GRYZLI - Wto 22 Cze, 2004 Temat postu: Nowy samolot szkolny ...... Rozpoczyna się batalia o sprzedanie nam nowych smolotów szkolnych,wiele mówi się o różnych konstrukcjach-to słyszymy o zainteresowaniu naszego lotnictwa wspólnym szkoleniem lotników Polskich i Czeskich na L-159,to znów mówi się o rozpisaniu przetargu i o Howku jako pewnym zwycięzcy.Nie tak dawno zaś powiało z Mielca współpracą z Migiem i uruchomieniem produkcji MIGA AT. Jedno jest pewne -coś trzeba będzie zrobić-Iskry już ledwo źipią ,a podtrzymywanie nawyków na Iskrze przez pilota F-16 to raczej pomyłka. I teraz kuriozum na jakie dzisiaj wpadłem -okazuje się żę znaleźli się następni chętni do oskubania nas z kasy. Powiem tak -już nic mnie w tym kraju nie zdziwi,nawet jeśli przejdzie to czym za chwię przecztacie 
14.06.2004 - W dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej miała miejsce prezentacja samolotu TF-5 przez przedstawicieli firmy RSC Poland oraz amerykańskiej korporacji Tiger Century Aircraft Ltd. Proponują oni modernizacje samolotu myśliwsko-bombowego F-5 Tiger (konstrukcja z lat 50-tych) i przerobienie go na wersje szkolno-bojową w celu zapełnienia luki, jaka powstała w programie szkoleniowym po decyzji zakupy nowego samolotu wielozadaniowego F-16. Samolot TF-5 mógłby być modernizowany częściowo również w Polsce, jednakże główne elementy zostałyby przerobione w USA (nowa awionika, fotele i dwumiejscowa kabina). Z podobną oferta zwrócił się do Dowództwa Polskich Sił Powietrznych również sam producent samolotu F-5 zakłady Northrop Grumman, prezentacja ich koncepcji spodziewana jest pod koniec bieżącego miesiąca. Wyglada na to że utylizacja starych gratów nie opłaca się -lepiej zepchnąć je komuś-tym bardziej ze ten ktoś słono za to zapłaci 
Arsen - Wto 22 Cze, 2004 W świetle artykułu z czerwcowego "Raportu. WTO" na temat offsetu za F-16, można przypuszczać, że "Tiger" stanie się maszyną szkolną rodzimych pilotów. To chore rozwiązanie. Przejęliśmy do fregat 4 Kamany i nie ma $ na najistotniejsze elementy wyposażenia do zwalczania podwodniaków. Zresztą nawet fregaty nie dysponują pełną jednostką ognia. Proponowane nam Herkulesy też muszą przejść generalny remont. Skłaniałbym się do utworzenia centrum treningowego z CZechami. Oni jako wkład wniosą kadrę i maszyny. My kadrę, infrastrukturę, poligon. Ewentualnie kooperować ze Skandynawami (choć trzeba tu dużo twardej waluty). Nowy Milrek - Wto 22 Cze, 2004 Temat postu: Szkolny samolot
1) ten układ jest możliwy tylko pod warunkiem, że kupimy L-159B; 2) Skandynawowie nie produkują szkolnych samolotów w ww. klasie czyli nie za bardzo możemy kooperować. Przy zamówieniu rzędu 30-40 sztuk praktycznie własna konstrukcja jest nieopłacalna. Jedyne na co możemy liczyć to montaż. Konkurencja wbrew pozorom nie jest duża ponieważ nowoczesnych i sprawdzonych samolotów jest niewiele praktycznie przychodzi mi do głowy wyłącznie Hawk (baaardzo drogi) i L-159B. Arsen - Sro 23 Cze, 2004 Czy żeby zjeść ciastko trzeba kupić piekarnię? Napisałem wyraźnie: aport Czechów to mogłyby być maszyny. Po co je kupować? Oni martwią się ich obsługa bieżąćą, remontami, my dbamy o infrastrukturę szkoleniową. Co do Skandynawów, sami złożyli propozycję szkolenia na swoich "16" (ostatni albo przedostatni "Raport"). To było w kontekście pomysłu na jednostkę ekspedycyjną F-16 z Polski, Belgii, Norwegii, Holandii, Portugalii. GRYZLI - Sro 23 Cze, 2004 Prawda jest taka że Projekt L-139/159 Czechom nie wypalił-potrzebny im jest teraz sukces ,tym bardziej że ich rodzime lotnictwo też nie bardzo pali się do kupna wiekszej ilości tego typu maszyn.Może wspólne szkonie to jest jakiś pomysł ,ale nie można zpomnieć ze my kupiliśmy F-16, a oni Grippena .Dwa rózne typy samolotu to i inne programy szkolenia ,po za tym potrzebne bedzie 12-18 maszyn jako samoloty zaawansowanego treningu do eskadr lotniczych. Nasi decydenci muszą coś szybko wymysleć bo wprowadzenie efów już za pasem ,a Iskry zwyczajnie zdychają Przejściowo można dogadać się z Finami na temat udostępnienia Hawków ,ale to problemu nie rozwiąże na dłuzszą metę.
Myślę że powinniśmy jednak postawić na nowy przyzwoity samolot szkolno bojowy,i nie musi być to Hawk mamy na rynku jeszcze MB-339, Golden Eagle ,czy samoloty Rosyjskie które spokojnie można skroić na nasze potrzeby-MIG AT czy Jak 130. Ważne aby decyzja była przemyślana -a z tymi decyzjami u nas nie jest najlepiej (np.CASA) A po za tym może poczekać na Europejskiego MAKO 
L-139 
Bae Hawk 
Aeromacci MB 339 
Mig AT 
Jak 130 
MAKO 
Golden Eagle 
Nowy Milrek - Sro 23 Cze, 2004 Temat postu: HAWK
CASA był bardzo dobrym wyborem ponieważ przy zaangażowaniu niewielkich środków finansowych zyskaliśmy pewien potencjał trasportowy. Pewnie, że C-130J są lepsze tylko, że za te pieniądze kupilibyśmy 3. W tym kontekście pisanie o rosyjskich samolotach to dobry żart. Kupowanie czegoś czego nie ma nie nazwałbym dobrym rozwiązaniem - chociaż na zdjęciach prezentują się ładnie fakt. GRYZLI - Sro 23 Cze, 2004 Sory ,ale nie mogę się zgodzić ani co do CASA ani jesli idzie o Rosyjskie samoloyty. Casa nie jest najlepszym wyborem choćby z powodu zbyt małej ładowni -nie miesci się tam nawet standartowy kontener natowski-nic dziwnego to jest konstrukcja wywodząca się z samolotu pasażerskiego,po za tym przypomnij sobie ile CAsa spadło w ciągu ostanich 2 lat. Biorąc to wszystko pod uwagę taki Spartan jawi się nam jako coś o wiele lepszego ,tyle że nasi decydenci stwierdzili kiedyś że nie spełnia naszych wymagań(spełnia Amerykańskie i Włoskie a naszych nie  )i kupili samolot bez przetargu
Co do samolotów Rosyjskich to Jak 130 został wybrany na samolot szkolny dla ichniejszego lotnictwa i właśnie uruchamiana jest produkcja o ile pamietam 20 sztuk (gdzieś czytałem na jakiejś Rosyjskiej stronce-muszę poszukać)Natomiast Mig AT wcale nie jest mniej zaawansowany jak L-139.jest kilka samolotów i gotowa dokumentacja produkcyjna. Nie jestem tutaj fanatykiem Rosyjskiej techniki ,ale wskazuję jedynie mozliwości które istnieją-a decyzja nalezy do madrych główek w Warszawce 
Piotr Milrek - Sro 23 Cze, 2004 Temat postu: L-139
1) - Polska nie ma pieniędzy; - C-295 był tańszy w zakupie i będzie tańszy w eksploatacji; - transportem lotniczym nie będą latały wyłącznie kontenery - czy mieszczą się do An-26 ? 2) Jak będą to samoloty kupione w ilości ponad 100 sztuk i mające za sobą kilkuletnią eksploatację to możemy rozmwiać. L-139 wywodzi się z L39 i doświadczenie Czechów na tym polu są dużo większe niż Rosjan. GRYZLI - Czw 24 Cze, 2004 A tak na marginesie -to dzisiaj podała WP "Polska kupi czeskie samoloty bojowe? 17:55 23.06.2004 środa Jak podało publiczne Czeskie Radio (CzR), czeskie zakłady lotnicze Aero Vodochody mają realną szansę sprzedania Polsce kilku swych samolotów szkolno-bojowych L-159. Maszyny te znalazłyby się na wyposażeniu wspólnego ośrodka szkolenia pilotów wojskowych państw Czwórki Wyszehradzkiej, jaki ma zacząć działać w 2006 r. w Dęblinie. Utworzenie takiego centrum to na razie propozycja, żadne decyzje nie zapadły - wyjaśnił rzecznik dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej kpt. Maciej Woźniak. Przypomniał też, że nie rozpoczął się jeszcze przetarg na nowy samolot treningowo-szkolny dla polskiego lotnictwa wojskowego. Zbieramy informacje od potencjalnych dostawców samolotu, za miesiąc przedstawimy je ministerstwu obrony - dodał Woźniak. Dowódca czeskiego lotnictwa wojskowego Ladislav Minarzik powiedział w środę agencji CTK, że zaprosił dowódcę lotnictwa polskiego Ryszarda Olszewskiego do złożenia tego lata wizyty w czeskiej bazie lotniczej w Czaslavi. Tematem ich rozmów ma być między innymi organizacja przyszłego wspólnego ośrodka szkoleniowego, ale cała sprawa jest dopiero na etapie wstępnym. Według Minarzika samoloty L-159 mogłyby służyć jako maszyny przejściowe dla przyszłych pilotów myśliwców naddźwiękowych. Rozpatruje się kwestię, czy skierowane do Dęblina L-159 pozostałyby własnością czeską, czy też nabyłaby je Polska. Na razie nie prowadziłbym tych rozważań dalej - zaznaczył Minarzik." W świetle powyższej informacji przetstawiam fragment tekstu zamieszczonego w Raporcie WTO przez znakomitego znawcę tematyki lotniczej Pana Grzegorza Hołdanowicza. "...Wielkim przegranym zdaje się być L-159B z Aero Vodochodów, zakładów które w przeszłości dostarczyły ZSRR (głównemu odbiorcy i płatnikowi) oraz państwom sojuszniczym więcej odrzutowych samolotów szkolnych (3500 L-29 i 2500 L-39/139/59) niż jakikolwiek inny producent na świecie! Dziś zakłady na przedmieściach Pragi stoją na krawędzi upadku, po praktycznym zerwaniu współpracy z Boeingiem, który zawiódł Czechów na całej linii. Ani Boeing, ani rząd USA (mimo pewnych gestów, w rodzaju wpisania w sierpniu 2003 na listę towarów dostępnych do zakupu ze środków pomocy wojskowej USA - co miało jakoby skusić Egipt i Izrael, głównych odbiorców FMF) nie zrobił wiele dla zdobycia klientów dla wariantu bojowego L-159A ALCA, ani dla sprawnego stworzenia bardziej poszukiwanej na rynku odmiany szkolenia zaawansowanego, czyli L-159B. Amerykanie wykorzystali jedynie czeskie pieniądze uzyskane na bazie wartych miliard dolarów gwarancji kredytowych i zostawili wytwórnię z długami na poziomie pół mld Euro! Z rodziny L-159 (ostatnie ogniwo w łańcuchu ewolucji L-39...) powstało łącznie 74 samolotów jednomiejscowych i zaledwie prototyp wariantu dwumiejscowego L-159B. Teoretycznie 8 tych ostatnich ma zakupić lotnictwo wojskowe Czech, ale czy znajdą się na to fundusze - trudno dziś wyrokować. Ostatecznym ciosem dla zakładów była porażka - skądinąd spodziewana - w walce o kontrakt indyjski, który mógł stanowić nadzieję na utrzymanie ciągłości produkcji w Odolenej Wodzie. Dostawa ostatnich L-159A - teoretycznie przeznaczonych na sprzedaż zagranicę - nie jest związana z rozpoczęciem realizacji żadnego nowego kontraktu... ..." Tak więc biorąc pod uwagę fakt totalnej przegranej na rynku samolotu L-159 ,trzeba się zastanowić czy aby w przypypadku zakupu L-159 ,nie pozostaniemy jego jedynym uzytkownikiem na swiecie i co się stanie jesli zakłady Aero zostana zamknięte lub sprzedane ,a L-159 ze wzgledu na brak zamówień podzieli los naszej IRYDY
Tak więc wydaje mi się że jednak skierowanie wzroku na Rosję nie jest wcale takie głupie.Samolot Jak 130 będzie podstawowym samolotem szkolnym WNP-jego konstrukcja powstała w toku wspólnych Rosyjsko -Włoskich prac nad samolotem M 346-silniki ,avionika są sprawą otwrtą,a sam samolt jest łatwo dostosowywalny do różnych programów szkolenia oraz wykonywania nawet zaawansowanych misji bojowych. Oczywiście jak znam życie cena jednostkowa będzie konkurencyjna w stosunku do najnowszych wariantów Hawka (który przeżywa swój renesans na rynku lotniczym) No i jeszcze może słowo co do samolotu transportowego-Spartan wcale nie był wiele droższy-szalę przeważyło to że CASA w związku z tym że pochodzi od samolotu pasażerskiego posiadała już gotowe systemy umozliwiające loty nijako cywilne ,natomiast Sprtan jako samolot typowo wojskowy potrzebował kilku miesięcy na dostosowanie -i wtedy przerwano przetarg.Nie zgadzam się że niemozliwość zabierania standartowych kontenerów czy palet jest mniej istotna-to są samoloty transportowe ,a ich główne zadanie to przewóz ładunków wojskowych,a nie zrzut skoczków (co jest zadaniem okazyjnym), loty z poległymi w Iraku czy przewóż VIP-ów. Nie wiem czy widziałeś kiedyś jak wygląda załadunek Herkulesa lub Transala standartowymi kontenerami Trwa to dosłownie kilka minut ,i po to coś takiego wymyślono.
Porównaj sobie filigranowego C295 z pękatym -typowo transportowym Spartanem 
A tutaj jak wyglądał zakup samolotu transportowego dla naszego lotnictwa -->http://www.czasopismawlop...18-2001/295.htm 
Pozdrawiam 
Piotr Milrek - Czw 24 Cze, 2004 Temat postu: C-130 Do MiGa AT nawet Rosjanie nie są przekonani. Jak-130 dopiero co wzbił się w powietrze, czyli czeka go jeszcze wiele lat pracy. Co do samolotów transportowych proponuję zwrócić na fakt, że jesteśmy jednym z najbiedniejszych pańśtw w Europie i nie możemy kupić tego co chcemy ale to na co uda nam się zgromadzić pieniądze. Transport rozumiem również jako przerzut żołnierzy drogą lotniczą oraz zabezpieczenie przebazowań eskadr lotnictwa taktycznego itd. mac76 - Czw 24 Cze, 2004 Do zakupu F-16 zabieraliśmy się przez około 10 lat. Nie uważam że z samolotem szkolenia zaawansowanego miałoby być lepiej. Samoloty rosyjskie może i nie są złe, ale w tym wypadku decydują względy polityczne więc ich zakup to czysta teoria. Jedynym rozwiązaniem wg mnie jest stworzenie wspólnego centrum w Dęblinie przez Polskę,Czechy i Słowację a być może i Węgry. Wspólne partycypowanie w kosztach dopracowania wersji L-159B i zakupienie przez te państwa 30-40 maszyn dla tego ośrodka. Oczywiście nasz kraj musiałby dokupić 9-12 sztuk dla jednostek F-16. GRYZLI - Czw 24 Cze, 2004 No cóż nie jestem jakimś totalnym przeciwnikiem samolotu L-159 ,pamiętajmy tylko o jednym -nie jest powiedziane że po za nami i Czechami ktoś będzie miał ochotę wysyłać swoich pilotów do Dęblina.W sumie może wyjść tak jak wyszło już Fergusonem ,Berlietem czy Franklinem-->polski podatnik uratował miejsca pracy albo jekiegoś obcego producenta. Dla Polski najlepszym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie do produkcji ,montażu lub choć budowy elementów nowego samolotu w naszym kraju-i uzyskanie przy okazji prawdziwego offsetu,a to z L-159 nam nie wyjdzie ,bo jaki offset mogą nam zaproponować Czesi
Co do Jaka 130 to jest to juz poważny samolot będący w trakcie rozpoczęcia produkcji seryjnej -skonstruowany był w zasadzie razem z Włochami i w oparciu o zachodnie technologie-napewno nie jest gorszy od L-159,więc dlaczego go nie brać pod uwagę
Ja osobiscie jestem zwolennikiem posiadania przez nas Hawków-zdaję sobie sprawę z ceny ale jest to chyba na dzień dzisiejszy najlepszy, najbardziej sprawdzony i najbardziej uniwersalny samolot tej klasy. Zgadzam się z tym że jesteśmy biedni ale tak to już jest że to właśnie biednego nie stać na kupowanie byle czego-lepiej postawić na jakość niż na ilość.
Co do transportowca to pisałem że negocjowane ceny były podobna zarówno dla Spartana jak i dla CASA. Zgadzam się że samolot musi przewozić skoczków i sprzęt luzem ,ale musi tez przewozić kontenery i palety ,a tego CASA nie moze więc nie możemy powiedzieć że mamy samolot transportowy taki jak trzeba
Marcus - Nie 27 Cze, 2004 Gryzli, z nowymi Hawkami jest taki problem, że zakłady BAe mają zamówienia na kilkanaście lat do przodu. Najwcześniej dostalibyśmy LIFTy w... 2010 roku. Natomiast można je wynająć od Finów 
GRYZLI - Nie 27 Cze, 2004 Niestety i to jest fakt -tyle że podobno Angole i tak wystartują w przetargu i podejmą zobowiązanie że w okresie od zamówienia do dostarczenia samolotów załatwią nam dzierżawe z drugiej ręki .Zobaczymy ,na rynku jest ich troche i kto wie co z tego wyjdzie
GRYZLI - Pon 28 Cze, 2004 Wprawdzie jest to dział "Technika "ale jednak w tym temacie konieczne jest kilka słów o szkoleniu lotniczym -w kontekście naszej dyskusji zastanówmy się nad wiadomością podaną na stronce WLOP(poniżej). MOIM ZDANIEM RACZEJ MAŁO PRAWDOPODOBNE JEST ZDECYDOWANIE SIĘ NA DŁUGOFALOWE SZKOLENIE PILOTÓW PO ZA KRAJEM NAWET JEŚLI W GRĘ WCHODZIŁYBY OSZCZĘDNOŚCI FINANSOWE .
Taka decyzja byłaby poczatkiem końca Dęblina a na to przynajmniej teraz nie będzie zgody.Po decyzjach komasowania całego szkolnictwa lotniczego w Dęblinie widać jasno że jest wola uratowania tej szkoły nawet za cenę likwidacji kolejnych jednostek bojowych i ponoszenia gigantycznych kosztów utrzymania "kolosa na glinianych nogach"
17.06.2004 - Przedstawiciele Szefostwa Wojsk Lotniczych DWLOP przebywali z oficjalną wizytą w Fińskiej Akademii Sił Powietrznych w Kauhava gdzie odbyli spotkanie robocze związane z określeniem możliwości ewentualnego szkolenia polskich pilotów w Finlandii. Finowie proponują odsprzedanie pewnej ilości godzin treningowych z nadmiaru, którym corocznie dysponują na samolotach „Hawk”. Akademia Sił Powietrznych Finlandii znajduje się w okresie transformacji zmierzającej w kierunku „Fighter Lead In Training”. W związku z tym rozpoczęcie szkolenia polskich pilotów byłoby możliwe z początkiem 2006 roku. Wynika to z harmonogramu przeszkolenia personelu instruktorskiego i zmian dyslokacyjnych jednostek wyposażonych w samoloty HAWK. Szkolenie pierwszej grupy 6 pilotów mogłoby trwać rok, w oparciu o 130 godzinny program dotychczas wykorzystywany do przygotowania pilotów fińskich do szkolenia na samolocie F-18. Druga grupa (6 pilotów) mogłaby rozpocząć szkolenie najwcześniej po 9 miesiącach od chwili rozpoczęcia szkolenia przez pierwszą grupę. Jak na razie jednak szkolenie zagranicznego personelu wojskowego nie jest uregulowane prawnie w ustawodawstwie Finlandii. Decyzję na prowadzenie takiego szkolenia może wydać Parlament, co w odniesieniu do powyższej sprawy zakończyłoby się z końcem 2005 roku. Jednakże Siły Powietrzne Finlandii dotychczas nie mają doświadczenia w szkoleniu pilotów zagranicznych, mają natomiast aspiracje stworzenia Międzynarodowego Ośrodka Szkolenia Zaawansowanego. Fakt ewentualnego skierowania grupy polskich pilotów na przeszkolenie w tym kraju mógłby zostać wykorzystany medialnie do rozpropagowania fińskiej oferty w innych krajach europejskich. Oprócz tego Fińskie Siły Powietrzne zainteresowane są długotrwałą współpracą z Polskimi Siłami Powietrznymi również na zasadzie wspólnych ćwiczeń – według przedstawicieli Dowództwa SP Finlandii szkolenie jednej grupy może generować zbyt wysokie koszty niewspółmierne do nakładów, jakie SP Finlandii zmuszone będą do poniesienia (włącznie z alokacją zasobów ludzkich i sprzętu latającego). Z przeprowadzonych rozmów wynika, że strona fińska zainteresowana jest minimum pięcioletnim szkoleniem. Akademia SP Finlandii aktualnie prowadzi bardzo ograniczone szkolenie lotnicze. Infrastruktura lotniska KAUHAVA oraz szkoleniowa AKADEMII jest w trakcie renowacji. Kwestia finansowa powyższego przedsięwzięcia pozostała na tym etapie rozmów nierozstrzygnięta. Z przekazanych informacji wiadomo, że koszt jednej godziny lotu na samolocie HAWK szacuje się w granicach 10 tys. EURO. Jednakże, strona fińska nie określiła precyzyjnie, czy w tej sumie jest zawarte szkolenie teoretyczne oraz pobyt polskich pilotów w Finlandii. ************************************************************* No cóż jeśli nie Hawk to może jednak zastanowić się nad Golden Eagle tym bardziej że w zamyśle konstruktorów jest to maszyna będąca nijako latającym symulatorem F-16 i w przyszłości Amerykanie mają go promować jako element swego rodzaju kompleksu składającego się z komponentu szkolnego i bojowego. Odstraszająca jest wprawdzie cena tego samolotu ,ale jak wiadomo nie zawsze jest to element stały. Kilka słów o T-50 Golden Eagle zamieszczonych na łamach PZ http://www.polska-zbrojna...id_artykul=1046 
Tomek - Sro 07 Lip, 2004 Temat postu: kredyty... f16 na kredyt, transporter na kredyt...ciekawe kto to bedzie splacal??? do tego ceny miesa 30 proc w gore.... a pielegniarki i kasjerki w supermarketach nadal zarabiaja po kilkaset zlotych. a chlopaki w polskim caoc-u nadal rozpisuja ATO na papierze..... sens mojej wypowiedzi jest taki - jesli wojsko nie dopracuje sie calosciowej wizji systemu obronnego, to jakiekolwiek przypadkowe zakupy na kredyt nie poprawia skutecznosci tej firmy. f16 jako podsystem nie jest zlym rozwiazniem, ale to tylko podsystem wiekszego systemu. bez pozostalych czesci calosci te samoloty beda nadawaly sie tylko na pokazy (i to tylko statyczne jesli w koncu zabraknie kasy na eksploatacje...). podobnie jest z samolotami szkolnymi - nie wiem czy one sa potrzebne; moze taniej byloby tych kilku pilotow rocznie wyszkolic za granica niz utrzymywac molocha o nazwie WSOSP. niestety nie widze w WP, a szczegolnie w SP ludzi, ktorzy mieliby jakakolwiek wizje przyszlosci (oprocz wizji przyszlego stolka). to smutne Gość - Wto 02 Lis, 2004 Temat postu: Re: Szkolny samolot [samolotów w ww. klasie czyli nie za bardzo możemy kooperować. Przy zamówieniu rzędu 30-40 sztuk praktycznie własna konstrukcja jest nieopłacalna. Jedyne na co możemy liczyć to montaż. Konkurencja wbrew pozorom nie jest duża ponieważ nowoczesnych i sprawdzonych samolotów jest niewiele praktycznie przychodzi mi do głowy wyłącznie Hawk (baaardzo drogi) i L-159B.[/quote] KURDE a jakis włoski ?? AMX (Włosko-brazylijski) ? Tylko to raczej bardziej szturmowiec ..... LUDZIE F 5 !! - to może wznówmy produkcję MIGA 17 - na jedno wyjdzie .... GRYZLI - Wto 02 Lis, 2004 Ano taki włoski- MB-339 FD 
I kilka zdan o tej maszynie
http://www.czasopismawlop...8-2003/aerm.htm GRYZLI - Sro 02 Lut, 2005  "Skrzydlata Polska" piórem G.Hołdanowicza podeszła kompleksowo do tematu przyszłości szkolenia lotniczego w naszym kraju :mrgreen:
Przecztajcie -warto :mrgreen: http://www.altair.com.pl/files/sp_0105/deblin.htm zmęczon - Czw 03 Lut, 2005 Skoro pojawiają się takie pomysły jak T-38 to ja się pytam dlaczegoby nie kupić parenaście sztuk starszych wersji F-16 ? W końcu pali praktycznie tyle samo, infrastrukturę kupiliśmy, możliwości ma nie mniejsze, podremontować trzeba i to i to. A i cena podobna. Gość - Czw 03 Lut, 2005
T-38 to w przybliżeniu szkolna wersja F-5 (mają wspólny rodowód). Koszt godziny lotu tego samolotu to 2500 -2600 dolarów. T-38 ( w wersji C) używane będą w USA do szkolenia pilotów prawdopodobnie do 2040 roku. Szacunkowe koszty godziny lotu F-16 to 15000 dolarów. Paliwo to nie wszystko (skąd ty wziąłeś dane o zbliżonym "spalaniu"?). Masz odpowiedź. Revenant - Czw 03 Lut, 2005 Temat postu: Re: C-130
 Tak w kwestii informacyjnej to drugi prototyp (821.1) MiGa-AT wykonał swój dziewiczy lot w 1996r, podobnie jak Jak-130. Ciężko więc mówić, że samoloty te 'dopiero co' wzbiły się w powietrze.
Oba samoloty startowały w konkursie na nowy odrzutowy samolot szkolno-treningowy dla WWS i wiadomo, że do któregoś z tych 2 samolotów będzie mniejsze 'przekonanie'. Wygrał Jak-130, ale MiG-AT i tak pewnie zdobędzie jakieś zamówienia zewnętrzne (może z Indii).
Cóż... jakakolwiek oferta rosyjska - bez względu na jej ew. walory - jest nierealna głównie z politycznych powodów. Całkiem atrakcyjnym wydaje się, wspomniany przez Ciebie Aermacchi M-346, którego monografia autorstwa Panów Bartosza Głowackiego i Grzegorza Sobczaka została opublikowana w NTW 9/2004, będący de facto mutacją lub jak kto woli dalekim krewnym Jaka-130. Nie wiem jaki samolot byłby najlepszym nastepcą Iskier, ale odnoszę wrażenie, że decyzje jakie zapadną w tej sprawie będą przede wszystkim wypadkową argumentów natury polityczno-ekonomicznej. Z naciskiem na pierwszy człon. i - Czw 03 Lut, 2005 Temat postu: Śledząc a) T-38: koszt godziny lotu tego samolotu to: 1400 - 1600 dolarów; b) prawdopodobnie zakończy USA ich używanie na początku 2016 roku; c) szacunkowe koszty godziny lotu F-16 zawierają się w granicach od 1200 do 27000 dolarów; d) "zbliżone" spalanie jest określeniem nie-technicznym: mamy do czynienia ze spalaniem: - adekcyjnym; - refuktywnym; - koherentnym ... i: - miosterycznym. To tak w temacie: SPECJALISTÓW. 
zmęczon - Czw 03 Lut, 2005
A skąd masz te dane ? Coś mi się widzi że porównujesz cenę godziny z amortyzacją samolotu F-16, z godziną T-38 bez amortyzacji sprzetu. O ile pamiętam to godzina bez amortyzacji na F-16Block52+ to 3100$. W przypadku lżejszych starszych wersji powinno byc odpowiednio mniej. Co do spalania paliwa to bierze się pojemność zbiorników i dzieli przez zasięg. Wychodzi, co nie dziwne, że dwa stareńkie silniki jednoprzepływowe, chleją więcej niż jeden nowoczesny. Oczywiscie że spalanie to nie wszystko, ale wszystko inne też wskazuje na F-16. Chociażby dostępność części zamiennych. zmęczon - Czw 03 Lut, 2005 Temat postu: Re: Śledząc
Sprawdziłem w encyklopedii i wychodzi że zacytowałeś zaledwie 20% rodzajów spalania. Azja - Nie 13 Lut, 2005 Temat postu: ciekawe??? Dyskusja nad nowym samolotem. Fajna zabawa. I tak to nic nie da jak w przypadku poprzednim. Czy ktoś zapytał pilotów /zwykłych zainteresowanych/ jaki samolot wybrać? Decyzja była tak bardzo "owocna", że wybrano demobil. Są powody, że i w tym przypadku będzie podobnie
GRYZLI - Pon 12 Wrz, 2005 W wrześniowym numerze Raportu WTO zamieszczono wywiad z Wice Min Zemke.W wywiadzie tym Pan Minister zasugerował że prowadzi się jakieś negocjacje z Jankesami na temat pozyskania maszyn szkolnych dla Dęblina ,oczywiście nie podano o jakie maszyny chodzi !? Kiedyś już wspominano o możliwości pozyskania przerobionych F-5 lub A-4 więc ciekawe czy jest to odgrzanie tego starego pomysłu czy też mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym !!!??? R_SPECIAL - Pon 12 Wrz, 2005
A-4 SKYHAWK ?? To taki MIG 17 ?? Jaja jakieś, znowu jedna ekipa wymiata i podkłada "jajo zgniłe' kolejnej ? m4a1 - Pon 12 Wrz, 2005 [FANTAZJE] A moze 24 F-16 D + szkolenie przejsciowe w USA + ropa + uzbrojenie doń. Nie musi być Block 52, może być nawet 30 
[/FANTAZJE] Czy jest taka mozliwosc zeby US dali nam nowoprodukowane samoloty? GRYZLI - Pon 12 Wrz, 2005
Na pomysł z przerobieniem A-4 na samolot szkolny wpadli Izraelczycy ( nie mówię tutaj o TA-4J Skyhawk czyli typowej wersji szkolnej tego samolotu)-na dzień dzisiejszy przerabiają swoje wycofywane maszyny na zaawansowene samoloty szkolne i podobno nawet fajnie im to wychodzi :mrgreen: oskarm - Pon 12 Wrz, 2005 Ostatnio Nowa Zelandia pozbyła się swojego złomu, więc moze to jest jakiś trop .... http://www.tvnz.co.nz/view/page/411749/610262 plut. pchor. rez - Wto 13 Wrz, 2005 A-4 SKYHAWK jeden z moich ulubionych samolotów, ostatnia z maszyn która została zaprojektowana przez jedną osobę, Eda Hinemana(pisownię nazwiska mogłem przekręcić), a nie jakiśtam zespół. Podobno Nowozelandzkie maszyny mają ciekawą awionikę i przenoszą szeroki asortyment uzbrojenia. R_SPECIAL - Wto 13 Wrz, 2005 - A czy posiadają jeszcze jakąś wartośc bojową ? marek_1101 - Sro 14 Wrz, 2005 ... R_SPECIAL - Czw 15 Wrz, 2005
A Awionika zblizona do Iskry ? Revenant - Czw 15 Wrz, 2005
Czytając taką wypowiedź trudno nie oprzeć się wrażeniu, że nie masz zielonego pojęcia o samolocie L159, zastanawiające jest tylko, skąd takie stereotypy myślowe. GRYZLI - Czw 15 Wrz, 2005
Jaśli to co widać na fotce jest tym samym co mamy na naszej iskrze.... L-159 to samolot wywodzący się wprawdzie ze starego "Albatrosa" ale został gruntownie przebudowany przy znacznym udziale Boeinga ! Z tym samolotem jest inny problem -przegrywa wszystkie przetargi i wyglada na to że jedynym jego uzytkownikiem będą Czesi.Osobiście nie mam nic przeciw tej konstrukcji ,ale jestem daleki od popierania decyzji które w konsekwencji będą słuzyły do uratowania jakiegoś zagranicznego producenta ( a już to robiliśmy) Kto nam zagwarantuję że firma "Aero" ( a już ledwo dyszy) nie padnie ,a my zostaniemy na lodzie bez serwisu,części zamiennych itd... Po za tym trzeba się zastanowić jaka jest przyczyna tego że mimo konkurencyjnej ceny L-159 przegrywa przetargi...!??? R_SPECIAL - Czw 15 Wrz, 2005
Nie, no - cos tam wiem, to był trochę żart ...:). Ale i tak nie mamy kasy na L-159 więc raczej będzie to klejny "dar" GRYZLI - Pon 19 Wrz, 2005 Jednak faktycznie coś się dzieje :mrgreen:
http://www.sp.mil.pl/news...cess=show&id=51 ...hym !? Izrael?-to właśnie może chodzić o wspominane wcześniej A- 4 !? asimo2 - Pon 19 Wrz, 2005 Skoro Izraelczycy mogą modernizować i przeznaczać do szkolenia A-4, to dlaczego my nie możemy tego samego zrobić z Su-22? Oczywiście poza problemami z Rosjanami. Chociaż o ile dobrze pamietam to były pod koniec lat `90 propozycje modernizacji z udziałem Francuzów i Izraelczyków... Czyżby problem z nieopłacalnością ze względu na ilość samolotów, dwuosobowych mamy tylko kilkanaście ( a prznajmniej kiedyś mieliśmy tylko 19 )... Oczywiście pomysł nie jest mój, pojawił się bowiem w 5/05 numerze Lotnictwa. pozdrowienia --------------------------- EDIT oczywiście miałem na myśli samoloty dwumiejscowe a nie dwuosobowe //Proszę nie pisać postów pod sobą -istenieje funkcja "ZMIEN" Posty połączono ! GRYZLI -moderator m4a1 - Pon 19 Wrz, 2005 Czyli jesli nie znajda....to z PZL 130 od razu na F-16D? Pozdr Perdurabo - Wto 20 Wrz, 2005
BTW: Czy jest tu ktoś kto miał do czynienia coś z Irydą? (Stoi ich kilkanaście może warto by było policzyć czy niewyszłoby taniej wybebeszyć Irydke i napakować do niej nowej awioniki i silników?) R_SPECIAL - Sro 21 Wrz, 2005
Koniu - Sro 21 Wrz, 2005 no własnie Irydy stoja i gnija moze lepiej je aktywować z tego co pamietam 12 sztuk jest w posiadaniu MON . Jednak gdzieś pisano ze awionika jest zarekwirowana przez urzad celny ? jest jeszcze inna opcjia moze lepiej wejsc w kooperacjie z Włochami i ich nowym samolotem pozwoliło by to pozyskać nowe technologie i byli bysmy w posiadaniu nowoczesnego samolotu + czerpalibyśmy zyski ze sprzedaży innym ? Wilrek - Sro 21 Wrz, 2005
Każda z Iryd jest w innym standardzie czyli najpierw trzeba by je doprowadzić do jednej wersji, najlepiej docelowej której nie ma. Na kooperację trzeba mieć pieniądze i zamówienia a my nie mamy nic - poza tym kto miałby kooperować Mielec. Perdurabo - Sro 21 Wrz, 2005
Dlatego pisze policzyć niepisze pakować odrazu kase. dranio - Sro 21 Wrz, 2005
Łącznie Iryd jest 17, tylko, że są w takim stanie, że remont oznaczałby budowę samolotu od podstaw i przymocowanie tabliczki identyfikacyjnej z "oryginalnego" samolotu. pozdrawiam dranio Mikolaj29 - Czw 16 Mar, 2006 podoba mi sie nowa "edycja" wloskiego samolotu szkolnego M-311. Samolot maly, napewno tani w eksploatacji, nowoczesny (choc moze koncepcja platowca nawiazuje do Alpha Jeta). Wydaje mi sie projektem naprawde sensownym. Moze to jest jakas droga? Mozliwosc zbycia jakiejkolwiek ilosci takiej maszyny dla Aermacchi musialabybyc czyms waznym marketingowo, moze przy odrobinie realizmu i twardosci w negocjacjach offset bylby spora kompensata, moze rzad wloski udzielby korzystnych gwarancji kredytowych dla producenta i offsetodawcy? Samolot jest napewno nowoczesny, choc bazuje na starszej konstrukcji SM-211. Musieliby sie wypowiedziec fachowcy od szkolenia, na ile ta maszyna nadaje sie do treningu pilotow do przejscia na F16. M311 jest reklamowany jako samolot "wstepnej selekcji" jako taki zwrocil na siebie zainteresowanie RAFu (i nie tylko). Z tym, ze oni moga sobie pozwolic na posiadanie obok Hawkow innych samolotow odrzutowych, u nas musialby on byc koniem roboczym calej szoleniowki. Ale gradacja w rodzaju: M-26 Iskierka, P-130 TC III, M-311 i F16D 52 .... pomarzyc
Samolot M-311 pozostaje niejako w cieniu M-346 a moim zdaniem nieslusznie. POzdrawiam R_SPECIAL - Czw 16 Mar, 2006 "Coś" mi dziwnie podpowiada że "Bracia-Amerykanie" szykują nam niespodzianke szkoleniowo-odrzutową .... Kusch - Czw 16 Mar, 2006 Lepiej tego nawet na głos nie wypowiadaj, bo znając polskie realia jest całkiem możliwe, że nam to wcisną. Już wolałbym, żeby to były T-38 niż jakiś Irydopodobny wyrób rodem z Argentyny... lekomin - Czw 16 Mar, 2006
Mam nadzieje, że Pampa to jakiś brutalny żart... Już bym wolał T-38C. morfeusz34 - Czw 16 Mar, 2006 ciiiiii kraczecie kraczecie i wykraczecie -niestety alechyba macie racje na 80% wcisną mam 
R_SPECIAL - Pią 17 Mar, 2006 No dobra -- a jak oceniacie poencjalną wartość bojową "tego czegoś" ?? PS. Mój 7-o letni syn jak TO zobaczył stwierdził że wyglada jak podrasowany Me 163 COMET .... BUHAHAHA Snaga - Pią 24 Mar, 2006 Teraz wiadomo na 100% że dostaniemy to cudo. Tylko przed czy po modernizacji i z jakim resursem. A tak przy okazji: czy mozna sie po tym bezpośrednio przesiąść na F-16 czy też i tak nasi bedą musieli leciec za ocean no doszkolenie?
Sundowner - Pią 24 Mar, 2006
Snaga - Sob 25 Mar, 2006 Oczywiście chodzi o PAMPY. Informacja pochodzi z tego samego źródła, które mówi także o: - powstanie pułk Głuszców /optogłowica, nowoczesna awionika, ppk/ - dwa są aktualnie przebudowywane - trwają aktualnie prace przy okrojonym PLUSZCZU. Informacje są pewne. 
Kusch - Sob 25 Mar, 2006 Matko. Skoro jest taki dobry ten samolot, to dlaczego nie wygrał w amerykańskim konkursie na samolot szkolno-terningowy JPATS. Przypomnę, że Pampę wspierał wtedy Lockhed. Kasę wpompowano to teraz trzeba komuś go wciś. Chociaż to i tak lepszy pomysł do TS-11F. 
Tutaj sporo zdjęć Pampy; http://www.ecv56condor.co...or/Screenshots/ Sundowner - Sob 25 Mar, 2006 No zawsze lepsze to od topienia pieniędzy w Iskre, ale IA-63... AT-63... czy jakkolwiek tego nie nazywać nie jest samolotem LIFT, który jest nam najbardziej potrzebny. JPATS to był program samolotu szkolenia podstawowego, w stanach wygrał go Pilatus ze swoim PC-9 (teraz w stanach zwany T-6 Texan II), tą rolę u nas pełnią Orliki. Szkolenie zaawansowane to co innego i ani TS-11F ani TA-63 nie nadają sie do tej roli. Nawet Hawk czy L-159 średnio do niej pasuje, tutaj idealne byłyby T-38C albo T-50. michalgajzler - Sob 25 Mar, 2006
Vought a nie Lockheed. Kusch - Sob 25 Mar, 2006 No w sumie racja. Lockheed chyba w 1999 wchłonoł firmę Vought. Sundowner - Sob 25 Mar, 2006 Z tym, że wtedy kontrolny pakiet akcji Vought należał już do Northrop Grumman (wykupiony w 1994 roku od Carlyle Group) i to w sumie nie był AT-63, tylko Pampa 2000, AT-63 to projekt Lockheeda robiony z myślą o opchnięciu go jako samolot programu JPATS gdy nie tak dawno temu jego wynik był niepewny (odejście od niego US Navy itp). Jedynie gdzie sprzedano AT-63 to Argentyna, gdzie ma zostac dostarczonych 12 sztuk dla sił powietrznych i 8 dla marynarki. GRYZLI - Sob 25 Mar, 2006 Chyba jakieś zainteresowanie tym samolotem było ze strony Bolivi i Kolumbii-ale nie wiem jak to się skończyło ? Tutaj kilka fotek Pampy podczas prezentacji dla lotnictwa Bolivi latem 2004 roku. http://www.saorbats.com.a...Pampa01_jpg.jpg http://www.saorbats.com.a...Pampa02_jpg.jpg http://www.saorbats.com.a...Pampa03_jpg.jpg http://www.saorbats.com.a...Pampa04_jpg.jpg http://www.saorbats.com.a...Pampa05_jpg.jpg http://www.saorbats.com.a...Pampa06_jpg.jpg Kusch - Sob 25 Mar, 2006 A tutaj filmiki; http://d.turboupload.com/d/126930/Pampa1.wmv.html http://d.turboupload.com/d/126921/Pampa2.wmv.html http://www.lockheedmartin...ssets/3844.mpeg http://www.patricksaviati...309/IA-63_Pampa http://www.lockheedmartin...vph=286&vpw=320 michalgajzler - Sob 25 Mar, 2006
Narazie chyba się nie skończyło, lub jak kto woli nic się nie dzieje. Boliwiczycy mają inne problemy... Z innej beczki - podobno coś się ruszyło przy kolejnej fazie (III - mocniejszy silnik, wzmocnione skrzydło, większa liczba węzłów podwieszeń itd.) modernizacji AT-63, ale na ile ta informacja jest sprawdzona (forum saorbats), nie wiem. Może po FIDAE (zaczyna się 27 marca) coś powiedzą (tak przynajmniej sobie myślę...) Snaga - Sob 25 Mar, 2006 Dlaczego na żadnym ze zdjęć nie widać wnetrza kokpitu?
Kusch - Sob 25 Mar, 2006 Argentynskie nie mają szklanego kokpitu, widać to na jednym z filmików. Według planów miało wyglądać to tak; 
GRYZLI - Sob 25 Mar, 2006
Prawdopodobnie kabina jest dowolnie konfigurowalna pod konkretnego odbiorcę. Gdzieś kiedyś widziałem kabine Pampy ,ale muszę poszukać bo to było już dawno. Jak znajdę to zamieszczę. michalgajzler - Sob 25 Mar, 2006 
Kabina prototypu. anonim - Sob 25 Mar, 2006 Nie ma HOTAS - czyli podstawy przy szkoleniu na F-16 :? Snaga - Sob 25 Mar, 2006 Czyli i tak nasi będą musieli latać za ocean na doszkolenie. 
michalgajzler - Sob 25 Mar, 2006 Zwracam uwagę na zamieszczony wyżej skan z katalogu LM. PiterNZ - Sob 25 Mar, 2006 IA-63 + TS-11F = komplet anonim - Sob 25 Mar, 2006
Fakt, HOTAS jest tam wymienione (choć niewidoczne na obrazku) - pewno będą lepsze od Iskier, ciekawe ile ich planują kupić (przejąć/pozyskać). asimo2 - Wto 30 Maj, 2006 Temat postu: F-5 Rulez? Czyżby jednak pomoc Wielkiego Brata i F-5 ? http://fakty.interia.pl/news?inf=753876 Tak na marginesie rozśmiesza mnie rozumowanie: Modernizacja maszyn, których LOT chce się pozbyć będzie bardzo kosztowna. Zamiast tego można by kupić nowe maszyny, jednak to wymaga ogłoszenia przetargu, w którym oferta LOT nie miałaby najpewniej szans Rozumiem, że kasy mamy jak lodu i tylko dla fanaberii dajemy zarobić LOTowi a nie dlatego, że nie mamy kasy i szukamy jak najtańszych rozwiązań? Pozdrowienia. GRYZLI - Wto 30 Maj, 2006
Obawiam się że aby dostosować F-5 do szkolenia na naszych szesnastkach trzeba wydać nie kilkanaście a kilkadziesiąt milonów zielonych. Nie wspomnę już tutaj o takim drobiazgu jak budowa całej infrastruktury ,szkolenie instruktorów i personelu....etc które będzie kosztowac tyle samo co w przypadku zakupu nowych maszyn. Czarno to widzę po tym jak okazało się z jakimi problemami borykamy się od chwili przejęcia "darmowych" Migów 29 ,z którymi teoretycznie nie powinnismy mieć problemów bo mamy ten typ na uzbrojeniu od lat! fax - Pon 05 Cze, 2006 Temat postu: ...Iryda...? Czyż nie przypomina Wam to Naszej rodzimej - nieudanej mysli technicznej pt. IRYDA? lekomin - Wto 06 Cze, 2006 Temat postu: Re: F-5 Rulez?
Wiecie co? Te 767 LOTu to są w leasingu czy są ich własnością? bo ja sobie tak myśle o KC767 za przystępną cenę Takie transportowce-tankowce kilka problemów naszych by rozwiązały.. 1) zaopatrywanie misji zagranicznych (bo tych to będzie wiecej niż mniej), 2. tankowce dla naszych F16 (niezbędne do ćwiczeń, przebazowań no i ew. użycia w warunkach bojowych).
Kilka krajów europejskich i Kanada kupiło używane Airbusy i przerobiło je na transportowce/tankowce (Niemcy na pewno tak zrobiły..) pzdr PiterNZ - Wto 06 Cze, 2006 Temat postu: Re: F-5 Rulez? Najpierw kupiłbym samoloty szkolenia zaawansowanego a potem dokupił maszyny dla VIP-ów. Co do B767 sądzę, że cena by nas zabiła. Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika. Poprawiłem. tommus0008 - Sro 07 Cze, 2006 Temat postu: Re: F-5 Rulez? Kilka krajów europejskich i Kanada kupiło używane Airbusy i przerobiło je na transportowce/tankowce (Niemcy na pewno tak zrobiły..) pzdr[/quote] niemcy zakupili nowe samoloty lekomin - Czw 08 Cze, 2006 Temat postu: Re: F-5 Rulez?
sprawdz jeszcze źródła swoje.. 3 sztuki A310 przejęto z dawnego NRDowskiego Interflugu, pozostałe 4 kupiono od Lufthansy. PiterNZ - Pią 09 Cze, 2006
Np. Grecja, Turcja, Portugalia, Holandia, Belgia, Norwegia czy Dania? P.S. Pytanie jest bez żadnych podtekstów. Po prostu ww. informacja to dla mnie nowość. Sundowner - Pią 09 Cze, 2006 Nie wiem jak reszta, ale Belgia i Dania wysyła swoich młodych pilotów do Stanów na zaawansowane szkolenie na T-38. Mikolaj29 - Pią 09 Cze, 2006 znajac nastroje i przeslanki - mysle, ze bedziemy mieli pewna liczbe T-38C. michalgajzler - Pią 09 Cze, 2006
Podobnie Holendrzy. Turcy wykorzystuja do szkolenia zmodernizwane z pomoca Elbitu (awionika+nowe fotele wyrzucane+zmiana aranżacji kabiny itp) F-5 (dokładniej 20 F-5A, 8 F-5B, 14 NF-5A oraz 6 NF-5B). Grecy są co prawda na etapie zmian (przymiarki do nowych samolotów LIFT) ale jak narazie wykorzystują do szkolenia T-2 i TA-7 (ten drugi jako LIFT, wcześniej wykorzystywali do tego celu F-5 - obecnie wycofane). T-37 zastąpili Texanami II. Portugalczycy chyba Alpha Jety. PiterNZ - Pią 09 Cze, 2006
Czy Portugalczycy jednak nie w USA? Co do Alpha-Jetów to są poddźwiękowe. Tylko czy można z tego wysnuć wniosek, że na samolotach poddźwiękowych jednak można szkolić? Jeżeli wchodzą w rachubę wyłacznie maszyny naddźwiękowe to musimy wykluczyć Hawki i co pozostaje? F-5 i T-38? Sundowner - Pią 09 Cze, 2006 Raczej T-50 i T-38 (T-38 to przecież przerobiony F-5). anonim - Pią 09 Cze, 2006 Czy niektórzy tu troche nie przesadzają? Darmowe T-38C to wcale niezłe rozwiązanie będzie. michalgajzler - Pią 09 Cze, 2006
Prawde mówiąc - nigdy nie słyszałem, choć nie oznacza to że na pewno nie. Ale Wg. Scramble.nl Alpha Jety wykorzystują jako samoloty LIFT.
A-7 również jest samolotem poddźwiękowym i Grecy jakoś sobie dają radę. Talonów nie mają, F-5 (już) również. Przy okazji rozważań o nowch maszynach padały nazwy M-346 (podpisali porozumienie z Aermacchi o współpracy - choć nie oznacza automatycznie zakupu) i L-159 (tu raczej Czesi chcieli sprzedać). Czy to nie jest tak, że po prostu większą część programu szkolenia trzeba zrealizować później na docelowej maszynie? asimo2 - Nie 11 Cze, 2006 Na forum militaria pojawiła się informacja, że przejmujemy od Amerykanów za 55 mln $ 18 T-38 bez podania wersji. Link: http://www.militarium.net...t=151&start=140 Jeżeli to wersja C i faktycznie będzie mżna ich używać gdzieś do 2025 - 30r. to może jest to sensowne rozwiązanie. Pozdrawiam Sundowner - Nie 11 Cze, 2006 W dniu dzisiejszym i tak wszystko jest lepsze od Iskry, a T-38 no niezłe rozwiązanie, pytanie tylko do jakiego standardu zostanie doprowadzony ten samolot, czy do T-38C+ o jakim mówiono początkowo, czy może jakiś kompromis - płatowiec z T-38A i awionika T-38C ? Bo 55mln to dosyć mało jak na 18 maszyn (3 mln za sztukę). asimo2 - Nie 11 Cze, 2006 No wiesz T-38C to jest T-38A/T-38B ze zmodernizowaną awioniką. Nie produkowano nowych T-38C. Pozdrawiam morfeusz34 - Nie 11 Cze, 2006 18 szt problemu nierozwiązuje, a jak uzależnia -pomyślal ktoś o tym? anonim - Nie 11 Cze, 2006
Sam to wymyśliłeś? T-38C to zmodernizowany T-38A, jak mają różnić się płatowcem skoro mają jeden?
Jak nie rozwiąuje? A ile chcesz samolotów do szkolenia pilotów na 48 F-16? Stwierdzenia o uzależnieniu szczerze powiedziawszy zupełnie nie rozumiem. PiterNZ - Nie 11 Cze, 2006
Czy możliwe jest szkolenie w systemie: 1) PZL-130 2) T-38 3) F-16. Fachowcem w tej materii nie jestem ale obawiam się, że brakuje punktu 1A) czyli maszyny poddźwiękowej odpowiednika Hawka? Ale może nie mam racji, prosiłbym o wyjaśnienie. Co do T-38 moim zdaniem dobre rozwiązanie, tylko czy kompleksowe. Sundowner - Nie 11 Cze, 2006
Wszystkie T-38A i AT-38 USAF przechodzą program AUP na początku i otrzymują oznaczenie T-38C, po czym wracają do rodzimych jednostek czekając w kolejce na modernizację PMP. Wszystkie samoloty z Moody AFB maja już pełny pakiet modernizacyjny (AUP i PMP) maszyny z innych baz USAF powinny otrzymać do roku 2008. [ Dodano: Nie 11 Cze, 2006 ]
USAF szkoli swoich pilotów w systemie: 1) T-6 Texan II (odpowiednik naszego Orlika) 2) T-38 3) F-16 (lub F-15) morfeusz34 - Nie 11 Cze, 2006 Przepraszam bo czegoś nierozumiem czy Polskie lotnictwo sklada się (ups będzie skladać) tylko z samolotow F-16. Iskry wieczne nie są a puki co mamy jeszcze MIGI i SU Pozatym w jednostkach nie są potrzebne samoloty szkolne?? Swego czasu pisaliście że do szkolenia na F-16 potrzebny jest drążek z boku a T-38 na klasycznie umieszczony pośrodku? Draken1970 - Nie 11 Cze, 2006 Wiele słów padło w tej dyskusji, z wieloma się zgadzam, z innymi - nie. Żeby nie rozpoczynać na nowo dyskusji już rozpoczętych, dwa słowa (a właściwie - dwa typy) ode mnie. RSK MiG - AT albo (droższy wariant) BAe Hawk. Daliśmy już "strzała" z myśliwcem, rozsądnie wybierzmy samolot szkoleniowy. Pozdrawiam 
P. S. Nieutulony w żalu miłośnik Gripena
Toyo - Nie 11 Cze, 2006
Docelowo tak.
No więc kupiliśmy również F-16 w wersji dwumiejscowej, nadającej się do szkolenia.
Jest to najmniej istotny szczegół szkolenia lotniczego.
Z pełnym szacunkiem: co ma Grippen, czego nie ma F-16 - nic, a co ma F-16 czego nie ma Grippen - sporo można by wymieniać. Sundowner - Nie 11 Cze, 2006
. Wybraliśmy samolot wielozadaniowy, kolejny "tylko" myśliwiec nie był nam potrzebny i najwyższa pora sie z tą decyzją pogodzić.
Antey - Pon 12 Cze, 2006
Ejże, a po co nam rosyjska Iryda, skoro mieliśmy własną ? Jeżeli już Wschód, to Jak-130 lub któryś z jego licznych klonów... Antey - Pon 12 Cze, 2006
Gripen - w wersji np. dla Węgier - to wielozadaniowiec pełną gębą. Natomiast eFa nigdy z niego nie będzie z tej prozaicznej przyczny, że nie przeszedł metamorfozy F-18C -> F-18E albo MiG-29 -> MiG-35. Z założenia jest niestety za mały -> ma zbyt mały udźwig i ogólnie masę startową. Owszem, wyposażony w te nowe wynalazki typu SDB, Mica mógłby pokazać kły... ale pytanie, jak z jego obniżoną wykrywalnością. Rafale podobno z SuperHornetami całkiem nieźle się sprawował, jednak obawiam się że Gripen miałby tu znacznie, znacznie gorzej
Zresztą, moja opinia to jest taka : należało kupić 40 F-15k ( wartość kontraktów porównywalna ). A "power" nieporównanie większy. Oraz 40 T-50, w tym 20 szkolnych i 20 szkolnobojowych
A prywatnie,mnie to sie na wyposażeniu PSP marzyły Rafale albo właśnie SuperHornet (ten w dodatku z E-2D za plecami i może kilkoma A-6 z pustyni dostosowanymi do tankowania... ). Sundowner - Pon 12 Cze, 2006
Antey - Pon 12 Cze, 2006
Nie. Sam się mało nie przejechałem - to taka nowa wersja MiGa-29 (żaden MFI!), bodaj szykowana dla Hindusów. Więcej paliwa, mocniejsze silniki, przebudowany i powiększony płatowiec i takie tam. Analogia to przemiany której poddano F-18 się nasuwa sama...
Gripen nie może bombardować ? O, ciekawostka... otóż może, ale z uwagi na dziedziczne obciążenie - gorzej niż Mirage-2000 i F-16. I akurat zintegrowane uzbrojenie to niewiele świadczy o możliwościach samolotu, to tylko elektronika którą można wymieniać, i to się robi. Problem w tym, że jest za mały i za słaby na podczepienie oraz dostawę tego, co można z nim zintegrować (ale zdaje się, Gripeny niedawno Taurusa-350 i 1t bomby zrzucały...) Ciekawe jest też inne zagadnienie. Czy ktoś wie, z którego kodu korzystają np. JDAMy i reszta "GPS aided munitions" ? Bo jeżeli z P-code, to użytkownicy Gripena nie posiadający do tego dostępu będą mieli ciężki orzech do zgryzienia. Mały udźwig wymusza wręcz wykorzystanie uzbrojenia precyzyjnego - a względnie tanie może być tylko to oparte o GPSie. Z tego co czytałem, inne (optoelektronika, laser, radary milimetrowe ) są znacznie droższe.
Sedno sprawy. Bomby i paliwo, ot co jest... sp...lili Szwedzi, aż przykro. No, ale to już nie nasze zmartwienie. Inna sprawa, że dzięki temu Węgry i tym podobne mogą mieć nowoczesny i nadto wystarczający do ich potrzeb samolot bojowy za sensowną cenę.
Gripen ma to samo, a najnowsze szewdzkie podobno mają dysponować zarówno terminalami rodzimego systemu, jak i Link-16.
Narazie chyba tylko Litening (choć to bardziej celowanie / nawigacja.. ). Kiedyś Skrzydlata Polska pisała o szwedzkim zasobniku, który ponadto może się oddzielić od nosiciela i wrócić z rejonu rozpoznania (do samolotu jeszcze nie wraca), zbudowanym na bazie szwedzkiego JSOWopodobnego DWS-39. A zintegrować można pewnie wszystko inne - ostatecznie, ile F-16 jest przygotowanych do Panthery/Sniper'a-XR ? Przy okazji, ten Grypcio dla Norwegii z 4 NSMami prezentuje się zabójczo
http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/ - trochę o zasobnikach rozpoznawczych. Swoją drogą : wyraźnie kilka razy czytałem o FLIR wbudowanym pod prawym wlotem powietrza. Po co więc ten układ Otis i dodatkowy zasobnik ? (albo - ten FLIR... ). Tym sposobem, to Gripen będzie bardziej uoptoelektryczniony niż Rafale
keylan - Pon 12 Cze, 2006
to powiedz mi dlaczego Izrael wybrał F16I jako maszyny uderzeniowe? anonim - Wto 13 Cze, 2006
A kto przepraszam ma za to zapłacić?
Nie spier... tylko po prostu mieli inne założenia, JAS-39 to miał być lekki, tani myśliwiec którego podstawowym zadaniem miała być obrona przestrzeni powietrzne Szwecji, i tyle. Szwecja nie dużo więc zasięg nie był potrzbny, bombardowania nie były priorytetem itd. Jako taki myśliwiec Gripen wypada bardzo dobrze i wiele mu nie trzeba. Wszystkie te przeróbki Gripena sa dla mnie śmieszne, o ile przebudowa z wersji A/B do C/D ma jeszcze jakiś sens (A/B to czysty myśliwiec) to te perspektywiczne projekty wyglądają kuriozalnie - przebudowanie podwozia i kadłuba by wziąć więcej - paliwa, fajnie wydłuży się zasięg, do tego nowe hardpointy (w tym 2 podkadłubowe na zbiorniki) - ok ale jak to to będzie latać z obciązeniami do których nie było projektowane? Przydały by się nowe skrzydła (przypominam że już raz zmieniane) i mocniejszy silnk (choć może nie koniecznei bo General Electric F414 więcej pali więc dodatkowe paliwo wiele nie da) itd itp Ludzie jak chcecie Eurofightera to kupcie Eurofightera a nie na siłę robi się z Grpiena coś czym nie jest.
Ta fajnie, po pierwsze jak na razie Link-16 mają dostać tylko maszyny szwedzkie i też pewnie nie wszystkie (nabywcom eksportowym przyjdzie pewnie zapłacić za to ekstra jak za integracje AIM-9X). Przypomianm że kiedy wybieraliśmy samolot Gripen Link-16 nie miał i nic nie wskazywało że będzie mieć.
Wszystko fajnie tyle że to jest info ze szwdzkich materiałów reklamowych a nie z życia. Szwedzi używają teraz zasobników z aparaturom na żywca wmontowaną z rozpoznawczych JA 37 Viggen.
Zależy czy się lubi koksiarzy.
Dodajmy jeszcze że najpierw chcieli F-15E ale zreflektowali na większą liczbę szesnastek. Sundowner - Wto 13 Cze, 2006
Nie wiem o czym tutaj rozmawiacie, przetarg zakończył się 4 lata temu, mówicie o współczesnych wersjach, lub - o zgrozo - o tym co będzie mogło być w przyszłości. Faktem jest, że 4 lata temu to miała być maszyna w pełni wielozadaniowa, a nie stała się taką do dnia dzisiejszego – 4 lata po wygranej F-16. asimo2 - Wto 13 Cze, 2006 Tak na marginesie Izrael ostatnio zaczął przejawiać zainteresowanie zakupem kolejnych F-15 ( tym razem w wersji IK? - czyt. Izrael-Korea
Antey - Wto 13 Cze, 2006
1. Nie mają lotniskowców . 2. Wczesniej mieli 200+ szutk F-16 i rozwinięty program kooperacji. 3. Przy takiej liczbie maszyn (300+) dadzą o sobie znać czynniki wynikające choćby z jednosilnikowości F-16.
