[PDT]

No i co z tego, że operacja udała się skoro pacjent zmarł ?

[239099]

Tak tylko niektórym się wydaje że w 1939 pół WH śmigało półgąsienicowymi transporterami, a drugie pół na oplach blitz

Rzeczywistość wyglądał jednak inaczej

[PDT]

Zabici i ranni' 1939
Polska: około 200'000
ZSRR: oficjalnie 2'998 zaś nieoficjalnie 10'000 - 20'000
Niemcy 16'343 zabitych, 320 zaginionych, 27'280 rannych

Skoro była technologicznie względna równowaga to co poszło nie tak?

[Tytan w dresie.]

Czy ja piszę o taborach czy artylerii? Doskonale wiem, że do końca wojny Niemcy nie byli do końca zmotoryzowani. Piszę o broni pancernej. Nie chcesz chyba powiedzieć, że czołgi ciągnęły konie?

[KornikAmator]

[Riczard]

[thikim]

Problem 1939 to nie tylko kwestia przewagi Niemców nad Polakami. To nawet bardziej kwestia burdelu i chaosu jaki panował w WP. Dziś jest w sumie podobnie

[Riczard]

Dlatego tak bardzo to co dzieje się teraz zaczyna mi przypominać tamte czasy.
Kolejne podobieństwa to:
wielkie inwestycje(wtedy COP,port w Gdyni dzisiaj CPL, przekop mierzei)
zbyt duża wiara w pomoc sojuszników

[Tytan w dresie.]

[239099]

[Riczard]

Cytat:

