[maxikasek]

[thikim]

Swego czasu (także tu na forum) wypowiadałem się w podobnym tonie:

Cytat:

Czy PW by wybuchło czy nie straty materialne i w sile ludzkiej były by podobne,

jednak czas zrewidował moje poglądy. Daleki jestem nadal od mrzonek w rodzaju "trzeba było ogłosić miasto otwarte".
O ile na pewno by nie było super i straty by były zarówno wśród ludzi jak i infrastruktury niezależnie od PW to nie ma jednak co przyrównywać tej sytuacji do tego co się stało podczas powstania warszawskiego. To była klęska, wywołana na własne Polaków życzenie.
bolec71 napisał:

Cytat:

Bardzo ciekawe spojrzenie na PW znalazłem na ultra-katolickim portalu:

Dzisiaj chyba przeszedłeś przemianę duchową. Najpierw w polityce piszesz jak liberał. Teraz cytujesz ultrakatolickie media. Normalnie niedługo Korwin przyzna że jego program jest na "lewo" wobec Twoich poglądów i zacznie Cię cytować
Ultrakatolicki liberał bolec71.

[exsil]

A tutaj cytat z wypowiedzi Jana Nowaka-Jeziorańskiego:

Cytat:

W pojęciu takich ludzi, jak Okulicki, Powstanie miało być wielką demonstracją, która doprowadzi do skandalu i wpłynie na zmianę pozycji rządów sprzymierzonych. Takie myślenie było oparte na kompletnych złudzeniach, na kompletnym oderwaniu się od rzeczywistości. Jeszcze przed Powstaniem powiedziałem generałowi Pełczyńskiemu: "Nie orientuję się w całości sytuacji, nie znam waszych przesłanek wojskowych, ale jeżeli sobie wyobrażacie, że Powstanie wywoła jakieś wielkie echa na Zachodzie, to muszę panu powiedzieć, że będzie to burza w szklance wody". Pełczyński mi nieustannie przypominał po wojnie to ostrzeżenie: "Jeżeli wy liczycie na reakcję Zachodu, pamiętajcie, to będzie burza w szklance wody. Wy sobie z tego nie zdajecie sprawy".

maxikasek A Jan Nowak-Jeziorański miał na możliwości ofensywy ZSRR inny pogląd:

Cytat:

Do dzisiejszego dnia jestem przekonany, na podstawie tego, co dziś wiemy ze źródeł niemieckich i na podstawie źródeł sowieckich, że Rosjanie byli już tak blisko Wisły i mieli tak ogromną przewagę, że mogli byli iść dalej i żadna siła mnie nie przekona, że tak, nie było - a była decyzja wstrzymania ofensywy. [....]A myśmy ze swojej strony rozumowali logicznie, tak zresztą, jak i Anglicy: przecież Sowietom musi zależeć na tym, żeby przed aliantami zająć jak największą część Niemiec, że tą najcenniejszą zdobyczą nie jest Polska, tylko łup niemiecki, Berlin i cały ten olbrzymi potencjał. Dlatego, logicznie biorąc, trudno było uwierzyć, że Stalin gotów jest pozwolić na tę olbrzymią zwłokę, która przecież w rezultacie była zwłoką sześciomiesięczną, a nie 63-dniową. Wznowienie ofensywy natychmiast po kapitulacji Warszawy utrudniały jesienne warunki klimatyczne, a także względy natury propagandowo-politycznej - unikanie wszystkiego, co potwierdzałoby oskarżenia Moskwy o celowe zatrzymanie marszu na Berlin na Wiśle po to, żeby rozprawić się z Polakami rękami Niemców. Nikomu to w głowie nie powstawało. Uważaliśmy, że celem Stalina jest Berlin i że on się śpieszy. Tymczasem Stalin zupełnie inaczej rozumował, on uważał (przeceniał przede wszystkim własne siły), że i tak zajmie znaczną część Niemiec, uprzedzając sojuszników. Nie przewidział, bo to był przecież, proszę pamiętać, koniec lipca, że jednak będzie inwazja i że dojdzie do załamania się Niemiec na Zachodzie. Tak, że tutaj zupełnie się omylił w swoich rachubach. Powstała ta 63-dniowa zwłoka, której ofiarą padła Warszawa, ale która uratowała Berlin, bo przecież sam fakt, że Berlin został podzielony, wynikał z tej zwłoki. To był tragiczny paradoks dziejów, że Powstanie Warszawskie w gruncie rzeczy ocaliło Berlin, spowodowało, że Berlin stał się w gruncie rzeczy osobną enklawą podzieloną pomiędzy trzech okupantów.

