak zabłysnąć. Na marginesie to niemiecka brygada kawalerii w 1939 roku też miała znacznie więcej ciężarówek niż polska dywizja piechoty. Niemniej Niemcy stworzyli w 1944 roku dużą jednostkę kawalerii, walczyła ona całkiem skutecznie i nie była obsadzona "hałastrą". W dodatku wbrew temu co napisał Manfred była to dywizja Wehrmachtu a czego on nie potrafił przeczytać ze zrozumieniem a jak wyszło, że się jednak mylił to pominął milczeniem swoją niewiedzę i wcześniejsze posty i zbył to trudnościami w końcowym czasie istnienia III Rzeszy.
Co do naszej interpretacji września 1939 roku to możemy żonglować sobie postami ale nie przekonamy się nawzajem. Wychodzimy z innych założeń. Ja interpretuję to tylko i wyłacznie (a przynajmniej staram się) z punktu widzenia tego jak to wyglądało dla kogoś w 1939 roku. Tak militarnie jak i politycznie z uwzględnieniem, że to pierwsze może wynikać z tego drugiego. Nie mam zamiaru prowadzić procesu beatyfikacji polskiej klasy politycznej w dwudziestoleciu międzywojennym czy działań naszych generałów i oficerów przed 1939 rokiem i w trakcie kampanii wrześniowej. Dla mnie fakty są faktami, historia alternatywna pozostaje fantastyką. Założenia naszego planu obronnego w 1939 roku były jasne - doprowadzić do włączenia się sojuszników po naszej stronie oraz granie na czas aby ruszyła ofensywa na zachodzie. Nie chcieliśmy powtórki z Czechosłowacji. Do pierwszego udało nam się doprowadzić, na drugie szans nie było po 17 wrzesnia 1939 roku. W ramach historii alternatywnej uważam, że nawet bez wejścia Sowietów ofensywa na zachodzie nie zmieniłaby wiele. Francja , a tym bardziej Wielka Brytania, nie były w stanie przeprowadzić operacji w takim tempie i z takim rozmachem aby wpłynęło to na rezultat działań u nas. To jest jednak tylko gdybanie moje. Niemniej z przyczyn politycznych nasze dowództwo zadecydowało o tym, że trzeba bronić granic aby mieć pewność, że Niemcy po prostu nie zajmą niebronionego korytarza a nasi alianci to zaakceptują. Na co była szansa szczególnie ze strony Wielkiej Brytanii. A bez jedności naszych aliantów szans nie było żadnych dla Polski. To znów moja opinia ale Francja sama nie wypowiedziałaby wojny bez porozumienia z Wielką Brytanią. Przyjęto okresloną strategię i pozostało się jej trzymać. Z naszego punktu widzenia w XXI wieku jasne jest, że cokolwiek byśmy wówczas nie zrobili i tak najprawdopodobniej nie zmieniłoby to rezultatu wojny w 1939 roku. Czy udałoby nam się bronić jeszcze na wiosnę 1940 roku jak zakładano w naszych planach? Może tak, prawdopodobnie nie (to znów moje gdybanie) jednak tego nie będziemy wiedzieli na pewno bo to się nie zdarzyło. Być może jednak ofensywa na zachodzie wymusiłaby pospieszne przerzucanie wojska z Polski (mało prawdopodobne ale nie takie cuda się zdarzały). Przebieg zdarzeń był inny. Ani nasz ani niemiecki plan działań nie sprawdził się w 100%. Niemiecki spełnił się z opóźnieniem (jednak politycznie nie sprawdził się bo nie udało się później zawrzeć pokojuz Francją i Wielką Brytanią) a nasz padł w połowie jak się 17 okazało, że nie walczymy już tylko z Niemcami, nie ma terenu aby "przehandlowac" go na czas i nie ma już szans na mającą nas uratować ofensywę na zachodzie. Dla mnie od tego momentu gdybanie coby było gdyby jest tylko gdybaniem coby było gdyby. Nie wiemy na pewno. A jakbym miał gdybać to ucieszyłbym się, gdyby pogoda nie sprzyjała aż tak Niemcom. Dla przypomnienia to nawet Wisłę w górnej części w niektórych miejscach można było przejść w bród. Z 17 września to nie zmieniłoby wiele ale bez mogłoby. Tak suche lato i jesień to były. Nie było dobrze ale nie było w 100% beznadziejnie. Było bardzo źle ale nadal nie można mieć pewności. A jak nie mam pewności to opieram się na tym co miało miejsce. Broniliśmy się do początku października nie mając tego terenu, będąc zaatakowanymi przez 2 potężniejsze od nas państwa i działania na zachodzie nie wymagały od Niemców natychmiastowego przerzucania znacznych sił. Gdyby nie zaatakowało nas ZSRR wojna obronna trwałaby dłużej i to jest akurat w 100% pewne. Ale nic ponadto pewne już nie jest. Zamiast bezkrytycznie powtarzać "prawdę" o bezsensowności naszych działań w 1939 roku potrafię zrozumieć dlaczego mieliśmy taki a nie inny plan. Szanuję Twoją opinię i mam nadzieję Maxikasek, że rozumiesz na czym polega moja. Nie trawię za to podejścia Manfreda, który bez jakichkolwiek merytorycznych podstaw po prostu powiela mity. Nawet nie stara się zrozumieć ówczesnych realiów. Nie widzi róznicy między tym co otrzymali w 1918 roku mieszkańcy Czechosłowacji a co dostała Polska. Nie widzi nawet roli wojny z bolszewikami i wielkiego kryzysu w tym jak bardzo Polska mogłaby się rozwinąc w ciągu zaledwie 20 lat. Pisze o bieda COPie. W tamtych realiach COP to jest osiągnięcie. Nawet nie widzi różnicy w tym że bardzo rozwinięta część dawnej carskiej Rosji może być bidą z nędzą w warunkach europejskich. Bo przecież to najbardziej rozwinięta część! Krytyka ma sens ale jeśli ma jakieś podstawy a nie wynika z niewiedzy popartej dużą dawką mitów.
