Może OT ale czytając dyskusję (nie tylko w temacie śmigłowców) odnoszę wrażenie, że całkiem spora grupa rosyjskich lobbystów rozpoczęła działania w internecie. Pytanie tylko czy jest to efekt działania ekipy z okolic Petersburga czy też samo działanie. Masakra, cokolwiek by się nie działo w dzisiejszej sytuacji nie możemy sobie pozwolić na zakupy, czegokolwiek co ma służyć obronności państwa, w Rosji. Jest to oczywiste dla każdego nawet średnio inteligencją obdarzonego obywatela RP. Dziwi mnie więc, że nie jest to oczywiste dla niektórych użytkowników NFOW.
_________________ 6. Starajcie się pisać po polsku z zachowaniem kultury języka (...).
Pomógł: 2 razy Dołączył: 06 Wrz 2007 Posty: 3328 Skąd: Polska, ale co 3 tyg.
Wysłany: Nie 26 Paź, 2014
Beryl73 100 % poparcia!!! Zobacz co się działo w temacie o szpiegach:) Toż to bohaterzy są dla niektórych tu piszących...
Jedyne co można na logikę zrobić to kupić licencję i u siebie produkować jakichś sprzęt o unikalnych cechach ale... To raczej nie możliwe , bo nie mamy już swoich wytwórni śmigłowców...
Dołączył: 03 Lip 2013 Posty: 1057 Skąd: Polska południowa
Wysłany: Nie 26 Paź, 2014
Ja tam się nie znam na śmiglakach ale ktoś w NATO kupił je oprócz nas za gotówkę? A z drugiej strony Kazachowie wybrali Caracale z jakiegoś powodu prawda?
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Nie 26 Paź, 2014
Cytat:
Jeden czy dwa mld $ to dla niej na waciki.
To raz. Dwa, to ostrożnie z tym, co radio Erewań podaje. Ma zwyczaj zawsze mylić się w kierunku, w którym mu jest wygodniej.
Jak dla mnie to 54 śmigłowce Mi-17 po powiedzmy 15 mln. USD sztuka to 810 mln. USD. O ile wiem, ani w UU ani w Kazaniu replikatorów jeszcze nie wymyślili, muszą więc zakasać rękawy i wyprodukować, co też będzie trochę kosztowało. Sprzedadzą z jakąś tam marżą. Gdybyśmy przyjęli np. 20% zysku, daje to 162 mln. USD, które "dalibyśmy zarobić". Możemy zaokrąglić wzwyż do 200. Do tego kolejne pieniądze na eksploatacji, ale rozłożone na 30 lat, więc rocznie to drobne.
Nic skomplikowanego, tylko po co ten cały bełkot?
Teraz powtórzę to, co napisałem 2 strony wcześniej (może Tommy tym razem zrozumie treść). Podana w 2013 r. przez wymienionego wcześniej generała struktura 90+54+24 to było dla mnie jednoznaczne wskazanie na 54 Mi-17.
a. W bliskich nam cywilizacyjnie krajach struktura floty śmigłowców opiera się na dwóch typach: średnim wielozadaniowym i ciężkim, przy stosunku ilościowym od 1:1 do 1:2. Z oczywistych względów wygląda to inaczej w USA, ale pozostańmy w Europie.
Pewnym wyjątkiem jest Francja, ale oni od pewnego czasu nagminnie korzystali z brytyjskich i amerykańskich CH-47. Kupić coś muszą i wiedzą o tym od lat, ale kombinują, jakby tu kupić nie w USA. Biorąc pod uwagę testy Mi-26 we Francji i oficjalne informowanie w tej chwili przez Rosjan o współpracy z Eurocopterem przy Mi-38 ten kierunek nie jest wykluczony. Coś podobnego do EC175 i Chin?
b. My wybraliśmy bardzo nietypową strukturę opartą na 3 różnych maszynach. Uprzedzając, Brytyjczycy cali szczęśliwi pozbyli się Merlinów z wojsk lodowych - też będą tylko dwa typy.
c. Finanse
Założenia:
Alternatywą dla 54 maszyn transportowych byłoby mniej więcej 2/3 tej liczby w postaci śmigłowców ciężkich (daje to razem 60, czyli tyle ile Niemcy lub WB).
