Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 17 Gru, 2017 Bitcoin
Postanowiłem się tu wypowiedzieć na ten temat ponieważ na naszych oczach dokonuje się rewolucja. Rewolucja którą większość osób przegapi
Od wielu już lat marzeniem skarbówki jest elektroniczny pieniądz, gdzie każda transakcja jest łatwo dostępna dla urzędnika. Gdzie nie da się nic dać pod stołem.
Jednakowoż ludzie generalnie chcą mieć czasem możliwość anonimowego zakupu tego czy innego dobra, lubią czasem poczuć w ręku pieniądze i wycofanie pieniądza tradycyjnego napotyka olbrzymie trudności natury społecznej.
I oto od strony najzupełniej niespodziewanej czyli nazwijmy ją anarchistyczną wchodzi pieniądz elektroniczny z tą różnicą że jest to pieniądz z obiegiem poza możliwościami kontrolnymi państwa.
Moim zdaniem państwo przesypia ten moment. Łatwo mogłoby się podczepić pod modę na kryptowaluty i wprowadzić własną narodową która z samego państwowego zaangażowania miałaby silną pozycję na rynku. Taka własna narodowa kryptowaluta oczywiście dawałaby państwu możliwość kontroli każdego przepływu finansowego.
Więcej, dawałaby możliwość automatycznego poboru podatku w postaci opłaty transakcyjnej. Państwo nawet nie potrzebowałoby wiedzieć kto ile przelał i gdzie. Bo opłata transakcyjna dotyczyłaby każdej transakcji i byłaby nie do uniknięcia.
Obecnie na podobnym modelu opiera się bitcoin gdzie każda transakcja podlega opłacie na rzecz "górników" kopiących czyli dających sieci bitcoina mocy obliczeniowej.
W takiej sytuacji można by w ogóle zrezygnować z jakichkolwiek innych podatków. Zarówno dane podatników, ich ewidencja, śledzenie stają się w takim systemie zbyteczne.
Moim zdaniem kryptowaluty zmienią całkowicie podejście do pieniędzy.
Zabawne w tym momencie jest to że tam gdzie rząd nie może sobie dać rady z wprowadzeniem elektronicznej gotówki tam anarchiści zrobią to za rząd
Pomógł: 1 raz Dołączył: 15 Sie 2008 Posty: 887 Skąd: zapomniałem
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017
Jesteś zdaje mi się konserwatywnym liberałem klasycznym, i wiesz, że im mniej państwa tym przedsiębiorca lepiej sobie radzi.
Jesli z drugiej strony uważasz twórców bitcoina za anarchistów to przypomina mi się starozytna grecja z cytatem " lepsze najgorsze rządy niż rząd anarchistów ".
A jako informatyk powiem Ci tak "Andrzej to yebnie".
Polecam poczytać o tulipomanii.
Dopóki rządy nie wprowadzą swoich kryptowalut , bitcoin jest zwykłą bańką i kiedyś pęknie. Wtedy płacz będzie niesamowity.
Powód, praktycznie teraz każdy może mieć własną walutę (stosując mechanizmy) stąd pochodnych walut bitcoina już jest na pęczki, jakieś np. dogecoin, litecoin, ethereum itd. (z tego co ostatnio patrzyłem jest ponad 1300 różnych kryptowalut)
To jest handlowanie "powietrzem", nic za tym nie stoi - za walutami klasycznymi zawsze stoi przynajmniej bank, prawo, państwo.
Za kryptowalutami co stoi ? Nic.
Także jak na początku, nałapią naiwniaków, i to yebnie.
To jest zresztą tak jak na giełdzie, jest takie powiedzonko - gdy Twój fryzjer mówi że zaczyna wchodzić na rynek giełdowy kupować akcje, to znak że czas sprzedawać
A na bitcoin "nagonka" jest obecnie niesamowita, więc to znak że należało by sprzedawać
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Pomógł: 285 razy Dołączył: 17 Gru 2004 Posty: 15934 Skąd: POLSKA
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017
Cytat:
Narodowy Bank Polski i Komisja Nadzoru Finansowego ostrzegają potencjalnych użytkowników przed ryzykiem związanym z "walutami" wirtualnymi (takimi jak m.in. bitcoin, litecoin, ethereum) - głosi wspólny komunikat NBP i KNF.
NBP i KNF we wspólnym komunikacie ostrzegły w piątek przed zakupem "walut" wirtualnych i inwestowaniem w nie środków finansowych.
