Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Program "Orka".
Opublikował Wiadomość
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 48
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sro 28 Sie, 2019   

Tak patrzyłem. I OP moga tam operoiwać oraz operowały tam. W dodatku Michqq jesli idzie o transport morski to tam, gdzie mogą operować swobodnie jednostki handlowe to operowac moga również OP. Chyba, że mówimy o jednostkach bardzo małych. A do takich nie będą nalezały ani tankowce ani jednostki do przewozu LPG. Ani największy kontenerowiec, który odwiedził nas niedawno i będzie regularnie kursował.




W dodatku to nie czasu II wojny światowej i ataki torpedowe mozna wykonywać z odlegości 20+ km. Jesli idzie o rakiety przeciwokrętowe jeszcze dalej. W dodatku głebokości na tych akwenach powodują, że OP nie musi uzywać ani torped ani rakiet. Może postawić skrycie miny i nie tylko spowodować straty w postaci uszkodzenia/zatopienia jakiejś jednostki ale taki akwen zostanie zamknięty.

Postukasz się jeszcze w głowę?

A jakby ktoś się zastanawiał o pieniądze na MW - bez względu czy to OP czy jednostki nawodne... Wystarczyłoby nie marnowac pieniędzy na kanał na Mierzei Wiślanej i już przynajmniej mielibyśmy dobry początek. Tam pieniądze będą, dosłownie, wyrzucione w błoto.

A tu co o tym sądzą w Szwecji:

http://www.amw1.iq.pl/tit...ch,pid,391.html

A jako ciewkawstkę to poradziłbym sprawdzić, gdzie odbywał się tegoroczny PASSEX w kwietniu i dlaczego jakby na podejściach do Kłajpedy ;p

https://baltics.liveuamap.com/en/2019/28-april-standing-nato-maritime-group-1-snmg1-during-a-passing
 
 
Zibi201 
7


Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 2283
Skąd: Polska
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Wojciech Łabuć napisał/a:
2 jednostki przejmuje Argentyna i chyba nikt nie wątpi, że biorą te w najlepszym stanie. MoU zawarli w czerwcu i ma obejmowac również pomowc w szkoleniu. Argentyna ma je wyremontować w stoczni Tanador w Buenos Aires. Problem polega na tym, że tam dotychczas remontowano jednostki nawodne. W dodatku dyrektor stoczni Jorge Arosa podczas wystapienia w parlamencie miał niezbyt pochlebna opinię o tym. Nie tylko to krok wstecz w porównaniu do TR-1700 to dodatkowo Arosa nie podziela optymizmu argentyńskich admirałów i ichniejszego MONa jesli idzie o koszt i czas doprowadzenia jednostke do stanu używalności. My nie mamy nawet takich zdolności jak Argentyna.



Polecam przeczytać wstawiony wcześniej artykuł: http://www.konflikty.pl/a...-typu-209-1400/
Cytat:
Podczas oficjalnej wizyty brazylijskiego prezydenta w Buenos Aires okazało się, że z rywalizacji odpadła Argentyna, której marynarka wojenna była na największym poziomie zaawansowania w sprawie kupna czterech okrętów typu 209. Na przeszkodzie jednak stanęły dwa czynniki: pogorszenie stanu stosunków międzypaństwowych i względy finansowe.
 
 
239099 
10
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 6043
Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Co wy z tym LNG?
Ktoś z Was był w Swinemünde i widział cały ten terminal?
Powiem tak - w razie czego dużo prościej go wyłączyć niż bawić się w polowanie na jednostki pływające.

Co do zachodniego Bałtyku to już pytałem czy mniejsze jednostki nie są jakimś rozwiązaniem - np. 2duże jednostki na wschodni Bałtyk i 2 małe na zachód

Dla mnie jeśli Orke sfinalizują w postaci tych 209tek oznacza koniec tematu - a nie rozwiązanie pomostowe...
Będzie lepiej - ale jak zwykle niczego to do końca nie załatwi
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 48
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Zibi ja nie opieram się na jednym artykule w polskiej prasie. 7 czerwca 2019 Bolsano był w Argentynie i wtedy obie strony dogadały się. To są świeże informacje, potwierdzone choćby przez Janes'a, któremu wierzę bardziej niż zalinkowanej tu stronce.

https://www.janes.com/art...-argentine-navy

Cytat:
The Brazilian Navy has agreed to transfer two Tupi class submarines - Type 209/1400 - to Argentina, following a meeting between Brazilian president Jair Bolsonaro and his Argentine counterpart, Mauricio Macro.