Koszt zakupu Mi-17: 15 mln. USD
Koszt zakupu CH-47F: 35 mln. USD
Roczny nalot: 100 h (bez rozpisywania się dlaczego, dla obydwu maszyn taki sam)
Okres eksploatacji: 30 lat
Koszt godziny lotu Mi-17 - 3000 USD; CH-47F - 7000 USD (dane cywilnego operatora wersji D, "F" jest droższa) => różnica 4000 USD na h lotu.
Kurs USD - 3 PLN.
Przyjęte założenia są raczej zaniżane na niekorzyść Mi-17.
Opcja 54+24 wychodzi 1,944 mld. PLN. Opcja 60 wychodzi 3,78 mld. PLN. Miliard w tą, czy w tamtą, to rachunek jest oczywisty i stanowi jakieś możliwe wyjaśnienie tej dziwnej w sumie struktury opartej na 3 śmigłowcach. Do tego, tak naprawdę to 5 sztuk już mamy.
Gdyby nie dowieźli części ze wschodu, CH-47 są w stanie przejąć 100% zadań kosztem zwiększonego nalotu. W drugą stronę to zresztą też będzie działało w większości przypadków. Brak możliwości wykorzystania jako środka nacisku.
Orzemy Mi-17 i oszczędzamy CH-47.
Dostępne alternatywy dla Mi-17 w strukturze 54+24:
W każdym przypadku mówimy o wdrażaniu w SZ 2 nowych typów śmigłowców, a nie 1.
1. AC313
2. NH90 w wersji z rampą
3. AW101
4. H-92
5. X6/JMR-M
6. Mi-38/"EC-38"
Ad 1.
Przed Państwem Środka jeszcze długa droga i nauka.
Ad 2.
Uzupełnienie śmigłowca w klasie 10 t (którykolwiek nie zostanie wybrany) drugim śmigłowcem 10 t, do tego wybór NH90 jako dedykowanej maszyny transportowej to jakieś nieporozumienie, tak ze względów ekonomicznych, jak i możliwości tego śmigłowca jako maszyny transportowej. NH90 + CH47 to miałoby sens, ale tak to nie.
Ad 3.
Nie. Ktokolwiek zna choć w zarysach realia eksploatacyjne AW101 będzie wiedział dlaczego i dlaczego Anglicy się go pozbyli z wojsk lądowych.
Ad 4
Śmigłowiec w klasie 12 t. Najpierw musiałaby powstać wersja wojskowa S-92 z prawdziwego zdarzenia, ze wzmocnionym pokładem, wzmocnioną rampą, itd., co będzie skutkowało wzrostem masy maszyny, która i tak już teraz nie ma oszałamiających osiągów. Kabina 2 m szerokości, czyli paleta 463L nie wejdzie, a i niejeden pojazd SOF też nie. Sprzedaje się bardzo dobrze jako maszyna cywilna (głównie off-shore), ale z jakichś powodów mimo ostrej promocji jako śmigłowiec wojskowy coś chętnych nie ma.
Ad 5.
Nie wiemy nawet, czy tam będzie rampa (w planowanym około 2000 r. Cougarze Mk. III była). To będą śmigłowce wielozadaniowe, a nie dedykowane transportowe. Sens zakupu jednego lub drugiego byłby tylko wtedy, gdyby obecny przetarg rozbić na wersje specjalistyczne (ZOP/SAR/CSAR, itd.) i maszyny dla WL. WL załatać Mi-17, a za 10-15 lat zastąpić je tymi nowymi konstrukcjami, przesuwając równocześnie Mi-17 do zadań czysto transportowych (te 54).
Ad 6.
Mi-38 i hipotetyczny Mi-38 w sosie francuskim. MTOW 15,6 t. Nieznana cena zakupu (na pewno wyższa od Mi-17) i nieznane koszty eksploatacji (też wyższe). Czy byłaby to ekonomicznie uzasadniona alternatywa (patrz wyliczenia dla Mi-17) w stosunku do opcji 60*CH-47? Nie wiem.
