Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Co nowego w MW - przyszłość Marynarki
Opublikował Wiadomość
ssykacz
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

Owszem, Remov, oba państwa nie są w NATO. Słuszne jest też twierdzenie, że nam 2 fregaty OHP potrzebne sa do wywiazywnia sie ze zobowiaza. Tylko tak obiektywnie na to patrzac, czy 2 fregaty z niepelnym uzbrojeniem i kilka okretow minowych zmieniaja cos w potencjale obronnym NATO?
Druga sprawa. Skoro OHP wysylamy na misje, to co pozostaje nam na Bałtyku? Skoro OHP nie wliczamy do sił obrony wybrzeża i strefy ekonomicznej, to czym mamy się bronić? Przeciez skape zapasy harpoonow, standartow i MU-90 beda na OHP, ktory bedzie gdzies na Atlantyku. Nalezy tez pamietac, ze w przypadku agresji NATO tak natychmiast nie reaguje. Z tego co wiem (może błędnie) to NATO ma prawo interweniowac po 48 godzinach? Podobno jest jeszcze multum innych warunków. Jak się mylę, to niech ktoś mnie wybrowadzi z błędu.
 
 
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5214
Skąd: Polska
Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:
Tylko tak obiektywnie na to patrzac, czy 2 fregaty z niepelnym uzbrojeniem i kilka okretow minowych zmieniaja cos w potencjale obronnym NATO?
Takie pytanie można zadawać sobie patrząc na wkład każdego państwa. Armia Luksemburga coś zmienia? A czeska? Nie sądzisz, że jest to raczej fałszywnie sformułowany problem?
Cytat:
Druga sprawa. Skoro OHP wysylamy na misje, to co pozostaje nam na Bałtyku?
Ponownie zapominasz, że Polska nie tkwi w próżni politycznej czy obronnej. Oprócz naszych sił w myśl postanowień traktatu mamy otrzymać pomoc, gdyby faktycznie zdarzyła się sytuacja, w której fregaty nagle znikną z horyzontu (choć to raczej niezwykle mało prawdopodobne, problem jest akademicki).
Cytat:
Skoro OHP nie wliczamy do sił obrony wybrzeża i strefy ekonomicznej, to czym mamy się bronić?
A dlaczego nie wliczamy?
Cytat:
Nalezy tez pamietac, ze w przypadku agresji NATO tak natychmiast nie reaguje.
A skąd pomysł, że agresja będzie wyglądała tak, że przeciwnik nagle wszystkich zaskoczy, Polskę i NATO jednocześnie? To raczej nieprawdopodobne nie sądzisz? Ponownie, tworzysz bardzo mało prawdopodobne scenariusze.
Cytat:
Z tego co wiem (może błędnie) to NATO ma prawo interweniowac po 48 godzinach? Podobno jest jeszcze multum innych warunków. Jak się mylę, to niech ktoś mnie wybrowadzi z błędu.
Ale to zależy od sytuacji! Myślisz, że NATO cierpliwie odczeka, aż przeciwnik się uzbroi, skoncentruje (kilka miesięcy), zaatakuje, a później z zegarkiem w ręku będzie sobie na spokojnie odliczało 48 godzin, bo taka wartość zapamiętałeś z jakichś dokumentów? ;) Rozumiem, że można analizować przypadek wojny, ale niech on będzie miał cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Agresja na taką skalę to nie jest sprawa do ukrycia, która objawia się z dnia na dzień.

A tak na marginesie, to zdaje się, że na Bałtyku mamy więcej sprawnych OP niż Rosjanie, prawda?
 
 
Kaifasz 
2



Wiek: 53
Dołączył: 23 Mar 2005
Posty: 57
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:
Nie rozumiem Kaifasz, dlaczego nie mamy się porównywać do Skandynawów typu Szwecja albo Finlandia.