The deal includes a potential future transfer of an additional two boats.


Tu masz jeszcze inny artykuł o tym:

https://en.mercopress.com/2019/06/10/brazil-will-supply-argentina-with-german-built-submarines-in-need-of-repair

Artykuł Zibi przeczytałem i włąśnie zalinkowany przez Ciebie fragment świadczy o tym ,ze ten artykuł rozmija się mocno z rzeczywistością:

Cytat:
Podczas oficjalnej wizyty brazylijskiego prezydenta w Buenos Aires okazało się, że z rywalizacji odpadła Argentyna, której marynarka wojenna była na największym poziomie zaawansowania w sprawie kupna czterech okrętów typu 209. Na przeszkodzie jednak stanęły dwa czynniki: pogorszenie stanu stosunków międzypaństwowych i względy finansowe.


Bolsano nie jest zadowolony z prawdopodobnego nowego lewicowego prezydenta w Argentynie. W tym momencie Macri przegrywa jednak wybory są dopiero w październiku. Bolsano mocno popiera Macriego i wizyta w Argentynie była jego pierwszą zagraniczną wizytą. Od czerwca te poparcie nie zmieniło się więc artykuł na konfliktach.pl zawiera poważny błąd.

Polecam sprawdzanie informacji i nie opieranie się na jednym artykule. Szczególnie, kiedy tak łatwo jest to zweryfikować.

239099 nie ma sensu w bawienie się w 2 różne typy jednostek. To tylko zwiększa koszty i gwarantuje, że będą okresy, kiedy nie będzie okrętu zdolnego do działań. 3 jednostki to minimum aby mieć przynajmniej 1 sprawną jednostkę cały czas. Oczywiście pisze o nowych jednostkach i powaznym podejściu do sprawy. Jesli idzie o łatanie dziury i dotrwanie to sytuacja wygląda inaczej.


Co do terminalu i uszkadzania go to jest kwestia tego jaki konflikt. Zagwarantujesz, że nie będzie miało miejsce coś takiego jak w Zatoce Perskiej, gdzie atakowane są jednostki handlowe i nikt się nie przyznaje? Na Bałtyku nie wolno zapominać o zagrożeniu minowym i działaniach dywersantów. Okręt podwodny zawsze będzie doskonałym nośnikiem obu z uwagi na skrytość działania i trudność w wskazaniu palcem kto coś zrobił. A jak nie ma 100% pewności a nawet jesli ta jest ale nie ma dowodów to wiemy jak to działa. Rosja ma tu i doświadczenie i odpowiednie wyposażenie. Które może być uzyte nie tylko w gorącym, pełnoskalowym konflikcie ale jako narzędzie nacisku. Nie trzeba nawet niczego uszkadzać. Wystarczy postawić minę/miny i jakiś przeciek, że coś takiego miało miejsce na torze wodnym do terminalu w Świnoujściu czy do termianlu paliwowego. Lub uszkodzenie jednostki niewielkim ładunkiem i zrzucenie winy na ekoterrorystów. Armatorzy i ubezpieczyciele nie są samobójcami i nie będa pływali z samej miłości do Polski. A jeszcze jakiś wyciek niech się trafi.

Brazylijskie 209 nawet jeśli nie pójda ostatecznie do Argentyny, na co nie zanosi się bo Argentyna ma przejąc 2 jednostki jeszcze w tym roku, niczego nie rozwiązywałoby ponieważ nie są sprawne. My nie mamy zdolności do napraw a tym bardziej do remontowania tych jednostek. Przejęcie następnych 2 209 przez Argentynę może być bardziej problematyczne jesli będzie nowy lewicowy prezydent jednak pchanie się w kupno akurat tych 2 jak my z Orłem nie daliśmy rady to byłaby jakaś kpina. Argentyna na 100% wybrała jednostki w najlpeszym stanie a i u nich głosno jest o problemach z tym. Oni mają przynajmniej jakieś doświadczenie. Nie tylko budowali u siebie OP ale dodatkowo mieli 209 i nawet modernizowali je.
 
