[michqq]

Po atakach terrorystycznych w Paryżu w dniu 13 listopada 2015 r. rząd francuski oficjalnie powołał się na klauzulę wzajemnej obrony na mocy art. 42 ust. 7 TUE

https://arslege.pl/wspolna-polityka-bezpieczenstwa-i-obrony/k78/a11050/

Zostało to co najmnie odnotowane:

https://www.europarl.euro...16-0019_PL.html

Dzisiaj dowiedziałem się, że incydent zbrojnego naruszenia granicy Polsko-Białoruskiej został zbagatelizowany:

https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-priorytety-ue-w-dobie-pandemii/aktualnosci/news-ke-w-sprawie-incydentu-na-polskiej-granicy-naruszono-terytor,nId,5622379

Cytat:

"Peter Stano (rzecznik Komisji Europejskiej) powiedział, że wydarzenie jest "kwestią bilateralną". "Najwyraźniej naruszono terytorium suwerennego państwa. Mamy pełne zaufanie, że polskie władze poradzą sobie z tym incydentem."

Wasze opinie:
Czy Polska powinna powołując się na art. 42 ust. 7 TUE zażądać, podobnie jak to zrobił wcześniej Paryż, jakiejś (jakiejkolwiek, werbalnej choćby) formalnej odpowiedzi ze strony instytucji unijnych?

Czyteż nie, i powinnismy przyjąć stanowisko Petera Stano: "Polacy nic się nie stało"?

Jak uważacie?
A może na cos takiego jest jeszcze zbyt wcześnie?

Najgorszym bowiem scenariuszem byłby, gdyby sytuacja się zaogniła, i Polska zostałaby wmanewrowana w "bycie agresorem". (radiostacja gliwicka).

Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło 14 grudnia 1974 na 29 posiedzeniu rezolucję Nr 3314 (XXIX)[11] zawierającą definicję agresji

Art 3 przytacza przykłady agresji:

Czytamy że jest to:

d) atak sił zbrojnych państwa na siły zbrojne lądowe, morskie lub powietrzne albo na marynarkę lub lotnictwo cywilne innego państwa

Przy czym wlicza się także:

g) wysyłanie przez państwo lub w jego imieniu band lub grup zbrojnych, oddziałów nieregularnych lub najemników które dokonują zbrojnych aktów przeciwko innemu państwu w stopniu dorownującym aktom wymienionym powyżej, względnie zaangażowanie się w znaczny sposób w takie działanie

Więc gdyby kilka dni temu faktycznie doszło do wymiany ognia, na terytorium Polski, pomiedzy Siłami Zbrojnymi RP a uzbrojonymi grupami z Białorusi, to gdyby grupy te faktycznie były opłacane przez Białoruś jako państwo (nie wazne że nie są siłami zbrojnymi) to podeszłoby to pod agresję wg rezolucji Oenzetowskiej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_(prawo)#:~:text=aggressio%20%E2%80%93%20napa%C5%9B%C4%87%2C%20natarcie)%20%E2%80%93,Agresja%20powoduje%20zazwyczaj%20rozpocz%C4%99cie%20wojny.



Czy powinniśmy czekac az sytuacja się zaogni, czy juz teraz wyrabiać sobie jakąś prawnomiędzynarodowa kwalifikację tego co się dzieje?

[manfred]

To by musiało przynajmniej jedno państwo traktować takie działania jako zbrojną agresję. I raczej to atakowane.
Żeby przypomnieć, codziennie do PL z BY wjeżdżają dziesiątki ton cementu, drewna i innych materiałów. Na BY działają polskie firmy.
Nad Ussuri w użyciu były Grady, transportery i czołgi, ale strony traktowały to jako konflikt pograniczny, a nie wojnę.
Pytanie, jak odpowiedzieć na taką agresję? Najlepiej chyba byłoby wynająć kilku klaunów, żeby przebrani za Łukaszenkę tańczyli na granicy w rytm disco - polo i śpiewali "Grodno na zawsze polskie".
Asymetryczny atak, asymetryczna odpowiedź.

[michqq]

No więc jaka to jest kwalifikacja czynów?

"Doszło do przestępstwa naruszenia granicy państwa", w obecności naszych mundurowych, dokonanego jaktosięchybanazywa "pod groźbą użycia broni palnej" i nasi mundurowi nie podjeli nawet decyzji o wykorzystaniu własnej broni palnej w postaci oddania pojedynczego strzału ostrzegawczego?

To może nie należy im wydawać broni palnej, po przecież po co im ona?


Konkretne pytanie:

Czy groźba użycia broni palnej bedzie od teraz skutecznym sposobem na unikanie kontroli przygranicznych, prowadzonych przez Naszych Mundurowych?
Czy to jest prawidłowe, że grożenie bronią naszym uzbrojonym funkcjonariuszom, skutkuje swobodą poruszania się ludzi przez polską granicę?

A może powiecie mi że nikt podobnego problemu nie przewidział i z mundurowymi nie omówił?
To na co ja do diaska Wam pensje, nieraz pułkownikoskie i generalskie, z moich podatków płacę?

