[maxikasek]

[thikim]

A cóż to za duch samoumartwiania się, a raczej umartwiania dowódców powstania. Też nie piszesz o własnej belce tylko o belce innych ludzi (dowódców powstania), więc chyba nie o to chodzi.
Powtórzę, typowo polskie zachowanie, najlepiej na własnych pomyje a innym kwiaty.
Jest taki dowcip o Żydach, Niemcach i Polakach w piekle, ładnie pokazuje jaka z nas nacja.

Mało generałów i feldmarszałków wymieniłem? Praktycznie pół na pół z cywilami.
W powstaniu warszawskim nie tylko zbrojnę ramię było istotne ale także i czynniki polityczne.
Może być i Montgomery ale porównanie traci sens.
Porównałem do ludzi którzy decydowali o losach świata i popełniali błędy kosztujące dużo ofiar ich własne narody.
Montgomery nie jest mi z tego znany, więc co to za sens porównywać? Mam szukać generałów co zaatakowali nie tę miejscowość i stracili czołg w czasie przeprawy przez Odrę?
Piszemy o setkach tysięcy poległych, a nie o tym że strzelec Nowak stracił nogę.
Przy okazji nikt nie przedstawia alternatywy do powstania. Niektórzy myślą że jakby nie powstanie to Niemcy wycofując się opatrzyli by rannych, posprzątali ulice i wychodki. Otóż zaskoczę co niektórych. Nie byłoby tak.
Rozkaz Hitlera brzmniał: Dla Sowietów spalona ziemia. Warszawa miała być tak czy inaczej zrównana z ziemią, a mieszkańcy ponieść duże straty. Powstanie dało tylko uzasadnienie dla tego co miało się stać. Lepiej według mnie walczyć niż czekać biernie na śmierć.
Niektórzy sobie zadają pytanie czemu w obozach koncentracyjnych mając liczebną przewagę ludzie nie chwytali za broń tylko dali się zarzynać?
Otóż w Warszawie chwycili dwa razy za broń: raz Żydzi, raz Polacy. I duża ilość osób zadaje teraz pytanie: czemu chwycili za broń idioci? Bo nie chcieli dać się zarżnąć jak świnie! Dawali się zarzynać przez prawie 5 lat, dzień po dniu.
Tak źle i tak nie dogodzisz.
W innym kraju nie byłoby dyskusji że to bohaterzy a w Polsce zawsze najważniejsze jest oczernić rodaka. Jak Polak jedzie za granicę to najbardziej się rodaków obawia. Co za naród.

[lokom]

Pierwszy post w tym temacie (zresztą z linkiem do starego forum) ma 8 lat.
Żaden z nas nigdy nie udowodni innemu, że ma rację. Bo każdy ma prawo do swojej racji. Zwłaszcza w sytuacjach takich jak styk odwagi, patriotyzmu, poświęcenia, oddania życia, walki o wolność godność i człowieczeństwo (itd.) z pragmatyzmem, liczeniem szans, liczeniem się z sytuacja zewnętrzną, znajomością zasad walki w tym wyposażenia i zaopatrzenia, a także polityką (politykierstwem), rządem dusz i zwykła ludzką głupotą, kunktatorstwem.

Minęło prawie 70 lat, a nie ma rzetelnej analizy motywów osób decydujących o wybuchu powstania. Nie ma i chyba nie będzie. Ci, którzy podejmowali decyzje nie żyją, brak materialnych śladów na co liczyli, co chcieli osiągnąć na bliższą i dalszą metę.
Poruszamy się w granicach domysłów i teorii rozwijanych przez różne środowiska, często sprzecznych i wzajemnie się wykluczających.

I chyba jedyną nie pozostawiającą wątpliwości opinią jest ocena (większości) powstańców z pierwszego szeregu walki wraz z mieszkańcami Warszawy. Poszli w bój lub wspomagali walczących mając świadomość, że w danym miejscu i czasie wróg ma przygniatającą przewagę. Tak, w danym miejscu i w danym czasie. Powstaniec, często nawet dowódca oddziału nie miał zbyt wielu informacji na temat tego, co się dzieje w innych dzielnicach, czy i kiedy nadejdzie wsparcie, czy i kiedy ruszy ofensywa ze wschodu. Powstańcy walczyli. Cześć im i chwała.

[krzysztof3011]

Nie neguję bohaterstwa walczących. Powstanie Warszawskie było wspaniałym popisem walki oraz odwagi. Kwestia zaplanowania całej akcji to już zupełnie inna sprawa. Należy zawsze osobno je rozpatrywać. Niestety, media zawsze oskarżą przeciwników Powstania o zaprzeczanie bohaterstwu żołnierzy.

