Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sob 16 Lis, 2019
No dobra. Nie chciało mi się, ale nie mogę patrzeć na ignorancję podlaną sowieckim sosem:
Prof. Iwanow zły, to dajmy takiego dr. Nikitę Pietrowa, wybitnego specjalistę od aparatu bezpieczeństwa ZSRS okresu wielkich czystek:
Cytat:
Большой террор 1937-1938 годов–это непрерывная цепочка операций. Каждая из них проводилась согласно строго определенным правилам и была направлена против
2конкретной группы.Это значит, что террор совсем не имел черт «природной стихии», не был слепым, как это пытались представить некоторые западные историки.Это не былисумасшедшиеударывслепую по толпе. Было строго определено, кто в данном моменте был врагом, которого Сталин и Политбюро Коммунистической Партии Советского Союза считали необходимо расстрелять или сослать в лагерь.
- w skrócie - wielki terror składał się z łańcucha operacji, z których każda charakteryzowała się określonymi zasadami i wymierzona była w konkretną grupę. Terror nie był ślepy jak chcieliby niektórzy zachodni historycy (i jak chce insynuować maxikasek). W każdym momencie było jasno określone, kto był wrogiem, którego Stalin i Politbiuro chciało rozstrzelać albo zesłać.
Cytat:
Сталин считал, что мы являемся государством, котороеидет единственной правильной и прекрасной дорогой социалистического развития, а весь мир против нас. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что Сталин ужеранее открыл, что национальности представляют собой что-то вроде «сильного класса».
- Stalin uważał, że Rosja idzie jedyną prawidłową i wspaniała drogą socjalistycznego rozwoju a cały świat jest przeciw niej. Poza tym odkrył, że narodowość jest jak "silna klasa społeczna"
Cytat:
То есть, Вы считаете, что по сути, во время репрессий национальный критерий не использовался?В тексте «польского приказа» не говорилось про всех поляков и национальность как таковую, а только про тех,кто поддерживал контакты с «буржуазной Польшей» или недавно приехал оттуда, а также подозревался в шпионаже в пользу Польши.В принципе,вовсех«национальных приказах»содержалось обоснование ликвидации лиц, представляющих опасностьиз-за связисо своими родственниками и друзьями за границей и с «буржуазными государствами». Это значит, что эти люди были опасными как потенциальная база шпионов.Если посмотреть внутренние документы НКВД, то окажется, что все «национальные операции» можно описать именно как ликвидацию кадровой базы иностранных разведок. То есть уничтожение тех категорий
3населения, на которыев советской России, в случае военного конфликта, иностранная разведка смогла бы рассчитывать.Значит ли это, что Сталин убивал по принципу национальной принадлежности, так как видел в своих жертвах авангард государств (наций), в окружении которых оказался Советский Союз?Да, но мы не должны забывать, что к некоторым национальностям у Сталина могло быть предвзятое отношения.В меньшей мере это относилось к немцам, в большей –к полякам, а все потому, что он исходил из собственного опыта. Нельзя отрицать, что у Сталина были свои предпочтения. Он не любил поляков прежде всего потому, что на их примере открыл, что национальная принадлежность сильнее принадлежности классовой. Сталин удостоверился в этом в 1920 году, когда провалился марш большевиков на Варшаву. Тогда оказалось, что вместо того, чтобы, согласно большевистской доктрине, поддержать Красную Армию, так как это была классово братская армия и бороться против капитализма, поляки повсеместно встали на защиту своей страны.
- w tekstach rozkazów była mowa jedynie o likwidacji bazy dla zagranicznych wywiadów, a nie o wszystkich członkach danej grupy narodowościowej. Jednak ich likwidacja miała następować właśnie wg kryterium narodowościowego. Nie można też zapominać, że Stalin do niektórych nacji - zwłaszcza Polaków i Niemców miał szczególnie wrogi stosunek. Do tych drugich ze względu na swoje doświadczenia z 1920 r. , kiedy to Polacy - robotnicy i chłopi - bronili swojej ojczyzny zamiast przyłączyć się do robotników i chłopów z Armii Czerwonej. Stalin był przekonany, że polskość jest silniejsza od przynależności klasowej.
Cytat:
Значит ли это в таком случае, что «польская операция» НКВД не проводилась согласно этническим критериям?Давайте рассмотрим, как она проходила в польских районах Украины, направленная против сельского населения, вообще не связанным с «панской Польшей». В ходе «польской операции» местные сотрудники НКВД часто предпринимали действия,я бы сказал, ведущие исключительно к геноциду.Они пошли как бы своим путем. Как можно было определить, кого надо арестовать в рамках «польской операции»? Того, у кого польские фамилия или корни. А предъявленные им обвинения были просто выдуманы. Были ли у кого-либо связи с Польшей, или нет, без разницы –главное,что человек был поляком. Поэтому официальные планы операции это было одно, а ее выполнение совсем другое –она привела всю страну к такому состоянию, что происходил геноцид.
