Pomógł: 3 razy Wiek: 49 Dołączył: 15 Cze 2009 Posty: 216 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 05 Lis, 2019
Niestety nie masz pojęcia o czym piszesz (przykre ale mnie nie zaskoczyłeś):
1) Ten Twój najzasobniejszy kraj (Carska Rosja) był najsłabszym państwem Ententy (jeżeli tak się pisze). Zarówno pod względem wojskowym, jak i gospodarczym, społecznym i politycznym. Mnie możesz nie wierzyć. Poszukaj na własną rękę (tak jak ja) statystyk z tego okresu (1913, 1914-1918, itd....). Tylko się nie zdziw dysproporcji np. w stosunku do Niemiec Kajzera a nawet zapyziałej monarchii Austro-Węgierskiej. Nie wiem na czym miałaby polegać Twoim zdaniem "zasobność"? Czy same surowce mineralne, bez kadry inżynierskiej, praktycznie bez przemysłu (a i to większość należała do obcokrajowców), z mizerną infrastrukturą drogowo-kolejową, ponad 80% analfabetów i wtórnych analfabetów,...nie wiem co jeszcze wymienić z kryteriów "zasobności". Ok może rezerwy złota trzymane w obcych bankach, bo własny system bankowy prawie nie istniał. A może kapiące złotem kawałki 2-3 miast i 40 cerkwi i pałaców na 140 mln mieszkańców całego imperium? Wymyśl coś, śmiało, zapraszam.
No i logika Twojego wywodu jest powalająca: za caratu "najzasobniejszy kraj" przegrał (na długo przed rewolucją) z Niemcami i Austro-Węgrami, (którzy jeszcze walczyli przecież na Zachodzie), a za ZSRR "na skraju upadku" ze sterryrozowaną, głodującą ludnością pokonuje (z pomocą Zachodu również) najsilniejszą armię świata, najedzoną, zwycięską, ...
2) skoro jednych zagłodzili a pozostałych rozstrzelali skąd zostało ich tyle ile zostało w 1990 r. A dane demograficzne cyt. poniżej (pewnie wszystkie sfałszowane, bo liczba ludności wzrosła w ciągu jednego (rodzącego się w okresie rewolucji, wojnie domowej i odpieraniu napaści 14 państw interwencyjnych+ok. 15 lat) pokolenia o 15% netto:
Rok badania Ludność
7 XI 1917 r. 147,6 (ta liczba obywateli Carskiej Rosji uwzględnia nadal jeszcze ludność Polski pod zaborami, Krajów Nadbałtyckich, Finlandii, ....oraz straty ludzkie z pierwszych 3 lat wojsny)
VI 1939 170,6
1941 196,7 (po aneksji Kresów II RP, Besarabii i Krajów Nadbałtyckich skok nienaturalny)
31 XII 1945 170,5
1950 178,5
1959 203,8
1970 241,7
I 1978 260
1988 284,5
Zgodnie z danymi rosyjskimi (na pewno fałszywymi, pewnie eskimoskie na temat ZSRR byłyby dokładniejsze) z lat 90-ych za "demokraty" Jelcyna od 1917 do 1990 r. represjom (w tym rozstrzelania, śmierci w wyniku ciężkiej pracy, chorób, głodu, złych warunków przetrzymywania, tortur, ...poddano ok. 7,5 mln osób (niektórych 2-3 krotnie stąd przez izolację przewinęło się ok. 14 mln osób). Z tego skazano na karę śmierci ok. 600 tys. (gł 1937/38) z tego wykonano KŚ od 90-120 tys. (pozostałych amnestionowano lub złagodzono karę w latach 1939/40). Liczba zmarłych wg Jelcyna nie przekroczyła 1,5-2mln (przez ponad 70 lat).
Ze statystyk NKWD (odtajnionych już 25 lat temu) wynika, że średnio osadzonych w 3-4 rodzajach obozów, więzień, kolonii dla młodocianych, ...znajdowało się naraz od 1,1 do 2,8 mln ludzi w ZSRR (tj. od ok. 0,8 do 1,5%). Z tego z przyczyn politycznych od 20 do 35% wszystkich pozbawionych wolności. Oczywiście to dużo.