W okresie pokoju polskie siły zbrojne składały się z 30 dywizji piechoty i 40 pułków kawalerii. Należały więc do stosunkowo licznych i w latach 1926 – 1939 ich stan wraz z oddziałami KOP wahał się od 280 do 330 tys. żołnierzy i oficerów. Taka ilość żołnierzy mocno obciążała budżet państwa. Jednocześnie duża liczba jednostek, przy braku środków, prowadziła do zbyt małej liczby żołnierzy w pododdziałach, co utrudniało szkolenie, a ponadto czyniło dywizje czynne (te istniejące w czasie pokoju) i tak niezdolnymi do podjęcia szybkich działań w przypadku wojennego zagrożenia. Tymczasem na początku lat 30. Francja metropolitalna utrzymywała 20-26 dywizji piechoty, Wielka Brytania miała na wyspie 6 dywizji.[1] Kamień u szyi, czyli umowa z Francją Odradzająca się Polska pilnie potrzebowała sojuszników w razie ewentualnego konfliktu z Niemcami i Rosją Sowiecką. Znaleziono go głównie we Francji. Zawarty w 1921 roku układ z Francją generalnie był korzystny, bo Polska teoretycznie zyskiwała silnego sojusznika, ale stanowiące jego integralną część porozumienie handlowe i konwencja wojskowa odcisnęły negatywne piętno na rozwoju kraju. Część handlowa dawała zbyt duże przywileje francuskim przedsiębiorcom, uzależniając w pewnym stopniu naszą gospodarkę od francuskiej. Konwencja wojskowa, chociaż gwarantowała zbrojną pomoc w przypadku ataku Niemiec i wsparcie w sytuacji wojny z Rosją Sowiecką to jednocześnie zmuszała nas do utrzymywania zbyt dużych sił lądowych w okresie pokoju. Zdawano sobie z tego sprawę już w chwili podpisywania układu, a na użytek posłów minister gen. Kazimierz Sosnkowski w expose sejmowym 8 marca 1921 roku mówił: Polska chcąc utrzymać swój niepodległy byt państwowy, musi przez szereg lat, aż do chwili stabilizacji położenia politycznego we wschodniej Europie stać z bronią u nogi, ponosząc w okresie przejściowym ciężary w stosunku do jej sił ekonomicznych i finansowych być może ponad normę[2] … Przeważyły jednak doraźne korzyści. Umowa nie tylko dawała sojusznika na przyszłość. Jej podpisanie wzmocniło pozycję strony polskiej w trakcie rokowań w Rydze, na Górnym Śląsku, w sprawie wileńskiej, w Galicji Wschodniej, a także w rozpoczynających się rokowaniach w sprawie zawarcia sojuszu polsko-rumuńskiego. Długotrwałe skutki okazały się jednak katastrofalne. Polska na wojsko wydawała ogromne, jak na swoje możliwości, pieniądze. Na przykład w latach 1932 – 1935 oficjalne wydatki wojskowe (a były też sumy ukryte w innych ministerstwach) stanowiły ponad 34 proc. budżetu państwa i ponad 6,5 proc. całego dochodu narodowego! Pomimo tego armia w przypadku mobilizacji wojennej mogła wystawić tylko 9 dodatkowych dywizji rezerwy i kilkadziesiąt batalionów Obrony Narodowej. W większości państw ilość dywizji w przypadku wojny ulegała przynajmniej podwojeniu. Plan mobilizacyjny przewidywał powołanie pod broń jedynie ok. 1.350-1.500 tys. żołnierzy (1050 tys. w wojskach liniowych). W stosunku do potencjału ludnościowego Polski, liczącej w 1939 roku 35 milionów obywateli, w tym ponad 17 milionów mężczyzn, była to skromna wielkość. Według obliczeń E. Kozłowskiego, mężczyzn zdolnych do służby wojskowej było w Polsce około 4,5 mln. Dwa i pół miliona z nich miało przeszkolenie wojskowe, co pozwalało na wystawienie co najmniej stu dywizji kalkulacyjnych. Dywizji, które miałyby wyszkolonych oficerów, bowiem w wieku do 50 lat było ich ok. 118 tysięcy. Kadrę oficerską mogli uzupełnić liczni podchorążowie rezerwy, wystarczająca też była liczba podoficerów rezerwy. Dysproporcję pomiędzy ilością wyszkolonych obywateli a wielkością mobilizowanej armii zauważali