- czy to znaczy, że "operacja polska" nie była prowadzona wg kryterium narodowościowego? Śledząc, jak była wykonywana w "polskich rejonach" Ukrainy można zauważyć, że działania były prowadzone przeciw ludności w ogóle nie związanej z "pańską Polską", poszły innym torem, prowadziły wprost do ludobójstwa. Nieważne były podejrzenia czy popełnione czyny, czy nawet związki z Polską. Ważne były polskie nazwisko i korzenie. Nieważne były związki z Polską, ważne że ktoś był Polakiem. Oficjalne i ich realizacja rozmijały się, co prowadziło do ludobójstwa.
Cytat:
В «национальных операциях» была одна цель –убивать. Здесь виден маниакальный страх перед людьми, которые,по мнению Сталина,представляли угрозу для его режима, так как могли быть потенциальной поддержкой для стран, которые должны были напасть на Советский Союз.
(na pytanie, czy nie lepiej było wysłać Polaków do łagrów) Cel operacji narodowych był jeden - zabić. Widać maniakalny strach Stalina przed ludźmi, którzy mogli być wsparciem dla państw, które mogły napaść ZSRS.
Cytat:
мелали влияние на происходящее психика Сталина? Паранойя? Страх? А может,уверенность во всемогущество польской разведки?Если принять во внимание количество жертв «польской операции», то есть около 140 тысяч осужденных, а из них около 111 тысяч приговоренных к смерти, то естественно невозможно это объяснить рационально. С другой стороны, Сталин сам себя убедил в том, что вся заграница является сплоченной силой, которая не сегодня-завтра, объединившись, может наброситься на нашу страну и разорвать ее на клочья. Смысл каждой из этих операций не был сосредоточен на народе, а лишь на государстве. Но у Сталина были свои счеты .... (с поляками).
liczba ofiar operacji polskiej wskazuje, że była ona wyjątkowa. Każda operacja narodowa wymierzona była nie w narodowość a w państwo, ale u Stalina były własne rachunki do wyrównania z Polakami.
Cytat:
Поляков убивали только из-за их национальности
Polaków zabijano tylko ze względu na ich narodowość.
więc kolego maxikasek powtarzasz bzdury stalinowskich historyków, a stąd już blisko do usprawiedliwiania tamtego systemu, obciążania winą innych itp. co ostatnio jest u naszych wschodnich sąsiadów bardzo modne.
Dlatego tak dobrze ci się pisało z Piomarem.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 49 Dołączył: 15 Cze 2009 Posty: 216 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 16 Lis, 2019
maxikasek napisał/a:
Rozumiem. Argumenty Ci się skończyły gdzieś na poprzedniej stronie wątku, więc teraz zostało Ci straszenie/żebranie do moderatorów?
Daj spokój. Dyskusja z nim nie ma sensu. On ma zawsze rację. Nawet jeżeli nie rozumie tego co czyta. Oraz nigdy nie czyta tego co mu nie pasuje do poglądów. Szkoda.
_________________ DYSCYPLINA JEST PODSTAWĄ WYCHOWANIA
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 16 Lis, 2019
manfred napisał/a:
- w skrócie - wielki terror składał się z łańcucha operacji, z których każda charakteryzowała się określonymi zasadami i wymierzona była w konkretną grupę. Terror nie był ślepy jak chcieliby niektórzy zachodni historycy (i jak chce insynuować maxikasek). W każdym momencie było jasno określone, kto był wrogiem, którego Stalin i Politbiuro chciało rozstrzelać albo zesłać.
Twoje "w skrócie" jak zwykle przekłamuje .
" Było ściśle określone, kto w tym momencie był wrogiem, którego Stalin i Biuro Polityczne ... uważali za konieczne do rozstrzelania lub wygnania do obozu"
Nie w każdym momencie, a w danym momencie. W każdym oznaczałoby że terror zaplanowano ze szczegółami na lata do przodu. A tak nie było. W danym momencie "kończyli się" jedni wrogowie, to trzeba było znaleźć kolejnych. Nie wolno powtarzać, bo okaże się że nie jesteśmy skuteczni w walce z nimi.
manfred napisał/a:
- Stalin uważał, że Rosja idzie jedyną prawidłową i wspaniała drogą socjalistycznego rozwoju a cały świat jest przeciw niej. Poza tym odkrył, że narodowość jest jak "silna klasa społeczna"
"Poza tym, myślę że Stalin już wcześniej odkrył". Czyli to opinia własna Pietrowa, a nie udokumentowany fakt.