Druga ważna rzecz - przykład dla kolejnych pokoleń. Nie można dopuścić do powtórki czegoś takiego. Historia po to jest, żeby się nie powtarzała, gdy nie powinna. Nie wiem, co sobie myśleli dowódcy Powstania, ale skutek tego był tragiczny. Jakimi motywami by się nie kierowali, były one złe. Bo nie wierzę, że nie mogli przewidzieć finału całej operacji. O ile nie założymy, że w kręgach przywódczych byli agenci. A prawdopodobnie byli. Czytałem gdzieś obszerny artykuł tego typu o Okulickim.

[Baldigozz]

[i]

Temat bumerang na Forum.
Tak samo jak egzamin z wychowania fizycznego, termin wypłaty dodatkowego uposażenia rocznego oraz termin wypłaty należności mundurowych.

Do kolejnego sierpnia o nim zapomnicie.

[klm]

Można zadać sobie kilka pytań, które w jakiś sposób pomogą odpowiedzieć czy Powstanie miało sens.

1. Czy było dobrze przygotowane, czy była odpowiednia ilość broni itd. Nie.
2. Czy miało szansę na zwycięstwo bez pomocy Rosjan? Moim zdaniem nie.
3. Czy można było liczyć, że Rosjanie pomogą? Biorąc pod uwagę to, że politycznie było wymierzone w Rosjan i sami zainteresowani o tym wiedzieli, to dlaczego Rosjanie mieli by postępować wbrew własnym interesom? Bór mówił np.:, że Polacy powinni witać wkraczających żołnierzy ZSRR w milczeniu. I czy można było zaufać Stalinowi, po 17IX, Katyniu, łagrach, aresztowaniach AK-owców. Przywódcy Powstania o tym wiedzieli, na co więc liczyli?

[maxikasek]

[thikim]

Rozkaz Nerona został wydany dopiero w 1945, ale sama taktyka spalonej ziemii w postaci okazjonalnych rozkazów była stosowana już od czasu odwrotu spod Moskwy. Dobrym przykładem jest Smoleńsk gdzie Hitler wydał rozkaz zniszczenia miasta ale nie wykonał go Heinrici, tak samo było z wieżą Eiffla. Rozkazy Hitlera często sabotowano (nic dziwnego że narzekał że otaczają go zdrajcy i nieudacznicy bo tak właśnie było).
Jednocześnie wracając do stolicy, istniał Plan Pabsta od 1940 roku
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta

Cytat:

Plan przewidywał dwa etapy, planowe wyburzanie miasta nazywane eufemistycznie "rozbiórką polskiego miasta" (niem. Der Abbau der Polen-Stadt) oraz "budowę miasta niemieckiego" (niem. Der Aufbau der Deutschen Stadt). Planowano również dziesięciokrotnie zmniejszyć liczbę mieszkańców do 100 tys.[11] lub 130 000 osób (przed wojną Warszawa liczyła ok. 1,3 miliona ludności), na Pradze miał znajdować się obóz dla ok. 30 tys. ludności polskiej[9] lub, jak podają inni autorzy, 80 000 niewolniczej ludności polskiej[11].

Dla Niemców powstanie było pretekstem do realizacji postanowień tego planu, ale nawet bez powstania dlaczego nie mieliby go zacząć wykonywać? Jedyne co mogło uchronić Warszawę to niesubordynacja dowódców niemieckich. Zdarzało się dość często w końcowym okresie wojny ale w Warszawie raczej by się nie zdarzyło.
Problem polega na tym że dla Niemców poza Warszawą nie za wiele było celi godnych zniszczenia. Zachód Polski uznawali za własny. Wschód Polski nie ma za dużo miast.
Wracając do Warszawy:

Cytat:

Adolf Hitler oświadczył więc Frankowi podczas rozmowy w dniu 6 lutego 1944, że „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy
Taką sposobnością było powstanie ale taką samą sposobnością byłyby walki z Sowietami w Warszawie.
Warszawa miała być zniszczona, jedyne co ją mogło uchronić od tego losu to niesubordynacja niemieckiego dowództwa albo wspólny atak AK i Sowietów (jak np. w Lublinie).
Zatem powstańcy mogli liczyć na dowódcę Niemców albo na siebie, ciekawe czemy wybrali siebie?