współcześni, m.in. gen. T. Kutrzeba, który napisał, że potencjał ludnościowy II PR pozwala na wystawienie 60-70 DP. Niestety nie było pieniędzy by zapewnić im wystarczającą ilości broni i amunicji. Zmarnowane pieniądze Pieniędzy nie było, bo w większości szły na utrzymanie pokojowych stanów wojska. Budżet wojskowy w latach 1927 – 1930 wahał się od 839,071 do 870,285 mln zł, a w latach 1931 – 1935 od 761,900 do 778,419 mln zł. Z tych pieniędzy na szeroko rozumianą modernizację armii, fortyfikacje i zapasy mobilizacyjne wydawano rocznie średnio tylko 167 mln zł (w latach budżetowych 34/35 i 35/36 – zaledwie po 120 mln zł). Resztę „przejadali” żołnierze i oficerowie, liczne w armii konie oraz rozdmuchana administracja wojskowa. Co należało zrobić? Ograniczyć liczbę czynnych dywizji piechoty do 20 oraz radykalnie zmniejszyć liczbę drogich w utrzymaniu koni.[3] Było to jak najbardziej realne. Po pierwsze, kiedy podpisywano umowę z Francuzami posiadali oni 55 czynnych dywizji. Jednak z powodu załamywania się finansów III Republiki od połowy lat 20. zaczęło następować systematyczne obniżanie potencjału militarnego. Już w 1928 roku ograniczono czas obowiązkowej służby wojskowej do 12 miesięcy, co w konsekwencji spowodowało zmniejszenie liczby czynnych dywizji do formalnie 21 a faktycznie nawet do 18[4]. Co prawda Francja zachowała możliwość wystawienia 100 dywizji piechoty w przypadku mobilizacji, ale formacji czynnych miała mniej niż Polska! Spadkobiercy Napoleona, którym też brakowało środków na utrzymanie wysokich stanów osobowych w czasie pokoju, by zaradzić budżetowej mizerii, w miejsce części czynnych pułków piechoty tworzyli tzw. ośrodki mobilizacyjne. Można było ten ich pomysł wykorzystać w Polsce, organizując 30 pułkowych ośrodków mobilizacyjnych w miejsce 10 DP. W 1938 roku wraz ze wzrostem napięcia międzynarodowego powracano by do normalnych dywizji. Ta prosta operacja dałaby polskiej armii – w latach 1928 (kiedy to Piłsudski zerwał z francuską doktryną wojenną w WP) do 1937 – aż po ok. 65 mln zł rocznie na dozbrojenie armii i rezerwy mobilizacyjne (szczegółowe wyliczenie w R. Nowosadzki, Zapobiec klęsce…). Niestety, silniejszy okazał się opór wyższych oficerów naszej armii. Po prostu dla awansu na kolejne stopnie potrzebny był staż w jednostce liniowej, a uzyskanie stopnia generała uzależnione było od dowodzenia dywizją. Wraz ze zmniejszeniem ich ilości szanse na wyższy stopień malały. Umowa z Francuzami była tylko wygodnym alibi. Tym bardziej, że ta sama umowa zakładała, iż w dywizji miało być więcej artylerii ciężkiej, a przez cały czas obok pułków artylerii lekkiej były tylko dywizjony ciężkie liczące raptem po 6 dział! I nikt się Francuzami nie przejmował. Ile sprzętu można było kupić co roku za te 65 mln zł mogą zobrazować ówczesne ceny broni i amunicji. Pod koniec lat 30. jeden kbk wz.29 (Mauser) kosztował 164,96 zł, ckm Browning wz. 30 – 2.102 zł, rkm wz.28 (Browning) – 1433 zł, tankietka TKS – 47,8 tys zł, a uzbrojony czołg 7TP – 231 tys zł. Na działko przeciwpancerne 37 mm wz.36 (Bofors) trzeba było wydać 22.900 zł, a na haubicę 100 mm ok. 147.620 zł. Jeden pocisk do tej haubicy kosztował natomiast 83,70 zł. Wystawienie całego dywizjonu takich haubic kosztowało ok. 4.927.000 zł. Wojsko II RP drogo też kosztowała polska miłość do koni. Były one nie tylko w kawalerii, ale we wszystkich rodzajach wojsk, służąc nie tylko jako siła pociągowa ale też jako środek transportu dla oficerów i żołnierzy różnych służb. Mało kto wie, że etat pułku piechoty z 1938 roku przewidywał w każdym z nich 34 konie wierzchowe. Tak