manfred napisał/a:
- w tekstach rozkazów była mowa jedynie o likwidacji bazy dla zagranicznych wywiadów, a nie o wszystkich członkach danej grupy narodowościowej. Jednak ich likwidacja miała następować właśnie wg kryterium narodowościowego. Nie można też zapominać, że Stalin do niektórych nacji - zwłaszcza Polaków i Niemców miał szczególnie wrogi stosunek. Do tych drugich ze względu na swoje doświadczenia z 1920 r. , kiedy to Polacy - robotnicy i chłopi - bronili swojej ojczyzny zamiast przyłączyć się do robotników i chłopów z Armii Czerwonej. Stalin był przekonany, że polskość jest silniejsza od przynależności klasowej.
I znów przemyślenia Pietrowa. "STalin zabijał wg kryteriów narodowościowych, bo widział w nich awangardę państwa (czytaj agresorów) które otaczały ZSRR. Tak, ale nie wolno zapominać że Stalin miał tendencyjne podejście do niektórych narodów- mniej do Niemców , więcej do Polaków..." i dalej odnosi się do rzekomych urazów Stalina za 1920. Być może miał uraz, choć nawet nie dotarł do ziem etnicznie polskich A wcześniej nie udał się bolszewicki marsz na FInlandię czy do krajów bałtyckich. I pewnie Wielki Głód był karą dla Ukraińców za to że bronili się przed jego Frontem. Islamiści nie chcieli bolszewików w Turkmenistanie i Kazachstanie. Narody kaukaskie ( w tym byli towarzysze Stalina z SDPRR również). Ale ten tylko Polaków nie lubił. Być może oparł swoje przemyślenia na fakcie że Stalin był przeciwny "marszowi na Warszawę"- uważal , że narody Europy nie są na skraju rewolucji (jak sądził Lenin) a Armia Czerwona jest kiepsko przygotowana do wojny i ważniejsze jest pobicie całkowite białych.
Ale przegrał spór z Leninem. Polecam świetne prace Montefior'ego: "Stalin: dwór czerwonego cara" i "Młody Stalin".
Ale Stalin był dużo bardziej pragmatyczny. Jeśli potrzebował potrafił obudzić w sobie nienawiść do kazdego. Jeśli potrzebował-miłość. Jak każdy socjopata.
manfred napisał/a:
- czy to znaczy, że "operacja polska" nie była prowadzona wg kryterium narodowościowego? Śledząc, jak była wykonywana w "polskich rejonach" Ukrainy można zauważyć, że działania były prowadzone przeciw ludności w ogóle nie związanej z "pańską Polską", poszły innym torem, prowadziły wprost do ludobójstwa. Nieważne były podejrzenia czy popełnione czyny, czy nawet związki z Polską. Ważne były polskie nazwisko i korzenie. Nieważne były związki z Polską, ważne że ktoś był Polakiem. Oficjalne i ich realizacja rozmijały się, co prowadziło do ludobójstwa.
O czym pisałem wcześniej. Centralne planowanie i stachanowcy na dole, którzy zawyżali normy. A że inteligencja nie za bardzo szła w parze u nich z tym- to wybierali najprostsze metody.
manfred napisał/a:
(na pytanie, czy nie lepiej było wysłać Polaków do łagrów) Cel operacji narodowych był jeden - zabić. Widać maniakalny strach Stalina przed ludźmi, którzy mogli być wsparciem dla państw, które mogły napaść ZSRS.
Tak jak wcześniej w operacji przeciw "byłym kułakom" i w każdej innej.
manfred napisał/a:
liczba ofiar operacji polskiej wskazuje, że była ona wyjątkowa. Każda operacja narodowa wymierzona była nie w narodowość a w państwo, ale u Stalina były własne rachunki do wyrównania z Polakami.
Skoro Pietrow twierdzi, że celem nie był naród, a państwo. Zwłaszcza, że dalej Pietrow pisze to samo co ja- doły, niekoniecznie inteligentne robiły to po swojemu. A w ramach "operacji polskiej" represjonowano tez inne narodowości. Oraz że choć formalnie celem "operacji polskiej " nie była narodowość- to doły robiły to po swojemu.
Tak jak pisze, że "operacja niemiecka" dotyczyła początkowo tylko obywateli niemieckich, a nie obywateli ZSRR pochodzenia niemieckiego. Ale doły wykonały to po swojemu.