Mam jedną prostą prośbę. Kto uważa że bez powstania nie byłoby zniszczeń Warszawy niech rozpisze te swoje gdybania i napisze dokładniej co by było gdyby nie było powstania?
Czy Niemcy zasadzili by kwiatki i posprzątali ulice? Żartuje, ale no właśnie co by zrobili Niemcy.

[maxikasek]

[MariuszRB]

Wystarczy, że brak powstania nie dałby Niemcom pretekstu i okazji do dokonania tak ogromnych zniszczeń, a zwłaszcza masowych mordów i gwałtów na ludności cywilnej. Armia Krajowa umiała nawiązywać kontakt z władzami okupacyjnymi i odwrotnie za sprawą swoich ludzi ulokowanych w strukturach przeciwnika, więc można było podjąć próbę ustalenia określonych warunków - do przyjęcia dla obu stron - na jakich koegzystowałyby one przez ostatnie miesiące okupacji miasta. Niemieccy dowódcy nie byli idiotami i mając Rosjan po drugiej stronie Wisły, a Aliantów we Francji, zdawali sobie sprawę jak zakończy się wojna. Sabotowanie najbardziej szaleńczych pomysłów Hitlera w zamian za uniknięcie stryczka po upadku III Rzeszy to interesująca dla wielu z nich propozycja. Zresztą zdając sobie sprawę z doświadczeń Armii Krajowej z Armią Czerwoną proponowali Polakom znacznie szerszą współpracę przeciw Rosjanom. To oczywiście byłoby błędem z polskiej strony, ale ograniczone do samej stolicy swoiste zawieszenie broni dla ochrony ludności i infrastruktury miasta w niczym by dowództwu AK nie uchybiało.
Tak myślę oglądając jak co roku okolicznościowe koncerty i inscenizacje, podczas których niezmiennie brakuje mi scen np. masakry Woli czy całej masy gwałtów na Polkach, które kazałyby się wreszcie zamknąć bezrefleksyjnym wielbicielom "bohaterstwa powstańców" po dziś dzień powtarzających, że powstanie musiało wybuchnąć bo oni nie mogli się powstrzymać. Ładne mi wojsko, które nie słucha rozkazów i rozumie swojej słabości wynikającej z braku uzbrojenia.

[Baldigozz]

Bach nie dość, że wstrzymał rzeź Woli, to już w trzecim tygodniu powstania słał do jego dowództwa po kolei kilka propozycji honorowej, bo na prawach kombatanckich kapitulacji sił powstańczych. Przedstawiał w nich bezsens walki Polaków z armią niemiecką, która przecież właśnie broni tych ziem przed potopem bolszewickim. Mniejsza z tym i pomijając bzdurność przesłanek do wybuchu powstania, cóż to jeszcze roiło się w głowach panów oficerów KG AK po dwóch tygodniach powstania? Nawet nie raczyli odpowiedzieć na propozycje Bacha.

[thikim]

Cytat:

Ładne mi wojsko, które nie słucha rozkazów i rozumie swojej słabości wynikającej z braku uzbrojenia.

O jakim wojsku piszesz?
Dalej czekam na opis jak pięknie by było gdyby powstania nie było. I dlaczego nie byłoby tylu ofiar.
Jeśli zaś co niektórzy piszą że:

Cytat:

Hilter też w 1944 powiedział, że ideałem byłoby połączyć niemiecką systematyczność i polską zaradność.

to ja mogę dodać mowę z 1939 o tym że Hilter szanuje jedynie Polaków, ale nie dodam bo to żaden argument.
Co innego jest gadać że się szanuje albo i nie a co innego jest najpierw kazać ułożyć plan zniszczenia a potem potwierdzać chęć zniszczenia i odpowiedzią na to, że Hitler raz mówił to a raz co innego, żadną nie jest.

Cytat:

Niemieccy dowódcy nie byli idiotami i mając Rosjan po drugiej stronie Wisły, a Aliantów we Francji, zdawali sobie sprawę jak zakończy się wojna.

A jak wybuchło powstanie to stracili resztki rozumu i zostali idiotami i przestali zdawać sobie sprawę z zakończenia wojny? No chyba nie.

[~~Ad~~]

Temat powraca jak bumerang, to prawda. Tyle tylko, że powstaje pytanie, dlaczego? W mojej ocenie dlatego, że dotychczas oprócz ideologicznych ocen typu "było warto i było super", to nikt obiektywnie nawet nie rozpoczął próby oceny tego zrywu. Dlaczego? Czyżby nikt nie potrafił tego zrobić? A może prawda jest zbyt okrutna (dla jeszcze żyjących zwykłych żołnierzy) i wymaga czasu aby ją wyjawić?

[maxikasek]