Poza tym do reakcji przetwarzania oleju na wodór potrzebny jest nie tylko tlen, ale jego mieszanina z azotem. Mamy więc następny zbiornik na pokładzie. I dalej, do przetworzenia na wodór konieczny jest olej odsiarczony, czyli nie taki na jakim chodzą diesle. Prawdopodobnie potrzebny byłby oddzielny zbiornik na ten olej.
Piłeś - nie pisz. Nie piłeś - wypij. Tlen z azotem, to po prostu powietrze. Olej zasiarczony to może do ogrzewania chałupy stosują, ale nie do okrętów za miliardy. Po prostu Francuzi wymyślili ogniwa paliwowe pracujące na zassanym z atmosfery powietrzu i zwykłym oleju napędowym. Tak przynajmniej sugerują, a co naprawdę im wyszło to zobaczymy za parę lat najwcześniej.
Panie... co to za picie... Choć w sumie słusznie prawisz, ale raczej do Twojego przedmówcy. Nie znam się na chemii przemysłowej, więc jak powiadam opieram się na artykule i tutaj cytaty:
Cytat:
Wytwarzanie energii elektrycznej w 2GFC (francuskie ogniwo przyp. mój) następuje w stałotlenkowych ogniwach paliwowych które zasilane są wodorem wytwarzanym na okręcie. Gaz ten powstaje w procesie autotermicznego reformingu oleju napędowego do którego przebiegu wykorzystuje się "sztuczne powietrze" wytwarzane ze zmagazynowanych: tlenu i azotu. Proces odbywa się w temperaturze około 900C, a jego produktem ubocznym są spaliny, wymagające schłodzenia , a następnie sprężenia i usuwania za burtę.
i
Cytat:
Naval Group podaje ponadto, że w procesie reformingu wykorzystywany będzie standardowy olej napędowy, służący jednocześnie do napędu diesli okrętu. Założeniu temu przeczy jednak fakt, że reforming wymaga paliwa o niskiej zawartości siarki, co oznaczałoby konieczność wyposażenia Scorpene w urządzenia odsiarczające bądź dwa systemy tankowania i magazynowania paliwa."
@mjacenty
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, choć z faktu, że nikt inny nie marudzi wnoszę, że wszyscy inni zrozumieli o co chodzi. Przy zwiększonej koncentracji tlenu w powietrzu wszystko pali się lepiej niż w warunkach normalnych, a mieszanina tlenu z substancjami występującymi normalnie w otoczeniu może spowodować wybuch. Natomiast jeśli twierdzisz, że mimo wszystko wodór jest bardziej niebezpieczny to ja jako laik nie będę się z Tobą kłucił. Wszak na U-212 wodór jest ustabilizowany w formie hydratów a na Scorpene produkowany i używany od razu jako gaz Aha, tlen w większych stężeniach niż normalne jest trujący. W prawdzie nie zabija od razu, ale przy odrobinie cierpliwości można się tego doczekać.
O tutaj widać jak się pięknie pali czysty tlen - https://www.youtube.com/watch?v=rrfliY6ylOI .
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Ostatnio zmieniony przez Michael444 Pon 01 Sty, 2018, w całości zmieniany 1 raz
Trochę z tym tlenem i wodorem pojechaliście. Wodór zmieszany z tlenem jest niebezpieczny, bo może dojść do reakcji Co jest gorsze - sam wodór bez tlenu czy sam tlen bez wodoru? Obawiam się że sam tlen, bo takowy może wejść w reakcję np. z ... kosmonautami. Już nie wdając się z dywagacje co to jest spalanie albo utlenianie i tak dalej. Powiedzmy kwestia ciśnienia itp.