A nawet:
Cytat:
Поэтому среди «национальных операций» она занимает
первое место, как и по числу жертв, так и суровости приговоров. Однако нельзя
специально выделять «национальные операции» и считать их более важными, чем
«кулацкую операцию» или чистку партийно-государственного аппарата. Здесь все было в
комплекте. У Сталина был одинаковый взгляд на все эти дела, согласно которому была
начата кампания массовых арестов и расстрелов и она должна была охватить все
категории, не только отдельные национальности, но и бывших кулаков, «антисоветские
элементы» и уголовников.
Cytat:
Dlatego wśród „operacji krajowych” zajmuje to pierwsze miejsce, zarówno pod względem liczby ofiar, jak i surowości wyroków. Jednak nie należy specjalnie wydzielać „operacji krajowych” i uważać je za ważniejsze niż „operacja kułacka” lub czystka aparatu partyjnego. Stalin miał takie samo zdanie na wszystkie te sprawy, zgodnie z którymi rozpoczęła się kampania masowych aresztowań i egzekucji, która miała objąć wszystkich kategorie, nie tylko poszczególne narodowości, ale także byli kułacy, „antyradzieckie elementy ”i przestępcy.
Jeśli więc próbowałeś "podeprzeć" się Pietrowem, to strzał w stopę. Albo nie rozumiesz co powiedział.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Nie 17 Lis, 2019
Zakręciłeś się na początku i dyskutujesz już z samym sobą, żeby jakoś się z tego wykręcić
maxikasek napisał
Cytat:
To było rozwinięcie leninowskiej tezy, że "“w miarę postępów w budowie socjalizmu walka klasowa zaostrza się" przez Stalina w "ślepy terror". Nieważne jak jesteś wierny- ty możesz być następny. Żeby nikomu nie roiło się, że można się zbuntować.
Pietrow napisał
Cytat:
Это значит, что террор совсем не имел черт «природной стихии», не был слепым, как это пытались представить некоторые западные историки.Это не былисумасшедшиеударывслепую по толпе. Было строго определено, кто в данном моменте был врагом, которого Сталин и Политбюро Коммунистической Партии Советского Союза считали необходимо расстрелять или сослать в лагерь.
maxikasek napisał
Cytat:
Nie, nie była. Tak samo jak pozostałe kilkadziesiąt narodowościowych akcji NKWD. To był tylko pretekst.
Pietrow napisał
Cytat:
мы не должны забывать, что к некоторым национальностям у Сталина могло быть предвзятое отношения.В меньшей мере это относилось к немцам, в большей –к полякам, а все потому, что он исходил из собственного опыта.
Cytat:
Были ли у кого-либо связи с Польшей, или нет, без разницы –главное,что человек был поляком.
maxikasek napisał
Cytat:
Centralne planowanie i cała tego "uroda". W rozkazie wyznaczano liczbę aresztowanych i liczbę kar śmierci.I ambicje stachanowców, którzy prosili KC o zwiększenie limitów aresztowań.
Pietrow napisał
Cytat:
Между тем, в «национальных операциях» не было никаких лимитов.
Limity wymyślił. Sam kłamiesz, manipulujesz, mieszasz - chociażby wrzucając "spisek lekarzy" do okresu wielkiego terroru.
Trochę logiki, chłopie. To, że operacja polska była jedną z łańcucha operacji, nie znaczy że przyczyną dla których ginęli Polacy nie była ich narodowość. Tak właśnie było. I ta akurat operacja wyróżniała się od innych m. in. ze względu na stosunek Stalina dla Polaków. To właśnie napisał "zaakceptowany" Pietrow. (nieakceptowany Iwanow zresztą napisał to samo).
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 17 Lis, 2019
manfred napisał/a:
To, że operacja polska była jedną z łańcucha operacji, nie znaczy że przyczyną dla których ginęli Polacy nie była ich narodowość. Tak właśnie było. I ta akurat operacja wyróżniała się od innych m. in. ze względu na stosunek Stalina dla Polaków. To właśnie napisał "zaakceptowany" Pietrow. (nieakceptowany Iwanow zresztą napisał to samo).
Меньше всего массовость репрессий по «польской линии» определялась какой-то специальной личной нелюбовью Сталина к полякам. Дело было не в поляках как таковых, а в Польше. Аналогичным образом обстояло дело и с другими национальными операциями (иначе нам пришлось бы говорить о специальной нелюбви Сталина к латышам, финнам, эстонцам, афганцам и т. д.). Национальные операции были проведены «по линиям» практически всех стран «враждебного окружения» (дополнительный принцип — значительность соответствующей «иноколонии» в СССР), но не национальность в них была критерием «преступности» (хотя всегда — основанием для подозрений), а рождение или проживание в такой стране или наличие любого вида связи с ней. (В этом — принципиальное отличие национальных операций 1937–1938 гг. от будущих репрессий против народов во время войны).