wierzchowe, nie taborowe, których dodatkowo było etatowo od 52 do 58 w zależności od typu pułku[5]. Zastąpienie części koni motocyklami i samochodami ciężarowymi dałoby piechocie większą mobilność i kolejne oszczędności. To wszystko jednak nic w porównaniu z kosztami jakie musieliśmy ponosić na utrzymanie 11 brygad kawalerii (1939r). Kawalerii, o której gen. broni K. Sosnkowski w styczniu 1937 r. powiedział po inspekcji 17. BK: (…) Sadzę, że w obecnej postaci, kawaleria nasza jest przeżytkiem. Stoi wciąż na poziomie dostosowanym do potrzeb wojny 1914-1920 (…) Siła uderzeniowa 3 i 4 pułkowej brygady kawalerii z jednym 3 bateryjnym dak jest w obecnych warunkach problematyczną. O której jeszcze wcześniej bo 25 listopada 1926 roku Józef Piłsudski na posiedzeniu Komitetu Obrony Państwa powiedział: Rozbudowano kawalerię o 10 pułków, ale dziś nie ma ani jednego pułku gotowego bojowo. Byli jednak w II RP ludzie, którzy wiedzieli jak zmniejszyć koszty utrzymania kawalerii i jak dostosować ją do nowoczesnego pola walki – dostosować przez motoryzację. W 1927 r. płk Marian Przybylski przedłożył ministrowi spraw wojskowych, za pośrednictwem szefa SG, projekt samodzielnej brygady lekkiej na samochodach. Propozycja zawierała szczegółowe porównanie kosztów zakupu, amortyzacji i utrzymania samodzielnej brygady kawalerii z samodzielną brygadą na samochodach, w okresie amortyzacji samochodów, czyli 15 lat. Załączony do analizy cennik przyjmował bardzo wysokie koszty motoryzacji, np. cenę za ciężarówkę aż 19,4 tys. zł. Koń kosztował wtedy ok. 975 zł, a jego roczne utrzymanie 730 zł. Jednak rezultat porównania wypadł niekorzystnie dla brygady kawalerii, na której wyposażenie i utrzymanie w ciągu 15 lat trzeba było 167,9 mln zł, podczas gdy na utrzymanie brygady na samochodach tylko 93,9 mln zł. Dawało to oszczędność 74 mln zł. W 1929 r. gen. dyw. D. Konarzewski, I wiceminister MSWojsk., ponownie wyliczył roczny koszt utrzymania trzypułkowej brygady kawalerii na 4,7 mln zł, zaś dwupułkowej brygady zmotoryzowanej liczącej 2700 ludzi (o podobnej liczbie żołnierzy w linii, walczących[6]) na 3,7 mln zł. Uznał też, że oszczędzony 1 mln zł wystarczyłby na eksploatację i amortyzację sprzętu motorowego, a także na jego wymianę i modernizację. Z żadnej propozycji nie skorzystano, lobby kawaleryjskie storpedowało nowoczesność w armii[7]. Tymczasem już w 1911 roku poznańskiej straży pożarnej udało się przekonać rajców miejskich, że taniej utrzymać samochody niż wozy konne jako tabor bojowy straży pożarnej. To co udało się strażakom z Poznania, nie udało się polskim wojskowym. Błąd gonił błąd Do tej pory skupiałem się na sprawach organizacyjnych samej armii. Niestety błędy i niepotrzebna strata pieniędzy miała miejsce zarówno przy budowie przez państwo przemysłu zbrojeniowego jak i później już przy produkcji broni i amunicji. W krótkim artykule[8] chcę tylko zasygnalizować ten ważny aspekt polityki obronnej II RP. Pierwsza wojna światowa dokonała na ziemiach polskich ogromnych zniszczeń. Tworząc nowe siły zbrojne zdolne do obrony kraju, należało prawie od podstaw zbudować przemysł wojenny. I zaczęto to robić. W połowie lat 30. działało w Polsce 15 fabryk państwowych oraz 38 fabryk i warsztatów wojskowych. Współpracowało z nimi aż 207 prywatnych, mniejszych zakładów. W roku 1935 przemysł zbrojeniowy zatrudniał 32600 osób, czyli 23 proc. pracowników całego przemysłu metalowego w Polsce. W 1936 roku narodziła się idea budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, co miało doprowadzić do industrializacji kraju, zwłaszcza na terenach o przeludnieniu agrarnym