Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jakie lotnictwo dla Polski?
Opublikował Wiadomość
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Wto 18 Sie, 2020   

239099 napisał/a:

Sęk w tym że maja takie problemy z FR a więc dostawcą części utrzymanie MiGów przez kolejne lata byłoby mrzonką

I tu jest pies pogrzebany.

To fakt. Jaka temu towarzyszy zawiła psychologia...I nie tylko.

239099 napisał/a:

Z resztą czy widziałeś gdzieś porządne opracowanie o przesłaniu "dlaczego polskie SP nie powinny kupować F-35?"

Może byłby zbyt tendencyjny? Że F-35 wymaga całego systemu były głosy. Jedne głosy mówiły, że kupuje się gadżet bez systemu, a inne głosy mówiły, że system już jest. Niezłe...

239099 napisał/a:

Co do opl - to są utopijne plany jak sama utopijna jest wizja że bateria PAC-3 MSE ochroni jakiś istotny obiekt przed ew. atakiem rakietowym SZ FR.

Pytanie do czego miałoby się strzelać. Ale to fakt. Jest to irytujące.

No ja bardziej zamiast planu A chciałbym obadać ew. plan B i C.

No i głosy też napomknęły, że to samolot dopasowany do całego systemu najlepszego sojusznika i że jako samolot przewagi się nie nada.

No i te koszty utrzymania co Miluś przypomniał.
 
 
239099 
10
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 6043
Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 18 Sie, 2020   

ToMac napisał/a:
To fakt. Jaka temu towarzyszy zawiła psychologia...I nie tylko.
Nie iwem jaka Wiem tylko że Słowacy czy Bułgarzy którzy nie mają takich "relacji" z Moskwą co my także wycofują MiGi

A mogliby przecież zmodernizować...

ToMac napisał/a:

Może byłby zbyt tendencyjny?
Nie zmienia to faktu, że od kilkunastu lat trąbiono że
Su22 i MiGi trzeba wymienić
A poważnych rozważań "na co wymienić" nie było...
_________________
Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
 
 
Miluś 
5



Dołączył: 03 Maj 2020
Posty: 583
Skąd: Polska Be
Wysłany: Wto 18 Sie, 2020   

ToMac napisał/a:
A chciałbym obadać ew. plan B i C.

O to to. Jak znajdziesz to podziel się z kolegami byśmy byli spokojniejsi.

ToMac napisał/a:
to samolot dopasowany do całego systemu najlepszego sojusznika


Nie negowałbym samego planu A. Może kiepski, ale w bogactwie alternatyw mógłby mniej w oko kaleć. Dzisiaj cosik tam znów o Węgrach było :czytanie: . Idą mocno w mega mocną brygadę zmechanizowaną, kraj czterokrotnie mniejszy pod względem demograficznym i gospodarczym. Może warto przełożyć coś takiego na lokalne warunki?

ToMac napisał/a:
No i te koszty utrzymania


Stop, bo dane podałęm tylko na temat F35 i to te dostępne nie nasze. Osobiście uważam, że polityka informacyjna obecnego MON jak i podejście do planowania (bo nie wiemy czy tak daleko idące analizy są u nas robione) jest po prostu kpieniem z podatnika. Podatnik oczywiście jakoś przeżyje, ale w sumie dlaczego nie postulować 4% PKB na obronność? Przecież w takim układzie z pewnością wszyscy by zarobili. No może ci na niższym szczeblu najmniej :-o
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Wto 18 Sie, 2020   

Miluś napisał/a:

O to to. Jak znajdziesz to podziel się z kolegami byśmy byli spokojniejsi.

Już się tu dzieliłem.

Miluś napisał/a:

Nie negowałbym samego planu A. Może kiepski, ale w bogactwie alternatyw mógłby mniej w oko kaleć.

Na pewno dałoby się wiele wycisnąć. To fakt. Doposażanie/modernizacja/dozbrajanie F-16 też opcja, być może równoległa. MLU. No ale kołderka.

Miluś napisał/a:

ToMac napisał/a:
No i te koszty utrzymania

Podatnik oczywiście jakoś przeżyje, ale w sumie dlaczego nie postulować 4% PKB na obronność?

Bo to jest wizja i metoda "Wczesny Antoni 2015 wzwyż".
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11476
Skąd: -)
Wysłany: Wto 18 Sie, 2020   

Cytat:
to samolot dopasowany do całego systemu najlepszego sojusznika


F-16 to samolot dopasowany do systemu WIELU spośród naszych sojusznikow a nie do jednego najlepszego.