Ale jak zwykle jest ale! W 2008 roku w Stanach Zjednoczonych miało się znajdować blisko 2,3 miliona osadzonych więźniów, a kolejne 840 tysięcy Amerykanów przebywało na przedterminowym zwolnieniu, + 3,7 miliona – na probacji. W sumie amerykański wymiar sprawiedliwości kontroluje około 2 procent populacji. Zgadzam się że w tym przypadku nie ma "politycznych" no i warunki są lepsze ale te liczby jednak są ogromne. Raport organizacji The Sentencing Project pokazuje, że w 2014 roku wśród osób z dłuższymi wyrokami w więzieniach stanowych Maryland aż 72 procent było czarnymi Amerykanami (a osoby ciemnoskóre stanowiły zarazem tylko 29 procent ludności tego stanu). Pewnie kryptorasizm nie da się porównać z otwartymi prześladowaniami politycznymi, ale może warto spróbować?
Ps. Na szczęście im bardziej czytam to co piszesz (pomijając jak piszesz) tym bardziej nie rozumiem "przeklętych".
Pzdr
manfred napisał/a:
Doprowadzić jeden z najzasobniejszych krajów na świecie do skraju upadku, zagłodzić miliony ludzi, innych wymordować każąc im pracować na głodową normę jedzenia, wymordować innych bo ośmielili się to zauważyć albo po prostu dla wypełnienia limitu nadanego z góry i później tłumaczyć że to
Cytat:
najczęsciej z głupoty, złej organizacji, własnych braków w aprowizacji, a niekoniecznie z e złej woli.
. Coraz bardziej rozumiem Żołnierzy Wyklętych.
_________________ DYSCYPLINA JEST PODSTAWĄ WYCHOWANIA
Z tego co czytałem kilka lat temu to Janinę Żubryd (w 8 miesiącu ciąży) zabił człowiek prawdopodobnie współpracujący z UB (niejaki Vaulin albo jakoś tak). Członek oddziału Żubryda. W tle były ponoć jakieś pieniądze i kosztowności, które Żubryd (mąż) zrabował. Dodatkowo jakieś dolary miał otrzymać z Zachodu w "nagrodę" za działalność antykomunistyczną. Z tego co mówiła mi koleżanka (lat ok. 35) pochodząca z okolic Sanoka, wg jej dziadka (rolnik, bezpartyjny, katolik) oddział Żubryda głownie walczył z handlarzami, hodowcami koni i chłopami i co ładniejszymi kobietami, a nie zbyt często z legalnymi władzami.
Żeby było jasno dziecka mi szkoda, a ani Pani Janiny ani jej męża - NIE!
Przeciwko Vaulinowi kilka lat temu toczyło się śledztwo zakończone umorzeniem, wobec cyt. za wikipedią: "nieudowodnieniem przez oskarżyciela ... aktu, iż oskarżony działał na zlecenie Urzędu Bezpieczeństwa". Rozumiem że w takiej sytuacji dopisywanie na (i tak obszerne) konto UB, kobiety w ciąży raczej nie ma podstaw faktyczno-prawnych.
To jest wersja przedstawiona w np. "Ogniomistrzu Kaleniu". Reakcjoniści się pogryźli i pozabijali.
Nie wiem też, czy wiesz, ale śledztwo zostało wznowione - ale przerwała je śmierć Vaulina.
Tymczasem zupełnie dziwnym zbiegiem okoliczności funkcjonariusz WUBP w Rzeszowie chwalił się w wywiadzie, że jego człowiek zlikwidował Żubryda.
Sąd musi rozpatrywać wszystkie wątpliwości na korzyść oskarżonego, historyk - nie. Stan wiedzy jest taki:
Vaulin przed sądem zeznawał, że działał w samoobronie, tymczasem obydwie ofiary poniosły śmierć w skutek strzału w potylicę.
40 lat po wszystkim były funcjonariusz WUBP w Rzeszowie, już jako generał, chwali się jednym ze swoich największych sukcesów w karierze - zlikwidowaniem Żubryda.
Vaulin był zarejestrowany jako współpracownik UB/SB od 1946 do 1975 roku.
Sąd, działając na korzyść oskarżonego, nie uzna tego za zbrodnię komunistyczną - ponieważ śmiało można uznać, że gen. Pożoga przypisał sobie zasługę likwidacji Żubryda po tym, jak zginął on w pospolitym morderstwie, a mimo, że Vaulin współpracował z UB - zabijając Antoniego i Janinę Żubryd mógł działać z jakichś własnych pobudek a nie na rozkaz. Ale, jak napisałem, historyk nie jest skrępowany tymi zasadami.