4. F-18 to - jakby nie patrzeć - niszowa maszyna, przynajmniej w porównaniu do "Vipera". 5. Po Osiraku mają pochlebną opinię o tych maszynach
Pisałem o tym, hej hej.. sp...i to, że z takim czymś chcieli ruszyć na rynki międzynarodowe...
Robi się to samo, co zrobiono z F-16 (porównaj nasze z pierwszymi seryjnymi), F-18 i robi z MiGiem-29.
Ale koncepcja przebudowy podobna... zresztą dla nas rosyjskie - z definicji poza konkursem. No chyba, żeby przekazali pełną technologię, a cały kontrakt był za 50% ceny zachodnich odpowiedników i z 2x takimi możliwościami
A integracja AIM-9X z F-16 to co, gratis jest ? Liczy się ogólna wartość kontraktu i możliwości i tyle...
O tym gdzieś czytałem, że jest. Ale upierać się ani myślę.
A M-1 to przecież brytyjski pancerz + niemiecka armata
anonim - Sro 14 Cze, 2006
Bzdura, układ areodynamiczny F-16 pozostał bez większych zmian od pierwszych blocków do E/F (jedyne istotne zmiany to wzmocnienie płatowca - mac masa A/B ok 17t, C/D ok 19,5 t) A i MiGu 35 to może zacznij pisać jak będzie latać w jakiś siłąch powietrznych, bo na razie to są tylko pobożne życzenia Rosjan - przypominam że Rosjanie wciąż nie są w stanie produkować na dużą skalę w pełni wielozadaniowej maszyny.
Widzę że nie wiesz o czym piszesz, Czesi podpisali kontrakt na Gipena a potem się okazało że nie jest przystosowany do AIM-9X, a AIM-9M2 nie są już dostępne (nie produkowane), szwedzi powiedzieli że mogą Gripena przystosować do nowszych pocisków ale na koszt Czechów. W końcu udało im się pozyskać pociski ze składów US AF. Co by było śmieszniej ALCA używa AIM-9X. My kupujemy samolot i uzbrojenie razem, od tego samego podmiotu więc nie ma mowy o takich niespodziankach. mac76 - Sro 14 Cze, 2006 Integracja uzbrojenia i jego oddzielny zakup to oprócz zasięgu samolotu podstawowy powód dlaczego nie wybraliśmy Grippena w przetargu na WSB. Otóż szwedzi chcieli sprzedać nam platformę, czyli samolot, resztę mieliśmy sami ugadywać przede wszystkim z amerykanami. Polska oczekiwała oferty kompleksowej, pełnego pakietu, dlatego wybrano F-16. Źródło informacji: moja rozmowa z Panem Gruszczyńskim. R_SPECIAL - Sro 14 Cze, 2006 BUHAHAH - Żródło : Moja rozmowa z Panem GEORGEM W BUSHEM !! odrobina skromności w CENIE !!! asimo2 - Sro 14 Cze, 2006 O ile dbrze pamiętam to chyba jednak Gripen Intl. w ofercie zaproponował uzbrojenie z Izraela a nie amerykańskie. Choć gdyby informacja była prawdziwa to tłumaczyłaby dosyć niską cenę zaproponowaną przez Szwedów - 3,15 mld $ ( gołe samoloty bez uzbrojenia ). Pozdrawiam Antey - Sro 14 Cze, 2006
Fakt, nie zmieniono go AŻ tak jak F-18 - ale udźwig wzrósł prawie 2x, nowy wlot powietrza, nowe silniki, nowa elektronika, nowe możliwości (zbiorniki konforemne - podobno mogą dostać wszystkie.. ) ... tylko rozmiarami się praktycznie nie rózni.
Czepiłeś się czegoś i zaczynasz pianobicie, w dodatku zupełnie nie rozumiem dlaczego... czy napisałem, że jest inaczej ? Po prostu pokazałem pewien wszechobecny, jak się zdaje, trend. Nie projektuje się od podstaw, tylko przeprojektowuje gruntownie istniejace konstrukcje.
Widzę, że nie rozumiesz, co czytasz. Za wszystko związane z integracją F-16 płacisz - producent do tego przecież nie dokłada ! Pytanie tylko, jak sobie zaksięguje dany koszt i tyle. I cena naszych F-16 musi więc obejmować integrację z nimi AIM-9X. Z przyczyn politycznych (wiadomo co), technicznych (lepszy kontak producentów) i ekonomicznych (wiadomo - efekt skali ) można domniemywać, że integracja AIM-9X z F-16 jest tańsza niż z Gripenem. Co wcale nie znaczy, że nic nie kosztuje, lub że my tych kosztów w jakiejś części nie pokrywamy. I w cenie naszego kontraktu są też ceny integracji JDAMów, rozwoju radaru, i opracowania każdej innej pierdułki.
I całkiem słusznie. Zintegrować można wszystko - pytanie : po co ? Jeżeli JDAMów F-16 zabierze 2x więcej i 1.5 dalej... Tyle że w kontekście zakupionego "zestawu" uzbrojenia, to te zarzuty brzmią co najmniej śmiesznie... anonim - Czw 15 Cze, 2006
Widzisz, jednocześnie masz rację i jej nie masz. Różnica polega na tym że F-16 ma wszystko czego potrzebujemy zintegrowane już - jest to tzw rozwiązanie z półki (off the shelf) i zysk nasz jest taki że nie ponosimy ewentualnego ryzyka że uzbrojenie będzie działać lepiej, gorzej lub wcale (Hindusi np ostro się męczą z integracją wyposażenia do ich Su-30MKI). Po drugie za integracje większości wyposażenia do F-16 faktycznie płaci US AF - a o cenach dla kupców zagranicznych często decyduje polityka - w skrócie bliscy sojusznicy dostają upgrade softu tanio lub za darmo. W przypadku integracji uzbrojenia dla Gripena będzie to robota wykonywana specjalnie na nasze zlecenie, i może się okazać prosta, ale i nie koniecznie. lekomin - Czw 15 Cze, 2006
Żeby być dokładnym, Czesi od bardzo niedawna mają możliwość używania AIM9M8/9, za co zapłacili Szwedzi (żeby było śmieszniej, ale w sumie samoloty są dalej własnością Szwedów). Czesi mają tego typu pocisków bodaj 100 sztuk, i jak narazie nie mieli ich na czym używać. ALCA była przystosowana do AIM9L i dopiero teraz ma otrzymać możliwość strzelania Mike'ami. Czym bardziej się nad tym zastanawiam, i liczę koszty leasingu, zakupu minimalnego pakietu uzbrojenia no i mając w pamięci ratę wykupu końcowego (dla mnie nie znana) to chyba Czesi zrobili kiepski interes.. W ich przypadku zakup F16 MLU byłby znacznie lepszy jak już nie mieli kasy na nowe bl52. Ale to ich problem. Antey - Czw 15 Cze, 2006
Głównie dlatego, że chcą mieć największy możliwy własny wkład i chyba mieszankę zamówili morderczą - elektronikę dostarczaja Francuzi i Izrael.
Wiesz - IBM sprzedaje serwery (iSeries) z kompleterm procesorów; tyle że płacisz za aktywację niektórych. Resztę możesz sobie na żądanie i za dopłatą odblokować... podejrzewam że potencjalny koszt integracji w jakiś sposób w cenie całego pakietu został już uwzględniony. Technicznie i finansowo takie coś byłoby nawet zasadne - tak czy inaczej, proponuję nie dzielić włosa na czworo gdyż ogólnie się zgadzamy. Fakt, że błędem marketingowym Szwedów był brak kompletnej oferty JUZ ZINTEGROWANEGO pakietu uzbrojenia i słusznie zauwazyłeś, że cała operacja niosła za sobą dodatkowe ryzyko.
Natomiast ciekawi mnie jedno : wybraliśmy sprawdzony i dostarczany "pod klucz" samolot wielozadaniowy... dlatego tak samo nie postąpiliśmy z kołowym transporterem opancerzonym ?
Perdurabo - Czw 15 Cze, 2006 wracając do tematu, szkoda że Iryda padła no cóż trudno, ciekawi mnie jak wszystkie propozycje wypadają w ale nie koszt zakupu tylko całość kosztów razem z obsługą i jak długo mogą polatać? po dokładnym zastanowieniu i policzeniu mogło by się okazać że warto kupić coś droższego? po - Pią 20 Paź, 2006 Czemu gazety mało pisały o ofercie Finów? http://www.czasopismasp.m...ain_14_2006.htm Cały czas słyszymy o czterdziestoletnich T-38. Fińskie Hawki są gdzieś z lat 1978-1980. Chyba niemożliwe jest to,że mają tyle lat i tylko 1000h nalotu? Ktoś w Europie ma zbędne Hawki. Z tego co wiem Szwajcaria wycofała Hawki. Nie wiem dlaczego? Samoloty z 1988r, a było ich 20. Czy można byłoby je pozyskać. 12 sztuk wystarczyłoby,ale eksploatacja intesywna 200-300h rocznie. Są Amerykanie, teraz czas na BAE SYSTEMS( coraz potężniejsza firma) Silimar - Pon 23 Paź, 2006 Stawiałbym jednak na nowy samolot. Przecież na początek to kilka sztuk (powiedzmy 8). GRYZLI - Czw 23 Lis, 2006 Z dzieiejszej "Rzepy"
//Tak się jakoś porobiło że mamy aktualnie w dziale "Uzbrojenie" otwarte trzy wątki dotyczące w jakimś zakresie samolotu szkolnego dla naszego lotnictwa. Trochę to zamieszanie wynikło z mojego niedbalstwa -do czego musze się tutaj przyznać 
Aby zapewnić jakis elementarny ład -pozostałe wątki zostają zamkniete a dyskusję w tym temacie prosze kontynuować tutaj
Wątki do których się odnosimy: http://www.nfow.pl/viewto...100537196b9c120 http://www.nfow.pl/viewto...=12453&start=30 G ^NyG@^ - Czw 23 Lis, 2006 I kolejne mln zlotych zostana wydane na "podarunki" US Air Force - tylko po co Dostaniemy pare sztuk, ale co sie z tym wiaze? Zapewne ciagla eksploatacja, czyli wydawanie kolejnych mln zl na rzecz US. Czy nie lepiej kupic nowe samoloty? Juz pisalem o tym w inny topicu.... :
Dzieki tej wspolpracy moglibysmy wiele osiagnac. I to nowe technologie oraz samoloty, do ktorych czesci bedziemy mogli kupywac w kraju. Oferta w mojej opinii jest dosc kuszaca...choc pewnie jakis haczyk zawsze sie znajdzie
Draken1970 - Czw 23 Lis, 2006
Znowu wystawią nas, jak z "F - 16 - cudem techniki, co tydzień leciał z Ameryki". Za miedzą też jest świetny samolocik RSK - MiG - AT. Tyle, że to nie z tej strony miedzy.
wiarusik - Czw 23 Lis, 2006 Czy ja wiem czy taki świetny? Ruscy też jakoś niemrawi w sprawie jego produkcji... Już lepszy L-159.Myślę,że odpowiedni konkurent Miga. Oczywiście nie upieram się przy żadnej maszynie.Ważne by była tania w eksploatacji,na tyle nowoczesna by mogli się szkolić na niej piloci F-16 C\D Block 52M oraz bezpieczna. Nie wiem dlaczego nagle odgrzewa ktoś kotleta a'la Iryda?Tym bardziej,że według Rzepy typ ten ulegał częstym(?) katastrofom.Akceptuję Irydę pod warunkiem,że ktoś ją odświeży,np.Izrael ze swoją awioniką  i sprawi,że będzie to maszyna bezpieczna.Niestety to kosztuje.Warto?Opłaca się?
lekomin - Czw 23 Lis, 2006 MiG AT jest taki "świetny", że nawet rosjanie go nie chcą.. toć to podrasowany Alpha Jet
Co do T-38.. To tak jak z Alpha Jetami na początku lat 90tych.. już wtedy twierdziłem, że trzeba je było brać a nie bawić się w Irydę.. skutek podjętych wtedy decyzji jest taki, że dalej latamy na Iskrach... Bo ja w normalny przetarg już nie wierzę.. wiara umarła wraz z niemożnością przeprowadzenia przetargu na moduł wieżowy na Rosomaka.. Coraz częściej myślę, że jedyną nadzieją jest zlecenie poprowadzenia przetargu jakiejś prywatnej firmie (KPMG, Accenture, Cap Gemini), specjalizującej się w prowadzeniu projektów.. czyli umiejętności, których jak się wydaje w logistyce/zaopatrzeniu MON wyraźnie brakuje. Mały problem jest taki, że aby taką firmę wybrać, też trzeba zorganizować przetarg...
Z nowości: Singapur wybrał PC-21 Pilatusa jako nowy samolot szkolenia wstępnego. Szkolenie będzie zapewniał Lockhead w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Sundowner - Czw 23 Lis, 2006 Jeżeli przejelibyśmy całkowicie wraz z T-38 amerykański system szkolenia zaawansowanego, to miałoby to jakiś sens. Ale wszyscy wiemy jak jest i będzie, więc jakakolwiek decyzja w sprawie jakiejkolwiek maszyny szkolnej, tego sensu jest pozbawiona. miejski - Czw 23 Lis, 2006 ^NyG@^, mnie też się te M-346 bardzo podobają.
Do tej pory moim "wybrańcem"był Hawk - konstrukcja sprawdzona, ale też stale rozwijana. Ale od momentu gdy ujrzałem "w akcji" M-346, porozmawiałem z pilotami i obsługą techniczną, stał się on moim nowym faworytem w tej klasie maszyn. Oszczędne i mocne silniki, duży zakres prędkości lotu (90 kts - 1,2Ma), możliwości lekkiego samolotu bojowego, prosta obsługa (Włosi mają go wystawiać na dyżury bojowe, bo szybciej go się "podrywa" w powietrze niż Typhona, no i te 90 kts dobre na wolnolecące "renegade") itp Gdy zapytałem o cenę, Włosi określili to tak: za 2 wasze F-16 byłoby 8 sztuk M-346... GRYZLI - Pią 24 Lis, 2006 A ja mam takiego pomysła (jak mawia Ferdynand Kiepski) Może by tak podłączyć się pod Chińczyków
Mają już prawie gotowy samolot -pewnie reklama w postaci europejskiego partnera -w dodatku z NATO bardzo by im odpowiadała
Do tego w ramach offsetu mogliby kupić u nas ze dwa tysiące SW 4 i z pięćset Loar -wtedy może produkcja stałaby się na tyle tańsza że nasze wojsko kupiłoby dla siebie jeszcze ze dwie (Loary oczywiście)
Biorąc pod uwagę koszty produkcji w Chinach za jednego M346 mielibyśmy osiem L-15
wiarusik - Sob 25 Lis, 2006 Obawiam się,że nasi kamraden zza Wielkiej Kałuży nie zgodzą się
WALDI - Sob 25 Lis, 2006 Panowie ,a może JL-9? Czesci zamiennych mamy full po MIG-21 
GRYZLI - Sob 25 Lis, 2006 JL9 to faktycznie taki składak -natomiast L-15 to zupełnia nowa konstrukcja (oczywiście oparta na Yaku 130) i to podobno całkiem udana
Gdzieś czytałem że szacuję się jego ewentualną cenę na ok 60- 70% ceny "Golden Eagle" a projekt jest na tyle zawansowany że za dwa lata w służbie będzie pierwszych 40 maszyn. 
Zupełnie ładnie się prezentuje ...... no i ta nazwa "Falcon" do czegoś pasuje
Ps.A tak nawiasem mówiąc podobieństwo do europejskich "braci" jest uderzające 
^NyG@^ - Nie 26 Lis, 2006
Ale skad pewnosc ze zakupia od nas te smiglowce (o Loarach juz nie wspomne). No chyba ze produkcje przeniesiemy do nich, gdzie sila robocza jest o wiele tansza
A co do calego L-15 to pomysl jest naprawde fajny. Tylko trzeba by wpierw ta wspolprace nawiazac  Watpie by chinole mieli ochote wziasc "kogos" do swojego projektu. A po drugie przy zakupie tych maszyn musimy tez miec na uwadze ich eksploatacje. A tu juz sie klania sprowadzanie czesci z Chin Bo watpie by u nas otwarto jakakolwiek produkcje. Z wlochami to tez roznie moze byc - ale poki co to oni nam pierwsi zaproponowali wpsolprace wiec lepiej ja wykorzystac .
polsmol - Pon 21 Maj, 2007 Dziś w TVP (chyba) była wzmianaka o modernizacji i sprzedaży Iryd do Indii przez Bumar. To jakaś nowość czy odgrzewany kotlet? pijask - Sro 30 Maj, 2007 Witam Zgodnie z sugestią ADMINa ciągnę stary wątek
Ostatnio Szkoła Orląt zaczyna wprowadzać SW-4. piloci samolotowi szkolą się na Orlikach i wykańczają Iskry. Mam pytanie do forumowiczów: Jakiej klasy i z jakim wyposażeniem powinny być samoloty i śmigłowce szkolne w Dęblinie aby z "nielota" zrobić pełnowartościowego pilota wojskowego działającego we współczesnych NATOwskich realiach ? Chodzi o komplet statków powietrznych, od szkolenia podstawowego po zaawansowane, potrzebnych do tego aby na końcu otrzymać specjalistę: - pilot samolotów uderzeniowych (Mig29, F16, Su22,...) - pilot śmigłowcowy (Sokół,Mi17,Mi24,.... - pilot samolotów transportowych (Bryza, C295, Hercules,.....) Szczególnie biorąc pod uwagę pojawiające się informacje o trudnościach w przeszkalaniu się nowych pilotów na F16. Czy to wina sprzętu w Polsce ?? Moje propozycje z wykorzystaniem głównie wyrobów znad Wisły: szkolenia podstawowe: AT-3 Antoniewski szkolenie śmigłowcowe: SW-4 szkolenie samolotowe: Orlik z wspóczesną awioniką wielosilniki: Orka Margański samolot przejściowy: ??? M346, Hawk, L195 ??? Jaki według was powinien wyglądać sensowny system szkolenia pilotów ??? No i czy ktoś coś słyszał o tym jak nasze wojsko chce szkolić ludzi do obsługi bezpilotowców - czy Dęblin też będzie się tym docelowo zajmował ?? Pozdrawiam lucassus - Czw 31 Maj, 2007 Bez odpowiednio doświadczonych i wyszkolonych instruktorów oraz programu szkolenia, który przygotuje i zapozna adeptów sztuki latania ze specyfiką wykonywania zadań na F-16/MiG-29/Su-22 nawet T-50 będzie równie bezwartościowy do szkolenia pilotów jak Iskra. spadochron - Czw 31 Maj, 2007 Z tego co wiem to w Dęblinie narzekają naSW4 BARTEKD - Czw 31 Maj, 2007 przepraszam panowie dlaczego mówimy cały czas okupieniu zagranicznych konstrukcji. tyle ośrodków jest lotniczych w polsce , tyle firm które zajmują sie lotnictwem (nadal w polskich rękach) tyle tęgich głów które mogły by zająć sie budową lub przygotowaniem istniejących. iryda , nawet bielik, przecież konstrukja ta mimo raczkowania jest w stanie przemienić sie po pewnym czasie w pełnowarościowy samolot szkolny (nie symulator ) trochę chęci i zrozumienia problaemu i zauważenia zalet takiego rozwiązania[/i] PiterNZ - Czw 31 Maj, 2007 BARTEKD ponieważ: 1) ostatnim samolotem, który udało się wdrożyć do produkcji w znaczącej ilości była TS-11 Iskra. 2) Jest kilka ośrodków i firm ale nie mają pieniędzy a stworzenie samolotu szkolenia zaawansowanego jest bardzo drogie, czasochłonne i zamówienie powinno gwarantować opłacalność stworzenia i produkcji. Podsumowując znacznie bezpieczniejszym i sensownym rozwiązaniem jest zakup samolotu szkolenia zaawansowanego. Nasz przemysł i tak ma sporo szans, SW-4, modernizacja W-3 z PZL-130 może być kłopot ale kto wie? Sterowiec - Czw 31 Maj, 2007 Może nie przesadzajmy z tą siłą polskiego przemysłu lotniczego. A z dotychczasowych doświadczeń (Iryda) dość jasno wynika ,że to zadanie przerasta nasze ,,tęgie głowy". pijask - Czw 31 Maj, 2007 A propo postu lucassusa - Czy coś wiadomo w sprawie poprawionego programu szkolenia po doświadczeniach z wprowadzaniem F16 ?? Według mnie są główne 3 etapy szkolenia: 1. podstawowy - nauka pilotażu - pilot "sportowy" 2. średni - nauka latania w przestrzeni kontrolowanej gdzie latają też inne samoloty - pilot "zawodowy" 3. zaawansowany - opanowanie latania bojowego - korzystania z uzbrojenia i systemów wojskowych - pilot "wojskowy" W poprzedniej epoce często chyba przeskakiwano drugi etap i traktowano lotnictwo wojskowe jak święte krowy i się to teraz na nas czasami mści. Idealnie byłoby mieć tak system szkolenia aby nauczyć wszystkich potrzebnych umiejętności ale jednocześnie nie przepłacać. Jest więc pytania jaki powinien być sprzęt na dwa pierwsze etapy, aby nie było problemu na trzecim ? Pytania do spadochrona: możesz powiedzieć coś więcej o tych narzekaniach na SW4 ?? Swoją drogą ciekawe jak układa się współpraca na linii użytkownik Dęblin - producent, czy są wprowadzane jakieś poprawki na wniosek wojska czy też Świdnik już spoczął na luaurach. Co do ostatnich osiągnięć polskiego przemysłu to: - zamawiający mają często problem ze sprecyzowaniem zamówienia: - producenci nie mają stabilnego finansowania - grupy projektowe są małe, z dużą rotacją ludzi i bez dużego doświadczenia - realizacja projektów jest powolna. - z uwagi na upływ czasu i zmiany w dowództwie wojsk następuje zmiana wymagań do projektu i zabawa zaczyna się od nowa. W tej chwili w Polsce powstają duże biura projektowe ale silników odrzutowych P&W - Rzeszów GE - Warszawa FiatAvio - Bielsko-Biała MTU - Rzeszów Pracuje już w nich KILKUSET inżynierów Mają zagranicznych właścicieli, którym opłaca się zapłacić 1000$ za robotę polskiego inżyniera, bo np. w USA absolwent studiów musi zarabiać ponad 5000$. W tej chwili samoloty i śmigłowce w Polsce projetkują już niedobitki, które nie zostały wessane w te firmy silnikowe lub motoryzacyjne. Ciekawe na jak długo starczy im jeszcze zapału.... Przez długie lata Polska miała własne samoloty szkolne, czy będzie to nadal możliwe ?? Chociaź samoloty do szkolenia postawowego i sredniego. pzdr spadochron - Czw 31 Maj, 2007 SW4 Piloci narzekają, że ponoć są kłopoty z płozami, wyginają sie czy coś takiego... a SW4 zaprojektowano w latach 80-tych tak wogóle, to co teraz lata to trozke go poprawili itp. Aston - Czw 31 Maj, 2007
Może nie jestem zbyt wielkim optymistą (a może to realizm?), ale nie wydaje mi się żeby udało się skonstruować taki samolot przy obecnym stanie polskiego przemysłu lotniczego... Najnowsza wersja Orlika - ok, pociągnie trochę i myślę, że wystarczy na jakiś czas, ale nie jest to samolot szkolenia zaawansowanego a takiego nam potrzeba. Nie wydaje mi się per saldo abyśmy byli w stanie stworzyć "sobie sami" Irydę bis (patrząc na cały ten program z perspektywy czasu, myślę że to dobry przykład) z najnowocześniejszą awioniką, bez żadnych konszachtów etc., proces zbyt długotrwały (a tych samolotów potrzeba praktycznie na "wczoraj") i nie wiem czy dalibyśmy rade technologicznie. spadochron - Czw 31 Maj, 2007
szczecin419 - Czw 31 Maj, 2007 Brazylia była zawsze kapitalistyczna, a nie post komunistyczna. W Brazylii wiedzą jak z niczego wystukać pieniądze. U nas? Patrz SZD w Bielsku-Białej-PZL Bielsko, ruina. A był piękny zakład produkujący szybowce. A mógł produkować samoloty PW-5 na eksport. Samolot dopuszczony do MŚ. Majątek firmy diabli wzieli. Ludzie poszli w rozsypkę. To jest nasza polska gospodarność(specjalność). Arrakis - Czw 31 Maj, 2007 Taka tajna wizyta w Brazylii na miesiąc przed rozstrzygnięciem przetargu na samolot dla vip-ów. Oczywiście, to czysty przypadek. Arrakis spadochron - Pią 01 Cze, 2007 Na vip-owskie uniewazniony, na zakup szkolnego wstrzymany (chyba koło listopada min. Sikorski chciaqł odwołać gen. Targosza za to, że ten prosił o nowy samolot, spotkałem się z publikacja w Skrzydlatej Polsce niestety nie pamiętam już numeru i tam wyczytałem, że każdy starszy oficer jak tylko wspomni przy ministrze o samolocie na potrzeby szkolenia to już mu sie naraża). Nasza "Bryza" też nieopłacalna.... tzn. Amerykanie w ramach offsetu mieli ja propagować i sprzedawać, nam dać wyłączność w Europie Środkowo Wschodniej, dawali gwarancję na sprzedarz ponad 100sztuk, a nici z tego amerykański sojusznik zatrzymał...poza tym np. PZL Rzeszów dla nas przynosi straty, a dal tych za oceanem zyski. szczecin419 - Pią 01 Cze, 2007 "Tony 6" masz rację, przepraszam za błąd. Chodziło mi, o ile dobrze pamiętam, o szybowiec Politechnika Warszawska -5(PW-5). Dziękuję za celną naprawę. Pozdrawiam pijask - Nie 17 Cze, 2007 W Senacie ostatnio radzili o szkolnictwie wojskowym w tym rownież pilotów. http://www.senat.gov.pl/k6/kom/kon/index.htm Poki co nie ma stenogramu - czy ktoś z forumowiczów ma jakieś przecieki o tym co uradzono ?? Poprzednio na wiosnę była mowa o "cyfrowych" Orlikach http://orka.sejm.gov.pl/B...wgskrnr5/OBN-50 Tylko to tempo 4 sztuki na rok jest trochę żenujące... pzdr [ Dodano: Nie 24 Cze, 2007 ] Witam Podczas gdy nasze wodzostwo zastanawia się jak szkolić pilotów, Turcja wykrałado szkolenia koreańskiego KT-1 http://www.flightglobal.c...ic-trainer.html a Czesi oficjalnie jako samolot do szkolenia podstawowego przyjęli EV-97 Eurostar http://www.awiator.com/in..._articleid=2363 http://www.evektor.cz/vut..._02_06.htm#army http://www.lz.pl/img/armada1max.jpg W Polsce też jest produkowany samolot tej klasy AT-3 http://www.at-3.com pzdr [ Dodano: Sob 21 Lip, 2007 ] Ciag dalszy tematu Po zakończonych próbach 2OSL w Radomiu przyjął 2 Orliki zmodyfokowane do standardu TC2 - silnik PT6 i nowe skrzydła http://www.redakcjawojsko...=6283&Itemid=27 Ciekawe czy piloci z Krzesin będą mieli coś do powiedzenia przy dalszych modyfikacja ch Orlika ?? po - Sro 22 Sie, 2007 Znowu straciliśmy szansę.... Finowie od Szwajcarów kupili 18 Hawków za 40 mln euro ( niby uwzgledniając koszty doprowadzenia ich do latania Takie tanie samoloty z 1988? Polska znowu przespała.. PSYOPS - Sro 22 Sie, 2007 NIC NIE PRZESPAŁA W razie zagrozenia -= operacja PEKIN i ucieczka do Awiano 48 samolotów - to jest cala strategia Unkas - Sro 22 Sie, 2007 Oryginalnie w rozkazie było Peking. Sorki za offtop
pijask - Wto 30 Paź, 2007 Wygląda na to że Hawki powoli przechodzą do historii. http://www.flightglobal.c...om-trainer.html Zjednoczone Emiraty Arabskie wyeliminowały Hawki z listy kandydatów na nowy samolot szkolny. Na krótką listę dostały się tylko M-346 i T-50. TomSon - Wto 30 Paź, 2007 Bo to są nowoczesne samoloty LIFT - L159 i Hawk 128 mają tylko nowoczesną awionikę. W przypadku M346 i T50 mamy manewrowość bardziej "myśliwką" a wybór tego pierwszego przez Polskę okraszony byłby docinkami typu "wybraliśmy za duży, za drogi i za nowy" jak w przypadku KTO. corran - Wto 30 Paź, 2007 Koreańczyk był by za duży, za drogi i za szybki ;-) pijask - Wto 06 Lis, 2007 Ponoć w Mielcu uruchomili montaż serii Iryd
Tym razem wersja pomnikowa. Po zamówieniu 15 Dromaderów do gaszenia Chin to kolejny duży kontrakt Sikorsky-Mielec
Dorin - Pon 12 Lis, 2007 A dziś w Rzepie wywiad z jeszcze Ministrem Szczygło. Podobno Pan Minister we czwartek, tzn.8.11 podpisał decyzję o programie szkolenia pilotów wojskowych. Program przewiduje zakup "nawet" 18 samolotów szkolno-bojowych dla Dęblina.
Rzeczpospolita 12.11.2007r. str A5 Sundowner - Pon 12 Lis, 2007 A to potrzeba więcej ? Ilu pilotów myśliwskich rocznie potrzebujemy wyszkolić na te parę MiGów i F-16 ? corran - Wto 13 Lis, 2007 Do szkolenia nie potrzeba. Niektórym się marzy zastąpienie Su-22 takimi maszynami. Dorin - Sro 14 Lis, 2007 Mnie się nie marzy takie zastępstwo, jak wystarczy to bardzo dobrze. Wydawalo mi sie że troche mało, tym bardziej że dodatkowo pojawila się informacja, że na tych maszynach piloci także z innych krajow mają się szkolić w Dęblinie... Sundowner - Sro 14 Lis, 2007 Przy okazji proponuje żołnierzy wyposażyć w karabiny na wodę, opcjonalnie jak już bierzemy wszystko od amerykanów to NERFy. Wyglądają jak broń i też strzelają. NERF - prawie jak Beryl LIFT - prawie jak samolot szturmowy. "Prawie" robi dużą ... po - Sro 14 Lis, 2007 A co instruktorami Moze stworyzc np 12 stanowisk pplk Wymagania 1000h na nadzwiekowym F16, MiG29, Su22 pijask - Sro 28 Lis, 2007 Producenci nowych samolotów szkolnych nie mają lekko... Aviation Technology - producent kompozytowego Javelina - wysłał pracowników na przymusowy urlop po tym jak skończyły się fundusze na rozwój samolotu. http://www.flightglobal.c...in-workers.html G. Hołdanowicz - Sro 28 Lis, 2007 Ale też projekt nie jest typowy, i rozwijany formalnie dla rynku cywilnego. Lotnictwo izraelskie jest niby bardzo zainteresowane, ale sygnały nie są jednoznaczne. lekomin - Sro 28 Lis, 2007 Chcesz się założyć o butelkę piwa, że skończą na Goshawkach?
G. Hołdanowicz - Sro 28 Lis, 2007 Na razie mają na czym latac (A4), a pojawiają się sugestie, że LIFTem mogłyby byc F-16A/B, no może A/B MLU) - TAM sugestie. Goshawk do F-16 jednak do końca nie pasuje, a oni chcą miec coś bardzo bliskiego... lekomin - Sro 28 Lis, 2007 Oni chcą mieć FMF, a zakładając, że LM nie rozpocznie produkcji T50 w USA, to Goshawk jest jedynym dostępnym dla nich samolotem. Na ten temat jakieś zajawki już się pojawiały.. asimo2 - Czw 17 Kwi, 2008 Pozwalam sobie wkleić 2 posty kolegi Lupaca z militarium:
http://www.militarium.net...er=asc&start=60 Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Czw 17 Kwi, 2008 Biuletyn nr: 179/VI Komisja: Komisja Obrony Narodowej /nr 6/ Data: 23-01-2008
ein - Nie 20 Kwi, 2008 Nawiazujac do przedstawionego powyzej dokumentu - przeciez w przypadku L-159 nie zachodzi potrzeba modernizacji (glass-cocpit... cokolwiek za tym sie kryje, bo rozumiem ze nie tylko wymiana klasycznych zegarow) bo te maszyny natywnie glass-cocpit maja. Przy takiej kwocie jw podano to chyba najkorzystaniejszy wariat, bo choc maszyny z 2 reki to praktycznie nie uzywane (rozumiem ze chodzi o konwersje skladowanych ponad 30 szt. wersji bojowej lub calkiem nowe 2 miejscowe platowce?). Zarowno Hawki jak i Talony to maszyny wyprodukowane kilkadziesiat lat wczesniej, a roznica 30 mln ojro to rzeklbym - okazja? Polecam łaskawej uwadze punkt II/6 Regulaminu. P_E kalkin - Wto 22 Kwi, 2008 O ile dobrze interpretuję dostępne informacje na temat koncepcji szkolenia i nowych-starych samolotów szkolnych, to wybór opcji 18- maszynowej oznaczać może przymiarkę do zakupu kolejnych 32 maszyn bojowych (F-16 zapewne). Czas pokaże. TomSon - Wto 22 Kwi, 2008 Pozbawiono nas możliwości produkcji samolotów odrzutowych szkolnych nie bez powodu. REMOV - Wto 22 Kwi, 2008 Spiskowa teoria dziejów? TomSon - Wto 22 Kwi, 2008 My sami do tego doprowadziliśmy brakiem pomysłów na następcę Iskry, mój kolega ze studiów sądził, że program utopiono za prowizją. Ale to są prywatne sądy. A teraz ktoś sprzeda teraz swoje samoloty LIFT naszym SP. REMOV - Wto 22 Kwi, 2008 Przyrodni syn ciotecznego brata kuzyna mojego kolegi ze studiów twierdzi, że Twój kolega nie ma racji. Przy okazji, następcą Iskry miała być Iryda, więc pomysł jak najbardziej był. TomSon - Sro 23 Kwi, 2008 Tylko nie dokończono integracji francuskiej awioniki nie przerobiono skrzydeł do końca na zapewniające lepsze parametry i nie uzbrojono w pociski Hellfire lub Brimstone, na które samolot nie był 'za delikatny". Z małogabarytowymi (w stosunku do H-25) pociskami samolot mógł mieć również przeciwpancerną i przeciwpartyzancką przyszłość. REMOV - Sro 23 Kwi, 2008 Zdecyduj się raz na zawsze, czy "nie było pomysł na samolot", czy też pomysł - a nawet samolot - był, ale go niedokończono. Twoja niekonsekwencja w wypowiedziach jest wyjątkowo drażniąca. TomSon - Sro 23 Kwi, 2008
Był pomysł konstrukcyjny powstało 17 maszyn, były wersje rozwojowe, tylko brakowało koncepcji konsekwencji w znajdowaniu miejsca samolotu w służbie (eskadry szkolna, szturmowe, szturmowa morska). Słabsze silniki, fotele wyrzucane czeskie (nie Martin Bakery) i katastrofa z 2 bardzo zdolnymi pilotami, niestety pogrążyły samolot. brader74 - Sro 23 Kwi, 2008 Z tego co ja pamiętam, to kasa na ten samolot jaka poszła była smiesznie niska w porównaniu z kasą jaką ładuje sie na zachodzie w tego typu konstrukcje. Zresztą efekt był całkiem ciekawy, a to że samolot wymagał dopracowania to inna sprawa. Tylko pokaż która konstrukcja na świecie nie wymagała dopracowania? Nie znam takiej. Do szkolenia samolot był naprawde dobry. Sygnalizował przeciągnięcie, miał odporna konstrukcję itp. Po zainstalowaniu awioniki sagem, skuteczność systemów uzbrojenia była jeszcze raz taka jak Su-22 i dlatego DWLOP utajniło wyniki badań. Przerwanie tego programu nawet jak nie był doskonały to duży błąd. Pomijam kwestie finansowe (można było na tym zaobić), straciliśmy kadre konstruktorów, ludzi którzy przez lata zdobywali doświadczenie, nie rozwijaliśmy nowych technologii itp. Nawet nie zachowano 2-3 egzemplarzy do badań róznych żeczy, które moly by sie przydać w momencie projektowania nowej konstrukcji. W tej chwili jedyne na co nas stać to szybowce i śmigłowce. corran - Sro 23 Kwi, 2008 W samolot może i fakt że kasa poszła mała, ale za to jest stadion w Mielcu (za pieniądze na Irydę) a kilka osób przez wiele lat miało całkiem przyjemne pensje itd. REMOV - Sro 23 Kwi, 2008 Ten stadion w Mielcu jak mniemam to taka sama bajka dla naiwnych, jak to, że Honker jest pojazdem rolniczym, prawda? andre - Sro 23 Kwi, 2008
Telewizja 24 oraz pewna gazeta na szczęście zawsze się mylą.Przestań je oglądać i czytać a na pewno zaczniesz widzieć rzeczy w ,,szerszym kontekście,, jak tam piszą i mówią. Wbrew tym którzy swoją postawą i działalnością doprowadzili do ruiny ten program, IRYDA jest udanym samolotem, a to jak się o niej pisze i nagłaśnia jest pokłosiem działalności tych którym była niewsmak. ANDRE andre - Sro 23 Kwi, 2008
Boisz się wiedzy ? /Nie pytaj i nie pisz./ Andre Coronet - Czw 24 Kwi, 2008 Czy zachowal sie jakis filmik z Iryda w locie? Jestem ciekaw jak sie prezentowala. brader74 - Czw 24 Kwi, 2008 Mam całkiem ciekawy film z pokazów gdzie latała IRYDA, ale musiałbym go zRIPować...a o może troche potrwać. PiterNZ - Sob 26 Kwi, 2008
Konstrukcyjnie pochodził z końca lat 70-tych a długie wdrożenie wynikało z braku pieniędzy na dopracowanie i złożenie większego zamówienia. Potem przyszły lata 90-te i brak szans na sensowne zamówienie. A zamówienia po kilka sztuk rocznie to zwykłe wyciąganie pieniędzy z kasy MON. Zakład mógł dzięki tym pieniądzom wegetować na żaden rozwój ani odtworzenie bazy produkcyjnej to szans nie było. Moim zdaniem szkoda, że nie zamknięto programu wcześniej, tzn. w połowie lat 80-tych, nie nawiązano współpracy z Czechami przy L-39 i nie zainwestowano w rozwój PZL-130 i W-3. andre - Sob 26 Kwi, 2008
Tak, to prawda.
Dokładnie
Ministerstwo raczej nie może od siebie samego wyciągać funduszy jako zamawiający.
Dokładnie to miałem na myśli, nie było woli w MON i ministerstwie gospodarki na dokończenie a na wet zdefiniowanie czego tak naprawde chce samo wojsko. I to był koniec. Andre brader74 - Sob 26 Kwi, 2008 PiterNZ, uważam że jeśli juz przerywac ten program to powinno sie zaraz jak tylko wykiełkował. W przeciwnym wypadku to co zrobiono było zmarnowaniem pieniędzy, których nawet nie próbowano odzyskać sprzedając konstrukcję za granicę (INDIE). Przerywając program zmarnowano doświadczenia zdobywane przez szereg lat (projektuje małe co nie co i widzę jakie inni popełniają błędy i ile kosztują one czasu i pieniędzy jak się nie ma doświadczenia). Projekty, nie wiem czy forsowane czy nie przez IL (np. pasma) to z punktu widzenia kosztów wyrzucenie pieniędzy, jednak z punktu widzenia zdobywania doświadczeń to zysk. Oczywiście w sytuacji IRYDY forsowanie rozwiązań, które zwiększały koszty i problemy bez rozwiązywania głównych problemów to paranoja - ciekawy kto robił analizy koszt-zysk, oraz ustalał priorytety w projekcie. Przez cały czas nie wyprodukowano nawet oprzyrządowania produkcyjnego więc wykonywali irydy na oprzyrządowaniu prototypowym;-). CO do L-39, to uważam, że samolot był gorszy od IRYDY więc brnięcie w tę konstrukcję to była by strata pieniędzy. Konstrukcyjnie (technologicznie) to ten sam poziom, natomiast pod względem osiągów albo dorównywała albo przegrywała z IRYDĄ (prototypową). L-159 to oprócz awioniki nadal ta sama konstrukcja. Coronet - Sob 26 Kwi, 2008 Docelowa wersja samolotu to IRYDA M93 SAGEM. Jedynym logicznym powodem dla ktorego nie zostala wprowadzona to brak pieniedzy w MON. I wojsko utopilo program. Oby tylko naszym mundurowym nie weszlo to w krew i nie wykonczyli Kraba i Loary. A to co znalazlem o IRYDZIE: http://www.ilot.edu.pl/ST...cia_iryda_p.htm PiterNZ - Sob 26 Kwi, 2008
Inwestowanie kolejnych pieniędzy oznacza zabranie ich z innych projektów. Czasami lepiej przerwać nietrafioną inwestycję i wydać pieniądze na coś innego niż brnąć dalej.
Brak pieniędzy i zbyt małe potrzeby w praktyce już od początku lat 90-tych oznaczał bezsens topienia pieniędzy w ten samolot. Dziad Borowy - Sob 26 Kwi, 2008
Później podjęto całkowicie bezsensowną decyzję o wyborze awioniki Sextanta, co oczywiście wprowadziło kolejne zamieszanie i także przyczyniło się do upadku programu [naturalnie przy okazji znowu trochę pieniędzy poszło w błoto]. Pozdrawiam Coronet - Sob 26 Kwi, 2008 Przepraszam, a jakie wady miala IRYDA M93 SAGEM, ze nie spelniala wymagan wojska. Brak skrzydla pasmowego? Uwazam, ze jedynym powodem dla ktorego nie kupiono wowczas tego samolotu byl brak pieniedzy i taktyka odsuwania problemow na pozniej. Iryda to juz historia -proszę wrócić do meritum. O Irydzie można założyć nowy temat 
GRYZLI-mod asimo2 - Czw 19 Cze, 2008
LINK: http://www.kurierwilenski..._from=&ucat=32& O czymś nie wiemy? Wiem, że źródło dosyć specyficzne ale w koncu cytują słowa MON-a... Pozdrawiam RadArek - Nie 22 Cze, 2008 Jest niedzielne południe, sprawdzam sobie stronę Altair-u i co znajduję: http://www.altair.com.pl/start-1354 ludzie w ITWL chcą dokończyć nieśmiertelnego kotleta czyli Irydę gdzie tu sens i logika Wydębią kasę na projekt celowy i się jakoś będzie kręcić przez następnych 10 lat...
Ale najlepsze jest wyposażenie Iskry w glass kokpit i fotele wyrzucane
RadArek - Nie 22 Cze, 2008 No jakoś mi to umknęło na koniec... Ale się tak zdenerwowałem że, mi ciśnienie poszło do góry...
TomSon - Nie 22 Cze, 2008 Podpowiem ITWL, jako niezależny publicysta. - Przenieść awionikę i fotele z TS-11F do M-96 - zastosować jednoczęściowy wiatrochron - Zintegrować skrzydła z modułami silników (większa wytrzymałość konstrukcji). - Zastosować słowackie DV-2S lub silniki ukraińskie (ciąg ponad 22 KN) - Przystosować system uzbrojenia do uzbrojenia zachodniego (bomby Mk-82, 83, rakiety npr i kierowane kal 70 mm), aż do pocisków Brimstone (alians z MBDA). - zmodernizować system samoobrony maszyny. - ZMIENIĆ NAZWĘ SAMOLOTU I-22C !. - Pomalować w pikselowy kamuflaż i zrobić Roll Out. - Uruchomić produkcję w PZL Bygdoszcz (WZL obecne) jeśli w Mielcu (Sikorsky) nie da się. RadArek - Nie 22 Cze, 2008 A nie prościej, lepiej i bardziej perspektywicznie było przystąpić do programu wspólnej produkcji i rozwoju Aermacchi M-346? No tak, ale tam pewnie Włosi patrzyli by ITWL na ręce i rozliczali twardo z efektów współpracy
dranio - Nie 22 Cze, 2008
Twój post przypomina konstruowanie hiperkosmicznych myśliwców przez dzieci w wieku ok. 12 lat. Co to znaczy: 'Zintegrować skrzydła z modułami silników (większa wytrzymałość konstrukcji).'???? Czy od pikselowego/plamistego, czy jakiegokolwiek innego samolot będzie lepszy? Tak samo, czy będzie lepszy z nazwą I-22C, a może TFB-22? Czy warunkiem sukcesu jest roll out? Czy masz pojęcie, co to znaczy uruchomienie produkcji seryjnej w zakładzie do tego nieprzygotowanym, bez dokumentacji seryjnej, oprzyrządowania, itp? To że jesteś publicystą (nawet niezależnym), nie uzasadnia pisania bzdur. dranio gryf001 - Nie 22 Cze, 2008
Przy całej sympatii jaką czuje do tego samolotu jego miejsce jest w muzeum, tak gdzieś od 10 lat, tego trupa nie da się zreanimować. Podobnie jak nieśmiertelnej Iskry, której pozwólmy godnie zejść ze sceny. Zabrać do Czechów ich niewykorzystane L-159, w ramach offsetu zrobić przekładkę kadłubów u nas i będzie. Pozdrawiam. Gryf. Zibi201 - Nie 22 Cze, 2008 Ja zawsze byłem za Irydą, ale już się zaczęło rozdawanie ich do muzeum. Do tego te samoloty przestały 10 lat jak nie więcej w hali i są technicznie zacofane o te 10-20lat w stosunku do najnowszych konstrukcji... A pozatym bez odpowiedniego finansowania i wsparcia ze strony DSP (bo to neichęć wojska do Irydy tak na prawde zatrzymała ten program) nic z tego nie wyjdzie. Do tego nei zapominajmy, że właścicielem zakładów w Mielcu gdzie zostały wyprodukowane stał się w miedzyczasie Sikorsky i jak byśmy mieli płacić za nie jak za Skytrucki po podwyżce cen to to nie ma sensu... keylan - Nie 22 Cze, 2008
Daj spokój taki urok TomSona ma swój świat i się wyżywa w nim, tworząc kolejne wersje I-22, Orlika, polonizując CV-90, Leo2, AW-139 czy AW-109, powiększając SW-4 czy dolepiając nowe silniki Sokołowi, nie ma szansy na sprowadzenie chłopa na ziemię, kiedyś sam spadnie. Zwitt - Nie 22 Cze, 2008 Moim zdaniem są dwie ciekawe alternatywy: 1. L-159T1 szybko i tanio. Przeróbka w Polsce w ramach offsetu jak proponują koledzy. 2. M-346 drożej, dłużej ale lepsze perspektywy rozwoju przemysłu jak i konstrukcji. TomSon - Nie 22 Cze, 2008 L-99/159 robi iskrę, Iryda dopracowana robi L-159, M-346 robi L-159T1 jak i poprzednie samoloty. Gdyby sprawnie przyłączono Mielec do programu M-346 zamiast oddawać PZL dla Sikorskiego (powinna być zablokowana operacja ARP polegająca na oddaniu Mielca a jej autorzy powinni polecieć przed finalizacją transakcji "fabryka za 3 BlackHawki") to następcą Iskry i Irydy byłby PZL M-346 - wyposażony w wybrane przez Polskę dodatki (system lokalizacji radiostacji zestrzelonych pilotów /amerykański bądź izraelski/, IFF Supraśl, zasobniki celownicze). Szansa została zmarnowana. Włosi oferowali całkiem sporo kooperacji. Jak działali polscy to wiadomo.
dranio - Nie 22 Cze, 2008
Ale o co chodzi? [quote="TomSon"] Gdyby sprawnie przyłączono Mielec do programu M-346 zamiast oddawać PZL dla Sikorskiego
Ale po co "system lokalizacji zestrzelonych pilotów"? Proponuję wrócić do wymagań, czy tez założeń programu szkolenia i od tego zacząć. dranio TomSon - Nie 22 Cze, 2008 Słyszałem, że Polska nie wybrała systemu lokalizacji zestrzelonych pilotów (min. odpowiednie radiostacje i lokalizatory dla pilotów i samolotów przy zakupie F-16). Chodziło mi od dostosowanie "Włocha" do konkretnych polskich wymagań. A napisałem M-346 "robi" L-159 bo 346 jest znacznie zwrotniejsza od L-159 co pozwala lepiej symulować F-16 przy bardziej zaawansowanym pilotażu. miejski - Nie 22 Cze, 2008
TomSon, A od kiedy takie systemy montuje sie na samolotach klasy F-16 lub M-346? Nie sadzisz ze takie cos powinny miec smiglowce CSAR? Jak sobie wyobrazasz lokalizacje zestrzelonego pilota przez samolot ktory leci np. 700 km/h? Zwitt - Nie 22 Cze, 2008 Z tego co pamiętam aby przystąpić do programu partnerstwa przemysłowego M-346 Włosi żądali sumy 35 mln. EUR. Rękawice podjęli Grecy. TomSon - Nie 22 Cze, 2008
Pilot zestrzelony musi mieć czym powiadomić helikoptery (oraz żeby wrogowie nie podsłuchali). Samoloty takie jak F-16 czy M-346 służyły by jako wsparcie bojowe, pięść przeciw pościgowi podczas operacji CSAR i osłona helikopterów. miejski - Nie 22 Cze, 2008
Czytajac powyzsze, zaprzeczasz swojej wczesniejszej wypowiedzi.
Poczytaj troche o np. AN/AYD-1 Personnel Locator System i jego skladnikach oraz zastosowaniu, bo odbiegamy od zasadniczego tematu tego watku. ironduke - Czw 10 Lip, 2008 Mniej lub bardziej zainteresowanych, którzy jeszcze nie wiedzą pragnę powiadomić tylko, że samolot SP-PWE znalazł wczoraj, o ile się nie mylę, miejsce trwałego spoczynku przed bramą Polskich Zakładów Lotniczych w Mielcu. Samolot jest zewnętrznie odświerzony wg schematu malowania znanego z prawie całego swojego aktywnego życia. Pracowników Zakładów oraz innych kompetentnych, którzy mają dostęp "na drugą stronę płotu" uprasza się o wykonanie fotografii i wrzucenie na jakiś ogólnodosepny serwis. Zibi201 - Czw 10 Lip, 2008 Jakaś Iryda trafiła do PWSZ w Chełmie, gdzie jest prezentowana na dziedzińcu uczelni... "IRYDA – nowy samolot w PWSZ w Chełmie dodano dnia: 2008-07-04 Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Chełmie wzbogaciła się o kolejny samolot. Jest nim polski odrzutowy samolot szkolno-bojowy i szkolno- treningowy Iryda –I 22. Iryda mogła wznieść się na pułap 13 tys. m² przy prędkości maks. 800 km/h i masie całkowitej 6650 kg. Pierwsze prace nad samolotem rozpoczęto pod koniec lat siedemdziesiątych. Prototyp Irydy powstał w 1985 roku w Mielcu. Niestety po katastrofie lotniczej w 1996 roku wojsko zaprzestało lotów i mimo wprowadzonych zmian pod koniec lat dziewięćdziesiątych zaprzestano produkcji. Iryda –I 22 posłuży do ćwiczeń laboratoryjnych, do nauki rozwiązań konstrukcyjnych studentom kierunku Mechanika i Budowa Maszyn w specjalizacji „pilotaż” i specjalności „mechanik lotniczy”. Samolot wyeksponowany jest na ul. Wojsławiciej przy budynku Instytutu Neofilologii PWSZ w Chełmie." Źródło: www.pwsz.chelm.pl brader74 - Czw 10 Lip, 2008 Wrzucłem to do tematu o IRYDZIE, ale coś poszło nie tak i wklejam to ponownie tutaj: Rozmawiałem z ludźmi z Mielca. Powiedzieli, że maszyny w Kutnie są juz nawet po 50 tyś za sztukę. Generalnie są rozebrane na zasadzie, że dużo elementów takich jak modernizowane skrzydła (w zasadzie nowe) nie są pomontowane, nitowane itp. Zbiorniki paliwa, które były gumowe są do wyrzucenia, pewnie tak samo instalacja paliwowa która pewnie skorodowała, bo nie wydaje mi sie aby wojsko zadbało o samolot który "uziemiło". Jeden egzemplarz ponoć w Kutnie złożyli, aby sobie pomnik zrobić. Dokumentacja (głównie papierowa) została, czy jest w trakcie przekazywania do MONu. Doświadczony personel projektowo - konstrukcyjny: na emeryturze lub odszedł gdzie indziej. Temat zaorany definitywnie - chyba, że jakiemus pasjonacie z nadmiarem gotówki uda sie to odgrzać przy minimalnych kosztach. Botras - Czw 10 Lip, 2008
I ta możność wzniesienia się na ileś tysięcy metrów kwadratowych to jest piękne podsumowanie... RadArek - Pią 11 Lip, 2008
No, na świecie nie brakuje bogatych wariatów, ale wątpię żeby się choć jeden taki znalazł...Bo to musiał by być już wariat do kwadratu
brader74 - Nie 13 Lip, 2008 Hm....jakbym mial 3mln, to bym tą 10 uruchomił , wznowic produkcję???? to juz zupełnie inna bajka!;-) i trochę większa kasa....kłopot z tym, że dokumentacja na papierze, więc wrzucenie jej to catii to spory wysiłek i koszty. Oprzyrządowanie pewnie w większości zezłomowane więc trzeba by poprostu masę detali w małych firemkach wykonać od nowa itd. Inne koszty są w garażu a inne w molochach. W przypadku przemysłu to jedyne wyjście to juz chyba nowa konstrukcja najepiej od "makaroniarzy" bo u nas pustynia wśród konstruktorów. Buce nawet jednego egzemplarza do badań nie zostawili i nie ma ciągłości - ino czarna dziura;( PiterNZ - Pon 14 Lip, 2008
Poza tym przy opcji, że WP potrzebuje kilkunastu samolotów szkolenia zaawansowanego lepiej skoncentrować środki na innej dziedzinie. Obercywil - Pon 14 Lip, 2008 Iryda-reaktywacja
Po pierwsze, ten samolot ma czarny PR ( znany jest głównie z tego że spada ), a poza tym to konstrukcja która może miała jakiś sens w latach osiemdziesiątych/dziewięćdziesiątych, ale obecnie wskrzeszanie tego samolotu tak jak on był, jest bez sensu. Powyżej w postach omawiana jest sprawa ewentualnego wznowienia produkcji a tym czasem sprawę należałoby zacząć od deski projektanta, który mógłby opracować kolejną wersję rozwojową, koniecznie ponaddźwiękową, która odpowiadałaby nie dzisiejszym, ale jutrzejszym wymogom. No i jest parę pytań: 1. Skąd wziąć takiego projektanta, który by miał wizję tego samolotu? 2. Skąd wziąć wcale niemałe pieniądze na ten cel? 3. Czy jest wola sprawcza w MON dla finansowania takiego celu ( na oko 1.5-2 mld. zł )? To tylko pierwsze z brzegu pytania, które mi się nasuwają.
brader74 - Pon 14 Lip, 2008 Za 3 mln tą dziesiątkę uruchomię w orginalnej konfiguracji (samoloty są tylko trzeba je zmontować, niektóre elementy wyprodukować od nowa i poskładać). Na wersję zmodernizowaną z agregatami z kompozytów, zmienionym układem sterowania i innymi modyfikacjami to faktycznie kasy by nie starczyło. Żeby krztałcić kadry, zdobywać doświadczenie jeden samolot WYSTARCZY - jak widać dla Polski jeden to też za dużo. Kadra to podstawa bez której i kasa nie pomoże. Jeśli powstałby nowy projekt to do badań można mieć juz kilka prototypów nowej konstrukcji (ale na to stac tylko bogate państwa jak USA). Zresztą Włosi mieli zdaje sie tylko 2 protoypy i jeden ostatnio w konfiguracji wzorcowej. Pytanie co po uruchomieniu tej dziesiątki? Obecnie to albo bym sprzedał je z duzym zyskiem kolekcjonerom, ewentualnie można zmontować jakąś małą szkółkę itp. mozliwości jest sporo i mając to co jest (szt. ok 50 tyś) to można poszaleć. Obercywil - reaktywacja? ale tylko poza MONem i to istniejących egzemplarzy. Obercywil - Pon 14 Lip, 2008 Komercja w tym przypadku mnie nie interesuje ( po prostu nie mam 3 mln zł ). Natomiast bardzo by mnie interesował ( jako obywatela ) temat podjęcia przez MON przy pomocy całego rządu programu stworzenia polskiego samolotu na początek szkolno-bojowego. Ciekawe czy znalazłyby się w Polsce siły, które taką ideę mogłyby wprowadzić w życie. Iryda chyba nie nadaje się do rozwinięcia, bo nie ma cech konstrukcji ponaddźwiękowej.
PiterNZ - Pon 14 Lip, 2008
Jeżeli WP potrzeuje kilkunastu samolotów to naprawdę taniej je kupić niż samemu silić się na ich wymyślenie i stworzenie od podstaw. Żyjemy w innej epoce niż lata 70-te i to co kiedyś było opłacalne dziś nie jest, pogódźmy się z tym. Rozwijajmy to co sami zamówimy w większej liczbie, mamy doświadczenia itd. A samoloty szkolenia zaawansowanego kupmy za granicą jak najlepsze i tyle. Obercywil - Pon 14 Lip, 2008 Właściwie to masz rację. Rozsądek przede wszystkim.
Zibi201 - Sro 16 Lip, 2008
Przecież ITWL ma egzemplarz, o czym ktoś pisał wyżej... Część rozwiązań jest lepsza niż w Iskrze a niewykluczone że Iskra będzie modernizowana więc warto skorzystać z gotowych rozwiązań... Obercywil a znasz jakiś kraj, który ma ponaddźwiękowe samoloty szkolne? Bo to raczej bez sensu... Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 A USA ty znasz?Oni używają T-38 Talon,który jest modyfikacją lekkiego myśliwca F-5 dostosowaną do zaawansowanego szkolenia pilotów;) Teraz dojdą T-50 Korei Południowej. brader74 - Sro 16 Lip, 2008
owszem ma, ale z tego co sie orientuje to na cokole...więc już chyba nie polata.... TomSon - Sro 16 Lip, 2008
Była ku temu okazja kilka lat temu, kiedy Włosi przyjechali aby rozmawiać współudziale (risk partner) polskich zakładów przy produkcji M-346. Można było nawet otworzyć polską produkcję M-346 w ramach programu rządowego. Jednak nasz rząd pozorował rozmowy z Finmeccaniką, myśląc o oddaniu Mielca do USA za cenę 3 helikopterów. To my odrzuciliśmy szansę na polski samolot szkolno-bojowy, pochodną M-346. Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 Ale czy bez sensu to jest?Załóżmy,że nie stać Ciebie na takie F-16(tu wstaw dowolny LWSB),a chcesz mieć nowoczesny lekki myśliwiec.To co robisz? Pozostaje jeden wybór obecnie:TA-50(TF-50),a skoro masz już LWSB,to szukasz samolotu LIFT do niego.I tutaj trzeba wyliczyć,czy bardziej opłaca się naddźwiękowy T-50,od którego pochodzi Twój LWSB,czy też maszyna okołodźwiękowa
morfeusz34 - Sro 16 Lip, 2008 cena T-50
Rosomak - Sro 16 Lip, 2008
Propozycja była dobra tylko że to nie byłby POLSKI samolot tylko jakaś modyfikacja włoskiej konstrukcji. Ja jestem ciekwy czy moglibyśmy sami opracować samolot LIFT od podstaw? (wiem że się nie opłaca dla kilkunastu sztuk - pytanie czysto hipotetyczne) Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008
Wiem,że drogie toto jak...nie wiem co
Ale zastanawia mnie,czy dzięki unifikacji nie było by to opłacalne na dłuższą metę bardziej od 2 typów maszyn?Co o tym sądzicie? Moje zdanie odnośnie opracowywania "Irydy 2" : Obecnie?Od podstaw?Pomijając opłacalność takiej zabawy? Pewnie tak,ale co to byłby za samolot?Mamy doświadczenia trochę z Irydy,można nie popełniać tych błędów,które popełniono(głównie obfite inwestowanie projektu-ale skąd?). Jeśli postawić sobie za punkt honoru opracowanie takiego sprzętu,na pewno dało by radę... Ale po co?