Pojawiły się głosy że może lepszym rozwiązaniem byłoby dokupić trochę więcej F-16, zamiast F-35.
:gent:
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
Miluś 
5



Dołączył: 03 Maj 2020
Posty: 583
Skąd: Polska Be
Wysłany: Sro 19 Sie, 2020   

michqq napisał/a:
Pojawiły się głosy że może lepszym rozwiązaniem byłoby dokupić trochę więcej F-16, zamiast F-35.


Głos zdaje się był zbyt cichy i zasadniczo nic nie prezentujący poza niższymi kosztami pozyskania i użytkowania, a przy tak skonstruowanym systemie planowania jak u nas to jednak za mało. Pozatym jaki to sukces można by wykuć na tej innej koncepcji? :-o ;) U nas to jest jeszcze tak, że czasami trzeba pomysł sprzedać jako ten atrakcyjny, wielki, przełomowy itd. Rodzimi budowniczowie piramid, te nasze faraony potrzebują jednak czegoś więcej i jest to ten realizm.

Gratka by była gdyby faktycznie zamiast 32 dało się kupić gdzies 48 F16 w podobnej puli, ale tu chyba te różnice cenowe nie robiły aż takiej różnicy. Dalej jednak za bardzo nie było o czym dyskutować, więc może i ta skromna polemika na temat "pomysłu" pozostała gdzieś na poziomie forumowych gdybań. Może warto było stworzyć jakieś science fiction na temat jakby to się wersja dwumiejscowa nie sprawdziła i jaki to Polska mogłaby uzyskać przeskok etc.etc. Tylko prawda jest taka, że nie ma w kraju kim, ani czym taki projektów przeprowadzać. Zdecydowano się na zakup całego systemu kompletnego i urządzonego po amerykańsku łącznie z IBCS, Himars, a nawet Apache wpisują się w ten koncept. Prawda jest niestety taka, że tak po prostu jest łatwiej i szybciej. Nasze schematy taktyczne opierają się też głównie na tym co pozyskamy od sojuszników i co uda nam się nauczyć na wspólnych manewrach. Jak mówił o tym wspomniany wcześniej gen. Nowak to oni po prostu nie chcieli tracić dystansu do najlepszych w NATO. Pozostanie przy F16 z pewnością sukcesywnie przesuwałoby ich na drugi plan. Dokładając do tego jak wyglądają ćwiczenia taktyczne na symulatorach F35 we współpracy z latającymi maszynami to jednak trzeba przyznać, że to będzie inny świat, a programem lojalnych szkrzydłowych zajmie się nasz najlepsiejszy jak zwykle i znów problem z głowy. Wystarczy tylko dobrać farbe o ile gdzieś nie przegniemy i zostanie cokolwiek dziengów na te szpony (ciekawe czyj to koncept?) :tongue10:

Właściwie najlepiej wychodzi nam wymyślanie nazw i może lepiej cały wysiłek intelektualny włożyć jednak w dostosowanie naszych praktyk i systemu logistycznego do tych bardziej zachodnich i nowoczesnych :modli:

:gent:
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Sro 19 Sie, 2020   

Miluś napisał/a:
Tylko prawda jest taka, że nie ma w kraju kim, ani czym taki projektów przeprowadzać.

No gdzie ta Agencja Uzbrojenia chciałoby się napisać.

Miluś napisał/a:

Zdecydowano się na zakup całego systemu kompletnego i urządzonego po amerykańsku łącznie z IBCS, Himars, a nawet Apache wpisują się w ten koncept. Prawda jest niestety taka, że tak po prostu jest łatwiej i szybciej.

Łatwiej na początku, szybciej ale drożej. Potem jeśli brakuje środków łatwiej już niekoniecznie. Oczywiście manewr z zakupem w pewnym momencie może być stosowny ale czy to ma być standardem na zawsze?