Cytat:
Najmniej wszystkie masowe represje wzdłuż „polskiej linii” determinowała szczególna osobista niechęć do Stalina wobec Polaków. To nie chodziło o Polaków jako takich, ale o Polskę. Podobnie było z innymi operacjami krajowymi (inaczej musielibyśmy mówić o szczególnej niechęci Stalina do Łotyszy, Finów, Estończyków, Afgańczyków itp.). Operacje krajowe były przeprowadzane „na wzór” praktycznie wszystkich krajów o „wrogim środowisku” (dodatkową zasadą jest znaczenie odpowiedniego „mniejszości” w ZSRR), ale nie narodowość była w nich kryterium „zbrodni” (choć zawsze podstawa do podejrzeń), a narodziny lub mieszkanie w takim kraju lub jakikolwiek z nim związek. (Jest to zasadnicza różnica między operacjami narodowymi w latach 1937–1938 od przyszłych represji wobec ludzi podczas wojny).
Dalej (wybacz że nie będe wklejał oryginalnych cytatów- wydłużyłoby wątek, a łatwo znajdziesz je w linku):
Cytat:
Dopiero 16 maja 1938 r. NKWD ZSRR nakazała władzom lokalnym uwzględnienie w swoich raportach danych dotyczących składu etnicznego aresztowanych. Tylko od tego momentu możemy słusznie mówić o szczególnym zainteresowaniu kierownictwa NKWD etnicznym aspektem represji. Jednak nawet po tym Centrum nie dostarczyło informacji na temat narodowości osób aresztowanych na mocy rozkazu 00447. Ponadto niektóre regiony zgłaszały się do Moskwy niesystematycznie. Dlatego nawet w ostatnich miesiącach masowych operacji nasze informacje na temat składu etnicznego aresztowanych są oczywiście niekompletne.
Jedyne, naszym zdaniem, wiarygodne dane na ten temat, które mamy (niestety również nie do końca kompletne) dotyczą nie aresztowanych, ale skazanych, ale nie wszystkich, ale jedynie skazanych za operacje krajowe przez Trójkę Specjalną we wrześniu - listopadzie 1938 r. d. I liczby te, jak nam się wydaje, w pełni potwierdzają tezę, że błędem byłoby identyfikowanie pojęć „Polacy” i „polska operacja”.
W sumie Specjalna Trojka we wszystkich operacjach krajowych skazała 105 032 osób w ciągu tych dwóch miesięcy. Polacy według narodowości (tj. Ci, którzy zgodnie z paszportem lub innym dokumentem, lub na podstawie oświadczenia ustnego lub z woli śledczego - jest też wiele takich przypadków - odnotowano w aktach dochodzeniowych, że był Polakiem), wśród nich było najwięcej - 21 258 (następnie Niemcy - 17 150, Rosjanie - 15 684, Ukraińcy - 8773, Białorusini - 5716 ...).
Z ogólnej liczby skazanych przez Trójkę Specjalną (105 032) 36768 osób zostało skazanych pod „polską linią”. Spośród nich Polacy - 20 147, Białorusini - 5215, Ukraińcy - 4991, Rosjanie - 3235, Żydzi - 1122, Niemcy - 490, Litwini - 396, Łotysze - 271, Estończycy - 112, Czesi - 87, Cyganie - 76, Austriacy - 59 , Bułgarzy - 53, Węgrzy - 47, Rumuni - 29, Grecy - 27, Mołdawianie - 26, Tatarzy - 23, „inni” - 362. W tym samym czasie Polacy zostali potępieni wzdłuż wszystkich innych „linii” - przede wszystkim w języku niemieckim ( 500 osób) i łotewski (209 osób).
Góry prawie do samego końca nie interesowało jakiej narodowości były ofiary, tylko ile ich było- dla statystyki. To "doły" rozwijały się "twórczo".
W dodatku Pietrow "psuje " Ci statystyki:
Cytat:
W ciągu zaledwie dwóch lat Wielkiego Terroru wszystkie organy NKWD ZSRR (bez policji) aresztowały nieco ponad 1 milion 600 tysięcy osób. Wśród nich Polacy (etnicznie) stanowili 118-123 tys. W tym w operacjach krajowych - 96–99 tys. (Z czego zdecydowana większość w „operacji polskiej”)
A z przepychanek enkawudzistów:
Cytat:
Swierdłowsku NKWD: z 4218 aresztowanych po „polskiej linii” było tylko 390 Polaków, a 3798 to dawni kułacy; zgodnie z „linią łotewską” wszystkich 237 aresztowanych oznaczono w albumach jako kułaków, z których było tylko 12 Łotyszy
manfred napisał/a:
Limity wymyślił. Sam kłamiesz, manipulujesz, mieszasz - chociażby wrzucając "spisek lekarzy" do okresu wielkiego terroru.