Ponieważ moduł dowodzenia (CM) był tak zaprojektowany, aby wytrzymał zewnętrzne ciśnienie próżni kosmicznej, test plugs out[12] został uruchomiony z ciśnieniem 16 psi wewnątrz kabiny, prawie 2 psi powyżej ciśnienia nad poziomem morza i blisko górnej granicy pomiarowej urządzeń w statkach kosmicznych. Stanowiło to gęstość tlenu 5 razy większą niż w statkach kosmicznych programów Mercury i Gemini. Obserwując wyniki światowych badań nad sztucznymi środowiskami bogatymi w tlen, należy zauważyć, że w wielu przypadkach, w podobnym środowisku, zawierającym 100% tlenu pod tak wysokim ciśnieniem, materiały normalnie uważane za niełatwopalne, potrafiły się spontanicznie zapalić.
Ale tak czy siak dziękuję za komentarze. Więcej merytoryki, mniej wycieczek.
Pierwsze pytanie : czy artykuł pisał chemik ? Bo wątpię. We wszystkich artykułach dotyczących reformingu azot nie występuje. No chyba, że jako substrat do okazyjnej produkcji taniego amoniaku : https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming
A co do oleju, to pomysł robienia dwóch zbiorników, miast napędzania diesli paliwem niezasiarczonym wydaje mi się pomysłem wręcz kabaretowym.
W kwestii OP z lub bez rakiet.
Polecam niedawne wystąpienia w Jacka Bartosiaka w kwestii bezpieczeństwa Polski w najbliższej przyszłości.
Stwierdza on, że według US Navy Bałtyk jest już akwenem zamkniętym dla okrętów nawodnych z powodu rozwoju technologii anty dostępowych (czyli chyba precyzyjnych rakiet przeciw-okrętowych dalekiego zasięgu). Nie wiem czy to prawda w kontekście wiedzy ogólnie dostępnej.
Jeśli jednak tak jest to chyba OP z rakietami to jedyny możliwy wybór.
_________________ Umiłowanym stanem Polaków jest niezdecydowanie. (J. Piłsudski)
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Pon 01 Sty, 2018
polsmol napisał/a:
Jeśli jednak tak jest to chyba OP z rakietami to jedyny możliwy wybór.
Na co na wy...nie pieniędzy bez sensu
Przecież nie mówimy tu o Harpoonach do szachowania floty nawodnej, tylko o kilkunastu pociskach manewrujących każdy z półtonową głowicą ... (Wróć MdCN ma tylko 300 kg) Bombardowanie pary F-16 ma podobną siłę niszczącą...
Co chcecie tym zrobić - zbombardować Putinowi wychodek w nadbałtyckiej daczy?
Amerykanie używają takich środków na pęczki - by uzyskać realne korzyści..
Tuzin czy dwa tych rakiet nie zmienia nic...
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 01 Sty, 2018
Wiem, że to było jeszcze w XX wieku ale otwierające uderzenie na Irak to był nieco ponad 40 Tomahawków. Nie przesadzajmy o wychodkach podobnie jak nie łudźmy się, że Putin padnie na kolana ze strachu przed cruise'ami w takich ilościach, w jakich będziemy je posiadać. Ważne, że jeśli będziemy i będziemy mieć odpowiednie rozpoznanie to Rosja musi przeznaczać konkretne siły i środki na ochronę przed atakiem rakiet manewrujących. Aczkolwiek najpierw trzeba mieć zdolność do prowadzenia rozpoznania i to głębokiego a dopiero potem myśleć o rakietach manewrująych. Wiedza o tym co się dzieje przyda się nie tylko dla wybierania celów dla rakiet.
W kwestii OP z lub bez rakiet.
Polecam niedawne wystąpienia w Jacka Bartosiaka w kwestii bezpieczeństwa Polski w najbliższej przyszłości.
Stwierdza on, że według US Navy Bałtyk jest już akwenem zamkniętym dla okrętów nawodnych z powodu rozwoju technologii anty dostępowych (czyli chyba precyzyjnych rakiet przeciw-okrętowych dalekiego zasięgu). Nie wiem czy to prawda w kontekście wiedzy ogólnie dostępnej.
Jeśli jednak tak jest to chyba OP z rakietami to jedyny możliwy wybór.