Miluś napisał/a:

Pozostanie przy F16 z pewnością sukcesywnie przesuwałoby ich na drugi plan. Dokładając do tego jak wyglądają ćwiczenia taktyczne na symulatorach F35 we współpracy z latającymi maszynami to jednak trzeba przyznać, że to będzie inny świat, a programem lojalnych szkrzydłowych zajmie się nasz najlepsiejszy jak zwykle i znów problem z głowy. Wystarczy tylko dobrać farbe o ile gdzieś nie przegniemy i zostanie cokolwiek dziengów na te szpony (ciekawe czyj to koncept?) :tongue10:

F-16 z wszelakimi nowinkami technologicznymi zaczerpniętymi z programu F-35 to byłby koń roboczy ze wspaniałymi zębami i oczami. Jak pisałem wcześniej nie przekonuje mnie ta trudnowykrywalność nad małą Polską ale na pewno posiada zalety które w konkretnych wyrafinowanych taktykach możnaby wykorzystać. Z kolei czy lojalny skrzydłowy dron wniesie korzyści - kwestia praktycznego obadania pierwszych dostępnych egzemplarzy potem z rosnącymi możliwościami. Na ile wesprą maszyny bezzałogowe agresora a na ile broniącego się.
 
 
Miluś 
5



Dołączył: 03 Maj 2020
Posty: 583
Skąd: Polska Be
Wysłany: Sro 19 Sie, 2020   

ToMac napisał/a:
No gdzie ta Agencja Uzbrojenia chciałoby się napisać.


Sporo ludzi upatruje w tym jakiejś szansy. IU było tego typu reformą, ale czy to doprawdy zmieniło aż tak wiele i czy ktokolwiek uważa, że naprawiono dzięki temu system zarządzania jako całość od pomysłu po utylizację? :-o

Obawiam się, że nie tędy droga, a zużyta energia i zapał będzie wprost proporcjonalny do reakcji odsterowującej, że to wszystko k..... nie ma sensu. Nie ma problemu zreformować lub udoskonalić funkcjonowanie samego IU jako takiego. Sektor prywatny stosuje coś co nazywa się procesem LEAN, gdzie sami zainteresowani (w tym wypadku były by to ludki z inspektoratu) pracują nad takimi zmianami, które faktycznie ułatwiają im pracę. A u nas przychodzi minister, który nie ma pojęcia co się dzieje i będzie budował system tak by mógł zwyczajnie ogarnąć te całe burdello, co nie znaczy wcale, że cokolwiek się w temacie poprawi.

Pozatym uważam, że nie tu jest problem, bo od poprawy sposobu pozyskiwania będzie mniej może sraczki, ale tego sprzętu nie koniecznie przybędzie. No bo niby za co? Wszy i biedronki nie funkcjonują ani u nas ani za Oceanem, a oleju palmowego brakuje - chyba, że hałdy wungla za Patrioty ;)

Ja na system zakupowy patrzę inaczej, gdzie sam proces planowania u nas jest zaburzony po przez nieprzewidywalność i spontaniczność ośrodka decyzyjnego. W miarę płynnie funkcjonuje to na poziomie WS, ale nie koniecznie jest to ten optymalny i dobry sposób wydawania pieniędzy :nie2:

ToMac napisał/a:
Łatwiej na początku, szybciej ale drożej.


Od tego jest coś takiego jak studium wykonalności, dialog techniczny i/lub przetarg. Łatwość nie ma tu specjalnie znaczenia, chyba że jest powiązana z szybkością to wtedy faktycznie "szybko, gładko i przyjemnie". Właściwie to w tym wszystkim skupilbym się na najważniejszej kwestii jaką jest CZAS. Planowanie zaczyna się w momencie powstania potrzeby, jeśli widzimy możliwości samodzielnej produkcji SpW nowego typu to tego typu proces i związane z tym prace B+R należy rozpocząć z koniecznym na to wyprzedzeniem.

ToMac napisał/a:
Oczywiście manewr z zakupem w pewnym momencie może być stosowny ale czy to ma być standardem na zawsze?


Musielibyśmy określić jasne kryteria w jakich sytuacjach stosujemy to jako imperatyw, a kiedy zdajemy się to "nasze". Jeśli w kraju nie ma zakładu produkującego dany typ SpW, nie ma kompetencji to upieramy się, że będziemy budować w kraju (vide stocznie i OP), czy też szukamy gotowca i robimy przetarg? Dla mnie odpowiedź na takie pytanie jest kwestią elementarną, bo dopiero wtedy możemy zacząć rozmawiać na jakich zasadach powinno odbywać się pozyskanie gotowego produktu i jak najlepiej zabezpieczyć kwestie co "potem" :D

ToMac napisał/a:
Jak pisałem wcześniej nie przekonuje mnie ta trudnowykrywalność nad małą Polską


