[RickyRecon]

[i]

[archibald]

Póki co doniesienia medialne są raczej spójne.Karetki nie było a prowadzący nie udzielił pomocy podchorążemu.A to już definiuje kodeks karny a nie kodeks pracy

Cytat:

Jak nieoficjalnie dowiedział się „Super Express”, studenci twierdzą, że instruktor zbagatelizował zasłabnięcie młodego człowieka i kazał go jedyne oblać wodą. Trener miał stwierdzić, że żołnierz musi biegać w każdych warunkach. Nie było żadnego zabezpieczenia medycznego. Wykładowca powiedział tylko, żeby ocucić go wodą. Karetkę wezwali studenci - powiedzieli nam anonimowo koledzy zmarłego podchorążego.

https://www.se.pl/warszaw...-KiVJ-YAkd.html

[pchorek89]

W mojej opinii to była kwestia czasu, tak jak piszą poprzednicy, emerytowani pułkownicy, bez wiedzy. Za moich czasów na wat - a było to nie dawno, karetki były tylko na strzelaniach, na wf NIGDY. Żadnego lekarza. Może ktoś pójdzie po rozum do głowy.

[i]

[MDS]

Jeszcze raz napiszę - tragedia tragedią, ale poczekajmy na wynik sekcji. Nie wpadajmy w skrajnośc bo zaraz się okaże że lekarz ma być na ws,ystkich zajęciach gdzie jest jakiś wysiłek. Na gimnastyce przyrządowej też np.

[Silmeor]

MDS, na wysiłkowych zajęciach nie. Ale na wydolnościowych jak najbardziej.

[piomar]

Przykro mi że zrobiło Ci się słabo (prawie na poważnie:))
Ale jeżeli chciałeś mnie w odpowiedzi obrazić, to musisz się bardziej postarać.
Bo określenie "troll RF" gdyby było prawdziwe, a nie jest... byłoby dla mnie komplementem. Taki ze mnie stary dziwak:)
A z tym bieganiem 20 km po Afryce to też kula w płot. Zmarłbym po 5 km bo nikt mnie uczciwie nie szkolił w Polsce. Ani w szkole ani w wojsku.

Ale do rzeczy. Bez wycieczek ad personam.

Znam osobiście kilkunastu ludzi którzy służyli zarówno jak "zwykli", jak i "specjalni" w kilku misjach - m.in. Czad, Afganistan, Irak. Z tego co mówią oni, nie ja troll RF-absolwent/biegacz afrykański:) to:
- ktoś kto w Polsce nie przebiegnie 10 km, na misji nie da rady (w innej temperaturze - Afryka, Afganistan, Bl.Wschód, w innym ciśnieniu - np. góry Afganistanu przebiec więcej niż 6-7 km).

I znowu mój głos:
A na misje jeżdżą przecież absolwenci różnych uczelni wojskowych, w tym także WAT. Czy powinniśmy traktować ich przez to inaczej (ulgowo), jak jakąś grupę "specjalnej troski"? Jeżeli chcesz żeby z Tobą, albo Twoim kolegą z podoodziału, członkiem rodziny, chodził lub jeździł na patrole taki "ulgowy" żołnierz to przepraszam Cię (szczerze) ale nie zrozumiemy się po prostu. Co najmniej od 200 lat panuje w wojsku zasada "im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi w boju". I co dopiszemy do tej zasady * i napiszemy "nie dotyczy polskich żołnierzy zawodowych, kandydatów na zawodowych, absolwentów polskich uczelni wojskych, ....itp."
I żeby było jasne nie tylko krwi "ulgowo" traktowanego żołnierza.
Wymyślam casus: Mamy uszkodzonego ROSOMAKA (np. na minie), nielotna dla śmigłowców pogoda, do bazy 6-7 km, trzeba biegiem przed zmrokiem wrócić w tylu żołnierzy ile wyszło na patrol (każdy chce żyć, każdy nie tylko "ulgowy" ma rodzinę!) i wtedy też będziesz miał takie poglądy?
OK. To mamy rozbieżność i żyjemy sobie dalej.

Tak na marginesie pojawiły się głosy:
- poczekajmy na dalsze ustalenia, szczególnie sekcję zwłok.
Popieram. Rozstrzygnie się również kwestia kwalifikacji prowadzącego zajęcia. I stanu zdrowia zmarłego.