Rosomak - Sro 16 Lip, 2008 Płatowiec to wiem że zbudujemy tylko czy mółby konkurować z takimi konstrukcjami jak T-50 i Hawk. Nie jestem co do tego przekonany. Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 Z T-50 mi się również nie wydaje.Że już nie wpomnę,że Nasz byłby okołodźwiękowy
Hawk?Ta maszyna ma już swoje lata(co nie znaczy,że jest kiepski) i za większe zagrożenie uważał bym M-346 to chyba najlepszy samolot okołodźwiękowy i największy konkurent T-50.Również uważam,że tym dwóm maszynom by nie dorównał...
lekomin - Sro 16 Lip, 2008 Ja bym zaczął program nowego polskiego bombowca klasy stealth 
Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 Phi,też mi coś!Nasz Skorpion był całkowicie niewykrywalny w powietrzu i bił te jankeskie rzęchy na mordę
Dopiero Żydo-masoneria i Cykliści go zniszczyli
be-HIND-eyes - Sro 16 Lip, 2008
Zobaczymy co z tego wyjdzie
[ Dodano: Sro 16 Lip, 2008 ]
Zobaczymy co z tego wyjdzie
http://www.silobreaker.co...tem=5_867563278 Proszę nie zamieszczać tekstów które nie są przetłumaczone ! Zasady zamieszczanie tekstów obcojęzycznych są określone w przyklejonym temacie w tym dziale
GRYZLI Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 Na Bogów,co to się dzieje?Znowu przymiarka do nowoczesnych samolotów Lift?
Sundowner - Sro 16 Lip, 2008 To Świdnik będzie w stanie natłuc 600 śmigłowców ?
Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 A czemu 600 akurat? corran - Sro 16 Lip, 2008
Włoskiej modyfikacji rosyjskiej konstrukcji jeśli już. [ Dodano: Sro 16 Lip, 2008 ]
Bo za jednego T-50 to tak ze 20 SW-4 powinno iść. Sundowner - Sro 16 Lip, 2008 Jeżeli chcemy 16 maszyn, które kosztują coś koło 26 mln USD i mamy za nie dać maszyny kosztujące 700k USD za sztukę... to tak jakoś wychodzi 592 sztuki naszych maszyn (37:1). Hornet1987 - Sro 16 Lip, 2008 Aha,więc to już przeliczone było...Nie znałem ceny SW-4 i stąd moje zapytanie. Tylko na co by im były takie 1 silnikowe,dość nienowoczesne,by nie rzec prywitywne śmigłowce? Hmmm... Sundowner - Sro 16 Lip, 2008 Koreańskiej Armii na nic, bo już umowy są podpisane co do powstania nowych maszyn zastępujących dotychczasowe UH-1, MD500 i AH-1. Jedynie można by SW-4 wepchnąć ichniej policji. corran - Sro 16 Lip, 2008 Hmm... a może chodzi o wspólne opracowanie następcy Sokoła / SW-5 ? Zibi201 - Czw 17 Lip, 2008 Policji to nie sądzę, chyba że u nich nad tereny zamieszkane mogą wlatywać śmigłowce jednosilnikowe... Hornet1987 - Czw 17 Lip, 2008 A może dla Straży Granicznej?W końcu ponad 60% państwa to lasy... Ale to tylko luźne gdybanie. Ale skończmy gdybanie o zastosowaniu SW-4 przez Koreę Południową,bo to zdaje się off-topic. Rosomak - Sob 19 Lip, 2008 Jak im nie będą potrzebnet to nie wezmą - proste. Skąd ta pewność że to będą maszyny fabrycznie nowe (będzie trzeba wyprodukować 600 Puszczyków)? A nawet jeśli to dostawy będą rozłożone na lata, a to dla Świdnika jakby trafił 6 w totka. Może uchroniłoby to go przed przejęciem... Sundowner - Sob 19 Lip, 2008
Rosomak - Sob 19 Lip, 2008 Mówiąc o maszynach używanych mam na myśli używane T-50 w zamian za nowe puszczyki. A używany T-50 nie kosztuje 26 mln $ więc liczba Puszczyków też by zmalała. Zwitt - Sob 19 Lip, 2008 Tyle, że nie ma używanych T-50. Nowy bez radaru kosztuje 18 mln $ a z radarem 22 mln $. Sundowner - Nie 20 Lip, 2008 To są ceny z 2005 roku, od tamtego czasu dolar mocno spadł, a inflacja nie przestała istnieć
RadArek - Nie 20 Lip, 2008
No nie był wykrywalny w powietrzu bo nigdy nie wyszedł z etapu makiety...
Zibi201 - Nie 20 Lip, 2008 Ale kto powiedział, że ta wymiana miałaby pokrywać 100% wartości? Może np: spłata 75% pieniędzy a reszta śmigłowcami? http://echelm.people-net....-w-chelmie.html RescueCopter - Nie 20 Lip, 2008
Od czasu do czasu pojawia się na forum (nie tylko tym) info, że nie wolno jednosilnikowym śmigłowcem latać nad terenem zamieszkałym, nad miastami itp. modyfikacje określenia obszaru na którym mieszkają ludzie. Bardzo jestem ciekaw czy prócz plotek może ktoś podać konkretny akt prawny dotyczący tej sprawy w polskiej przestrzeni powietrznej. RadArek - Nie 20 Lip, 2008 To chyba nie ten wątek... Hornet1987 - Pon 21 Lip, 2008
Dokładnie
Soją drogą,to T-50 jest chyba dla Nas jakościowo najlepszym wyborem. A Wy jak uważacie? Zibi201 - Pon 21 Lip, 2008 Pewnie i to najlepszy wybór ale ja by, chciał żebyśmy w ogóle mieli jakieś nowe samoloty szkolne. Ale nie zdziwię się jak skończy sie na modernizacji TS-11. A to by było i tak lepsze niż szkolenie zagranicą. PiterNZ - Pon 21 Lip, 2008
2) TS-11 jeżeli dobrze pamiętam nie służył jako samolot szkolenia zaawansowanego ale SBLim-2 dopóki latały. 3) Z dwojga złego jednak lepsze jakościowo byłoby szkolenie za granicą. Osobiście chciałbym, żeby WP zamknęło wreszcię tą część problemu nawet kupując 18-e Hawków. O T-50 już przestałem marzyć. Hornet1987 - Pon 21 Lip, 2008 Przecież TS-11F odpadło z rywalizacji?Czy może czegoś nie wiem? Od TS-11F każdy sprzęt będzie lepszy.Szkolenie pilotów to sprawa nie cierpiąca zwłoki poza tym.Oby coś wyszło z T-50... Mam nadzieję,że to nie jest złudna nadzieja 
Borsukowaty - Pon 21 Lip, 2008 A jakie finansowanie zakupów /wypożyczenia/
gadzior - Pon 21 Lip, 2008 Z budżetu państwa tak samo jak szkolenie za granicą.
Borsukowaty - Pon 21 Lip, 2008 No zdaję sobie sprawę, że nie ze składek NFoW, bo tu nawet na działalność Forum mało kto daje
Z budżetu MON- patrz budżet SP czy też kolejny "Narodowy program...." spoza środków MON? To bardzo ważne, bo trzeba zacząć od tego na co nas stać a potem mówić co byśmy chcieli. Diver - Pon 21 Lip, 2008
Witam Uważam, że kształcenie za granicą ma wiele zalet. Językiem korespondencji lotniczej i współpracy z sojusznikami jest język angielski. Pobyt w USA i szkolenie na miejscu pozwala doskonalić praktyczną znajomość języka, osłuchać się z najróżniejszymi akcentami. Pozwala zaznajomić się z procedurami Sił Powietrznych USA. Przestrzeń kontrolowana jest dużo bardziej różnorodna niż u nas. W USA kontrolerzy są wyszkoleni zgodnie z standardami ICAO, a u nas to tylko cywilni kontrolerzy mają podobne. Podobno garstka wojskowych także miała przy okazji przeszkolenie na standardy ICAO. Jak trwa szkolenie na cywilnych kontrolerów, to gdy porównamy ilość zdających egzaminy wstępne do tych co kończą szkolenie teoretyczne, praktyczne i zdobywają licencję to jakieś 1%. Ciekawy jestem czy podobnie jest w wojsku?
Poza tym szkoląc w USA pilotów unika się w jakimś stopniu kwestii "plecaków". Myślę, że w takiej sprawie wyszkolenie pilota i decyzje czy powierzymy mu F-16 czy jednak nie to może lepiej żeby układy ojca pilota nie decydowały. Jeżeli mowa o samolocie szkolnym to można pomyśleć o prowadzeniu wstępnego szkolenia np. pierwsze 50h na mniejszym, dużo tańszym samolocie niż Orlik. RAF z tego co wiem zaczyna szkolenie na samolotach Tutor T z silnikiem o mocy 180 kM. Byłoby to tańsze i pozwalało zwiększyć ilość godzin nalotu przed skierowaniem na LIFT. Poza tym łatwiej szkolić pilota jak się siedzi obok niego i patrzy co on robi, gdzie patrzy, niż siedząc za nim. Wprowadzenie ze 12 samolotów wstępnego szkolenia byłoby tańsze niż jeden LIFT. Ot głos w dyskusji. Pozdrawiam PiterNZ - Pon 21 Lip, 2008
Diver póki co szukamy samolotu szkolenia zaawansowanego i najpierw rozwiążmy ten problem a później zastanówmy się co ze szkoleniem wstępnym. Borsukowaty - Pon 21 Lip, 2008
No właśnie. To policzcie ilość x cena + szkolenie+ pakiet logistyczny etc. I pokażcie, gdzie w budżecie SP są na to środki. Sundowner - Pon 21 Lip, 2008 Są pewne standardy poniżej których zejść nie można. Jednym z nich jest już nasza podstawowa maszyna bojowa - F-16, który mimo iż świetny, to w wielu krajach jest maszyną uzupełniającą maszyny większe. Podobnie w kwestii maszyn szkolnych - tutaj turbinowy Orlik również jest czymś poniżej czego nie powinno się schodzić, idąc tym torem to najlepiej przed Liftem ludzi szkolić na szybowcach, te dopiero są tanie ! Każdy dodatkowy poziom szkolenia będzie ciągnął za sobą spore koszty, coś mi się wydaje, że wprowadzenie takiego Groba 115 nie zmniejszy ogólnych wydatków szkolenia, a wręcz znacznie je zwiększy. Nie stać nas na mnożenie typów maszyn, po to właśnie powinno się wybrać T-50 jako maszynę szkolną. Wtedy zamiast wymieniać wszystkie Su-22 na F-16, można część wymienić na A-50, które będą tańsze, w zakupie eksploatacji i szkoleniu niż F-16, Alca, czy Gripen, a jednocześnie całkiem niezłymi maszynami CAS do działań obronnych. Zibi201 - Wto 22 Lip, 2008 Diver looknij sobie gdzieś ile kosztowało wyszkolenie 1 pilota F-16 (który już w Polsce latał na maszynach bojowych a nie od podstaw)w USA. To nie jest dobre rozwiązanie. Pozatym podwaja szkolenie bo taki by kończył Dęblin a potem jechał do USA na salsze szkolenie albo zostawał w kraju (piloci MiGów i Su). Ta...nie możemy kupić kilkunastu maszyn do szkolenia a co dopiero zastąpienie Su-22. Co do TS-11F to raczej decyzja nie została podjęta jeszcze, a ITWL ma nielatający demonstrator. A co do wieku TS-11 to raczej od amerykańskich samolotów szkolnych (aczkolwiek zmodernizowanych) starsze nie są... że o oferowanych nam F-5 już nie wspomne... A to, że kupimy T-50 to zwykłe plotki i marzenia pewnie... lichy1987 - Wto 22 Lip, 2008 Wiesz Zibi,mógłbyś dać linka do kosztów szkolenia najlepiej dla obu wariantów jeśli takowe posiadasz,aby koledze dobitniej udowodnić,że nie jest to dobre wyjście
Niestety u Nas nikt nie przewidział,że do szkolenia pilotów są potrzebne odpowiednie maszyny LIFT.Pociesza mnie przynajmniej fakt powstania i modernizacji Orlików do standardu TCII i być moze w przyszłości III.Dobrze,że przynajmniej szkolenie podstawowe będziemy mieli pełne i sami maszyny do niego produkujemy. Ale T-38 mają tą zaletę,że mogą posłużyć również w kryzysowej sytuacji jako maszyny uderzeniowe,a Nasze Iskierki?A co do szkolenia na TF-5,to te maszyny są zbyt drogie w utzymaniu w porównaniu do nowoczesnych konstrukcji.Ciekawe,jak tutaj plasowała by się Iskra?Choć wolę już Irydę dopracować,niż klepać Iskierki... Popatrz choćby na ich archaiczny wygląd,jak w mediach będą wyglądać?
Piękne to marzenie jest,oby się ziściło 
dranio - Wto 22 Lip, 2008
Ciekawa teza, bo zastosowanie TC-II bez nowoczesnej awioniki będzie mocno ograniczone, jeżeli nie chcemy wytwarzać negatywnych nawyków u szkolących się pilotów.
T-38 nie przenoszą ŻADNEGO uzbrojenia.
Jakieś konkretne dane?
Taa... dranio lichy1987 - Wto 22 Lip, 2008 [quote="dranio"]
A TC-III?
A czy nie mogą?
Jeden z numerów Lotnictwa,dane były w artykule:'Współczesne samoloty szkolenia zaawansowanego"min o cenie godziny lotu TF-5 do T-50 Mam mnóstwo tych gazet i mi się numery mylą,musiałbym sprawdzić dokładnie w domu.
To było odnośnie marzenia,ich wyglądu,czy Irydy?
dranio - Wto 22 Lip, 2008
TC-III jest tak samo wirtualny, jak dajmy na to F-16 Block 80.
Nie mają węzłów do przenoszenia uzbrojenia, instalacji do odpalania/zrzutu, celowników do działek/pocisków/bomb, nie mają zabudowanych działek. Nie wiem jak z elementami płatowca (żebra siłowe, dźwigary, itp) pod węzły mocowania uzbrojenia. Silniki też jakby słabe do takiej konfiguracji. Po prostu żaden z użytkowników nie uzbrajał swoich Talonów.
Ogólnie, bo już nie mam siły.... dranio Zibi201 - Wto 22 Lip, 2008 Irydę można byłoby reaktywować dziesięć lat temu. Teraz już za późno. TS-11 na pewno nie wygląda dużo gorzej od T-38 czy F-5... A z T-38 maszyna bojowa jak z Iskry 
Co do danych odnośnie kosztów szkolenia to mam tylko odnośnie szkolenia w USA i nie sądzę żeby szkolenie w Polsce osiągnęło polowe tej kwoty... Diver - Wto 22 Lip, 2008
Podstawowym kosztem jest paliwo, a te jest tańsze w USA. Koszt nabycia i utrzymania LIFT ogromny. Przy niewielkiej relatywnie ilości szkolonych na LIFTie pilotów może szkolenie w Polsce być dużo droższe. Trzeba przecież doliczyć koszty utrzymania bazy, instruktorów, mechaników, szkolenia instruktorów za granicą, ochronę baz, mieszkania itd. Z tego co wiem to np. Norwegia wyliczyła, że nie opłaca się jej budować bazy szkoleniowej dla pilotów F-16 i szkoliła ich w USA. Żródło - prasa lotnicza kilkanaście miesięcy. Pewnych elementów jednak takie szkolenie w Polsce nie mogło by przekazać. Jedną kwestią jest nauczyć się latać inną kwestią nauczyć się walczyć. Doświadczenie bojowe naszych instruktorów jest bardzo ograniczone. W innym kontekście można by powiedzieć, że na szczęście. Jeżeli się powierza samolot który jest wart kilkadziesiąt mln $ to co za różnica, że zaoszczędzimy kilkaset tysięcy dolarów na szkoleniu pilota. Wojny arabsko-izraelskie pokazują, że nie warto oszczędzać na szkoleniu pilotów. Lepiej mieć 48 samolotów z najlepiej jak się da wyszkolonymi pilotami, zbierającymi doświadczenie nie tylko w kraju, ale np. także w USA i Izraelu niż kilkanaście więcej kupionych za zaoszczędzone pieniądze z pilotami o mniejszych kwalifikacjach. Pozostaje jeszcze duma, prestiż Sił Powietrznych które na wysyłaniu za granicę pilotów cierpi. Nic za darmo. Piloci z F-16 wypowiadali się bardzo pochlebnie o szkoleniu w USA. Może jest jakiś na forum to nich się wypowie. lichy1987 - Wto 22 Lip, 2008 [quote="dranio"]
Wystarczy trochę dobrych chęci,zainteresowania i pieniążków.Chyba już nikt nie będzie tak bezmyślny,aby i ten projekt utopić?
Ale nie jesteś pewien,czy w razie zagrożenia nie można ich dostosować do przenoszenia uzbrojenia?Co do mocy silników,to te maszyny raczej będą uderzać na wroga,którego system opl nie będzie w danym miejscu funkcjonował,a przynajmniej będzie na tyle zdewastowany,że będzie stanowił niewielkie zagrożenie.Osobiście jestem troszkę ostrożny nawet odnośnie T/A-50,choć nie wiem,czy moje obawy są w pełni uzasadnione... [quote]Ogólnie, bo już nie mam siły....[quote] Nigdy nie wolno się poddawać! mogłem napisać coś o nadziei,ale to matka
głupców
Diverze,paliwo to najmniejszy problem.Stanowi ono 30% kosztów utrzymania sprzętu. Co ma wspólnego Norwegia z Polską?To,że im wyszło by drożej,nie znaczy,że Nam również. Doświadczenie zdobywa się równie dobrze na wspólnych manewrach.Na szkoleniu uczy się podstaw,a nie rzeczy wynikłych z doświadczenia bojowego.Wyobraź sobie,że gdy wysyłamy Naszych pilotów na szkolenie do USA,to również opłacamy ichniejszy system szkoleniowy,a u Nas tylko i wyłącznie Nasz!A poza tym również musimy zapłacić ich trenerom! Idąc dalej:Mamy własną bazę szkoleniową i inne kraje mogą zechcieć szkolić pilotów u Nas i też za to płacić,tak jak My byśmy płacili USA. dranio - Wto 22 Lip, 2008
Niestety myślę, że ten projekt utopił się sam. Ludzie, którzy przy nim pracowali, odeszli kilka lat temu z EADS-PZL Okęcie. Wtedy program był na bardzo wczesnym etapie koncepcji architektury kabin. Teraz chyba nikomu, a już na pewno właścicielom i zarządzaczom Okęcia nie zależy.
W razie zagrożenia to nie będzie czasu, bo przystosowanie tego typu samolotu do przenoszenia jakiegokolwiek uzbrojenia liczony jest w latach - projekt, wykonanie, próby certyfikacyjne, itd. Zakładając, że nie jest konieczna wymiana skrzydeł i siłowych elementów płatowca.
I co z tego, jeśli okaże się, że długość rozbiegu z uzbrojeniem wyniesie 2,5 km, maksymalna prędkość wznoszenia 10 m/s, współczynnik obciążenia n=2,5, a zachowanie po przeciągnięciu z uzbrojeniem nieakceptowalne? dranio lichy1987 - Wto 22 Lip, 2008 [quote="dranio"]
Również w jednym z numerów Lotnictwa poświęconym TC-II czytałem o III i nie jest tak źle jak to opisujesz.Sprawdzę i napiszę
Rozsądnie zakładasz pesymistyczny wariant,więc nie będę polemizował.
Jakoś Szwajcarzy używają TF-5 i nie narzekają.Ale muszę te silniki porównać,masy itd.,bo z pamięci nie bardzo... Diver - Wto 22 Lip, 2008
Czy rzeczywiście tylko 30% to trzeba by sporządzić rzetelną kalkulację, której żaden z nas nie jest w stanie przeprowadzić. Norwegia ma tyle wspólnego z nami, że zamówiła 74 samoloty i nawet przy takiej liczbie im się nie opłacało. Nam się będzie opłacało przy 48 ? Może...... Czasami jest tak, że przy odpowiednio małym zamówieniu nie opłaca się budować całej infrastruktury. Jeżeli potrzebujesz mieć pralnie w jednostce to kupujesz pralkę a nie fabrykę pralek. Może lepiej pieniądze inwestować w eskadry bojowe niż szkolne. Przecież koszt eskadry szkolnej, wraz z wdrożeniem pewnie się zbliży do kosztu zakupu dodatkowych F-16. Typu do którego są już i części i symulatory i przeszkolony personel. Mam takie przeświadczenie, może mylne, że nie będzie wymiany 1 do 1, aktualnie posiadanego sprzętu bojowego i w przyszłości będzie go dużo mnie i mniej też będzie pilotów. Co do tego, że inne kraje będą u nas szkolić pilotów a nie w USA, UK lub FR to chyba jednak mało prawdopodobne. Szkolą się w kraju producenta sprzętu lub w kraju o dużej renomie lotniczej. Ktoś tu się naśmiewał niedawno na liście ze szkolenia wstępnego na samolotach prostszych niż Orlik. Niedawno przeczytałem na stronie Sił Powietrznych lub MON wypowiedz dowódcy SP, że planuje się, że pierwsze 20-30h piloci będą wylatywać w Aeroklubach! Jako, że aerokluby mają bardzo różny sprzęt i co innego szkolić się na Wildze, co innego na Zlinie. oskarm - Wto 22 Lip, 2008 Za kupno 16 LIFTów po 18 mln $ możemy wyszkolić 144 pilotów w USA. Do kupna liftów dojdzie infrastruktura, koszty paliwa, kadry obsługi. Ktoś policzył to wszystko? (pytam bez zakładania sobie jakiejs konkretnej tezy) JBZ - Wto 22 Lip, 2008 Czy ktoś jeszcze pamięta taki samolot? 
http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_M26_Iskierka michalgajzler - Wto 22 Lip, 2008
Dranio co prawda już Ci odpowiedział ale dołożę swoje trzy grosze. W żadnym wypadku nie może być użyty jako maszyna uderzeniowa. To, że wyewoluował, tak jak F-5, z northropowskiego projektu N-156 niczego tu nie zmienia. Wymagania USAF na podstawie których dopracowywano Talona nie uwzględniały uzbrojenia. Większym problemem było bowiem wówczas samo przejście młodych pilotów z przestarzałego samolotu szkolnego jakim był już wtedy T-33, na znacznie nowocześniejsze samoloty bojowe. Dopiero później, pod koniec lat 70-tych, w ramach programu Lead-In Fighter Trainer przeprowadzono stosowne prace w wyniku, których ponad setka samolotów uzyskała możliwość przenoszenia uzbrojenia ćwiczebnego (zasobniki SUU-20/A lub SUU-11/A) na centralnym węźle podwieszeń. Tak zmodyfikowane samoloty znane są jako T-38B lub AT-38B. Zwykłe T-38A nie są w stanie przenosić żadnego uzbrojenia, nawet ćwiczebnego, ani nawet dodatkowych zbiorników paliwa.
TF-5 nigdy nie powstał.
Ja jestem pewien. Nie mogą. Jedyne co mogą przenosić to zasobniki o których wspomniałem wyżej.
Nie używają. Powtarzam po raz kolejny. TF-5 nie istnieje. To był jedynie projekt. A Szwajcarzy używają F-5E/F. Więcej o F-5E/F i ich modernizacjach wszelakich znajdziesz tu: http://www.militarium.net/viewart.php?aid=347 Talon http://www.militarium.net/viewart.php?aid=316 F-5A/B i modernizacje http://www.militarium.net/viewart.php?aid=345 miejski - Wto 22 Lip, 2008 Do userow nie dajacych spokojnie Iskrze zejsc ze sceny, wymienie tylko pare ograniczen, po ktorych mysle zakonczy sie teoretyzowanie o Iskrze LIFT: 1. Iskra ma nalozone ograniczenie do +6,5 bo "wezly" juz nie wytrzymuja, 2. Wiekszosc Iskier ma (najogolniej rzecz biorac) problemy z silnikami (-> katastrofa 3H 1104 w Lasku), ktore musza byc kontrolowane nawet co ok. 12 godz. lotu a wyniki sa przesylane do analizy do ITWL, 3. Projekt TS-11F by ITWL jest jedynie proba utrzymania sie ITWL na rynku i uwierzcie mi, nic z tego nie bedzie... brader74 - Wto 22 Lip, 2008 T-50 jest maszyną naddźwiękową i z tego powodu jednocześnie drogą w eksploatacji. Po co do szkolenia maszyna naddźwiękowa?! Co młodemu pilotowi da prędkość nadźwiękowa?!?! Chyba tylko to że będzie mógł się tym pochwalić bo innych zalet nie widzę. O zastosowaniu tej maszyny jako maszyny wsparcia zapomnijcie!!! Przy tej awionice zestrzelą go jeszcze nad naszym terytorium;-) Ograniczenia związane z lataniem naddźwiekowym powodują, że polatają sobie z takimi prędkościami dopiero nad Bałtykiem. Nad lądem? chyba tylko przez "przypadek" przy nurkowaniu, bo inaczej im "jaja" urwą. Samolot i tak będzie latał z prędkością poddzwiękową bo nie będzie żarł tyle paliwa - sprawniejszy silnik. Przy prędkościach naddźwiękowych bardziej ekonomiczny jest silnik jednoprzepływwowy i administracja będzie pilnowała licznika paliwa;-) Efekt będzie taki że będziem mieć jakby F-16 z zubożoną awioniką i kosztami eksploatacji F-16. Myślę, że to się absolutnie nie kalkuluje. M-346 to w tym wypadku jedyny wybór. Zwitt - Sro 23 Lip, 2008 Przy cenie i kosztach eksploatacji T-50 zbliżonych do F-16 rzeczywiście lepiej wybrać te ostatnie. Prawdopodobniej rachunek byłby jeszcze korzystniejszy gdyby sięgnąć po jakieś używane F-16 D i utworzyć jedno eskadrę szkolno-bojową vel myśliwsko-treningową. Diver - Sro 23 Lip, 2008 brader74 Mądrze piszesz. corran - Sro 23 Lip, 2008
Producent twierdzi że przy lotach poddźwiękowych (bez użycia dopalania) koszt lotu jest na poziomie zbliżonym do maszyn poddźwiękowych (BAe Hawk).
Zdecyduj się, w jednym akapicie narzekasz że będzie latał naddźwiękowo i żarł paliwo i że i tak nie będzie można latać nadźwiękowo - zdecyduj się. Naśmiewanie się z awioniki i zdolności przeżycia mocno nie na miejscu. M-346 faktycznie ciekawa opcja (na pewno lepsza niż Hawk czy Albatros 2), ale na pewno nie jedyna słuszna, w ogóle jestem wyczulony na jedyne słuszne opcje po jedynym słusznym Gripenie i kłamliwą propagandą wokół niego. Z Koreańczykami sprawa jest obecnie o tyle ciekawa że chcą kupić PZL-Świdnik - może być ciekawie, a T-50 to naprawdę wspaniała maszyna, mogła by zaspokoić nasze potrzeby... może i na kolejne 40 lat. Sundowner - Sro 23 Lip, 2008 Brader i reszta ferajny. O tak, kupmy maszynę dwusilnikową, te są na prawdę tańsze w eksploatacji ! Może tak zamiast nic nie znaczących frazesów i przypuszczeń podasz dokładne dane ? corran - Sro 23 Lip, 2008
Bardzo mocno wątpię, bardzo mocno. Możesz podać jakieś źródła o tych kosztach eksploatacji T-50 zbliżonych do F-16? [ Dodano: Wto 22 Lip, 2008 ]
O czym ty piszesz? T-50 ma jeden silnik - wariant tej samej konstrukcji co na super tanim (o wiele tańszym od F-16) w eksploatacji Gripenie. Zaletą T-50 jest fakt że można na nich nie tylko szkolić młodych pilotów (Dęblin) ale używać do podtrzymywania części nawyków etatowych pilotów z eskadr F-16 (latali by na T-50 zamiast F-16 - wyposażenie kabiny, układ aerodynamiczny, uzbrojenie szkolne to wszystko T-50 ma z F-16, to taki mniejszy F-16). Szkolenie odrazu na F-16 - to dopiero było by "tanie" rozwiązanie. Sundowner - Sro 23 Lip, 2008 To był sarkazm, jestem jak najbardziej za T-50, o czym zresztą pisałem. brader74 - Sro 23 Lip, 2008 Corran - to że będziesz latał z prędkościami poddźwiękowymi nie oznacza, że będziesz miał koszty maszyny podźwiękowej. Koszty to nie tylko paliwo, ale obsługa, ćzęści itp. więc będziesz "wywalać" kasę jakby z F-16. Ja bym bardzo uważał na to co mówia producenci, bo często skubańcy piszą małym drukiem na dole kartki np: "dozwolone od lat 3"
właśnie o to chodzi...kupimy maszynę drogą nadźwiękową która i tak będzie latać poddzwiękowo. Co do opcji innych? rozejżyjmy się....Jak 130 , Hawk?i Mig AT?? L-159? T-50? Goshawk? nieee....chyba tylko Jak został. Reszta albo stara, albo nie na obecne realia. Sundowner: wiesz, że nie mam faktycznych porówań kosztów (ciekawe kto je ma???) więc po co takie życzenie? nic nie znaczące frazesy i przypuszczenia opieram z tego wniosek na własnej fantazji i widzimisie.
Sundowner - Sro 23 Lip, 2008 Ale co za problem wyciągnąć porównania obsług silników PW F100 i GE F404 ? Mało porównań było przy wojnie F-16 vs Gripen ? T-50 to taki Gripen, tylko tańszy i stworzony by przygotowywać ludzi na F-16 (i w wersji A-50 zastąpić bojowe F-5). Zważywszy na prostsze wyposażenie niż '39 będzie od niego jeszcze tańszy w eksploatacji. Do tego radar, działko i możliwość przenoszenia niezłego pakietu uzbrojenia daje niezłe możliwości, zaczynając od szkolenia bojowego pilotów z użyciem uzbrojenia, bez potrzeby ruszania F-16 ze stojanki, poprzez wykorzystanie ich w ramach Air Policing, po wykorzystanie jako maszyn CAS na własnym terytorium w razie wojny. Użycie T-50 jest ograniczone tylko wyobraźnią... chociaż z tą ostatnio u nas krucho. Dodajmy jeszcze, że wśród fabrycznie nowych maszyn, T-50 nie jest najdroższy, bo prym wiedzie tutaj Hawk, liczba niby ta sama, tylko waluta inna
lichy1987 - Sro 23 Lip, 2008 [quote="michalgajzler"][quote="lichy1987"]
Sugerowałem się tym:http://www.airpolicing.wp.mil.pl/pl/28.html
Faktycznie,nie mogą. Ile kosztuje koszt godziny lotu BAE Hawka. Zibi201 - Sro 23 Lip, 2008
Rozśmieszyło mnie to, bo bodaj szkolenie 1 pilota w USA kosztowało nas ponad 1mln USD!!! Co do Iskry to nie my nie dajemy jej zejść ze sceny tylko decydenci. A DSP i tak deklaruje, że musi mieć troche Iskier do szkolenia pilotów Su-22 a może bardziej MiGów-29 bo te pozostaną jeszcze dość długo w eksploatacji... A my mamy coś lepszego od Irydy i Iskry. Pamięta ktoś Bielika? Całkiem fajna platforma. Jakby to połączyć z opracowanym przez ITWL Zintegrowanym Systemem Awionicznym to by wyszło coś całkiem całkiem... Tylko, że żaden zakład w Polsce nie chciał się podjąć produkcji tego samolotu i firma Pana Margańskiego nawiązała współprace ze Słowackim Zakładem Wojskowym... Może jakby nad tym pracował choćby WZL to by coś z tego wyszło w kontekście SP? A tak to już nawet nie ma o nim słowa na stronie konstruktora
Zibi201 - Sro 23 Lip, 2008 Tak myślałem że to było coś między 2 a 3mln ale nie pamiętałem dokładnie a chodziło mi o rząd wielkości bo z tego co podał oskarm wychodziło 125tys USD... PiterNZ - Sro 23 Lip, 2008 Gdyby tak rozpatrywać dokładnie. To policzyłbym ile pilot musi wylatać godzin, ile godzin może/powinien spędzić na symulatorze z tego mamy ilość potrzebnych samolotów. Co do zakupu LIFTów to z tego co pamiętam koszty eksploatacji przez okres użytkowania przekroczą je dwukrotnie. Dodamy do tego symulatory chyba, że niepotrzebne / posiadamy itp. Poza tym dodajmy koszty utrzymania szkoły a co najmniej eskadry szkolenia zaawansowanego. Czyli nie koszt LIFTów czyli np. 144 mln. USD ale 144x3(cena +eksploatacja)x2 (cena utrzymania całej eskadry, min.x2) i już mamy nie 144 ale 864 mln. USD. Apropo T50 koszty są duże ale z tego czytałem to zastępują nie tylko samoloty szkolenia zaawansowanego np. Hawki ale także dwuosobowe wersje bojowe np. F-16D czyli są droższe w eksloatacji od Hawków ale tańsze od F-16D, które można skierować wtedy do innych zadań - czyli koszt procesu wychodzi porównywalny przy wiekszych możliwościach bojowych. Jeżeli cena ich zakupu byłaby mniejsza od nowych wielozadaniowych a na uzywane nie byłoby szans (piszę o następcach Su-22) to też bym je rozważył. P.S. 1) Powyższe napisał laik i jeżeli w czymś się pomyliłem to proszę o wyprowadzenie z błędu. P.S. 2) Czy ktoś pamięta, że kiedyś projekt samolotu TS-16 Grot? Zibi201 - Sro 23 Lip, 2008 PiterNZ szkoła i tak musi istnieć żeby szkolić na Orlikach i Iskrach pilotów Su i MiGów. Wiem,że to 200% więcej ale na pewno bliżej niż 125 tys... Poza tym tamto szkolenie obejmowało więcej szkolenia zaawansowanego na F-16 a mniej podstawowego na samolotach szkolnych niż będzie potrzebne nowym pilotom. Teraz mamy własne F-16 ale nie mamy odpowiednich LIFTów a jak już się tu czepiono ceny paliwa to F-16 pali więcej niż T-38, o obsłudze nie wspominając... http://www.altair.com.pl/start-1499 "Według doniesień prasy koreańskiej, oferta zakupu Świdnika przez tamtejszego inwestora może być powiązana ze staraniami sprzedaży samolotów zaawansowanego szkolenia KAI T-50 dla polskich wojsk lotniczych. Ewentualny zakup przez Dęblin T-50 miałby być powiązany ze sprzedażą SW-4 do Korei. Może to mieć jednocześnie związek z chęcią zakupu producenta śmigłowców. Rozwiązałoby to m.in. problem ewentualnego serwisowania koreańskich samolotów. Stanowiłoby również bardzo silną kartę przetargową w negocjacjach" Ta...oddajmy kolejny zakład w ramach "offsetu", już CASY miały być serwisowane na Okęciu. O oddaniu Rzeszowa i Mielca za grosze nie wspomne... Jak się trafia poważny inwestor w postaci Agusty to ci chcą znów komuś oddać. Co za kraj! Co to za offset mający polegać na sprzedaniu zakłądu za kasę która samemu się zapłaciło za smaoloty?! T-50 może równie dobrze serwisować WZL i ten zakład ma do tego większe predyspozycje (zwłaszcza jeśli na prawde będą tam obsługiwać F-16) i nie musi być wcale w koreańskich rekach!!!!!! oskarm - Sro 23 Lip, 2008 Zibi201, Czy ja bym mógł Ciebie prosić o czytanie dokładnie moich postów? Napisałem że 16 LIFTÓw po 18mln, to daje 288ml $. Z tego co pamiętam to najdroższa wersja szkolenia w USA dla pilota nie latajacego nigdy na odrzutowcach 2 mln $. Piloci po MiGach i Sukach kosztowali po 700 tyś $. corran - Sro 23 Lip, 2008
Chyba że nie będzie Su i MiGów. PiterNZ - Sro 23 Lip, 2008
Zibi201 - Sro 23 Lip, 2008 Oskarm-sorki żle zrozumiałem. Ale ta dyskusja nie ma sensu. Już dawno było rozważane co będzie lepszym rozwiązaniem i wyszło że defintywnie posiadanie własnych samolotów szkolnych. Jak mamy szkołe która i tak kształci pilotów innych samolotów, samolotów transportowych i śmigłowców to wiadomo, że podane przez was koszty będą częścia całości i wyjdzie taniej... Co do przyszłości Su-22 to myślę że to kwestia maksynalnie pięciu lat... W przypadku MiGów mają one polatać dużo dłużej, niektórzy podają date 2020-2025 (nie ja to wymyśliłem!), zresztą po to wprowadzono częściową eksploatacje wg stanu technicznego, a więc na czymś trzeba będzie szkolić ich pilotów. Ta kwota była na pewno większa od 700tysUSD a nawet od 1 mln. To, że ktoś latał na MiGu to nie znaczy że nie musiał przejść szkolenia podstawowego (choc w mniejszym zakresie).Jak mocno chcecie to poszukam konkretnych danych. A USA nie obniżają cen na sprzęt i skzolenie tylko podnoszą (porównajcie sobie cene podawaną na początku na 48 nowych F-16 dla Polski a 24 nowe i 24 używane dla Rumunii...przy czym pewnie i tak wzrośnie jeśli Rumunii się zdecydują). Licząc nawet tylko MiGi i F-16 to mamy 48+31 maszyn = 79. A potrzeba więcej pilotów niż maszyn. Zresztą wystarczy spojrzeć ile personelu brakuje dla eskadr z Su-22... A do tego dochodzi to, że wtedy szkolimy kiedy chcemy i jak chcemy a nie prosimy i godzimy się na warunki jakie nam narzucą. G. Hołdanowicz - Sro 23 Lip, 2008 I ostatnie zdanie jest kluczowe. I w dodatku szkolenie odbywa się w warunkach zbliżonych do docelowych, a nie na południowym-zachodzie USA gdzie niebo błękitne i deszczu nie uświadczysz, a w eterze słychać coś, co przypomina język angielski... Acz szkolenie za oceanem ma swoje ogromne zalety, ze względu na rozległość przestrzeni i możliwość wykonywania zadań w zakresie nieosiągalnym w Polsce. Acz zauważcie, że Holendrzy dla szkolenia pilotów F-16 (głównie w zadaniach w nocy, z użyciem NVG, ale nie tylko) przebazowali eskadrę tyle że na północ USA, gdzie klimat bardziej przypomina europejski. Nawiasem mówiąc ostatnio słyszałem wykład nowego dowódcy (inspektora) lotnictwa Szwecji (absolwent Air War College w Maxwell), który jednoznacznie opowiedział się za organicznym szkoleniem personelu latającego, bo tylko dzięki temu dowódcy rzeczywiście wiedzą, czego mogą oczekiwać od podwładnych (zgrubsza słowa generała Silwera)... michalgajzler - Sro 23 Lip, 2008
Komuś napisała się bzdura. Chodziło o norweskie F-5B. Galeria: http://www.ipmsnorge.org/...?g2_itemId=2618 Zwitt - Sro 23 Lip, 2008 Jak już chcą mieć zbliżone warunki meteo to lepiej rzeczywiście wybrać północ USA lub Kanadę np. NFTC, ale najlepiej mieć to na własnym podwórku i przechwycić jeszcze szkolenie pilotów z kilku krajów, którzy obniżyliby koszty funkcjonowania całego przedsięwzięcia. Czy ktoś pamięta jeszcze koncepcję MOSL w Dęblinie czy już cichutko odeszła w niebyt? Zibi201 - Sro 23 Lip, 2008 Pozyskanie nowego samolotu szkoleniowego tak się przedłużało że chyba odeszło to w niepamięć. Ale wiem, że uzależniano ilość samolotów od tego czy będziemy szkolić tylko naszych pilotów czy też zagranicznych. Ale kto tu przyjdzie? Nawet Czechy czy Słowacja same sobie radzą ze szkoleniem a do tego Czesi mają Gripeny, a my jako jedni z niewielu w Europie razem z Grecja zostaniemy z F-16 i szkolenie też będzie nastawione na nie... Mówiono też kiedyś ewentualnie o pilotach irackich...mało prawdopodobne. [ Dodano: Czw 24 Lip, 2008 ] Oglądałem dziś Iryde stojącą w Chełmie.Numer 306 a więc ostatni wyprodukowany egzemplarz... Zwraca uwagę brak silników, wyposażenia kabiny, niektorych osłon luków, agregatów a nawet statecznika... Ciekawe czy te elementy zdjęto podczas przygotowań do modernizacji w Mielcu czy później i co się z nimi stało? brader74 - Nie 03 Sie, 2008 Masz jakies fotki? Zibi201 - Nie 03 Sie, 2008 Nie, ale mogę zrobić przy okazji jeśli Cie to interesuje. Natomiast w necie na stronie www.echelm.pl jest coś takiego: http://echelm.people-net....714_n-iryda.jpg brader74 - Pon 04 Sie, 2008 Interesuje jak najbardziej....więc jeśli możesz to zrób. na zdjęciu widać ze ma fotele MB...ciekawe co zostało jeszcze z wyposążenia.. Zibi201 - Pią 22 Sie, 2008 http://www.redakcjawojsko...16469&Itemid=27 ". Być może w najbliższych miesiącach rozstrzygnie się kwestia nowego samolotu szkolno-bojowego. Wtedy w siłach powietrznych powstanie czwarte skrzydło lotnictwa." A mamy już 3 skrzydła ?! I jakto czwarte Skrzydło? To one nie trafią do WOSP? corran - Pią 22 Sie, 2008 Nie wiem na jakim etapie to jest ale mają być 4 skrzydła - dwa bojowe (jedno z F-16, drugie MiG i Su), jedno transportowe i szkolne. brader74 - Czw 28 Sie, 2008 "Polscy piloci będą się szkolić na szkolno-bojowych samolotach Hawk, które Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza kupić w Finlandii - poinformowało Radio Zet." http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html Osobiście nie wiem czy sie cieszyc czy nie, wszystko bedzie zależało za jakie pieniądze. Troche szkoda, bo obstawiałem M-346 jako niezłą perspektywę. Oczywiście nie bedzie żadnego offsetu i znów resztki przemysłu nic nie zarobią bo oczywiście remont będzie w finlandii. TomSon - Czw 28 Sie, 2008 Będziemy mieli Hawki Finów.
Zibi201 - Czw 28 Sie, 2008 Oby chodziło o same samoloty a nie wynajęcie firmy do szkolenia pilotów: "Szef SG WP odbył też rozmowy z Szefem Sztabu Obrony Sił Zbrojnych Finlandii, adm. Juhani Kaskealą oraz przedstawicielem firmy Patria. Gen. Gągorowi towarzyszył komendant Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, gen. bryg. pil. Jan Rajchel. Jak informuje Zespół Prasowy SG WP, rozmowy dotyczyły fińskiej oferty zaawansowanego szkolenia pilotów. Fińskie siły powietrzne wraz z Patrią tworzą Nordyckie Centrum Szkolenia Pilotów (NPTC), ulokowane w bazie lotniczej Kauhava. Centrum zamierza szkolić pilotów z Europy w oparciu o samoloty Hawk, używane w Finlandii do szkolenia pilotów Hornetów. Zarówno samolot, jak i standardy szkolenia w centrum odpowiadają aktualnym wymogom NATO. Wcześniej, 16 kwietnia, szef SG WP obserował praktyczny pokaz możliwości samolotu Hawk w bazie lotniczej Utti." "By podnieść atrakcyjność Hawków jako samolotów szkolenia zaawansowanego, w grudniu 2006 r. zlecono firmie Patria modernizację 30 z posiadanych 49 samolotów Hawk Mk 51/51A oraz symulatora lotu. Prace zamierzano zakończyć w 2010 r., a wartość zamówienia szacuje się na 20 mln euro. Modernizacja obejmuje głównie zmiany w kokpitach samolotów. – Oprócz poprawy jakości krajowego szkolenia latania – mówił wówczas Jukka Holkeri, dyrektor w koncernie Patria – modernizacja kokpitów samolotów Hawk zwiększa szanse powodzenia wspólnej oferty Sił Powietrznych i Patrii na świadczenie usług szkoleniowych dla klientów zagranicznych. Wiekszość z fińskich Hawków została zmontowana w latach 1980-1985 w zakładach Patrii. Tam też są serwisowane." Może chodzi o te niezmodernizowane egzemplarze? Jako następce 20-30 letnich iskier bierzemy Hawki w podobnym wieku... Za 10 lat znów trzeba będzie szukać samolotów szkolnych... Jaka różnica- modernizować Iskry czy Hawki... Pewnie zakres prac podobny i efekt też... http://lotniczapolska.pl/...-szkolenia,1964 RadArek - Czw 28 Sie, 2008 Pięknie...30 letnie Kawki...A ja się czepiałem modernizacji naszych Iskier, też będących w tym wieku...Dziś nasz MON się chwalił że SP są najnowocześniejsze w skali całych sił zbrojnych...Demagogia aż poraża... Zibi201 - Czw 28 Sie, 2008 Kupili trochę "Jastrzębi" i się cieszą jakbyśmy byli potęgą... Finlandia odkupiła jakiś czas temu Hawki mk66 od Szawjcarii a złom wypchną nam... http://www.prpg.pl/forum/...b3f918e8680c0b0 Wizyta rozpoczęła się zwiedzaniem bazy lotniczej Kauhava, miejsca funkcjonowania Akademii Sił Powietrznych i stacjonowania Szkolnego Skrzydła Lotniczego. Polskich gości zapoznano z systemem szkolenia fińskich pilotów przy użyciu samolotów Vinka i Hawk. Rocznie szkoli się 14 pilotów z planowanym nalotem ok. 3000 godzin, co stanowi niewielką liczbę w stosunku do możliwości. Propozycja dla Polski uwzględnia przeprowadzoną w samolotach dla fińskich SP głęboką modernizację do wersji "glass cockpit". Są to samoloty bardzo mało eksploatowane, które wylatały zaledwie ok. 1000 godzin z 6000 godzin resursu przed pierwszym remontem. Zabezpieczenie techniczne eksploatacji tych samolotów mogłoby być realizowane przez polski personel techniczny (np. WZL-3 Dęblin) po uprzednim przeszkoleniu, a obsługi po 500 godzinach lotu – w zakładach koncernu Patria. Minister Szóstka usiadł do rozmów z szefem fińskiego MON Seppo Kääriäinenem i po blisko dwóch godzinach rozmów doszło do porozumienia. Polska zakupi 16 samolotów Hawk mk. 51 po 20 mln. zł. za sztukę, cały kontrakt obejmujący również szkolenie instruktorów i personelu naziemnego kosztował będzie budżet Sił Powietrznych 320 mln. zł. Pierwsze 4 samoloty mają zostać dostarczone do Dęblina w połowie 2009 roku, a ostatnie do końca 2010. Zakup pozwoli zabezpieczyć szkolenie zaawansowane do czasu zakupu nowych samolotów, oraz późniejsze wykorzystanie ich do innych celów w sumie przez ponad 15 lat. "Niezmiernie cieszymy się z tego kontraktu pozwoli on zabezpieczyć szkolenie naszych pilotów przygotowywanych do latania na F-16." - podkreślał minister Szóstka. Ciekawe czy te "inne cele" to nie następca Su-22... Kolejny raz pytam jaka jest przewaga tych samolotów po modernizacji nad Iskrami po modernizacji? Dla mnie żadna... nomad - Czw 28 Sie, 2008 Sprawdź datę "newsa". marlowe - Czw 28 Sie, 2008 Niech raczej sprawdzi stronę, z której wrzuca te "fascynujące" newsy... Borsukowaty - Czw 28 Sie, 2008 A to co wkleił Zibi to w ogóle co to jest? Scenariusz do gry jakiejś?
nomad - Czw 28 Sie, 2008 Właśnie to miałem dodać - byłeś szybszy
Zibi201 - Czw 28 Sie, 2008 Wiem, wiem ale to jakaś ściema cala ta strona... Myślałem, że to pomyłka w dacie ale po przeczytaniu wiadomości o nowej modernizacji Irydy i poszukiwaniu F-16MLU przez SP zrozumiałem, że to jakieś brednie... [ Dodano: Czw 28 Sie, 2008 ] No sorki chłopaki, znalazłem dwie informacje o tym na wiarygodnych stronach to nie pomyślałem, że z tym jest coś nie tak Ktoś ma za to proroczą wyobraźnie...
Borsukowaty - Czw 28 Sie, 2008 Nie ściema tylko RPG - role-playing game.
G. Hołdanowicz - Czw 28 Sie, 2008 A tak na poważnie z tymi Hawkami to raczej nie prawda. Było realne, ale raczej nie dojdzie do skutku. Delwin - Czw 28 Sie, 2008
A co dojdzie, jeśli w ogóle ? Niby "pozyskiwanie" takich maszyn jest ujęte w nowym budżecie ale na razie wygląda na to, że będzie to maszyna marki "Wielkie NIC- 17"... pck - Czw 28 Sie, 2008 T-50 Golden Eagle? Zibi201 - Czw 28 Sie, 2008 Teraz już z pewnego źródła :
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=16827 "Nieoficjalnie mówi się o zakupie 12 do 18 maszyn, z których część trafi do szkoły orląt a część do eskadr wyposażonych w F-16. Na razie jeszcze toczą się z Finami rozmowy, których koniec przewidziany jest na październik" oskarm - Pią 29 Sie, 2008 Należy odnotować też post humorystyczny niejakiego ~Rafala zamieszczony jako komentarz do informacji:
Zibi201 - Pią 29 Sie, 2008 Heh no... Tylko Lim-2 to nie MiG19
lekomin - Pią 29 Sie, 2008 A tak bardziej serio, BAE je zmodernizuje? G. Hołdanowicz - Pią 29 Sie, 2008 A bardziej na serio to jak się zdaje BAE nie ma w tym żadnego interesu. Obawiam się, że szykuje się nam wzięcie kolejnego erzacu, zamiast samolotu który naprawdę będzie się nadawał do współczesnych/perspektywicznych zadań maszyn szkolenia zaawansowanego... Ale będzie tani... Delwin - Pią 29 Sie, 2008
Czyli jednak trzeba przyjąć zasadę, ze jeżeli trzeba podjąć decyzję to nasi podejmują decyzję tymczasowo najtańszą. Przynajmniej zastępowanie Su Hawkami nie wchodzi w grę... lekomin - Pią 29 Sie, 2008 Khm.. Hawk jest dość łatwy do zmodernizowania, szczególnie że są dostępne gotowe, sprawdzone i produkowane na skalę masową pakiety bardzo nowoczesnej awioniki.. Mnie bardziej przeraziła informacja, że mamy mieć 32 szkolno-bojowe samoloty, które mają służyć w normalnych dywizjonach liniowych [za Numerem specjalnym Lotnictwa]. Bo jak dla mnie to jest wskazanie wprost na T-50, który z kolei moim zdaniem ejst najgorszym wyborem. Delwin - Pią 29 Sie, 2008 To jest ta sama informcja, która już kursowała w "obiegu". Przy wersji Hawk to nie wchodzi w grę - ponadto to już ponoć nieaktualne tak czy inaczej. Dlaczego jednak dyskwalifikujesz T-50 ? Jego wersja "uderzeniowa" nie musi być zła (choć pewnie słabsza niż F-16 z natury rzeczy) a jeśli dzięki temu równocześnie uzyskalibyśmy maszyny do szkolenia zaawansowanego to trzymałoby się to sensu... G. Hołdanowicz - Pią 29 Sie, 2008 Dlatego może, że w naszych warunkach samolot szkolenia zaawansowanego nigdy nie będzie wykorzystywał możliwości wykonywania lotów w zakresie naddźwiękowym. To po co przepłacać? A z tym modernizowaniem Hawka lekominie to chyba jednak nieco przesadzasz - jeszcze raz: po co brać coś tanio i potem w to po trochu ładować i mamić się, że rozwiązaliśmy problem?! Wolne żarty...
kalkin - Pią 29 Sie, 2008 Pojawiała się ostatno suma 1,4 mld PLN przeznaczonych na zakup nowego samolotu szkolnego. Zapewne ujętych w planach modernizacji na lata 2009-2018 (coś około 62 mld PLN łącznie) Ta znaczna suma sugeruje zainteresowanie nowymi maszynami. Singapur za 500mln USD chce zakupić ok.20 nowych maszyn. Jest więc nadzieja. Chyba, że jak w przypadku nowych śmigłowców chcemy zapłacić dużo więcej niż inni za ten sam produkt. (przypominam, że armia sugerowała na posiedzeniach KON, że nie uda się kupić nowego śmigłowca za mniej niż 100mln USD za sztukę!!!) Zibi201 - Pią 29 Sie, 2008 W tej sumie pewnie się mieści przygotowanie infrastruktury, szkolenie personelu, części zamienne itd... Podobno DSP ostatecznie odrzuciło możliwość zastąpienia Su-22 LIFTami. Xoggo - Sob 30 Sie, 2008 Polscy piloci będą się szkolić na szkolno-bojowych samolotach Hawk. Co za dziwny zbieg okoliczności, że kupujemy samoloty właśnie od Finlandii. 
Właśnie teraz kiedy ona chce pozbyć się swojej neutralności i rozważa wstąpienie do NATO. Wiadomo z jakich powódek. Czy aby nie chcemy sobie tym ich zjednać? Xoggo - Sob 30 Sie, 2008 W dobie dzisiejszych konfliktów Rosja kontra reszta świata to wg. mnie nawet bardzo dobrze.
G. Hołdanowicz - Sob 30 Sie, 2008 Nie, bo sprawa jest od dawna wałkowana. Natomiast wcale nie jest w 100% przesądzone, że oferta fińska zostanie klepnięta. Hawk to piękny samolot, ale czas płynie, i są z pewnością maszyny lepiej dostosowane do współczesnych potrzeb. A jeśli Hawk to w wariancie zbliżonym do obecnego standardu produkcyjnego, który w bardzo ograniczonym stopniu odpowiada starym maszynom (10-15% - to tak jak z różnicą pomiędzy naszymi F-16C/D Block 52+ a F-16A/B). Finowie kupili 50 Hawków T51 w 1977 (dostawy od 1980) i w 1993 dokupili 7 kolejnych (straty!). W przyszłym roku mają rozpocząć się dostawy 18 ex-szwajcarskich Hawków Mk66, które Finowie odkupili za 41 mln Euro i mają używać przez ok. 15-20 lat. Hawki T51 mają resurs do 2019. No ja nie wiem - kupować 18 Hawków T51 za 81 mln Euro (jak rozumiem po jakiejś modernizacji, bo inaczej to kompletne nieporozumienie) na 10-12 lat, z czego 2 pierwsze lata to będzie wdrażanie i tworzenie systemu szkolenia. Hm... chyba trochę krótko. Ale kto wie, może ktoś liczy na cudowne przedłużenie resursu maszyn sprzed 28 lat... Czy nas stać na takie rozwiązania? G. Hołdanowicz - Sob 30 Sie, 2008 Prawdę mówiąc wachałem się, nie chciałem popaść w skrajność. Stawiałbym na 4-5 lat wdrażania i oswajania. Ale może nie. Nie istotne - tak czy siak jeśli prawdą jest, że resurs tych maszyn wychodzi w 2019 (zakładam, że utrzymają zamiar odsprzedania nam starszych i zachowania tych szwajcarskich, które nawiasem mówiąc były też Polsce oferowane w 2006 chyba), to odnoszę wrażenie że byłaby to transakcja czysto propagandowa. W dodatku bez głębokiej modernizacji środowiska pracy pilotów trudno traktować te maszyny w kategoriach LIFT, byłyby na poziomie dostarczanych z Mielca Iryd - trudno na nich szykować pilotów nie tylko do latania (do tego to i TS-11F za znacznie niższą cenę by wystarczył, a dawałby też możliwość nauki symbologii i procedur) ale i użycia systemów bojowych. Ale co ja tam wiem... Kusch - Sob 30 Sie, 2008 Iskrę jako szkolenie wstępne to się zgodzę, kto się nie zabije przechodzi dalej. Zibi201 - Sob 30 Sie, 2008 Jest wg mnie dużo lepszych ofert a my chcemy odkupić od Finów złom finsnsując im zakup nowszych egzamplarzy? Bez sensu... TS-11F to już lepszy pomysł, tymbardziej, że DSP chce zostawić część TS-11 do szkolenia pilotów MiGów i Su... G. Hołdanowicz - Sob 30 Sie, 2008 Powiem tak - jeśliby rzeczywiście byli w stanie zmienić fotele na lepsze i dać awionikę od kanadyjczyków (z grubsza taką jak proponowana dla śp. Orlika TC-III) i zaczarowali silniki to kto wie, jako coś na szybko i właśnie na krótko - ale podkreślam, że wielkim entuzjastą takiego rozwiązania nie jestem, tylko w przypadku jasnego określenia do czego by to miało prowadzić - czyli do czego pomostem miało by ono być. Osobiście optowałbym za wejściem w porządny europejski program samolotu LIFT. Zibi201 - Sob 30 Sie, 2008
Bardzo zabawne... takie stereotypy prowadzą właśnie do podejmowania takich a nie innych decycji... Bo w końcu będziemy mieli Hawki... to nic, że będą starsze od części Iskier ale w końcu Hawki a nie jakiś tam "polski złom"
Chyba była proponowana kiedyś modernizacja TS-11 z silnikiem z Irydy? Swoją drogą szkoda, że z tej drugiej nic nie wyszło... Wszyscy mówili że taka ble i fuj ale przy tym co chcą kupić/modernizować to cacuszka... JBZ - Nie 31 Sie, 2008
Kiedy nastąpił zgon? dranio - Nie 31 Sie, 2008
Przed urodzeniem. dranio JBZ - Nie 31 Sie, 2008 Trupa Iskrę chcą reaniować w nieskończoność a na Garminie dokonano aborcji. Czy w sprawie TC-III zapadły jakieś decyzje w MON? Przecież przy niechęci można je zmodernizować np. WZL-3 Zwitt - Nie 31 Sie, 2008 Jeśli mam do wyboru modernizację Iskry i wdrożenie "nowego" Hawka Mk.51 z Finlandii to wolę te pierwsze rozwiązanie. Fińskie Hawki nie dają żadnego skokowego wzrostu jakości w szkoleniu. Tu już trzeba podjąć przyszłościową i drogą decyzję kupić nowe samoloty. Najlepiej dokonać wybory pomiędzy M-346 a Hawkami Mk.100. Biednego nie stać na taniość. Albo kupmy mniejszą ilość samolotów np.12 z opcją na zakup dodatkowych albo rozejrzyjmy się za korzystnym systemem finansowania np. kredyt, leasing itp. PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008
Proszę nie żartujmy TS-11 powinny być wycofane w latach 80-tych i nie zostały ponieważ zabrakło pieniędzy. Ten samolot nie był żadnym odpowiednikiem Hawka Mk 51 (zmontowane 1980-1985 ale konstrukcja z lat 70-tych) to konstrukcja z początku lat 60-tych. W stosunku do TS-11 skok byłby duży moim zdaniem pytanie brzmi jednak inaczej. Tzn. na ile Hawki Mk 51 będą wystarczające do szkolenia zaawansowanego dla przyszłych pilotów F16.