Masz mnie. Faktycznie nie limity, a kontyngenty. Nie sprawdziłem co zawierał 30-stronicowy tajny załącznik do rozkazu 00485. Tam były listy z nazwiskami, ale nie limity. A skoro 17 września przydzielono limity dziennych rozstrzeliwań RKKA, rozkaz "kułacki" też zawierał twarde limity- zasugerowałem się tym. Masz chwilę triumfu
A spisek lekarzy wrzuciłem bo świetnie obrazuje "ślepy terror" Stalina.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Nie 17 Lis, 2019
To jest w dużej mierze źle przetłumaczone.
Cytat:
Меньше всего массовость репрессий по «польской линии» определялась какой-то специальной личной нелюбовью Сталина к полякам.
to nie jak napisałeś:
Cytat:
Najmniej wszystkie masowe represje wzdłuż „polskiej linii” determinowała szczególna osobista niechęć do Stalina wobec Polaków.
a:
Cytat:
masowość represji po "polskiej linii" w najmniejszym stopniu była spowodowana jakąś specjalną osobistą niechęcią Stalina do Polaków"
to zmienia znaczenie, po prostu masowość operacji wynikała z innych przyczyn - z tego, że Polskę (obok Niemiec) Stalin uważał za głównego wroga. A takiej Łotwy siłą rzeczy nie. Jednak Stalin w istocie był do Polaków szczególnie uprzedzony i o tym Pietrow mówi w poprzednim artykule i to też wpływało na ową masowość, tyle że nie była jakąś tam główną przyczyną.
Podobnie albo nie doczytałeś, albo źle przetłumaczyłeś dalszą część (albo robisz to specjalnie), która jest przed raportowaniem o składzie etnicznym represjonowanych:
Cytat:
Источники не дают нам точных данных о национальном составе арестованных и осужденных в 1937–1938 гг. И вовсе не потому, что какие-то документы на этот счет злонамеренно уничтожены или скрыты, а совсем по другой причине: в течение всего 1937 г. и первых четырех месяцев 1938 г. Центральный аппарат НКВД не требовал с мест сведений о национальности арестованных. Отсутствие такого требования выглядит вполне логичным и соответствующим духу «массовых операций»: для Москвы было важно знать, сколько человек арестовано по какому из направлений репрессий, сколько арестовано по каждой из категорий, перечисленных в специальных оперативных приказах, из каких ведомств или отраслей промышленности «изъяты» арестованные, но не их национальность.
Moskwa chciała wiedzieć, ilu aresztowanych było w każdej operacji i w poszczególnych jej kategoriach. Wiedziała więc, ilu aresztowano w operacji polskiej. Dobrze wiesz, że w każdej sprawie podstawą jej wszczęcia powinien być związek podejrzanego z Polską. Jeżeli tak nie było, to samych NKWDzistów mogły spotkać represje, jak właśnie w Swierdłowsku. I dobrze wiesz, że albumy podejrzanych z wyszczególnieniem narodowości szły do Moskwy do zatwierdzenia.
Natomiast od maja 1938 r. to już wyraźne zainteresowanie narodowością. Dlaczego? Prawdopodobnie żeby określić, czy już dosyć Polaków zabito w stosunku do ich ogólnej liczebności.
Natomiast naiwnością jest sądzić, że Stalin i Jeżow uważali, że w ZSRS funkcjonuje tylu członków tzw. POW, polskich szpiegów, utrzymujących kontakty z Polską, czy nawet że owi Polacy (nieraz zupełnie zrusyfikowani) mogą stanowić realne zagrożenie dla ZSRS wspierając państwo polskie, żeby trzeba było robić operację polską na taką skalę. Więc po prostu ci ludzie ginęli dlatego, że byli Polakami. I to Pietrow dobrze wyjaśnił w poprzednim artykule. Ten dotyczy raczej technicznych aspektów operacji polskiej.
"kontyngenty" oznaczały poszczególne kategorie wyszczególnione w rozkazie 00485.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 18 Lis, 2019
manfred napisał/a:
Moskwa chciała wiedzieć, ilu aresztowanych było w każdej operacji i w poszczególnych jej kategoriach. Wiedziała więc, ilu aresztowano w operacji polskiej. Dobrze wiesz, że w każdej sprawie podstawą jej wszczęcia powinien być związek podejrzanego z Polską.
Ale nie narodowość- jak próbowałeś na początku dowodzić.