Okres międzywojenny to okres mnóstwa błedów, kumoterstwa, korupcji, nepotyzmu, przekrętów. Niedawno miała miejsce g...burza, bo jakiś literat czy felietonista napisał, że nie prawdą jest jakoby Niemcy zniszczyli piękną i bogata Warszawę. Nie kojarzę gościa absolutnie ale miał wiele racji, bo to co się znajdowało także na terenie ówczesnej Warszawy tuż obok pięknych miejsc to pasowałoby do brazylijskich faweli. Do tego olbrzymi analfabetyzm. Jednak czy w tamtym czasie w tak krótkim okresie Polska mogłaby stać się państwem dużo bogatszym i potężniejszym? Lepiej mogłoby być ale niektórzy nie zdają sobie sprawy jak wyglądało życie nawet w dużo bardziej rozwiniętych państwach.
Prosta kwestia jak umiejętność czytania. W Belgii w roku 1900 analfabetyzm dotykał 19.6% populacji powyżej 15 roku życia. W 1910 roku to było 13.4%, w 1920 7.8% i w 1930 roku 5.9%. W Bułgarii w 1900 roku 73.6% społęczeństwa była analfabetami. W 1920 roku to było 50.3% a w 1934 roku 35.1%. Finlandia w 1920 roku miała 30.1% analfabetów a w 1930 15.9%. We Francji w 1921 roku było jeszcze 8.2% analfabetów (powyżej 10 roku zycia) i spadło to do 4% w 1936 roku. We Włoszech wskaźnik (podobnie jak we Francji dla osób powyżej 10 roku życia) spadł od 27.5% do 20.9% w 1931 roku. W Polsce w 1931 roku analfabetyzm dotyczył 23.1% populacji. Jednak należy brać pod uwagę jeszcze jedną ważną kwestię - oprócz analfabetów istnieli także ludzie, którzy pisać i czytac potrafili tylko w podstawowym stopniu i to we wszystkich tych państwach. W Polsce niby szkoły podstawowe powinny prowadzić naukę w 7letnim trybie jednak czasem to były zaledwie 4 klasy.
Pamiętam jak wstrząsneło mną kiedyś poznanie realiów życia marynarzy pływających na statkach pod brytyjską banderą jeszcze w 1939 roku. Jak krótko żyli, jak powszechna była gruźlica, itp. To samo dałby się powiedzieć o wielu innych zawodach i to nawet w rozwiniętych jak na tamte czasy państwach. W 1931 roku w Londynie więcej kobiet było służącymi niż pracowało w przemyśle w całej wyspiarskiej Wielkiej Brytanii. Owszem w porównaniu do Polski większośc z służących była piśmienna jednak ich zycie wcale wspaniałe nie było. Nielimitowane godziny, bardzo słaba płaca, brak prywatności. Trudno powiedzieć, czy lepiej było pracować w fabryce bo niby wolność większa ale warunki pracy mogły być jeszcze gorsze. Dlatego pisząc o zwyczajach czy po prostu o historii w tamtym czasie warto mieć takie kwestie na uwadze.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Bo już zamykali. I ponieważ niemiecki pan pułkownik poczuł wielką miłość do jednej z pań kelnerek i nie dałoby się mu odmówić dobrego smaku bo pani rzeczywiście była piękna. 
Na szczęście w pobliżu nie było nikogo z Onetu.