1) Teraz Hawk Mk 51 2) Hawk Mk 100 3) Modernizacja Hawk Mk 51 Oczywiście zbyt krótki resurs Hawka Mk 51 może czynić powyższy pomysł bezsensownym. Poza tym znając szybkość WP w działaniu to może się okazać, że pierwsze Hawki Mk 51 wylądują za 3 lata a wycofać je trzeba będzie wcześniej niż z końcem resursu z uwagi ograniczenia w eksploatacji. Zwitt - Nie 31 Sie, 2008 Jak fińskie Hawki mają resurs do 2019 to chyba ich modernizacja nie ma sensu. Bez modernizacji samolotu tego LIFTem bym nie nazwał. Do tego tworzenie bazy logistycznej i szkoleniowej dla samolotu, który ma posłużyć 8-10 lat będzie wyrzucaniem kasy w błoto. PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008 Zwitt jeżeli masz rację (a sądzę, że masz) to tak samo modernizacja TS-11 nie ma sensu. Samolot konstrukcyjnie to dekada wstecz wobec Hawka Mk 51, czyli modernizacja droższa a resurs podobny jak nie mniejszy. Czyli pozostają inne rozwiązania. Zwitt - Nie 31 Sie, 2008 Rozwiązania z Iskrą uważam za dalekie od optimum. Popierałem je tylko jako mniejsze zło w porównaniu z ex-fińskimi Hawkami. Przy Iskrze teoretycznie odpadły by koszty logistyki. Zgadzam się z Tobą co do wybory perspektywicznego a nie kolejnego "cudownego" erzatzu. Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008 Ale są lepsze oferty używanych Hawków, jak na przykład szwajcarska oferta, którą przyjęli Finowie. Czemu my musimy brać najgorsze oferty? Nie stać nas na to bo to droższe niż odrazu zakup docelowych samolotów... TS-11 jak pisałem wyżej i tak pozostanie w służbie dla szkolenia pilotów MiGów więc może jednak warto zmodernizować Iskrę (dla MiGów wprowadzając jedynie GPS, TACAN itd, a dla F-16 glass cocpit) zamiast wprowadzać kolejny typ, który i tak nie zapewni skokowego wzrostu jakości ! Chociaż z drugiej strony zawsze to lepsze niż pomysł TF-5 . . . lekomin - Nie 31 Sie, 2008 W sumie dla mnie informacja, że nie ma nowego samolotu szkolno-bojowego jest.. pozytywna. Bo to oznacza, że większa ilość naszych pilotów będzie łapała szlify za oceanem. A to jest najlepsze choć i najdroższe rozwiazanie. Co do Hawka: w produkcji jest wariant dla UK i dla Indii. Nie powinno być żadnego problemu z adaptacją awioniki dla RAF na nasze potrzeby. Ponadto, Emiraty Arabskie miały modernizować swoje Hawki do standardu wystarczającego do szkolenia na ich F-16 bl 60.. I jeszcze jedno: pamiętajcie o casusie Alpha Jeta z początku lat 90tych, gdzie mogliśmy je mieć za bezcen a woleliśmy ogłaszać "polski przetarg". Lepszy wróbel [znaczy Hawk] w garści niż gołąb [czyli Iskra] na dachu PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008
2) Iskra nie była przewidziana jako samolot do szkolenia zaawansowanego. Stąd mam wątpliwości czy Iskra wystarczy do szkolenia pilotów na MiG-29. Szczególnie jeżeli te ostatnie mają być używane do 2025 r. to warto zadbać o szkolenie pilotów. Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008 Alpha jetów nie wzięliśmy bo wtedy wprowadzano Iryde, która zresztą była wzorowana na Alpha jetcie. Projekt TS-11F a nawet nielatający demonstrator jest gotowy i wiadomo co się zmieniło: fotele i awionika. http://itwl.pl/pl/oferta.php Tam jest link do pdfa "Modernizacja Samolotu TS-11 Iskra". Nie jestem aż tak mocno za tym wariantem ale albo nowe(lub względnie nowe) samoloty albo modernizacja tego co mamy bo zakres prac na tych starych Hawkach a na Iskrach byłby podobny... Tymbardziej, że część z naszych Iskier została wyprodukowana w drugiej połowie lat 80tych i właśnie te egzemplarze można wykorzystać do przebudowy. PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008
lekomin - Nie 31 Sie, 2008 I te najnowsze Iskry sprzedano do Indii o ile się nie myle.. W Hawku można wymienić wszystko łącznie z silnikiem, który jest cały czas rozwijany. Ktoś jeszcze produkuje części do silników Iskry? G. Hołdanowicz - Nie 31 Sie, 2008 Można wymienic. Ale to czemu nie kupic nowych samolotów? I w normalnym przetargu? Czemu znowu kombinowac? A Alpha Jety oferowane były niemieckie, szturmowe, o właściwościach odbiegających od szkolnych niemieckich. Nie nadawały się dla Dęblina (opinia współkonstruktora Alpha Jeta, polskiego inżyniera). Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008 Indie nie miały ich aż tak dużo... Silnik w Iskrze też można wymienić, ale problem... Wszystko zależy od kasy. Jak już mówiłem jest wiele opcji i ta nie jest najlepsza ale lepsza od kupowania 25letnich Hawków i modernizowania ich... Są dostępne nowsze egzemplarze, całkiem nowe, inne samoloty, czeskie L-159 (tu by była konieczna przebudowa do wersji 2-miejscowej) a my mamy brać coś zupełnie nieperspektywicznego? Na całym świecie jako rozwiązanie przejściowe stosuje się modernizacje już posiadanego sprzętu a my zaczynamy zbierać wyeksploatowany sprzęt, który staje się rozwiązaniem docelowym... C-130E, MiGi po NRD (to akurat było rozsądne), Leopardy, Kobbeny, OHPy, a teraz fińskie Hawki? Ciekawe co będzie jak za 10lat trzeba będzie definitywne wycofać tą zbieranine... Odwlekanie decyzji w nieskończoność też kosztuje bo ten sprzęt trzeba za coś wyremontować a i koszty utrzymania staroci są większe... Do tego za Hawki jeszcze mamy płacić... Niech nam dadzą za free za to że od nich kupiliśmy Rosomaki to pogadamy... PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008
Moim zdaniem: 1) Modernizacja TS-11 to absurd. Nikt tego nie robił i będziemy eksperymentować czyli nie wiadomo czy się w ogóle uda? Hawki przynajmniej ktoś modernizował. 2) Jeżeli Hawków Mk 51 faktycznie się nie opłaca modernizować to mamy 2 wyjścia: 2.1. Szukamy używek. 2.2. Kupujemy nówki. Pod wpływem dyskusji uważam, że powinniśmy kupić 12 LIFT-ów i przestać dziadować. P.S. Skoro MW może wycofać Tarantule ponieważ są nieperspektywiczne to czas, żeby reszta WP poszła tym śladem. Czas na T-72 i Newy-SC. Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008 1. TS-11 nikt inny nie produkował więc to też absurd? Jakoś tyle lat służyły dobrze... A znasz jakiś kraj modernizujący Mk51 poza Finlandią?! 2. Nie kwestionuje tego, ale jeśli ktoś chce kupować Mk51 to ja mówię, że modernizując Iskrę otrzymamy porównywalny efekt nie wprowadzając kolejnego typu samolotu... Co do T-55 to uważam, że podwozia się marnują/zmarnowały... Nie porównuj Tarantul do T-72, Newy itd. Newom skończą się resursy tak czy inaczej, T-72 pójdą w odstawke ze względu na redukcje ilości czołgów (ale możnaby przebudować je na PT-91) a Tarantul nie opłacało się modernizować! Najlepsze byłyby nowe LIFTy albo jakieś sensowne używane ale ja proponuje rozwiązanie konkurencyjne jedynie dla zakupu fińskich Hawków! Swoją drogą jeśli ma ich wystarczeć dla eskadr F-16 (póki co 3 ale może być więcej) i dla Dęblina to 12 to stanowczo za mało... Wychodzi 3 samoloty na eskadre i 3 dla Dęblina lub po 2 i 6 dla Dęblina... lekomin - Nie 31 Sie, 2008 Dlaczego nie nowe Hawki? Bo przetarg trwa conajmniej 24 miesięce plus 36 miesięcy od zamówienia do dostawy pierwszego egzemplarza.. w sumie 5 lat. Alpha Jety to miały być chyba z Francji, szkolno-treningowe jak najbardziej. Wzięcie używanego sprzętu daje trochę oddechu na przeprowadzenie normalnego postępowania przetargowego na zakup docelowego sprzętu. To pozwala "przeskoczyć generacje" i wziąć coś naprawdę nowoczesnego. W temacie samolotów szkolno bojowych jest Hawk (Goshawk) i reszta świata. Co do Włochów, samolot jest piękny, ale jeśli na tym etapie rozwoju robi się takie cyrki ze strukturą skrzydeł i kadłuba.. jeśli aż tyle musieli kilogramów oszczędzić to jak latał pierwszy prototyp. I pamiętajcie, że pierwszy prototyp był już raz odchudzoną wersją "join-venture" Jak'a-130. Co do T-50, wszystko fajnie pięknie ale po co komu samolot naddzwiękowy. Pamiętajcie, że to był zamyśle F-16 w wersji light. Z MiG-21 z Północy pewnie sobie poradzi.. To co dobre dla Korei nie musi być dobre dla Europy Centralnej. Hawk.. z jednej strony stara, sprawdzona konstrukcja, do której można włożyć nowoczesną awionikę. Z drugiej, płatowiec aerodynamicznie to trochę przeżytek. W tej sytuacji taki Pilatus PC-21 może być naprawdę atrakcyjną alternatywą.. Bo to niby samolot turbośmigłowy, ale nie ma spełniać roli typowego, turbośmigłowego samolotu szkolnego, ale rolę samolotu szkolno-treningowego, czyli rolę zarezerwowaną do tej pory dla odrzutowców. Przy tym koszty są oczywiście niższe.. PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008
1) TS-11 nigdy nie modernizowano, produkowano samolot w praktycznie nie zmienionej wersji. 2) Modernizowano Hawki.
1) nie wiadomo czy w ogóle się uda i kiedy osiągniemy efekt, 2) czym innym jest modernizacja konstrukcji z lat 80-tych a czym innym z lat 60-tych, fakt, że obydwie wyprodukowane w podobnych latach.
Udowodniłeś, że zakup Hawków 51 jest mało sensowny i proponujesz jako alternatywę jeszcze mniej sensowne rozwiązanie?
Jak 12-e to 1 eskadra w całości bez żadnych samolotów dla eskadr z F16. Poza tym w eskadrach zawsze były TS-11 a to nie był samolot szkolenia zaawansowanego dlatego jeżeli coś dla eskadr to PZL 130. Poniższe proponuję kontyuować ewentualnie w innych tematach:
Delwin - Nie 31 Sie, 2008
A co z L-159B ? Nagle się okazuje, że na świecie jest tylko jeden LIFT - bez przesady... lekomin - Nie 31 Sie, 2008 No tak.. L-159B jest bodaj w aż 4 egzemplarzach.. zapomniałem o takim poważnym graczu
Delwin - Nie 31 Sie, 2008 Nie odpowiadałby naszym potrzebom ? Zasadniczo samolotów nowych w salonie od ręki się nie kupi... Nowe Hawki leżą na półkach ? Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008
A TS-11 "DF", "R" i "MR" to co wg Ciebie ? Skoro sami je wyprodukowaliśmy to sami możemy je zmodernizować.
Wg mnie i kulku przedmówców modernizacja Iskry ma większy sens od zakupu mk51
Orlik dla eskadr ? 
Podsumowując. Jeśli szukamy rozwiązania na kilka lat aby w tym czasie kupić nowy samolot (wg Lekomina 5 lat) to jaki sens kupować używki które będziemy wdrażać te 5 lat a potem pojdą na żyletki?! Lepiej zmodernizować Iskrę. Różnica będzie praktycznie tylko w awionice dlatego szybko zostaną wdrożone i doczekają spokojnie do czasu zakupu nowych maszyn. Ale tu nie chodzi o zapewnienie szkolenia do czasu zakupu tylko o odwleczenie decyzji na później... Jak zwykle. [ Dodano: Nie 31 Sie, 2008 ] L159 B też nie jest dostępny od ręki. lekomin - Nie 31 Sie, 2008 A co to jest L-159? Wynalazkowy silnik, wynalazkowy zestaw awioniki i stary płatowiec. Kilkadziesiąt samolotów czeka w hangarach i nikt nie chce ich kupić. Producentowi udało się już bodaj dwa razy prawie zbankrutować. Samolot bez szans na długofalową modernizację, tzw. dead end. Przy całej mojej sympatii do Czechów, ale od L-159 trzymajmy się z daleka. Najleszą opcją jest przeniesienie całego szkolenia za ocean. Powtarzam po raz setny: wspaniałe tradycje to za mało, żeby stworzyć dobry ośrodek szkoleniowy. To się odnosi do wszystkiego: od szkolenia kucharzy aż po szkolenie pilotów wojskowych. A my nie mamy absolutnie żadnego pilota myśliwskiego z doświadczeniem bojowym! Idę o zakład, że nasz Dowódca Sił Powietrznych ma najmniejszy nalot ze wszystkich dowódców lotnictwa ważniejszych krajów NATO. Weżmy te 12 Hawków i poczekajmy spokojnie 3-4 lata co się będzie działo z M-346. Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008 Ale jak ktoś kończy Dęblin to jest podporucznikiem, wyższy stopień może zdobyć w jednostce na MiGu lub Su i jak potem trafi do eskadry z F-16 to musi się nauczyć glass-cocpitu i innych bajerów których radzieckie zabawki nie mają. Przynajmniej taka koncepcja przyświeca chyba temu posunięciu. Nawet polscy piloci wysylani za ocean latali najpierw na T-38 mimo że to byli doświadczeni piloci. RadArek - Nie 31 Sie, 2008
A my, o potrzebie szukania następcy to wiemy dopiero od 2 tygodni? Od ilu lat trwa ta roszada z następcą TS-11 Iskra i ile kasy już stracono na różne analizy, koncepcje,ekspertyzy...? To już zakrawa na jakieś celowe chyba działanie...Przetargi organizuje się tak żeby trwały latami, odwleka do granic absurdu czekając aż, nadejdzie moment gdzie trzeba na gwałt zakupywać coś byle było na parę lat...Ciekawe kto po drodze na tym najwięcej zarabia? Nawet (zmarnowano?) szansę na współprodukcję jednego z najnowszych konstrukcji na rynku żeby teraz kupić złom ( czytaj Hawki mk51 ) lub modernizować drugi TS-11 ( choć to nie jego wina...). Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008 Lekominie a wg Ciebie instruktorzy Gwardii Narodowej lub prywatno-wojskoweo ośrodka mają takie wielkie doświadczenie bojowe? Biadolimy, że nie ma kasy na nic a Ty chcesz żebyśmy płacili kilka milionów za wyszkolenie 1 pilota?! Dęblin i tak musi szkolić pilotów innych maszyn bojowych, śmigłowców i samolotów transportowych więc koszty szkolenia pilotów F-16 to będzie ułamek jego budżetu. [ Dodano: Nie 31 Sie, 2008 ] O potrzebie zakupu wiadomo było od dawna ale każdy się bał skreślić oficjalnie Iryde a co za tym idzie podjąć decyzje o zakupie samolotu zagranicą... Irydy nie latają od 1997 a kiedy powiedziano że to koniec tego programu ? Rok, dwa lata temu? PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008 "Zibi201" modernizacja TS-11 to też lata dlatego albo kupmy używki dobre na dziś plus nowe samoloty albo tylko nowe. Tymczasowo może udałoby się wynegocjować wydzierżawienie samolotów?
A niby jaką wersję produkowano w latach 80-tych? W CSRS produkowano wtedy następcę L-29 (konkurenta TS-11) ale u nas I-22 ciągle rodziła się w bólach i stąd decyzja o wznowieniu produkcji! To było rozwiązanie tymczasowe. Niby sami ją zmodernizujemy bez udziału zagranicznych komponentów?
1) Tzn. kto będzie wykonawcą? Już widzę wiele firm zainteresowanych tak perspektywiczną modernizacją, którą można sprzedać innym państwom użytkującym TS-11? 2) Kto będzie prowadził prace i ile potrwają? Na pewno jest to szybsza opcja niż zakup nowych samolotów?
Czy nie będzie tak, że modernizacja potrwa 5 lat a potem polatają niewiele?
P.S.
Zibi201 - Nie 31 Sie, 2008
ITWL deklaruje możliwość szybkiego doprowadzenia posiadanej lotnej Iskry do wariantu TS-11F, nielotny demonstrator już jest, podobnie jak gotowe ZSA i część sprawdzonego wyposażenia z Irydy. Całość by potrwała pewnie niedużo dłużej niż modernizacja i dostawa Hawków, natomiast ich wprowadzenie do służby będzie trwać dużo dłużej.
Hm a produkcja I-22 to co? Nie polatały długo ale było troche wyprodukowanych i wprowadzonych do służby egzemplarzy. Widziałeś chociaż zdjęcia i opis zakresu modernizacji TS-11? Bo mi się wydaję, że nie. Najpierw piszesz, że Iskry nie modernizowano wcale a modernizowano, teraz że nie produkowaliśmy samolotu szkolno-bojowego a produkowaliśmy...
Tak a w przypadku Hawków różnica będzie w obsłudze płatowca, silnika, sposobu eksploatacji i zapleczu technicznym.
Da się... sami remontujemy, doposażamy i naprawiamy samoloty i śmigłowce w WZLach i WZL-3 zajmujący się od lat TS-11 spokojnie sobie z tym zadaniem poradzi.
Mamy własny nowy płatowiec - Bielika, mamy ZSA i masę drobnych podzespołów z Irydy które nie są wcale mocno przestarzałe. Wystarczy to połączyć w całość. Ale trzeba chcieć a do tego przy 12 egz. się nie opłaca... A ja bym proponował zwiększyć wydatki na obronność i racjonalnie wydawać te pieniądzę. Mała armia przy naszym położeniu geopolitycznym to prawie tak jakby jej nie było. PiterNZ - Nie 31 Sie, 2008
Deklaruje możliwość, czyli przypuszcza a nie gwarantuje i prawdopodobnie w toku prac pojawią się opóźnienia.
Jeżeli mnie pamięć nie myli to nigdy nie powstała wersja docelowa I-22. W każdym razie powtórki tamtej klapy bym nie chciał.
1) Ponieważ TS-11 w latach 80-tych czyli w realu nie zmodernizowano. W każdym razie byłbym za wyjaśnienie na czym polegała modernizacja produkowanych w latach 80-tych TS-11 wobec wcześniejszych wersji? 2) Tzn. mógłbyś opisać wersję docelową tego samolotu szkolno-bojowego co go produkowaliśmy i jak wyglądała eksploatacja?
2) Ma gotowy nielatający demonstrator czyli potrzeba jeszcze badań w locie i czy najpierw nie byłoby konieczne określenie wymagań i potrzeb przez WP? 3) Zapomniałeś podkreślić słowo "deklaruje"! Dziwne byłoby gdyby nie deklarowali!!! Moim zdaniem wygląda to na kolejną próbę wyciągnięcia pieniędzy z MON!
Czyli zacznijmy myśleć o ekonomii a nie bujać w obłokach. Teoretycznie to możemy sami rozpocząć prace konstrukcyjne, tylko po co!!!
Sundowner - Pon 01 Wrz, 2008 Dwa pytania, które powinny być zadane przy rozpatrywaniu TS-11F: - Czy do kokpiciku Iskry da się w ogóle wstawić siedzenia MB Mk.16 ? - Jeżeli nie: Jaki jest sens rozpatrywania modernizacji samolotu jeżeli ma posiadać systemy ratownicze sprzed pół wieku ? Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
Dla Twojej informacji Irydą zajmował się IL a nie ITWL . Wiele osób twierdziło, że gdyby przekazano konstrukcję Irydy ITWLowi to nie byłoby takich problemów.
Produkowaliśmy I-22 a wersja docelowa to ta jaka była na prototypie z awioniką Sagema i nowymi silnikami. Ale powtarzam, że Iryda w niewielkiej partii została wyprodukowana seryjnie a jak nie wiesz co to prototyp to nie mamy o czym gadać...
A za 10 lat dokonywać kolejnych zmian pod nowy typ, może całkowicie odmienny...Bardzo ekonomiczne podejście
Pokaż mi producenta statków powietrznych który produkuje sam dla siebie całą awionike i silniki. Nie znasz? Ja też nie... Skoro coś jest dostępne "z półki" to po co samemu wymyślać? Zapewniam Cię że w Hawkach zmodernizowanych przez fińską Patrię będzie też pełno zagranicznych podzespołów.
[ Dodano: Pon 01 Wrz, 2008 ]
corran - Pon 01 Wrz, 2008 Kombinujecie jak koń pod górę, nie można niczego zrobić normalnie? Do szkolenia podstawowego nie zmodernizowana Iskra tylko Orlik. Do zaawansowanego kupić nowy samolot koreański albo włoski, Hawk nawet nowy ustępuje im. 25 letnie Hawki - wolne żarty.
Ostatnio jak się interesowałem ZEA kupowały T-50. dranio - Pon 01 Wrz, 2008
17 samolotów i kilka serii produkcyjnych - naprawdę nieźle. Poza tym termin "produkcja seryjna" jest czysto umowny. Były samoloty produkowane seryjnie w liczbie 0 szt. i samoloty nieprodukowane seryjnie, których powstało kilka tysięcy. To zależy tylko od tego, czy wykonano oprzyrządowanie do produkcji seryjnej.
A co z wyważeniem takiego samolotu? dranio Sundowner - Pon 01 Wrz, 2008
Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008 Ale był w produkcji. I nie "umowny termin"tylko wszystko jest określone i ta produkcja się mieściła w pojęciu produkcji małoseryjnej. Prototypy są odpowiednio oznaczane i mają pewne ograniczenia prawne. A to były maszyny wczesnoseryjne.
A co z wyważeniem 25-letniego Hawka do którego wsadzisz takie albo cięższe fotele? Zgadza się - 0m i 110km/h. W takie same fotele jest wyposażony Orlik TC-I . Ja nie mówię, że to jest super rozwiązanie ale lepsze od brania tych starych Hawków bo zakres modernizacji będzie podobny, efekt podobny a koszty większe. GRYZLI - Pon 01 Wrz, 2008 Pozwolę sobie na zadanie pytania dotyczącego modernizcaji TS 11 do warantu "F" Czy po za wymianą systemu ratowniczego i części avioniki w grę wchodzi jakaś głębsza ingerencja w silnik i strukturę płatowca? Dzisiaj w Iskarch mamy do czynienia z marnym przestażałym napędem składającym się w połowie z biuletynów i z wypracowanym mocno płatowcem. Zmontowanie silniejszego silnika wymusi zapewne zmiany w płatowcu (coś tam było o ile pamiętam z węzłami mocowania płatów) a wtedy to nie wiem czy koszty będą do przyjęcia. Jestem nie ukrywam gorącym zwolennikiem zakupu nowych maszyn bo tymczasowość to wywalanie pieniędzy w błoto a jak to się mówi biednego nie stać na oszczędzanie. Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008 Z tego co wiem w wariancie TS-11F nie przewidziano wymiany silnika. Płatowce zapewne przeszłyby remont. Ale nie sądzę żeby płatowce Hawków Mk51 były w lepszym stanie. Myślano kiedyś nad zabudowa silnika K-15 do Iskry, ale póki co cisza w tym temacie. Też jestem za zakupem czegoś nowego/względnie nowego ale to o czym pisze to tylko alternatywa dla fińskich Hawków. Delwin - Pon 01 Wrz, 2008 Pytanie: czy wzięcie Hawków nie oznacza przypadkiem przymusu kupowania już nowych maszyn tego typu potem ? Jeśli wdrożymy coś takiego jak Mk 51 z jakimiś modernizacjami (pomijam teraz koszt/sens) to czy nie będzie czasem tak, że nowe Hawki będą naturalną bo teoretycznie tańszą (infrastruktura) opcją i to za kilka lat ? W takim układzie (jeśli brać te Hawki) to czy nie lepiej już zacząć rozmowy z producentem, zanim podpiszemy umowę z Finandią ? Te 10 lat to strasznie krótko, zwłaszcza, że nowe maszyny musiałyby zacząć być dostarczane szybciej niż 2019... Zwitt - Pon 01 Wrz, 2008 Jeśli do Iskry nie wejdą nowe fotele wyrzucane to modernizacja nie ma większego sensu. Zmiany silnika spowodują, że będzie to w zasadzie nowy samolot. Obloty i wdrożenie zajmą za dużo czasu i kasy. Idźmy w wariant docelowy droższy przy zakupie ale z perspektywy całkowitego cyklu życiowego najbardziej ekonomicznego. Kupmu 12szt nowych LIFTów a jak nie to wylizingujmy wypożyczmy, weźmy kredyt itp. Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008 Teoretycznie możemy potem kupić jakikolwiek samolot ale skoro już dokonamy zmian pod Hawki to mimo, że potem i tak trzeba będzie dokonać kolejnych zmian to preferowany będzie Hawk... Tak samo jak w przypadku C-130E naturalnym następcą będą nowsze Herculesy a w przypadku następców Su-22 preferowany jest F-16... Modernizacja Iskry nie pociąga za sobą takich konsekwencji bo zaplecze techniczne do jej obsługi już mamy. Sundowner - Pon 01 Wrz, 2008
Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008 W założeniach nie ma nowego silnika, zapewne tylko remont i przedłużenie resursu. Mamy WZL-3 zajmujące się od lat płatowcami i silnikami, podobnie jak zaplecze w jednostkach. Elekronika? Nie przesadzajmy, że wprowadzenie urządzeń do jej obsługi jest aż tak drogie w porównaniu do wprowadzenie zupełnie nowego typu! TS-11R też mają odmienną awionike/elektronikę w stosunku do pierwotnej wersji i jakoś nie słyszałem żeby ich wprowadzenie pociągnęło za sobą takie oblrzymie koszty... Tymbardziej że ZSA został przygotowany przez ITWL, który od lat opracowuje i wdraża do SP systemy obsługi i diagnostyki... lekomin - Pon 01 Wrz, 2008 W sumie to szkoda, że nie modernizowaliśmy T-55.. A wzieliśmy te podłe Leo2A4. Sundowner - Pon 01 Wrz, 2008 Wybacz, ale na 26 "Zdarzeń" ze szkolnymi TS-11 w roli głównej (o których wiem), aż 10 było z powodu awarii jednostki napędowej tak i HO-10, jak i SO-1 i 3. Silniki wymagają wymiany, podobnie zresztą instalacja przeciwoblodzeniowa, hydrauliczna, pneumatyczna i elektryczna. Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008 Ale tak na poważnie to do niedawna T-55 były jedynymi czołgami w WP mogącymi prowadzić ogień w nocy (dzięki modernizacji pod koniec lat 80tych). Po ich wycofaniu mówiono o potrzebie zagospodarowania chociaż PCO Radomka a chyba nic z tego nie wyszło. Teraz wycofujemy T-72 więc po co mielibyśmy trzymać ten złom? Ale podwozia można było wykorzystać jakoś... Ale u nas wszystko jest na odwrót... Wycofujemy coś co może być przydatne a tymczasem wprowadzamy nieperspektywiczny lub wyeksploatowany sprzęt...
Wracając do tematu to oddajemy do muzeum kilkunastoletnie Orliki a chcemy kupić dwa razy starsze Hawki... Pozostające w służbie Iskry mają SO-3W a ten ma sporo zmian w stosunku do poprzedników. Wprowadzono je właśnie ze względu na awaryjność poprzednich wersji. Wymienione przez Ciebie instalacje można łatwo zaadaptować z Irydy a są one dużo lepsze (część wyposażenia kabiny już przewidziano chyba do instalacji w TS-11F). G. Hołdanowicz - Pon 01 Wrz, 2008 lekominie, po kim jak po kim, ale po Tobie należałoby jednak spodziewać się większego zrozumienia dla realizowania modernizacji "pomostowych". Jeśli zabudowa foteli MB potwierdzi się podczas prób w powietrzu (są zainstalowane na ziemi, ale trzeba by je zweryfikować), to w zestawieniu ze współczesną awioniką i ceną na poziomie 2 mln Euro 12-15 takich samolotów mogłoby w sposób bardzo dobry przygotować przez 10-12 lat pilotów do dalszego szkolenia. Nawyki są nawyki, gdyby istniał Orlik z korekcją momentu od śmigła i liniową charakterystyką regulacji mocy, tak jak miał istnieć (i jak jest to rozwiązane z T-6 czy PC-21), to nie byłoby gadania. Ja nie wiem, czy z TS-11F coś wyszłoby, ale tak w 100% pozbawione sensu to to nie jest. Pod warunkiem, że jednocześnie realizowany byłby program wyboru i wdrożenia samolotu LIFT (nie samolotu szkoleniowego a LIFT!) docelowego. Hawk T51 wprowadzane na 10 lat (zgodnie z ich resursem) to chyba jakieś nieporozumienie. Nawiasem mówiąc Leosie też pilnie wymagają modernizacji, której potrzeby się wciąż nie widzi... PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
Proponuję, żebyśmy przestali wreszcie wybierać między rozwiązaniem złym i bardzo złym. Poszukajmy optymalnego. TS-11F wymaga dalszych badań, czyli wynik jest niepewny a znając polskie realia projekt będzie się ciągnął w czasie. Dodając do tego wiekową konstrukcję i zgłoszone powyżej uwagi to pierwsze samoloty rozpoczęłyby latać równocześnie z nowymi samolotami LIFT. Dodajmy do tego pomijany zupełnie przez "Zibi201" współczynnik koszt - efekt.
2) Głównym problemem był brak kasy przez MON i zamiana IL na ITWL nic by nie zmieniła.
G. Hołdanowicz - Pon 01 Wrz, 2008 PiterNZ, według mnie TS-11F jest równie abstrakcyjne jak propogandowo poprawne fińskie Hawki T51. Jak mamy bawić się i wyrzucać pieniądze to chyba je lepiej w kraju wyrzucić. Osobiście jednoznacznie jestem za normalnym porządnym przetargiem na samolot klasy LIFT spełniający perspektywiczne wymagania, dający realny przyrost możliwości szkolenia zaawansowanego (czyli de facto bojowego, a nie tylko latania), z jakimiś korzyściami dla polskiego przemysłu i mogący pozostać w służbie przez jakieś 30 lat po niezbędnych modernizacjach za 15-20 lat. PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
Dokładnie czyli teraz na Forum powinniśmy rozważyć jaki samolot szkolenia zaawansowanego byłby dobry dla WP.
Ale z jednym zastrzeżeniem, kary umowne dla producenta za niedotrzymanie terminu i osobista odpowiedzialność osób podejmujących decyzję za absurdalny pomysł. lekomin - Pon 01 Wrz, 2008 G.H., Hawk mk.51 może być mostem do docelowego samolotu szkolno-treningowego. Iskra może być przysłowiowym mostem donikąd. To jest Iskra, konkurent L-29! Z pewnością przejście na nowe wersje Hawka czy M-346 będzie prostsze z mk.51 niż ze zmodernizowanej Iskry.. Mówię o obsłudze, logistyce, kulturze technicznej. G. Hołdanowicz - Pon 01 Wrz, 2008 Hawk T51 w naszych warunkach zagnieździ się na najbliższe 30 lat z kolejnymi gównianymi modernizacjami i cudami dla utrzymania sprawności technicznej. Albo się nie zagnieździ, tylko SP stracą czas i energię dla wdrożenia sprzętu który pójdzie precz za 10 lat. A jeśli będzie to pomost dla zakupu Hawka AJT to będzie to modelowe ominięcie procedur i pożywka dla biura ds. procedur antykorupcyjnych. Każde rozwiązanie miodzio! lekomin - Pon 01 Wrz, 2008 Czemu mk.51 ma się zagnieźcić a Iskra nie? Nie można podchodzić do tematu na zasadzie: dobrze że jest źle, bo wreszcie coś się zmieni. Zadałem wcześniej pytanie, na które nikt nie raczył spojrzeć: kto produkuje części zamienne do silników Iskry? "Procedury" są takie, że po ich zastosowaniu nigdy niczego nie kupimy, bo zawsze cień biura ds. procedur antykorupcyjnych będzie stał. Nauczymy się wreszcie trochę ufać ludziom. G. Hołdanowicz - Pon 01 Wrz, 2008 Silniki uważam za najsłabszy element pomysłu. Ale pomiędzy Hawkiem T.51 na 10 lat a Iskrą na 10 lat jest jednak różnica - Iskra rzeczywiście jest znana na wszystkie strony, są ludzie, jest zaplecze, jest historia eksploatacji itp. To jest argument za. Wszystko zależy, do czego to ma być i na jak długo. Zdecydowanie uważam, że rozważanie używanego sprzętu - tego czy innego - dziś jest głębokim nieporozumieniem. A cień Biura będzie stał, bo go nikt nie usunie. Przez ostatnie 2-3 lata skutecznie wpojono przekonanie o braku dobrych intencji. Osobiście też uważam, że należy ludziom ufać. Tylko co z tego. Kryty jest tylko ten, który kontempluje, który wszystko podważa, który neguje każdą inicjatywę. Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
Nie prawda, IL ssał kasę z MON a wyniki były słabe, dlatego MON nie chciał dalej finansować całego programu.
Nie było modernizacji bo nie były może potrzebne? Nie wpadłeś na to? Hawków też by tyle było i też trzeba je zmodernizować...
[ Dodano: Pon 01 Wrz, 2008 ]
[ Dodano: Pon 01 Wrz, 2008 ] Ale tak czy inaczej najlepszy byłby zakup nowych maszyn. Jeśli teraz nas na to nie stać to na pewno nie będzie nas stać za parę lat, kiedy wymienić trzeba będzie większość śmigłowców, Su-22, C-130E i samoloty dla VIPów. A to tylko potrzeby dotyczące statków powietrznych... Tak samo teraz nikt nie myśli o następcy Iskry, bo LIFT to ma być samolot do szkolenia na F-16 a co z pilotami MiGów? Może warto jednak pomyśleć choćby o L159- w dwóch wariantach, jeden glass-cocpit, drugi "tradycyjny"? PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
1) Nie było potrzeby modernizacji TS-11 w latach 90-tych lub 80-tych? Oczywiście, że była ale nie było pieniędzy. 2) Wznowienie produkcji TS-11 w latach 80-tych to był akt rozpaczy, CSRS produkowało następcę L-29 a u nas program I-22 ślimaczył się z braku pieniędzy. 3) Ustaliliśmy już, że pomysł z Hakami Mk 51 jest zły dlatego nie rozumiem po co go powołujesz?
1) Nie oskarżam ale sądząc z dotychczasowego prowadzenia polskich projektów wątpię w kolejny i to wyglądający bardzo podejrzanie na wstępie. 2) Póki co WP nie określiło wymagań dlatego rozumiem, że projekt należałoby dostosować do wymagań a nie wciskać na siłę WP. Jeżeli to drugie to analogie z wcześniejszym wyciąganiem pieniędzy na program I-22 stają się oczywiste. 3) Jak wynika z polskich realiów robienie na własnych koszt czegoś czego i tak nie uda się zrealizować ma sens. Poza tym jeżeli uda się wyrwać kasę z MON to ten koszt przestaje być własnym.
Czyli wdróżmy coś wyjątkowego złego tylko dlatego, że to mniejsze zło?
1987 r. TS-11 bis DF seria XX, wyprodukowano 15 szt. 1983-1985 TS-11 bis DF, seria XIX, wyprodukowano 20 szt. 1982-1983 TS-11 bis DF, seria XVIII, wyprodukowano 10 szt. Poprzednie z 1977 r.
1) W początku lat 90-tych MON nie miał kasy ponieważ spadała wielkość budżetu z 3 do 2,2 % PKB, redukowano liczebność armii z 347 tysięcy do traktatowych 234 itd. 2) Nigdy nie złożono dużego zamówienia a jedynie kupowano po 2-3 sztuki. 3) Priorytetem był zakup myśliwców a nie maszyn szkolnych. W związku z powyższym podtrzymuję twierdzenie, że MON nie miał pieniędzy. pck - Pon 01 Wrz, 2008 Nie jestem pewien, ale wydaje mi się że tematu nie było na Forum ... Wiecie może, kto, kiedy i z jakich RACJONALNYCH powodów włożył produkcję MiG-AT w wersji "natowskiej" w Polsce między bajki? lekomin - Pon 01 Wrz, 2008 MIG-AT? może z tych samych powodów, dla których Rosjanie nie chcą ich kupować? Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
1) Sam mówiłeś, że chodzi o modernizacje w czasie produkcji a w latach 90-tych Iskry nie produkowano. W latach 90tych powstała TS-11R i to jest modernizacja. 2) Produkcja w latach 80-tych jak ktoś tu zauważył wiązała się głównie z zakupem Iskry przez Indie. 3) Bo MON negocjuje zakup tych samolotów?
1) Ale pytam Cie jakie znasz programy prowadzone przez te zakłady zakończone fiaskiem? Bo jeśli mówisz o naszym całym przemyśle lotniczym to trochę jakbyś mówił że wszyscy Polacy to pijacy bo widziałeś kilku na ulicy... 3) Podajesz ciągle I-22 jako przykład a ja Ci mówię, że w branży lotniczej powstały takie statki jak Sokół,Anakonda i Bryza, z powodzeniem wykorzystywane przez nasze Siły Zbrojne. To już masz bilans 3:1.
Akurat przerwanie prac było głównie związane z katastrofą I-22 i jej konsekwencjami... [ Dodano: Pon 01 Wrz, 2008 ]
Pewnie też z tego samego powodu dla jakiego nie kupujemy nowych Mi-17, MiGów29 i żadnego nowego fabrycznie sprzętu wyprodukowanego w Rosji? G. Hołdanowicz - Pon 01 Wrz, 2008 OT: katastrofę zgrabnie wykorzystano dla ukręcenia łba programowi. Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008 Wiem, potem wycofano samoloty do modernizacji i już nie wróciły do Dęblina. Ale tak czy inaczej katastrofa się przyczyniła do załamania programu. Może gdyby IL tak nie rozwlekał całej sprawy w czasie to ten samolot by skończył inaczej... G. Hołdanowicz - Pon 01 Wrz, 2008 A to akurat święte słowa. Ale też to był taki czas - wszystko trwało miesiącami i latami. Może tylko śp. dyrektor Leja był bardziej efektywny i z Orlikami szło szybciutko... Ale to inna historia, prawda D. ? PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
I co zdecydowano ostatecznie? Zakup tylko nowych maszyn i dodatkowo przejęcie MiGów od Niemiec. Tak samo tu alternatywą jest modernizacja Iskry. Skąd takie informację że 5 lat?! Jak nie masz pewnego źródła na takie informację to proszę nie wprowadzaj nikogo w błąd. A czy Mk51 będzie pełnowartościowym samolotem szkolenia zaawansowanego i nie będzie miał żadnych ograniczeń eksploatacyjnych?!
A ile samolotów zagranicznych kupiono w latach 90tych?!
Piszemy o statkach powietrznych wyprodukowanych w latach 90-tych dla wojska. A jak Bryza i Sokół dla Ciebie to wyłącznie maszyny MW to pogratulować. Zresztą do listy można dorzucić choćby Orlika. Iryda to był dobry program tylko źle prowadzony, trzeba było zmienić w czas instytucje odpowiedzialną za program to by było inaczej. Problemem nie był brak funduszy tylko złe prowadzenie programu! Kasa była i IL ją brał nie osiągając spodziewanych wyników. PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
Mógłbyś przypomnieć za ile kupiliśmy te MiG-29? Jakoś nie wydaje mi się, żebyśmy za porównywalną sumę zmodernizowali TS-11F? W każdym razie jeżeli ITWL wykona modernizację TS-11 do standardu TS-11F za 1 euro to na to bym się zdecydował. W sumie cena atrakcyjna.
- póki co wymagań MON nie ma - nawet jeżeli ITWL dysponuje projektem to musi go dostosować do wymagań MON - awionikę i elementy wyposażenia trzeba zamówić - montaż też trwa - po dostosowaniu do wymagań MON będą konieczne badania, próby w locie itd. Jak się mylę to prosiłbym o szczegółową rozpiskę. Udowodniłeś wcześniej, że pomysł z Hawkiem Mk 51 to zła koncepcja a teraz uparcie forsujesz równie tragiczny z modernizacją TS-11F. Dlaczego? Skoro ma być uczciwie niech MON ogłosi przetarg i zawrze umowę z wysokimi karami umownymi oraz sankcjami za niedotrzymanie terminów. Przecież tu chodzi o wymagania MON a nie wdrażanie na siłę pomysłu ITWL!
dranio - Pon 01 Wrz, 2008
Nie, nie inna. Orlik też ma tyle kalafiorów, ze można na jego przykładzie uczyć studentów, jak się NIE powinno projektować samolotów. Z drugiej strony obecny właściciel Okęcia ma z definicji w nosie polskie produkty. Mam nieodparte wrażenie, że gdyby za czasów Leji w tej fabryce produkowano T-6, czy PC-21, Hiszpanie po przejęciu fabryki i tak by je skreślili bez jakichkolwiek analiz. dranio Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
A słyszałeś może o tym, że każdy MiG29 z Niemiec przed wprowadzeniem do służby przeszedł remont w WZL? I od sztuki to było bodajże 10mln zł.
TomSon - Pon 01 Wrz, 2008
O propozycji stworzenia takiego Orlika 21 napisałem własny artykuł, można go zobaczyć tutaj Wielkie dzięki Panie Redaktorze za liniową charakterystykę regulacji mocy. Orlik z cechami PC21 miałby prędkość Iskry dzięki silnikowi Pratt & Whitney PT6A-68B z 5 łopatowym śmigłem grafitowym Hartzella E8991 KX. PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
Jaka alternatywa zrobić bardzo źle albo jeszcze gorzej? Naprawdę nie ma innych? Tym, że nie odrzucił tak bardzo bym się nie martwił. Podobne pomysły często upadały później (pierwsze C-130, używane F16) a poza tym przy negocjacjach z innymi kontrahentami zawsze lepiej głosić, że mamy kilka opcji do wyboru. JBZ - Pon 01 Wrz, 2008 Sorry za OT, ale w Szwecji uznano że do szkolenia pilotów JAS-39 wystarczy modernizacja, równie wiekowych jak nasze Iskry, Sk-60. Dla wyjaśnienie, nie jestem zwolennikiem trupa o nazwie TS-11F. PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008
Wiekowych owszem ale zmodernizowanych, choć o tej porze źródło marne (Wikipedia): "W latach 1988 - 1991, wszystkie 142 egzemplarze SK 60 pozostające w służbie we Flygvapnet zostały zmodyfikowane poprzez wzmocnienie struktury płatowca, nowe skrzydła i wyposażenie foteli wystrzeliwanych w nowe ulepszone spadochrony. Od 1995 roku rozpoczęto kolejną modyfikację 115 maszyn wersji A, B i C polegającą na wymianie silników na cichsze, ekonomiczniejsze i mocniejsze Williams International FJ44 (oznaczone jako RM-15) o ciągu 8,45 kN." W każdym razie jeżeli powyższe informacje są prawdziwe to Szwedzi uczciwie zmodernizowali ten samolot już dwukrotnie a zakres modernizacji TS-11F jest zdecydowanie mniejszy. Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
Zapewniam Cię, że remont TS-11 będzie duuużo tańszy. To, że coś planują to nie znaczy, że nie zmienią tych planów... A negocjacje z Finlandią nadal trwają więc to nie do końca oczywiste... A 5 lat to w Polsce mało na podjęcie decyzji o zakupie nowych samolotów... a co dopiero na ich dostarczenie... PiterNZ - Pon 01 Wrz, 2008 Wracając do tematu cytuję za Lotnictwem Numer Specjalny 6 strona 13, wywiad z Szefem Wojsk Lotniczych Sił Powietrznych, gen.brygady pil. Ryszardem Haciem: "W latach 2009-2013 planujemy wysłanie do USA grupy 40 pilotów którzy przejdą szkolenie na samolocie T+38C, a po powrocie do kraju przesiądą się na nasze F-16 na którym je zakończą" Z powyższego wnioskuję, że: 1) czasu mamy 5 lat, 2) zarówno Hawki Mk 51 jak i TS-11F są w kontekście powyższego bez sensu 3) prawdopodobnie będą nowe samoloty szkolenia zaawansowanego.
Zibi201 - Pon 01 Wrz, 2008
1. te same problemy byłyby w przypadku mk51 2. jakie zaplecze? Zmieni się tylko awionika i system ratunkowy!!! Powtarzam- TS-11R też ma dużo zmian w tym zakresie a mimo to nie musiano inwestować wielkej kasy w zaplecze.
taki sam argument jak twój, że dostaliśmy MiGi za 1 euro... [ Dodano: Pon 01 Wrz, 2008 ] Nie forsuje tylko odpycham argumenty przeciw :] Ale podkreślałem już wielokrotnie, że trzeba kupić nowe maszyny. Ale jeśli na prawdę MON chce brać fińskie hawki to Iskra jest lepszym rozwiązaniem. Tyle w tym temacie bo tak się o to spieram, że wychodzi jakbym to uważał za najlepszy wariant, a ja tylko uważam to za wyjście lepsze od mk51. Koniec tematu z mojej strony. Wszystko w rękach decydentów. A co do TS-11R to chodziło akurat o to że zmiany dotyczyły tam elektroniki i awioniki i zmiana sposobu obsługi w porównaniu do TS-11F była pewnie podobna albo trochę mniejsza. dranio - Pon 01 Wrz, 2008
O widzę, że policzyłeś osiągi tego samolotu. Może podzielisz się informacją o zastosowanych wzorach i innych potrzebnych materiałach. Co do śmigła: proponuję zastosowanie śmigła karbonowego zbrojonego włóknem węglowo-grafitowym. Na pewno będzie lepsze.
Zibi201: forsujesz TS-11F z uporem godnym lepszej sprawy. O ile pamiętam TS-11R była modyfikacją a nie modernizacją. Zabudowa radaru Bendixa miała zapewnić wykrywanie celów morskich. Z tylnej kabiny usunięto drążek i zabudowano wyświetlacz radaru i odbiornik GPS. To naprawdę niewiele... dranio Dziad Borowy - Wto 02 Wrz, 2008
Choć jak na mizerię początku lat 90, prawdziwy wysyp modernizacji sprzętu latającego w tym okresie, to i tak było osiągnięcie. Inna rzecz, że efekty jego były mocno wątpliwe. Pozdrawiam PiterNZ - Wto 02 Wrz, 2008
Czy awionika nie jest droga w serwisowaniu?
konrad44 - Pią 05 Wrz, 2008 Jako nowy i nieobeznany z tematem mam kilka pytań: Czy wszystkie elementy awioniki proponowane w modernizacji TS-11F są nowe dla SP? Czy ewentualnie nowe elementy można je zastąpić jakimiś już używanymi przez SP? Czy nie można by wykorzystać tej samej (podobnej) awioniki do modernizacji Orlików do standardu TC III? Czy dobrze rozumiem, że nowy system ratunkowy proponowany dla TS-11F jest już używany w SP? Czy taka modernizacja nie miałaby szans eksportu do Indii jako przejściówka do czasu wprowadzenia przez tamtejsze SP nowego samolotu szkolnego? Podsumowując może udałoby się docelowo uzyskać z takiego programu jakieś oferty eksportowe (TS 11F dla Indii oraz PZL-130 "Orlik" TC-III dla EADS) ? Zibi201 - Pią 05 Wrz, 2008 1. Zapewne nie wszystkie, zestaw zawiera m.in. TACAN, GPS i możliwe że byłyby to urządzenia producentów znanych już SP. Wskaźnik przezierny Sextanta został przejęty z Irydy (zapewne nie tylko on) ale pewnie w rozwiązaniu docelowym zamontowanoby coś nowszego. 2. Chodzi Ci używane w sensie nie fabrycznie nowe czy używane tzn taki sam typ? Ta branża idzie szybko do przodu i coś co wdrażano pare lat temu może być już nieprodukowane... 3. TC-III możliwe że nie zostanie wprowadzony w ogóle do SP więc takie rozwiązanie byłoby bezcelowe. 4. Fotele MB mk.11 są już używane w Orlikach TC-I, natomiast nowością jest system kruszenia osłony kabiny. 5. Indie wycofały już Iskry z eksploatacji. Kiedyś były zainteresowane Irydą ale po upadku programu w Polsce zrezygnowały. EADS nie jest za bardzo zainteresowany produkcją ani promocją Orlików. konrad44 - Pią 05 Wrz, 2008 Dzięki za informację. Ale dlaczego EADS nie jest zainteresowany? Czy w swojej ofercie ma podobny produkt? Może wiesz jak wiele należałoby wykupić w zagranicznym ośrodku szkolenia pilotów godzin szkolenia i na jakim samolocie gdyby zamiast TS 11F wprowadzić PZL 130 TCIII i czy można by z niego się przesiąść bezpośrednio do F16D? Dałoby się pominąć samolot szkolny LIFT i zakończyć szkolenie (na szkole, w kraju*) maksymalnie wykorzystując możliwości samolotu turbośmigłowego. Wydaje mi się to logiczniejsze od modernizacji (zakupu) samolotów na kilka lat, a na prawdziwe samoloty LIFT to nas raczej nie stać.
*niepotrzebne skreślić. Zibi201 - Pią 05 Wrz, 2008 W programach budżetowych na przyszłe lata na LIFTa zapisano 1,4mld zł. W tych okolicznościach dziwi kombinowanie z Hawkami od Finlandii itd bo ta suma wystarczy raczej na 12-18 (nowych lub używanych ale na pewno nie tak starych jak fińskie Hawki czy Iskry) zapowiadanych maszyn LIFT. W sumie nie wiadomo czemu EADS postępuje tak a ni inaczej, koledzy już o tym pisali w tym wątku. Nie posiada on w ofercie chyba takiego samolotu ale Okęcie staję się stopniowo fabryczką komponentow i to niezbyt dużą... Co do Orlika TC-III to też już ktoś o tym pisał że gdyby miał liniową regulacje obrotów silnika (jeśli użyłem złej nazwy to przepraszam z góry) to możnaby nawet przesiadać się z niego odrazu na F-16. Niektóre kraje odeszły już bowiem od szkolnych maszyn odrzutowych. konrad44 - Pią 05 Wrz, 2008 Wydaje mi się, że pieniądze na LIFT-a mogą być rządowi potrzebne gdzieś indziej (EURO 2012), stąd te kombinacje.
W naszej obecnej sytuacji w szkoleniu pilotów samolotów bojowych wykorzystywałbym: PZL-130 TC-I (ewentualnie dla uproszczenia logistyki zmodernizowane do standardu TC-II), PZL-130 TC-III (zastąpiłyby one TS-11 Iskra). Lub jeszcze w celu obniżenia kosztów PZL-130 TC-III z liniową charakterystykę regulacji mocy silnika mógłby powstać poprzez modernizację posiadanych PZL-130 TC-I, a w szkoleniu podstawowym częściowo zastąpiłaby go PZL M-26 Iskierka (Mielec chyba ciągle oferuję ją odbiorcą indywidualnym). Nie wszystkie PZL-130 TC-III muszą posiadać „glass cocpit” w końcu część służyłaby do szkolenia przyszłych pilotów Su-22 i Mig-29. Wydaje się to wykonalne finansowo, a EADS posiadając gotowy produkt może zainwestuje w jego promocję. Co o tym myślicie? ironduke - Pią 05 Wrz, 2008 Samolot PZL M26 nie znajduje się w ofercie Polskich Zakładów Lotniczych. konrad44 - Pią 05 Wrz, 2008 Ta strona pokazuję coś innego PZL Mielec Zibi201 - Pią 05 Wrz, 2008 M26 znajduję się w ofercie PZL Mielec, nawet podobno miałą kupców zagranicznych tzn bodajże przy sprzedaży M28 do Wenezueli sprzedano 2 sztuki choć nie widziałem nawet na zdjęciu to nie wiem. Prasa dawno temu donosiła tez o zakupie 2 Iskierek dla Dęblina ale jak widać nic z tego nie wyszło. Dla mnie to niepotrzebne wprowadzanie kolejnego typu... Pianiądzę z LIFTa nie pójdą na EURO2012 bo to pieniądze MONu. EADS tak czy inaczej raczej nie będzie promował Orlika... Dla mnie to rozwiązanie mija się z celem. Stać nas na te kilkanaście LIFTów, a zakup Hawka mk51 czy modernizacja Iskry to rozwiązania pozornie zapewniające ciągłość szkolenia (której i tak już nie ma) a tak na prawde odwlekanie wydatków. Nie stać nas na to żeby odwlekać zakupy! Za pare lat potrzeby modernizacyjne się na prawdę tylko namnożą i wtedy dopiero będzie problem... G. Hołdanowicz - Pią 05 Wrz, 2008 Iskierka umarła parę lat temu, nie ma jej w ofercie na 99,9%. Rzeczywiście z tego co pamiętam 2 poszły do Wenezueli. Dęblin nigdy nie dostał M26. Orlik też już praktycznie umarł, modernizacja może i będzie ale maszyn wyprodukowanych - uwierzę jak zobaczę. Ale i T51 wcale nie jest przesądzony, a na pewno nie samolotów z 10-letnim resursem
nomad - Pią 05 Wrz, 2008 No właśnie w temacie fińskich Hawków spekulacje prasowe na przestrzeni ostatnich miesięcy wspominały często o Mk 66. Nie bardzo w to wierzyłem (przecież kupili je dla siebie...) ale tym bardziej nie chce mi się wierzyć w poważne rozpatrywanie Mk 51, które w Finlandii ze względu na resursy miały latać do 2017-19. Może po prostu Finowie zmienili zdanie i chcą kupić nowe maszyny dla swojej szkoły, a Mk 66 sprzedać? Jeśli mielibyśmy kupić te 18 Mk 66 w rozsądnej cenie (Finowie dali 40 mln Euro) z glass cockpit zrobionym przez Patrię to ja jestem za. G. Hołdanowicz - Pią 05 Wrz, 2008 Te "66" były nawet kiedyś Polsce oferowane bezpośrednio. Póki co wszystko wskazuje na to, że Finowie rzeczywiście postanowili (i im się nie dziwię) zachować nowsze "66" i pozbyć się zrecyklingowanych "51". Wszystko jednak ma się wyjaśnić w ciągu 2 tygodni. Podkreślam - nikt raczej nie pójdzie na kupno samolotów z resursem 10 letnim. Delwin - Pią 05 Wrz, 2008 Oby to była prawda - przynajmniej jeden problem naszych SP zostałby przynajmniej częściowo rozwiązany. Sundowner - Pią 05 Wrz, 2008 Abstrahując od potrzeby chwili, ktoś ma jakieś wiarygodne dane dotyczące daty oblotu i przewidywanej ceny MAKO ? konrad44 - Pią 05 Wrz, 2008
A ja przeciw !! Jeżeli stać nas na kilkanaście LIFTów zróbmy tak: 1. Część szkolenia wstępnego i selekcyjnego w aeroklubach (jak podobno się planuję). 2. Modernizujemy Orliki do proponowanego standardu TC-III (ze wszystkimi bajerami) i tylko one są w naszej Szkole Orląt (Jastrzębi) gdzie wykorzystujemy je na maks. 3. Kupujemy T-50 (w końcu nas stać) po cztery na eskadrę F-16, będą na nich się szkolić młodzi piloci, nawyki podtrzymywać starzy, a z prędkością naddźwiękową mogą wykonywać misję air policing nad własnym terytorium (oszczędzi to resursy F-16). Delwin - Pią 05 Wrz, 2008 Do Air Policing mamy 32 MiG-i jakby co... Nie potrzebujemy tak drogich maszyn do tak wąsko zakreślonego celu. G. Hołdanowicz - Pią 05 Wrz, 2008 Co do MAKO to chyba Merlin (ten czarodziej) miałby jakieś wiarygodne dane. Jak dla mnie temat umarł i jest pogrzebion. Oficjalnie czeka na lepsze czasy (AEJPT?), które chyba już były... BARTEKD - Pią 05 Wrz, 2008 Właśnie, właśnie, ja również słyszałem że MAKO to dawno zapomniana historia, ale sam jestem ciekawy czy coś jeszcze ruszy w tym temacie... Sundowner - Pią 05 Wrz, 2008 Co do TC-III, jeżeli wprowadzać należy najpierw przeprowadzić gruntowną analizę projektu z uwzględnieniem co najmniej 15 lat eksploatacji i zastanowić się czy nie lepiej po prostu kupić gotowe Super Tucano, czy PC-21. Orlik jeżeli ma sam robić za maszynę LIFTopodobną to zdecydowanie wymaga wymiany jednostki napędowej, systemu ratowniczego i jeszcze głębszej modernizacji awioniki, niż proponowane w TC-III, a to niesie za sobą ogromne pieniądze. Gdyby to ode mnie zależało to podszedłbym od strony wymianu tak i Orlików, jak i Iskier, jednocześnie na PC-21, żadnych zabaw w modernizacje starych rur, czy zakupu równie starych zachodnich i potem kombinowania nad zakupem nowych. Czy w ogóle odrzutowa maszyna szkolna jest absolutnie konieczna ? Coś mi się wydaje, że nie. Zibi201 - Pią 05 Wrz, 2008 Kolejna wymiana silnika? Przecież w ramach modernizacji chyba już coś wstawiali nowszego? Nie sądzę, aby ktoś zrezygnował ze szkolenia na odrzutowcach w SP... A żeby uściślić to mamy 31 a nie 32 sprawne MiGi
Sundowner - Pią 05 Wrz, 2008 Lżejszy PC-9 ma już mocniejszy silnik niż TC-II, a więcej awioniki tylko doda masy Orlikowi. JBZ - Pią 05 Wrz, 2008
Wiem że to wątek o czymś innym ale co się stało? Zibi201 - Pią 05 Wrz, 2008 Nic. Tyle zdołano skompletować. Podobno poniemieckie MiGi były dość mocno wyeksploatowane w stosunku do posiadanych już przez SP i wcielono po remontach tylko około połowe tego co dostaliśmy. Reszte stanu 41ELT uzupełniono nadwyżką maszyn z 1ELT (ale też chyba przeszły remont) i wyszło 31 MiGów. JBZ - Pią 05 Wrz, 2008
W/g specjalnego numeru Lotnictwa 1elt ma 13 A +3 UB a 41elt 11+2 czyli 8 G, 3 A i 2 GT. 1elt przekazała jeszcze 2A i 1 UB do Bydgoszczy. Wychodzi że mamy 29 lotnych. W/g tego samego Lotnictwa 41elt ma osiągnąć stan 12+4 co jest niemożliwe a bardziej prawdobne będzie 13+3. Przy okazji, prośba do moda o przesunięcie wątku. corran - Pią 05 Wrz, 2008
Sam sobie przeczysz - skoro "nie potrzebujemy tak drogich maszyn do tak wąsko zakreślonego celu" - to czemu trzymamy do tego te 32 Migi tylko co AP? Delwin - Pią 05 Wrz, 2008 To była odpowiedź na pomysł z T-50 do Air Policing. Skoro mamy MiG-i to po kiego grzyba do tej roli T-50 ? Sundowner - Pią 05 Wrz, 2008 Bo mogłyby w tej roli służyć kilkadziesiąt lat, a nie kilka ? Nie mają tak ograniczonego zasięgu i są wielokrotnie tańsze w eksploatacji ? Przenoszą te same uzbrojenie co nasze F-16 ? I gdyby wstawić na nie F414, miałyby większego "kopa" od jakiegokolwiek myśliwca 4 generacji ? Tyle na temat adwokata diabła. Dedykowana maszyna wyłącznie do Air Policing to najgorszy z możliwych pomysłów. Jeżeli już szukać miejsca dla tak małych samolotów, to raczej F/A-50 do misji CAS i ASuW. corran - Pią 05 Wrz, 2008
Bo tańszy w eksploatacji, bo ma wspólne uzbrojenie z F-16 i resztą NATO a MiGi niedługo w ogóle nie będą mieć uzbrojenia. Delwin - Pią 05 Wrz, 2008 Owszem tylko, że T-50 ile za sztukę teraz ? Dużo tańsze od F-16 ? Coś mi migało 25 mln USD bez infry... Poprawienie MiG-ów w skromnym zakresie wyjdzie tańsze a i tak na razie mają ponoć latać do 2028. Jeśli nie bierzemy T-50 do szerszych zadań (LIFT, uderzeniowy i ewentualnie AIir Policing) to kupno tych kilkunastu sztuk w praktyce tylko dla Air Policing mija się z celem. Jeśli już to wziąć nowe F-16. Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 Dlaczego forsujesz cały czas Air Policing jako główną rolę jakiejś maszyny ? Air Policing to misje wypadkowe, które mają z założenia przeprowadzać myśliwce przechwytujące będące na dyżurach. Jako, że w tej chwili z myśliwców mamy tylko MiGi to one w razie czego są wzywane do tych misji... albo i nie, bo ich zasięg jest niewielki, a renegata trzeba przechwycić jakoś. Wystawianie jakiegoś myśliwca tylko z myślą o Air Policing to jakaś paranoja, myśliwce mamy po to by związać siły ataku powietrznego agresora, do tego one mają być przygotowane, a nie do uganiania się za liniowcami, którym nawaliło radio - to mają robić gdy będzie taka potrzeba, ale nie jako cel egzystencji. Swoją drogą, w ten sposób próbowano sprzedać w Stanach ATG Javelin, na szczęście nikt tego pomysłu nie wziął serio. Wyrzuć z wypowiedzi te Air Policing, skup się na głównych rolach maszyn bojowych. [edit] A jak już sie toczę to i wrócę do tej wypowiedzi:
- Nawyki to sie podtrzymuje jak nie ma na czym latać, tak jak było np. z 3.elt, że MiGi-21 poszły na pomniki, to dostali drzwi od stodoły żeby nie zapomnieć jak się lata, zanim dosiądą F-16. - Nie po to oszczędzaliśmy kupując lekką maszynę wielozadaniową, by potem myśleć o oszczędzaniu na ich utrzymaniu ! Do tego dochodzi czysta paranoja, bo jeżeli mamy te T/A-50 wykorzystywać do Air Policing, to każda eskadra musi mieć w gotowości ile? 2x2 maszyny ? dwa T/A-50 na AP i dwie F-16 w razie napadu powietrznego ! Gdzie tu oszczędności ? corran - Sob 06 Wrz, 2008
Więc w Siłach Powietrznych mają paranoje, MiGi są do Air Policeing, F-16 do NATO. Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 To ciekawe bo ja słyszałem, że kiedy eskadry na F-16 osiągną pełną gotowość to mają przejąć (przynajmniej częściowo) Air Policing. Tak samo misja na Islandii ma być wypełniana już przez F-16... A to też Air Policing... Zapasy rakiet p-p do MiGów rzeczywiście się kończą a może nie tyle kończą tylko ich wiek nie będzie pozwalał na ich bezpieczne użycie. Zostaje zakup na wschodzie (mało prawdopodobne) lub przystosowanie ich choćby do Sidewinderów. Tak czy inaczej coś trzeba będzie zrobić bo inaczej będzie mały sens utrzymywania ich w służbie jeszcze tyle lat... Ale na pewno modernizacja byłaby efektywniejsza i tańsza od zakupu T-50, który myśliwcem przechwytującym nigdy nie będzie. Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008
[ Dodano: Sob 06 Wrz, 2008 ] Ok, przyznaję sie do błędu, według NATOwskiej definicji Air Policing:
która jest szersza niż określenie z którym do tej pory sie zetknąłem, to Air Policing jako tożsama z Air Interception występuje jako główna misja maszyn przechwytujących . Od razu należy zaznaczyć, że Air Policing to obrona własnej przestrzeni powietrznej w czasie pokoju, a nie tylko uganianie się za "renegatami", przez co wyznaczanie do tej misji maszyny innej niż pełniącej rolę głównego myśliwca przechwytującego, mija się z celem. Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008
Ale te wady są powszechnie znane. Po pierwsze najpierw musimy zastąpić czymś Su-22 a patrząc ile trudu sprawił nam zakup 48 F-16 to zakup kolejncyh 48 byłby już cudem. Po drugie MiGi zastąpi kiedyś pewnie coś innego i dobrze by było gdyby było to coś bardziej "przechwytującego" od naszych F-16. Póki co one mają przewagę nad MiGami ale za 20-30 lat eksploatacji to będzie dużo za mało i potencjał modernizacyjny też się może okazać zbyt mały. andre - Sob 06 Wrz, 2008 A dlaczego porównujecie wyposażenie z kończ lat 70 tych Miga ,z wyposazeniem końca lat 90 i poczatku 2000 szesnastki ?. To jest nieporównywalne ,niestety. Andre Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 Bo nic nie wskazuje na to, że wyposażenie MiGa się zmieni... jak do tej pory udowodniono tylko, że można go tylko jeszcze bardziej ograniczać (demontaż instalacji paliwowej z pylonów poniemieckich MiGów). andre - Sob 06 Wrz, 2008
To tym bardziej nie należy tego robić. Niewyciagniemy z tego nic, nie da się porównac szczególnie elektroniki. Andre pck - Sob 06 Wrz, 2008 W temacie MiG-29 ... czy R-27 nie są aby produkowane na Ukrainie? Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Można zmienić wyposażenie modernizując je ale tego nie zrobimy własnymi siłami... Skoro rumuńskie Lancery (MiGi-21MF) mogły być zmodernizowane i osiągnięto dość wysoki poziom w stosunku do pierwotnej wersji to 29 też można. andre - Sob 06 Wrz, 2008 Dobra, to nie jest o mysliwcach. A czy w,, wolnorynkowych,, głowach był pomysł opchnięcia Swidnika Włochom w promocji z Aeromacchi /barter/. Oglądając ten samolot na ,,żywca,, budził zaufanie. A że jest to młody samolot /nie piszcie o jego korzeniach/ ma ,,duzy potencjał modernizacyjny. Może to on jest alternatywą i przyszłością w Polsce ? Andre Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Jeśli włosi zwiną Świdnik to dlatego, że Agusta generuje dużą część jego przychodów. Jestem przeciwny oddawaniu zakładów za coś co się kupuje za pieniądzę. A ich samolocik ma pewne problemy i dokonują zmian w konstrukcji kadłuba, które są na tym poziomie prac conajmniej zastanawiające. Do tego nie ma zbyt wielu chętnych na to... PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008
A nie występowały tam przypadkiem problemy? Bez współpracy z producentem modernizację to możemy sobie darować a o samodzielnej to lepiej nie myślmy nawet. Byliby oferenci ale największy kłopot widzę w naszych stosunkach z Rosją, bez ich woli nie ma to sensu. Wracając do tematu zakup 32 LIFT-ów i 12-16 szkolenia zaawansowanego gdyby prawdziwe okazały się informacje z Lotnictwa byłby naprawdę sporym przetargiem i może przy okazji udałoby się też zmodernizować Orliki, żeby powstał spójny system szkolenia. Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Chodzi Ci o LIFTy mające zastąpić Su-22? Jeśli tak to masz nieaktualne informację. MON wycofał się na szczęście z tego pomysłu i obecnie poszukuje jedynie 12-18 maszyn szkolenia zaawansowanego. Tak mieli problemy z nimi ale to tylko przykład, że można. Akurat MiG wspólnie z BAE ma dla nas propozycje modernizacji MiGów więc wola producenta jest... andre - Sob 06 Wrz, 2008 Najważniejsze pytanie to, czy zdiagnozowano ile samolotów bojowych ma liczyc polskie lotnictwo wojskowe docelowo?. Czy będzie to 48, czy 80, co jest nierealne /pieniądze/. I wynikające z tej ilości zapotrzebowanie na pilotów . Andre corran - Sob 06 Wrz, 2008
A słyszałeś o MiG-29 Sniper (i co miał obejmowac) i jak się skończył? Choc byśmy dogadali się z ruskimi, wpakowali w każdy samolot po 20 mln $ to i tak nie osiągną one poziomu naszych szesnansek - o poważniejszych maszynach nawet nie wspominając. Wiesz jakie "możliwości: bojowe posiadają Lancery? Biorąc pod uwagę ile w nie wpakowali? Wiesz ilu ludzi straciło życie na tym złomie? PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008
Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Minimum dawno określone to 8 eskadr, tak jak teraz. Pieniądzę są co dużo osób tutaj podkreśla. Inna sprawa to to jak są wykorzystywane... Utrzymanie 3 eskadr na Su-22 i ich naprawy i przedłużanie resursu o czymś świadczy. Gdyby miały być nagłe redukcje to nikt by się w to nie bawił. Jedyne pytanie to takie czy redukcja ze 120 do 90tys. żołnierzy nie poniesie za sobą redukcji lotnictwa bojowego. Nie wyobrażam sobie zostawienia 80 samolotów (3 eskadry F-16 i 2 eskadry MiG-29). Pewnie coś kupią tylko pytanie kiedy i w jakiej ilości. Bo co do typu to już zapowiedziano, że mamy zamiar kupić kolejne 16stki. Także poszukiwanie własnych maszyn szkolenia zaawansowanego byłoby bez sensu gdyby miało być tylko 5 eskadr, w tym 2 dla których wystarczy Iskra... Myślę, że naprawami Su dano sobie czas na podjęcie decyzji. Inna sprawa czy go odpowiednio wykorzystają. Mówi się, że Su (zapewne nie wszystkie) polatają do 2016 czyli decyzji o wyborze następcy nie spodziewałbym się szybciej niż za 2 lata... [ Dodano: Sob 06 Wrz, 2008 ]
Nie sądzę. Sytuacja w stosunkach z Rosją już wcześniej była średnia a mimo to mieli taką propozycję. Ale przyznaję, że informacja jest z kwietnia. andre - Sob 06 Wrz, 2008
To było ,,mamy plany,, , a realnie ? Czy ktos w SG to badał i za jakiś czas rzuci na lade info ,że ,,chcieliśmy ale wyszło jak zwykle ,i oszczędzamy,,. Osiem eskadr jest nierealne.