"Posiadanie +walut+ wirtualnych wiąże się z wieloma rodzajami ryzyka nie tylko dla użytkowników, ale również dla instytucji finansowych. Kierując się koniecznością zapewnienia prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego, jego stabilności, bezpieczeństwa oraz przejrzystości, zaufania do rynku finansowego, a także zapewnieniem ochrony interesów uczestników tego rynku, Narodowy Bank Polski i Komisja Nadzoru Finansowego uznają, że kupowanie, posiadanie i sprzedawanie +walut+ wirtualnych przez podmioty nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego byłoby obarczone wysokim ryzykiem i nie zapewniałoby stabilnego i ostrożnego zarządzania instytucją finansową" - czytamy w komunikacie.
NBP i KNF przypominają, że "waluty" wirtualne "nie są emitowane ani gwarantowane przez bank centralny państwa, nie są pieniądzem, tj. nie są prawnym środkiem płatniczym, ani walutą, nie mogą być wykorzystane do spłaty zobowiązań podatkowych oraz nie spełniają kryterium powszechnej akceptowalności w punktach handlowo-usługowych".
Nie są też pieniądzem elektronicznym, nie mieszczą się w zakresie ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 roku o usługach płatniczych oraz ustawy z dnia 29 lipca 2005 roku o obrocie instrumentami finansowymi.
Obie instytucje przypominają, że w ostatnich latach banki centralne oraz organy nadzoru nad rynkami finansowymi, w tym Europejski Bank Centralny (EBC) i Europejski Urząd Nadzoru Bankowego (EBA), odnosiły się z zaniepokojeniem lub ostrożnością do kwestii "walut" wirtualnych, dostrzegając wiele zagrożeń w ich funkcjonowaniu i rozwoju.
"Zgodnie z definicją zaproponowaną przez Europejski Urząd Nadzoru Bankowego, waluty wirtualne są cyfrową reprezentacją wartości, nieemitowaną przez bank centralny ani organ publiczny, niekoniecznie powiązaną z walutą określonego kraju, lecz uznawaną przez osoby fizyczne i prawne za środek płatniczy, która może być przenoszona, przechowywana albo podlegać handlowi elektronicznemu" - informuje komunikat.
NBP i KNF przyznają, że obrót "walutami" wirtualnymi w Polsce nie narusza prawa krajowego ani unijnego.
Ich posiadanie wiąże się jednak, dodają, z wieloma rodzajami ryzyka, których użytkownicy powinni być świadomi, zanim zdecydują się zainwestować swoje środki finansowe.
To m.in. ryzyko związane z możliwością utraty środków z powodu kradzieży w wyniku cyberataku, ryzyko związane z brakiem gwarancji, ryzyko związane z brakiem powszechnej akceptowalności, a także ryzyko związane z możliwością oszustwa.
Niektóre oferowane formy inwestowania w "waluty" wirtualne, zaznaczają KNF i NBP, "mogą mieć charakter piramidy finansowej, co – dodatkowo ze względu na opisane wyżej specyficzne rodzaje ryzyka – może w krótkim czasie doprowadzić do utraty środków finansowych inwestora".
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017
Raven24 napisał/a:
konserwatywnym liberałem klasycznym, i wiesz, że im mniej państwa tym przedsiębiorca lepiej sobie radzi.
Dokładnie. Jednakowoż jestem jednocześnie obserwatorem walki różnych bytów: przedsiębiorców, urzędników, pracowników, socjalistów.
Prawa przedsiębiorców są dla mnie najważniejsze. Ale czasem trzeba i innym bytom takim jak państwo coś ułatwić inaczej byt dominujący zjadł by wszystkie inne.
-=Alex=- napisał/a:
A później będzie zdziwko jak z Amber Gold.
Hmm. Zakładam że uważasz że diamenty i złoto są wartościowe Ale właściwie dlaczego? Bańka diamentowo złota trwa już od tysięcy lat
Przy okazji kryptowaluty to rynek o wartości 1,5 biliona złotych. To jest coś większego niż Amber Gold.
-=Alex=- napisał/a:
"Posiadanie +walut+ wirtualnych wiąże się z wieloma rodzajami ryzyka nie tylko dla użytkowników, ale również dla instytucji finansowych
Szkoda że zapomnieli dodać jak to posiadanie złotówek w czasie transformacji wiązało się z wieloma rodzajami ryzyka
Szkoda że zapomnieli nadzorować rynek pożyczek we frankach. Wybiórczy mają ten nadzór
gathern napisał/a:
Polecam poczytać o tulipomanii.