Od Jacka Bartosika (który popełnił: "Geografię Wojskową Bałtyku", zawierającą kilka kuriozalnych tez), chyba lepsze rozeznanie w tej kwestii ma Szef Wydziału Strategicznego US Navy (OPNAV N50). Jego październikowy artykuł właśnie o działaniach US Navy na Bałtyku:
https://www.usni.org/maga...has-role-baltic
mówi zupełnie co innego. US Navy będzie reagowała wariantowo, w zależności od rozwoju sytuacji. Ponieważ dostęp do tekstu jest płatny, to wkleję tylko fragment posumowania:
Cytat:
We should not think of sea power in a vacuum, but instead examine the Navy’s
critical role in a battle to defend the Baltic states as part of a joint and
combined fight. If maintaining a land access to relieve and defend the Baltics
is not viable (which most likely it would not be), sea power is one of the few
alternate, albeit risky, options for having U.S. forces support the conflict.
Sea power could help keep the battle geographically contained, but it also could
provide the option for horizontal escalation, which the joint force would
otherwise be without. Often Baltic scenarios ignore the fact that all the states
involved are littoral to the Baltic Sea, and—while Russia would prefer the
contest to be entirely a land battle, where it holds distinct advantage—NATO’s
earliest response is likely to come from the air and sea. In other words, by
using sea power we negate the Russian advantages and play more to our strengths.
Ultimately, Russia has great asymmetric advantages in terms of its ability
to bring forces to bear against the Baltic states. In that context, U.S. sea
power could provide flexibility and contribute to prosecuting a conflict against
Russian aggression in several ways.
Tłumaczenie na polskawy:
Cytat:
Nie powinniśmy myśleć o sile morskiej w próżni, lecz zbadać kluczową rolę Marynarki Wojennej w bitwie o obronę państw bałtyckich w ramach wspólnej i połączonej walki. Jeśli utrzymywanie dostępu do ziemi w celu złagodzenia i obrony krajów bałtyckich nie będzie opłacalne (co najprawdopodobniej by się nie zdarzyło), energia morska jest jedną z nielicznych alternatywnych, aczkolwiek ryzykownych opcji, aby siły USA wspierały konflikt. Moce morskie mogą pomóc w utrzymaniu walki geograficznie w ukryciu, ale mogą również zapewnić opcję horyzontalnej eskalacji, której inaczej by nie było. Często bałtyckie scenariusze ignorują fakt, że wszystkie zaangażowane państwa są położone nad Bałtykiem, i chociaż Rosja wolałaby, aby zawody były w całości walką lądową, w której ma wyraźną przewagę - najwcześniejsza odpowiedź NATO prawdopodobnie nadejdzie z powietrza i morze. Innymi słowy, używając energii morskiej negujemy rosyjskie zalety i gramy mocniej.
W ostatecznym rozrachunku Rosja ma wielkie asymetryczne przewagi pod względem zdolności do dźwigania sił przeciwko państwom bałtyckim. W tym kontekście władza morska USA może zapewnić elastyczność i przyczynić się do ścigania konfliktu przeciwko rosyjskiej agresji na kilka sposobów.
System A2/AD w Obwodzie Kaliningradzkim też ma swoje ograniczenia i nie jest niezniszczalny. Odpowiednio silny zespół okrętów nawodnych nie dość, że będzie w stanie obronić się przed atakiem Rosyjskim, to może zamknąć dostęp przestrzeni powietrznej Rosjanom nad Bałtykiem i umożliwić przerzut wojsk do Krajów Bałtyckich drogą powietrznią morską i może to robić poza zasięgiem kaliningrackiejgo A2/AD. Moim zdaniem to jest jedna z głównych ról dla polskiej MW, gdyż geograficznie to ona będzie w stanie najszybciej zareagować.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
A2/AD jest wymierzony w kraje nierezydentne - czyli nie w nas. My mamy sposoby aby je obejść bez MW. No i dokładnie taki jest zalecany sposób przebijania balonów A2/AD
Ale bardzo słusznie zauważyłeś, że Kraje Nadbałtyckie potrzebują wsparcia i nasze OP świetnie byłyby w stanie opiekować się nimi od strony morza, prowadząc rozpoznanie i niszcząc rozwijane tam elementy systemów IADS, tak aby miękko wprowadzić sojusznicze siły ekspedycyjne.