Dlatego, że Bałtyk Bałtykowi nie równy (pomijam aspekt współdziałania w ramach NATO poruszony już przez REMOVa)... W przypadku tych państw działania floty obliczoną są na indywidualną obronę wybrzeża które jest bardzo charakterystyczne (fiordy, szkiery, płycizny) dlatego też w ich przypadku nacisk położono na niewielkie jednostki uderzeniowe, które obecnie stają sie co raz bardziej uniwersalne. Ponadto Szwedzi z powodu koniecznosci osłony szlaków komunikacyjnych na bardziej "otwartych" wodach zostali "zmuszeni" do budowy jednostek nieco większych i faktycznie uniwersalnych... Tyle jeśli chodzi o coś co na świecie nazywa się FAC a sprawa polska. Nie pisałem o porównywaniu się z organizacją czy stopniem nasycenia nowoczesnym sprzętem i uzbrojeniem. W tym wypadku jednak pociągnę temat... Piszesz o żenującym poziomie wyposażenia PMW w nowoczesne środki bojowe i wyposażenie, a chcesz się porównywać do floty Szwecji?? Trochę realizmu... PMW nie stać na pełny zestaw uzbrojenia do 2 fregat, na wyposażenie 660 w ppokr czy wykończenia programu Gawron... tak na prwadę realnie stać ją na utrzymanie tego co już jest a co może jeszcze jakis czas popływać. Co do profesjonalizmu marynarki jednak byłbym ostrożniejszy... co te bidne matrosy poradzą, ze ich warsiawka nie lubi i piniążków nie daje...
Bałtyk ineteresuje naszą marynarkę głównie jeśli chodzi o obronę przeciwminową oraz ochronę szlaków komunikacyjnych w ramach obrony kolektywnej, a zresztą tak na prawdę nie wiadomo czy PMW coś interesuje czy nie bo nie znamy koncepcji wykorzystania i rozwoju PMW (powoli podejrzewam, że nic takiego nie istnieje)
_________________
pozdrawiam
Kaifasz
lasciate ogni speranza, voi ch'entrate
 
 
Strielali
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

Czy moglby ktos udostepnic liste jednostek wszystkich marynarek wojennych panstw "baltyckich"? Chodzi szczegolnie o "duze" jednostki. To jak mysle wyjasniloby potrzebe (lub jej brak) posiadania czegos wiekszego.
I jeszcze jedno pytanie natury troche historycznej. Jesli dobrze pamietam, to podczas II WS Niemcy nie odcieli zupelnie ZSRR od Baltyku, a w latach 41-44 Baltyk byl niemieckim "placem cwiczen", bo rosyjska flota nie byla w stanie nic zrobic (majac praktycznie tylko "plankton" i OP). Z drugiej strony, na Morzu Czarnym gdzie Rosjanie mieli troche duzych jednostek, sytuacja wygladala zupelnie inaczej. I pytanie - czy rozwoj techniki zmienil sytuacje na tyle ze mozemy calkowicie odrzucic wnioski wyplywajace z ostatniej wojny na Baltyku?

Przepraszam za wynuzenia domoroslego stratega ;)
 
 
ssykacz
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

Do Remova
Porównywać armię Luksemburga i Polski to małe przegięcie. Raczej chodziło mi o to, że tak duży kraj jak Polska wnosi do NATO 2 nie w pełni uzbrojone fregaty i kilka okrętów minowych. To chyba trochę za mało...
Nie wiem jak jest w Luksemburgu, ale zapewne państwo to wzmocniło NATO proporcjonalnie do swej welkosci i możliwości, co w przypadku Polski byłby stwierdzeniem niemożliwym do udowodnienia.

Cytat:
My mimo wszystko mamy pewne zobowiązania sojusznicze, które sami sobie narzuciliśmy, stąd właśnie dwie oceaniczne fregaty w polskiej MW, a nie z jakiegokolwiek innego powodu

Sam napisałeś Remov, że OHP są do wypełniania zobowiązań sojuszniczych. Nawet zaznaczyłeś, że to fregaty oceaniczne. A jak oceaniczne, to chyba nie mają czego szukać na Bałtyku.