Jako konserwatywny klasyczny liberał - czytałem już o tym nie raz.
Mimo, wszystko powtórzę: rynek bitcoina może się oczywiście załamać w każdej chwili. Ale ja to już pisałem. Tu nie chodzi o bitcoina. Tu chodzi o kryptowaluty.
Potężny nowy środek płatniczy. To jak z puszką Pandory. Nie da się tego zamknąć.
Nie powinno się chować głowy w piasek. Państwa powinny w tym wieść prym. Ale państwa są sterowane przez gromady urzędników, którzy jako ostatni wejdą do tego burdelu. Stąd "towar" będzie już że tak powiem przeceniony i wymacany
Absolutnie nikogo nie zachęcam do wejścia w ten rynek. To jest olbrzymie ryzyko. Zachęcam natomiast do refleksji nad tym że świat się zmienił. Zachęcam do zrozumienia że zmieni się jeszcze bardziej.
Powstało setki jak nie więcej kryptowalut. Większość wymrze. Kryptowaluty mają jednak za wiele zalet aby umarły wszystkie.
Porównałbym kryptowaluty do samochodu.
To jest bitcoin https://pl.wikipedia.org/wiki/Samochód#/media/File:Late_model_Ford_Model_T.jpg
A to jest jedna z kryptowalut obecnie już istniejących (tylko nie wiadomo która):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Samochód#/media/File:Renault_Laguna_III_Phase_I_front.JPG
Będą lepsze. I staną się powszechne. Mają jedną zaletę wobec wszystkiego co państwo jest w stanie zaserwować: nie da się ich drukować.
Tak thikim "technologicznie" kryptowaluty to może być interesująca sprawa.
Ale dopóki za tym nie stoi prawo, państwa, rządy, polityka to jest to bańka.
Nawiązanie do złota czy diamentów wg mnie jest absurdalne, bo to są byty FIZYCZNE, a krypto-waluta to jest jedynie zapis elektromagnetyczny który jest o wiele łatwiej stracić/zniszczyć.
Jak przetopisz sztabkę złota na bryłę złota, to nadal jest złoto.
Jak szlag Ci trafi dysk z zapisanymi kryptowalutami, to jesteś generalnie w d***e.
Oczywiście jest chmura, ale znowu tutaj ryzykiem są ataki hakerskie, również uszkodzenie danych, bo chmury to i tak w końcu są fizyczne serwery i dyski które się psują, lub można zniszczyć.
Oczywiście obecnie przechowywanie danych jest coraz bardziej zabezpieczone przez awariami, ale jednak jest to nadal zwykły niefizyczny byt.
Zaraz wyskoczy mi ktoś ale przecież zapisy w banku są również elektroniczne, tak owszem, ale mając wydrukowane dowody przelewów czy kopie maili z wyciągami z konta, może na drodze prawnej dochodzić swoich pieniędzy nawet w przypadku "wyzerowania" kont w przypadku awarii/ataku hakerskiego.
A co w przypadku kryptowalut ? Nie ma regulacji prawnych, więc de facto operator kryptowaluty nie ma żadnej odpowiedzialności
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017
gathern napisał/a:
Ale dopóki za tym nie stoi prawo, państwa, rządy, polityka to jest to bańka.
Cały mój wywód sprowadza się przecież do tego że na co te państwa, rządy, polityka czekają? Powinny stanąć
Wiesz co się stanie jak bańka pęknie? Wszyscy ci finansiści z banków, rządów itd. nakupią tyle bitcoinów ile się da. Mieliśmy już tego przedsmak jak przedstawiciel ważnego banku powiedział że to bańka. Kurs poszedł w dół i wtedy ten sam bank zakupił ile się dało
gathern napisał/a:
Nawiązanie do złota czy diamentów wg mnie jest absurdalne, bo to są byty FIZYCZNE
A tulipany to były elektromagnetyczne może? Zdajesz sobie chyba sprawę że dziś większa część pieniędzy to byty wirtualne? To czy coś jest fizyczne czy wirtualne nie ma żadnego znaczenia.
Dla Twojego umysłu czyli Twojej świadomości - wszystko jest tylko prądem w Twoich neuronach.
To że widzisz złoto nie znaczy że ono jest. Znaczy że je widzisz. Nic więcej. Jak będziemy potrafili odpowiednio pobudzać neurony to je zobaczysz nawet jak go nie będzie. Ba, ilu widziało złoto w pirycie Ilu widzi złoto w bankach choć go tam nie ma.