[cthsqd]

Cóż, na granicy różni ludzie siedzą, z wystraszoną młodzieżą włącznie. Oby tylko wyciągniętym wnioskiem po tym doświadczeniu było bardziej zdecydowane, przemyślane działanie. Moim zdaniem to właściwe by było po zidentyfikowaniu panów wpuścić, zameldować, otoczyć i aresztować. I oglądać co baćka wymyśli...
Niestety eskalacja jest jemu na rękę bardziej.

[manfred]

Amerykanie uczą podczas szkoleń z użycia broni czegoś takiego jak "trójkąt śmierci". Powstaje on, kiedy jest możliwość prawna oddania strzału, możliwość faktyczna i wola jego oddania przez strzelającego.
Tu chyba tej ostatniej nie było. A może i pierwszej. A może drugiej też nie.

[michqq]

Z ciekawościa czytam:

Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej

Art. 45. Broni palnej można użyć, gdy zaistnieje co najmniej jeden
z następujących przypadków:
1) konieczność odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na:
d) nienaruszalność granicy państwowej przez osobę, która wymusza
przekroczenie granicy państwowej przy użyciu pojazdu, broni palnej lub
innego niebezpiecznego przedmiotu,

Czy:
"wymuszenie przekroczenia granicy państwowej przy użyciu broni palnej" oznacza że z związku z przekraczaniem granicy państwa ów przekraczający musi faktycznie dokonać "użycia broni palnej" w znaczeniu tejże ustawy, tj oddawać strzały w kierunku ludzi, czy też, "wymuszenie przy użyciu broni palnej" jest czynem odmiennym od "użycia broni palnej" w rozumieniu ustawowym (strzelania w ludzi) ?

zagwozka

[manfred]

Ustawa rzeczywiście rozróżnia "użycie" od "wykorzystania" broni.
Natomiast art. 45 mówi o tym, że "można użyć". Widocznie strażnicy czy też żołnierze nie uznali to za konieczne. Może Białorusini po prostu sobie poszli.
Zresztą jak byłem parę lat w Oberammergau, to tam właśnie czegoś takiego uczą z perspektywy gender.

[michqq]

[manfred]

Myślę, że jednak zostało to rozpracowane wcześniej i pełniący służbę na granicę z grubsza wiedzą, co i jak. A konkretnej sytuacji nie da się przewidzieć.
Zresztą przywołany wyżej art. 45 mówi o "wymuszeniu" przy użyciu broni, pojazdu innego niebezpiecznego narzędzia, co wskazuje na pewną intensywność użycia tych przedmiotów. Więc takie po prostu wejście nawet z długą bronią się nie kwalifikuje. O czym pewnie Białorusini doskonale wiedzą.
Coś jak było w starym pub:

Cytat:

4) w celu odparcia bezpośredniego, gwałtownego i niebezpiecznego zamachu na obiekty i urządzenia wojskowe albo inne obiekty i urządzenia ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa; 5) w celu odparcia zamachu na mienie, stwarzającego jednocześnie bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia człowieka

ową bezpośredniość i gwałtowność ten wartownik sam miał ocenić, alei zawsze się powtarzało, że jak ktoś będzie się ot tak włamywał łomem albo piłką do magazynu z gaciami na czas W, to żeby nie strzelać.

[michqq]

No.
Ale skąd Twoje przekonanie że po stronie funkcjonariuszy białoruskich doszło do użycia broni palnej?

Ani nie doszło do tego w rozumieniu "użycia broni" stosowanego w KK ani do "użycia broni" w rozumieniu "Ustawy o broni".

W rozumieniu KK użycie przedmiotu w tym broni jest zupełnie inne niż w rozumieniu "Ustawy o broni".
W przypadku przestępstw z KK użycie "oznacza zastosowanie przez sprawcę danego przedmiotu zgodnie z jego przeznaczeniem i z wykorzystaniem jego właściwości", innymi słowy strzelenie z broni myśliwskiej do zwierzęcia łownego byłoby "użyciem broni" (myśliwskiej) a w rozumieniu "Ustawy o broni" jest to "wykorzystanie broni".

Ponadto w KK mamy jeszcze "posłużenie sie bronią", którego to pojęcia brakuje całkiem w zapisach "Ustawy o broni".

Cytat:

Myślę, że jednak zostało to rozpracowane wcześniej i pełniący służbę na granicę z grubsza wiedzą, co i jak.

Powiedzmy tak:
Ja jestem pesymista a Ty sobie bądż optymistą.

[Tytan w dresie.]

"Chodźcie, chodźcie mi was tutaj po-trze-ba... "
Może przestaniecie pisać te wszystkie dziwne teorie, pisane w ciepłych kapciach ...

[michqq]

Wrócę więc do sedna:

Cytat:

Czy groźba użycia broni palnej bedzie od teraz skutecznym sposobem na unikanie kontroli przygranicznych, prowadzonych przez Naszych Mundurowych. Czy to jest prawidłowe, że grożenie bronią naszym uzbrojonym funkcjonariuszom, skutkuje swobodą poruszania się ludzi przez polską granicę?

Dokładnie do tego bowiem doszło.

A więc, czy doszło do tego wskutek jakiegoś niedopatrzenia lub niedoprzewidywania albo zaskoczenia - czy też należy uznać że wszystko poszło okej, i tak jak to przebiegło tak ma stale to prawidłowo przebiegać, i że tak już teraz po prostu... będzie?