Wiek: 62 Dołączyła: 09 Sie 2015 Posty: 715 Skąd: Myszykiszki
Wysłany: Wto 02 Sty, 2018
Pomijany jeden aspekt:
1. jak w dzisiejszych czasach i dobie rozwinietej techniki rozpoznawania obecnośći OP w głębinach jest szansa na ukrycie się w " głebinach Bałtyku" /* srednia głeb. to 50-60m
2.jak warunki hydro.... panujące w wodach Bałtyku , termokliny mają wpływ na łatwość wykrycia tych hybrydowych OP
wg. opinii " Bałtyk, to "kałuża" będąca tak "przejrzystą" jak woda przy plaży na chorwackich wczasach."
To nie czasy IIWW, i tylko ASDIC.
Okręt klasy 212A/Scorpene ma zanurzenie kadłuba ok.6m/ wysokość od dna_do k.wieży ok.11-12m
*opinia ,że może pływać w wodach o głeb.17m nie ma tutaj żadnego znaczenia
"Coś w Scorpenach" jest nie tak, bowiem zgodnie z umową z Indiami okręty miały być dostarczone pomiędzy 2012–2016 , obecnie przeniesiono na 2016–2017-.. dostarczono 1.egz. Kalvari , na resztę podobno Indie mają czekać do 2022r. ?
Cytat:
MESMA AIP section
Like many modern diesel-electric submarines, the Scorpene class is exceptionally quiet. It can also be equipped with an additional section that holds a MESMA brand AIP (air-independent propulsion) system.
A CM-2000 Scorpene can operate underwater for 4-6 days without surfacing or snorkeling to get oxygen to recharge its batteries.
An AM-2000 Scorpene AIP, in contrast, will be able to operate underwater for up to 18 days depending on variables like speed, etc. Each AIP section costs around $50-60 million, and adds 8.3 meters (27 feet) and 305 tonnes to the hull section. The resulting AM-2000 Scorpene AIP is 70m long, and displaces 1,870t.
Naval Chief Admiral Arun Prakash has said that the agreement gave India the option of incorporating AIP technology after delivery of the 3rd Scorpene submarine. India’s Navy appeared to be opting to do this in Scorpenes 4-6, but the state-run DRDO research organization made a typical play to develop their own AIP “hull plug” for the Scorpene. They’re now talking about fielding only submarines 5 & 6 as AIP boats, if DRDO’s technology is ready.
Poglądowe foto pełnej okazałości niem.OP
Notabene wg. niem. danych z posiadanych 6x OP Klasse 212A (U31-..U36)większość znajduje się w "serwisie" i nie wiadomo , kiedy wróci do służby (maj lub czerwiec 2018) Tutaj
Rakieta manewrująca Scorpene MdCN bardzo przypomina wyglądem ros. rakietę manewrującą 2004r. (КР 3М14Э)/S-Club z OP projektu 677 Tutaj
Jej następcą jest owy słynny Koliber (Калибр) zasięg od 2600km (nawodna wer.) do 1500km z OP.
Te użyte w Syrii, min. wystrzeliwane z M.Kaspjskiego
p.s
Cytat:
The Scorpene SSK, although ordered by Chile (two) and Malaysia (two), does not yet have an operational AIP system. .
Armaris is still developing the steam turbine-based ‘MESMA' (Module d'Energie Sous-Marine Autonome) AIP system, which basically burns ethanol and liquid oxygen to make the steam needed to drive a turbo-electric generator. In contrast, the fuel-cell-based AIP system developed by the GSC and Siemens is currently operational with the navies of Germany and Italy.
GSC's offer of ‘helping enable' MDL to upgrade in-country the navy's four 1,850-ton Class 209/Type 1500 SSKs, which will approach the end of their operational lives between 2016 and 2024, is something Armaris of France cannot match. The navy too regards the mid-life upgrade of these four SSKs an operational necessity.