Idąc Twoją drogą dotrzemy do miejsca, gdzie będziemy za pewnym kontrowersyjnym politykiem powtarzać, że nie ma dowodów na to, że Hitler wiedział o Holocauście - i nie, nie jest to reductio ad hitlerum.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
manfred napisał/a:
Tak. To może oświecisz, na czym polega rzeczona manipulacja?
Cytat nie wystarczył? Nie rozumiesz co sam napisałeś?
Cytat:
Inny pomysł wymordować Polaków w ZSRS, tylko dlatego, że byli Polakami. Tam tak było.
Nie mordowano ich tylko dlatego że byli Polakami. Tak jak innych grup narodowościowych. To nie miało znaczenia. Gdyby w ZSRR byli sami etniczni ROsjanie liczba ofiar nie byłaby mniejsza. To było rozwinięcie leninowskiej tezy, że "“w miarę postępów w budowie socjalizmu walka klasowa zaostrza się" przez Stalina w "ślepy terror". Nieważne jak jesteś wierny- ty możesz być następny. Żeby nikomu nie roiło się, że można się zbuntować.
Gdyby stalinizm potrwał dłużej dziś pewnie czytalibyśmy np. o akcji NKWD skierowanej przeciw "spawaczom w metodzie TIG". Bo to był tylko pretekst i "pijar".
Centralne planowanie i cała tego "uroda". W rozkazie wyznaczano liczbę aresztowanych i liczbę kar śmierci.I ambicje stachanowców, którzy prosili KC o zwiększenie limitów aresztowań. Reszta to już pomysłowość szeregowych śledczych, a ta była ograniczona inteligencją i "przekazem dnia". Po linii politycznej- "trockiści", "zinowiewowcy" etc. Po narodowościowej: Polacy- szpiedzy polscy, Niemcy- niemieccy itd. Po gospodarczej- tokarze specjalnie produkują buble, lekarze chcą wymordować naród, piloci- celowo rozbijają maszyny....
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
Jak zwykle człowieku się zakręciłeś w swoich teoriach. Żebyś pisał tylko po to, żeby pisać, to pół biedy. Ale zarzucasz innym w zasadzie już chyba nie wiesz sam co. To dobrze o tobie nie świadczy. Oczywiście, że operacja polska była wymierzona w Polaków, tylko dlatego że byli Polakami, traktowanymi przez czerwonych paranoików za zagrożenie, niezależenie od tego, jaki ich by nie był stosunek do władzy sowieckiej.
Rosja była i jest jednym z najzasobniejszych państw świata. To, że ani carat, ani bolszewicy nie potrafili tego wykorzystać, to już inna sprawa. Albo jak Stalin, który zindustrializował kraj za cenę zagłodzenia Ukrainy i niewolniczej pracy i śmierci milionów obywateli swojego państwa. Tam tak po prostu było. I w Polsce doskonale o tym wiedziano. Wystarczy sobie przejrzeć przedwojenne wydania polskich gazet. I takie g***o serwowane było sąsiadom.
W wyniku represji w samym okresie stalinowskim zginęło ok. 20 mln ludzi. I są to dane raczej zaniżone.
Nie "z pomocą Zachodu również" tylko głównie dzięki niej. I bez lend - leasu by to raczej nie było możliwe.
Co do USA, to zawsze mnie zadziwiało, dlaczego te tłumy emigrantów ciągnęły do USA, a nie do ZSRR. Żeby siedzieć w amerykańskim więzieniu, zamiast żyć w sowieckim raju?
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
Cytat:
Ze statystyk NKWD (odtajnionych już 25 lat temu) wynika, że średnio osadzonych w 3-4 rodzajach obozów, więzień, kolonii dla młodocianych, ...znajdowało się naraz od 1,1 do 2,8 mln ludzi w ZSRR (tj. od ok. 0,8 do 1,5%)
Dotyczy samego Gułagu, bez więzień. W więzieniach średnio 200 tys. rocznie przebywało. Natomiast w koloniach dla młodocianych np wg. raportu NKWD z 1940- za 4,5 roku działalności "przewinęło się" ponad 950 tys. młodocianych w wieku 12-18 lat. Większość bez sądu, po aresztowaniu rodziców.
piomar napisał/a:
Z tego z przyczyn politycznych od 20 do 35% wszystkich pozbawionych wolności. Oczywiście to dużo..
A możesz przytoczyć źródło tych danych? Bo to była od w niektórych latach nawet połowa osadzonych w Gułagu.
piomar napisał/a:
Z tego skazano na karę śmierci ok. 600 tys. (gł 1937/38) z tego wykonano KŚ od 90-120 tys. (pozostałych amnestionowano lub złagodzono karę w latach 1939/40).