[ Dodano: Wto 05 Sie, 2014 ]
A tutaj ciekawe informacje o głównym prowodyrze PW:
http://powstanie.pl/

Cytat:

Wszelkie poszlaki pozwalają postawić uzasadnioną hipotezę, że w ostatnich godzinach poprzedzających wydanie rozkazu Bór-Komorowski był szantażowany przez obu generałów, że jeśli nie wyda rozkazu – rozkaz wydadzą oni sami. Bór i wezwany chwilę później Delegat Rządu Jankowski, (który też znał ustalenia z godzin rannych i południowych) woleli wybrać rozwiązanie zalegalizowane niż oddać całkowicie stery w ręce zbuntowanej junty (J.Matłachowski, publikacja nr 5). Tylko tym można wytłumaczyć następujące zachowanie się Bora-Komorowskiego. Po wydaniu rozkazu (o godz.17.45) gdy przybył szef wywiadu KG, Iranek Osmecki z informacją, że sowiecki zagon pancerny pod Wołominem został rozbity i Niemcy przejęli inicjatywę. Miał jeszcze czas na odwołanie rozkazu, ale tego nie zrobił. Świadkowie zgodnie stwierdzają, że był kompletnie załamany i powtarzał tylko: ”Nic się już nie da zrobić” – wiedząc, że odwołanie rozkazu było jeszcze mozliwe. Po Powstaniu Okulicki, mianowany Komendantem AK, wysłał depeszę do Prezydenta RP Raczkiewicza, że Powstanie spełniło swoje zadanie, co świadczy, że wynik tej tragedii był zgodny z jego planem.

I jeszcze jeden ciekawy cytat:
http://myslnarodowa.wordp...ytyka-narodowa/

Cytat:

Zgodnie ze swoją koncepcją zlikwidowania powstania poprzez jego kapitulację generał Von Dem Bach wystosował 18 sierpnia 1944 pismo do "komendanta polskich powstańców" w którym zaproponował "złożenie broni i zaprzestanie walki". Bach użył w tym piśmie (reprodukowanym m.in przez Kirchmayera)następujących argumentów: a) Powstanie jest dywersją przeciwko Niemcom,którzy bronią Europy przed "nawałą bolszewicką" i dlatego "W źle rozumianym interesie własnym zwraca się ono przeciwko obrońcom naszego kontynentu", b) Powstanie ściągnęło na ludność Warszawy "Największe cierpienia" należy więc dążyć do "uniknięcia zbytecznego rozlewu krwi niewinnych dzieci i kobiet"., c) " w razie dalszej kontynuacji powstania wojsko niemieckie zgodnie z prawem wojny zmuszone będą powstanie na zapleczu frontu niemieckiego wszelkimi środkami stłumić " , a teraz właśnie nadeszła chwila, kiedy naczelne dowództwo niemieckie "zmuszone jest użyć najcięższej broni dla złamania oporu". W konkluzji skierowanego do dowódcy powstania pisma Bach zapewnił ,że kapitulacja nastąpi na prawach kombatanckich. "Pan, jak również wszyscy żołnierze i oficerowie traktowani będą jako jeńcy wojenni w myśl zasady Konwencji Genewskiej". Pismo Bacha przekazane "Monterowi" w północnym ośrodku śródmiejskim, pozostawione zostało bez odpowiedzi.

Dlaczego Powstańcy nie złożyli broni przy takich warunkach wiedząc, że PW nie osiągnie żadnego celu i że niesie ze sobą dalsze straty w ludności cywilnej i w zabudowie miasta?
W końcu i tak się poddali.

[Unkas]

[maxikasek]

[steell]

[bolec71]

Ja zakupiłem właśnie "Obłęd 44" Zychowicza, tak z ciekawości przeczytam, zarzucono mu "zdradę narodu" i "deptanie świętości" więc książka może być ciekawa

[Unkas]

Maxikasek - tu nie chodzi o kontynuowanie ofensywy na całym froncie ale o wąski kawałek frontu zajęty po drugiej stronie rzeki w dużej części przez oddziały co do ACz by nie strzelały - AK. Tu chodzi o pomoc Warszawie - a to mogła Armia Czerwona zrobić. Gdyby była decyzja w Moskwie o przeprawie "na maksa" - to przeprawa na Czerniakowie wyglądałaby inaczej i nie byłaby dokonywana tylko polskimi oddziałami, wsparcie artyleryjskie i komunikacja na linii AK-ACz wyglądałaby inaczej, lotnictwo radzieckie mogło pilnować nieba, zrzuty choćby tylko medykamentów itd. itp. Tu raczej chodzi o brak dobrej woli Stalina. Czytałem kiedyś, analizowałem, porównywałem - i naprawdę pomoc powstańcom była ze strony ACz możliwa.
Jak to kiedyś ktoś powiedział - Gdyby Amerykanie z generałem Pattonem nacierali od strony Pragi - znaczna część mieszkańców i powstańców zostałaby ewakuowana na Pragę.