The fuel-cell-based AIP system of the Class 214 SSK is similar in design and operating concept to the Kristall-27E AIP of the Russian Amur 1650-class SSK, six of which will be licence-built for the navy by Larsen & Toubro Ltd and be armed with BrahMos vertically-launched, multi-role supersonic cruise missiles (see FORCE November 2004, page 22). This will help greatly reduce the life-cycle costs of both the Type 214 and the Amur 1650 SSK fleets.
_________________ Przyszłam wcześniej, gdyż nie miałam co robić.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 02 Sty, 2018
Dlatego marynarze chcieli małych jednostek jak Kobbeny
A dostaną prawie 3 razy większego "polskiego boomera"*
Nam pasowałby taki koreański wynalazek http://dziennikzbrojny.pl...odny-od-hyundai
A od biedy nowy wariant niemieckiego Typ 210 lub Scorpene... Ale Scorpene 1000 a nie 2000
*Jaka potęga taki boomer
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Znowu wymyślasz. Marynarze chcieli i chcą napędu AIP. Tylko ten napęd pozwala utrzymać "Indiscretion level" OP na poziomie pozwalającym przetrwać. Bez tego się ginie, a marynarze nie chcą ginąć.
A, że nie ma małych OP z AIP to trzeba duże.
Inna sprawa, że np. taka torpeda 50/50 ma 7 metrów (i przedział wyrzutni ma 8 metrów). No i magazyn to kolejne 8 metrów kadłuba. A gdzie napęd, przestrzeń życiowa? Za bardzo się małego OP nie zrobi. Powierzchnia robocza kadłuba sztywnego na takich Scorpene to jest raptem 300 metrów2. Tyle co duży apartament.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 02 Sty, 2018
Na pewno nie chcieli pocisków manewrujących
To wymysł lobby francuskiego które tym argumentem chciało wykosić (mocniejszą z politycznego pkt widzenia) konkurencje
W mikrusach (jak koreańczyk czy Scorpene 1000) cała JO jest załadowana (nie ma magazynu) Jest też mniejsza załoga - stąd redukcja wymiarów...
Milczeniem pominę niewygodne fakty na temat kosztów eksploatacji owych AIP - znowu fundujemy sobie złote klamki do poloneza
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
W "mikrusach" mamy dwie ciężkie torpedy - mała JO to jeden z powodów tego, że nikt tych jednostek nie zamawia.
AIP to nie są "złote klamki" tylko absolutnie niezbędny element wyposażenia nowoczesnych OP. Tak jak termowizor w czołgu lub radar w samolocie choć bez tego byłyby znacznie tańsze. To jest poza wszelką dyskusją. I nie przypadkiem wszyscy za AIP chętnie dopłacają.
Rakiety manewrujące mogą mieć wpływ na wybór konkretnej konstrukcji - ale znacznie mniejszy niż tzw. "oferta stoczniowa". Na tym polu Francuzi rzeczywiście dominują wygrywając wszystkie starcia z 212/214 właśnie takim pakietem.
Sam wpływ rakiet manewrujących na ostateczną cenę projektu także będzie niewielki. Torpedy są nawet ciut droższe.
Chociaż piszę to wszystko jako wielki fan oferty TKMS. No cóż.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6063 Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 02 Sty, 2018
2 ciężkie i 4 lekkie - nie ma na Bałtyku specjalnie dużych jednostek by był to problem
Scorpene 1000 zabierać miał 6x 533 - więc pudło (zważ ze nie atakujesz byle czego)
Nie wszyscy kupują AIP - Japonia rezygnuje z AIP - w nowych Sōryū będzie bateria litowo-jonowa
Będzie taniej, prościej i funkcjonalnie nie gorzej...
A im autonomiczność jest b. potrzebna - a i OP jakby (jeszcze) większe
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Aha, tlen w większych stężeniach niż normalne jest trujący. W prawdzie nie zabija od razu, ale przy odrobinie cierpliwości można się tego doczekać.