[Wojciech Łabuć]

Piomar a jaki sens ma przebiegniecie 6-7km w Afganistanie? I co jedno zaliczenie zmieni w kwesti tego, co ktoś będzie mógł lub nie zrobić za kilka-kilkanaście lat? I co ma bieg na 10km do przedeptania patrolu? Biegniesz na patrolu 6 czy 7km?

W dodatku chyba nie rozumiesz zasady szkolenia i wylewania zacytowanego przez Ciebie potu na ćwiczeniach. Wyrabianie odpowiednich cech treningiem nie polega na wolnej improwizacji i brutalnej naturalnej selekcji tylko na szkoleniu opartym na odpowiedniej metodyce. Nie chodzi o to aby zajechać kogoś bezsensownie tylko aby wytrenować minimalizując "krew" w trakcie szkolenia. Nie jedziesz ostro z nieprzygotowanymi ludźmi lecz doprowadzasz ich etapami do określonego stanu. Choćbyś nie wiem jak starał się to nie ma związku pomiędzy tym co piszesz o konieczności posiadania odpowiedniej kondycji a tym, czy ktoś kiedyś zaliczył jedyny w swoim życiu marszobieg na 10km. Chcesz mieć ludzi, którzy są w świetnej kondycji i wysportowani? To nie trenuj ich w bezsensowny sposób. Gdybyś trenerowi biegania po AWF wyskoczył z tym, że ktoś kto nigdy nie biegł 10km ma biec ten dystans z dodatkowym obciążeniem i w mundurze w temperaturze przekraczającej 30 stopni bez zabezpieczenia medycznego to w najlepszym wypadku taki gość popukałby się w czoło.

Plan zabezpieczenia biegu na 10km. Owszem to impreza masowa ale nawet na szczeblu biegania plutonu przynajmniej ambulans powinien być i niżej podam dlaczego:

http://biegpiotrkowska.pl...nia-medycznego/

Są opracowane statystyki odnośnie zwiększania się ryzyka podczas biegania, bo to określa co i jak trzeba zabezpieczać w trakcie imprez sportowych. przy czym należy zauważyć, że dotyczy to ludzi bignących w odpowiednim obuwiu i ubiorze. Już tam statystyki jasno pokazują jak wzrasta ryzyko wraz z dystansem:

- 1.5% uczestników na 5 km vs 2% na 10 km - uczestnik ma problemy ale nie potrzeba udzielać lub ktoś nie wyraża zgody na udzielenie pomocy

- 1.5% vs 2 % (dokłądnie tak samo jak punkt wyżej) uczestnikowi udzielono pomocy, ale nie ma koniecności transportu do szpitala, pomoc można udzielić na miejscu/w punkcie medycznym

- 1% vs 2% wymagany transport do punktu medycznego

- 1.6 % vs 1.8% bezpośrednie zagrożenie życia, wymagany natychmiastowy transport do punktu medycznego.

Jak widać są to konkretne zagrożenia wymagające zabezpieczenia i nie lekceważenia ryzyka. W dodatku niedopuszczalne jest zostawienie nieprzytomnej osoby bez właściwej opieki i nie wezwanie karetki.

A co elitarności to jakbyś chciał się dostać do Rangersów to nie biegłbyś na 10 km. Jest krótszy bieg ale w stroju sportowym oraz 20km marsz z plecakami ale z czasem 3krotnie dłuższym niż w normie podawanej w tym watku. W SAS masz 10km poniżej 93 minut dla osób przed 30 rokiem zycia, z ok 14kg plecakiem. W tym butelka wody. I to dotyczy ludzi, którzy będą służyć w siłach specjalnych. Przestańmy łudzić się tym, że pokonanie takiego dystansu w pełnym umundurowaniu i z wyposażeniem raz na studiach jest normalną praktyką lub, że to przygotowuje kogoś na działanie na misjach czy w kraju na poziomie sił specjalnych. Ja nie mam nic przeciw takim dystansom tylko po odpowiednim przygotowaniu, z medycznym zabezpieczeniem i w jakichś normalnych czasach dla zwykłego żołnierza.