Nie twierdzę, że przeciwnik nagle zaskoczy Polskę i NATO. Tak zapewne nie będzie, ale nawet jak wiadomo że atak nastąpi, to NATO może zareagować dopiero po ataku, a nie przed. Z tego co wiem, ten Pakt nie może prowadzić wojny prewencyjnej. No i oczywiscie nie będzie z zegarkiem czekac 48 godzin. Gdzieś kiedys wyczytałem, ze ten czas (48 godzin) jest po to, by sprawdzic czy faktycznie opłaca się wysyłac wojska do zaatakowanego kraju. Jezeli zaatakowane państwo dostaje łmot i w 2 dni przeiwnik dociera do Warszawy, lub zajmuje 3/4 terenów, to wysyłane na szybko posiłki, wsparcie, byłoby w ciężkiej sytuacji i chyba lepiej byłoby formować obronę gdzieś dalej.
Nawet jeżeli to co powyżej napisałem nie jest prawdą, to aspekt polityczny też tu odgrywa dużą rolą. na pewno w Wielkiej Brytabnii i innych państwach odezwałyby się głosy, że nie warto umierać za Gdańsk. A to pewnie opóźniłoby wysłanie sojuszniczych wojsk.
Osobiście nie wierzę w obronność NATO, ale myślę, że moja ocena jest dość obiektywna.

Do Kaifasza
Porównywać się do floty Szwecji należy dlatego, że jest ona świetnie zorganizowana i przygotowana do wypełniania zadań na Bałtyku. To że ma ona lepsze wypsażenie nie znaczy, że nie można się do niej porównywać. Właśnie ten kontrast powinien być motoirem napędwym dla unowocześniania floty i poważnego jej traktowania przez polityków.
Fakt, Bałtyk Bałtykowi nie równy, ale chyba trzeba zakładać, że będziemy działać też na wodach, na których działają Szwedzi. Bałtyk jest mały i trudno, żeby obszary działań różnych państw częściami nie pokrywały się. Dlatego powinniśmy mieć też kilka jednostek takich jak Visby i tu dobrym rozwiązaniem byłyby Gawrony, ale wiemy co z Gawronów wyszlo. Oczyiście powinniśmy mieć też jednostki przystosowane do działań w tym obszarze Bałtyku, w którym Szwedzie ze wswoją flotą radziliby sobie gorzej.
 
 
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5214
Skąd: Polska
Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:
Nie wiem jak jest w Luksemburgu, ale zapewne państwo to wzmocniło NATO proporcjonalnie do swej welkosci i możliwości, co w przypadku Polski byłby stwierdzeniem niemożliwym do udowodnienia.
Raczej możliwym. My również wzmocniliśmy NATO, jak to sam napisałeś, adekwatnie do naszych możliwości.
Cytat:
Sam napisałeś (...), że OHP są do wypełniania zobowiązań sojuszniczych. Nawet zaznaczyłeś, że to fregaty oceaniczne. A jak oceaniczne, to chyba nie mają czego szukać na Bałtyku.
A skąd taka teza? Dedykowane są faktycznie na znacznie szersze wody, acz w razie zagrożenia, będą używane i na Bałtyku. One nie służą jedynie do wypełniania tych zobowiązań, jak to sobie milcząco założyłeś.
Cytat:
Z tego co wiem, ten Pakt nie może prowadzić wojny prewencyjnej.
Ale może w tym czasie przebazować do danego kraju kilka ciężkich dywizji i lotnictwo. A o to w tym chodzi. Pakt generalnie służy do odstraszania, gdy ktoś zaatakuje państwo do niego należące, oznacza to, że samo NATO jest słabe.
Cytat:
Jezeli zaatakowane państwo dostaje łmot i w 2 dni przeiwnik dociera do Warszawy, lub zajmuje 3/4 terenów, to wysyłane na szybko posiłki, wsparcie, byłoby w ciężkiej sytuacji i chyba lepiej byłoby formować obronę gdzieś dalej.
Skąd cały czas teza, że w razie zagrożenia, NATO będzie siedziało i przypatrywało się z daleka? Gdyby tak działał ten pakt nie miałby on najmniejszego sensu. Jak sądzisz, po co Francuzi, Amerykanie czy Brytyjczycy trzymali podczas Zimnej Wojny swoje siły w Niemczech, a nie czekali w swoich państwach aż ktoś na ten kraj napadnie, aby później w 48 godzin decydować czy wysłać czy też nie?
Cytat:
Nawet jeżeli to co powyżej napisałem nie jest prawdą, to aspekt polityczny też tu odgrywa dużą rolą. na pewno w Wielkiej Brytabnii i innych państwach odezwałyby się głosy, że nie warto umierać za Gdańsk. A to pewnie opóźniłoby wysłanie sojuszniczych wojsk.
Ponownie opierasz się na fałszywym założeniu, ze pakt zaczyna działać PO inwacji, a nie w czasie jej przygotowań. Skąd taki pomysł? Przecież to jest kompletnie nielogiczne. W ogóle takie podejście świadczyłoby o totalnym niezrozumieniu planistów nie tylko na czym polega obrona, ale i odstraszanie. Podejrzewasz twórców planów obronnych NATO o skrajną głupotę? ;)
 