i dużym bezrobociu. COP początkowo zlokalizowany w widłach Sanu i Wisły (trójkąt bezpieczeństwa) wkrótce został powiększony o przyległe tereny ówczesnych województw: kieleckiego, lubelskiego, lwowskiego i krakowskiego. Na terenie COP zaczęto też intensywnie budować zakłady zbrojeniowe. W ciągu 2,5 roku, do wybuchu wojny, na sam przemysł zbrojeniowy wydano 450 mln zł. W efekcie o ile w 1935 roku zdolności produkcyjne naszych fabryk wynosiły 200 dział i 300 moździerzy rocznie, to przed wybuchem wojny już 2440 dział i 600 moździerzy (w o wiele szerszym asortymencie). Jednocześnie w okresie kiedy pod naszą granicę podchodziły już pierwsze koncentrujące się niemieckie jednostki w tym przemyśle złożono zamówienia tylko na 1600 sztuk. Zamówienia niezrealizowane, bo w całej historii II RP wyprodukowano wg Kostankiewicza tylko 44 haubice 155 mm, 40-48 armat 105 mm i ok. 400 haubic 100 mm. Dział 75 mm, chociaż zakupiono licencję, nie produkowano w ogóle. Jednocześnie inwestowano w rozbudowę kolejnych fabryk. Inwestowano, kiedy roczne możliwości wytwarzania moździerzy w kraju wynosiły tyle, ile moździerzy posiadały na wyposażeniu wszystkie czynne dywizje piechoty polskiej armii! Budowano w sytuacji, gdy istniejące fabryki nie otrzymywały zamówień z wojska. Budowano wielomilionowym kosztem dajmy na to kolejną fabrykę wytwarzającą działa (np. Zakłady Południowe w Stalowej Woli – przekraczając znacznie założony budżet – gdzie do września 1939r. wydano ok. 100 mln zł), a już istniejący zakład produkował 30 proc. tego co mógł, bo brakowało pieniędzy na zakupy armat dla wojska. Konkretnie. Tylko w samym 1939 roku do końca sierpnia, można było kupić w samej PWU przy pracy na dwie zmiany: 84 tys. kb/kbk, 4800 rkm, 2000 ckm, 800 lotniczych km. W 1938r. dyrekcja fabryki otrzymała natomiast zamówienie jedynie na 900 sztuk rkm. W 1939r. wyprodukowała ich na potrzeby naszego wojska jeszcze mniej, bo tylko 315 sztuk. Łącznie do 1939r. FK dostarczyła wojsku 10 700 egzemplarzy rkm i 7861 ckm, mogła parę razy więcej. Zakłady w Starachowicach w 1935 roku wykorzystywały tylko 45 proc. możliwości produkcyjnych, Fabryka Broni w Radomiu w 1937r. zaledwie 52 proc., a wytwórnia amunicji w Skarżysku w dziale artyleryjskim jeszcze mniej bo np.w 1929 roku zaledwie 18 proc. Całe PWU w 1935 roku otrzymały od MSWojsk. zamówienia na sumę 26 mln zł, co pozwoliło na wykorzystanie jedynie 27,4 proc. zdolności produkcyjnych fabryk. Przemysł lotniczy wykorzystywał 50-60 proc. swoich możliwości. A nowe fabryki powstawały jak grzyby po deszczu. I nie były wykorzystywane. Nie tylko z braku pieniędzy na zamówienia. Również z braku fachowców, wykwalifikowanych pracowników. Dochodziło więc do paranoicznych działań. Budowana na terenie COP Fabryka Amunicji nr 2 zaczęła szczątkową produkcję w 1939 roku. Zatrudniała 221 pracowników fizycznych, a niezbędnych 220 robotników wykwalifikowanych miano sprowadzić z … Fabryki Amunicji w Skarżysku i Fabryki Broni w Radomiu! Tymczasem Fabryka Amunicji w Skarżysku została rozbudowana w latach 1936-39. Aby osiągnąć pełną możliwą produkcję musiałaby zatrudniać 13.000 pracowników. W styczniu 1939 roku pracowało tam 470 pracowników umysłowych i jedynie 4121 pracowników fizycznych, a zdolności produkcyjne zakładu wykorzystywane były w 30 proc. Na koniec jeszcze jeden kwiatek. Praktycznie cały liczący się przemysł hutniczy (przed zakończeniem budowy Zakładów Południowych oraz walcowni Sp. Akc. Wielkich Pieców i Zakładów Ostrowieckich, co miało nastąpić w latach 40.) zlokalizowany był na Górnym Śląsku. Odcięcie dostaw materiałów hutniczych z tego