Jakiego następcy ? I generalnie po co ? Andre Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008
Maszyny bojowe, to co innego, tam dobrze mieć miejsce na aparaturę WRE, jakieś FLIRy i tym podobne rzeczy, no i mieć margines wytrzymałości konstrukcji, by kiedyś zamontować np mocniejszy silnik, czy przenosić coś czego nikt wcześniej nie przewidział - w stylu Izraelskich pylonów pod 600-galonowe zbiorniki dla F-16. Wszystko i tak rozbija się o tok myślenia, nikt nawet nie przedstawił jak ma wyglądać program szkolenia, a mówi się o nowych samolotach. PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008 Czyli MON szuka 12-18 samolotów szkolenia zaawansowanego? Czy dla 8 eskadr lotnictwa taktycznego, dla 128 samolotów bojowych to nie za mało. Może powinniśmy zamówić 18 + opcje na kolejne?
Co do Su-22 to 2016 doczekają jeżeli już tylko ostatnie egzemplarze w jednej eskadrze. andre - Sob 06 Wrz, 2008
Oj zdecydowanie musi mieć taki potencjał. Musi dac się modernizować ,postęp w osprzęcie lotniczym jest niebywały. A to jest teraz podstawą samolotu . Andre Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008
Jest bardziej realne niż Ci się wydaję. Zapewne F-16. Po to żebyśmy mieli minimalny potencjał lotniczy jakiego się wymaga od 38 milionowego państwa?
Pewnie nie ma ale jakby nie było jakiś planów to by nie trzymali tylko zamknęli tak jak pozostałe do tej pory... 48 Su-22 wybrano spośród większej liczby maszyn i przeszły one pewne prace w WZL-2 i w jednostkach. ITWL proponował nawet wprowadzenie eksploatacji wg stanu technicznego i wydłużenie ich służby poza rok 2020 (!) . Więc jak zechcą to do 2016 dociągnie więcej niż 1 eskadra. F-16 zostałby wybrany zapewne dlatego, że już mamy takowe na stanie. Bez sensu jest utrzymywanie trzech typów po 2-3 eskadry każdego... Jedynie wątpliwości rodzi mocno rosnąca cena F-16... PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008
Poza tym jaką wartość będą miały w 2020 r. samoloty bez stacji radiolokacyjnej i praktycznie niekierowanym uzbrojeniem?
2) Moje wątpliwości budzi fakt, że niektórzy wskazują na F16 a najpierw musi być przetarg. Ponieważ faktycznie nie mamy pieniędzy to zamiast wydłużać maksymalnie żywot Su-22 i MiG-29 bez modernizacji (co przynajmniej dla mnie jest kuriozum) moim zdaniem można byłoby kupić więcej JAS-39. andre - Sob 06 Wrz, 2008
Jest nierealne.
No dobrze ,ale nawet eksploatacja w/g stanu wymaga kupna tzw gratów. A nie wszystkie tzw graty można kupić/wyremontować na Ukrainie. Mineły już czasy gdy po części jechał gość z teczką i gotówką pod brame zakładu. To jest /bez modernizacji ?/ słaby punkt tej operacji Kupowanie Gripenów jest jeszcze wiekszą niedorzecznością niz zostawianie SUK. ANDRE Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 I wyszło szydło z worka To może wziąć od Szwedów? teraz będą musieli się pozbyć prawie setki (to jest żart, jestem absolutnie przeciwny mnożeniu typów, a szczególnie o coś co już raz u nas przegrało)
Chyba, że z jakiegoś niezrozumiałego powodu chcesz maszyny szkolne przerabiać na szturmowe w połowie ich życia Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 JAS-39 nie jest jeszcze zupełnie kompatybilny pod wieloma względami z NATO. Samoloty, które mamy powinno się zastępować 1:1 bo redukcje już więc skok technologiczny nie pokryję start jakie przyniesie redukcja ilościowa. Wiem, że Su-22 nic nie będą warte za 12 lat ale to było tylko tak na temat tego, że spokojnie doczekają następcy jeśli w miare szybko się podejmie decyzje. Piloci to faktycznie problem, zwłaszcza piloci chętni na służbę na starych technicznie i moralnie maszynach... Widzisz ostatnio był przetarg a i tak wszyscy wiedzieli kto wygra
Choć na pewno kupowanie bez przetargu podnosi cene ale jak pokzaują doświadczenia ta i tak się zmienia sporo w stosunku do pierwszej oferty. Więc po co tracić czas na przetarg? andre - Sob 06 Wrz, 2008
Oj spłycasz sprawe. Niestety to nie jest ,, włozył-wyjął,, niestety nie.
A nic o tym nie pisałem. Andre PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008
1) Z tym wzięciem nie byłby taki zły pomysł, można byłoby wycofać zarówno MiG-29 i Su-22. 2) Co do mnożenia typów to może jednak najpierw policzmy: Obecnie = 3, F16, MiG-29 i Su-22 po pozyskaniu JAS-39 Przyszłość = 3, F16, JAS-39 i MiG-29 lub Przyszłość = 2, F16, JAS-39 W związku z powyższym prosiłbym o niepisanie, że pozyskanie JAS-39 za Su-22 spowodowałoby wzrost liczby typów w eksploatacji. 3) Z tym przegraniem też byłbym ostrożny. Tą metodą nie możemy kupić nowszej wersji F16 niż block 52+.
Z drugiej strony skoro to takie proste dlaczego nigdy nam się nie udało?
2) Można oczywiście zamiast przetargu ogłosić decyzję ale należy konsekwentnie się spakować, tzn. szczoteczka do zębów i takie tam. Tylko nie wiem czy wchodzi w rachubę dobrowolne poddanie się karze. Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 Popraw cytat bo wkładasz mi w usta nie moje słowa. Poco dopłacać do Gripena żądając dodatkowych rzeczy, które nie wiadomo ile więcej będą kosztować i kiedy będą, a można po prostu kupić coś co już jest. Co do kwestii mnożenia typów, ja widzę przyszłość jako F-16.... i nic więcej do momentu jak dorośniemy do poziomu kupowania F-35A Block VI, lub wyższego. Więc JAS-39 spowoduje dwukrotny wzrost ilości typów. Dopiero co była dyskusja o kupowaniu ciężkich, dedykowanych maszyn przechwytujących, a tutaj nagle Gripen... potrzebujemy maszyny jeszcze mniejszej niż F-16 ? Nie wydaje mi się. PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008
Fakty są takie, że mamy 3 typy statków powietrznych na uzbrojeniu i mniej niż 2 do 2025 r. nie będzie.
Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008
To nie jest kwestia "udawania się czegoś" tylko tego, że jak wepchamy łapki gdzie nie trzeba bez wiedzy producenta i spadnie to będzie to nasza wina. A na prawdę sporo zrobiono w WZLach i ITWL w sprawie MiGów. Zresztą przeprowadzamy ich główne remonty (płatowce + silnik) a to nie tak hop siup bo to oznacza choćby całkowity demontaż. Ale są strefy w których tylko producent może wydawać opinie czy też naprawiać.
Co innego Air Policing a co innego pełne współdziałanie w warunkach bojowych. Czesi używają też L-159ALCA jako myśliwców a to nie znaczy, że mamy ślepo naśladować.
Odpływacie panowie od brzegu. Temat jest o samolocie szkolnym o ile sie nie mylę... Wracamy do meritum
GRYZLI-mod corran - Sob 06 Wrz, 2008
Potrafisz jakoś udowodni tą tezę czy tylko radośnie fantazjujesz? Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 Czesi i Węgrzy nie zakupili Gripenów, oni je wynajmują. JAS-39 był kiepskim wyborem wtedy, jest jeszcze gorszym teraz. Zaczynając od uzbrojenia - specjalnie do nich musielibyśmy zakupić stare AMRAAMy i otworzyć linię produkcji amunicji 27mm (jeżeli w ogóle będzie taka możliwość). Przypomnę, że nasze F-16C/D kosztowały z całym majdanem 80 mln USD za sztukę, a JAS-39C/D były wycenione na 69 mln USD za sztukę. Teraz my chcemy jeszcze do nich rzeczy podokładać... coś mi się nie wydaje by to nadal się opłacało. Do F-16 teraz są dostępne dwa radary z antenami AESA, można nowe maszyny z nimi zamówić i cieszyć się przez lata nowoczesnymi maszynami, spokojnie mogącymi mierzyć się z czymkolwiek co nasi potencjalni przeciwnicy mogliby na nas rzucić do roku 2030. Bez czekania na opracowanie specjalnie dla nas jakiejś wersji i bez stawania się prawie głównym operatorem typu (Szwecja pozostawia sobie zaledwie 60 Gripenów). Natomiast kiedy nadejdzie okazja, spokojnie przejść na kolejny typ, który jest następcą tego co już mamy (JSF). Podobnie w kwestii maszyn szkolnych optowałbym w końcu za zbudowaniem systemu od podstaw, od zera. Dając pilotom będącym na drodze bojowej, tylko dwie maszyny - jedna do wstępnej nauki pilotażu (coś w klasie SF.260) i następnie silną maszynę turbośmigłową pełniącą również role LIFTa (klasy PC-21), w efekcie oszczędzamy czas i pieniądze, tak i w zakupach, jak i na samym szkoleniu. Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Myślę, że Orlik TC-II + 12-18 nowych maszyn szkolenia zaawansowanego to nie jest najgorszy model... Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 Ja myślę, że jest. 18 LIFTów odrzutowych to 400mln USD za same maszyny (bez majdanu), modernizacja Orlików też swoje kosztuje, a TC-II żadną rewelacją nie jest. Za samą cenę LIFTów można zakupić 40 maszyn szkolenia wstępnego i 40 PC-21... chyba oczywiste wydaje się, że aż tyle maszyn nie potrzeba i że oszczędności są ogromne Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Ale czy przesiadka odrazu z samolotu turbośmigłowego na myśliwiec to optymalne rozwiązanie? Jak dla mnie niezbyt... A modernizacja do TC-II chyba już trwa... PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008 "Sundowner" tylko czy nie jest tak, że PC-21 oznacza więcej godzin szkolenia na F16D? Na te koszty należy spojrzeć w kontekście całego systemu a nie 1 maszyny, czyli PC-21 kontra Hawk. Co do JAS-39 to nie był złym wyborem wtedy ani nie jest teraz. Posiadamy F16, wycofując MiG-29 i Su-22 oraz dodając w ich miejsce JAS-39C/D uzyskamy dużo większy potencjał bojowy. A posiadając F16 możemy sobie pozwolić na samoloty o mniejszych możliwościach uderzeniowych. Poza tym musimy (?) kupić 48-80 samolotów wielozadaniowych i obawiam się, że z budżetu MON. Dlatego w tym przypadku nawet 11 mln. USD na 1 sztuce czyni ogromną różnicę. Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008
Musimy kupić maks. 48 maszyn. MiGi przeszły remonty główne i przystosowanie do eksploatacji wg stanu technicznego. Zostały też doposażone w urządzenia nawigacyjne itd. Więc nie będzie wycofywania MiGów przez najbliższe kilkanaście lat. Jedyny problem to uzbeojenie ale ktoś też pewnie nad tym myśli w MON.... Więcej wydamy na modernizację Gripena do wariantu, w którym dostajemy F-16 odrazu. Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008
Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Oj z tymi dodatkowymi godzinami to czytałem, że rzeczywiście wtedy wymaga się więcej godzin w symulatorze i więcej w docelowej maszynie dwumiejscowej. corran - Sob 06 Wrz, 2008
Ot, taka drobna sprawa. Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Czyli corran uważasz, że w MON siedzą sami malkontenci i wpakowano/wpakuje się conajmniej 320mln zł w remonty MiGów po to żeby uzyskać maszyne bez perspektyw na uzbrojenie? andre - Sob 06 Wrz, 2008
150 mln dolarów tylko na remonty ,ilu samolotów w jakim okresie ? Andre Zibi201 - Sob 06 Wrz, 2008 Według różnych żródeł 10 mln zł od sztuki. Zakres prac raczej był różny dla poszczególnych maszyn więc koszt pewnie też. W tym roku miały się zakończyć remonty maszyn dla Malborka. Łącznie 16 maszyn. Do 2011 włącznie ma być wyremontowane 16 maszyn dla Mińska. Jeśli wszystko jest realizowane zgodnie z harmonogramem to remonty już sie zaczęły. Oprócz 1 maszyny z Mińska, oddanej do remontu wg starych zasad reszta remontów ma być połączona z przejściem na eksploatacje wg stanu technicznego czyli programu Kurpie. W przypadku choćby maszyny "70", czyli tej która przeszła z Mińska do Malborka wykonano remont średnia ale połączony ze zmianami w kabinie. Prponuję kontynuować tą dyskusję tu: http://www.nfow.pl/viewto...8&highlight=mig bo zaraz mod nas wyrzuci
PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008
Poza tym spytam ile państw zrezygnowało z samolotów odrzutowych w procesie szkolenia na rzecz PC-21? W każdym razie z tym tak samo jak w Hawku byłbym ostrożny osiągi tych maszyn są zupełnie inne. Sundowner - Sob 06 Wrz, 2008 Tak samo jak zupełnie inne są osiągi Hawka, a F-16
PC-21 jest konstrukcją tak nową, że pierwsze zostały dostarczone do sił powietrznych Szwajcarii i Singapuru w tym roku. Co tutaj trzeba zaznaczyć, w Singapurze, zaczął być używany jako maszyna szkolna, już po 6 miesiącach (choć szkolenie odbywa się na terytorium Australii). W obu tych krajach Pilatusy maja pełnić rolę LIFTów, w wypadku Singapuru, zaraz po nich piloci mają zasiadać w F-16 Block 52+
JBZ - Sob 06 Wrz, 2008
Zdaje się że Singapur. Szwajcarzy do szkolenia modernizują jeszcze F-5F. PiterNZ - Sob 06 Wrz, 2008 "Sundowner" ale znowu porównałeś samoloty zamiast całego procesu szkolenia. Czy możesz w przypadku Singapuru określić to w przekroju całości. Tzn. skoro przesiadają się od razu na F16 Block 52 + to pytanie co to znaczy? Czy na wersję D i dalej się będą szkolić? Jak wyglada sprawa symulatorów? Poza tym póki co nie wygląda to na sprawdzone rozwiązanie a raczej próbę. Stąd moje kolejne wątpliwości dlaczego mamy wchodzić w nie sprawdzone rozwiązanie. Moim zdaniem lepiej wzorujmy się na najlepszych lotnictwach czyli Izraelu, USA i Wielkiej Brytanii. A Singapur to póki co niesprawdzona próba. Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 Izrael i USA to marne wzorce, pierwsi wydają sie nie liczyć z pieniędzmi, a drudzy budują system przygotowujący na maszyny, które nie mają wersji dwumiejscowych (F-22, F-35). Warto rozglądać sie za alternatywami, bo jak już pokazałem różnica kosztów jest spora, a możliwości te same. Jeżeli chcemy iść tą sama drogą szkolenia co USA, to pilot zanim będzie mógł wykonywać zadania bojowe będzie musiał przejść przez przeszkolenie na 4 maszyny, przechodząc przez 4 symulatory i 3 z nich już pewnie nigdy więcej nie zobaczy. W wypadku proponowanego przeze mnie systemu ilość maszyn jest zmniejszana co owocuje zyskiem czasu i pieniędzy. Sama maszyna szkolenia zaawansowanego - PC-21 nie różni się praktycznie niczym od odrzutowej z punktu widzenia pilotażu i procesu szkolenia. Jedyna różnice to prędkość wznoszenia i prędkość maksymalna, które nie mają żadnego wpływu na proces szkolenia, po przesiadce na maszynę bojową i tak będzie różnica, nie ważne czy pilot latał na Pilatusie, czy na Hawku. Natomiast Pilatus za połowę lub mniej ceny oferuje to samo co Hawk - posiada symulator radaru i uzbrojenia, jest przystosowany do lotów z NVG, ma OBOGS i aparaturę przeciwprzeciążeniową, a jeżeli chodzi o akrobacje, to ma taki sam limit przyspieszeń: +8G (ale rozszerzony w dół do -4G). Absolutnie nie wiedzę gdzie by miała być wyraźna różnica miedzy Hawkiem, a PC-21 - ergo, nie widzę ryzyka w stosowaniu takiego podejścia do szkolenia. Szczególnie, że takie podejście przyspiesza cały proces i oszczędza ogromne ilości pieniędzy. Co do podejścia Singapurskiego, z tego co wyczytałem, to loty szkolne na F-16D mają nie różnic się zupełnie od tych po F-5T wykorzystywanych u nich do tej pory - żadnego wzrostu ilości godzin. Przynajmniej takie jest założenie, bo póki co szkolenie odbywa sie w Stanach. [ Dodano: Nie 07 Wrz, 2008 ] Co do całego szkolenia Singapurskich lotników, to zaczyna sie ono w Australii na tłokowych SIAI-Marchetti SF.260, a następnie na odrzutowych SIAI-Marchetti S.211 które to właśnie są teraz zastępowane przez PC-21. Do niedawna, następnym krokiem pilotów było przeniesienie się do Francji, by latać na TA-4SU, ale te zostały wycofane ze służby kilka lat temu, ich rolę przejmują też PC-21 w Australii. Reszta szkolenia odbywa się w Australli na F-5T, albo w Stanach, w podobny sposób co naszych pilotów (program "Peace-Carvin"). Singapur był zainteresowany zakupem maszyny odrzutowej LIFT, ale z tego zamiaru zrezygnował na rzecz Pilatusów. [ Dodano: Nie 07 Wrz, 2008 ]
corran - Nie 07 Wrz, 2008 Dobrze że poruszono sprawę tylko jednomiejscowych F-35 - jeśli faktycznie w nie celujemy to warto się zainteresować jakimś bardziej zaawansowanym szkoleniowcem (T-50). JBZ - Nie 07 Wrz, 2008
Czy na pewno nie planuje się wersji dwumiejscowej czyli jakiegoś TF-35A lub F-35D, przecież F-35A ma trafić do sił powietrznych kilkunastu państw? Chociaż z drugiej strony, skoro możliwa jest przesiadka z PC-21 na F-16 52+, F/A-18 czy nawet F-15SG to czemu nie np. na F-35A? Zibi201 - Nie 07 Wrz, 2008 Ale po tej przesiadce pilot wyląduje najpierw w wersji dwumiejscowej... A jeśli takiej nie ma ? Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 F-35 nie znajdą się u nas w przeciągu 12 lat, a kiedy już trafią, przez pierwsze kilka lat i tak piloci będą się szkolić za granicą i prawdopodobnie, podobnie jak teraz w USAF z F-22A, będzie u nas wymagany staż na F-16. I osobiście również nie widzę problemu z przejściem z PC-21 na JSF, wszystkie problemy przejścia powinien załatwić symulator. Zibi201 - Nie 07 Wrz, 2008 Lotnictwo Wojsk Ladowych narzeka na to,ze pilotow smiglowcow szkoli sie na maszynach jednosilnikowych. Jaki zatem stosunek wojskowi beda mieli do szkolenia pilotow odrzutowcow na samolocie turbosmiglowym? Przepraszam za brak polskich liter ale mam problemy z kompem. Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 Zważywszy, że ten samolot turbośmigłowy ma lepsze osiągi od Iskry i został zaprojektowany by zachowywać się jak odrzutowiec... hmmm... Myślę, że gdyby nie ten hipnotyzujący wentylatorek z przodu, to większość nie zauważyłaby różnicy. Kto z LWL narzeka na szkolenie na jedno-silnikowcach ? Jakoś się z tym nie zetknąłem - owszem narzekają wszyscy, że szkolenie będzie na SW-4, ale nie z powodu jednego silnika
PiterNZ - Nie 07 Wrz, 2008
1) Liczą się z pieniędzmi jedni i drudzy, widać to po cięciach wśród programów i zmniejszanych zamówieniach, 2) Pokazałeś różnicę kosztów w zakupie a nie całościową różnicę w kosztach. 3) Póki co mamy tylko Twoje przypuszczenia, że możliwości te same chociaż sam podajesz przykłady, że jednak nie. Gdyby korzyści z PC-21 były tak oczywiste samolot byłby użytkowany i wdrażany przez wiele państw a nie jest. Dlatego z całym szacunkiem dla Ciebie ale odnoszę wrażenie, że jako hobbystę pomysł Cię zafascynował ale nie możesz dokonać kompleksowej oceny z braku wiadomości. Oczywiście ja mam możliwości mniejsze niż Ty i też działam na wyczucie dlatego jestem za dużo większą ostrożnością w wydawaniu pieniędzy. Jako laikowi musiałbyś pokazać mi cały proces w liczbach.
1) Po przesiadce różnica będzie ale mniejsza z Hawka na F16 niż z PC-21 na F16. 2) Czy na pewno jedyna różnica pomiędzy samolotem turbośmigłowym a odrzutowym to prędkość maksymalna i wznoszenie? Prędkość przelotowa, promień skrętu, nurkowania, lądowania i startu też się nie różnią? 3) Oszczędności odnoszą się praktycznie wyłącznie do napędu i paliwa dlatego nie wiem czy będą aż 50 %? Awionika i symulator patrząc z punktu widzenia laika wydają się kosztować tyle samo.
Na czym miałoby polegać przyspieszenie, chcesz zmniejszyć ilość godzin spędzanych w powietrzu?
Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 Przykro mi, ale nie mam dostępu do rozpisu czasowego i dokładnych kosztów procesu szkolenia pilotów, wiec dokładnej analizy nie jestem w stanie wykonać. ograniczenie kosztów i czasu, polega głównie na tym, że odpada czas poświęcony na przeszkolenie na typ jednej ze skomplikowanych maszyn. Co powoduje, że np odpadają godziny spędzone w symulatorze na szkolenie w zakresie podstawowych procedur kolejnej z rzędu maszyny, bo szkolenie jest nadal kontynuowane na tym samym typie - zamiast Orlika i Hawka/Iskry, jest cały czas PC-21. Odpadają podstawowe i awaryjne procedury, a to trochę godzin jest. Ilość godzin w faktycznym samolocie można wtedy pozostawić, ale przeznaczyć na coś innego, a godziny z symulatora, już są oszczędnością. Ciężko wymagać od maszyny, która dopiero w tym roku zaczęła być dostarczana do użytkowników, by było już jakieś doświadczenie w tym temacie. Szczególnie, że maszyna jest unikalna - nic do tej pory nie dawało takich możliwości, a wiele ośrodków szkolenia jest dopiero co po zakupie nowych maszyn, więc nikt nie będzie sie na nie rzucał i przerabiał całego swojego programu. My jesteśmy w tej fortunnej pozycji, że stoimy przed zakupem nowych maszyn szkolnych i coś takiego jest interesującą propozycją. Tym bardziej, że rozpatruje sie tutaj "modernizację" starych TS-11, która to modernizacja nie zapewni nawet poziomu oferowanego przez maszynę Pilatusa, a kosztów przedsięwzięcia nie znamy - co jeżeli będzie też w zakresie 8-10 milionów Franków szwajcarskich za sztukę ? Wymiana parku maszyn szkolnych jest możliwa i oszczędności w kosztach eksploatacji są oczywiste. Wariant "drogi" w postaci SF.260F + PC-21, nie ma szans wyjść drożej w eksploatacji niż PZL-130 + TS-11F/Hawk, to jest fizycznie niemożliwe. Co do różnic w osiągach - one będą zawsze i one nie są problemem, bo piloci przesiadają sie z maszyny o mniejszych możliwościach, na taką o większych. Jeżeli problemu nie widzisz w przesiadce z TS-11F na F-16, to gdzie tu problem z mocniejszego PC-21 ? Jedyny problem przed jakim stają przyszli piloci F-16, po zakończeniu lotów na maszynie szkolnej, to: "Jak dużo siły przykładać do tego drążka?". Drążek w F-16 i F-35 jest praktycznie nieruchomy i jest jedynym problemem pilotów i jest on rozwiązywany już w symulatorze, już w trakcie pierwszych minut przeszkalania. PiterNZ - Nie 07 Wrz, 2008 "Sundowner" wypowiadasz się wyjątkowo jednoznacznie stąd nie bez powodu pytam Cię o kwalifikacje. Czy jesteś pilotem lub dowódcą wojskowym odpowiedzialnym za szkolenie? Ja jestem hobbystą i nie odważyłbym się na tak jednoznaczne odpowiedzi bez znajomości praktyki.
Pisanie, że jest lepsza i tańsza to przesada.
TS-11 + SBLim-2 + MiG-21U/US/UM Dlatego nie porównujmy PC-21 do TS-11 ponieważ obecnie proces jest "kulawy" i stąd m.in. szkolimy pilotów w USA. Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008
ale tańsza na pewno.
PiterNZ - Nie 07 Wrz, 2008
Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 Tak długo jak nie mamy maszyn szkolnych - wszystko jest możliwe. Włącznie z całkowitym outsourcingiem szkolenia. Zibi201 - Nie 07 Wrz, 2008
Na konferencji bodajże w sprawie zakupów nowych śmigłowców przedstawiciele LWL o tym mówili i chodziło im o 1 silnik. Zresztą właśnie dlatego LWL modernizują i remontują Mi-2, żeby doszkalać nowych piklotów. Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 Szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem jak by te Mi-2 miały pomóc. Tam jak jeden silnik padnie, to drugi tylko dowiezie pilota w miejsce katastrofy Tzn, ta maszyna na jednym silniku pusta może mieć problem z zawisem, więc jej dwu-silnikowość nie daje nic, prócz dodatkowych podpunktów checklisty.
Zibi201 - Nie 07 Wrz, 2008 Ale w LWL chyba są wykorzystywane do szkolenia przed innymi śmigłowcami a na pewno przed Mi-24. Tak więc jak widzisz nie jest ważne co jaka maszyna może tylko sposób myślenia dowódców i decydentów. Może mają rację, może nie. Nie jestem pilotem śmigłowcowym więc nie wiem. W każdym razie PC-21 dla Polski w kontekście tego włożyłbym między bajki... Sundowner - Nie 07 Wrz, 2008 Oczywiście, że Mi-2 jest wykorzystywany do szkolenia, bo niby co innego ? SW-4 jeszcze nie ma w wystarczającej liczbie - i jest to jedyny powód by czajniki jeszcze tam trzymać. Co do PC-21 zapewne masz racje, ale nie z racji słuszności pomysłu, a raczej z tego, że tutaj wszystko jest rozwiązywane utartymi drogami, co oznacza, że nigdy nigdzie nie dochodzimy, bo drepczemy w kółko i popełniamy cały czas te same błędy. Zibi201 - Nie 07 Wrz, 2008
"Niezależnie od terminu odbioru kolejnych egzemplarzy, należy zwrócić uwagę, iż SW-4 wzbudza w naszym wojsku poważne kontrowersje. Zarzuty nie dotyczą ogólnej jakości, ale ograniczonej przydatności na hipotetycznym polu walki, a nawet w szkolnictwie. Puszczyk to lekka maszyna łącznikowa/szkolenia podstawowego z pojedynczym silnikiem i choć anonsowano go jako następcę Mi-2, jest nim jedynie w dość ograniczonym zakresie. Wojska Lądowe otwarcie deklarują niezadowolenie ze sposobu szkolenia pilotów śmigłowców w Szkole Orląt, zresztą także na Mi-2, oraz faktu wprowadzenia do wyposażenia dęblińskiej uczelni maszyn jednosilnikowych. Nawet w czasie konferencji KON padło stwierdzenie o małej przydatności SW-4 w szkoleniu pilotów Wojsk Lądowych, gdzie preferuje się maszyny dwusilnikowe. Dlatego Wojska Aeromobilne podjęły decyzję o remoncie kilkunastu Mi-2 w celu wykorzystania ich jako maszyn treningowych, zarówno do lotów dziennych jak i nocnych. Te działania szkoleniowe Wojska Lądowe prowadzą oczywiście już w oparciu o swe jednostki liniowe, czyli 25. Brygadę Kawalerii Powietrznej oraz oba pułki śmigłowców bojowych." Źródło: NTW 5.2008 Wobec zdania, które pogrubiłem można sformułować podobne na temat PC-21 i masyzn odrzutowych. SP to co prawda nie LWL ale kiedyś woleli Iskrę od Irydy... A tak na marginesie to Kawaleria Powietrzna ma też na stanie Mi-2?
Botras - Nie 07 Wrz, 2008 Proszę, niech ktoś obeznanym z lotnictwe śmigłowcowym wyjaśni mi związek między "małą przydatnością SW-4", tym że "w WL preferuje się maszyny dwusilnikowe". Jako laikowi przychodzi mi do głowy tylko taka technicznie istotna możliwość, jak nauka czegoś na wypadek, gdy stanie jeden z dwu silników. Raven24 - Nie 07 Wrz, 2008 Zgadzam się z PiterNZ .
JAS 39 mógłby być niegłupi - szwedzi w NATO nie są ale BAE systems jest z UK . Istniałaby szansa dobrego offsetu i transferu technologii albo i produkowania tego "samolociku" i spolszczenia jak teraz Rosomaka u nas ? To mogłoby się udać (bo jankesi nam "dali" w kakao) Z dostosowaniem JAS'a do std.NATO nie powinno być kłopotu. konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008 Dwa dni człowieka niema, a tu dyskusja wrze i musi po powrocie przeczytać kilka ciekawych stron pracy zespołowej.
Uprzedzając pytanie o moją wiedzę i doświadczenie, jakie wnoszę do dyskusji: Szczerze przyznam jestem amatorem i bardziej sympatykiem niż hobbystą w kwestiach lotnictwa wojskowego i stanu naszego przemysłu lotniczego. W proponowanym przeze mnie systemie szkolenia tak naprawdę chciałem osiągnąć układ podobny do SF.260 i PC-21 tylko opary na polskich produktach. Nie zdawałem sobie sprawy, jaki jest realny stan naszego przemysłu a raczej, że „naszego” przemysłu lotniczego właściwie nie ma.
W takiej sytuacji zgadzam się z Sundownerem w kwesti, że w szkole orląt wystarczy para SF.260 i PC-21. Ale czy pilot po zakończeniu szkolenia już wszystko umie? Czy szkolenie nadal trwa w eskadrach bojowych? Ja zawsze byłem przekonany, że w eskadrach nie tylko się utrwala zdobytą na szkole wiedzę, ale nadal ją uzupełnia i rozwija.
Co obecnie robią nasi piloci w eskadrach bojowych, jeżeli się nie szkolą i nie podtrzymują nawyki, bo ja nie zauważyłem byśmy toczyli jakąś wojnę z wykorzystaniem SP? (chyba najbardziej zbliżone do warunków bojowych są obecnie misję Air Policing) Kto z was uważa, że nie musimy wszędzie szukać oszczędności i w budżecie SP (lub nawet Polski) są pieniądze na zakup odpowiedniej ilości nowoczesnych maszyn bojowych i SP jeszcze przez długi czas nie będą musiały radzić sobie półśrodkami? Uważacie, że stać nas by utrzymywać odrzutowe maszyny jednozadaniowe, przeznaczone wyłącznie do szkolenia, czy może lepiej kupić takie, które można (w ograniczonym zakresie, ale zawsze) wykorzystać bojowo? Ja nie zauważyłem by znaleziono ostatnio w Polsce jakieś wielkie pokłady ropy albo by aktywne działania Poloni w USA skłoniły rząd tego ostatniego do udzielania nam pomocy finansowej porównywalnej do udzielanej Izraelowi.
Uważem, że my nie oszczędzaliśmy kupując lekką maszynę wielozadaniową po prostu nie stać nas na ciężką (cokolwiek to znaczy) maszynę wielozadaniową. I owszem nie musimy oszczędzać na szkoleniu pilotów dla niej, wystarczy, że zostawimy sobie wyłącznie te 48 F-16 (i nie będziemy próbować zwiększać nawet zapasów uzbrojenia do nich) to możemy udawać, że wszystko jest ok i budżet SP to wytrzyma i nawet można marzyć o kolejnych eskadrach F-16/JFS itd. Może się mylę, ale z tego, co wiem to T/A-50 został tak pomyślany, aby symulował F-16 nie tylko wyposażeniem kabiny, ale również zachowanie się w locie, dzięki tym właściwością piloci F-16 mogli przesiadać się na samolot docelowy najpóźniej z wszystkich znanych mi samolotów szkolnych, co powinno skutkować mniejszym zużyciem maszyn bojowych. A ponadto posiada większe od istniejących konstrukcji możliwości bojowe. Czy stać naprawdę stać nas na kupowanie tańszego produktu
Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008
konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008 Może masz rację? Może źle podchodzę do zagadnienia? Faktycznie większość państw odchodzi od maszyn szkolnych mogących przenosić uzbrojenie. 
To zróbmy tak: Szkoła Orląt: SF.260 i PC-21 (można przez pewien okres zachować Orliki do szkolenia pilotów MiG-29 i Su-22). Dwie lekkie eskadry lotnictwa taktycznego: T/A-50 (rząd rozważał zakup ok. 32 LIFT-ów w celu zastąpienia Su-22, zastanawiam się czy gdyby został bezpośrednio wskazany T/A-50 ten pomysł również był traktowany jako kolejne koszmarne nieporozumienie???). Pozostałe eskadry lotnictwa taktycznego: F-16 (i jeszcze przez pewien czas Su-22 i MiG-29). Pilot nowoczesnego samolotu wielozadaniowego po opuszczeniu szkoły został by skierowany do lekkiej eskadry lotnictwa taktycznego gdzie służyłby przez okres dwóch - trzech lat, a z samolotem F-16 stykałby się już jako doświadczony pilot. Zwarzywszy na fakt, że T/A-50 został zaprojektowany by szkolić na nim pilotów właśnie F-16 z przesiadką nie powinno być większych problemów, a ponadto sądzę, że T/A-50 obecnie posiada większy potencjał bojowy i szansę na przetrwanie na współczesnym polu walki niż Su-22. Co wy na takie rozwiązanie?
Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Wszystko pięknie ładnie. Tylko MiGi będą latać jeszcze prawie 20 lat i wtedy mamy 4 samoloty szkolenia ? Proponowane przez Ciebie SF.260 i PC-21 (w ogóle co za pomysł z tym SF.260?) , Orlik i Iskra lub coś podobnego, bo PC-21 z glass cocpitem się do szkolenia MiGów nie będzie nadawał... Następcami Su-22 powinien być samolot mający spore możliwości uderzeniowe i T-50 mi się nie widzi. Z tego co jest nam dostępne najlepsze byłyby kolejne F-16. Ale ze względu na zadania jakie wypełniają eskadry na Su, nowe maszyny powinny dostać uzbrojenie przeciwokrętowe (mimo, że Su-22 go nie mają). konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008
Nie wiem czy się nadaję? A można się przesiąść z samolotu, w którym wszystkie parametry lotu i informację są wyświetlone na cyfrowych monitorach wielofunkcyjnych i HUD do maszyny z kilkunastoma fajnymi zegarami analogowymi i nie mieć problemów? Jeżeli tak to odpuśćmy sobie Orliki i Iskry, ja jestem za. PC-21 jest tani i generuję niewielkie koszty utrzymania, ale w tylko w porównaniu z odrzutowymi samolotami szkolnymi. Nie widzę potrzeby żeby podchorąży pierwszego roku (docelowo pilot śmigłowca lub samolotu transportowego, a nawet myśliwca) uczył się latać na symulatorze odrzutowca z glass cocpitem jakim jest PC-21. Dlatego pomysł z SF.260 ale równie dobrze mogą to być wykupione godziny lotu w aeroklubie.
Jestem za też chciałbym zobaczyć więcej F-16 na naszym niebie (a w sennych marzeniach i F-15 w wersji podobnej do kupionej ostatnio przez Korę i Singapur) i co z tego jak kasy brak. Naprawdę sądzisz, że po zakupię nowych samolotów szkolenia podstawowego i zawansowanego starczy jeszcze kasy na wymianę Su-22 na F-16 w stosunku chociażby 1,5 za 1. Czy stać nas by nieliczne naprawdę w pełnosprawne i nowoczesne maszyny wielozadaniowe, jakimi są F-16 nie posiadały pełnej obsady gotowych do walki pilotów? Bo ja nie uwiężę, że po szkole potrafią wykonywać wszystkie misje bojowe, ale jak by polatali przez trzy lata T/A-50 to by zdobyli niezbędne doświadczenie równocześnie pełniąc służbę liniową. Ja nie proponuję T/A-50 wyłącznie jako następcy Su-22, ale także jako samolot, który zastąpi wycofane Iskry, równocześnie pozwalając nam posiadać utrzymać potencjał bojowy, gdy braknie pieniędzy na kolejne F-16. Policz, jaka jest różnica między zakupem poddźwiękowego samolotu szkolenia LIFT a T/A-50, pomnóż przez planowaną liczbę (18 szt.– planowany zakup samolotów szkolenia zawansowanego lub 32 szt. – samoloty LIFT zarzucone plany zakupów do zastąpienia Su-22) i za różnicę kup F-16. A potem porównaj potencjał tej ilości, F-16 którą kupiłeś z ilością T/A-50 jaką nabyłbyś gdybyś nie oszczędzał kupując maszyny wyłącznie do szkolenia. I co wyszło? Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008
A może się przesiąść w drugą stronę? Jak tak to odpuśćmy sobie nowe samoloty bo Iskry i Orliki wystarczą. Skoro MON mówi, że potrzebuje Iskier do szkolenia pilotów MiGów i nowych samolotów do szkolenia pilotów F-16 tzn. , że nie można tego połączyć, przynajmniej MON nie widzi takiej możliwości.
TomSon - Pon 08 Wrz, 2008 Przed prywatyzacją PZL-Okęcie należało wymóc na EADS powstanie wysoko zaawansowanej postaci Orlika według wymagań JPATS (poziom T6 Texan II) mielibyśmy orlika TC IV będącego na poziomie PC 21, maszynę będąca atrakcyjną na światowym rynku i nowym rynku samolotów przeciwpartyzanckich dla Private Military Contractors. Przed marzeniami o skorpionie należało robić ORLIKA JPATS na bazie samolotu zwanego "coca- cola". Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 hehe ja bym sie cieszył, jakby TC-III zrobili i zmodernizowali część maszyn do tego poziomu, tak jak zakładali... A "wymóc"to sobie możemy, już CASY tam miały być obsługiwane... Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008 Zibi, między EFISem i analogowymi przyrządami nie ma problemu. Zanim pilot poleci pierwszy raz i tak mu si się nauczyć wszystkich procedur (włącznie ze skanowaniem przyrządów - u nas nazywanym "rozłożeniem uwagi") na symulatorze. Zresztą wszystkie nowe maszyny szkolne maja tylko EFISy! Nawet TS-11F ! Do tego na ekranach dane wyświetlane mogą być w kształcie słupków, zegarów, czy lizaków ( jak ktoś nie rozróżnia cyfr ) kwestia programowania, a często i tylko wyboru pilota.
SF.260F dałem jako przykład maszyny dwumiejscowej, szkolnej z fotelami obok siebie - bo uważam, że taka konfiguracja jest najlepsza do szkolenia wstępnego. Oczywiście ta maszyna jest chyba najdroższa (Włosi ostatnio dawali za nie 1 mln USD z całym majdanem), ale o największej mocy i możliwościach akrobacyjnych. I tutaj w sumie jest mały problem, bo do szkolenia początkowego nie potrzeba aż tak silnej maszyny - używana przez amerykanów DA20 Katana, w zupełności wystarczy, a kosztuje w najbardziej wypasionej wersji poniżej 200000 USD i spala 3 razy mniej paliwa niż SF.260 (8,4 razy mniej niż Orlik !). Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 A my mamy symulatory Su-22 i MiGa? No tak, tylko TS-11F - F jak F-16, piloci mający latać na MiGu by się na nim nie szkolili. Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008 Jak nie na TS-11F to na czym ? Bo innych już by wtedy nie było. Sięgnę po analogię, którą może zrozumiesz: zakładając, że masz prawo jazdy - czy robiłeś kurs i egzamin na tym samym modelu, którym jeździsz na co dzień ?
Firma Pilatus tworzy i nieustannie modernizuje wojskowe maszyny szkolne od lat 50'tych, a w wypadku modeli PC-5, PC-7, PC-9 i PC-21 - na własny koszt i z własnej inicjatywy. Żaden polski producent nie ma startu do takiej firmy. Dziad Borowy - Pon 08 Wrz, 2008
Do SU-22 jest kompleksowy symulator lotu firmy ETC PZL, natomiast do MiGa-29 - chyba nadal kabina KTS-9 [nie wiem czy była modernizowana tak jak KTS-4 z MiGa-21bis]. Pozdrawiam Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Wiesz, sprzegło, hamulec i gaz są wszędzie prawie takie same. Jak nie osczytam poprawnie wskazań prędkościomierza (mało prawdopodobne) lub kontrolek to albo auto stanie albo zatrzyma mnie policja. Natomiast jak pilot nie odczyta poprawnie wskazań to może być jego ostatni lot... MON deklaruje pozsoatwienie części Iskier tak czy inaczej do szkolenia więc skoro TS-11F dostałby też nowe zapasowe przyrządy analogowe i przedłużonoby mu resurs to pewnie to samo zostanie zrobione na części Iskier tylko bez wsadzania wyświetlaczy itd tylko nowych przyrządów, GPSa i może TACANa czyli to co mają MiGi. [ Dodano: Pon 08 Wrz, 2008 ]
Masz połowiczną rację. Czemu? Bo użytkownikiem tych maszyn są też wojska lotnicze Szwajcarii i to najczęściej pierwszym użytkownikiem. U nas olano sprawę Bielika, który był robiony za własną kasę firmy M&M i KBNu. A kto kupi coś czego nie używa nawet kraj producenta? Nawet Iryda byłaby sprzedana do Indii gdybyśmy sami jej używali. [ Dodano: Pon 08 Wrz, 2008 ]
Aha dzięki za info. Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008
Widzisz, robisz, kurs i potem egzamin na powiedzmy Nissanie Micrze, potem siadasz do nowego Volvo i potrafisz nim jechać? Oczywiście, zasady są te same, jedynie musisz sie douczyć obsługi jego pokładowego komputera i może innych drobiazgów, jak go np uruchomić (bo nie ma kluczyków, tylko karta), czy może obsługi skrzyni biegów, bo jest automatyczna, podobnie, tylko w innej skali jest w lotnictwie.
Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008
Gdyby tak było to piloci cywilni nie musieliby zdobywać uprawnień na poszczególne typy statków tylko poszczególne licencje-tak jak kategorie praw jazdy. Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008 To na pojazdy nie wyrabia się dodatkowych uprawnień ? Na transport materiałów niebezpiecznych, na dźwigi, koparki itp ? Licencja CPL(A) jest jedna, tak samo jak jedne są prawo jazdy kategorii E. Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 To przykładowo pilot, który wylatał 100godzin na PZL M20 może bez problemu (czytaj: bez szkolenia i zdobycia uprawnień) latać ATRem bo ma licencje na maszyny dwusilnikowe? Chyba nie bardzo... A jak ja mam B to mogę prowadzić i malucha i S-klase. Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008
Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Oj nie kombinuje tylko mam dziś chyba słabszy dzień i coś mi się poplątało. Mianowicie chciałem udowodnić, że istnieje coś takiego jak uprawnienia do latania na danym typie, pewnie nie istnieje ale pomyliło mi się z uprawnieniami mechaników do obsługi danego typu. Sorki wielkie za zamieszanie 
Ale tak czy inaczej uważam, że przesiadka z glass-cocpitu na MiGa jest u nas mało prawdopodobna. Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008 Jest nieunikniona i nie będzie stanowić żadnego problemu. Oczywiście może się jednak okazać, że prędzej MiGi skończą służbę, niż zakupimy nowe maszyny szkolne i wcale bym się nie zdziwił
A właśnie... gdzie się podział Toyo ? TomSon - Pon 08 Wrz, 2008
Istniał demonstrator ciężkiego Orlika z 4-łopatowym śmigłem i dość silną odmianą PT-6 A. Poza tym uruchomienie programu "Orlika JPATS" zaprzęgnięcie do tego potencjału EADS przy prywatyzacji PZL Okęcie byłoby przejawem dbania o przyszłość zakładu i jego lepszą rolę w EADS-ie. Układy kompensacji momentu śmigła - ktoś to dostarcza Raytheonowi i Pilatusowi, Liniowa charakterystyka zarządzania mocą silnika, silnik z PC21, Śmigło 5 łopatowe, awionika Barco, Hud Fightvision te "klocki" występują u młodszych i bardziej zaawansowanych "kolegów" Orlika jako standard. Wiec to jest możliwe tylko wymaga to więcej pracy woli i starać i odpowiedniego SIWZU. Zamówienie ewentualne PC21 byłoby straszakiem i karą dla teamu EADS.pl. Tego nikt nie wymyślił i nie powiedział marionetce Buz**wi. W wyniku nie zadbania o przyszłość produktów lotniczych z Okęcia EADS miał wolną rękę i wiadomo co się stało. :
Nawet Saudyjczycy wymogli na BAE składanie i serwis następnych Euro Fighterów a był u nich przemysł lotniczy kilkadziesiąt lat temu? ; ) Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Karą? Oni ledwo mają ochote modernizować Orlika do TC-II i III a ty myślisz, że taka "kara" coś zmieni? Sundowner. Rzeczywiście pierwsze MiGi mają zacząć chyba wychodzić z linii za 10 lat (choć możliwe że później) a jak pokazują doświadczenia 10 lat to mało dla naszego MON na podjęcie decyzji Choć były i wyjątki - CASA, Spike, Rosomak.
konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008 O ile pamiętam to Spike pierwszy raz był rozważany razem z niesławnym programem Huzar, więc to raczej nie jest wyjątek. Diver - Pon 08 Wrz, 2008 Panowie Sundowner i Zibi - dajcie sobie pokój. Jak nie wiecie co obejmuje licencje PPL, CPL, ATPL, uprawnienia na typ i na klasę, na warunki itd. to nie spekulujcie, bo to sugeruje, że coś wiecie. Prawo jazdy i związane z tym jego kategorie mają się nijak do przepisów obowiązujących w lotnictwie. Jak zmienisz bieg w samochodzie przy 100km zamiast przy 80km nic się nie stanie. Jak podejdziesz do lądowania z prędkością o 20km mniejszą niż właściwa, bo taka była właściwa przy poprzednim typie samolotu, to przeciągniesz i nie wiele z ciebie zostanie. Samoloty to drogie zabawki i przepisy dbają by co chwila nie spadały. Pozdrawiam Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Dla Huzaraz chciano kupić Spike NT-D (o większym zasięgu), których nie kupiliśmy do dziś, podobnie jak nie przystosowano Rosomaka do Spike-ów. Ale sam zakup wyrzutni itd był w miare sprawny. Bo np o F/A-18 dla Polski to ja słyszałem bardzo daaawno temu. Potem Amerykanie podobno powiedzieli, że ich nie produkują (tylko do dziś je sprzedają) i kupiliśmy po długich perypetiach przetargowych F-16. Wiem, że to większe pieniądze i mam nadzięję że samoloty szkolne kupimy szybciej... Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008 Diver, nie przesadzaj, niecałe 11 węzłów (20km/h = 10,8 kts) to nie taka tragiczna różnica, nawet w maszynie mającej relatywnie niską prędkość podejścia, jak SF.260, różnica między prędkością podejścia, a przeciągnięcia to nadal 25 węzłów (90kts, a 60-70kts), a to najgorszy przykład, bo można zażartować, że tam skrzydło działa w systemie binarnym
Swoją drogą to jakim cudem nasi piloci się nie zabijają przechodząc z Iskier na MiGi? Tam nie ma 20km/h, tam jest aż 65 (127kts vs 92kts) ! Matko przenajświętsza, toż to samobójstwo ! Niech ktoś coś z tym zrobi ! Niech ktoś ich ratuje !
Proszę, nie dramatyzujmy. Piloci to nie dzieci (tak, wiem, że kobiety są innego zdania). konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008
Swoją drogą szkoda, że nie zakupiliśmy całej rodziny pocisków Spike pozwoliłoby to stworzyć prawdziwą warstwową obronę ppanc. Ale ja pamiętam z czasów Huzara artykuły w poważnych czasopismach, wypowiedzi poważnych ekspertów brzmiące mniej więcej tak: „To jest niesprawdzony system.”, „Nie wiem czy Polsce potrzebny jest tak nowoczesny i drogi system może lepiej kupić coś sprawdzonego.”, „Tego systemu nie używa żadna armia NATO”, „To tylko prototyp i niewiadomo, co z niego wyjdzie.”, „Ten system używa tylko jeden kraj na świecie, to że sprawdza się w specyficznych warunkach tego kraju nie oznacza, że sprawdzi się u nas.”, itd. Wspominam o tym gdyż wiele podobnych wypowiedzi przeczytałem na tym forum dotyczących np. PC-21, T/A-50, M-346. Gdy odwlekamy decyzję w sprawie zakupu jakiegoś systemu uzbrojenia często słysz się argument, że w ten sposób możemy „przeskoczyć generację” a potem i tak dokonujemy wyboru praktyczne z pierwotnej oferty. A może raz zamiast kupować nowoczesne wersje i nowe fabrycznie egzemplarze "starych" systemów (o używkach wypowiadać się nie będę) zaryzykujmy i kupimy dobrze rokujący system przyszłości, naprawdę przeskoczmy generację
BARTEKD - Pon 08 Wrz, 2008
A ja pamiętam coś jescze, coś o czym już w spomniałeś, a dotyczące warunków, mianowicie jeden z ministrów w telewizji powiedział na długo przed wyborem spike'a, a przypominam że podchodzenie do sprawy ppk było kilkukrotne, tak jak z samolotem, (już w tedy mogliśmy produkować nowoczesny ppk i bylibyśmy pierwszym i może głównym producentem w mesko chyba),że sprzęt wykorzystywany jest w gorącym klimacie, i nie ma pewności że będzie działał prawidłowo u nas w zimie, coś takiego. Po czym po jakimś czasie ppk był testowany w finladii..... Finladia chyba jest użytkownikiem spike'a, no to był nasz strzał dziesiątke. Moim zdaniem przygotujmy się do zakupu nowego samolotu, jak najnowocześniejszego, a w tym czasie pogrzebmy jeszcze przy iskrze. A może zdąrzymy jeszcze zacząć współprace z jakimś producentem. Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Jaką współprace? Gdzie? Mielec nie nasz, Okęcie nie nasze... Chybaże w WZLach ale jak to by miało oznaczać ich sprzedaż to wara od nich! Kupić, zapewnić serwis w WZL-3 albo 2, ewentualnie silników w WZL-4 i tyle. Nie łudzić się na wielki offset i inne bajki. Nie kupujemy 112 sztuk tylko 12-18. BARTEKD - Pon 08 Wrz, 2008 Co racja to racja, nie ma gdzie produkować, myśl lotnicza powoli będzie wymierać
ale za to widze że ciągną temat iskry i to z ekranem z naszej stajni:) wyciągniętym chyba z głuszca, myśle że to dobry pomysł
http://www.altair.com.pl/nsp-spec-66 JBZ - Pon 08 Wrz, 2008 GE CJ610
konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008 Zgadza się niema już polskich fabryk samolotów. W ramach offsetu zapewnić maksymalne serwisowanie nowych maszyn w WZL-ach i może jakieś zamówienia dla Świdnika (super gdyby udało się wyrwać dla niego pozycję np. jedynego producenta jakiegoś kawałka kadłuba). Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 LOL, to po co to wkładać to w starą bude Iskry skoro prawie wszystko oprócz kadłuba ma być nowe? TomSon - Pon 08 Wrz, 2008
Przed prywatyzacją były większe możliwości - teraz jest znacznie trudniej i trzeba znacznie mocniej się postarać zamawiając uzupełnienie i modernizacje Orlików - pod warunkiem obligatoryjnym powstania wariantu "MK-4" według specyfikacji wzorowanej JPATS . Potrzebne są zdolności przywódcze, odpowiednio atrakcyjne zaprezentowanie szefowi EADS i szefowi EADS-PZL propozycji maksymalnej modernizacji Orlika, i poparcie Lotników dla "Czwórki". Nie jest to niemożliwe moim zdaniem. To co mówisz jest efektem fatalnie załatwionej prywatyzacji - mój pomysł to częściowa chociaż propozycja na poprawę sytuacji Okęcia i naprawę złych skutków zaniedbań obowiązków z 2001 roku. Sundowner - Pon 08 Wrz, 2008
Może chodzi o J85-GE-5A PMP z T-38C, tylko ze zdemontowanym dopalaczem i nie wiedzą jak to nazwać ?
Jakby nie patrzeć i tak zużywa więcej paliwa niż Pratt & Whitney PT6A-68B, a kabina wygląda jak ilustracja do książek z gatunku "steampunk". O długości życia nie wspomnę. Też nic nie wspomniano o przystosowaniu kabiny i świateł samolotu do lotów nocnych z NVG, ten proces szkolenia pozostawia się na F-16D ? Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 a może chcą zabudować używane silniki?! A kabina wygląda jak kabina Irydy+wyświetlacz.
http://www.geae.com/engines/corporate/cj610.html konrad44 - Pon 08 Wrz, 2008
No i naprawdę przeskoczmy generację tylko, że w tył. 
Zibi201 - Pon 08 Wrz, 2008 Czemu w tył? Zresztą to jest propozycja ITWLu a nie program MONu. G. Hołdanowicz - Wto 09 Wrz, 2008 Potwierdzam - pojawiła się opcja wprowadzenia silnika GE CJ610. Szok! lekomin - Wto 09 Wrz, 2008 Proponuję też wymienić strukturę nośną skrzydeł.. Wartoby też zamienić trochę aluminium na kompozyty. No i będziemy mieć polski samolot szkolny na miarę 22. wieku
corran - Wto 09 Wrz, 2008
Tak też mi powiedział sympatyczny pan przy TS-11F na MSPO. JBZ - Wto 09 Wrz, 2008
Poproszę jeszcze instalację do tankowania w powietrzu
BARTEKD - Wto 09 Wrz, 2008 .....i tak wybudowaliśmy w Polsce nowy, super nowoczesny samolot szkolny wspólnymi siłami
[ Dodano: Wto 09 Wrz, 2008 ] po nosemu, hej [ Dodano: Wto 09 Wrz, 2008 ] A propo wyświetlacza, wielofunkcyjnego jak mniemam, nie wydaje się, że za dużo w nim przycisków ? Nie można byłoby uprościć tego redukując trochę. pilot zaklepie się tam:) W śmigłowcu ok ale jak na samolot......, myślę że itwl pomyślał o jakiejś wersji samolotowej. Sundowner - Wto 09 Wrz, 2008 Wiecie jak to wygląda ? To jak facet, który ma przebitą oponę w samochodzie, ale nie ma zapasowej. Ściąga uszkodzoną, toczy ją do warsztatu gdzie jest naprawiana, wraca z nią do samochodu, tylko po to by zobaczyć, że ktoś przebił mu kolejną
Podsumujmy TS-11F: - awionika nadal tylko lekko zmodyfikowana - instruktor nadal nic nie widzi - fotele nadal nie zero/zero - stary płatowiec - nadal brak możliwości szkolenia z zakresu lotów z NVG (wszystkie oszczędności szlak bierze, bo te loty będą się musiały odbywać na F-16) - nadal te same słabe osiągi (prędkość wznoszenia na poziomie starego turbośmigłowego PC-7) - przestarzały silnik, lub opcja na zachodni przestarzały silnik - stara instalacja przeciwoblodzeniowa (składająca się ze spryskiwacza wiatrochronu... i niczego więcej) Mhm, jeżeli ten wariant zostanie wybrany (jakieś 80% szans ) to spokojnie możemy mówić, że tutaj nic się nie zmienia.