A tu już pojechałeś. Ostatnio sam ambasador Andriejew zaniżając dane ofiar śmiertelnych, przyznał że wyroków w latach 1934-53 wykonano 688 tys.
[ Dodano: Sro 06 Lis, 2019 ]
manfred napisał/a:
Oczywiście, że operacja polska była wymierzona w Polaków, tylko dlatego że byli Polakami, traktowanymi przez czerwonych paranoików za zagrożenie, niezależenie od tego, jaki ich by nie był stosunek do władzy sowieckiej.
Nie, nie była. Tak samo jak pozostałe kilkadziesiąt narodowościowych akcji NKWD. To był tylko pretekst.
manfred napisał/a:
W wyniku represji w samym okresie stalinowskim zginęło ok. 20 mln ludzi. I są to dane raczej zaniżone.
Zdecydowanie zawyżone. W te mity wierzono kiedy nie było dostępu do żadnych danych. Chyba że doliczysz do tego wszystkie straty Wehrmachtu i satelitów, czy ofiary niemieckiego nazizmu.
Pomógł: 3 razy Wiek: 49 Dołączył: 15 Cze 2009 Posty: 216 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
1) Podstawowa część statystyki załączam poniżej. Za najlepszą jakościowo uważam stronę antystalinowskiego stowarzyszenia Memoriał (ale i tam widziałem pewne sprzeczności zarówno na plus jak i na minus). W przypadku rosyjskiej wikipedii trzeba uważać(opierać się) raczej na przypisy (odsyłacze) ale w wiki w tabelkach jest to łatwiejsze do ogarnięcia.
Są też procenty narodowościowe z podziałem na lata i śmiertelność w poszczególnych latach. Ważna rzecz w tych statystykach to to, że niektóre z tzw. przestępstw pospolitych w części lat była zaliczana do "kontrewolucyjnych" czyli politycznych (a było tego sporo).
2) Co do wypowiedzi ambasadora RF, to w wersji (w tle nieprzykrytym tłumaczeniem polskiego redaktora TV) wynika 688 tys. i owszem ale skazanych na karę śmierci (łącznie z kryminalnymi) a nie wykonanych wyroków. To częsty błąd. Podobnie przy czystkach oficerskich.... ludzie powszechnie rozumieją/odczuwają "40 tys. poddanym czystkom" jako samych zabitych, i to tylko kadrę oficerską, a przecież byli to "dowódcy" - komandirskij sostaw (w tym politruki - amatorzy w mundurach). 40 tys zwolniono z wojska w latach 1936-39. Następnie około 19 tys. z nich aresztowano. A z tego około 4,5 tys. skazano na karę śmierci, a wyroki wykonano wobec ok. 1,5-1,8 tys. Żeby było ciekawie z przyczyn politycznych z 40 tys. zwolniono z wojska około 25 tys. Reszta to pijacy i kryminaliści (gwałciele, mordercy, złodzieje, defraudanci, ...). Do końca 1939 i I poł. 1940 - w wyniku złożonych skarg przywrócono do wojska (!) 2/3 zwolnionych.
piomar napisał/a:
Z tego z przyczyn politycznych od 20 do 35% wszystkich pozbawionych wolności. Oczywiście to dużo..
A możesz przytoczyć źródło tych danych? Bo to była od w niektórych latach nawet połowa osadzonych w Gułagu.
piomar napisał/a:
Z tego skazano na karę śmierci ok. 600 tys. (gł 1937/38) z tego wykonano KŚ od 90-120 tys. (pozostałych amnestionowano lub złagodzono karę w latach 1939/40).
A tu już pojechałeś. Ostatnio sam ambasador Andriejew zaniżając dane ofiar śmiertelnych, przyznał że wyroków w latach 1934-53 wykonano 688 tys.
[/b]
_________________ DYSCYPLINA JEST PODSTAWĄ WYCHOWANIA
Nie mordowano ich tylko dlatego że byli Polakami. Tak jak innych grup narodowościowych. To nie miało znaczenia. Gdyby w ZSRR byli sami etniczni ROsjanie liczba ofiar nie byłaby mniejsza. To było rozwinięcie leninowskiej tezy, że "“w miarę postępów w budowie socjalizmu walka klasowa zaostrza się" przez Stalina w "ślepy terror". Nieważne jak jesteś wierny- ty możesz być następny. Żeby nikomu nie roiło się, że można się zbuntować.