[piomar]

Nie będę się z Tobą spierał, bo jak napisałem wcześniej za mało wiemy o tym zdarzeniu (na dziś).
W większości z tym co napisałeś mógłbym się zgodzić (choć nie ze wszystkim). Ale proszę Cię żebyś odniósł się do jednego z wcześniejszych moich elementów wypowiedzi, a konkretnie "wymagalność". Co prawda to raczej cd wątku egzaminacyjnego z WF, ale wpisuje się do tego tematu (moim zdaniem, chyba że ADMIN zdecyduje inaczej).

A mam proste pytania:
- Czy żołnierze-studenci WAT systematycznie ćwiczą przed takim sprawdzianem? Bo na pewno powinni. nie jest wcale super łatwy.
- Czy ktoś ich z tego rozlicza na bieżąco, czy tylko na takich sprawdzianach? Bo to jest dla mnie prawdziwy problem.
- Czy ten co egzaminował wiedział o tym, że są np. niedoćwiczeni, nierozgrzani, ??? Czy nie? A jeśli wiedział to co ? Powinien powiedzieć odwołuję egzamin jesteście słabi a dziś jest za gorąco? Jak będzie wojna poprosimy o rozejm na doszkolenie i będzie OK?
- Napisałeś że "ktoś nigdy nie biegł 10 km" OK, ale czemu nie biegł 10 km, czemu nie biegł 10 km w mundurze, czemu nie biegł 10 km w mundurze i z obciążeniem? Jakiś zakaz mieli podchorążowie WAT żeby się przygotowywać? Chyba nie. Z jednej strony zabrakło motywacji i zrozumienia dla trudności tego egzaminu a z drugiej wymagalności.

Moje pytania nie wynikają z tego, że się nie znam albo czepiam na siłę (akurat w tej konkretnej sprawie ciągle za mało wiem) ale widzę na co dzień żołnierzy zawodowych, którzy na bieżąco nie ćwiczą nic, kompletnie nic ... I raz na rok idą na egzamin z WF. 10-20% choruje lub "choruje" przed egzaminem, część jest niedopuszczana do egzaminu (bo przetrenowali się tuż przed), a z tych co zdają naprawdę sporo ma kontuzje (a nawet zawały) bo albo są otyli, albo się zapuścili, albo przełożeni nie puszczają ich na WF, albo rozgrzewki się nie nauczyli robić.
To powiedz jaką ma mieć motywację podchorąży z WAT, żeby po południami na długo przed egzaminem z WF zamiast tylko książki, komp i smatfon poszedł na halę sportową poćwiczyć albo do parku pobiegać?

Ps. Dzisiaj czytam w mediach o zawieszeniu egzaminatora. Już dzisiaj! Kiedy nie ma wyniku sekcji zwłok. Bez tego kluczowego dowodu!? Hurrra na 3 dzień po tragedii mamy winnego, (szkoda że nikogo z władz uczelni, kiedyś elitarnej).

Ps. 2 pojawia się wątek braku zabezpieczenia medycznego. OK powinno być ale czy naprawdę zawsze zależy to od egzaminatora? Może częściej to braki w planowaniu i organizacji tego typu zajęć na szczeblu wyżej ? Nie wiem nie było mnie tam chociaż mieszkam blisko. No i znowu... bez sekcji zwłok trudno powiedzieć czy nawet natychmiastowa reanimacja by coś dała. Są przecież schorzenia albo tempo zmian w organizmie takie szybkie (rozległy zawał) że czasem najlepszy zespół z najlepszym sprzętem nie dają rady.

Pozdrawiam i bez obrazy i bez emocji negatywnych.
Pomijam szpitale z seriali:)

[kezak]

Kilka uwag:
1.Wszyscy piszący w temacie, którzy twierdzą, że bieganie w umundurowaniu ćwiczebnym (polowym?) bez broni, hełmu, plecaka, maski itp... jest bieganiem z pełnym wyposażeniem nie mają z wojskiem (WAT-em) nic wspólnego i nie warto z nimi dyskutować.
2. W jednym z postów padła informacja, że zmarły to chorąży czyli już żołnierz zawodowy studiujący na WAT-ie, a ta grupa nie ma obowiązkowo porannego rozruchu (zaprawy) na którym podchorążowie pokonują ok. 3km (wg jednego z postów).
3.Trudno mi przypomnieć sobie żeby instruktorzy ze studium WF na WAT-ie (absolwenci AWF-u) zmieniali zatwierdzony przez przełożonych program zajęć i np. zamiast koszykówki był opisywany w jednym z postów bieg za piłką.
4.Dlaczego nikt z dyskutantów nie jest wstanie podać norm. Mniemam, że w temacie wypowiadają się tylko specjaliści
5.Wg mnie karetka, która zabrała omdlałego dostarczyła go najpewniej do polikliniki WAT-u, a dopiero późnym popołudniem lekarze zdecydowali na przewiezienie na najbliższy OIOM