[exsil]

[thikim]

Cytat:

Tak, więc AK podejmując walkę samodzielnie, nie mogła liczyć na pomoc sowiecką.

Jednocześnie podejmując wspólną walkę mogła liczyć na szybkie procesy.
Oczywiście na co ACz miałaby pomagać? Na co miałaby zwiększać straty u siebie kosztem ocalenia części przeciwników (AK).
Tym bardziej należy skrytykować decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego i liczeniu na pomoc wroga. To było po prostu głupie a w pewien sposób i zbrodnicze. Bo zbrodnią jest także posyłać słabo uzbrojonych cywili na dobrze uzbrojonego wroga (dodajmy zbliżanie się frontu, to już nie były tylko te oddziały które do tej pory zajmowały Warszawę).
Niemcy z pewnością traktowali Polaków czasem jak zwierzęta ale nie wszyscy i nie zawsze i była szansa na pewne umowy lokalne. Straty by i tak były i w ludziach i w infrastrukturze ale o wiele wiele mniejsze.

[maxikasek]

[Raven24]

Cytat:

Oczywiście na co ACz miałaby pomagać? Na co miałaby zwiększać straty u siebie kosztem ocalenia części przeciwników (AK). Tym bardziej należy skrytykować decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego i liczeniu na pomoc wroga.

KPP w radio nadawała sukcesywnie, że należy rozpoczynać, a ACz pomoże, jakbyś nie wiedział

[Gecko]

Raven24 przecież to była podpucha wykonana po to by łapami Niemców Stalin mógł wybić (i dobić) prawdopodobne ( a po 1945 realne) podziemie antysowieckie. A dowódcy AK naiwnie wierząc w moc dyplomacji rządu londyńskiego wydały rozkaz o "likwidacji AK" nakazując ujawnienie się w ramach Akcji Burza. Sowieci pięknie współpracowali dopóki nie mieli rozpracowanej całego Państwa Podziemnego. A potem to z historii wiemy co się stało. A Powstanie Warszawskie było tylko próbą przeciwdziałania narzuceniu sznura na szyję tym wszystkim, którzy po wojnie Polskę widzieli w kręgu zainteresowania powiedzmy "cywilizacji zachodniej". Czasem po prostu trzeba zrobić coś wbrew logice by potem można było spokojnie patrzeć w lustro. Nigdy wam się nie zdarzyło zrobić czegoś bo tak wypadało choć rozsadek podpowiadał że to wybieranie kasztanów z ognia gołymi rękami? Ta decyzja moim zdanie to była sytuacja taka przed jaka staje nie raz nie jeden żołnierz:
Powiedzieć przełożonemu Nie i zachować twarz przed swoimi podwładnymi lub kolegami, czy przytaknąć i zostać świnią dla wszystkich dookoła ale zdobyć przychylność przełożonego. Oni powiedzieli Nie i okazało się, że historia wystawiła horendalnie wysoki rachunek.
Pozdrawiam

[thikim]

Cytat:

KPP w radio nadawała sukcesywnie, że należy rozpoczynać, a ACz pomoże, jakbyś nie wiedział

Mówić a zrobić to jak pokazała historia dwie różne sprawy.
Osobiście uważam że Stalin nie miał planu wykończenia podziemia poprzez wybuch PW. To nie o to chodziło. Chodziło o zamieszanie na tyłach wojsk wroga.
A że wyniki przeszły wszelkie jego oczekiwania (odnośnie wykończenia podziemia) - to już inna sprawa.
Myślę że po prostu na początku nikt nie myślał ani się nie zastanowił jaki będzie efekt PW, nikt nie dopuszczał do świadomości takiej ilości ofiar i zniszczeń (ani Polacy ani Rosjanie).
Rozpatrywano to raczej w kwestiach:
Polacy:
- rozpoczniemy powstanie, Rosjanie pomogą, jakieś tam straty będą ale Warszawa będzie wolna
Rosjanie:
- rozpoczną powstanie, trochę Niemców wytłuką, troche zamieszania narobią, może coś zyskamy.
Nikt nie liczył że będzie tyle ofiar, że nic nie zyskają.
Ja bym pamiętał I wojnę światową i to jak Niemcy dali się rozbroić. Może na to liczyli także powstańcy?

[maxikasek]