Zibi201 - Wto 09 Wrz, 2008 Nie sądzę żeby go wybrali, raczej mało prawdopodobne. I jakto awionika lekko zmodyfikowana? Chyba dość mocno... TomSon - Wto 09 Wrz, 2008 Wiadomo co się stało z Irydą wyrzucona na śmietnik, oferta udziału w M-346 odrzucona przez Polskę. No to musimy zaczynać od samiuteńkiego początku czyli ulepszania Iskry. Powiem nawet nawet bardzo głębokiego - nowy silnik, skrzydła z kompozytu, awionika cyfrowa, Martin Bakery może nawet nowe węzły i uzbrojenie z Iskry zostać mogą jedynie szyby i nazwa, a to będzie nowa wersja, a nawet generacja samolotu Sołtyka. ; ) corran - Wto 09 Wrz, 2008
Ma być kamera i wyświetlacz w miejscu HUDa na drugim fotelu - jak np w F-16D. Sundowner - Wto 09 Wrz, 2008
Popatrz na broszurkę, gdzie jest tak fajnie napisane: "Wprowadzenie nowego zintegrowanego systemu awioniki i przyrządów pokładowych odwzorowujących środowisko pracy pilota samolotu F-16C/d Block 52M+ (typu „glass cockpit”)" i popatrz na zdjęcie tej kabiny, to raz
Dwa: - datalink między maszynami; - symulacja radaru w trybach powietrze-powietrze z możliwością tworzenia przez instruktora w czasie rzeczywistym celów do przechwycenia przez ucznia; ^ tego brakuje. Co wstawili to HUD, wyświetlacz cyfrowej mapy, radio i system nawigacyjny w końcu dorównujący awionetkom (no, TACANa to one faktycznie nie mają). Może ktoś w końcu powiedzieć ile to pudło ma kosztować? Zibi201 - Wto 09 Wrz, 2008
A widziałeś wnętrze innych maszyn szkolnych?! I co? miały tak idealnie takie samo wnętrze jak maszyny, które podobno odwzorowują? A symulacja celów i uzbrojenia podobno się zawiera w tym co chcą zamontować. Pozatym poczytaj o ZSA bo tam jest dużo więcej niż w "awionetkach". A taki F-16 to też wg Twojej definicji odrzutowa awionetka z kilkoma pociskami :] Ta...podpiszą. Mogę Ci wymieniać tu zarzucone polskie programy ale to by wyszło pare stron ;] Sundowner - Wto 09 Wrz, 2008 Jedynie gdzie widziałem by ktoś chwalił się odwzorowywaniem kokpitów jednej maszyny w drugiej, oprócz TS-11F, to CT-156 względem Hawka i T-50 względem F-16 i oba są całkiem blisko
Ta radiostacja i system nawigacyjny na iskrach powinny się znaleźć dawno, tak jakoś dekadę temu w trakcie remontów. Zibi201 - Wto 09 Wrz, 2008 A ja słyszałem to w wielu innych przypadkach, choćby T-38 po modernizacji podobno udaje F-16 a L-159 w wersji dwumiejscowej Gripena ;] "Radiostacja i system nawigacyjny "
W ZSA wszystko jest zintegrowane w całość. A to różnica. Sundowner - Wto 09 Wrz, 2008 Super, zamówmy 113 sztuk! ... No tak zapomniałem, nie wszystkie płatowce nadają się na przeróbkę. Zibi201 - Wto 09 Wrz, 2008 Nie martw się - może w muzeach są jakieś ciekawe okazy
Nie mówię, że mamy to brać na pniu, ale nie skreślaj czegoś czego jeszcze nawet nie ma... Sundowner - Wto 09 Wrz, 2008 Chyba jedyne naprawdę ciekawe są w Stanach
A ja cały czas jestem ciekaw ile to ma kosztować i ile może latać zanim nie będzie innego wyboru jak wymiana. Zwitt - Sro 10 Wrz, 2008 Przy takim głebokim zakresie modernizacji to SuperIskra wyjdzie za drogo. Po zastanowieniu myślę, że szkoda na to kasy tak jak na fiński Hawki Mk.51 GRYZLI - Sro 10 Wrz, 2008 Jakiś głebszy sens w modernizacji to był powiedzmy jeszcze z 10 lat temu. Iskry latały wtedy w Indiach i kto wie może Hindusi zdecydowaliby sie na zmodernizowanie i swoich samolotów-wtedy mając do przerobienia większą partię maszyn koszty byłby może do zniesienia. Teraz jesli ktoś zdecydowałby o wymianie silnika a nie tylko avioniki koszty będą zbyt wysokie bo wydaje mi sie że bez zmian w strukturtze płatowca nie da sie nic zrobić. Nawet przy słabieńkim SO są problemy wytrzymałościowe ! Wymiana tylko części avioniki to jedynie kosmetyka a tak naprawdę niewiele to da. Moim zdaniem nie powinno pompować sie kasy w coś tymczasowego -potrzebujemy nowych samolotów bo biednego na oszczędzanie nie stać ! Sundowner - Sro 10 Wrz, 2008 Latający już od 6 lat, PC-21 posiadający lepsze osiągi, większe możliwości szkolenia (NVG!) i kosztujący mniej na godzinę lotu - kosztuje 7-9mln USD i mógłby służyć przez ile? 30+ lat znając nasze warunki? To daje 300k USD na rok (licząc tylko cenę zakupu, reszta i tak jest na jego korzyść). W takim razie jeżeli zmodyfikowana Iskra mogłaby latać kolejne 10 lat, granicą opłacalności (ledwo) jest 3 mln USD za sztukę. Czy mi się wydaje, czy to jest koszt samego silnika ?
miejski - Sro 10 Wrz, 2008
No ale zostawili ARK-9 i RW-UM
Zibi201 - Sro 10 Wrz, 2008 Podobno przyrządy zapasowe też zostały/mają być zmienione ale jak sama nazwa mowi to tylko zapasowe przyrzady wiec nie musza byc jakies ekstra... 3mln USD za sam przestarzały, do tego nie wiadomo czy nowy silnik- nie sądzę. Jeśli to prawda, że go już nie robią to może chcą je pozyskać z jakiś zapasów innego kraju? Sam nie wiem... Oby kupili coś w miarę nowego. Iskra to dobre rozwiązanie ale w porównaniu do np mk.51 ale polata góra 15 lat choćby nie wiem co zrobili. Sundowner - Sro 10 Wrz, 2008 3mln za nowo wyprodukowane silniki (opcjonalnie po prostu złożone z części zapasowych), bo coś mi się nie chce wierzyć by ktokolwiek próbował do Iskry montować 30 letnie silniki i nazywać to modernizacją. Te silniki przestały być montowane w nowych odrzutowcach kiedy Iskry latały jeszcze na SO-1. Delwin - Sro 10 Wrz, 2008 Jako mocno kulawa (ale może w efekcie końcowym tańsza) alternatywa dla równie leciwych Hawków może być ale czy nie można po prostu kupić coś nowego ? Przy założeniu - polatają 15 lat to może się to jakoś skalkuluje ale może nam po prostu szkolenie pilotów jest nie potrzebne
Sundowner - Sro 10 Wrz, 2008 Oczywiście, że można zakupić coś nowego. Coś co w ostatecznym rozrachunku będzie znacznie tańsze i da większe możliwości - nie tylko w szkoleniu personelu latającego. Z fanatyzmem TomSona właśnie coś takiego tutaj forsuję Wymiana całego parku maszyn szkolnych z wymianą Orlików na tanie maszyny pokroju DA20 Katana, czy SF.260F, oraz wymianę Iskier na Pilatusy PC-21. (Nie wiem na czym szkolą się przyszli piloci transportowców, więc pozwólcie, że chwilowo w ten aspekt się nie zagłębiam)
Po czymś takim, samo zastąpienie Orlików np. Katanami zwróci się po niedługim czasie z powodu chociażby wielokrotnie (8,4) mniejszego zużycia paliwa przez te samoloty. Natomiast PC-21 za Iskry zwróci się również w postaci mniejszego zużycia paliwa tych maszyn, zastosowaniu systemu OBOGS, ale również i przez możliwość szkolenia wielu dodatkowych elementów, z którymi nawet TS-11F sobie nie poradzi - np. szkolenie w lotach z goglami noktowizyjnymi. Do tego przygotuje pilotów znacznie lepiej na myśliwce mając znacznie lepsze wznoszenie i możliwości manewrowe. Ale to nie wszystko! Szukając danych starszych PC-9, natknąłem sie na kilka artykułów z Kanady i USA, które mnie bardzo zainteresowały. Otóż w chwili obecnej sytuacja w jakiej znalazły się kraje NATO bardzo przypomina kolumbijską, głownie chodzi o przeniesienie całego potencjału sił lotniczych na przeprowadzanie misji COIN w Iraku i Afganistanie. Podstawowym środkiem w tych misjach są śmigłowce szturmowe i zwiadowcze, oraz uzbrojone maszyny bezpilotowe. I tutaj jest kilka problemów: śmigłowce są powolne i zużywają ogromne ilości paliwa, co ogranicza ich zasięg i generuje spore koszty. Maszyny bezpilotowe z kolei nie są w stanie się bronić, bo ani nie są w stanie wykonywać żadnych obronnych manewrów, ani nikt nie widzi opłacalności w zabudowie systemów ochronnych na nich. I tutaj właśnie wchodzi pomysł aby do misji COIN, FAC, CAS i eskortowania śmigłowców transportowych, używać jednosilnikowych, uzbrojonych samolotów turbośmigłowych, w podobny sposób jak wykorzystywane są Super Tucano. Z tego co wyczytałem proponowano prostą modyfikację T-6A, na coś, co nazwano TA-6B: - opancerzenie kabiny - podkadłubowa głowica obserwacyjno-celownicza - podskrzydłowe pylony na zbiorniki paliwa, bomby, pociski Hellfire i sygnalizacyjne rakiety dymne. - przerobienie kabiny instruktora, na operatora systemu wykrywania i kierowanych środków bojowych PC-21 ze znacznie lepszymi osiągami niż T-6, mógłby równie łatwo zostać tak zmodyfikowany oferując nadal spory margines, pozwalający np na zabudowę czujników ostrzegania przed radarem, laserem i odpaleniem pocisków ziemia-powietrze, oraz kilku wyrzutników pasków folii i flar... czy nawet w przypływie potrzeby i gotówki: laserowych głowic unieszkodliwiających głowice pocisków IR. Koszta ? Tak przystosowane PC-21 kosztowałyby podobnie co MQ-9 Reaper, których pakiet składający się z 4 maszyn i stanowiska naziemnego kosztuje 69 mln USD. To 18 mln USD za maszynę mogącą przenieść tyle środków bojowych co MQ-9, mający wielokrotnie większe szanse przeżycia na polu walki i który znają wszyscy piloci bojowi, o dwu krotnie większej prędkości i trzykrotnie większym zasięgu niż droższe śmigłowce bojowe ! Propozycja: 48 Pilatusów, z czego 32 do szkolenia, a 16 w wersji "misyjnej", łącznie 384 mln Euro za same maszyny. Problemem niestety i zaskakująco może sie okazać nie sama maszyna, a jej uzbrojenie. Bo te, które może okazać sie najskuteczniejsze - pociski Hellfire, nie znajdują się na naszym wyposażeniu i trzeba by dokupić pewna ich partię. Najlepiej w najnowszym wariancie AGM-114N z głowicą termobaryczną. Zibi201 - Sro 10 Wrz, 2008 Nikt u nas tego nie kupi
To by było traktowane jako konkurencja Orlika i samo to by było wielkim minusem. Może mieć najwspalnialsze osiągi ale to maszyna śmigłowa. Koniec kropka. [ Dodano: Sro 10 Wrz, 2008 ] http://www.altair.com.pl/nsp-spec-108 Już lepsze to ;d oskarm - Sro 10 Wrz, 2008
Tylko po co BSLą te środki samoobrony w konflikcie asymetrycznym? Wystarczy latać powyżej 4 km i żaden środek plot. dostępny dla partyzantki ich nie dosięgnie. A w Pilatusie cały czas ryzykujesz dodatkowo życie pilota. Przy długotrwałej misji obsługa BSLa się po prostu zmienia, pilot nie bedzie mógł. TomSon - Sro 10 Wrz, 2008
Praca badawcza "Orzeł Przedni" Cel: osiągnięcie przez PZL 130 poziomu najnowszych samolotów turbośmigłowych w swojej klasie. Uczestnicy: Siły Powietrzne, Dowództwo Wojsk Specjalnych, EADS, EADS-PZL Okęcie, ITWL. Nabywcy: WOSP w Dęblinie, Lotnicza Formacja Specjalna, Zespół Akrobacyjny Orlik. Gdyby Orlika rozwijano sukcesywnie i przymuszono do tego EADS w 2001 roku to PZL 130 różniłby się niewiele od Super Tukana, Texana II i PC21. Gdyby zastosować napęd z PC21 w Orliku w ramach maksymalnej modernizacji, latałby tak samo szybko jak "Iskra". Sundowner - Sro 10 Wrz, 2008
"Długotrwała misja" w Pilatusie to 4-6 godzin, nie 18 jak przy Predatorze
[ Dodano: Sro 10 Wrz, 2008 ]
Zibi201 - Sro 10 Wrz, 2008 Napęd z PC-21? Ale po co? Dla 12-18 sztuk? Jak już to kupić PC-21, a nie budować lotniczego Gawrona (nie mylić z PZL Gawron )...
Zwitt - Czw 11 Wrz, 2008 Też myślę, że zamiast pakować kasę w Iskry lepiej byłoby kupić te Pilatusy. TomSon - Czw 11 Wrz, 2008
Dowodem na rezygnację z ambicji i rozwoju jednego z pierwszych samolotów tego typy byłby zakup PC-21. Orlik TC4: Sztuki 18 (licząc z modernizacją do TC-4) Szkoła w Dęblinie, Sztuki (nie podam z wiadomych względów) Lotnicza Formacja Specjalna (samolot do osłony śmigłowców i akcji przeciw partyzanckich). Zespół Akrobacyjny "Orlik" 8-12 TC-4 (uzbrojone w wytwornice dymu). XX sztuk eksport dla prywatnych kontraktorów (starcie z Super Tucano), formacji porządku publicznego, gwardii narodowych wojsk w krajach walczących z partyzantami (Cejlon, Liban, Nigeria, Gruzja /przyszłość/, państwo irackie, Islamska Republika Afganistanu). Scenariusz Alternatywny (PZL Okęcie Państwowe) a) Umowa z Pilatusem na powstanie wspólnego samolotu. b) Licencyjna produkcja PC-21 jako "Orlik 2" również dlatego, że Zespół Akrobacyjny "Orliki" musi latać na "Orliku" to latałby dalej na Orlikach, tyle że lepszych zwrotniejszych
Botras - Czw 11 Wrz, 2008
No całe szczeście, że z wiadomych względów nie podasz tej niezmiernie cennej dla wszelkiej maści wrogów informacji na temat tworu Twojej wyobraźni. konrad44 - Czw 11 Wrz, 2008
O ile się nie mylę zespół akrobacyjny tworzą piloci Szkoły w Dęblinie i latają na tych samych samolotach, co są użytkowane do szkolenia. dranio - Czw 11 Wrz, 2008
Jakieś dowody?
Kiedyś już pytałem Cię o metody obliczeń osiągów. Teraz pytam powtórnie. dranio TomSon - Czw 11 Wrz, 2008 Tekst o "Przednim Orle" dedykuje decydentom, którzy nie zabezpieczyli rozwoju Orlika przy prywatyzacji. Podana przeze mnie praca badawcza nad Orlikiem TC 4 nie została podjęta w 2001 roku ani teraz - to tylko mój postulat. Prywatyzację umożliwiającą wyłączenie prac nad samolotami w Okęciu przez EADS podjęli nieprzewidujący i nierozsądni ludzie - pisząc wszystko na kolanie po formalnym końcu rządu Buzka. Jeden z nich jest teraz bardzo ważnym członkiem partii rządzącej i jest w prezydium Sejmu. Był MON-em i nie dał przyszłości Orlikowi. 
dranio - Pią 12 Wrz, 2008 Taa, a jak wyglądała sytuacja finansowa Okęcia PRZED przejęciem zakładu przez EADS CASA? Poza tym ja nie pytałem o tzw. "pracę badawczą", tylko o jakiś dowód, ze Orlik po modernizacji miałby taką sama prędkość max. jak TS-11. Wciąż czekam... dranio RadArek - Sob 13 Wrz, 2008
No niestety ... na transport materiałów niebezpiecznych tzw. ADR, trzeba wyrobić pozwolenie...4 dni kursu i ileś tam kasy...ważne na 5 lat... Się nie ma, to się nie wie...
G. Hołdanowicz - Pią 03 Paź, 2008 Widzę, że kolegom umknęła prezentacja cuda na kiju w postaci pierwszego zmodernizowanego Hawka T51 z awioniką CMC Electronics. Polecam zdjęcie w : http://www.altair.com.pl/start-1805 Oferowane Polsce samoloty mają rzekomo mieć 3000 h gwarantowane. Czyli wychodzi jakieś 20 lat eksploatacji. Może.... [ Dodano: Pią 03 Paź, 2008 ]
Dopiero teraz zauważywałem tekst z początku września: nie, nigdy nie było mowy o Alpha Jetach E z Francji. Oferowane były tylko szturmowe Alpha Jety A z RFN. W tym problem był, stąd raz chciano je wepchnąć do lotnictwa MW (co miało cień sensu), a innym razem do Dęblina (kompletnie bez sensu). Delwin - Pią 03 Paź, 2008
20 lat to już zbliża się do czegoś sensownego -ponadto pytanie ile by ta modernizacja kosztowała. Może to ma jakieś ręce i nogi i stosunkowo tanim kosztem załatwimy problem. Patria ma interesy w Polsce (Siemianowice kuszą ;-)) i nie sądzę aby chcieli nas bezczelnie przekręcić obiecując niemożliwe... G. Hołdanowicz - Pią 03 Paź, 2008 Popatrz na zdjęcie... PiterNZ - Pią 03 Paź, 2008 Ponieważ jak dla mnie nic ze zdjęcia nie wynika prosiłbym o wyjaśnienie G. Hołdanowicz - Pią 03 Paź, 2008 Zakres modernizacji jest zaiste powalający. Taki dla zmodernizowanych MiGów-29 w sam raz. Delwin - Pią 03 Paź, 2008 Zakres modernizacji jest do zmiany (oczywiście jest kwestia kosztów) ale bardziej istotne jest ile one miałyby polatać. G. Hołdanowicz - Pią 03 Paź, 2008 Nie tylko kwestia kosztów, ale także certyfikacji. Podobno T51 mają mieć po 3000 h resursu. brader74 - Pon 24 Lis, 2008 Ponieważ ostatnia "zdolna do lotu" IRYDA (piszę w cudzysłowie - bo nie wiem w jakim stanie znajdują się wszystkie elementy jak układ paliwowy, gumy - zbiorniki paliwa: ok. 10 lat resursu, oraz pozostałe systemy) znajduje się w IL, IL ma też teoretycznie doświadczenie zdobyte przy projektach IRYDY, Kobry oraz obecnie przy integracji Awioniki optowałbym za realizacją projektu nowego samolotu szkolnego w Polsce. W końcu to lepiej jak kasa zostanie u nas, wyszkolą sie nasze kadry i My na tym zarobimy sprzedając niedrogi samolot innym (M-96: cena ok. 6mln, dolarów przy dwukrotnie większej przecyzji i skuteczności ataku niż Su-22) - zakładam, że nowa konstrukcja mogła by się zmieścić w podobnej kwocie. Pod jednym jednak warunkiem - samolot musiałby być produkowany w POLSKIM zakładzie a z tego co sie orientuję to chyba tylko Bydgoszcz byłby zdolny sie tego podjąć, bo Mielca z oczywistych względów nie liczę, a Świdnik zaraz też nie będzie już nasz. Mam Pytanie jeszcze do redaktora Hołdanowicza - oprzyrządowanie które wywieziono na złomowiec do Krakowa od Irydy było zdekompletowane, zdewastowane? czy też kompletne? co z dokumentacją? - wiem, że coś poszło do MONu - co z przyrządowaniem K-15 i dokumentacją? - jeśli ma Pan jakieś info bym prosił o podzielenie się. lekomin - Wto 25 Lis, 2008 Serio piszesz? McMatt44 - Wto 25 Lis, 2008 O Boże ... On chyba naprawdę pisze poważnie ...
IRYDA to już zamknięty temat. Nie wygrzebuj trupa, to już nie ma najmniejszego sensu .... Opracowanie nowego samolotu to kolejne stracone pieniądze i stracony czas. A maszyny są potrzebne na już !!! Diver - Wto 25 Lis, 2008 Witam Moderator powinien wykasować post Bradera, bo może naczelny psychiatra z ul. Klonowej przeczyta. Zważywszy na straty w pilotach i utopione pieniądze, powinni zabronić nawet mówienia o kolejnym samolocie szkolnym polskiej konstrukcji. Pozdrawiam brader74 - Wto 25 Lis, 2008 Powiedzmy sobie szczerze - jeśli decydenci wybiorą finskiego HAWK'a lub inny uzywany sprzęt to najdalej za 10 lat będziemy w tym samym miejscu. Jeśli w związku z tym zabierzemy sie za temat to akurat zdąży sie cos zaprojektować i uruchomić. Jeśli kupimy sprzęt nowy, to oczywiście, że nie ma co sie wpychać w koszty z naszą konstrukcją. Iryda która jest IL mogła by być wykorzystana do prób np. awioniki itd. nie do wznowienia programu. miejski - Wto 25 Lis, 2008 brader74 ze sie tak zapytam: masz cos do czynienia zawodowo z lotnictwem czy tylko tak sobie piszesz? Bo mam wrazenie, ze nie zdajesz sobie sprawy jakiego "kotleta" odgrzewasz. brader74 - Wto 25 Lis, 2008 Nie nie mam doczynienia z przemysłem lotniczym. Nie rozumiem tylko co znaczy "kotleta" - nie piszę o odgrzewaniu projektu IRYDY, tylko o nowym projekcie. Mnie interesują pieniądze, które można zarobić na tej klasy samolocie, który jak mniemam z wypowiedzi zasłyszanych tu i uwdzie jesteśmy wstanie wykonać własnymi siłami. RadArek - Wto 25 Lis, 2008 Może i jesteśmy w stanie sami zbudować samolot do szkolenia ale, nie na podstawie Irydy. Tylko po co i gdzie? Była okazja przyłączyć się do Włochów w produkcji nowej maszyny. I jak zwykle, nic z tego nie wyszło.
gryf001 - Wto 25 Lis, 2008 tony6, mógłbyś rozwinąć, napisać coś więcej? Pozdrawiam. Gryf. TomSon - Wto 25 Lis, 2008
Polska nie chciała zastąpić Irydy nowszym technologicznie, szybszym i zwrotniejszym M 346 i z udziału polskich zakładów (Mielec, Świdnik) wręcz udawała negocjacje czekając na ofertę Sikorsky'ego. Zrezygnowaliśmy z budowy odrzutowców po 50 latach.
brader74 - Wto 25 Lis, 2008 Diver.....pilot który zginął podczas katastrofy IRYDY widział mankamenty tej konstrukcji i o nich mówił a jednocześnie bardzo ją chwalił. Czasami mam wrażenie, że dzieki jego wypowiedziom i tym co pokazywał ten program trwał aż do czasu głośnej katastrofy, bo nie było żadnego haka by skasować bezkarnie ot tak ten program. Po katastrofie to cuda sie działy i w normalnym kraju prokurator miałby co robić, no ale MON to MON. Straty w pilotach? 3 pilotów w ciągu kilkunastu lat to nie duzo tym bardziej, że de facto nie z winy konstrukcji. Utopione pieniądze? Owszem, poprzez niezrozumiałe posunięcia i gdy kasuje sie program z momencie gdy mógł na dobre wystartować to jest to ich utopienie. Z Twojej wypowiedzi wynika, że wszystko co zaprojektowalismy jest gorsze od importowanego? Może jeszcze napiszesz, że L-39, czy L-159 albo jeszcze lepiej Alpha Jet były lepszymi konstrukcjami!;-)))
Tak sie składa, że każdy kto ma troche oleju w głowie stara sie ulokować produkcję we własnym kraju (patrz Indie), tylko oczywiście składa sie potem kolejne zamówienia na wyrób, aby nie było takich szopek jak z Gawronem. Pamiętaj o jednym - wyrób krajowy w efekcie zawsze będzie tańszy od zagranicznego. Zyska na tym gospodarka i armia. [ Dodano: Wto 25 Lis, 2008 ]
ależ oczywiście, to konstrukcja z założeniami lat 70-tych, wspominałem o Irydzie jako platformie do testowania nowych elementów, no chyba, że ktoś uważa, że lepiej czy też taniej przeprowadzić to na TS-11, bąź B-737, albo odrazu na powstającym prototypie. dranio - Wto 25 Lis, 2008
A jaki był nalot Iryd (pominę już katastrofę prototypu)?
Przynajmniej Alpha-Jet był lepszy. Miał wyższe osiągi od Irydy, a przy tym przyjęto go do uzbrojenia około 20 lat wcześniej.
Nie zawsze. dranio PiterNZ - Wto 25 Lis, 2008
2) Wyrób krajowy ma sens kiedy przemysł na nim zarobi a tańszy będzie tylko wtedy gdy produkcja przyniesie zysk, czytaj będzie odpowiednio duża. corran - Wto 25 Lis, 2008 Jej, ile potrzebujemy samolotów szkolnych - na dzisiaj góra kilkanaście, a jeśli jakimś cudem podnieśli bysmy liczbę nowoczesnych samolotów do ok 100 to i tak wystarczy nam ok 30 sztuk. Dla produkcji takiej ilości zwyczajnie nie opłaca się projektować i produkować samolotu samemu. I jeszcze takie pytanie - kto miał by ten samolot zaprojektować, a kto produkować? brader74 - Wto 25 Lis, 2008 Właśnie to mnie też zastanawia kto by produkował? Nie wiem jakie możliwości ma Bydgoszcz. Bo jeśli nikt, to jestem za zaoraniem IL, bo nie wiem po co mielibyśmy finansować tą szanowna instytucję. Te kilka zakładzików które jeszcze u nas są mogłyby swobodnie swoje "popierdółki" zlecać na zewnątrz za granicą - "popierdółki" mam namyśli skalę. No chyba, że istnieje coś o czym reszta podatników nie wie i istnienie takiego kombinatu jest niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa. lekomin - Wto 25 Lis, 2008 ehhh.. piękne czasy pl.misc.militaria się przypominają. Podobno na Mazurach są stare podziemne zakłady, w których funkcjonuje tajna fabryka produkująca 747-8 i A380, które dla niepoznaki sprzedaje Airbus i Boeing, których właścicielami jest PZU i Orlen. Szkoda przepustowości łącza na science-fiction. Diver - Wto 25 Lis, 2008 Witam A czy IL nie robi/robił poduszkowców? Bo to chyba jedyna rzecz co "lata" z tego co wymyślili? Był rzemieślnik gdzieś ze Śląska, co też je robił. Były dość podobne do siebie. Jedynie pewnie Instytut pochłonął w międzyczasie miliony dotacji, grantów itd. Pomijam Iskrę bo tę zaprojektowano 50 lat temu i fachowców, którzy to zrobili dawno w IL nie ma. Robal2pl - Wto 25 Lis, 2008 Ten rzemieślnik jest z Miłoszyc koło Wrocławia ( www.hovertech.com.pl ), dalej działa a poduszkowiec z IL mignął chyba tylko w reklamach... Przepraszam za OT Pozdr Robal2pl G. Hołdanowicz - Sro 26 Lis, 2008 Całkiem zaskakująco w pełni się zgodzę z tony6 - to jakaś kompletna aberracja, odlot i nieodpowiedzialność. Potwierdzam, jest taka idea. Kolejna, której kompletnie nie rozumiem, kolejna głoszona tak, jakby nic się wokół nas nie zmieniło, jakby w nieskończoność można było kreować nie ambitne, a oderwane od rzeczywistości wizje z opracowaniem produktu od zera i z produkcją na poziomie kilkudziesięciu samolotów rocznie. Rany Boskie, leczyć się trzeba! ajzik - Sro 26 Lis, 2008 Nie warto się denerwować - nic z tego nie będzie, pomysł umrze albo zanim na dobre zaistnieje albo ciut później G. Hołdanowicz - Sro 26 Lis, 2008 Ale przecież to nie chodzi o to, czy umrze czy nie. Chodzi o to, iż po raz kolejny środowisko mogące coś zbudować (nie koniecznie Grota II) ugrzęźnie we wzajemnych wojnach podjazdowych, znowu będzie podzielone, zwaśnione, niewiarygodne... Brak realizmu, trzeźwości oceny sytuacji i możliwości to coś co mnie wprowadza w kompletne zdumienie... ajzik - Sro 26 Lis, 2008 No cóż, mnie nie wprowadza, choć jestem od Ciebie nieco młodszy ... Może to ten mój wrodzony pesymizm-realizm :-) Ps. To środowisko teraz nie jest zwaśnione ? ALAMO - Sro 26 Lis, 2008
Ty uważaj, bo Góralskiego wywołasz i się zacznie "kupujta bo polskie!", 'tylko ostatnie bęcwały nie pojmują jakie to interesujące', oraz, oczywiście, o sowieckich spiskach przez które polski duch lotniczy nie stworzył własnego "Raptora" vel 'Skorpiona"... G. Hołdanowicz - Sro 26 Lis, 2008 A najciekawsze, że pomiędzy Grotem II i Skorpionem istnieje a jakże związek
RadArek - Sro 26 Lis, 2008 To, jeśli ma go projektować twórca Orlika, ( Frydrychiewicz? ) to moim zdaniem jest to jedyny człowiek który to może zrobić w tym kraju. Pozostaje tylko pytanie o opłacalność tego przedsięwzięcia. Bo trudno uznać wielkość produkcji rzędu 20-30 sztuk za opłacalną. I po drugie, kto i gdzie miałby to produkować.... ALAMO - Sro 26 Lis, 2008
No to przeciez piszę wyraźnie
Zibi201 - Sro 26 Lis, 2008 Jakiś czas temu powstał chyba nawet latający prototyp Bielika (Iskra II). Nie wiem czy ten Grot II to to samo czy kolejny pomysł ale jeśli tak to po co tworzyć coś co jest już prawie gotowe? Jeśli ktoś by się decydował na produkt krajowy, mimo że to według mnie bez sensu przy takiej ilości jaką zamierzamy kupić, to Bielik, silnik GE i Zintegrowany System Awioniczny z ITWLu mogłyby stworzyć ciekawy zestaw. Pytanie za ile i kiedy, bo na dobrą sprawe to te samoloty są nam potrzebne na wczoraj ! dranio - Sro 26 Lis, 2008 Taaa... Pomarzyć zawsze można. dranio ALAMO - Sro 26 Lis, 2008
Apage Satanas ...
ajzik - Sro 26 Lis, 2008
Bielik to nie byl samolot szkolno - bojowy z prawdziwego zdarzenia tylko wstęp do czegoś co miało w wersji finalnej być latającym symulatorem ( a w zasadzie to jeszcze czymś innym zdaje się, ale lepiej nie pisać o szczegółach bo mógłbym kogoś skrzywdzić niechcący ) Koniec końców należy sobie postawić pytanie - czy SP potrzebują właśnie latającego symulatora czy też nowoczesnego ale jednak samolotu typowo szkolno - bojowego ? G. Hołdanowicz - Sro 26 Lis, 2008 Nawiasem mówiąc także podobny do Bielika Javelin poszedł ostatecznie do piachu - ślepa uliczka, ot co. keylan - Pią 28 Lis, 2008 co to być silnik turbofalowy? Tony ty się smiejesz a może polski H.Huges właśnie pracuje nad nowoczesnym napędem dzięki czemu polskie konstrukcje osiągną prędkości rzędu Warp 9
A tak na serio to co to za Gniot 2? przepraszam Grot 2? na jakiś czas przestałem czytać literature branżową (Fantastyka być ciekawsza i bardziej osadzona w realiach ) a już mnie zaskakują nowe konstrukcje ehhh.
Żeby Polska w reszcie zmądrzała i kupiła albo T-50 albo Hawka czy nawet L-159 cokolwiek już produkowanego seryjnie bez robienia kretyńskich ruchów w stylu polonizacja (no może montaż z gotowców miałby sens) G. Hołdanowicz - Pią 28 Lis, 2008 Bo nikt przy zdrowych zmysłach o Grocie 2 nie napisze, nikt nie da się złapac - choc kiedyś wielu na Skorpiona się złapało... G. Hołdanowicz - Sob 29 Lis, 2008 Mówiłem świadomie o Skorpionie. keylan - Pon 01 Gru, 2008
Pamiętam pamiętam, było takie pismo Lotnictwo Avion International ehh miałem jakieś 12 latek i śliniłem się do tych zdjęć makiety, albo fotek Irydy. Ale nie chciałem panie Grzegorzu odnośnika do artykułu raczej jakiejś informacji tutaj na forum co i jak, strasznie lubie te Polskie pomysły (jakieś dwa lata temu widziałem grafiki 3d wielozadaniowego myśliwca projektowanego od podstaw przez dwóch studentów którejś z politechnik czy jakoś tak...) G. Hołdanowicz - Pon 01 Gru, 2008 Tylko że Skorpion to był...... C.ywil - Pon 01 Gru, 2008 Nie wierzę że nasz samolot szkolny mógłby być hitem eksportowym, trzeba maszyny bardziej zaawansowanej, zbliżonej do tego co lata, co ma być na świecie nr 1, może kooperacja ze Szwedami? To pomysł nr 1 - ich samolot szkolny, to co innego od konkurowania z F16, teraz z F35 już Na nasze potrzeby nie opłaci się, to oczywista oczywistość. Może jednak coś na bazie F16 żeby mieć kadry do maszyn całkiem podobnych serii F35? Uważam stare programy za zamknięte, za STRATY. To nie jest jakieś zwątpienie w naszą myśl, ale po co mamy sami próbować dalej, weźmy kurna Szwedów, oni mają jakieś sukcesy eksportowe, my też - Żwirko i Wigura. Zatem szkolne wersje F16 i koniec tematu, to jest realne. IrydoStraty musi pokryć ktoś kresem swojej kariery - komisja sejmowa powinna wyjaśnić sprawę wydanych w III RP pieniędzy na to, to było głupie, należało inwestować w samolot bojowy, choćby w modernizacje SU22 i MIG29. Kiedyś nie było tylu symulatorów F16. Pora na przegląd gier, był tu już kiedyś? Trzeba mieć zasoby pilotów, maszyny F16 podczas wojny możemy dostać, ale gołe, musimy mieć do nich pilotów. Dla mnie to oczywiste, dla Was nie? G. Hołdanowicz - Pon 01 Gru, 2008 Samolot szkolny szwedzki? Szkolne wersje F-16? Że niby D? Czy T-50? Gros środków na Irydę wyłożono przed 1991 raczej, i to zgodnie z planem... "Star trekking across the universe..."...
C.ywil - Pon 01 Gru, 2008
A dlaczego nie? Szkolny szwedzko-polski, przecież to forum, możemy snuć pomysły nawet mało realne, nierealne. To forum, a nie parlament, MON, BBN, MON. Nie mają szans na przebój rynkowy w segmencie F16, zatem co? Nico? Może daliby radę z Polską coś sensownego opracować. Mamy tradycję współpracy ze Szwedami z II RP i było to dobre, opłacalne dla nas, ale za mało, za mało tych działek w 1939. G. Hołdanowicz - Pon 01 Gru, 2008
Pomorzanin - Pon 01 Gru, 2008 C.ywil, łoo matko (i córko) Co mają czasy II RP do obecnych realiów? Jeśli chodzi o samoloty szkolne, to realnie są trzy wyjścia: zakup samoltów nowych (już istniejących dodam), zakup samolotów używanych, outsorcing.
Żadne Irydy, Groty, Skorpiony, Bieliki, Iskry II, TS-11F itp. dziwadła ze snów pewnych panów Takie myślenie, to wręcz zakazane na tym forum powinno być
Raven24 - Pon 01 Gru, 2008 Co myślę moja sprawa - ale to forum - więc tak troszkę offtopowo powiem, że jeden drogi forumowicz miał tu coś takiego napisane :
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami ale po kres swoich dni będę bronił Twojego prawa do ich wyrażania ".... miejski - Wto 02 Gru, 2008 A ja sobie tak zerknąłem kiedy sie ten wątek zaczął... i smutek mnie ogarnął, że jak zwykle nic od tamtej pory realnie sie "nie ruszyło" do przodu. A teczka z papierami od wycofanych silników SO-3 coraz grubsza
I jedyny "dobry" ruch w Dęblinie to przemianowanie wkrótce 1. Ośrodka Szkolenia Lotniczego w 41. Lotniczą Bazę Szkolną. Głupio mieć osrodek szkolenia bez samolotów, bazie to bardziej ujdzie... piotrek - Wto 02 Gru, 2008
miejski - Wto 02 Gru, 2008
Jakby tego nie nazwał, to i tak samolotów od tego nie przybędzie
JBZ - Sro 03 Gru, 2008
Dokładnie tak samo jak z 31 BL oraz 3 i 6 ELT powstała 31 BLT tak samo z 1 OSzL i 6 BL powstanie 41 BLSz. gadzior - Sro 03 Gru, 2008 Panowie jak już napoczęliście ten wątek to możecie jeszcze odpowiedzieć: KIEDY powstaną 41 i 42 BLSz?? Smugler - Czw 04 Gru, 2008 http://www.rp.pl/artykul/..._2013_roku.html Jest coś na temat samolotów szkolno-bojowych dla polski.
corran - Czw 04 Gru, 2008
Ciekawe kto to są ci "nas", i ile kasy musi iść pod stołem by warunki były korzystne. Pomorzanin - Pią 05 Gru, 2008 Przed chwilą na stronie Altair-u (LINK) przeczytałem coś takiego:
Czy ja to źle odczytuję, czy to jest zdziwienie Autora, że MON nie chce budowy TS-11F Hmm, dlaczego on nie chce modernizacji takiej dobrej maszyny? Dlaczego nie chce rozwoju polskiego przemysłu? A może to szpion jakiś?
P.S. Stare Hawki to też żadne wyjście (no prawie). jonasz - Pią 05 Gru, 2008 http://www.altair.com.pl/start-1667 A ONI jakoś mogą, choć mają kasy jak lodu...Tyle tytułem komentarza i odpowiedzi. PiterNZ - Pią 05 Gru, 2008 Pytanie czy ONI modernizowali ten samolot i jak wyglądało otoczenie szkoleniowe (baza, symulatory, inne samoloty szkolne itd.). wiarusik - Pią 05 Gru, 2008 Co jest takiego w tych starych Hawkach,że MON tak się do nich pali? hołki-złomki Sundowner - Pią 05 Gru, 2008
Aby rozpatrywać trafność wyboru należy zdobyć odpowiedzi na kilka pytań: - Ile za płatowiec ? - Ile za modernizację ? - Kiedy pierwsze maszyny trafią do Dęblina ? - Kiedy pierwsi piloci będą mogli się na nich szkolić ? - Jak długo będą mogły być wykorzystywane w tej roli (ile do remontu/modernizacji/zezłomowania) ? O ile osobiście jestem przeciwny zakupowi jakiejkolwiek odrzutowej maszyny - o czym już tutaj pisałem - to nie mam nic przeciwko fińskim Hawkom, jeżeli odpowiedzi na te pytania będą bardziej satysfakcjonujące niż zakup innych maszyn - nowych, czy używanych. Co nam po fabrycznie nowych maszynach, jeżeli pierwsi piloci będą sie mogli szkolić na nich dopiero za 6+ lat ? Co nam po modernizacji Iskry, skoro nie dość, że dopracowanie projektu i wprowadzenie w życie zajmie 5+ lat, a latać to będzie mogło tylko przez kolejne 7 ? Miazgowski - Pią 05 Gru, 2008 Swojego czasu gdy L-159 jeszcze się próbował promować Czesi twierdzili, że są gotowi zlecać szkolenie pilotów do Dęblina (podobny akces zgłosili Węgrzy, którzy szkolili się już na L-159) nie wiem co będziemy mieli z fińskich Hawków... I jeszcze pytanie, czy to będzie zakup od rządu Finlandii, czy od Patrii...? Fakt, ciekawe przede wszystkim co będzie w środku skorupy... pijask - Wto 09 Gru, 2008 Wyglądana to że w środku fińskich Hawk mk51 będzie Cockpit 4000 z firmy CMC Electronics http://www.aero-news.net/...-cd6dcf763d96#d Kusch - Wto 09 Gru, 2008 Echa wizyty prezydenta w Korei: http://joongangdaily.join...asp?aid=2898291 Sundowner - Wto 09 Gru, 2008 Przynajmniej są stwarzane pozory szerokiego wachlarza zainteresowań
Toyo - Wto 09 Gru, 2008 W nawiązaniu do informacji o wizycie Prezydenta w Korei Nie kupi, a wyczarteruje, nie szkolne, a pasażerskie i nie od Korei, a od Mongolii. Program modernizacji Iskry powinien zostać ochrzczony - "Łazarz". miejski - Czw 11 Gru, 2008
No tu akurat kolega mija sie z prawdą: Węgrzy od 2003 r. szkolą się na Raytheon T6A i Hawkach 115 w NFTC w Kanadzie. Mają podpisane porozumienie na szkolenie do 2020r. na 7 pilotów-uczniów rocznie oraz na udział 7 pilotów-instruktorów w trzech fazach szkolenia. Polecam www.nftc.com dranio - Czw 11 Gru, 2008 Ale w 2006 r. Węgrzy pytali Czechów o możliwość szkolenia dwóch pilotów na L159 w Czechach ze względu na duże koszty szkolenia w NFTC. Czy się faktycznie szkolili - nie wiem. dranio Miazgowski - Pią 12 Gru, 2008 Szkolili się, wyleasingowali nawet L-159... szkolenie w NFTC tak jakby zamierało - zresztą podtrzymanie zdolności pilotów już wyszkolonych to kosmos cenowy w NFTC miejski - Pią 12 Gru, 2008
Nie wiedziałem
A co do kosztów szkolenia - lotnictwo nigdy nie było najtańsze... X_ray - Pią 12 Gru, 2008 Cena, cena i cena? brader74 - Pią 12 Gru, 2008 Czyli albo latami na ISKRZE III (25-letni HAwk z ekranikiem), albo na a'la F-16 (T-50) - "kosztowo" to będzie chyba porównywalnie ;-)) natomiast efektywność to oczywiście za T-50. Robi się jak zwykle.... Kusch - Pią 12 Gru, 2008 Może chodzi o to czy da się utopić złotego orła w ciężkiej wodzie? Konsky - Pią 12 Gru, 2008 Zastanawiam się czy nie lepiej by było wybrać wersji T/A czyli z możliwością uzbrojenia. Jeśli MON bierze pod uwagę albo nowy nowoczesny płatowiec albo przestarzały samolot który posłużyłby pewnie dosyć krótko. Można domyślać się że odbędzie się to kosztem innych zakupów czyli zapewne kolejnych F16?. Wersja uzbrojona w pewnym stopniu równoważyła by stratę z mniejszej ilości następnych samolotów. Pytanie jeszcze ile droższy będzie T/A od zwykłego T. G. Hołdanowicz - Pią 12 Gru, 2008 A co to jest T/A? Jest T-50 i A-50. Tylko że ten drugi nie jest LIFTem. Konsky - Pią 12 Gru, 2008 A czy T/A50 to oznaczenie maszyny szkolno bojowej? dranio - Pią 12 Gru, 2008 Jak wyjaśnił kolega Grzegorz są dwie wersje Golden Eagle: 1. szkolna nieuzbrojona T-50 2. uderzeniowa A-50 Nie ma wersji szkolno-bojowej. dranio Konsky - Pią 12 Gru, 2008 Skoro tak chylę czoła. Sądziłem że jest też coś pomiędzy. Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Pią 12 Gru, 2008 Otóż - myliłem się i dranio też. Widać ostatnio się coś pozmieniało. Wcześniej było tak jak pisaliśmy (i wówczas podawano koszt jednostkowy T-50 18-20 mln USD i 20-22 mln USD dla A-50 - to był 2000 rok). Obecnie RoKAF zamówiło 50+10 T-50 jako maszyny szkolenia zaawansowanego (dostarczono conajmniej 24) plus 22 T/A-50 (wcześniej T-50 LIFT ) właśnie jako LIFT i lekka maszyna bojowa, z radarem APG-67 i możliwością prznoszenia ograniczonego uzbrojenia.
Dawny A-50 to teraz F/A-50, czyli maszyna stricte bojowa, dwumiejscowa, dla zastąpienia F-4 i F-5, miał być radar Vixen 500E AESA, ale Amerykanie zawetowali - kontrakt miał być do końca 2008, ale marne szanse. Proponowane są także wersje E/A-50 (WRE) i R/A-50 (rozpoznania). Przypominam, że T-50/A-50 są napędzane silnikami General Electric F404. Nierozumiem tylko jak T-50 czy T/A-50 mogą być tańsze niż taki M346 - nie mówię o cenie na wejście, tylko o LCC. corran - Sob 13 Gru, 2008
Ściślej to jego rozwinięciem z pewnymi zmianami. Jak Gripen. Sundowner - Sob 13 Gru, 2008 To ja przypomnę, że Hawki napędzane są silnikami RR Adour. A to oznacza... absolutnie nic, przecież nie wciśnie się na nie F100-PW-229. Nie ważne co by zostało wybrane, to kolejny nowy typ silnika i jego producent zostanie dodany do naszego wyposażenia. G. Hołdanowicz - Sob 13 Gru, 2008 Sundownerze nie załapałeś - już spotkałem się z opinią, że jednym z atutów T-50 i pochodnych jest jego pokrewieństwo z F-16 (zgoda w pewnym zakresie), w tym ze względów logistycznych zamienność systemów w tym jednostki napędowej. Mało z krzesła niespadłem... T-50 jest pięknym samolotem, ale wciąż nie rozumiem po diabła naddźwiękowy samolot szkolenia zaawansowanego (nie żebym uważał, że fińskie Hawki to rozwiązanie dobre...)? eNwings - Sob 13 Gru, 2008 Postanowiłem troche przyspieszyć proces decyzyjny ws. pozyskania samolotu LIFT  dla naszych SP, gdyż jak wiemy wszyscy, czas nagli...
Oto jest mój projekt http://img390.imageshack....00liftv3gz7.png Jego cena jest dośc umiarkowana, waha się w okolicach 1zł + vat... także sądze że powinien spotkać się z zainteresowaniem odpowiednich czynników 
Wysłałem go mailem do MONu... czekam na odpowiedź
Dorin - Pon 15 Gru, 2008
Robi wrażenie... mozna wykorzystac stateczniki pionowe migów 29 - bedzie jeszcze taniej. Moglby miec troche wlasciwosci stealth i martwie sie czy nie bedzie odkurzał z pasa?
G. Hołdanowicz - Pią 19 Gru, 2008 DZisiaj Aermacchi ogłosiło iż M-346 nosił będzie nazwę Master (dziwne, sami sugerowali, iż powinna współbrzmiec z nazwami takimi jak Tornado czy Typhoon...) i w dodatku po raz pierwszy przekroczył barierę dźwięku - wczoraj Ma1,15 (docelowo Ma1.2).
Botras - Pią 19 Gru, 2008 I współbrzmi, w pewnym sensie. eNwings - Sob 20 Gru, 2008
Zaraz....... dopiero przekroczył? To ja czytałem gdzieś, że swojego czasu lecąc do Dęblina zdaje się okazać się naszym generałom... leciał z Włoch na 48 000 ft z prędkością nadźwiękową - jak to określono...  żeby zaprezentować "unikalne właściwości tej maszyny" ...only chłyt marketingowy?
G. Hołdanowicz - Nie 21 Gru, 2008 Najwyraźniej. Chyba, że zrobił to nielegalnie. brader74 - Nie 21 Gru, 2008 Zyłem w błogiej nieświadomości, że M-346 jest poddźwiękowcem. Czy to tak od zawsze, czy od czasu jak u Nas zaczęto preferować T-50??? miejski - Nie 21 Gru, 2008 Jakies 2 lata temu wspominalem o tym -> LINK Silimar - Pon 22 Gru, 2008 A dlaczego nielegalnie? G. Hołdanowicz - Pon 22 Gru, 2008 Bo jesli wykonali lot naddźwiękowy to zrobili to poza programem prób, czyli oficjalnie nielegalnie. dranio - Pon 22 Gru, 2008 Piloci mówili o tym podczas prezentacji na Okęciu w październiku 2006 r. dranio G. Hołdanowicz - Pon 22 Gru, 2008 Dotychczas oficjalnie mieli max. Ma0.96, ale to było w 2007... RadArek - Pon 22 Gru, 2008 Ale dlaczego wy się dziwicie? Włosi to bardzo temperamentny naród. I ja się nie dziwię pilotowi że, wycisnął prędkość powyżej bariery dźwięku
Oni to mają we krwi. G. Hołdanowicz - Pon 22 Gru, 2008 Ale program badań jest programem badań. Gdyby cokolwiek się stało nie tak, to byłaby duża afera. Myślę, że żaden szanujący się pilot oblatywacz nie odważyłby się na taki krok, szczególnie że zapis lotu jest przecież dostępny i analizowany. Także albo mijali się z prawdą, ale obecne wydarzenie jest nie do końca zgodne z prawdą z całkiem nie znanych przyczyn. RadArek - Pon 22 Gru, 2008 Co fakt to fakt. Jest program badań i określone procedury których piloci oblatywacze muszą się trzymać.Chyba że, w tym przelocie dostali wolną rękę . Jak nie to, jest to raczej taki pozytywny PR.
poison - Pią 26 Gru, 2008 http://wiadomosci.gazeta...._zaporowym.html
corran - Pią 26 Gru, 2008 Znowu się zaczyna. Zibi201 - Pią 26 Gru, 2008 "...możliwość "polonizacji", tj. przeniesienia do Polski serwisu oraz dostarczania części zamiennych - mówi Klich w wywiadzie dla PAP." Ciekawe... Chyba minister Klich nie wie, co to polonizacja... Albo specjalnie używa tego stwierdzenia, żeby podnieść wage serwisu oraz dostaw części zamiennych, które powinny być naturalnym zapisem w umowie... To jak WZL2 zajmą się obsługą naszych F-16 to też będą już spolonizowane?
I chyba jasne, że ktoś sprzedając 20-letni sprzęt za jakąś niedużą kase nie będzie się zobowiązywał do dostarczania części przez kolejnych 20 lat i przeniesienia serwisu do Polski, bo właśnie na tym może w przyszłości zarobić. Głupotą dla mnie jest rozmawianie jedynie z dwoma oferentami... Jakby nie było innych nowych i używanych maszyn... choćby nowych Hawków... Ciekawe czy MON odrzucił na dobre koncepcje zastąpienia Su-22 LIFTami, bo myślę że nie. Smugler - Pią 26 Gru, 2008 W tym samym wywiadzie Pan minister wspomniał o utworzeniu skrzydła szkolno-bojowego stacjonującego w Dęblinie,
Zibi201 - Czw 12 Lut, 2009 Czy to, że MON podobno ma nie podpisywać w tym roku żadnych nowych umów na zakupy oznacza, że LIFTy znów odlatują w nieokreśloną przestrzeń czasową? http://lotniczapolska.pl/...awa-Okecie,5687 "Dzięki radom konsultantów z IBM, EADS PZL Warszawa-Okęcie usprawni wdrożenie programu modernizacji lekkiego, szkoleniowego samolotu Orlik, aby można go było zaoferować odbiorcom zagranicznym." Ciekawe... MariuszRB - Nie 15 Lut, 2009 Rok w tą czy w tą to niewielka różnica, a że kryzys może potrwać i do połowy następnej dekady, to może się okazać że o nowych samolotach bojowych musimy zapomnieć na jakieś 10-12 lat. To zaś oznacza, że pozostaniemy z F-16 i MiG-29 i co za tym idzie urealnione apetyty lotników będą się musiały ograniczyć właśnie do zakupu - oby wreszcie - trochę jednak tańszych LIFT-ów. Być może receptą na przetrwanie tych trudnych czasów przez Siły Powietrzne byłby zakup nie 16-18, a np. 32 takich maszyn, tak by starczyło ich zarówno dla Dęblina jak i dla baz lotnictwa taktycznego w Łasku, Krzesinach i Świdwinie, do którego przesunąć możnaby jedną eskadrę z Krzesin po wycofaniu Su-22. Na potrzeby MiG-ów pozostać chyba by musiały jakieś wyselekcjonowane Iskry. brader74 - Nie 15 Lut, 2009 Wcale bym się nie zdziwił, jakbyśmy L-159 wzięli....w końcu Vodohody biorą Swidnik...itd. Unitarka - Nie 15 Lut, 2009
Jakich trudnych czasów? O czym Ty mówisz? W SP pompuje się stosunkowo najwięcej mamony spośród wszystkich czterech rodzajów sił zbrojnych. Zakupiliśmy F 16. Starczy. Teraz czas na MW. Chyba, że chcecie oglądać desant kaliningradzki? Konieczko - Nie 15 Lut, 2009 A po co narażać siły na straty w czasie przerzutu morzem? Przecież do Trójmiasta, Bydgoszczy, Torunia, Włocławka, Płocka i Warszawy łatwiej dojechać lądem. MariuszRB - Nie 15 Lut, 2009
Do Ciebie żadne pogłoski o kryzysie finansowym jeszcze - jak rozumiem - nie dotarły. No to obawiam się, że jak się o nim dowiesz, a zwłaszcza o skutkach planowanych w związku z nim cięć w wydatkach na modernizację WP to będziesz w niezłym szoku. Przechodząc zaś do meritum, to obawiam się że zarówno wspomniana przez Ciebie Marynarka Wojenna, jak i Wojska Lądowe czy Specjalne bez silnego lotnictwa i obrony powietrznej niczego nie zwojują. Zibi201 - Nie 15 Lut, 2009
Obawiam się, że zakup F-16 w takiej ilości to propaganda i marnowanie kasy, bo jest ich stanowczo za mało. A niestety we współczesnej wojnie najważniejsze na początku jest panowanie w powietrzu. Bez niego po prostu cała reszta nie ma sensu... Ditz - Nie 15 Lut, 2009 Absolutnym priorytetem jest jednak obrona przeciwlotnicza - bez niej to lotnictwo nie ma sensu, bo może się zdarzyć że wogóle go nie wykorzystamy przez brak odpowiedniej ochrony lotnisk(tylko jak słysze że miałby to być nasams to...) Konieczko - Nie 15 Lut, 2009 Działania w powietrzu, zarówno defensywne jak i ofensywne, przy takich parametrach zestawów rakietowych będą pierwszą linią OP. G. Hołdanowicz - Sro 25 Lut, 2009 No to mały kamyczek: podczas targów IDEX 2009 Zjednoczone Emiraty Arabskie ogłosiły decyzję rozpoczęcia negocjacji w sprawie zakupu 48 samolotów M346 Master i utworzenia w ramach joint venture pomiędzy Alenia Aermacchi i Mubadala Development Company (Mubadala) linii montażowej w ZEA. Przepadł T-50. W wymaganiach była daleko idąca zgodność z F-16E/F i Mirage 2000-9 oraz - nieoficjalnie dla połowy samolotów - możliwość wykonywania misji bojowych. PREKON - Sro 25 Lut, 2009 Opłaca się otwierać linię na 48 sztuk? Chyba, że w ZEA będą montowane też Mastery dla innych potencialnych nabywców w rejonie? Zibi201 - Czw 26 Lut, 2009 http://lotniczapolska.pl/...-Vodochody,5894 "Aero Vodochody to jeden z najstarszych producentów technologii lotniczej na świecie. Obecnie jest także największym na świecie producentem wojskowych szkoleniowych samolotów odrzutowych." To taki żart tak? G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 A jak myślisz...? Piękne są też "centralna pokrywa skrzydła dla Spartan C-27J" (C-27J Spartan center wing box lub střední část křídla C-27J Spartan) oraz "słup trakcyjny Gripen JAS-39" (JAS-39 Gripen pylons lub závěsníky JAS-39 Gripen). TomSon - Czw 26 Lut, 2009 Chyba chodziło o pylon
Automatycznie mam na twarzy.
A propos linii produkcyjnej to miał szansę polski (przed "transakcją tysiąclecia" z Sikorsky) Mielec , 36 sztuk lub 48 "Mistrzów" zagospodarowałoby się jako szkolne LIFT i oraz jako następcy Su-22 (M-346 - około 3 ton uzbrojenia). Zamiast "Iryd" - "Wigury"od nazwiska przedwojennego mistrza lotnictwa. Nieźle by było. Arrakis - Czw 26 Lut, 2009 Bardzo przyjemnie czyta się ten tekst o AV. Uśmiech na twarzy gwarantowany do końca dnia. Tak przy okazji, sprawdziłem sobie, czego dotyczy współpraca z Latecoere.
http://www.aero.cz/en/program-embraer.html Arrakis Sundowner - Czw 26 Lut, 2009
5 ton masy użytecznej to malutko i to jeszcze w dwusilnikowej maszynie... oko komuś można wybić, ale wojny wygrać - nie za bardzo. PS. Czemu jeszcze nikt nie wpadł na genialny pomysł przejęcia od włochów AV-8B+ ?