regionu, leżącego na granicy z Niemcami, unieruchamiało w krótkim czasie cały nasz, budowany takim kosztem, przemysł zbrojeniowy!!! Stracona szansa Reasumując, intensyfikację rozbudowy przemysłu zbrojeniowego można było rozpocząć wcześniej, jego lokalizację i kolejność rozpoczynania budów lepiej zaplanować, realizować ją znacznie taniej. Bardziej właściwa harmonizacja wydatków pomiędzy zakupami nowego uzbrojenia i wyposażenia dla armii a budową nowych zakładów produkcyjnych pozwoliłaby też osiągnąć zdecydowanie lepsze przygotowanie kraju do czekającej go wojny. Za te same pieniądze. Dobitnie ten problem zanalizował jeden ze współczesnych wojskowych – gen. bryg. Józef Kordjan Zamorski: Z myślą o tej gdzieś w najdalszej przyszłości czekającej nas wojnie budowano COP waląc weń srogie miljony, nie myśląc, o tem, że naprzód należy mieć siłę, która obroni ten COP, a nie odwrotnie. Do tego polska produkcja była bardzo droga. Po pierwsze dlatego, że wojsko kupowało małe serie, a zamówienia składano tylko na dany rok. I jak w PRL przydzielone pieniądze musiały być w konkretnym roku wydane. Inaczej przepadały. Prowadziło to nieracjonalnych zakupów – aby tylko wydać przyznany kredyt. Z drugiej strony wojsko wymagało 100 proc. niezawodności a nawet … ładnego wyglądu broni. Podrażało to koszty wytwarzania o co najmniej 50 proc. Przemysłowcy próbowali z tym walczyć, przekonywać o nieracjonalności takiej produkcji. Bezskutecznie. Inżynier Kazimierz Wierzejski (dyrektor PWU i prezes Stowarzyszenia Inżynierów Mechaników Polskich) przytacza takie zdarzenie: Za zgodą szefa Departamentu Uzbrojenia wyjechali odnośni rzeczoznawcy COMU, wraz delegatami fabrycznymi – na koszt przedsiębiorstwa – do francuskich fabryk amunicji karabinowej, celem zaznajomienia się na miejscu z wymaganiami i metodami odbioru. Gdy rzeczoznawcy COMU, asystujący przy odbiorze amunicji kbk dla potrzeb francuskiego Ministerstwa Spraw Wojskowych, podnosili, że tego rodzaju amunicja nie odpowiada polskim warunkom technicznym i że w żadnym razie nie mogłaby być przez nich przyjęta, otrzymali odpowiedź, że Francja jest za biedna na to, aby sobie pozwalać na taki luksus. Niestety ironia tego argumentu francuskiego nie była zrozumiana, a polscy „fachowcy” wrócili z głębokim przekonaniem o wyższości polskich wymagań technicznych. Takich relacji można by przytoczyć dziesiątki. W tej sytuacji stwierdzenie gen. Zająca, opublikowane we wspomnieniach (Dwie wojny, s. 161), że „budżet ten [wojskowy – przyp RN] właściwie gospodarowany mógł zapewnić do 1935 roku wyposażenie 60 DP, 10 pułków lotniczych itp.” staje się całkiem prawdopodobne. Niestety. Ryszard Nowosadzki

Źródło

[markii]

[PDT]

[239099]

Nie PDT - ja tylko mówię że 1939 przegraliśmy nie dlatego ze nie mieliśmy czołgów i sztukasów...

Riczard - ten tekst prócz prawdy ma też i dziwne tezy tak jak ta że 1,5 milionowa armia przy populacji 35 mln to mało...

Zakładane oszczędności nie pozwoliłby na wystawienie większej armii - tylko lepiej uzbrojonej np. w łączność czy artylerię...
Nadwyża kadrowa za to przdałaby się do uzupełniania jednostek

Ale wątek karier rozbuchanych struktur czasu P pasuje jak ulał....
Dziś też wystarczyłoby redukować WL do 8-9 brygad zmechanizowanych 1 aeromobilnej odchudzić struktur innych, zmniejszyć liczbę koszar i nagle mamy cud...

Ale nie po to generalicja kolana sobie wyciera....

[PDT]

"(...) Cieszy mię ten rym: «Polak mądr po szkodzie»;
Lecz jesli prawda i z tego nas zbodzie,
Nową przypowieść Polak sobie kupi,
Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi."

/-/ Jan Kochanowski (1530 - 1584)