 
239099 
10
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 6043
Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Nie wiem - ja tylko zastanawiam się czy w sytuacji płytkiej zatoki gdańskiej i płytkiego zachodniego Bałtyku sens mają duże OP - pasujące do idei Bałtyk + Morze Północne

Inna sprawa że przy Orce mówiono o szacowanych kosztach w ok. 10 mld PLN (co wydaje się trafną wyceną dla OP z AIP )
3 nowe typ 209 nie kosztowałby nawet połowy tej kwoty

Co do terminala - tylko przed dywersją ani OP ani nawet fregaty nie zabezpiecza.
Dlatego mnie bawi wizja "ochrony jednostek"
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 48
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Wszystko zależy od tego jaką doktrynę przyjmiemy. Czy nasze OP powinny operować na naszych wodach czy nie. I jakie zadania byłyby stawiane dla nich.

209 to już pomału przeszłość. Koreańczycy robią coś opartego o 209-1200 czyli Chang Bogo i wersja dla Indonezji jednak te choć oparte o 1200 to w efekcie są większe i przerastają oryginalne 1400. Nowe 209 w wersji zmodyfikowanej 1400 niedawno brał Egipt. AIP był na 209 dla Portugali 10 lat temu. Jednak są to nadal jednostki wielkości 212 i dla nas jesli coś niemieckiego to celem powinny być choćby zubożone 212 raczej niż 209. Szczególnie, że 212 jest konstrukcyjnie znacznie lepiej przystosowana do operowania na płytkich wodach niż 209. Nawet jesli w ramach redukcji kosztów zrezygnowalibyśmy z niemagnetycznej stali tak jak na 214 to miałoby większy sens.

Niestety to wszystko jest gdybanie. Czas na rozwiązania pomostowe chyba minął. Obecnie nie tylko nie ma jednostek dostępnych w krytycznym dla nas okresie ani nie ma woli aby cokolwiek zrobić poza deklaracjami. W kwestii OP nie da się obecnie zrobić tanio czegokolwiek. A i rynek jest dość skromny a z uwagi na skomplikowanie techniczne oraz skrajnie niebezpieczne środowisko w jakim OP operują to tu wszelkiego rodzaju cięcia, oszczędności oraz chodzenie na skróty skończy się tragicznie. Nasi decydenci kompletnie spier... sytuację. Tu się po prostu nie da nie uzywać dosadnych słów. Albo trzeba było likwidować OP albo decydować się na konkretne rozwiązania dobrych kilka lat temu. Obawiam się, że przespano ten czas a jesli teraz coś wybierzemy to będzie nas to kosztowało dodatkowo i może mocno ograniczać wybór.
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

No to głupie pytanie - czy ochrona toru wodnego do terminalu w Świnoujściu czy do terminalu paliwowego wymaga OP z AIP?
 
 
239099 
10
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 6043
Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Nie ale zapewne dzięki AIP okręty będą mogły przez 2 tygodnie patrolować Bałtyk, by potem wobec faktu zniszczenia jedynej bazy zdolnej do obsługi tychże okrętów, odpłynąć do np. UK.
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
jurek5551 
4


Dołączył: 28 Lut 2016
Posty: 229
Skąd: Lubelskie
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

A czy to będzie jedyna baza w Europie zdolna do obsługi OP z AIP?
 
 
239099 
10
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 6043
Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

A już wiesz która z tych baz, w których można zatankować np wodór będzie sojusznicza a która np. "neutralna"?
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
fix16 
5


Wiek: 47
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 437
Skąd: Śląsk Cieszyński
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Wojciech Łabuć napisał/a:
Niestety to wszystko jest gdybanie. Czas na rozwiązania pomostowe chyba minął. Obecnie nie tylko nie ma jednostek dostępnych w krytycznym dla nas okresie ani nie ma woli aby cokolwiek zrobić poza deklaracjami. W kwestii OP nie da się obecnie zrobić tanio czegokolwiek. A i rynek jest dość skromny a z uwagi na skomplikowanie techniczne oraz skrajnie niebezpieczne środowisko w jakim OP operują to tu wszelkiego rodzaju cięcia, oszczędności oraz chodzenie na skróty skończy się tragicznie. Nasi decydenci kompletnie spier... sytuację. Tu się po prostu nie da nie uzywać dosadnych słów. Albo trzeba było likwidować OP albo decydować się na konkretne rozwiązania dobrych kilka lat temu. Obawiam się, że przespano ten czas a jesli teraz coś wybierzemy to będzie nas to kosztowało dodatkowo i może mocno ograniczać wybór.


Nie taki znów mały jeśli idzie o budżetowe op, w grę wchodzą takie typy: typ 210mod, typ 209-1400mod, Vidar 7, Scorpene 1000, typ 209-1200 Chang Bogo, A26 Pelagic. A więc trochę tego jest. Można tu też popuścić wodze fantazji i może hipotetycznie w grę by też wchodziły współczesne wcielenia typu Gal czy też typu Vastergotland.
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 48
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Cytat:
No to głupie pytanie - czy ochrona toru wodnego do terminalu w Świnoujściu czy do terminalu paliwowego wymaga OP z AIP?