Ogólnie, nie doceniasz świata wirtualnego. On już rządzi światem ludzi. Tak naprawdę zawsze rządził. Tylko tego nie rozumieliśmy.
I dlatego właśnie kryptowaluty są przełomem. One nie tyle zmieniają świat ludzi co odkrywają jego naturę.
A wchodząc na wyższy poziom dyskusji: są poważne przesłanki do wysnuwania teorii że świat jest jedynie hologramem z 2D na 3D+T.
Wartość nie jest jak się wydawało przez wieki tworem fizycznym. Jest tworem wirtualnym. Ma dokładnie taką samą naturę jak kryptowaluty.
To my jedynie nie mieliśmy narzędzi aby to wcześniej zrozumieć
[ Dodano: Pon 18 Gru, 2017 ]
gathern napisał/a:
Jak szlag Ci trafi dysk z zapisanymi kryptowalutami, to jesteś generalnie w d***e.
Tu muszę Ci powiedzieć że nie do końca rozumiesz aspekty techniczne. Ogólnie kryptowaluty możesz i przechowywać w postaci papierowej. Albo blaszanej. Jak sobie tam chcesz Możesz mieć i kartę kredytową.
To przechowywanie w postaci banknotu jest ograniczeniem. Dla kryptowalut wyobraźnia jest ograniczeniem, czyli prawie nie ma ograniczeń.
Ostatnio zmieniony przez thikim Pon 18 Gru, 2017, w całości zmieniany 1 raz
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017
Dyskusja mimo iż chcecie ją sprowadzić do: kup/nie kup, nie ma nic z tym wspólnego. Chodzi o zmianę świata.
Odradzasz zmieniać świat? On się już zmienił. A raczej bardziej go poznaliśmy i się po prostu okazało że jest inny niż nas uczono.
Piszesz odradzam. A ja Ci mówię że za 10-20 lat państwa będą doradzać
Ostatnio zmieniony przez thikim Pon 18 Gru, 2017, w całości zmieniany 1 raz
Bo z tego co rozumiem istnieje ograniczona liczba danej kryptowaluty (w zależności od przyjętych technicznych założeń).
A obecne waluty, nie ma limitów, bo banki centralne sobie drukują do woli (inaczej - dodają kolejne zera w zapisach elektronicznych).
Obecny rozwój gospodarczy Świata opiera się na długu i dalszym zadłużaniu, nie wiem jak by to do końca mogło być pogodzone z kryptowalutami które są OGRANICZONE ilościowo. A przecież od standardu ZŁOTA już odeszli ludzie bo właśnie było go ograniczona ilość.
Druga sprawa to wartość odniesienia, teraz kryptowaluty są odniesione do walut państwowych. A do czego będzie to odniesienie jak zlikwidujesz waluty państwowe ?
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017
gathern napisał/a:
Bo z tego co rozumiem istnieje ograniczona liczba danej kryptowaluty (w zależności od przyjętych technicznych założeń).
Tzn. główny powodem (dla państw) byłby problem z dodrukiem. Bo generalnie liczba nie musi być ograniczona. Konstrukcje są różne. Kwestia wyobraźni. Generalnie większość kryptowalut przyjmuje model mocno rosnącej trudności drukowania. Tak że w przeciwieństwie do pieniądza tzw. fiat (tradycyjnego) nawet państwo i banki nie mogłyby drukować bez opamiętania.
Ale pisałem przecież o tym o 17:44:
Cytat:
Mają jedną zaletę wobec wszystkiego co państwo jest w stanie zaserwować: nie da się ich drukować.
(bez opamiętania).
Czyżbyś podświadomie przeczytał w moim poście?
gathern napisał/a:
Druga sprawa to wartość odniesienia, teraz kryptowaluty są odniesione do walut państwowych. A do czego będzie to odniesienie jak zlikwidujesz waluty państwowe ?
Bitcoin zaczął z odniesieniem nie do walut ale do prądu elektrycznego który był podstawowym źródłem produkcji bitcoina, a raczej powiązania pomiędzy mocą elektryczną a obliczeniową.
Dziś już nie ma takiej potrzeby. Kryptowalut są setki i doskonale odnoszą się jedne do drugich.
Jeśli chcesz inwestować realne pieniądze w coś wirtualnego - to Twój wybór.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Moim zdaniem państwo przesypia ten moment. Łatwo mogłoby się podczepić pod modę na kryptowaluty i wprowadzić własną narodową która z samego państwowego zaangażowania miałaby silną pozycję na rynku. Taka własna narodowa kryptowaluta oczywiście dawałaby państwu możliwość kontroli każdego przepływu finansowego.