Tylko takimi rzeczami muszą się zajmować ludzie, którzy się tym na codzień zajmują. No na forum tego typu zalet nie będziemy rozstrzygać. W temacie F35 napisano już wystarczająco internetowych mądrości i każdy może sobie tam wybrać co uważa za słuszne lub subjektywnie pasujące - ot powiedzmy niewidzialny

ToMac napisał/a:
Z kolei czy lojalny skrzydłowy dron wniesie korzyści


Trochę inaczej to widzę. Siedli, dumali, poradzili i uradzili. Stworzono PMT jako całościowy plan modernizacji (bez rozwodzenia się czy realny i czy są na to środki). Jeśli wpisano tam szpony to znaczy, że stanowi uzupełnienie całościowego systemu, technologia jest jeszcze na tyle nie dojrzała, że jednak warto ustawić ten pomysł na końcu kolejki do realizacji. Tu bym się nie rozwlekał czy program się uda, bo takich gwarancji nikt nam nie da, ale ten program miał być przeskokiem w sytuacji gdy plan pozyskania 160 WSB od dawna jest mrzonką. Jeśli uzgodnimy, że tak widziany system walki będzie dopiero kompletny i spełniał nasze wymagania to zaczynamy uzgadniać w jaki sposób dodatkowe WSB, które teraz będziemy kupować, mają w przyszłości współpracować z lojalnymi skrzydłowymi. No chyba, że to nie problem i kwestia dodatkowego tableta w kokpicie :not2:

Nie wiem czy wybór F35 jest optymalny, bo do tego dojdą inne czynniki, jak to, na ile trafnie przewidzieliśmy budżet modernizacyjny oraz na ile trafnie założyliśmy koszty utrzymania nowych nabytków. Różnica na dziś między godziną lotu F16 i F35 jest na tyle duża, że latanie 48 f16 vs 32 F35 może się okazać bez wiekszej różnicy, przy czym tego nie wiemy, bo koszta schodzącej konstrukcji jaką będzie f16 mogą być nie współmierne do spadku kosztów użytkowania nowego typu piątej i kolejnych generacji. No możemy spróbować określić ilość zmiennych jakie należy wziąć pod uwagę i po rozważeniu wszelkich in plus i in minus dać sobie spokój po 10 latach, bo już będzie się wypadało rozdumać nad kolejną szóstą generacją.

W mojej ocenie podjęto decyzję i będziem z tym jakoś żyć. Tak jak już niektórzy przeżyli utrate najlepszego kontraktu na Gripena tak i pewnie za kilka lat będą już tylko jakieś pojedyńcze jęki. A przecież wszyscy wiemy, że Gripen byłby najlepszym rozwiązaniem na naszym rodzimym TDW :tongue10: I to ci dopiero była wiekopomna strata :zly4:

:gent:
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Czw 20 Sie, 2020   

Miluś napisał/a:

Obawiam się, że nie tędy droga, a zużyta energia i zapał będzie wprost proporcjonalny do reakcji odsterowującej, że to wszystko k..... nie ma sensu. Nie ma problemu zreformować lub udoskonalić funkcjonowanie samego IU jako takiego. Sektor prywatny stosuje coś co nazywa się procesem LEAN, gdzie sami zainteresowani (w tym wypadku były by to ludki z inspektoratu) pracują nad takimi zmianami, które faktycznie ułatwiają im pracę. A u nas przychodzi minister, który nie ma pojęcia co się dzieje i będzie budował system tak by mógł zwyczajnie ogarnąć te całe burdello, co nie znaczy wcale, że cokolwiek się w temacie poprawi.

Najpierw optymalizacja procesów - to jako trzon, korzeń czy szkielet poprawy.

Miluś napisał/a:

Pozatym uważam, że nie tu jest problem, bo od poprawy sposobu pozyskiwania będzie mniej może sraczki, ale tego sprzętu nie koniecznie przybędzie. No bo niby za co? Wszy i biedronki nie funkcjonują ani u nas ani za Oceanem, a oleju palmowego brakuje - chyba, że hałdy wungla za Patrioty ;)

Zarządzanie rozwojem, dobór sensownych "półkowników" (bo są takie które są sensowne pomimo braku bezpośredniej konsumpcji) i inne.
Wungiel za Patrioty? To jak skok foki z klaunem na plecach i piłką na nosie przez 10 płonących obręczy nad wodą z 10 krokodylami.