Podsumowując, w układzie 90+54+24 te 54 to wskazanie na Mi-17. W innym przypadku nie widzę sensu i powinno być 90+ (c.a.) 60.
Cytat:
W takim razie poproszę 3 konflikty zbrojne z Niemcami w ciągu ostatnich 500 lat. I w jakim wieku w tym okresie nie mieliśmy przynajmniej dwóch starć z Rosjanami.
Trudne pytanie
II Wojna Światowa
Powstania Śląskie
Powstanie Wielkopolskie
I Wojna Światowa, a w zasadzie cały okres zaborów
Konfederacja tarnogrodzka
II wojna północna
wojna pruska
To chyba te najważniejsze.
Jeszcze a propos uzbrojenia. Ma ono realizować zadania, do których zostało kupione, nie sprawiać kłopotów w eksploatacji i nie kosztować zbyt dużo. Jeśli przy spełnieniu tych warunków mógłbym zaoszczędzić kilka mld. i wydać je np. na dodatkowe WSB? Biorę w ciemno i mam głęboko w d. jaka tam jest etykieta.
Arrakis
PS. Gdyby nie to, że Poland=Frajerland, to jakieś 10 lat temu ruszyłby u nas program własnego śmigłowca w klasie ok. 12 t, zapewne we współpracy z EC, który czegoś takiego akurat nie ma. Przy grubo ponad stu maszynach tylko dla nas, to byłoby opłacalne. NPŚ nie był głupim rozwiązaniem, tylko sposób realizacji, jak zwykle.
Ja zaś proponuję rezygnację z jednostek desantowych i aeromobilnych, po których rosyjskie czołgi przejadą bez używania hamulca i włożenie oszczędzonych pieniędzy np. w wojska pancerne lub jeśli koniecznie muszą to być śmigłowce to śmigłowce szturmowe.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Arrakis trafiłeś w sedno . Sam miałem to napisać .
Jest taki słynny cytat "Ekonomia głupcze" i ma on tu kolosalne znaczenie.
Wielu tutaj tworzy wizje zakupów prawie "gwiazdy śmierci " , ale niewielu zadaje sobie pytanie za co . O kosztach eksploatacji też nie wielu myśli.
Słychać głosy : od Rosji nie kupimy , inni mówią nie od USA, jeszcze inni, nie od Niemców .
To co zostaje ?
Kupimy latające dywany w Turcji ?
Ekonomia jednoznacznie wskazuje na zakup Mi-17/Mi -38 , co przy odpowiednim zabezpieczeniu w kontrakcie i zakupie w komplecie stosownego (bardzo dużego ) pakietu części praktycznie uniezależnia nas od producenta na długo.
Już były czasy ,gdzie ekonomia musiała zawsze ustąpić polityce i na końcu został na półkach tylko ocet.
Dołączył: 03 Lip 2013 Posty: 1057 Skąd: Polska południowa
Wysłany: Nie 26 Paź, 2014
Już pisałem kiedyś, że decyzja będzie czysto polityczna i dlatego Mi-17 jest wykluczone. Niezależnie od tego czy jest czy nie jest najlepszą opcją dla nas.
I bynajmniej ja osobiście nie mam żadnej satysfakcji z tego że żołnierze nie dostaną najbardziej efektywnego narzędzia dla siebie. Bo to czy dany sprzęt jest czy nie naj.. jest dla decydentów nieistotny. Istotne jest by spełniał wymagania, a jak nie spełnia to je się zmieni.
Pozostaje tylko jeden drobiazg do rozważenia. Czy lekka piechota, której jedyną zaletą jest szybkość manewru ma aż takie znaczenie dla obronności państwa, aby wydawać kolejne miliardy złotych na zakup przeznaczonych dla niej śmigłowców? Osobiście wątpię. 48 śmigłowców transportowych, które teraz zakupimy wydaje się konkretną liczbą jeśli mówimy o zabezpieczeniu potrzeb wojska i innych służb w czasie klęsk żywiołowych oraz jedno z niewielu zadań do których śmigłowce w czasie konwencjonalnej wojny mogłoby być przydatne, czyli ewakuację medyczną. Desant z samolotów i transport śmigłowcami powinny zostać zarezerwowane dla jednostek specjalnych.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Nie 26 Paź, 2014
Mars74 napisał/a:
Już pisałem kiedyś, że decyzja będzie czysto polityczna i dlatego Mi-17 jest wykluczone.