Cytat:
Jeżeli tak nie było, to samych NKWDzistów mogły spotkać represje, jak właśnie w Swierdłowsku. I dobrze wiesz, że albumy podejrzanych z wyszczególnieniem narodowości szły do Moskwy do zatwierdzenia.
No właśnie Pietrow udowadnia że nie miało to znaczenia. Wyszczególniono ją tylko w niektórych przypadkach (jak w Swierdłowsku), gdzie w ramach akcji narodowych "ukrywano" niedobitków poprzednich operacji. Przy czym fakt- samo "национальность" ma w j. rosyjskim dwa znaczenia. Jest synonimem "народности"- czyli narodowości i oznaczeniem "przynależności państwowej".
I jak widać od momentu, kiedy stała się ważna dla Moskwy - liczba Polaków osądzonych w "operacji polskiej" sięgała 2/3 ogółu. Pietrow uzasadnia to że była to końcówka operacji i "skończyli się Polacy"(to nie jest dosłowny cytat). Ale ofiarami represji zostało ok. 10% mniejszości polskiej ( i to licząc razem z innymi narodami skazanymi w "operacji polskiej". Więc raczej to nie tłumaczy aż tak wysokiego procentu "niepolskości"- gdyby to była akcja wymierzona specjalnie w narodowość polską.
Cytat:
to zmienia znaczenie, po prostu masowość operacji wynikała z innych przyczyn - z tego, że Polskę (obok Niemiec) Stalin uważał za głównego wroga. A takiej Łotwy siłą rzeczy nie. Jednak Stalin w istocie był do Polaków szczególnie uprzedzony i o tym Pietrow mówi w poprzednim artykule i to też wpływało na ową masowość, tyle że nie była jakąś tam główną przyczyną.
Z pośpiechu użyłem tłumacza i poprawiałem tylko błędy ręcznie- stąd niegramatycznie brzmią niektóre zdania.
Ale nawet Twoje tłumaczenie nie zmienia sensu mojej wypowiedzi. Po prostu Pietrow uważa, że skala "operacji polskiej" , wbrew temu co pisałeś, nie wynikała jakoś szczególnie w niechęci Stalina do Polaków. Bo takiej nie było.
" Analogicznie wyglądała sprawa z innymi "narodowymi operacjami" (inaczej przyszło by nam mówić o szczególnej niechęci Stalina do Łotyszy, Finów, Estończyków, Afgańczyków itd).." I to już jest tłumaczenie dosłowne.
To że w kolejnym wywiadzie dla Polaków Pietrow dodał swoje przemyślenia prywatne- to miał do tego prawo. Stąd tryb przypuszczający:
Cytat:
...что к некоторым национальностям у Сталина могло быть предвзятое отношения...
Czy własne przemyślenia:
Cytat:
Во-вторых, думаю, что Сталин уже ранее открыл,
Bo dowodów na to nie ma, ale każdy może wysuwać swoje wnioski.
Cytat:
to też wpływało na ową masowość, tyle że nie była jakąś tam główną przyczyną.
Czyli już twierdzisz, że "operacja polska" nie była specjalnie skierowana przeciw Polakom z uwagi na ich narodowość? No i Pietrow nie pisze, że "nie była jakąś tam główną przyczyną" tylko że była "najmniej ważną przyczyną" .
Cytat:
Natomiast od maja 1938 r. to już wyraźne zainteresowanie narodowością. Dlaczego? Prawdopodobnie żeby określić, czy już dosyć Polaków zabito w stosunku do ich ogólnej liczebności.
Konfabulujesz. Pietrow dokładnie opisuje dlaczego.
Cytat:
Циркуляром № 65 от 2 апреля 1938 г. был установлен новый порядок указания национальности при выдаче или обмене паспортов.
Cytat:
Okólnikiem nr 65 z 2 kwietnia 1938 został wprowadzony nowa procedura określania narodowości przy wydawaniu/wymianie dowodów osobistych
Wcześniejsze przepisy z ustawy o dowodach z 1932 były ogólne- narodowość określał sobie sam zainteresowany i była wpisywana na tej podstawie. Dopiero ten okólnik, narzucił narodowość rodziców jako dziedziczną. Stąd dla "porządku w papierach" zaczęto wymagać tego.
Cytat:
Natomiast naiwnością jest sądzić, że Stalin i Jeżow uważali, że w ZSRS funkcjonuje tylu członków tzw. POW, polskich szpiegów, utrzymujących kontakty z Polską, czy nawet że owi Polacy (nieraz zupełnie zrusyfikowani) mogą stanowić realne zagrożenie dla ZSRS wspierając państwo polskie,
Po części masz rację. Tak jak Stalin nie wierzył, że jest aż tylu trockistów, bucharinowców czy innych. Po prostu ślepy terror wymagał ofiar, reszta to już twórczość własna enkawudzistów. Tak samo jak Stalin nie wierzył że Rosjanie nagle zbuntują się i go obalą- po co więc robił "Wielki Terror" w latach 1937-38?