Miluś napisał/a:

Planowanie zaczyna się w momencie powstania potrzeby, jeśli widzimy możliwości samodzielnej produkcji SpW nowego typu to tego typu proces i związane z tym prace B+R należy rozpocząć z koniecznym na to wyprzedzeniem.

Potrzeby są zawsze. W zasadzie. Kiedy nie ma potrzeb? Inwalida może nie mieć potrzeb.

Miluś napisał/a:

No możemy spróbować określić ilość zmiennych jakie należy wziąć pod uwagę i po rozważeniu wszelkich in plus i in minus dać sobie spokój po 10 latach, bo już będzie się wypadało rozdumać nad kolejną szóstą generacją.

Myślenie "generacyjne" to myślenie czasu pokoju. Był względny spokój to były kolejne generacje.
 
 
Miluś 
5



Dołączył: 03 Maj 2020
Posty: 583
Skąd: Polska Be
Wysłany: Czw 20 Sie, 2020   

ToMac napisał/a:
Potrzeby są zawsze. W zasadzie. Kiedy nie ma potrzeb?
ToMac napisał/a:
Myślenie "generacyjne" to myślenie czasu pokoju.


Ja bym to powiązał. Myślenie generacyjne to kreowanie nowych potrzeb. Jeśli nie mamy nowych potrzeb to było by złe. Nowe potrzeby to nie tylko sprzęt, ale i nowa organizacja oraz struktury. Inaczej zdefiniujemy potrzeby sprzętowe dla jednej, dwóch, czy trzech dywizji. Albo można tylko wtedy kombinujemy na niższych poziomach i tniemy kompanie czy bataliony. Plus fakt, że robotnik fabryki nie potrzebuje Bentley'a by dojeżdżać do pracy, ale już by podjechać pod kościół to by było miło - finalnie zadecyduje budżet jaka to faktycznie jest ta realna potrzeba.

Bardziej chodziło mi, że planowanie zaczyna się od określenia potrzeb. Armia musi osiągnąć konkretne cele i na podstawie tego określamy potrzebne środki jak np. budowa Fortu Trump (taki najbliższy przykład). U nas problemem nie jest określenie potrzeb, a umiejętne zarządzanie tym na poziomie powyżej poszczególnych RSZ. Pupilki dostają co tylko chcą, a pozostali dziadują jak np. MW i tu nie ma przypadku. Przypuszczam, że MW mogłaby określić swoje potrzeby inaczej jeśliby ktoś zechciałby ich poinformować, że obecne są nie do spełnieina. Cóż widocznie budowniczowie piramid nie mają czasu na takie przyziemne rzeczy.

:gent:
 
 
Zibi201 
7


Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 2280
Skąd: Polska
Wysłany: Sob 01 Maj, 2021   

Co myślicie o możliwości kupienia F-16 z Norwegii?
Myślę, że dla takiego Malborka czy innych baz to mogłoby być przedłużenie egzystencji o 10-15 lat.
https://zbiam.pl/co-dalej-z-norweskimi-f-16-fighting-falcon/
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13476
Skąd: ---
Wysłany: Sob 01 Maj, 2021   

Ileż to jeszcze razy będziemy pchać się w "używki"?
Z góry przepraszam Marynarzy za ORP Kościuszko i ORP Pułaski.
Nie ja decyduję.

Nie stać Polski na coś nowego?
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
maxikasek 
9


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 27 Maj 2007
Posty: 4561
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 01 Maj, 2021   

Jest takie powiedzenie, że biednego nie stać na kupowanie tanich rzeczy.
_________________
Jestem z pokolenia H5N1.
 
 
Lumen 
8


Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3243
Skąd: z cywila
Wysłany: Sob 01 Maj, 2021   

Dlatego kupujemy F-35
 
 
Silmeor 
6


Pomógł: 12 razy
Wiek: 46
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1390
Skąd: Polska
Wysłany: Sob 01 Maj, 2021   

i, Polskę stać, polityków nie stać na mądrość. A używane F-16 miałyby kilka zalet: byłyby szybko w Polsce, personel przeszkolony byłby w Polsce, pozwoliłyby nie zajechać obecnie eksploatowanych Jastrzębi. Jeszcze kilka korzyści bym znalazł.
_________________
Każdy normalny człowiek ma od czasu do czasu ochotę splunąć w dłonie, zatrzeć ręce, wywiesić czarną flagę na maszcie i zacząć podrzynać gardła.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group