 
ssykacz
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

Co do fregat OHP:
Zanim wróci jedna fregata z Atlantyku na Bałtyk, to PMW przestaniu już istnieć. A druga fregata, jak wcześniej pisaliśmy, nie ma uzbrojenia, bo całe zapasy były przeniesione na okręt, który pływał na Atlantyku.

Wkład w NATO:
Polska jest porównywalnym krajem z Hiszpanią. Teraz wystarczy porównać jaki wklad ma Polska, a jaki Hiszpania.

Co do NATO:
Mogą sobie przerzucać dywizjie do jakiegos kraju, ale to nie znaczy, że bedą one używane. Szczerze wątpie, czy teorytycznie stacjonujące w Polsce dywizje np. brytyjskie bęadą chciały umierać za Gdańsk, Mławę i Malbork. Poza tym Pakt, głównie USA, które jest motorem NATO, nie ma w Polsce interesów. Nie ma tu np. ropy. Gdyby im zależalo, to z pocałowaniem ręki realizowali by inwestycje ofsetowe z F-16. Co więcej dorzuciliby nam jakieś gratisy, tak jak Izraelowi. Kolejny przykład: co otrzymujemu od USA po Iraku? 100 mln. dolarów? Czy juz do 70 to obcięli? Co za takie pieniądze się kupi? Nawet fregaty nie da się zbudować. Gdyby mieli interes, to by łożyli na naszą armię tyle, co na izraelską. Tam są ineteresy. Nie dość że gorący region, to jeszcze blisko terrorystów. Więc dają pieniądze Izraelowi, żeby się z nimi rozprawiał. Poza tym blisko jest Egipt (to też państwo terrorystyczne, tylko się o tym nie mówi), Syria itd. To wszystko są wrogowie USA, jak to Pan Bush i inni byli prezydenci określają.

Przypominasz czasy zimnej wojny Remov. Kiedy to było??? Ponad 15 lat temu??? Wtedy świat był inny. Wtedy NATO miało wyraźnego przeciwnika - Blok Wschodni, w tym Polskę. Teraz, gdy takiego przeciwnika nie ma, nie ma groźby zalania komunizmem, to czemu żołnierze z Zachodu mieliby umierać za Polskę? Co w naszym kraju jest tak ważne strategicznie? Port w Gdańsku? Może Zakopane? Czy jakieś bazy wojskowe w Malborku na ten przykład?
Trzeba być bardzo naiwnym żeby wierzyć, że w świecie coś jest bezinteresowne.
 
 
Ritter
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

Cytat:
Wkład w NATO:
Polska jest porównywalnym krajem z Hiszpanią. Teraz wystarczy porównać jaki wklad ma Polska, a jaki Hiszpania.


Ale chyba nie chcesz porównywać Polski i Hiszpanii pod względem tradycji i siły floty morkiej, długości linii brzegowej, strategicznego znaczenia akwenów będacych pod kontrolą ich marynarki itd. :?:

Czy też może nie chodzi tylko o marynarkę (choć zdaje się taki jest temat tego wątku?).