G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 Sundowner - pomijając generalnie sens robienia z maszyn szkolnych (LIFT) lekkich maszyn szturmowych nie zgadzam się iż 5 t masy użytecznej to malutko - to znacznie więcej niż dawniej 8 t. A dlatego, że te 5 t, czy nawet 2 t to możliwość wzięcia całkiem sensownej liczby środków precyzyjnego rażenia. 4 tysiąc funtowe bomby naprowadzane wiązką laserową to nie to samo co cztery bomby klasyczne. A ZEA mają zamiar używać części M346 do pomocniczych zadań bojowych. corran - Czw 26 Lut, 2009 Akurat szejkowie z Dubaju czy Abu Dabi to kosztowniejsze zachcianki miewali. Sundowner - Czw 26 Lut, 2009
Ja rozumiem, że istnieje ogólnoświatowy trend do miniaturyzacji wszystkiego, ale są pewne granice - i F-16 jest tą granicą poniżej której nie opłaca się schodzić szukając maszyny szturmowej/wielozadaniowej. corran - Czw 26 Lut, 2009 Dokładnie, zamiast 4 LIFTów i 2 F-16 do ich ochrony można wysłać 3-4 F-16 i efekt lepszy (bo F-16 może sam się obronić, może polegać na systemach WER, może wreszcie wyciągnąć ile fabryka dała i próbować uciec od walki). Do tego jeden F-16 może zabrać taki ładunek uzbrojenia jak 2 LIFTy a 1 F-16 kosztuje porównywalnie albo i mniej niż 2 LIFTy wyposażone do misji bojowych. No ale F-16 jest amerykański, a Hawk czy inny M346 europejski. oskarm - Czw 26 Lut, 2009 Dokładnie. I jeszcze mniej pilotów i mechaników do wyszkolenia i utrzymania oraz mniej hangarów do wybudowania/modernizacji i utrzymania. G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 To nie tak. Zadania zasadnicze wypełnia F-16. A M-346/LIFT ewentualnie go wspiera tam gdzie nie musi iść F-16. Lepiej mieć, niż nie mieć. corran - Czw 26 Lut, 2009 Lepiej mieć więcej F-16, choćby o jedną eskadrę. I nie marnować środków na byle co. Sundowner - Czw 26 Lut, 2009
Lepiej mieć więcej maszyn posiadających jakąś realną wartość bojową (F-16 i w górę) niż mieć pilotowane cele pozoracyjne. Ile kosztuje utrzymanie przez okres służby bojowych M346, a ile F-16 ? Coś mi się wydaje, że różnica nie usprawiedliwia stawiania na tańsze w zakupie "pseudo szturmowce", a i właśnie koszt zakupu nie jest najważniejszy tutaj. G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 Ale odnoszę wrażenie, że dyskutujemy o pietruszce: ja tu nie mówię o Polsce, tylko o koncepcji w ZEA. A dlaczego tak chcą, to trzeba się ich pytać. [ Dodano: Czw 26 Lut, 2009 ] Ale odnoszę wrażenie, że dyskutujemy o pietruszce: ja tu nie mówię o Polsce, tylko o koncepcji w ZEA. A dlaczego tak chcą, to trzeba się ich pytać. Może dlatego, że użycie F-16 do szkolenia zaawansowanego jest nieco zbyt kosztowne, a posiadanie maszyn do szkolenia zaawansowanego które mogą jednak być użyte w pewnych zadaniach bojowych raz na 15 lat wychodzi in plus w rachunku koszt-efekt. Nawet dla bogatych Emiratów. lekomin - Czw 26 Lut, 2009 Z tym uzbrojeniem precyzyjnym pod Masterem to trochę za mocno powiedziane. Radaru nie ma, wbudowanego Flira [tak jak nowsze Hawki] też nie ma. Nie widziałem informacji, że można pod nim podwiesić zasobnik celowniczy. W tej sytuacji jedynym precyzyjnym uzbrojeniem może być jakiś JDAM zaprogramowany jeszcze na ziemi. Jedyną użyteczną rolę, jaką taki samolot mógłby spełniać to FAC, ale to i jest bardzo naciągane, z powodu braku opancerzenia i zasobników celowniczych. Jeśli chcemy bardziej "bojowy" samolot szkolno-treningowy, to niestety musimy iść w kierunku T-50. Ale to nie jest dobra droga.. p.s. dziś podano zaskakująco dobre dane o wpływach budżetowych - trzymajcie kciuki
G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 lekominie - to czego nie ma dziś M-346 to jedno. A co będzie miał za 3-4 lata to drugie. Odnoszę wrażenie, że miejsca to ma on sporo, a wizje wariantu uzbrojonego to już w 2003 były kreowane... GBU-xx może przenieść spokojnie o innych wynalazkach nie wspominając. W erze Mil-Std 1553/1760 to już nie takie mecyje... lekomin - Czw 26 Lut, 2009 Rzeczywiście przy szynach danych, dużo łatwiej integruje się podwieszenia, ale jest jeszcze kwestia pylonów i ich udzwigu. O chłodzeniu nawet nie wspomnę Nie wspomnę też, że taki samolot z bombami na podwieszeniach, to się musi prowadzić, jak rower, na którego kierownicy powieszono torby z ziemniakami. Ja będąc dzieckiem, boleśnie przekonałem się o "niesterowności" takiego rozwiązania
Jedyny problem to oczywiście finanse, ale ZEA jak narazie o to martwić się nie musi, aczkolwiek na dłuższą metę MUSZĄ bardzo zacisnąć pasa. corran - Czw 26 Lut, 2009
Wszystko da się obwiesić bombkami niczym choinka - tylko po co? G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 Może dlatego, że nie zawsze konieczne jest wysyłanie F-16? Do zadań COIN? brader74 - Czw 26 Lut, 2009
- a przyszli piloci i tak będą szlify zdobywać na dżwiach drzwiach od stodoły;-) jak to jeden z najbłyskotliwszych w RP stwierdził;-) (nie tak dokładnie, ale wychodzi na to samo)
W naszej sytuacji przyda się chyba wszystko co jest nowe i ma perspektywy kilkudziesięciu lat użytkowania. Biednych nie stać na używane i kosztowne w eksploatacji. Zalecam więcej staranności w czasie pisania postów. Z tym lataniem na drzwiach od stodoły też nie było do końca tak, jak piszesz. 
corran - Czw 26 Lut, 2009 Mowa jest o LIFTach bojowych - do szkolenia takie maszyny są oczywiście potrzebne, nie w ogóle nad czym debatować, nad tym zgadzają się chyba wszyscy. G. Hołdanowicz - Czw 26 Lut, 2009 A co to LIFT bojowy??? Mowa jest o LIFT-ach z możliwością wykonywania zadań bojowych w zakresie wsparcia pola walki czy działań przeciwpartyzanckich. I nie ma co się spierać, bo to nie ja czy ktokolwiek tu to sobie wymyślił tylko lotnictwo ZEA, Ekwadoru, Indonezji i paru innych dziwnych państw. Zwyczajnie widzą taką potrzebę. I może warto się zastanowić czy są durniami czy może gdzieś się czegoś nauczyli... Sundowner - Czw 26 Lut, 2009 Brader, chodzi o maszyny w zastępstwie Su-22, nie same maszyny szkolne - one są osobnym problemem, tylko pewne osoby lubią je łączyć (jakieś lobby czy co?).
W gruncie rzeczy jeżeli chodzi o maszynę szkolną - tak na prawdę nie ma znaczenia co zostanie zakupione, to tylko kilkanaście sztuk - ważne tylko by było nowoczesne i działało. Natomiast wymyślanie kolejnych funkcji dla danego typu samolotu tylko by zwiększyć ilość zamówienia - zmniejszyć koszty na sztuce i zapchać powstającą od dekady dziurę - jest karygodnie błędnym podejściem. brader74 - Pią 27 Lut, 2009 "Zalecam więcej staranności w czasie pisania postów. Z tym lataniem na drzwiach od stodoły też nie było do końca tak, jak piszesz." Mea culpa...coś mi z tymi drzwiami nie pasowało, ale nie mogłem dojść dlaczego. Miałem chwilowo pomroczność jasną.......z tymi drzwiami - brzmiało to oczywiście trochę inaczej;-), ale sens tamtej wypowiedzi i toku myślenia można swobodnie rozciągnąć na ogół podejścia do zakupów samolotów w Polsce. W naszej sytuacji jest jeszcze jeden problem: co najpierw? nasępcy Su-22? czy samoloty szkolne? Jak zdecydujemy się na jedno to drugim grożą drzwi od.......... Może zamiast tylko 16-stu LIFTów do szkolenia, lepiej zakupić większą ich ilość? Nie zmarnują się bo po zakupie pełnowartościowych maszyn, używane byłyby do podtrzymywania nawyków itp. Z pewnością były by lepszym rozwiązaniem niż utrzymywanie w linii Su-22 których precyzja ataku była połową Irydy M-96 z awioniką Sagem. Konieczko - Pią 27 Lut, 2009 Zakupić T-50 i w momencie wdrożenia do produkcji A-50 zakupić odpowiednie pakiety modernizacyjne, które i tak większości składać się będą z komputerów, oprogramowania i okablowania. oskarm - Pią 05 Cze, 2009
Wypowiedź pana generała zaznaczyłem kursywą, gdyż dziennikarz chyba zapomniał. Jednak jeśli Pan generał mówił to na serio, to strach się bać. Chyba Pan generał nie ma pojecia o rentowności i czasu jaki zajmuje dziś zaprojektowanie samolotu wraz z radarem i awioniką dla niego. A może koncepcja jest taka, że przez następne 10-15 lat nadal szkolimy pilotów na odrzutowce poza Polską, mamy niesamowitą siłę przebicia na rynkach zagranicznych, a nowy produkt bedzie na tyle konkurencyjny, że bedzie wygrywał przetargi zagranicze, lub jestesmy tak bogaci, że stac nas na opracowanie samolotu bez doswiadczenia, który wyprodukujemy w 16 sztukach.
lekomin - Pią 05 Cze, 2009 Spokojnie, to tylko "Rzeczpospolita".. kalkin - Pią 05 Cze, 2009 Może uda się włączyć do konsorcjum jakąś spawalnię - wtedy można by pokusic się o dospawanie od spodu dwóch wieżyczek od B-17 i mielibyśmy alternatywę dla śmigłowca wsparcia. Pery Smog - Pią 05 Cze, 2009 Boże ratuj! Bierzmy te Hawki, byle szybko... i - Pią 05 Cze, 2009 Ty wolałbyś Hawk'i. Ja wolałbym T-50 Golden Eagle. Też mogę napisać - byle szybko.
corran - Pią 05 Cze, 2009 Myślę że Pery Smog miał raczej na myśli fakt że już używane Hawki lepsze niż gołąb na dachu. i - Pią 05 Cze, 2009 Akurat z tym Twoim stwierdzeniem nie da się polemizować. Zgadzam się. Jeśli nie ma pieniędzy na porządny samolot - to lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Zważywszy, iż po 2012 nasze Iskry będą już w głębokiej fazie schyłkowej.
Arrakis - Pią 05 Cze, 2009 W rentowność produkcji serii 16 samolotów konstruowanych od podstaw nie wierzę i nie bardzo mogę uwierzyć w to, że w/w firmy nie potrafią liczyć i dojść do podobnych wniosków. Pozostaje więc: A. Kaczka dziennikarska B. Eksperci od wojska z RP co nieco pokręcili. Świdnik złoży dostarczony przez kogoś płatowiec. PCO poskłada klocki awioniki dostarczone przez XXX (firma chyba profil zmienia, ale cóż, jest kryzys ). Radwar dorzuci swój radar.... ejże, a gdzie się w tym wszystkim podział ITWL Teoria dobra, jak każda inna.
Arrakis Zibi201 - Pią 05 Cze, 2009 C... Czyli A i B w jednym. Kilka zakładów się zrzeszyło żeby walczyć o offset i produkcję ewentualnych polskich systemów w zachodnim płatowcu, a dziennikarz nie do końca zrozumiał i napisał po swojemu. Obercywil - Pią 05 Cze, 2009 Skoro kilka poważnych podmiotów gospodarczych zawiązało konsorcjum w tym temacie, to znaczy że sprawa jest serio! Czyżby "Iryda - reaktywacja"
miejski - Pią 05 Cze, 2009
Iskry od JAKIEGOŚ CZASU są w fazie schyłkowej, ostatnio znów uziemnione... A w Dęblinie lista ludzi na LIFT-a jest gotowa już od jakiegoś czasu. Byli Włosi, byli Koreańczycy i pozostało tylko cierpliwie czekać. Tylko czy się doczekają... TomSon - Sob 06 Cze, 2009
http://www.altair.com.pl/start-3019 1. Powstanie konsorcjum budowy następcy Iskry i Irydy jest faktem. Liderem jest WZL - 2 które może się stać wytwórnia wybranej maszyny. Radwar ma szanse pracować nad radarem - co zwiększy możliwości nowej maszyny (M-346 czy T-50) w stosunku do chociażby Su22 M4 (nowe uzbrojenie, taktyka lotu, możliwość zwalczania okrętów i lotnictwa). PCO SA będzie mieć szansę na HUD-y, ekrany wielofunkcyjne i systemy elektrooptyczne (np Litening). PZL Wrocław to hydraulika, sterowanie, PZL Świdnik to struktury kompozytowe (nie tylko stożek radaru). 2. Wybór samolotu. Proponowano rodzimą konstrukcję w postaci powiększonego samolotu podobnego do prototypu Margański Bielik wyposażonego w silnik Adour i znacznie większego - jednak taki pomysł grozi powtórzeniem fiaska Irydy. Znacznie lepsze jest współprodukcja jednego z najnowszych samolotów szkolno-bojowych zagranicznej proweniencji. Aermacchi 346 to samolot którym Iryda nigdy nie miała szansy zostać - czyli zwrotny samolot z dużym zapasem ciągu pozwalającym na lot z prędkością do 1.2 Mach. Moim zadaniem, już po fiasku Irydy polska powinna starać się o uruchomienie współprodukcji M 346 co proponowała Alenia Aermacchi, jednak Agencja Rozbioru Przemysłu pozorowała negocjacje myśląc o amerykańskiej ofercie na PZL Mielec (fabrykę odrzutowców i samolotów ze stałym skrzydłem). Drugą z konstrukcji jest koreański T-50 samolot przypominający raczej myśliwiec (W Polsce kiedyś był to TS -16 Grot) odwzorowujący koncepcję pomniejszonego F-16 z silnikiem od Horneta. Byłby to nie tylko samolot szkolno bojowy, T-50 jest maszyną szkolno-myśliwsko-bombową co otwiera drogę do służby nie tylko w Dęblinie, ale również jednostkom uzbrojonym w Su-22 M4 (Mirosławiec). 4. Współprodukcja M-346 lub T-50 to ostatnia szansa na odbudowę potencjału produkcji samolotów w naszym kraju. Aby tak się stało nie można powtórzyć błędów i zaniedbań z programów F-16 i C-295. Uzyskane doświadczenia powinny procentować w przyszłości możliwością włączenia polskiego przemysłu lotniczo-zbrojeniowego w struktury europejskie jako równorzędnego partnera - to powinno być celem naszego kraju oprócz produkcji nowoczesnego samolotu dla Dęblina i Mirosławca. i - Sob 06 Cze, 2009 Komentarz do tekstu zamieszczonego powyżej:
Bardzo bym się tego obawiał. Mam jednak nadzieję, że to nie ten kierunek myślenia. Mam nadzieję.
O wspomnianych w tym tekście "autorytetach" nie będę się póki co - wypowiadał. Poczekam na konkrety. Arrakis - Sob 06 Cze, 2009 No proszę. Czyli jednak bramka/opcja "B". Szkoda, że nie wcześniej. To powinno zostać zrobione przynajmniej równolegle z zakupem F-16. Mam nadzieję, że coś z tego będzie. Dotychczasowe doświadczenia nie napawają optymizmem. Przy okazji pojawia się pytanie dalsze losy Świdnika. Co dalej z jego prywatyzacją? M-346PL? 
Arrakis kalkin - Sob 06 Cze, 2009 Bzdura, szkodliwa bzdura. A jak zwykle za wszystko zapłacić ma armia, która zamiast kupować najlepszy możliwy sprzęt musi także dbać o przetrwanie mitycznego polskiego państwowego przemysłu. Ciekawe kto dostanie kaskę, żeby za tym unikalnym w skali świata rozwiązaniem lobbować. Wkrótce się przekonamy. Efekt tych działań jest łatwy do przewidzenia, pytanie tylko ile uda im się wyrwać państwowej kasy i o ile opóźni to zakup maszyn szkolnych. Arrakis - Sob 06 Cze, 2009 Pomysł nie jest głupi, pod warunkiem, że ktoś będzie potrafił właściwie tym zarządzać i, że zostaną z wyczuciem podjęte decyzje dotyczące tego, co robimy sami, a co kupujemy gotowe. Dochodzi jeszcze kwestia funduszy (i tak będą musiały się znaleźć) oraz "pomysłów" odbiorcy końcowego. De facto, mówimy o polonizowanej wersji istniejącej już konstrukcji. Orliki, Bieliki itp... to między bajki. Arrakis Zibi201 - Sob 06 Cze, 2009 Jeśli to ma być na takiej zasadzie, jak robi to większość cywilizowanych państw czyli zakup tych maszyn gdzie indziej, ale z podzespołami wyprodukowanymi w Polsce/skonstruowanymi w Polsce, to jak najbardziej rozsądnę. Nie sądzę, żeby chodziło tu o tworzenie czegoś od początku. Natomiast gorzej, jak sprzedaż Świdnika zostanie np. wstrzymana i oddamy ten zakład w ramach offsetu, tak jak Rzeszów i Okęcie, z obietnicą np. zamówień na części płatowca. To byłaby porażka. kalkin - Sob 06 Cze, 2009 Ja nadal nie rozumiem gdzie znajdują się słabe punkty M-346 czy T-50. Co w tych konstrukcjach może być wartością dodaną i co z tego mieć może armia? Wychodzi na to, że konsorcjum firm państwowych stara się wymusić decyzję co do kształtu zamówienia MON (w domyśle więcej niż 16 maszyn) oraz zmusić firmę producenta do przymusowej współpracy z konsorcjum. Narzedziem ma być polityczna decyzja wymuszona "obroną polskich miejsc pracy" i "wpływami z podatków". W efekcie zamiast wydać x na gotowy produkt wydamy x+y na produkt gorszy. Wartość y należy traktować jako DANINĘ dla przemysłu, bo przecież nie jest w stanie postarać się o zyski samodzielnie, a istnieć podobno musi. Ciekawe czy kiedyś znajdzie się w armii ktoś z jajami i otwartym tekstem powie co o tych szantażystach-manipulatnach z przemysłu sądzi armia? Arrakis - Sob 06 Cze, 2009
No i o to chodzi. Arrakis Zibi201 - Sob 06 Cze, 2009 Kalkin, rozumiem że nie lubisz polskiego przemysłu zbrojeniowego i uważasz, że to jedno wielkie g..., ale wiele państw z dużo mniejszymi fabryczkami wyciska przy okazji takich zakupów zamówienia w swoim przemyślę i jakoś nie widzi w tym wad tylko korzyści. A akurat przedsiębiorstwa o których mowa spokojnie sobie poradzą z ewentualnymi zamówieniami w swojej branży. I może nie będzie takich cyrków, jak z CASAmi, że latają na przeglądy do Hiszpanii. Bo właśnie to generuje koszty, nie wyprodukowanie części podzespołów u nas. kalkin - Sob 06 Cze, 2009 I właśnie dlatego wymyślono offset. Jest to jedyna droga, jaka może zapewnić dobry produkt i jednocześnie równoważyć wysiłek ekonomiczny. Grzebanie w gotowym produkcie obarczone jest dużym prawdopodobieństwem technologicznego fiaska. Dodatkowo poziom zaawansowania organizacyjnego przerasta jak na razie nasze możliwości. Gdyby idea powstała w roku wyboru F-16 to ok ale jest 2009 a samolot szkolny potrzebny jest już. Czekanie na wyniki biznesowych negocjacji i czas potrzebny dla rozwiazania problemów technicznych sprawi, że przyszła maszyna będzie dostępna za 10 lat. Jest cała masa innych projektów gdzie nasz przemysł (nie tylko państwowy) ma szansę na realne sukcesy. Ale nie w tym przypadku. Jestem zwolennikiem rozwoju technologii w Polsce i wiernym fanem prywatnych firm zbrojeniowych. Ale nie można przesadzać. Armia nie zawsze ma interesy zbieżne z interesami przemysłu. W naszej rzeczywistości to są dwa światy. A sytuacja taka utrzymuje się dzięki wymuszaniu zakupów produktów gorszych w imię polityki. Armia nie może być zakładnikiem państwowych firm. Jest klientem. I ma prawo jak każdy klient wybierać najlepszy produkt. Jeśli być konsekwentnym to w imię dobrego samopoczucia nakażmy używanie tylko polskich systemów operacyjnych w komputerach czy polskich samochodów czy polskiego sprzętu w szpitalach. Dlaczego Ministerstwo Zdrowia ma mieć lepiej niż MON? W konflikcie Armia - państwowy przemysł opowiadam się zdecydowanie po stronie Armii. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że polski przemysł obronny musi istnieć za wszelką cenę w obecnym kształcie, a ja musze ten stan z własnych podatków dotować. Za kilka lat eksport specjalny polskich firm prywatnych przekroczy eksport państwowego molocha i okaze się ze ostatnie 10-20 lat zostało zmarnowane. koniec OT Arrakis - Sob 06 Cze, 2009 Kalkin, to co napisałeś o offsecie, itd... można skwitować krótko - patrz casus F-16. Do Twojego wcześniejszego, pełnego oburzenia stwierdzenia "zmusić firmę producenta do przymusowej współpracy z konsorcjum", już się odniosłem. Normalnie, to się nazywa negocjacjami handlowymi. Jeśli chodzi o, jak to określiłeś "hipotetyczne zyski", to w znanych mi programach, za granicą, wynosiły one od kilkunastu do prawie 40%. Kolejna sprawa. Po wejściu danej konstrukcji do służby, w takiej sytuacji w sposób naturalny zagwarantowane są nie tylko obsługi, ale i remonty samolotu/śmigłowca na miejscu (nie wiem dlaczego, ale znowu F-16 mi się przypomina). W zależności od zapisów zawartych w umowie, ma się też najczęściej możliwość modernizacji/doposażenia danej konstrukcji we własnym, określonym w umowie zakresie. Po spełnieniu warunków, o których wcześniej wspomniałem taki projekt może mieć ręce i nogi i, wbrew temu co piszesz, interes SZ i przemysłu jest tu (i nie tylko) jak najbardziej zbieżny. To po prostu dwie strony tego samego medalu, zwanego obronnością kraju. Arrakis Zibi201 - Sob 06 Cze, 2009 Przecież zaznaczono, że tym razem te firmy chcą skorzystać na kupnie sprzętu bardziej niż przy zakupie F-16. Po prostu za wczasu chcą zaznaczyć swoją gotowość do współpracy, żeby potem nikt ich brzydko mówiąc nie olał. I nie widzę tu konfliktu między zamawiającym, a przemysłem. Przecież jasno powiedziano, że "pomysł wojsku się podoba"! WZL2, RADWAR, PCO, Świdnik to stali dostawcy wojska i nie rozumiem czemu miano by ich pominąć przy okazji nowego zakupu. WZL2 obsługuje MiGi i Su z powodzeniem, czemu nie może obsługiwać nowych LIFTów?! Kalkin, robisz problem z niczego. Nie sądzę żeby to miało wpływ na cenę, ani na termin dostaw, a nawet jeśli to MON zmarnował akurat najwięcej czasu na podjęcie decyzji. Ale jak kupimy i tak te fińskie Hawki to raczej przemysł z tego nie skorzysta. nunez - Sob 06 Cze, 2009 Jezeli w kazdej państwowej firmie która produkuje dla wojska jest sytuacja taka jak w PZL Wrocław czyli na 900 osób załogi 150(srednia wieku-53lata) to bezpośrednia produkcja;100 to emeryci to zostaje nam tylko kupić produkt finalny....i nie mówie ot tak- pracuje tam od 77r kalkin - Sob 06 Cze, 2009 Wszyscy chcemy, żeby coś pozytywnego z tego wyniknęło. Jeśli armia otrzyma dobry produkt, a przemysł zaznaczy swój udział to pierwszy będę bił brawo. Obawiam się jednak, że jest to montowane ad hoc konsorcjum działające na zasadzie: jeśli Wy kupujecie samolot, to co z tego spadnie dla Nas? Zamiast tworzyć "branżową grupę nacisku" w roku 2009, zainteresowane podmioty powinny rozmawiać z Anglikami, Włochami czy Koreańczykami już od roku 2003. tak aby dziś przedstawić Armii i inwestorowi konkretną propozycję biznesową. No, w każdym razie trzymam kciuki za sprawę samoloty szkolnego. Najciekawsza jest chyba wzmianka o próbach opracowania polskiego radaru pokładowego. Ciekawym czy ten projekt będzie kontynuowany niezależnie od postawy MON. Jeśli tak to brawo. Jesli nie, to tylko potwierdza pasożytniczy charakter konsorcjum. P.S. Nie chcę by ktokolwiek poczuł się urażony. Jeśli tak się stało przepraszam. i - Sob 06 Cze, 2009 Czytam, że kilku z was popiera ten ... hmmm ... ciekawy pomysł A u mnie jak zawsze w takich przypadkach zapala się czerwone światełko.  Czas pokaże.
Zibi201 - Sob 06 Cze, 2009 Jaki sposób wyboru, takie konsorcjum. Co z tego, że będą negocjować z Koreańczykami, Włochami, jak potem nagle trach bach i MON bez przetargu wybierze jakieś używane Hawki albo zmodernizowane F-5? Zresztą, w ogóle jak MON wskaże palcem na konkretny typ bez przetargu to nie liczyłbym na jakiekolwiek korzyści dla przemysłu. Co by nie mówić, to z Rosomaków, Spike-ów i kilku mniejszych zakupów są jakieś korzyści dla przemysłu i jakoś sobie te zakłady z tym radzą. Więc czemu tym razem miałoby się nie udać? Nie mówię, że przy 16 maszynach mamy przenosić ich produkcję do Polski, ale ostatnio przy zakupie Bryz, teoretycznie polskich, zamówiono je w wersji z niemal wyłącznie zachodnim wyposażeniem, nie mającym nic wspólnego z wyposażeniem montowanym na maszynach już używanych w SP. Czy to ma sens? Inna sprawa, że Świdnik jest w trakcie prywatyzacji i nie wiadomo co będzie z jego uczestnictwem w tym konsorcjum po sprzedaży. Obercywil - Sob 06 Cze, 2009 Z tekstu Altairu zamieszczonego przez TomSona wyciągnąłem wniosek że owe konsorcjum wejdzie we współpracę z którymś z producentów samolotów szkolnych, który z kolei będzie dostarczał konsorcjum "produkt z w stanie surowym" w którym poszczególni członkowie konsorcjum będą montowali produkowane przez siebie podzespoły i tak powstanie produkt finalny. Byłby to tańszy i mniej skomplikowany sposób niż zakup i wdrożenie licencji
TomSon - Sob 06 Cze, 2009
2003 Polska właściwie zrzekła się offsetu w zamian za "Kwaś...nego we władzach ONZ" i pozwoliła sobą pokierować przez LM. Brak porządnych negocjacji przed IraQi Freedom sprawił że nasza dyplomacja zarobiła reputację najmniej skuteczniej na świecie. Skora tak zrobił z Polakami największy przyjaciel, to znaczy, że nikt nie musi się liczyć z naszymi MSZ-tami. Co do umiejętnych negocjacji Konsorcjum "LIFT.PL" to Arrakisie masz rację należy maksymalnie uzyskać wszystkie potencjalne korzyści dla Polski. Dlaczego nie w 2003 tylko w 2009 roku? Interes Polski dla rządzącego wtedy prezydenta i premiera był pojęciem całkowicie obcym. Premier był gotów sprzedać jednemu wielkiemu państwu wszystkie firmy naftowe i gazowe łącznie z rurociągami i infrastrukturą. Otoczenie Prezia pozwoliło Amerykanom na wszystko wobec Polski. Artykuł o mądrym zakupie i kooperacji przy samolocie szkolno bojowym powstał w lutym/marcu 2009 : ) Cytując 'ulubionego' redaktora wielu członków NFOW:
Oprócz konsorcjum WZL -2 w odbudowie produkcji samolotów w Polsce brałaby firma producent wybranej konstrukcji (Aermacchi lub KAI) oraz partnerzy zagraniczni spółek PCO (to Rafael , ELOP i Zeiss), Świdnika (Finmeccanica). Maksymalnym celem powinno być stworzenie z WZL wytwórni samolotów LIFT potem centrum napraw, serwisu modernizacji i kustomizacji samolotów. Dla spółek optoelektronicznych szansą do podjęcia są HUD-y, zasobniki celownicze, ekrany wielofunkcyjne. W konsorcjum Brakuje w Konsorcjum firmy bardzo ważnej Avio Polska i silników do (przykładowego) M-346PL (serwis montaż, testowanie). corran - Sob 06 Cze, 2009 Ludzie chcemy kupić od 12 do 16 samolotów. Nie 100. Bez sensu. TomSon - Sob 06 Cze, 2009 16 dostaje Dęblin.
dalszych 8 - powinny mieć Iskry (zespół akrobacyjny nie będzie wiecznie tańczył w powietrzu na TS-11) Do tego dochodzi eskadra szturmowa (Mirosławcy latający na Su-22M4 powitaliby nowy sprzęt. 24 sztuki to dla Dęblina i zespołu Iskry lekko licząc. Dodając jeszcze kilkanaście, zamiast Su22 m4 dochodzimy do ok. 40
Arrakis - Sob 06 Cze, 2009
Sytuacja jest nieco zabawna. Kiedy zagraniczne firmy/lobbyści chodzą za czymś to wszystko jest w porządku. Kiedy kilka naszych firm postanowiło spróbować powalczyć o coś (skończyły się dobre czasy), to źle. Sprawa jest technicznie wykonalna. Ekonomicznie też - zakładam, że na 16 sztukach się nie skończy. Obowiązuje u nas chyba zasada domniemania niewinności. Wstrzymajmy się więc z wyrokiem skazującym, poczekajmy co z tego wyjdzie. Arrakis lekomin - Sob 06 Cze, 2009 I znowu się zaczyna.. Jeśli mówimy o konsorcjum, które będzie w stanie złożyć ofertę współpracy z BAE, Włochami czy Koreańczykami to ok.. Jeśli mówimy o produkcji samolotu szkolno-bojowego [z radarem! ] to z całym szacunkiem, nie wiem co towarzystwo piło, ale musiało być bardzo mocne.
corran - Sob 06 Cze, 2009 No pewnie, nagle okaże się że potrzebujemy ich jednak 100. Nie prawda. Potrzebujemy 12 takich maszyn na już. I tyle. Będzie potrzeba więcej zawsze można dokupić (dobrze zawrzeć w kontrakcie opcje na kolejne). A w kooperacje bawić się przy śmigłowcach - bo tych faktycznie potrzebujemy 100. Arrakis - Sob 06 Cze, 2009
Masz tu na myśli produkcję nowej, polskiej konstrukcji, czy też coś innego? Arrakis Zibi201 - Sob 06 Cze, 2009 A myślałem, że czytanie ze zrozumieniem to już w podstawówce jest. Ludzie! Nie chodzi o budowę samolotu od podstaw. Jasno napisano, że te firmy chcą skorzystać na zakupie maszyn szkolnych bardziej niż na zakupie F-16. Czyli w grę wchodzi to co zazwyczaj przy zakupie uzbrojenia od producenta z obcego państwa- produkcja jakiś elementów, podzespołów, montaż z klocków w Polsce, jakieś polskie systemy, serwis w polskich zakładach. Nie wiem gdzie wy wyczytaliście Irydę 2. i - Sob 06 Cze, 2009
To ja tylko grzecznie zapytam: jakie polskie systemy? Jedyne polskie systemy jakie kojarzę wyprodukował ITWL. Ale o tych systemach wolałbym się nie wypowiadać. Pery Smog - Sob 06 Cze, 2009
U nas jak zwykle zabieramy się do wszystkiego od du... strony. Arrakis - Sob 06 Cze, 2009
Dlaczego
Arrakis i - Sob 06 Cze, 2009
To tak jak z tym pistoletem, którego tak zażarcie bronił REMOV. Użytkownik się nie zna. Zna się producent. I "specjaliści". Więcej nie powiem, bo mnie SKW namierzy i pójdę siedzieć.
m4a1 - Sob 06 Cze, 2009 A nie lepiej wziąć L-159 i zmodernizować do standardu szkolno-bojowego, jak to robią Czesi? To chyba jedyne (oprócz Hawków) realne rozwiązanie jeżeli "otoczka budżetowa" się nie zmieni. Puchacz - Sob 06 Cze, 2009 A może RV-6 ? REMOV - Nie 07 Cze, 2009
Wymyśliłeś sobie jakiś slogan, który nijak się nie ma do tego, co na tym forum pisałem i zdradza albo kompletny brak znajomości tematu, albo nieumiejętność przeczytania go ze zrozumieniem. Polecałbym powtórzyć go sobie, jeżeli po dziś dzień masz z tym problem, nie zaś wypisywać dosyć głupawych hasełek, które z moją tezą nie mają nic wspólnego. Innymi słowy, można zarzucić tej Twojej powyższej wypowiedzi, że jest fałszywa od początku do końca. Oczywiście jestem w stanie pojęć, że w dzisiejszych czasach dla przeciętnego osobnika, myślącego w sposób prymitywny i uproszczony, zastąpienie całej analizy danego zjawiska sloganem, który łatwiej mu zapamiętać, jest dosyć powszechnie spotykane - i między innymi z takim podejściem na forum walczyłem, choć widzę, że jest ciągle żywe - ale chyba nie chciałbyś, aby do tej grupy Cię zaliczyć? Na przyszłość radzę nie mieszać mojej osoby w jakieś tam Twoje wydumane przykłady, bo może okazać się, że sam sobie kopniesz samobójczego gola, nie rozumiejąc o co w sprawie chodzi i pokazując tym samym, że z innymi sprawami możesz posługiwać się równie głupawymi sloganami, nie mającymi nic wspólnego z dyskutowanym zagadnieniem. ...a ja myslałem że temat jest o samolocie szkolnym :-o Wracamy do tematu i bardzo proszę o wyjaśniane nieporozumień na PW DZIĘKUJĘ !!! GRYZLI-mod :gent: Dorin - Pon 30 Lis, 2009 Tak trochę przewrotnie odświeżając temat. Skoro w perspektywie kilkiu lat planowany jest zakup samolotów do szkolenia z możliwością wykorzystania bojowego i pewnie brany będzie pod uwagę (podobno dość drogi) T-50 to może warto się zastanowić nad dwumiejscowymi używanymi Grippenami??? Wartość bojowa zapewniona... Może warto się pokusić o takie porównanie? jonasz - Pon 30 Lis, 2009 Po co się rozdrabniać ? Proponuję F-16 D
Dorin - Czw 03 Gru, 2009 Może i tak, ale zastanawiam się jak by się cenowo kształtowały takie oferty? Czy taki pomysł z Grippenami (podobno planowane są redukcje w Szwedzkich Wojskach Lotniczych) jest kompletnie pozbawiony sensu? jonasz - Czw 03 Gru, 2009
Jest, bo współczesne samoloty szkolno-treningowe mają, np. możliwość symulowania użycia uzbrojenia, sytuacji awaryjnych i.t.d., i.t.p., a samoloty bojowe raczej nie. Poza tym Gripeny w większości nie są dostosowane do operowania w NATOwskim systemie wymiany informacji=kosztowna modernizacja - ni pies, ni wydra. puchatek - Czw 03 Gru, 2009
A F - 16 Block 52 Advanced? Czy może to nie jest samolot bojowy? A może wszystkie nowoczesne samoloty mają taką możliwość, która przynosi wymierne oszczędności? [myślę o symulowaniu użycia lśb, oczywiście], inna sprawa, że później trzeba rozpętywać wojny [Jugosławia, Irak] gdzie te "zaoszczędzone" uzbrojenie trzeba zutylizować, hi hi Dorin - Czw 03 Gru, 2009 Rozumiem. Czyli pewnie z konkurencji T-50 też odpadnie i w zasadzie pozostaną do wyboru Hawk'i oraz konstrukcja włoska (L-159 jest przystosowany do operowania w NATOwskim systemie?)? puchatek - Czw 03 Gru, 2009
Teraz ja nie rozumiem? Zwłaszcza, że [zdaje się] Andrzej B zapowiadał zakup nowego samolotu, nie odrestaurowanej używki... jonasz - Czw 03 Gru, 2009
Napisałem "raczej", a to wyraża wątpliwość
Pomorzanin - Czw 03 Gru, 2009 Tak, jak zdobywanie prawa jazdy kat. B rozpoczyna się od kursu z instruktorem, w małym, bezpiecznym i łatwym do prowadzenia samochodzie (przy czym dobrze mieć już wcześniej pewną wiedzę wyniesioną ze szkoły - karta rowerowa, motorowerowa), tak i latanie na samolocie odrzutowym trzeba rozpocząć od lotów na maszynach typowo szkolnych. Inaczej bardzo łatwo zrobić sobie i innym "kuku". Jeżeli mimo wszystko nie uda się siebie samego zabić, to latanie na zbyt zaawansowanym sprzęcie będzie nie nauką, a walką pilota z własnym samolotem. Tragiczne efekty przesiadek podchorążych z samolotów tłokowych bezpośrednio na samoloty bojowe (LiM-1, 2, 5) widać było u nas szczególnie w latach 50. i 60. Już nawet nie wspominam o kosztach szkolenia na maszynach bojowych. Pomysły szkolenia na Gripenach czy F-16D są więc bzdurne. puchatek - Czw 03 Gru, 2009 Pomorzanin, problemem jest właśnie koszt, bo jak mówiła Sowa Przemądrzała, latanie eFem to łatwizna, tylko ta nauka zastosowania bojowego jego systemów... Pomorzanin - Czw 03 Gru, 2009 Opanowanie jazdy w trasie i manewrowania w mieście Mercedesem Sprinterem jest śmiesznie prosta, ale dla tego, kto wcześniej jeździł Lublinem. Ten, kto wcześniej jeździł tylko na hulajnodze rady sobie nie da. Tyle w tym samochodzie dziwnych przełączników, lampek, jakieś sprzęgło trzeba używać, biegi zmieniać, nawigacja coś mówi. po - Czw 03 Gru, 2009 Nie wiem po co nam 16 samolotów szkolnych. Jeśli będziemy potrzebować 8 pilotów na F16 i 4 na Mig29 plus nalot własny to wychodzi,że potrzeba około 2500h rocznie. Nowoczesny samolot powinien latać 300-400h rocznie czyli powinniśmy kupić 8-10 samolotów. Orlików też powinno zostać ok.12. Zlikwidować Radom. W Dęblinie zmieściłyby się: LIFT, Orliki, SW-4 i Bryzy. Dowód w latach 80 w Tomaszowie było kilkadziesiąt Iskier przy nalocie 8000h rocznie[/code] Mason - Czw 03 Gru, 2009 Oj po Ty to byś kariery w DSP nie zrobił
Dorin - Pią 04 Gru, 2009
Zaraz bzdurne... Chciałem się tylko zorientować, czy taki alternatywny wariant jest możliwy, szczególnie w sytuacji gdy samolot do szkolenia ma miec również możliwość wykorzystania bojowego. Chodzi mi o próbę porównania konstrukcji. Jak np. kształtują się koszty zakupu tych konstrukcji i ich eksploatacji? I czy te konstrukcje wogóle pod kątem szkolenia byłyby porównywalne?? Jakie trudności i problemy powstałyby dla szkolącego się pilota gdyby miał się szkolić na Grippenie w porównaniu do T-50? Możemy sobie chyba na ten temat podyskutować... puchatek - Pią 04 Gru, 2009 Dorin, obawiam się, że o ile w pozycji "koszty zakupu" używany Grippen mógłby konkurować z nowym T - 50, to już w pozycji "koszty eksploatacji" raczej jest bez szans. andre - Pią 04 Gru, 2009 Panowie ,nie przeginajcie. Robicie z nich nieudaczników ...co to paru ,,modów,, /kiedyś zakresów/ nie potrafią obsłużyć. Może dać im cywilne uprawnienia,to szkolenie ruszy.Tzw motywacja... Diver - Pią 04 Gru, 2009
Witam A czy przypadkiem T-50 nie ma tego samego silnika co Gripen i w konsekwencji takiego samego spalania? Pozdrawiam puchatek - Pią 04 Gru, 2009 A czy koszty eksploatacji to tylko spalanie? I czy osiągi i co za tym idzie spalanie nie są w T - 50 ograniczone? pawoj - Pią 04 Gru, 2009
A nie jest tak przypadkiem że tu nie chodzi tylko o szkolenie nowych pilotów, ale również o to by piloci liniowi część nalotu odbywali na maszynach szkolno-bojowych? Żeby nie wyeksploatować zbytnio drogich eFek/Migów a wylatać ile trzeba? Nie wiem, pytam, bo rachunek ekonomiczny wskazuje że tylko wtedy taki zakup ma sens. Poza tym - biorąc pod uwagę nakłady jakie MON zaplanował w planie wieloletnim na zakup samolotu szkolno-bojowego to o T-50/Grippenie można chyba zapomnieć? andre - Pią 04 Gru, 2009 Z cało powago powtórzę, dać wszystkim cywilne uprawnienia. Zaoszczędzi się naprawde duże sumy. Na pewno nie trzeba będzie kupować samolotów szkolnych.Wszyscy przejda do cywila. Acha, i potężne oszczędności paliwowe. A dla zabezpieczenia Herculesów ,wypożyczać awionetki z aerolubu.
puchatek - Pią 04 Gru, 2009
Hmm, nie sądzę, latanie eFem jednak różni się od latania jakimkolwiek LIFTem, zwłaszcza w temacie G i zastosowania systemów... corran - Pią 04 Gru, 2009
Nie do końca, i nie. Oba samoloty mają pochodne silnika F404 z F/A-18 ale oba zostały na miejscu zmodyfikowane (mi. przez dodanie FADEC). T-50 jest certyfikowany tylko do 1,2 Macha, choć osiąga bez problemu 1,5. Rozwiązania techniczne są podobne ale T-50 jest bardziej ustawiony pod szkolenie (podobnież przy lataniu bez użycia dopalacza spalanie jest tylko trochę większe niż na Hawku). Mason - Pią 04 Gru, 2009 Ludzie z BAE SYSTEMS twierdzą co innego
Arrakis - Pią 04 Gru, 2009 T-50 jest napędzany przez F404-GE-102, natomiast JAS 39 przez RM12, czyli szwedzką modyfikację F404, nieznacznie mocniejszą od silnika na T-50. Gripen NG to już F414G, który jest zdecydowanie mocniejszy (jakieś 20%). Arrakis lekomin - Sro 06 Sty, 2010 W najnowszym Lotnictwie jest news odnośnie nowych brytyjskich Hawków T.2. 24 maszyny mają dać możliwość przeszkolenia 40 pilotów rocznie. RAF i FAA to będzie w wariancie pesymistycznym około 300 nowoczesnych samolotów wielozadaniowych (pesymistycznym czyli bez Tranche 3B Eurofightera i z okrojonym F-35 dla Royal Navy). Teraz odnieśmy to do naszych ultraoptymistycznych planów (tj. 48 F-16 plus 48 następców Su-22 i MiG29) to jest około 100 myśliwców. Skąd w naszych "planach" pojawia się liczba 16 samolotów szkolno-treningowych? To jest 2 razy za dużo w stosunku do potrzeb? Prukfi - Pią 30 Kwi, 2010 No to start: http://www.polska-zbrojna...raju&Itemid=105 Ciekawe jaki będzie finał? G. Hołdanowicz - Pią 30 Kwi, 2010 Cóż, jedno na 100% - nie dla używanych samolotów
Arthur - Pią 30 Kwi, 2010 Blisko półtora miliarda złotych z pewnością wystarczy na nowe maszyny.I znów wracamy do pytania:czy nowe Hawki,M-346 czy T-50 z Korei
Złośliwiec - Pią 30 Kwi, 2010 Arthur a który jest najtańszy? Bo wiesz... oszczędności, oszczędności i jeszcze raz oszczędności...
G. Hołdanowicz - Pią 30 Kwi, 2010 Matko, znowu. Ani najtańszy, ani najdroższy, tylko optymalny do potrzeb szkolenia na poziomie III i IV (do szkolenia taktycznego włącznie) i części zadań bojowych (i tu się zaczyna komplikator w postaci uzupełnienia luki po Su-22 ;( ). I te 1,45 mld zł to 16 samolotów, system szkolenia z symulatorem (-ami) i pakietem logistycznym. Będzie ciekawie - a może nie
Złośliwiec - Pią 30 Kwi, 2010 Grzegorzu wierzysz w to, że będzie optymalny? Bo ja szczerze nie. G. Hołdanowicz - Pią 30 Kwi, 2010 Dlatego trzeba głośno mówic o tym, co NAPRAWDĘ JEST POTRZEBNE
Earpman - Pią 30 Kwi, 2010 Nowy rakietowy wielkokanałowy zestaw średniego zasięgu.
G. Hołdanowicz - Pią 30 Kwi, 2010 Też. Ale miałem na myśli co jest naprawdę potrzebne w obszarze szkolenia na poziomie III i IV (przed konwersją na typ). A swoją drogą w obszarze OP też drgnęło zauważalnie, choć nie ma pewności do czego to doprowadzi. X_ray - Pią 30 Kwi, 2010 Możesz rozwinąć?
Złośliwiec - Pią 30 Kwi, 2010 X_ray, zbieramy siły na Rosję
Grzegorzu o BSL-ach też dużo mówiono a wybrano co wybrano - czyli najtańszą ofertę. mr_ffox - Pią 30 Kwi, 2010 Wygląda na to ze po wypadku TUTKA , w SP nastała era zakupów. U nas siłę przebicia maja niestety trumny. Nie znam sie ale T-50 chyba byłby optymalny, kokpit podobny do F16 a prawie jego kopia, silniki chyba porównywalne, no i chyba jest wersja bojowa w "Korean Air Force". G. Hołdanowicz - Pią 30 Kwi, 2010 No i cena też najbliższa
To może zubożone F-16D Block 52+? Te byłyby najbardziej optymalne
I nie, to nie ma związku z katastrofą. Sprawy ruszały już wcześniej... A na poważnie - może po raz enty warto się pochylic nad przeznaczeniem tych samolotów... i zdefiniowaniem, czym jest a czym nie jest LIFT i czym się różni od poprzedniej generacji samolotów szkolenia zaawansowanego (w tym taktycznego), co sprawia, że jest tak istotny w procesie przygotowania obecnej i przyszłych generacji pilotów samolotów bojowych/operatorów systemów uzbrojenia zwanych mysliwcami wielozadaniowymi... asimo2 - Pią 30 Kwi, 2010 O ile dobrze zrozumiałem tekst w pz to chodzi o maszyny poddźwiękowe co wyklucza Golden Eagle`a ... Czyli Hawk lub M-346 .... kiedyś Hawk był podobno bardzo chciany w SP ale dziś może tylko Grzegorz wie
Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Pią 30 Kwi, 2010 Raczej źle zrozumiałeś tekst w PZ - tekst nie definiuje nic...
M346 jest w stanie przekroczyc Ma1. NIC nie wykluczy T-50/TA-50. Prędzej Hawka. asimo2 - Pią 30 Kwi, 2010
To dobrze zawsze był moim faworytem
Pozdrawiam lekomin - Pią 30 Kwi, 2010 Jak rozumiem przemyślono dogłębnie przyszłościowy model szkolenia lotniczego, i wyszło, że wszystko po staremu w Dęblinie? Jak rozumiem zastanowiono się, czemu polskich pilotów - absolwentów Dęblina - w USA przy przeszkalaniu na F-16 uczono podstaw od początku? Jak rozumiem zamierzamy szkolić około 35-40 pilotów rocznie, bo tylu można przeszkolić na nowoczesnym samolocie szkolnym, przy wykorzystaniu 16 samolotów, w normalnym ośrodku szkoleniowym. Czyli idziemy w jakieś 150-200 samolotów bojowych? Czemu nie porozmawiano z kolegami z Niemiec, Włoch, Holandii i kilku innych krajów, którzy korzystają ze szkół lotniczych za oceanem? Piękna pogoda gwarantowana, opanowanowanie języka gwarantowane, poziom edukacji gwarantowany - tj. wyższy niż u nas. Ale nie, u nas legenda, "tradycja".. Serio myślicie, że 16 samolotów, ze 2 symulatory i trochę świateł na zmodernizowanym lotnisku zmieni nagle da naszym intruktorom te 8 czy 10 tysięcy wylatanych godzin i ze 2 wojny (RED FLAG nie liczę), które mają panowie instruktorzy za oceanem? mr_ffox - Pią 30 Kwi, 2010 Kiedyś była wizja stworzenia w Dęblinie ośrodka szkoleniowego dla grupy krajów Europy Środkowej. Może jest szansa zrobić jakieś pieniądze na tym. Instruktorów można wynająć, a myślę ze jakby to było na rozsądnych warunkach Czesi,Słowacy,Węgrzy byli by zainteresowani. Ale to taki moje gadanie. lekomin - Pią 30 Kwi, 2010 Słowacy zostaną bez samolotów, Czesi i Węgrzy będą mieli po 16, czyli co roku potrzeba im w sumie 3-6 pilotów. Nam przy 48 myśliwcach i jakichś 24 innych (Bryzy, VIPy, CASA) potrzeba jakichś 8-12 rocznie. W sumie maksymalnie 20-22 pilotów. Czyli obłożenie dla maksymalnie 10 maszyn szkolnych w ośrodku szkoleniowym, w którym lata się przez cały rok (a Dęblin do takich nie należy). Na południu USA masz pewnie 350 dni lotnych w roku
Earpman - Pią 30 Kwi, 2010 Koszt niby 1,5 mld tylko, że do tego dojdą inwestycje w infrastrukturę, nieprzewidziane wydatki i zamknie się to sumą dwa razy większą. Dużo pięniędzy a realnej wartości bojowej dla naszego sytemu obrony powietrznej zero. Ktoś zadecydował nieduża armia zawodowa. To inwestujmy kasę w technikę bojową a niektóre wyspecjalizowane uslugi nauczmy się kupować.
Arthur - Sob 01 Maj, 2010
TA-50 to dwumiejscowa wersja szkolno-bojowa z radarem,20mm działkiem ,pociskami pow-pow i z możliwością zrzutu bomb. FA-50 ma być jednomiejscową wypasioną maszynką wielozadaniową.Według zamysłu idealną do zastąpienia leciwych lekkich myśliwców w stylu F-5 czy MiG-21.
xymox - Sob 01 Maj, 2010 Witam Co do pomysłu utworzenia centrum szkolenia centrum szkolenia pilotów z państw Europy Wschodniej to sama idea jest interesująca, niemniej kwestia finansowa ma istotny wpływ na to czy powstanie takiego centrum ma w ogóle szanse. Być może udałoby się "kupić" poparcie Czechów pod warunkiem korzystania z samolotów L-159. Dodatkową kwestią jest czas potrzebny na uzgodnienia między potencjalnymi państwami korzystającymi z takiego centrum. Dwa trzy lata temu można jeszcze było nad tym myśleć, teraz obawiam się już trochę za późno. Pozdrawiam mar00da - Sob 01 Maj, 2010
Tzn. jest to gdzieś potwierdzone? Bo sama kwota nic takiego nie deklaruje. Po pierwsze, w to wchodzi chyba również infrastruktura lotniskowa, a to może przeciez pochłonąć nawet i połowę tej kwoty. Po drugie, to, że są zadeklarowane jakieś środki, to oznacza jedynie, że na koniec dnia można zaraportować, że zaoszczędziło się XX mln. Swoją drogą coś mi to pachnie sposobem na ograniczenie budżetu MON. Zadeklarowanie (zaplanowanie) wydatków z zawyżonymi kwotami ale utrzymując ustawowy poziom, a realizacja o XX% poniżej planów oznaczająca, że nie tyle da się kupić coś jeszcze, tylko "nadmiar" środków da się zwrócić do budżetu. TomSon - Sob 01 Maj, 2010
Maszyny ponaddźwiękowe czyli M-346 (1,2 MA) i T-50 (ponad 1,5 MA). Tylko liczba 16 jest za mała jak na Skrzydło, brakuje także dla zespołu akrobacyjnego .
Proponowano stworzenie konsorcjum produkcyjnego dla samolotu wybranego przez Polskę. Do tego odtworzenia produkcji odrzutowców (w oparciu o WZL2) w Polsce by doszłoby po zamówieniu 32 lub więcej maszyn. Pisał o tym Altair. oskarm - Sob 01 Maj, 2010
TomSon - Nie 02 Maj, 2010 Nie śmiej się Oskarm, powołałem się na to:
http://www.altair.com.pl/cz-art-2214
Tamże 24 dla Dęblina + 10 dla "Iskier" dodatkowo dla Mirosławca zamiast Su-22 daje dodatkowo 12-14. Gdybyśmy przezbroili 1 suczą eskadrę. "Iskry" latałyby na M-346 lub T-50 ale nazwę zachowałyby.
dekoder - Nie 02 Maj, 2010 A nie ma ważniejszych potrzeb niż nowe, dosc drogie samoloty dla zespołu akrobacyjnego? Taki zakup umieściłbym na ostatnim miejscu na liście potrzeb. gadzior - Nie 02 Maj, 2010 dekoder, nie zauważyłem kursywy.
Diver - Nie 02 Maj, 2010 Witam Zanim wybierzemy nowy samolot szkolny zastanówmy się gdzie przyszli piloci lepiej zostaną wyszkoleni w takim zakresie jak język angielski, frazeologia lotnicza, standardy Nato i ICAO? W Dęblinie czy w USA. Kto ich będzie szkolił w Dęblinie? Instruktorzy po Su-22? Zważywszy na koszty programu zakupu nowego samolotu szkolnego myślę, że taniej wyjdzie wysyłać pilotów na F-16, po wylataniu ze 250h-300h na Orlikach, na szkolenie do USA. Do szkolenia pilotów samolotów transportowych są Bryzy. Po za tym, po co 16 samolotów to szkolenia 8-12 pilotów rocznie? Jeden samolot na ucznia? W czasie szkolenia lata się po 1-2h dziennie. G. Hołdanowicz - Nie 02 Maj, 2010 A czy wszystkie będą do szkolenia ?
corran - Nie 02 Maj, 2010
Mam świadomość, że T-50 jest droższy i że M-346 to z całą pewnością wspaniała maszyna - ale czy w kontekście ostatnich wydarzeń (przepraszam, nie chce nadużywać) nie lepiej było by się skierować w stronę oferty koreańskiej i kupić nie tylko samolot ale w zasadzie cały system szkolenia pilota F-16 (tak by poprowadzono nas za rączkę). By nie okazało się że kupimy świetny, włoski samolot, a szkolenie będzie jakie będzie. Janek Kos - Pon 03 Maj, 2010
Dokładnie. Ja rozumiem tradycja itd "Szkoła Orląt" itp. itd. Trzeba brać przykład z Państw NATO co mają podobny potencjał do naszego (siły powietrzne) czy one prowadzą takie szkolenia u siebie w sposób podobny do naszej "Szkoły Orląt" ? Lepiej te pieniądze przeznaczy na zwiększenie liczby szesnastek. Ale lobby i mit "Szkoły Orląt" zrobią zapewne swoje. G. Hołdanowicz - Pon 03 Maj, 2010 Pozwolę sobie delikatnie przypomnieć, iż samoloty szkolenia zaawansowanego (jak i pozostałe statki powietrzne służące do szkolenia w ramach "Szkoły Orląt") formalnie nie należą do WSOSP tylko pozostają w gestii Sił Powietrznych. I mogą być teoretycznie wykorzystane w dowolnej bazie, jeśli będzie taka wizja DSP. A samoloty do szkolenia zaawansowanego/LIFT muszą być, o ile będą wykorzystane do nauczenia przyszłych pilotów bojowych właściwego wykorzystania systemu bojowego przy mniejszym nakładzie środków, niżby to miało miejsce w przypadku szkolenia tylko na samolotach docelowych. Jeśli będziemy je traktowali tylko jako nowsze Iskry to jest to kompletnie bez sensu. A co do zespołu akrobacyjnego to raczej zbliża się kres jego istnienia. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wykorzystywał tych nowych maszyn do takich celów. Earpman - Pon 03 Maj, 2010 Odnośnie mniejszego nakładu środków to tak jak z użytkowaniem energii elektrycznej pozyskiwanej z paneli słonecznych zamontowanych na dachu. Po pierwsze potrzebne jest słońce a po drugie na początku trzeba zainwestować mnóstwo pieniędzy. Taka fanaberia tych co mają pieniądze.
G. Hołdanowicz - Pon 03 Maj, 2010 To wracam do koncepcji Dowództwa Wojsk Zaciężnych. Earpmanie - o czym Ty mówisz: w każdej opcji trzeba zainwestowac. Może najmniej, jeśli przyłączyc się do AEJPT. Earpman - Pon 03 Maj, 2010 Oczywiście kwestia ile? Gdzieś jest ta granica opłacalności po prostu opłacalności. Ile włożymy a ile dostaniemy. W tym dążeniu i w tej sytuacji geopolitycznej do stworzenia pełnego systemu szkolenia pilotów w kraju jest jakaś chora idea lotnicza w utrzymywaniu instytucji czy po prostu miejsc pracy. Co możemy to możemy a dla tych paru pilotów F-16 kupujmy po prostu szkolenie za granicą lub angażujmy się w programy międzynarodowe. W tej sytuacji z punktu widzenia obronności zyskamy bardzo niewiele. Śmigłowce, samoloty transportowe, bsl-e to zwiększy nasz potencjał a nie możliwość szkolenia paru rocznie pilotów F-16. Janek Kos - Pon 03 Maj, 2010
"Polska solidarna" .........
Za wielkie ambicje za małe mozliwości, o sensie juz nie mowiąc. Rozumiem jeśli byloby to poprzedzone rozmowami z Państwami o wpółuczestniczeniu w tym programie i bylaby taka wola tych Państw by korzystać z tych ułsug w Polsce wtedy ten zakup LIFTów ma sens, bez tego to jest tak jak napisał Earpman. miejski - Pon 03 Maj, 2010 Moje trzy grosze.... Jak już G. Hołdanowicz wspomniał samoloty LIFT mają być przeznaczone dla 1. Ośrodka Szkolenia Lotniczego w Dęblinie (a właściwie 41. Bazy Lotnictwa Szkolnego, która wkrótce powstanie z połączenia 1. OSzL i 6. BLot.). 1. OSzL nie podlega pod WSOSP (jak kiedyś), a pod 4. Skrzydło Lotnictwa Szkolnego czyli pod DSP. WSOSP jest instytucją na własnym rozrachunku i podlega (chyba) MON / MEN bezpośrednio. Inną sprawą jest więc jest jakość i programy szkolenia podchorążych WSOSP w czasie ich zajęć teoretycznych w tejże uczelni, a inną ich szkolenie praktyczne w jednostce lotniczej. Nie ulega wątpliwości, że po wprowadzeniu LIFT-a i tu i tam powinny nastąpić poważne zmiany programowe. Niestety, mam wrażenie, że widzi się ten samolot tylko jako SAMOLOT, czyli następcę Iskry. A producenci zaznaczają, że jest to SYSTEM SZKOLENIA czyli: - samolot, - system treningu naziemnego (symulatory i sale szkoleniowe dla pilotów i personelu naziemnego), - zintegrowany system logistyczny (wstępne szkolenia dla pilotów i personelu naziemnego, części zapasowe, komputerowy system logistyczny itp). Jeśli na LIFT-a będziemy patrzeć tylko przez pryzmat samolotu, to pewnego dnia obudzimy się z ręką w nocniku, gdyż okaże się, że szkolenie będzie droższe (bo bez kompleksowego i ujętego w programie szkolenia wykorzystania symulatorów) i kilka samolotów będzie ciągle niesprawnych w oczekiwaniu na części zamienne (bo zapomniano o systemie logistycznym). Zapomina się też chyba, że samoloty te z powodzeniem mogą pełnić misje wsparcia wojsk lądowych (ocenia się, że ich efektywność w porównaniu do Su-22 będzie lepsza o ok. 50%, przy ich większej "przeżywalności" na polu walki-> mamy więc niejako następcę Su-22) oraz spokojnie mogą "stać" jako para dyżurna (zakres prędkości nawet lepiej je predestynuje do zwalczania celów wolnolecących lub Renegade niż MiG-29/F-16). Robiąc to mamy idealne OCU pod inne typy (w domyśle F-16) a dęblińscy instruktorzy stają się nimi pełną gębą, a nie tylko gośćmi od kręgów i lotów do strefy ( sorry ale taka prawda i bynajmniej ich o to nie winię).
Podsumowując, jeśli nasi wodzowie podejdą do sprawy z głową i systemowo, będzie OK. Lecz jeśli będzie jak zwykle, to utopimy sporo kasy,a efekt będzie mierny. Janek Kos - Pon 03 Maj, 2010 Tylko czy jest sens zakupu "Systemu Szkolenia" dla paru pilotów rocznie???? A zakup systemu szkolenia to o wiele wiecej niz wlasnie zakup samolotow. Z regułu jak cos ma byc do wszystkiego to jest do niczego. Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika Poprawiłem.
Proszę o więcej staranności w pisaniu postów. Uprzejmie przypominam: aby napisać znak diakrytyczny wciskamy jednocześnie literkę i prawy klawisz ALT. P_E miejski - Pon 03 Maj, 2010
Nie jest ich paru rocznie.
Ale to zasadniczo jest (powinno być) w cenie, bo dzisiaj nikt normalny samego samolotu nie kupuje -> tutaj. Jak widać w odnośniku, Włosi zamówili 6 szt. M-346 za 220 mln euro wraz z zintegrowanym systemem szkolenia, treningiem pilotów i personelu naziemnego, logistyką oraz infrastrukturą naziemną.