Tylko że to oznacza, że te "54" nie mają sensu. I o to w tym wszystkim chodzi. Albo akceptujemy śmigłowce rosyjskie i pod to przygotowujemy strukturę, albo zakładamy z góry, że nie, ale uwzględniamy ten fakt w planowaniu. Nie da się trochę tak i trochę tak bo wyjdą głupoty.
Przy okazji mamy cały czas jeden mały problem, a w zasadzie kilka: ZUS, energetyka, demografia, OZE i kilka innych. W każdy z tych obszarów będziemy musieli władować dziesiątki miliardów (przynajmniej). Warto więc zacząć liczyć pieniądze, a nie udawać, że nie ma problemu.
Cytat:
Ja zaś proponuję rezygnację z jednostek desantowych i aeromobilnych, po których rosyjskie czołgi przejadą bez używania hamulca i włożenie oszczędzonych pieniędzy np. w wojska pancerne lub jeśli koniecznie muszą to być śmigłowce to śmigłowce szturmowe.
Jakie są zadania wojsk aeromobilnych w Polsce w czasie pokoju i w czasie W?
Pytanie jest retoryczne i powoduje, że to co napisałeś ma niewielki sens. Takie sztuczne tworzenie problemu, żeby go potem rozwiązać.
Dołączył: 03 Lip 2013 Posty: 1057 Skąd: Polska południowa
Wysłany: Nie 26 Paź, 2014
Arrakis napisał/a:
Tylko że to oznacza, że te "54" nie mają sensu
Z mojego czytania między wierszami wychodzi, że Mi-17 to chce armia. No to i mają obiecane, zaraz po tych "24" chinookach, stallionach lub osprejach. Czyli biorąc pod uwagę inne wydatki w odległej przyszłości. Po naszemu obiecanki-cacanki...
Porównując te fantasmagorie o wielu dziesiątkach śmigłowców transportowych, do tego co posiadają i planują posiadać inne państwa NATO można się nieźle uśmiać. Oczywiście, jeśli chce się na siłę coś udowodnić to można porównywać Polskę do państw posiadających terytoria zamorskie, regularnie wysyłających swoje wojska z dala od terytorium macierzystego i dla których posiadanie dużej floty śmigłowców jest konieczne. Kiedy jednak popatrzymy na państwa, które trzymają się swojego podwórka, ot choćby kraje skandynawskie to możemy dojść do wniosku, że autorzy planów zakupu koło setki śmigłowców transportowych musieli wcześniej wciągnąć po kreseczce. Taka np. Szwecja będzie miała docelowo ok. 30 średnich śmigłowców transportowych. Finlandia 20. Dania 6. Belgia 4-6. Norwegia praktycznie w ogóle nie będzie miała maszyn tej klasy. A Polska? Polska według mędrców tego forum powinna mieć ich koło setki (nie wspominając o śmigłowcach ciężkich).
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Kiedyś dawno temu na początku lat osiemdziesiątych Polska podobno bardzo spolegliwa ZSRR zakupiła tam Mi-14. Ludzie którzy byli odpowiedzialni za ten zakup pewnie nie kończąc studiów ekonomicznych pomyśleli, że nie można polegać na przyjaźni i wraz ze ś-cami zakupili sporo części zamiennych i oprzyrządowanie ś-ców. Dzięki takiej postawie do dnia dzisiejszego, gdy ś-ce te są pod koniec resursu, sporo z tych części znajduje się jeszcze w magazynach. Oczywiście nie mieli oni doświadczenia w awaryjności tego sprzętu i niektórych agregatów mogłoby być więcej, a innych mniej. Do dziś ś-ce te, oraz ich silniki są remontowane w Polskim zakładzie, a nikt nie myślał wówczas o żadnym offsecie. Czyli jednak można kupować z głową i częściowo uniezależnić się od dostawców. A jak kupiono F-16? Wspomnę tylko np. o wózku do silnika.
A to jest wina sprzętu czy ludzi, że tego czy tamtego brakuje?
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