Dyskusja o torze wodnym do Świnoujścia/Szczecina dotyczyła nie tyle posiadania OP z AIP a zabezpieczania własnej żeglugi przed OP Rosji. Michqq twierdził, że tam wogóle nie potrzeba jakiejkowliek obrony przeciw OP bo tam one nie moga działać. Mogą.

Cytat:
Nie ale zapewne dzięki AIP okręty będą mogły przez 2 tygodnie patrolować Bałtyk, by potem wobec faktu zniszczenia jedynej bazy zdolnej do obsługi tychże okrętów, odpłynąć do np. UK.


Kursywa jak najbardziej pasuje bo to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Akurat ogniwa paliwowe nie sa szczególnie trudne do "tankowania" i używa się powszechnie dostępnych gazów technicznych - jesli idzie o 212A. Problem jest z jednym z nich i nie dlatego, że jakies specjalistyczne instalacje musza byc tylko dlatego, ze wodór jest po prostu niebezpieczny. Niemniej jest powszechnie używany, wytwarzany i transportowany bez większych problemów. Są znacznie bardziej niebezpieczne ładunki wymagające znacznie bardziej skomplikowanych mechanizmów zabezpieczających. Ogniwa paliwowe podobne do tych Siemensa są uzywane coraz powszechniej w samochodach Toyoty i Hyundaia. Stacje paliwowe powstaja, nie są jakimś szczytem techniki. W wypadku samochodów nawet nie trzeba zaopatrywać ich z cystern, same "produkują". Wystarczy zasilanie z sieci i powietrze atmosferyczne. Za miedzą w Lotosie produkują to w tonach dla stacji paliw, które mają inny system tankowania wodorem. Ale dostawców wodoru jest znacznie więcej. Oczywiście jeszcze jest kwestia czystości ale nawet tu nie do końca jest to problem, ponieważ nawet jesli nie będzie to wodór czysty w 99.99% to ogniwa i tak będa działały. Spadnie wydajność.

Więc nie potrzeba płynąć do UK bo będzie można dostarczyć wodór cysterną ciągnianą przez samochód ciężarowy. Od jednego z wielu wytwórców. Dokładnie tak jak tankuje się klasyczne paliwa jeśli jest taka konieczność.

Fix16 jest mały ponieważ to co można zamówić to jedno a to kiedy otrzymasz gotowy OP to inna sprawa. Nam zaczyna brakować czasu aby doczekać tego nawet gdybyśmy wybrali juz teraz. A perspektywy są znacznie odleglejsze.
 
 
fix16 
5


Wiek: 47
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 437
Skąd: Śląsk Cieszyński
Wysłany: Czw 29 Sie, 2019   

Wojciech Łabuć napisał/a:
Fix16 jest mały ponieważ to co można zamówić to jedno a to kiedy otrzymasz gotowy OP to inna sprawa. Nam zaczyna brakować czasu aby doczekać tego nawet gdybyśmy wybrali juz teraz. A perspektywy są znacznie odleglejsze.


Oczywiście, jeśli chodzi o używki na już na okres przejściowy to prawda. Potencjalnie są okręty brazylijskie, powrót do idei dzierżawy typ 212 z Niemiec, tu: https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2756 wspomniano że prowadzono rozmowy z Norwegią o dzierżawie typu 210. Może i do tego można by wrócić. No i być może mają jeszcze coś Włosi.
 
 
Wojciech Łabuć 
6
Leperchaun


Pomógł: 3 razy
Wiek: 48
Dołączył: 11 Sie 2015
Posty: 1699
Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pią 30 Sie, 2019   