Gdybyśmy mieli 2/3 granicy w postaci akwenów oceanicznych/morskich a czwartą granicę w postaci pasma górskiego, to można by sobie takie porównania flot i ich wkładu w NATO robić. Ale póki co nie mamy, więc i porównanie bezsensowne...

-
 
 
taki jeden
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:
Dość powiedzieć, że nasze zapasy Standartów i Harpoonów nie są w stanie zapełnić magazynóe jednej fregaty OHP. Gdy jeden z naszych ex. amerykańskich okretow wypływa w morze na jego poklad przenoszone sa pociski z fregaty, ktora w tym momencie jest w porcie.


Co Ty chłopie piszesz???
Jakie przenoszenie rakiet między FFG?
Nie pisz takich rzeczy bo tracisz szacunek jaki zdobyłeś swoja wiedzą w temacie NAVY.
Pozdr
 
 
Prawie emeryt
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:

Zanim wróci jedna fregata z Atlantyku na Bałtyk, to PMW przestaniu już istnieć. A druga fregata, jak wcześniej pisaliśmy, nie ma uzbrojenia, bo całe zapasy były przeniesione na okręt, który pływał na Atlantyku.

Jak zwykle, z Warszawy lepiej widać.
A że lepiej widać mozemy zauważyć po nakładach na MW.
 
 
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5214
Skąd: Polska
Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:
Polska jest porównywalnym krajem z Hiszpanią. Teraz wystarczy porównać jaki wklad ma Polska, a jaki Hiszpania.
A jaki wkład w NATO ma Hiszpania?
Cytat:
Mogą sobie przerzucać dywizjie do jakiegos kraju, ale to nie znaczy, że bedą one używane.
Niespecjalnie rozumiem Twojej wypowiedzi, co to znaczy "przerzucone dywizje nie będą używane"?
Cytat:
Szczerze wątpie, czy teorytycznie stacjonujące w Polsce dywizje np. brytyjskie bęadą chciały umierać za Gdańsk, Mławę i Malbork. (ciach dużo nie na temat)
A co to ma wspólnego z tym o czym rozmawiamy? Mowa jest o deklarowanych działaniach NATO, przypomnę. Nie zaś o tym, że Tobie się wydaje, że sam Pakt nie ma sensu, bowiem tak to można podsumować w skrócie.
 
 
ssykacz
[Usunięty]

Wysłany: Sro 10 Sie, 2005   

Dużo oponentów, alle po kolei :)
1. Wymieniając Hiszpanię nie miałem na myśli tylko MW. Chodziło mi o pokazanie, że kraj o podobnej wielkości i potencjale wkłada do NATo więcej niż My. To było taka odpowiedz na porówanie Polski z Luksemburgiem.

2. Przerzucanie uzbrojenia z OHP na OHP. Zapas w magazynach wynosi 36 Standartow i 4 harpoony. Podaj na "Puławskim" przypłynęło odpowiednio 16 i 2 pociski. Na drugiej jednostce dokładnie nie pamiętam, ale eż coś koło tego.Reszte mieliśmy sobie sami kupić. Czy kupiliśmy??? Ja nic o tym nie słyszałem...
Tak więc by magazyn był pełny, jeden okręt musi by "goły".

3. prawie emeryt - wysunąłeś wielki argument. A jakbym napisał, że jestem z Gdyni a mieszkam w Wawie bo tu syudiuje? Już kiedy o tym mowiłem. Skoro ja nie moge sie wypwiedzieć i wedle niektórych nie mam pojęcia o MW, to niech tacy ludzie jak prawie emeryt, którzy sa z pomorza niech nie wypowiadaja sie na temat lotnictwa i wojsk ladowych, bo z Gdyni najlepiej widać co na Podhalu się dzieje.
Pza tym ja jestem Warszawiakiem od urodzenia i to ze napływowi robią taką reklamę Wawie to już nie moja wina. A napływowi są też z wybrzeża... Więc nie czepiaj się tego, skad kto jest.