Więcej, dawałaby możliwość automatycznego poboru podatku w postaci opłaty transakcyjnej.
Niezwykle żadko jest tak, żebnym mógł napisac że się z czymś w 100% zgadzam.
Ale tutaj tak jest.
W pełni się zgadzam że najprawdopodobniej moda na kryptowaluty przekształci się w praktyczną realizację walut państwowych opartych na zbliżonych mechanizmach, z automatycznym poborem podatku (obrotowego).
Doszliśmy jak raz do identycznych wniosków.
Natomiast sama waluta bitcoin to "pierwsze koty za płoty".
Z pionierskimi przedsięwzięciami jest tak, że pierwsze wersje wszystkiego bardzo często wychodza ułomne.
Bitcoin jest tworem ułomnym mającym wbudowane poważne WADY, które sprawiają że nie nadaje się do bycia pieniądzem. Ten prekursor nowego o którym będą ksiązki pisać jest w tej chwili już tylko spekulacją która pęknie.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Estonia rozważa ICO, czyli stworzenie swojej kryptowaluty - Estcoinów, które byłyby oferowane m.in. e-rezydentom tego kraju. W ten sposób państwo miałoby zachęcić ludzi z zagranicy do zostawania e-rezydentami i prowadzenia działalności gospodarczej właśnie w Estonii.
Obecnie Estcoiny to tylko propozycja, ale bardzo poważna, gdyż kraj ten ma już rozwinięty system cyfrowej tożsamości i innych e-usług bankowo-urzędniczych. Od lat państwo to przoduje, jeśli chodzi o wdrażanie cyfrowej rewolucji w życie, a e-rezydencja to jeden z najpopularniejszych na to przykładów.
Uczyć się od Estonii może także Polska. U nas mówi się dopiero o wprowadzeniu elektronicznej tożsamości (mDokumenty) i stworzeniu dogodnych warunków dla rozwoju branży kryptowalut. Rzeczywistość pokazuje jednak, że przesypiamy swoją szansę na ucieczkę z pułapki średniego dochodu. Kiedyś jeśli chodzi o środowisko blockchaina byliśmy na światowym podium, a teraz wypadamy poza pierwszą dziesiątkę.
Ośmielę się też wspomnieć o polskim projekcie: Golem. Kryptowaluta do kupowania mocy obliczeniowej do obliczeń a nie do grzania domu.
Są też projekty gdzie przy okazji kopania liczy się liczby pierwsze itd. czyli wykonuje użyteczną pracę.
Tak sobie myślę że u nas to taki pomysł na szczeblu państwa będzie za jakieś 10 lat najwcześniej. Mimo że ludzi mamy zdolnych i otwartych na nowinki to jednak rządzący to przeważnie u nas starsi ludzi którzy w ogóle nie rozumieją dzisiejszego świata. I już nie zrozumieją. Do czego mają oczywiście prawo, ale czemu całe państwo trzymają w swoich czasach?
[ Dodano: Wto 19 Gru, 2017 ]
i napisał/a:
Jeśli chcesz inwestować realne pieniądze w coś wirtualnego - to Twój wybór.
Po raz drugi napiszę:
Cytat:
Dyskusja mimo iż chcecie ją sprowadzić do: kup/nie kup, nie ma nic z tym wspólnego. Chodzi o zmianę świata.
A bardziej filozoficznie.
Pokazują jednemu facetowi piękną i mądrą kobietę: ten myśli: d..a
pokazują innemu: ten myśli: piękna kobieta.
Współzałożyciel i technologiczny szef (CTO) serwisu Bitcoin.com sprzedał wszystkie posiadane bitcoiny. Argumentacja? Oldenburg stwierdza krótko, że inwestowanie czy granie bitcoinami jest obecnie najbardziej ryzykowną grą finansową jaką można sobie wyobrazić. Ekstremalnie wysokie koszty transakcji bitcoinowych – długotrwałe potwierdzanie transakcji i niewydolność sieci to podstawowe zarzuty. Nie znaczy to jednak, że Oldenburg całkowicie rezygnuje z kryptowalut. Zainwestował w bitcoin cash, stosunkowo nową kryptowalutę, która ma być alternatywą dla bitcoina.
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
i otwartych na nowinki to jednak rządzący to przeważnie u nas starsi ludzi którzy w ogóle nie rozumieją dzisiejszego świata. I już nie zrozumieją. Do czego mają oczywiście prawo, ale czemu całe państwo trzymają w swoich czasach?