Zgadzam się co do opisywanego braku zabezpieczenia medycznego, wody itp. oraz oceny stanu zdrowia kandydata na żz z wykorzystaniem informacji z ZIP prowadzonej przez wojewódzkie oddziały NFZ

[Wojciech Łabuć]

Zawieszenie jest normalną reakcją w wielu sprawach. W dodatku w tym przypadku jest coraz więcej informacji wskazujących na to, że byłby podstawy do aresztu jakby się ktoś uparł. Za nieudzielenie pomocy. Dojdzie jeszcze niedopelnienie obowiązków pewnie. Bez względu na wynik sekcji zwłok nieudzielenie pomocy przez prowadzącego sprawdzian jest praktycznie pewne w świetle kilku już wypowiedzi egzaminowanych.

Co do tego czy ktoś podchorążym zabraniał - nie wiem. Na pewno nikt im nie wytłumaczył i nikt z nimi nie przeprowadził takiego biegu wcześniej. Bez wyposażenia, w stroju i obuwiu sportowym. Ćwiczenie we własnym zakresie i samodoskonalenie swoją drogą jednak zadaj sobie pytanie jaki sens ma sprawdzian z ostrymi normami bez wcześniejszego oficjalnego ćwiczenia tego? I bez późniejszego kontynuowania takich sprawdzianów. Jest jakieś kryterium, nie przygotwuje się ludzi do tego w żaden normalny sposób i później to też coś z gatunku odbębnionego, nie zawracającego głowy. Jest wiele inych spraw do nauki i zaliczenia. Wiele z nich będzie miało kontynuację lub opanowanie wcześniejszego materiału jest koniecznością do opanowania nowego. Do tego student nie wie co to tak na prawdę to 10km więc nawet nie musi sobie zdawać sprawy z tego, że musi się jakoś specjalnie przygotować. Skoro nie ćwiczysz tego a jest egzamin to musi być chyba dość proste. Daje radę 3km, jest sprawny więc problemu nie powinno być. Niestety tu ktoś inny podszedł do sprawy podobnie. Rutyna, prawdopodobnie brak wiedzy bo nie wyobrażam sobie aby ktoś świadomie tak ryzykował. Do tego wręcz nadzwyczajny przykład ataku głupoty. Możemy się spierać o sens takiego sprawdzianu, przygotowania ale niestety nie da się nijak wytłumaczyć olania nieprzytomnego studenta. Do cholery jaki wuefista czy człowiek związany ze sportem nie udziela pomocy i bagatelizuje zasłabnięcie? Jeśli to prawda, a coraz więcej na to wskazuje, to tego się nie da niczym wytłumaczyć.

[Watelumajorze]

[Wojciech Łabuć]

I mam jeszcze ciekawostkę:

Cytat:

Dla osób, które twierdzą, że to co zrobił ten wuefista było prawidłowe, to kierownik studium wychowania fizycznego na WAT kategorycznie zakazał przeprowadzania tego typu egzaminów po godzinie 10

Jesli to okaże się prawdą to ja po prostu nie będę w stanie wyobrazić sobie rozmiaru głupoty pewnego pana pułkownika. Prawdopodobnie dlatego rzecznik WAT stwierdziła, że te egzaminy zostały przeniesione na 9 z uwagi na upały, bo taka była decyzja administracyjna.

[piomar]

Mnie tam nie było nie wiem jak TY. Dlatego proponuję poczekajmy, może zobaczymy więcej szczegółów.
A propo wypowiedzi niektórych świadków, to z mojego doświadczenia wynika, że czasem tzw. "anonimowi świadkowie" istnieją tylko w głowach dziennikarzy na dorobku, a czasami z obiektywizmem maja tyle wspólnego co kot napłakał.