4. "Nie będą używane", znaczy że bedą stacjonować w Polsce i tyle. Bedą siedzieć i nic nie robić.
Deklarowane działania NATO. Deklarować sobie mozna. Kiedyś też Francja i Anglia deklarowały pomoc. Zrzuciły na Niemców ulotki wzywające do zaprzestania działań wojennych. Ogolnie o NATO mam złe zdanie. Gdyby ten sojusz naprawde był poażny przez duże P, to nie przyjmowałby krajów, które nie spełniają wymogów sprzętowych. Liczyłyby się fakty, a nie rehabilitacja za Jałte.
W każdym razie zgadzam się, że z deklaracji, na papierze, Polska może czuć się bezpiecznie.
 
 
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5214
Skąd: Polska
Wysłany: Czw 11 Sie, 2005   

ssykacz napisał/a:
1. Wymieniając Hiszpanię nie miałem na myśli tylko MW. Chodziło mi o pokazanie, że kraj o podobnej wielkości i potencjale wkłada do NATo więcej niż My.
Aha. Ale zauważyłeś, że Polska jest biedniejszym państwem? Hiszpanie nie mieli za sobą przygody z socjalizmem, znacznie dłużej od Polski należą również do UE. Porównywanie bez wzięcia pod uwagę tych czynników jest cokolwiek fałszywe.
Cytat:
4. "Nie będą używane", znaczy że bedą stacjonować w Polsce i tyle. Bedą siedzieć i nic nie robić.
Bez urazy, ale spekulujesz sobie bez żadnego pokrycia.
Cytat:
Deklarowane działania NATO. Deklarować sobie mozna. Kiedyś też Francja i Anglia deklarowały pomoc.
Irracjonalna logika. Na podobnej zasadzie, gdy rzuci Cię dziewczyna oznacza to dla Ciebie, że wszystkie inne też Cię rzucą? Ideą paktów jest wzajemne zaufanie, a zestawianie ze sobą NATO do układów zawartych na szybko przed IIwś, no cóż, jest bardzo propagandowe, acz kompletnie fałszywe. W dużym stopniu kierujesz się emocjami, w niewielkim znajomością faktów, bez urazy.
Cytat:
Gdyby ten sojusz naprawde był poażny przez duże P, to nie przyjmowałby krajów, które nie spełniają wymogów sprzętowych.
Nic nie rozumiem z tego Twojego wywodu, czy Ty aby naprawdę wiesz, czym jest NATO i o co chodzi w deklaracjach?

No i masz, dałem się wciągnąć w dyskusję o niczym. Kiedyś Kisiel (Stanisław Kisielewski, o ile pamiętasz kim był) napisał: "Niektóre systemy pojęć, wyglądając na poglądy, są w istocie namiętnościami. Błędem jest przemawianiem do nich językiem poglądów: namiętności można zrozumieć, wyperswadować lub zwalczyć z pomocą innej namiętności." i tutaj jest mam wrażenie podobne. Wierzysz, że NATO jest jakie jest i obawiam się, że żadna logiczna argumentacja nie jest Ci tego w stanie wyperswadować, a zatem koniec z mojej strony ;)
 
 
MacGal
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Sie, 2005   

Nie jestem marynarzem i w ogóle nie mam specjalnego pojęcia o MW, więc nie wtrącałem się do tego tematu. Ale teraz nie mogę sie powstrzymać:

ssykacz napisał/a:

4. "Nie będą używane", znaczy że bedą stacjonować w Polsce i tyle. Bedą siedzieć i nic nie robić.
:lanie: :lanie: :lanie:

Wróg napada na polskę - czyli zapewne na początek atak z powietrza i pociskami manewrującymi, etc. Niemiecka dywizja panccerna siedzi sobie w koszarach przy granicy, oficerowie piją piwo i zjadaja wurst, patrząc ze spokojem na spadające bomby. Jedzie na nich kolumna ruskich tanków - niemcy grają w karty i śpiewają "lilly marlene". Na ich pozycje zaczynają spadać pociski - kilku niemieckich żołnieży wstaje - ale na szczęście generał Heiz Scheisskopf ich uspokajają: "Spokojnie, panowie, nie strzelają do nas, tylko do tych Polaków. Siadajcie i pijcie piwo, nic nam nie grozi". Ma całkowitą rację - rosjanie atakują, łamią polską obronę i ignorując pozostawiane na tyłachspokojnie siedzącą niemiecką dywizję jadą szturmować Warszawę.
 