Fix z brazylijskimi OP to jest sporo zamieszania i plotek. Oficjalnie w czerwcu zawarto Memorandum of Understanding z Argentyną. To nie jest jeszcze "wyryte w kamieniu" i na 100% pewne ale o ile wybory wygra obecny prezydent Argentyny Macri i jeśli zwolennicy zachowywania etatów w MW wygrają to raczej do tego dojdzie. Cytowana przez Milmag "Poder Naval" wcześniej informawało o przekazaniu 2 209, na początek, Argentynie. Brazylijska MW zaprzeczyłą niby powołując się na paragraf G z Memorandum of Understanding podpisanego przez Bolsano i Macriego. I podała ten paragraf a tam jest mowa o pogłebieniu wspólpracy pomiedzy Brazylia i Argentyną w sferze konwencjonalnych okrętów podwodnych wliczając naprawy, utrzymanie oraz transfer okrętów podwodnych IKL z MW Brazylii do argentyńskiej MW. Jak pisałem we wczesniejszym poście w Argentynie nawet okreslono, która stocznia miałaby je wyremontować tylko dyrektor tej stoczni w wystapieniu w ichniejszym sejmie nie bardzo palił się do tego ponieważ tak czas naprawy jak i koszty miałyby być nieznane ale większe niż spodziewa się argentyńska MW.

Być może te 2 OP będa próbowali wcisnąc nam lub stosują "chłyt marketingowy" wywierając nacisk na Argentynę aby nie marudziła. Cena 250-300 milionów za brazylijskie OP nie jest żadnym rozwiązaniem pomostowym. Indonezja zamówiła nowe jednostki oparte o koreańską wersję 209-1200 i za 3 jednostki zapłaci 1.02 miliarda zielonych. W dodatku w kupnie tych 209 wycofanych do rezerwy jest pewien haczyk. Brazylia nadal utrzymuje w sużbie starszy 209 ponieważ jeden "Tupi" został zmodernizowany i wyremontowany a drugi "Tamoio" jest stanie niezdatnym do czegokolwiek ponieważ przechodzi modernizację w ramach której w 2014 rozcięto kadłub i nadal jest on rozcięty a modernizacja niezakończona. Te 2 nowsze musza być albo wyremontowane, a przekroczono już resursy według tego co mozna wyczytać na brazylijskich forach czy nawet w komentarzach pod artykułem, o który opierano się na Milmagu, albo odstawione do rezerwy. O tym, że zrezygnowano z nich świadczy to, że do stoczni na modernizację i remont poszedł najnowszy z rodziny 209 czyli "Tikuna". A "Tikuna" weszła do służby w 2005 roku! Te oferowane dla nas pominięto. Brazylijczycy przeciągali to jak mogli ponieważ będą mieli Scorpene. Pierwszą Scorpene zwodowali w grudniu ubiegłego roku. W służbie pozostaje więc tylko najstarszy "Tupi" i to normalne bo po zainwestowaniu pieniędzy w jego przebudowę trudno sobie wyobrażać aby Brazylijczycy wycofali jego kierując się tylko datą wodowania/przyjęcia do służby a nie rzeczywista kondycją i resursami z\modernizowanego okrętu. W perspektywie przyjmowania nowych Scorpene i ambicjach na atomowe wiecznie zywych oraz przy nienajciekwaszej kondycji finansowej cięzko przewidzieć jaki los spotka "Tamoio' i czy dokończone zostaną prace. Nie zdziwiłbym się również gdyby "Tikunę" tylko wyremontowano bez modernizowania. Lub gdyby ostatecznie tez odstawiono ja do rezerwy. Dlatego też dyrektor argentyńskiej stoczni nie był zachwycony tym, że "mógłby zarobić" na remontach 209. Nie dość, że jego stocznia wyspecjalizowana była w jednostkach nawodnych to jak widać te oferowane 209 nie są okazją tylko południowoamerykańską wersją "Orła" wymagającą czasu i pieniędzy na doprowadzenie do stanu pozwalającego na bezpieczną eksploatację. W dodatku tak w Argentynie jak i u nas najmilej widziane są prace stoczniowe "beznakładowe".

Wcześniej myslałem, że Argentyna miała wybór. Jak pogrzebałem nieco to wychodzi, że Brazylia stara się pozbyć "gorącego kasztana". Bez względu czy w wariancie 2 czy 2+2 chodzi o jednostki niezdolne do służby bez poniesienia dodatkowych bardzo wysokich kosztów. I kwestia czasu. Nawet jeśli ograniczyć się tylko do remontów to to potrwa. Więc z tymi 209 jest nawet problem kto i za ile miałby je przywrócić do służby. Brazylia raczej nie bo nie mają takich mozliwosci fizycznie. Budują Scorpene i remontują lub udają, ze remontują i modernizują "Tamoio" i mają pracować na "Tikunie". My nie mamy takich zdolności. Komu i ile trzeba byoby więc zapłacić?
 
 
239099 
10
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 6043
Skąd: z nikąd
Wysłany: Pią 30 Sie, 2019   

No to zostają U-booty z zasobów Bundesmarine
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group