Cytat:
Więc po prostu ci ludzie ginęli dlatego, że byli Polakami.
I znów sam sobie zaprzeczasz. A kilka zdań wcześniej piszesz że narodowość nie była ważna w "operacji polskiej".
Cytat:
"kontyngenty" oznaczały poszczególne kategorie wyszczególnione w rozkazie 00485.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 19 Lis, 2019
Pleciesz znowu i przekręcasz, aż temat znika na głównej stronie. Przeczytaj uważnie mój post, bo od początku piszesz o czymś, co nie miało miejsca. Wiadomo dlaczego.
Formalną podstawą wszczęcia sprawy był związek z Polską, bo o coś trzeba było tą sprawę wszcząć, a przecież w teoretycznie wielonarodowym ZSRS nie można było po prostu rozstrzeliwać ludzi, bo byli Polakami.
Masowość operacji polskiej nie wynikała z niechęci Stalina do Polaków. I tylko to pisze Pietrow. Praca historyka polega właśnie na wyciąganiu wniosków. Nieraz ze skąpego materiału.
W ZSRS panowała kultura strachu i nawet najwyżsi urzędnicy formalnie zachowywali się "politycznie poprawnie", bo w przeciwnym razie mogło to w niesprzyjających okolicznościach obrócić się przeciw nim. Ala nawet mimo tego coś tam się zachowało. Na przykład dopiski Stalina na marginesach, jeden z nich właśnie mówi, że trzeba wytępić Polaków do końca czy jakoś tak. Już nie pamiętam dokładnie.
Więc nie przekręcaj. Nie myl masowości operacji z jej przyczyną, którą była chęć jak największej eliminacji Polaków, tylko dlatego , że byli Polakami.
Ja nie mam częściowo racji. Ja mam rację zupełnie. Nie było żadnego ślepego terroru. Terror był precyzyjnie wymierzony, m.in. w Polaków, bo w chorym umyśle Stalina stanowili zagrożenie sami w sobie.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 49 Dołączył: 15 Cze 2009 Posty: 216 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 19 Lis, 2019
manfred napisał/a:
Ja nie mam częściowo racji. Ja mam rację zupełnie. Nie było żadnego ślepego terroru. Terror był precyzyjnie wymierzony, m.in. w Polaków, bo w chorym umyśle Stalina stanowili zagrożenie sami w sobie.
Manfred, przepraszam ale mam pytanie nie na temat:)
Trudno być nieomylnym? Ja jeszcze nie próbowałem ale Tobie nieźle idzie.
Wiesz co myślał w głowie Stalin, wiesz że była chora, wiesz na co, wiesz że terror był wymierzony "precyzyjnie" przeciwko Polakom.
Podaj numery totolotka bądź dobroczyńcą...
Moderatorzy proszę zakończcie wątek
... zlitujcie się nad postem dotyczącym zupełnie innego tematu.
_________________ DYSCYPLINA JEST PODSTAWĄ WYCHOWANIA
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 20 Lis, 2019
W sumie, żaden lekarz badający Stalina nie stwierdził, że jest chory psychicznie albo ma jakieś zaburzenia osobowości, więc kto wie.... Może tym razem ty masz rację...
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12888 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Nie 19 Sty, 2020
No właśnie brakuje części I,II i III. Wkroczenie Sowietów do Brześcia, gdzie mieszkał bohater opowieści, mordowanie Polaków i grabieże przez nich urządzane. Morderstwo jego ojca - policjanta w Twerze i wywózki reszty rodziny do Kazachstanu. Dopiero wtedy można opowiadać o Lenino.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
A wcześniej nie udał się bolszewicki marsz na FInlandię czy do krajów bałtyckich. I pewnie Wielki Głód był karą dla Ukraińców za to że bronili się przed jego Frontem. Islamiści nie chcieli bolszewików w Turkmenistanie i Kazachstanie. Narody kaukaskie ( w tym byli towarzysze Stalina z SDPRR również). Ale ten tylko Polaków nie lubił. Być może oparł swoje przemyślenia na fakcie że Stalin był przeciwny "marszowi na Warszawę"- uważal , że narody Europy nie są na skraju rewolucji (jak sądził Lenin) a Armia Czerwona jest kiepsko przygotowana do wojny i ważniejsze jest pobicie całkowite białych.
A kilka zdań wcześniej piszesz że narodowość nie była ważna w "operacji polskiej".