 
lekomin
7


Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 2578
Wysłany: Czw 11 Sie, 2005   

MacGal napisał/a:

Wróg napada na polskę - czyli zapewne na początek atak z powietrza i pociskami manewrującymi, etc. Niemiecka dywizja panccerna siedzi sobie w koszarach przy granicy, oficerowie piją piwo i zjadaja wurst, patrząc ze spokojem na spadające bomby. Jedzie na nich kolumna ruskich tanków - niemcy grają w karty i śpiewają "lilly marlene". Na ich pozycje zaczynają spadać pociski - kilku niemieckich żołnieży wstaje - ale na szczęście generał Heiz Scheisskopf ich uspokajają: "Spokojnie, panowie, nie strzelają do nas, tylko do tych Polaków. Siadajcie i pijcie piwo, nic nam nie grozi". Ma całkowitą rację - rosjanie atakują, łamią polską obronę i ignorując pozostawiane na tyłachspokojnie siedzącą niemiecką dywizję jadą szturmować Warszawę.

Niezupełnie.. "Polaczki" ze Szczecina, mogłyby wydać tej dywizji rozkaz umierania za Gdańsk, co byłoby dość ciekawym wybrykiem historii..

Gdy się kłucicie o OHP...
Gdy je przejmowaliśmy, przeciwnicy mówili, że nie powinniśmy ich brać bo będą "zżerały" fundusze floty. W zamian mieliśmy "budować" korwety, kutry rakietowe i w ogóle stać się europejską potęgą stoczniową..

W praktyce Polska nigdy nie miała ani zdolności ekonomicznych, ani technicznych, aby zbudować zaawansowaną korwetę rakietową, o fregatach - nowoczesnych odpowiedników OHP. W rzeczywistości flota miała wybór, albo przejmujemy OHP, albo dalej kolebiemy się z WarszawąII. I wybrali dobrze..

Ja coraz bardziej skłaniam się ku teorii, że korwety są za duże by być małym okrętem rakietowym, a za małe by być fregatą.

W kwestii zwalczania żeglugi, korweta nie dysponuje większym potencjałem niż nowoczesny kuter rakietowy (każda z tych jednostek zwykle po 8 rakiet przeciwokrętowych). Niewątpliwie dysponuje lepszymi możliwościami zwalczania okrętów podwodnych (wyrzutnie torped), ale z drugiej strony ile Rosja ma OP na Bałtyku? Jeśli już serio się bierzemy za OP, to potrzebna nam fregata z sonarem holowanym i hangarem dla śmigłowców (2 śmigłowców a nie jednego..).

Jeśli chcemy inwestować w "strategiczne ruchy wojsk", tzn. transportowce itpitd, to potrzebna im osłona. A tych nie zapewni korweta (w najlepszym przypadku będzie miała 16 pionowych wyrzutni MICA-VL, nadających się do samoobrony). Przeciwko OP wystarczy fregata, jeśli chcemy mieć ochronę przed atakiem z powietrza to już niszczyciel rakietowy (w obecnej sytuacji mrzonka).

Z tego scenariusza wynika potrzeba posiadania 2 klas jednostek.. "przybrzeżnych" szybkich kutrów rakietowych dysponujących praktycznie taką samą siłą ognia jak korwety, oraz fregat przystosowanych do operacji oceanicznych. Na razie OHP wystarczą, a docelowo jest w europie conajmniej 2 projekty budowy fregat, do których się można dołączyć. Koszty prac projektowych rozkładają się wtedy na kilkanaście jednostek....

Jeśli już koniecznie chcemy korwety, to podłączmy się do któregoś z programów.. albo K130 niemiecki alco LCS hamerykański. Do wyboru do koloru. Ale nie róbmy tego sami bo to jest głupota, i nie stać na to nawet UK czy Francji.
pozdrówka
Ostatnio zmieniony przez lekomin Czw 11 Sie, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group