O ile dobrze pamiętam nie do końca tak było.
Polaków mordowano, a w pewnym momencie sama polskość była podejrzana. Ale miało to swoje źródło w dosyć konkretnych działaniach środowisk polskich. W Polrajonach były problemy - ludzie wbrew władzy się modlili, kolektywizacja szła o wiele wolniej niż w okolicy, a podejście ludności do władzy radzieckiej było delikatnie mówiąc pozbawione entuzjazmu. Dlatego sami się "pod nóż" podłożyli - zwrócili na siebie uwagę.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
Ja ci to mogę maxikasek wyjaśnić w sposób logiczno - semantyczny, tylko nie wiem, czy ty to potrafisz zrozumieć.
Wg paranoicznej sowieckiej logiki:
obcol = zagrożenie dla ZSRS
Polak, Grek, Kurd, Macedończyk = obcol
Polak, Grek, Kurd, Macedończyk = zagrożenie
ergo Polaka trzeba rozstrzelać
w czasach wielkiego terroru różnicowanie narodowościowe ofiar nie miałoby sensu, bo chodziło o zastraszenie całego (internacjonalistycznego) społeczeństwa. Natomiast takie grupy jak Polacy były specjalnie "honorowane" na innych zasadach. I ginęli dlatego, bo byli Polakami.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 49 Dołączył: 15 Cze 2009 Posty: 216 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
Statystyki ofiar mówią coś innego niż piszesz i myślisz... liczba Polaków poddawanych represjom (w tym nie dlatego że byli Polakami, a np. "wiernymi leninowcami", kułakami", "wrogą klasowo szlachtą", "czekistami Jagody za Jeżlowa, czekistami Jeżowa za Berii"...albo np. "duchownymi") była procentowo w stosunku do tej grupy ludności na poziomie niższym niż np. Żydzi (jako narodowość z dużej, bo z małej litery jako wyznawcy judaizmu).
manfred napisał/a:
Ja ci to mogę maxikasek wyjaśnić w sposób logiczno - semantyczny, tylko nie wiem, czy ty to potrafisz zrozumieć.
Wg paranoicznej sowieckiej logiki:
obcol = zagrożenie dla ZSRS
Polak, Grek, Kurd, Macedończyk = obcol
Polak, Grek, Kurd, Macedończyk = zagrożenie
ergo Polaka trzeba rozstrzelać
w czasach wielkiego terroru różnicowanie narodowościowe ofiar nie miałoby sensu, bo chodziło o zastraszenie całego (internacjonalistycznego) społeczeństwa. Natomiast takie grupy jak Polacy były specjalnie "honorowane" na innych zasadach. I ginęli dlatego, bo byli Polakami.
_________________ DYSCYPLINA JEST PODSTAWĄ WYCHOWANIA
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
111 091 Polaków. Ja pieprze twoje statystyki ofiar i twojego Stalina. W końcu to on powiedział że miliony ofiar to statystyka. Spierdalaj z sowieckim g.....m. Tyle mam ci do powiedzenia.
Za propagowanie nienawiści, słownictwo oraz prywatne wycieczki w kierunku innych userów - czas na ochłonięcie
bond
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 49 Dołączył: 15 Cze 2009 Posty: 216 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 06 Lis, 2019
No cóż gratuluję. Połączenie poziomu kultury z poziomem argumentacji w dyskusji.
manfred napisał/a:
111 091 Polaków. Ja pieprze twoje statystyki ofiar i twojego Stalina. W końcu to on powiedział że miliony ofiar to statystyka. Spierdalaj z sowieckim g.....m. Tyle mam ci do powiedzenia.
_________________ DYSCYPLINA JEST PODSTAWĄ WYCHOWANIA
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Czw 07 Lis, 2019
Jak myślisz, że ktoś tu będzie dyskutował na temat lepszych i gorszych ofiar krwiożerczego i nieludzkiego systemu i rozmywał temat - może oprócz jednego pożytecznego idioty - to po prostu myślisz.
Już tacy głupi nie jesteśmy. Ostatnio niektórzy boleśnie się o tym przekonali przy okazji Akcji Świeczka Andrzejka Wajdy. Najpierw biegali na sowieckie groby, a później nie mogli uwierzyć jak od tych wspaniałych Rosjan usłyszeli obłomkow nie pieriedajotsia, pijany generał, wspaniali kontrolerzy itp. Bolszewia to bolszewia.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