Chyba mnie nie zrozumiałeś, gdy pisałem o bojowym użyciu LIFT-a. Chodziło mi głównie o trening bojowy z użyciem nowoczesnym systemów uzbrojenia, bo dzisiaj przy Iskrze strzelanie z działka i bombardowanie bombami P-50 do nowoczesnych nie należy. A potem taki pilot przesiada się na F-16 i musi latać 100 czy 200h godzin aby "Efa" opanować. Więc policz sobie ile to dodatkowo kosztuje (1h lotu F-16 do najtańszych nie należy).[ i - Pon 03 Maj, 2010
Nie wiem jak byś nie mieszał w garnku, a nic Ci tam od samego mieszania nie przybędzie. Pomysłodawca mieszania w garnku zginął w katastrofie. Problem polega na tym, że jego "dzieło" mieszania kontynuują następcy. miejski - Pon 03 Maj, 2010 i Ja tego, jak określiłeś, mieszania w garnku, nie oceniam. Stwierdziłem tylko fakt. A że od tego mieszania zrobiło się 2 generałów w Dęblinie, zamiast jednego, to jedyny "wymierny" efekt. Janek Kos - Pon 03 Maj, 2010
Niech ich bedzie nawet 10 rocznie - koszt wyszkolenia pilota F16 w USA za MON " Wyszkolenie pilota do poziomu F-16 Basic kosztuje około 2 mln dolarów, wyszkolenie do poziomu dowódcy klucza (FLUG) – 2,5 mln USD, a przygotowanie pilota instruktora to koszt około 3 milionów dolarów." Na program jest ile 1,5 mld PLN? czyli mozna przyjac 500 mln USD co daje wyszkolenie 200 pilotow do poziomu dowódcy klucza lub lub prawie 170 instruktorów - czyli 17 lat z bańki a szkolenie chyba jednak na troszkę innym poziomie tzn wg. najlepszych standardów. A koszt użytkowanie systemu przez te 17 lat ??? itd itd. i - Pon 03 Maj, 2010
Śmieszą mnie tacy ludzie, którym wydaje się, że na F-16 kończy się świat polskiego lotnictwa wojskowego. Przyjmijcie do wiadomości, że szkolenie pilotów na F-16 to margines szkolnictwa pilotów wojskowych. Earpman - Pon 03 Maj, 2010
Czas na systemowe rozwiązania to był jak kupowano F-16. Teraz jest czas na jak największą efektywność za jak najmniejsze pieniądze. Po prostu wysyłanie rokrocznie paru zdolnych młodych jeszcze podchorążych za ocean którym będzie chciało się latać później w SP RP na F-16. A nie topienie miliardów dla paru gości rocznie tu w kraju czy budowanie wielkich teorii do czego te samoloty jeszcze mogą się przydać. Śmigłowce, samoloty transportowe, bsl-e, zestawy rakietowe średniego zasięgu, samoloty dla specpułku to jest nam potrzebne a nie samolot szkoleniowy pod F-16. To co możemy róbmy w kraju to oczywiste a czego nie możemy to kupujmy.
Janek Kos - Pon 03 Maj, 2010
Ale LIFT chyba nie będzie slużyl do szkolenia pilotów CAS czy Bryz tylko właśnie do szkolenia przyszłych pilotów F-16 prawda? A mowa jest o zakupie samolotów LIFT. i - Pon 03 Maj, 2010 Tu się z Tobą zgodzę. Z jedną różnicą. Nie ma służyć do szkolenia na F-16. Ma służyć do szkolenia na samoloty odrzutowe. Mam nadzieję, że wiesz na czym polega ten drobny niuans. gadzior - Pon 03 Maj, 2010
A na Migi będziemy szkolić w Rosji??
Z tej liczby wykruszy Ci się minimum 25% jeszcze podczas szkolenia (zdrowie, rodzina, wypadki losowe) i z tych 17 lat zostaje 12. Można oburzać się na system szkolenia w SP ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Nowoczesny LIFT to nie Iskra i można go o wiele wszechstronniej wykorzystać. Moim zdaniem wszystkie pchory powinny trafiać na LIFTy i na nich powinna odbywać się selekcja. Niestety ORLIKI w takiej roli nie są najlepsze i trudno po tych kilku miesiącach ocenić każdego podchorążego czy nadaje się na "szybkie". miejski - Pon 03 Maj, 2010
Tzw. selekcja (przynajmniej w teorii) odbywa się na Cessnach. Na LIFcie to już za późno na jakąkolwiek selekcję. Janek Kos - Wto 04 Maj, 2010
Chcesz szkolić pilotów na MIGi i Su ?? Za kilka lat jak te samoloty pójdą na złom i znowu tych samych pilotów przeszkalać na F-16 i ponosić prawie 2 razy ten sam koszty by wyszkoli pilota na odrzutowce? By kilka lat polatał na MIGu a potem już do końca kariery na F-16 ? Jaki w tym jest sens?? A czy przy normalnym szkoleniu nie będzie podobnie z tym wykruszeniem?? Koszty też zostaną poniesione na szkolenie tych co go nie skończą a baza a bieżącą obsługa części to nic nie kosztuje itd itd. ??? I tylko że w tych "moich" 17 latach koszty eksploatacyjne mamy z głowy, no i nie wszyscy muszą być wyszkoleni do poziomu Instruktora. Policz sobie koszt - Program (1,5 mld PLN) plus te 17 czy 12 lat jak wolisz jego funkcjonowania w Polsce to będzie realne porównanie no i pytanie czy potrzebujemy 200 pilotów Combat Ready przez następne 17/12 lat? Na czym będą oni latać ? A czy poziom szkolenia będzie porównywalny z tym w USA? Śmiem wątpić. Selekcja nie na LIFTach, a na Orlikach powinna się odbywać. [ Dodano: Wto 04 Maj, 2010 ]
Zakup LIFTów wraz z wdrożeniem całego "Systemu Szkolenia" zapewne potrwałby tyle czasu, że MIGi i Su zdążyłyby zostać wycofane to jakie jeszcze odrzutowce nam pozostaną poza F-16 ? Rozumiem, że w bardzo dalekiej perspektywie myśli się o F-35. miejski - Wto 04 Maj, 2010 Janek Kos wyjaśnij mi co masz na myśli pisząc tu o "selekcji"? Janek Kos - Wto 04 Maj, 2010
Wiadomo, że większość młodych ludzi przyciągnięta magią latania do Dęblina chciałby służyć na EFach, a nie wszystkim się to udaje cześć zostaje skierowana na transportowce jeszcze inni nią śmigła. Następuje selekcja jak mniemam jest ona spowodowana poza zdolnościami fizycznymi pewnymi cechami charakteru, które ujawniają się podczas szkolenia lotniczego - jak mniemam na Orlikach. Większość idąca do Dęblina ma za sobą licencje PPL lub licencję szybowcową a czasem i więcej. miejski - Wto 04 Maj, 2010 Po pierwsze, zapomniałeś o czymś co się WKLL zowie. I to jest pierwsza selekcja, czyli: Z1A - kandydaci na pilotów samolotów bojowych naddźwiękowych, Z1B - kandydaci na pilotów samolotów bojowych poddźwiękowych, Z1C - kandydaci na pilotów samolotów transportowych, łącznikowych i śmigłowców. Po drugie, owszem są tacy co mają PPL czy ATPL, ale i są tacy co nie mają nic, więc im trzeba zabezpieczyć szkolenie od "zera". i - Wto 04 Maj, 2010
Nie są to:
Nieco uściślę. Od czasu reformy ś.p. Gen. Błasika za praktyczne szkolenie pilotów (latanie - jak by ktoś nie wiedział) odpowiada 4 Skrzydło Lotnictwa Szkolnego. Podległe Dowódcy Sił Powietrznych. WSOSP nie tu nic do gadania. A zatem wszelkie pretensje co do stanu wyszkolenia pilotów proszę kierować na adres 4 SLSz.
Janek Kos - Wto 04 Maj, 2010
Pisałem wyżej o selekcji lekarskiej. Ale rozumiem, że istnieje możliwość przesunięcia podczas szkolenia knadydata z Z1A do Z1B tudzież na Z1C czy wręcz uziemienie. Rozumie że szkolenie zaawansowanych technik pilotażu odbywa się na Orlikach - czyli też nasępuje swego rozaju selekcja jak to podczas każdych szkoleń, nie wszyscy którzy szkolą się na Orlikach mają gwarantowane automatycznie skierowanie na EFy/MIGi/Su, chyba że się myle.
dranio - Wto 04 Maj, 2010
Sorry za nieco OT: Ale jakie samoloty w SP RP można okreslić mianem samolotów bojowych poddźwiękowych? dranio G. Hołdanowicz - Wto 04 Maj, 2010 Stealth ? miejski - Wto 04 Maj, 2010
Może chodzi o Iskrę właśnie? Bojowa to ona za bardzo nie jest...
Albo to pozostałość po LIM-ach
rychu7036 - Sro 05 Maj, 2010
Szu szu nie rozumie
Iskry są naddźwiękowe, natomiast do szkolenia na poddźwiękowych są Orliki. Jeśli chodzi o WKLL to nikt tego nie respektuje, te wytyczne są bo są i nikt tego nie kontroluje a co za tym idzie nie ma kto ukarac. Nie rozciągaj tak tekstu. Poprawiłem. P_E G. Hołdanowicz - Sro 05 Maj, 2010 Iskry naddźwiękowe????? A to by się prof. Sołtyk zdziwił... puchatek - Sro 05 Maj, 2010 Grzegorzu, niektózy znają się doskonale i na broni strzeleckiej i na procesach towarzyszących przekraczaniu bariery dźwięku przez F - 11 ISKRA
Toyo - Sro 05 Maj, 2010 Nim ktokolwiek napisze bez kursywy, że Iskra ma super radar ze skanowaniem fazowym i możliwości super cruise, to poprawię miejskiego. W grupach zdrowia Z1A i Z1B wyraz "bojowe" należy zamienić na "odrzutowe", dzięki temu znalazło się miejsce dla naszego poczciwego TS-11. Tak na marginesie, czy wiecie jaki kryptonim miała modernizacja TS-11 Iskra do wersji F? O ile się nie mylę to już to pisałem kiedyś. ŁAZARZ. Janek Kos - Sro 05 Maj, 2010
Brzmi prawie jak NĘDZNIK
miejski - Sro 05 Maj, 2010
Zaczyna się trochę off-topic, ale myślę, że to wszystko w dobrej sprawie. Toyo, ja tylko zacytowałem stosowne rozporządzenie, które w swoim opisie grup orzeczniczych (str. 44) opisuje to jako "bojowych", a nie "odrzutowych". Jak dla mnie to "babol" w rozporządzeniu i też to interpretuję podobnie do Ciebie, ale "dura lex, sed lex"
rychu7036 - Sro 05 Maj, 2010
Skoro Iskry nie mogą osiągnąc prędkości naddźwiękowych to odwołuję to co powiedziałem i przepraszam, ale żeby sprawiedliwości stała się zadośc drugi profesor musi dostac po K_S. Nie wiem co mnie podkusiło, żeby wierzyc temu człowiekowi, skoro dla niego T-90 to najlepszy czołg na świecie. Jeszcze raz przepraszam za tą tę gafę. Proszę o więcej staranności w pisaniu postów. Uprzejmie przypominam: aby napisać znak diakrytyczny wciskamy jednocześnie literkę i prawy klawisz ALT. Poprawiłem ,,ortografię". Proponuję skorzystać czasem ze słownika bądź jakiegoś edytora tekstu. P_E militarysta - Czw 06 Maj, 2010 Info z dzisiejszej konferencji we Wrocławiu, żadna nowość ale może się komuś przyda: Wypowiadał się dr Janusz Ślusarski z Dęblina- w planach na najbliższe 3 lata jest przetarg na LIFTy rozpatrywane są: T-50 Hawk M346 Środki ponoć już są klepnięte, decyzja tez jest, mają to teraz "ubrać" w przetarg. Z innych zabawnych: na jedno miejsce na kierunkach technicznych (obsługa naziemna, etc) mieli w tym roku 11os na 1 miejsce. Na kierunkach lotniczych mieli po badaniach lekarskich 2os na 1 miejsce. No i obniżyli wymagania
i - Czw 06 Maj, 2010
Nawet nie chciałem tego komentować, wiedząc, że zadziałacie. A prof. Sołtyk zapewne przewidział, że jak Iskra będzie miała z górki oraz wiatr w plecy, to barierę dźwięku przekroczy bez problemu. Ech ... gdyby tylko nie te węzły.
Ech, gdyby to ode mnie zależało to wysłałbym z NFoW w kosmos tych wszystkich tak zwanych specjalistów, którzy pozbawieni Internetu wiedzieliby tyle o sprzęcie wojskowym co polski kot dachowiec o życiu afrykańskich mrówek.
P.S. To nie jest F-11 Iskra. To jest TeSu-11 Iskra.
puchatek - Czw 06 Maj, 2010 i, niezmiennie respect! Zwitt - Nie 09 Maj, 2010 Kiedyś też byłem fanem rozwiązań typu MOSL w Dęblinie. Niestety patrząc na mentalną biedę Deblina i stan naszego szkolenia lotniczego nie dziwię się, że chętnych do współpracy brakuje. Tym bardziej, że lotnictwo naszych potencjalnych partnerów staje się coraz bardziej symboliczne. Su nie będą mieć następców. Szczęście jeśli będą je mieć Migi. Zostaniemy z 80 samolotami bojowymi. Ilu pilotów rocznie będziemy na nie potrzebować? A tu proszę: szkoła wyższa, dwie bazy, jedno skrzydło. Po co to wszystko? tylko przyrost wysokouposażonych stołków. Kompletne marnotrawstwo. Obawiam się, że zakup LIFTa będzie tylko po to by utrzymać ten cyrk przy życiu. Lepiej się skoncentrować na szkoleniu na śmigłowce, transportowe i Orliki, a potem najlepszych za ocen do USA lub Kanady. Może wynegocjować szkolenie kilku naszych orląt w ramach FMS/FMF. To tylko nam wszystkim wyjdzie na dobre. i - Nie 09 Maj, 2010
Ja akurat nigdy nie wierzyłem w takową megalomanię. Równie dobrze można było lansować projekt MOSZAOP.
Zgadzam się z określeniem "cyrk", które to określenie odnoszę do zmian organizacyjnych. Musisz jednak pamiętać gdzie leżą korzenie owego cyrku. Leżą otóż w kompletnie idiotycznym podporządkowaniu wyższego szkolnictwa wojskowego pod cywilną ustawę "Prawo o szkolnictwie wyższym". Tam szukaj źródeł.
I ten pomysł uważam za głos rozsądku. Kłaniam się.
corran - Nie 09 Maj, 2010 Podoba mi się opcja z T-50 nie ze względu na jego potencjalne własności bojowe (powinniśmy kupić jak najprostszą wersję, bez możliwości przenoszenia uzbrojenia - bo i po co nam ona?) ale ze względu na to że Koreańczycy opracowali system szkolenia na na F-16 (i ten system jako całość, a nie tylko samoloty, powinniśmy kupić). G. Hołdanowicz - Nie 09 Maj, 2010 Mamy kupować cały system. Ale jak najbardziej mooocnoooo uzbrojony... corran - Nie 09 Maj, 2010 A nie wystarczy prosty radar i możliwość symulowania użycia uzbrojenia? G. Hołdanowicz - Nie 09 Maj, 2010 Wystarczyłby także zaawansowany radar wirtualny. Ale do tego trzeba pojąć dlaczego od kilku lat tworzone są właśnie nowe samoloty szkolenia zaawansowanego i szkolenia bojowego (AJT/LIFT) i przyjrzeć się definicjom tych samolotów w różnych krajach, i zastanowić się nad subtelnymi różnicami, wynikającymi także z uwarunkowań geopolitycznych i ekonomicznych... Przyszłe samoloty bojowe są Wojskom Lotniczym SP potrzebne jak tlen, ale OPRÓCZ samolotów i systemu szkolenia zaawansowanego na poziomie AJT/LIFT. Gdzieś są granice kompromisów... Janek Kos - Nie 09 Maj, 2010
Merytoryczny głos rozsądku. Podpisuje sie obiema rękami.
corran - Nie 09 Maj, 2010 Może i faktycznie niech darują sobie te LIFTy a pieniądze wydadzą na zakup kolejnych sztuk nowych F-16 :| A na szkolenie do USA (za FMF/FMS). nomad - Nie 09 Maj, 2010
Czyli co, ktoś wymyślił jak tanio kupić samoloty "bojowe", które na papierze będzie można doliczyć do F-16ek by wypełnić minimum etatowe bez kupowanie dodatkowych eFów? Jesli tak to rozumiem, że na 16tu dla Dęblina raczej się nie skończy? W takiej sytuacji tak jak poprzednicy zdecydowanie wolę opcję kupna prawdziwych maszyn bojowych + szkolenie w USA ze środków pomocowych. PS. Chyba, że ten przyszły mocno uzbrojony bojowy LIFT to będzie F/A-50 w konfiguracji nie odbiegającej znacznie do Gripena - ale w to nie wierzę bo i cena zapewne też by nie była odbiegająca. corran - Nie 09 Maj, 2010 Nie ma czegoś takiego jak F/A-50. On jest w planach, powstanie za 10 lat i będzie na poziomie dzisiejszych F-16/Gripenów. Koreańczykom do walki z J-7 wystarczy (na J-10 i J-11 maja F-16 i F-15), nam nie bardzo. T-50 to piękna maszyna, jest jej fanem, ale do maszyny bojowej to mu daaaaaleko. nomad - Pon 10 Maj, 2010
Zdaję sobie z tego sprawę i w takim kontekście pisałem o tych maszynach - moje pytanie: skoro będą teraz LIFTy "moooocno uzbrojone" to czy może to być docelowo próba wprowadzania tańszych od F-16 maszyn bojowych "tylnymi drzwiami", żeby wypełnić etaty, co by implikowało fakt, że będzie ich docelowo więcej niż 16 dla Dęblina (już wcześniej pojawiały się plotki o 32 maszynach, z czego tylko 16 dla Dęblina). Jeśli tak miałoby się stać to od biedy ok tylko w przypadku docelowego F/A-50, w innym przypadku nie widzę w tym żadnego sensu i wolę kolejne F-16 + szkolenie w USA. Sfera spekulacji i dalszej przyszłości. Tommy - Wto 11 Maj, 2010 Jeżeli potencjalny uzbrojony LIFT ( własnie coś w stylu F/A-50 ) miałby przynajmniej częściowo zastąpić Su-22 to całkiem nieźle podniosłoby wartość uderzeniową naszego lotnictwa. G. Hołdanowicz - Wto 11 Maj, 2010 A instruktorzy-piloci jaki mieliby priorytet: szkolenie innych pilotów czy siebie? Janek Kos - Wto 11 Maj, 2010
A jak to nie będzie F/A-50 ? To wtedy takie prognozy można o kant.........
Jeszcze można się wycofać z zakupu LIFTów. Jack Strong - Wto 11 Maj, 2010 Priorytetem powinno byc obecnie kupno 24-32 samolotw szkolno bojowych, z naciskiem na mozliwosci szkolne. 12-16 samolotow dac dla Deblina a reszte kluczami rozdzielic pomiedzy skrzydla lotnicze jako samoloty szkolne i lacznikowe. Potem powinno sie dokupic kolejna partie F16 w konfiguracji uderzeniowej (np. F-16I czyli dwumniejscowe samoloty uderzeniowe)w liczbie 32-48 szt. dla zastapienia SU-22. Za kilkanascie lat kolejna partia F-16 lub Gripenow w konfiguracji mysliwskiej dla zastapienia MiG-29 Potem pewnie przyjdzie kolej na bezpilotowe samoloty bojowe G. Hołdanowicz - Wto 11 Maj, 2010 I do tego niestety dodać kamień filozoficzny... Ale generalnie idea słuszna... Janek Kos - Wto 11 Maj, 2010
Do tego dokupić 20 baterii PAC-3 a w międzyczasie wybudować drukarnie dolarów by na te życzenia wystarczyło pieniędzy
Jack Strong - Wto 11 Maj, 2010
E tam, lepiej juz kilka baterii rosyjskich Topoli z glowicami jadrowymi w ramach wzajemnego odprezenia i odbudowania zaufania i po starej przyjazni. Jako sbstytut rozwazywanych eskadr uderzeniowych. Ale Pan chyba na serio nie sadzi ze Polska pozostanie z 48 F-16 i 32 starymi MiGami 29? Te 5 eskadr bojowych to zbyt malo jak na 38 milionowy kraj europejski. Powinno byc co najmniej 8-10 eskadr bojowych. Co do pieniedzy to czas wreszcie pomyslec nad zmianami w organizacji i innych oszczednosciach np. redukcja etatow generalskich. G. Hołdanowicz - Wto 11 Maj, 2010 Jeśli w dalszym ciągu same Siły Zbrojne będą się samoograniczały, nie walcząc twardo o utrzymanie minimalnych, ale absolutnie koniecznych poziomów wyposażenia (w przypadku Wojsk Lotniczych SP owe 128 samolotów bojowych bądź ok. 80-90 plus samoloty wczesnego ostrzegania) to zawsze, ale to zawsze będą ich dowódcy musieli świecić oczami w czasie pokoju, bo podczas wojny to nie będzie miało już jakiegokolwiek znaczenia, nikt nie będzie ich rozliczał. To my, podatnicy, i my, politycy, publicyści, eksperci itp. powinniśmy murem stanąć za Programem Radykalnej Sanacji Sił Zbrojnycy, zarówno pesonalnej, jaki i organizacyjnej oraz sprzętowej, w oparciu o racjonalny, ale uczciwy kompromis pomiędzy realnymi potrzebami (dziś minimalnymi, wzmacnianymi w miarę wzrostu możliwości państwa - ale RZECZYWIŚCIE WZMACNIANYMI, nie tylko w sferze pustych wyborczych obietnic) a możliwościami finansowymi państwa. Dotychczas przecież wszystkie plany rozwoju były cenzxurowane i kastrowane praktycznie przed rozpoczęciem ich realizacji. Inna sprawa to tempo wprowadzania zmian, realny zakres wprowadzania zmian, konsekwencja - i brak pustosłowia, dworskości czy pozerstwa. Przy jednoczesnym przywróceniu realnego znaczenia słowom: honor, patriotyzm, odpowiedzialność. rychu7036 - Wto 11 Maj, 2010
Ten pomysł mi się podoba.
Janek Kos - Wto 11 Maj, 2010
Ja się boje że te LIFTy to właśnie będzie taki ERZATZ samolotów bojowych tzw zapchaj dziura/usta. Leczenie syfa pudrem. Kupią i powiedzą a teraz się zamknijcie, macie LIFTY one są bardziej bojowe niż sprzęt poradziecki.Modernizacja SP zakończona na kolejne X lat. LIFTY nie są potrzebne bo nie dysponujemy lotnictwem tej wielkości by miało sens je posiadać, lepiej za koszt całego programu szkolenia na LIFT dokupić kolejne np 12 nowych F16. A pilotów za granicę wysyłać i szkolić z funduszy o których tu pisali koledzy. Modernizacja małymi kroczkami ale znacząca. A LIFTY to leczenie syfa pudrem.
G. Hołdanowicz - Wto 11 Maj, 2010 To też nie tak.... Janek Kos - Wto 11 Maj, 2010
Panie Grzegorzu ale na dziś ani na jutro LIFTy nie są Polsce potrzebne. Rozumiem jak zbliżymy się do tej liczby 90 samolotów bojowych z prawdziwego zdarzenia to wtedy można o nich pomyśleć. Ale teraz? Nie jest to zakup sensowny i racjonalny. lekomin - Wto 11 Maj, 2010 G. Hołdanowicz ma rację. Tylko do tego trzeba mieć MONa z prawdziwego zdarzenia (przy całej mojej bezkrytycznej sympatii do PO..). Ja żałuję, że Pan Jerzy Miller jest w MSWiA a nie w MONie. pzdr corran - Wto 11 Maj, 2010
a g... Ile razy można tłumaczyć to samo? Nie ma czegoś takiego jak F/A-50.
A na liftach to będą eskadry bojowe? Czy "bojowe"? G. Hołdanowicz - Wto 11 Maj, 2010 LIFT mogą mieć fundamentalne znaczenie dla przygotowania nowej generacji pilotów bojowych, zdolnych do realnego wykorzystania potencjału samolotów bojowych. Ale muszą być mądrze wykorzystane i optymalnie skonfigurowane, bo jeśli będą bardziej maszynami bojowymi niż LIFT, to guzik z obniżenia kosztów. Ponadto kluczowy dla sprawy jest system szkolenia naziemnego (symulatory) i program szkolenia. Nie można w nieskończoność twierdzić, że nas albo na nic nie stać, albo stać tylko na wysoką półkę. Ustalmy czego (nie tylko w SP) potrzebujemy dla obrony Polski (to kluczowe, naczelne znaczenie) w perspektywie 20-30 lat, w jakiej konfiguracji, w jakiej ilości, jak dyslokowane (Gołdap...), jak szybko wdrażane, kiedy modernizowane, z jakim udziałem przemysłu i nauki polskiej itp. I zacznijmy to wdrażać, a nie tylko gadać i dyskutować, bo niedługo to i pół wieku przerwy strategicznej będzie nam mało... GRYZLI - Wto 11 Maj, 2010 A ja tak czytam ten temat i coraz mocniej zastanawiam się czy aby ewentualny zakup samolotów "Lift" nie jest wynikiem takiego kompromisu między władzą a wojskiem. Sam premier przyznał się ze "Wojska nie czuje" a działania naszej władzy dogłębnie wskazują na to że wojsko dla niej to tylko zbędne obciążenie budżetu w ciężkich czasach. Wojsko natomiast jak już nadarza się okazja weźmie to co dla świętego spokoju rząd mu da -bez głębszych refleksji nad tym co z tym nadmiarem dobroci teraz zrobić . Wydaje mi się że w efekcie może będziemy mieli nowoczesne samoloty ale już o jakimś systemie szkolenia ,symulatorach etc to pewnie się zapomni bo ani nie będzie woli ani pieniędzy do realizacji jakiś głębszych celów. Cały program modernizacji naszych sił zbrojnych to jedna wielka improwizacja gdzie więcej pary idzie w gwizdek niż w tłoki......... Może i czarno widzę ale ostatnie dziesięć lat transformacji naszej armii nie napawa optymizmem
Ps. Jedyna szansa na poprawę sytuacji to GH na ministra obrony ale w randze wicepremiera ....może wreszcie do głosu doszedłby ktoś kto się na wojsku zna
G. Hołdanowicz - Wto 11 Maj, 2010 Broń Cię Panie Boże! A co do LIFTów, to obecnie mowa o zakupie systemu - samoloty+naziemna infrastruktura szkoleniowa (w tym symulatory) + wsparcie techniczne. To tak gwoli ścisłości... Janek Kos - Wto 11 Maj, 2010
Tak..., ale kiedy będzie odpowiednia ilość samolotów bojowych by ten zakup miał merytoryczny sens?? Za 8 lat najwcześniej a może jeszcze później? Czy do tego czasu cały program nie będzie trzeba jeszcze raz upgradować ?? Dla mnie brak jest elementarnej strategii rozwoju SP, pokazującej krok po kroku dalsza modernizację, rozwój wojsk powietrznych w które jest wpisany właśnie ten zakup. puchatek - Wto 11 Maj, 2010
A ja znam takich, którzy już dawno mówili, że w SP to brak najmniejszej nawet wizji. I k... mięli rację. keylan - Sro 12 Maj, 2010
Ale problemem nie jest premier który wojska nie czuje, nie musi, powinien mieć od tego fachowych doradców. Więc wina leży też po stronie wojska, tak jak wcześniej napisał pan Grzegorz, wojsko powinno dokładnie wiedzieć czego potrzebuje, dokładna analiza i plan wieloletni. fiodor63 - Nie 16 Maj, 2010 Właśnie dzisiaj przeczytałem arty-kuł w Newsweek'u: http://www.newsweek.pl/ar...szkolny,58517,1 A w nim, m.in:
Wydźwięk wiadomości - bardzo pozytywny. W końcu, statystycznie rzecz biorąc, któraś decyzja decydentów musi być "trafiona". A może nawet zrealizowana? Earpman - Nie 16 Maj, 2010 Mam nadzieję że na wydźwięku się skończy i przyjdzie ktoś kto rozumie, że taniej jest pewne usługi kupować. Taniej i lepiej.
Zibi201 - Nie 16 Maj, 2010 Ta... A może ktoś zrozumiał, że to śmiech na sali żeby prawie 40 milinowy kraj sam nie mógł szkolić pilotów. Gdyby było taniej i lepiej to inni by tak robili. Michal O - Nie 16 Maj, 2010
A tak na serio- czy ktoś ogarnięty w materii mógłby przedstawić jakieś szacunkowe rachunki które by wskazywały które rozwiązanie jest korzystniejsze? Bo jak na razie to czytam tylko 2 różne opinie i nic poza tym. Pozdrawiam Earpman - Nie 16 Maj, 2010 Były tu podawane szacunkowe dane. Zibi201 ten 40 milionowy kraj ma w tej chwili 100 tys armię a w niej około 60 samolotów na które tych pilotów trzeba szkolić. I te 60 proponuje przyjąć do rozważań. Będzie ich 250 to będę też za.
lekomin - Nie 16 Maj, 2010 Michał O, a co powiesz o dużo większych od nas krajach europejskich, którzy swoich pilotów za Ocean wysyłają na szkolenie? Kwotowo to koszt szkolenia w USA albo Kanadzie łatwo sprawdzić, wystarczy wysłać zapytanie (tzn. MON może wysłać). Koszt szkolenia w Polsce jest praktycznie nie do oszacowania bo uczeń-pilot "używa" budżetów kilku instytucji i jednostek, a do tego dochodzi koszt amortyzacji sprzętu (a ten przecież jest w Polsce zamortyzowany do 0). Na upartego można udowadniać, że "szkolenie" dziś w Polsce jest tańsze niż w USA. Do tego garnuszka miodu można teraz wsypać koparkę dziegdziu. Zastanówmy się od drugiej strony: 16 samolotów kupowanych przez Polskę nie powinno drastycznie różnić się cenowo od kupowanych przez Niemcy, Włochy czy USA - więc koszty sprzętu są takie same. Koszty paliwa są też takie same - baryłka ropy to baryłka ropy. Różnice są w kosztach osobowych - na razie w Polsce zarabia się mniej niż na Zachodzie. Ale w perspektywie 20 lat, nie wydaje mi się, żeby takie różnice się utrzymały - docelowo koszt osobowy będzie taki sam (pomijam fakt "jakości" szkolących). Dlaczego w USA czy Kanadzie może być taniej? Chodzi o utylizację sprzętu. W USA te 16 samolotów latać będzie okrągły rok, bo tam niebo jest cały czas niebieskie. W Polsce realne szkolenie trwa 6 miesięcy w roku, a przez resztę po prostu się marnują. Dlatego potrzeba więcej samolotów, żeby w lecie wszyscy uzyskali taki a nie inny nalot: mówiąc inaczej albo się ma 8 samolotów na 12 miesięcy, albo 16 samolotów na 6 miesięcy - upraszczam oczywiście ale logika jest taka a nie inna. Nie wiem mówiąc szczerze, skąd się biorą głosy, że w Polsce ma być taniej - jeśli cała oszczędność ma się brać z niższych zarobków personelu - wszystkie inne koszty są takie same, a utylizacja samolotów z definicji będzie niższa (pogoda). Pozostaje oczywiście kwestia jakości szkolenia i tutaj chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że za Oceanem "gotowy" pilot umie więcej i lepiej. Analiz opłacalności nikt w Polsce na serio zapewne nie robił, bo to jest kwestia polityczna. Przecież my we wszystkim jesteśmy najlepsi, w szkoleniu pilotów też. fiodor63 - Nie 16 Maj, 2010 Zakładając, że dojdzie do skutku zamiar przedstawiony przez p. Idzika:
to może jednak docelowo wyjdziemy "na plus". W końcu na dobrze skonfigurowanym LIFT-ie szkolenie może dotyczyć także pilotów już dopuszczonych do lotów na samolotach bojowych. Całkowita ilość pilotów to (jak sądzę) przynajmniej 2-2,5 krotność liczby samolotów. A może i więcej z biegiem lat. Może kiedyś - jakiaś możliwość dla WZL-2 na przetrwanie. A szkolenie zagraniczne? Może się okazać, że w którymś roku pieniędzy zabraknie na takie "ekstrawagancje". Inna sprawa (o którą najbardziej się obawiam) to jakość szkolenia w aspekcie niezależnym od sprzętu. Arrakis - Nie 16 Maj, 2010
Tzn. co? Płatowiec będzie klepany u nas? Arrakis Sundowner - Pon 17 Maj, 2010
fiodor63 - Pon 17 Maj, 2010 Ale ludzie odchodzą... czasem tak szybko. G. Hołdanowicz - Pon 17 Maj, 2010 Powiem tak: jeśli docelowo, powiedzmy w 2025 Wojska Lotnicze Sił Powietrznych miałyby - czego oczekuję - jednak mieć te 6-7 eskadr bojowych, czyli 96-112 samolotów bojowych, to zakupienie dziś 16 a może i docelowo 32 samolotów klasy LIFT (ta druga "16" to ewentualnie do brygad) ma spory sens ze względu na tempo przygotowania przyszłych pilotów. Acz musiałyby to być samoloty przede wszystkim szkolenia zaawansowanego i przeznaczone do szkolenia taktycznego z zastosowaniem środowiska wirtualnego, których zasadnicze dwie zalety do istotne obniżenie kosztów szkolenia i jednoczesne bardzo szeroka możliwość nauczenia praktycznego wykorzystania systemu bojowego - mniej uzbrojenia, bardziej wszelkiej elektroniki - aby po przeszkoleniu na samolot docelowy tylko "szlifować" umiejętności i "douczać" pilota w obszarach wyjątkowo specyficznych. Nie można LIFT traktować jako prostego "dwustera" dla samolotu bojowego, bo takie są i to w niemałej liczbie. I nie można traktować zakupu LIFT jako sposobu na zatkanie luki po Iskrach i Su-22, bo po pierwsze tak się nie da, a po drugie to podcinanie gałęzi, na której się siedzi i z punktu widzenia polityka czy finansisty jakiekolwiek wyciąganie ręki po kolejne środki na kolejne eskadry BOJOWE będzie traktowane obcesowo i jednoznacznie. LIFT to w 80% zaawansowane narzędzie szkolenia bojowego a w 20% pomocniczy środek walki, o znacznie mniejszych możliwościach niż samolot docelowy. A jeśli będzie się chciało inaczej, to nici z idei obniżenia kosztów szkolenia... Jeśli mamy zostać na długie lata tylko z 3 eskadrami F-16 i jedną eskadrą Latających Skarbonek (MiG-29) to chyba rzeczywiście lepiej przyłączyć się do AEJPT. Diver - Pon 17 Maj, 2010
Witaj Nie zgodzę się z paroma twoimi tezami. Po pierwsze w USA paliwo jest tańsze, niż w Polsce. Po drugie koszt zakupu samolotu jest inny jak kupuje się 1187 np.T-38 Talon, a jak kupuje się 16 sztuk. Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Pon 17 Maj, 2010 A szkolenie powinno być realizowane także w warunkach trudnych... mar00da - Pon 17 Maj, 2010 Jest jeszcze jeden temat, który chyba nie jest podnoszony, a o którym może warto pomyśleć. Przy pełnym sensownym systemie szkolenia należałoby pomyśleć o instruktorach. Tak, pewnie w US będzie to lepiej rozwiązane, ale szkółka w kraju, jest idealnym miejscem, aby wykorzystać wiedzę, kompetencje i doświadczenie pilotów, którzy z różnych względów są zmuszeni odejść z jednostek bojowych. Czyli zaproponować im jakąś sensowną ścieżkę kariery, zamiast odsyłać na emeryturę (za którą przecież MON musi płacić). To też może być kolejna oszczędność. A czy będą chętni? może zmiana podejścia do zaszeregowania stanowisk do etatów? Zmiana programu szkolenia (czyt. uczyć "trochę" więcej niż tylko latania po okręgu)? Diver - Pon 17 Maj, 2010
A czy są inne plany? G. Hołdanowicz - Pon 17 Maj, 2010 Są inne potrzeby. Sundowner - Pon 17 Maj, 2010
mar00da - Pon 17 Maj, 2010 Ale ja nie odnosiłem się do tego co jest, tylko do tego co powinno być. To, że obecnie lepiej szukać w cywilu, to jest złe, należało by się zastanowić jak to zmienić. A kwestie przeprowadzek, zarobków, to jeśli z jednej strony nie będzie problemu z sztywnym przypisaniem stanowisk, z drugiej wyciągniemy, że zostać instruktorem jest to "zaszczyt" pokazujący że jesteś po prostu znacząco lepszy od innych, z trzeciej strony praca w szkole, a nie w jednostkach bojowych winna być znacząco mniej obciążająca. I nie chodzi o czas/nalot, tylko o tryb pracy (dyżury, delegacje, ekspedycje) bardziej w stylu 8-16. puchatek - Pon 17 Maj, 2010 mar00da, z pewnością przeprowadzka do Dęblina, po x latach służby gdzieś w Polsce jest atrakcją, że ja ... Zwłaszcza ta mniej obciążająca praca "w stylu 8 - 16" Wprowadź jakieś dodatkowe kwalifikacje na tych instruktorów bo się nie opędzisz od kandydatów Tak to jest, jak się myśli że można "jezioro zrobić tutaj"... G. Hołdanowicz - Pon 17 Maj, 2010 A tak z ciekawości gdzie miałaby znajdować się szkoła aby była atrakcyjna dla instruktora? puchatek - Pon 17 Maj, 2010 G. Hołdanowicz, Atrakcyjność szkoły musi być warunkowana, hmm pomyślmy jeśli nie lokalizacją [nie każdy chciałby się realizować w Dęblinie], jeśli nie stopniem wojskowym [no przecież nie będzie instruktorem - generał] to chyba jedynie zarobkami, prawda? Poza tym odniosłem się bardziej do życzeniowego myślenia, że na lep pracy 8 - 16 da się kogoś skusić... Janek Kos - Pon 17 Maj, 2010
USA chyba posiada takie miejsca w których takie szkolenie może być realizowane np. Alaska. Co do całego szkolenia i szkolenia instruktorów, może takim salomonowym rozwiązaniem winno być szkolenie pilotów i instruktorów w USA do czasu planowanego pozyskania dodatkowych samolotów bojowych do owej liczby 90-120. W momencie podjęcia decyzji o zakupie ww. samolotów bojowych równolegle podjęcie decyzji o zakupie systemu szkolenia czyli owych liftów a instruktorzy którzy to obsłużą już będą bo byli szkoleni w USA. System wynagrodzenia jak najbardziej motywujący by takim instruktorem zostać plus zabezpieczanie jaki np stosują korporacje - szkolimy cie i masz za to odsłużyć tyle i tyle bo zainwestowaliśmy w ciebie ileś tam milionów USD przed upływem 10-15 lat nie możesz sam odejść z wojska dobrowolnie, jeśli odejdziesz zwrot kosztów szkolenia. Roe Dorsz - Pon 17 Maj, 2010
Ale dlaczego mają latać tylko 6 miesięcy. Z tego co rozumiem samoloty powinny latać niezależnie od pory roku i to nawet w trudnych warunkach pogodowych. Wobec tego jak najbardziej i piloci powinni szkolić się w takich warunkach pogodowo-geograficznych w jakich mogą kiedyś mieć sposobność walczyć. I to niezależnie od śniegu, deszczu, mgły czy gradobicia... mar00da - Pon 17 Maj, 2010
Potrzeba zmiany myślenia, nie wśród wojskowych, tylko w społeczeństwie, że mobilność w podążaniu za pracą to jest coś kompletnie naturalnego. Ale to jeszcze trochę zajmie. [ Dodano: Pon 17 Maj, 2010 ]
Why?
Zarobki ważna rzecz, ale pamiętaj o tym, że zarobki, to jest motywacja negatywna, nigdy pozytywna. Źle, jeśli jest ich za mało, ale nigdy nie zmotywujesz ludzi do roboty dając ich więcej niż niezbędne minimum. Kasa ma nie przeszkadzać (tzn. brak kasy) w angażowaniu się w pracę zawodową. [ Dodano: Pon 17 Maj, 2010 ]
Gdybyś popracował trochę dłużej z pełną dyspozycyjnością, łącznie z weekendami, nockami, delegacjami, bez planowania z wyprzedzeniem, to bardzo szybko zmieniłbyś zdanie. A to, że obecnie wojsko też jest 8-16 to już inna bajka. Bajka z którą kiedyś trzeba będzie skończyć. [ Dodano: Pon 17 Maj, 2010 ]
To tylko część prawdy, rzeczywiście ilość dni lotnych, tzn. tych w których można bezpiecznie latać nie jest w PL zbyt duża (przynajmniej w porównaniu niektórych AFB w USA). A to, że teoretycznie te maszyny mogą latać w "każdych warunkach pogodowych" to tylko marketingowy bullshit. Inna sprawa, to czy ta liczba dni lotnych jaką mamy w kraju nie była by wystarczająca. I dodatkowe pytanie (nie wiem) czy akurat Dęblin jest taką idealną lokalizacją jak na ten kraj. Mason - Pon 17 Maj, 2010
Będzie ciekawie bo te 1,45 mld to za mała kwota na taki system
miejski - Pon 17 Maj, 2010 Co prawda temat o LIFcie, ale muszę swoje trzy grosze powiedzieć. Dla tych co twierdzą, że w Dęblinie lata / pracuje się od 8 do 16 proponuję porozmawiać z dowolnym pilotem lub technikiem, który pracuje (pracował) w Dęblinie. Na dzień dzisiejszy bardziej "zwariowanej" jednostki w SP chyba nie ma. Nie wierzycie, dowód poniżej: Plan na zeszły tydzień: Loty 7.00 - 22.00 poniedziałek - piątek
mar00da - Wto 18 Maj, 2010 Wracając do technikaliów, ciekawostka dotycząca M-346: klik A zdania zaczynamy wielką literą. tj Sundowner - Wto 18 Maj, 2010
Wybacz, ale wszystko sprowadza się do zmiany całego systemu, inaczej nic nie będzie działać tak jak w cywilizowanym kraju powinno. Natomiast póki co lepiej jednak szkolić ludzi za granicą, gdzie jest sprzęt, warunki i lepiej zmotywowani instruktorzy, których poziom utrzymuje się na konkretnym, przyzwoitym poziomie. G. Hołdanowicz - Wto 18 Maj, 2010 Masonie - zgadzam się, że na tak skonfigurowany system te 1,45 to mało. I zaraz będzie jak z tymi dawno odtrąbionymi 5 Mi-17... Miazgowski - Wto 18 Maj, 2010 A co się dzieje ze śmigłowcami? Może jeszcze jak BSRy do problematycznych sukcesów zaliczone będą to wogóle będzie kolorowo? G. Hołdanowicz - Wto 18 Maj, 2010 A widział Pan może protokół finalizujący zakup owych 5 śmigłowców ? 97 dni od ogłoszenia wyboru oferty Mexa...
GRYZLI - Wto 18 Maj, 2010 Czy aby ten temat nie jest o samolocie szkolnym dla naszego lotnictwa.....
Do brzegu Panowie
Puchacz - Wto 18 Maj, 2010 Najlepiej szkolić w USA, tańsze paliwo, bezchmurne niebo, instruktorów zatrudnić z Izraela, a personel naziemny z Meksyku. Będzie dużo taniej, a zaoszczędzone pieniądze, przeznaczyć na zakup samolotów i śmigłowców. Jednak najtaniej będzie, jak rozwiążemy nasze SP, i ogłosimy przetarg w NATO/lub poza/, na lotniczą obronę naszego kraju. I wszelkie bojowe, i szkoleniowe problemy znikną.
A gdy to się sprawdzi, można będzie to samo zrobić z MW, pozostawiając tylko naszą banderę.
Następnie kolej przyjdzie na WL.
I tak, po długiej nieobecności naszych mundurów na ulicach miast, mundury pojawią się ponownie, nie nasze co prawda, ale mundury, a za mundurem panny sznurem.
G. Hołdanowicz - Wto 18 Maj, 2010 Ponad 2 lata temu postulowałem rozwiązanie SZ RP i utworzenie Korpusu Wojsk Zaciężnych z dowództwem w Szczecinie. puchatek - Wto 18 Maj, 2010 Puchacz, nie przesadzaj, dobrze? Czy naprawdę uważasz, że dla potrzeb szkolenia kilkunastu pilotów rocznie należy utrzymywać strukturę, która kosztuje tyle samo dla kilkunastu i kilkudziesięciu adeptów? Czy może faktycznie należy uznać, że Basic Course odbywał się będzie w USA, a FLUG i IPUG u nas, bo to się robi na docelowym samolocie? Nie lepiej w imię poczucia własnej ważności wydać ileś milionów dolarów, które zostaną spożytkowane w nikły procencie, prawda? Ale to byłoby takie swojskie, polskie... kalkin - Wto 18 Maj, 2010 F-16 polatają do 2035, a maszyny zakupione w kolejnej partii gdzieś do 2045. Przy 96 maszynach w linii potrzebujemy min 150 pilotów. Stale. W zadanej perspektywie i przy założeniu 15 % rocznej rotacji potrzebujemy łącznie 750-800 pilotów. I w tej właśnie perspektywie należy postrzegać ideę szkolenia krajowego w oparciu o LIFTy. Proszę szanownych zwolenników szkolenia w USA o odpowiedź: - co w przypadku zakończenia w stanach szkolenia pilotów zagranicznych, co w przypadku rezygnacji ze szkoleń pilotów na F-16 wobec wycofania własnych maszyn tego typu, co jeśli np. ZEA wykupi wszystkie wolne sloty szkoleniowe, co jeśli relacja podaż/popyt spowoduje gwałtowny wzrost ceny, co jeśli za 15 lat klimat polityczny się zmieni, co jeśli zaistnieje nagła potrzeba szkoleniowa, co jeśli zajdzie potrzeba wprowadzenia narodowych celów i zadań szkoleniowych? itp. Dodatkowo nowoczesne LIFTy mogą spełniać całą masę zadań - również w czasie W. rychu7036 - Wto 18 Maj, 2010 Cytat z Newsweek-u
I link do cytatu. klik Zibi201 - Wto 18 Maj, 2010
Na dziś dzień mamy grubo ponad 100 maszyn bojowych, więc proszę nie obcinajcie liczb póki nawet MON tego nie zrobił. To raz. Po drugie jest sporo mniejszych państw w Europie, z mniejszą liczbą wojska, samolotów bojowych, które szkolą pilotów we własnym zakresie. Ba...większość tak ma. Dęblin i tak będzie istniał, bo będzie szkolił pilotów maszyn transportowych i śmigłowców, więc koszt szkolenia u nas pilotów maszyn odrzutowych to koszt utrzymania owych 16 maszyn i instruktorów na nich. A jeśli wyszkolimy pilotów zagranicą to raz, że będzie drogo, dwa to szkolenie odbędzie się w zupełnym oderwaniu od naszych warunków i piloci i tak będą musieli odbębnić dodatkowe godziny w drogich w eksploatacji maszyn dwumiejscowych. Jak szukamy oszczędności na siłę, to może zlikwidujmy lotnisko OSL w Radomiu i przenieśmy Orliki do Dęblina? puchatek - Wto 18 Maj, 2010
A możesz podać ile tych godzin odbębnia obecnie pilot eFa? Ale podaj tak według swojej najlepszej wiedzy, ok? I pamiętaj, że Sowa Przemądrzała będzie znac prawdziwe dane... Zibi201 - Wto 18 Maj, 2010 Nie będę strzelał, ale nawet 20godzin to przy kilkukrotnie większym koszcie lotu na maszynie bojowej niż szkolnej to też spory pieniądz, jeśli liczymy już jakie to "oszczędności" ma przynieść szkolenie zagranicą. puchatek - Wto 18 Maj, 2010 Zibi201, otóż wyobraź sobie, że jedyne co obowiązuje pilotów przesiadających się z F - 16 z literką L, to tzw. seasoning czyli zapoznanie się z naszym block'iem. Ale dotyczy to w takim samym stopniu również amerykańskich instruktorów, a im nie odmówi nikt chyba poziomu wyszkolenia, co? A w programie szkolenia pilota F - 16 lotów w D modelu naprawdę jest jak palców u drwala alkoholika... Puchacz - Wto 18 Maj, 2010 Do puchatek- ja wcale nie przesadzam i to jest najsmutniejsze.
Sundowner - Sro 19 Maj, 2010
i - Sro 19 Maj, 2010
Rozbawiłeś mnie tym argumentem. Równie dobrze mogłeś napisać:
Zibi201 - Sro 19 Maj, 2010
I uważasz, że pilot szkolony zagranicą, według tamtejszych procedur i przepisów, nie mający doświadczenia w lotach w kraju może po przylocie odrazu bezpiecznie poruszać się w naszej przestrzeni powietrznej?? I nie mówimy o pilotach przeskzolonych zagranicą na nowy typ, tylko szkolonych od początku na maszyny odrzutowe, więc nie patrz tu na lotników, których już wysłaliśmy za ocean, bo oni wcześniej latali na Migach i Su w Polsce.
A proszę bardzo, pierwsze z brzegu: Finlandia - ok. 60 F/A-18 - szkolenie na Hawkach, które właśnie modernizują, Szwajcaria- 38 F/A-18, mniejsza liczba F-5 - szkolą się na Pilatusach, Czechy-14Gripenów,20 L-159ALCA i mała liczba "bojowych" L-39 -szkolą się nadal na L-39, kupili niedawno dwumiejscowe L-159, Węgry- 14 Gripenów, 28 MiGów (wycofane lub do wycofania) - nie słyszałem aby rezygnowali ze szkolenia na swoich L-39. A co do zakupu nowych maszyn to maszyny używane mogłyby się pojawić wcześniej, poza tym między MiGami-21 a F-16 też była przerwa czasowa. Do tego MiGi-29 z Malborka wyjdą ze służby później niż Su-22 i raczej one się doczekają następców, a to daje nam 5 eskadr czyli 80 a nie 60 maszyn. Nie znamy też póki co warunków przetargu. A można się spodziewać jakiejś opcji na kolejne maszyny "szkolno-bojowe" i zastąpienie nimi częściowo Su-22. dranio - Czw 20 Maj, 2010
Małe sprostowanie, Węgrzy wycofali swoje Albatrosy, szkolą się w USA i na jednym wypożyczonym z Aero L-159B. Z kolei Czesi kupili 4 L-159T1 tylko po to, aby ratować fabrykę w Vodochodach. dranio G. Hołdanowicz - Czw 20 Maj, 2010 draniu, o ile pamiętam to Węgrzy (i częściowo Finowie) jednak szkolą się w NFTC w Kanadzie, no chyba że ostatnio się coś odmieniło. dranio - Czw 20 Maj, 2010 Tfu! Miałem na myśli Kanadę, a napisałem USA. Oczywiście mój błąd. dranio G. Hołdanowicz - Czw 20 Maj, 2010
moselin - Pią 21 Maj, 2010 A ja bym nie szkolił pilotów , zamkną Dęblin i inne Polskie placówki szkoleniowe lotnictwa wojskowego . Należy sciągnąć pilotów za granicy ( Norwegów , Belgów , itd ) , utworzyć taką legie cudzoziemską w naszym lotnictwie . Uzyskalibyśmy już pilotów wyszkolonych na F-16 za o wiele mniejsze pieniądze .
lekomin - Pią 21 Maj, 2010 Czy każdy pomysł w Polsce rozwala się sprowadzając go do absurdu? G. Hołdanowicz - Pią 21 Maj, 2010 A może jednak warto huknąć pięścią? I walczyć o zastopowanie tej degradacji? Ale to musi się wiązać z chęcią nauki, szukania rozwiązań i odejścia od wizji samoograniczania i szukania "cudownych" rozwiązań w rodzaju LIFTa mocno bojowego (zaznaczam, że absolutnie uważam, iż LIFT powinien mieć możliwości bojowe, ale racjonalnie skrojone...). A jeśli dalej będzie się mówiło że nas absolutnie nie stać na nowe samoloty, na nowe systemy rakietowe, na nowe uzbrojenie itp. to dlaczego decydenci mają tego nie podchwycić??? Dlaczego wciąż Wojska Lotnicze i Wojska Rakietowe SP muszą równać w dół? Jak się woła o 50% potrzeb to dostanie się 20%, to przecież naturalne! Ja rozumiem, kryzys itp. Ale większym kryzysem będzie rozsypanie systemu obronnego do cna! Tylko, że aby za 10 lat sytuacja się zmieniła, to dziś trzeba mocno tupnąć nogą i powiedzieć "dość!". G. Hołdanowicz - Pią 21 Maj, 2010 Ale Ci ludzie dla których ten sprzęt ma być kupowany to też wyborcy i podatnicy, i ich Rodziny takoż... G. Hołdanowicz - Pią 21 Maj, 2010 To jest dokładnie to samo myślenie które nie pozwoliło na zakup nowej floty statków powietrznych VIP! Nie 200-300 tys. tylko 2-3 razy tyle co najmniej. Puchacz - Pią 21 Maj, 2010 Witaj Belial, piszesz jak zwykle dowcipnie i z sensem.
Natomiast odnośnie Pana Rostowskiego, to prowadzi nasze MF już od prawie 20 lat, więc ma ogromne doświadczenie, szkoda że nie zrobił z Polski drugiej Japonii, natomiast usilnie zmierza, do zrobienia z Polski drugiej Argentyny/tej z 2001/. Odnośnie samolotu szkolnego, czy coś możesz napisać na temat RV-6. Trudno cokolwiek znaleźć.
G. Hołdanowicz - Pią 21 Maj, 2010 Najprostsze http://en.wikipedia.org/wiki/Van's_Aircraft_RV-6 z dalszymi linkami http://www.vansaircraft.com/public/rv-6int.htm MariuszRB - Pią 21 Maj, 2010 Jak obstawiacie, czy zakup LIFT-a zostanie skasowany, ograniczony, czy tylko odsunięty w czasie kiedy szukając pieniędzy na odbudowę szkód po powodzi w budżecie MON premier i jego wesoła drużyna zaczną zeń czerpać bez opamiętania? oskarm - Pią 21 Maj, 2010 OT
Przechodząc z watku ekonomicznego na LIFT, może się okazać, że co tu dużo mówić, niezbędne wydatki na zabezpieczenia przeciwpowodziowe, znów pochłoną kilkaset mln zł z budżetu MON. [Edit] O widzę, ze nie ja tylko mam takie skojarzenia. REMOV - Pią 21 Maj, 2010
rychu7036 - Pią 21 Maj, 2010
Jak wszyscy wiemy jeśli jest problem z brakiem państwowej kasy to zawsze najpierw obrywa finansowo wojsko. Jeśli chodzi o LIFT-y to raczej nic nie powinno się złego stac (minister broni sie przed zarzutami złego szkolenia w SP) ale jeśli chodzi o resztę to jak najbardziej. Zibi201 - Pią 21 Maj, 2010
Może wystarczy publicznie na szerszą skalę mówić, że 48 F-16 to kropla w morzu potrzeb. Ludzie myślą, że jesteśmy taką potęgą, baaa wielu mówi, że nam nawet te F-16 niepotrzebne bo nie ma zagrożenia, a przecież taka bieda w kraju... MON za to robi z tych kilkudziesięciu maszyn niezłą pożywkę propagandową, którą zamydla oczy opinii publicznej żeby nie widziała stanu naszych SP. jerry71 - Pią 21 Maj, 2010
Ludzie myślą No ale przecież ktoś im w takim myśleniu pomaga, ktoś dostarcza danych, ktoś mówi że zagrożenie kraju jest małe, a wszystko co powinno ewentualnie wojsko robić to czasami gdzieś przeprowadzić jakąś misję humanitarno -szkoleniową...
Ktoś opracowuje różne strategie, czy inne dokumenty na wysokim poziomie ogólności. Proponuje pomyśleć przez moment, kto jest tym ktosiem Podpowiem, ze nie nasz premier, który skądinąd uczciwie przyznaje, ze spraw wojskowych nie czuje...
rychu7036 - Pią 21 Maj, 2010
No dobra Zibi, mówiąc, że trzeba publicznie mówic, że F-16 (z którymi i tak nie jest idealnie - szkolenie) to kropla w morzu potrzeb, żeby to trafiło do opinii publicznej i tak żeby o tym zwykli ludzie mówili. W tej sprawie można ruszyc tylko dzięki nagonce medialnej na rząd. puchatek - Pią 21 Maj, 2010 rychu7036, a ja Ci powiem, że z F 16 jest w innej dziedzinie niż szkolenie większy problem... Ale o tym w necie trudno poczytać, więc ja ułatwiać tego nie będę. rychu7036 - Pią 21 Maj, 2010 Wiem, pewnie chodzi ci o wdrażanie i gotowośc bojową. Tamto szkolenie to było w ramach przykładu, przyznam, że ten przykład nie był zbyt najlepszy, ale pozwól, że już nie będę zmieniał. Jednak pytam dalej co by można było zrobic, aby wreszcie zaczęło się mówic o problemie naszego uzbrojenia (a właściwie braku uzbrojenia) ? puchatek - Pią 21 Maj, 2010 rychu7036, niestety pudło, ale bądź męski i nie wycofuj się rakiem, tj. nie zmieniaj. rychu7036 - Pią 21 Maj, 2010 No to co takiego ? Czekam. mar00da - Sob 22 Maj, 2010 Będę strzelał. Umowy serwisowe? dostawy części zamiennych? Zdaje się że cały czas nie mamy informatycznego systemu wsparcia eksploatacji. Obsługa naziemna i piloci, czytaj brak ludzi? Zwitt - Sob 22 Maj, 2010 Jak kupiliśmy nawet młotki i klocki pod podwozie za setki USD za sztukę a do tego nawet ciągniki lotniskowe sprowadziliśmy zza oceanu to co się dziwić, że na przysłowiową śrubkę czeka się miesiącami. A co do LIFTa to po ostatniej katastrofie nie widzę innej alternatywy niż szkolenie pilotów naddzwiękowców za granicą. A samolotów bojowych za niedługo będzie co najwyżej 80 z tego 32 szt. złomiastego MIga-29. mar00da - Sob 22 Maj, 2010
Jeśli przytomnie zerkniesz na inne siły zbrojne, to jest całkowicie naturalne, że część (istotna) teoretycznego potencjału bojowego składa się ze sprzętu wiekowego, którego rzeczywista wartość bojowa jest iluzoryczna. Myślę, że naprawdę nie ma co narzekać na Migi, na ilość, OK, ale nawet przy założeniu rozsądnego podejścia do wymiany uzbrojenia, to one i tak powinny jeszcze polatać ~10-20 lat. Zwitt - Nie 23 Maj, 2010 mar00da, to oczywiste. Tylko, że my w przeciwieństwie do państw zachodnich nie przeprowadzamy kompleksowej modernizacji. Nasze Migi-29 mają takie możliwości bojowe jak w latach 80-tych. Jak miną resursy rakiet to będzie się tylko na pokazy lotnicze nadawał. W każdym bądź razie obstawiam, że SP w perspektywie 10 lat będą mieć 80 samolotów. Czy warto kupować 16 LIFTów dla szkolenia kilku pchorów rocznie? Dla mnie jest to kwestia dyskusyjna szczególnie, że obawiam się o jakość szkolenia. Może to być kolejny chwyt PR. Mamy nowe zabawki i jest git. Po prostu zamieniamy Iskry na LIFty a reszta bez zmian :-( W ogóle zakupy typu C-130, Bryzy i LIFTy mają służyć iluzji modernizacji a tak naprawdę by tanim kosztem utrzymać wysokie etaty. Szkolenie za granicą i rezygnacja z zakupu LIFTów umożliwiła by rezygnację z formowania jednej bazy lotniczej i skrzydła lotniczego. Toyo - Nie 23 Maj, 2010 Zwitt, w kwestii formalnej. Nie MIg, nie Mig, a MiG od Mikojan i Gurewicz. puchatek - Nie 23 Maj, 2010 Nie tylko kwestia uzupełniania spare parts jest problemem, bolesne jest [co Sowo Przemądrzała? jak napiszę mogą być kłopoty?] no nie mogę... Podtrzymuję swoje zdanie [oparte o doświadczenie Sowy P.], że dla naszych kadłubkowych, karlejących SP zakup LIFT'a nie powinien być priorytetem. JAk już bardzo ktoś chce niech sobie Dęblin szkoli pilotów na śmigła i transportowce oraz wstępnie adeptów na szybkie, ale suma summarum taniej wyjdzie nauczyć ich latania na nowoczesnym samolocie u cowboys w Texasie, niż dziergać kilkunastoma samolotami kilkunastu pilotów rocznie, no chyba, że chodzi o etaty... TomSon - Nie 23 Maj, 2010 Jak decydent ma (niestety) skłonności likwidatorskie to nigdy przenigdy nie powinien myśleć o likwidacji ośrodków szkolenia - Szkoły Orląt, Centrów wyszkolenia, ośrodków szkolenia i centrów badawczych - tam uczy się oficerów i żołnierzy - jak mają walczyć, opracowuje się taktykę, strategię i taktykę walki. Nasi piloci byli zabójcami powietrznymi w II wojnie światowej - dzięki rewelacyjnym treningom, szkoleniu i selekcji wyniesionej z Dęblina. puchatek - Nie 23 Maj, 2010 TomSon, zapomniałeś dodać, że później tę słynną "polską szkołę latania" rozmontowano. Teraz nasi piloci F - 16 wiesz skąd czerpią? Od amerykańskich pilotów, którzy są mniej lub bardziej świeżo po udziale w jakiejś wojnie, za nimi stoją tysiące wylatanych godzin, wsparte szerokim wykorzystywaniem doświadczeń innych, wiesz, że oni jak coś odkryją to starają się z tym dotrzeć do wszystkich swoich, żeby być jeszcze bardziej efektywnym, prawda? No i nie zapominaj, że nie wszyscy doświadczeni piloci palą się do przekazywania wiedzy w Dęblinie [jak długo był tam płk B. [z 2SLT]? i ciekawe dlaczego płk Z. [ten od listów o nieprawidłowościach] nie chciał tam przejść?] Toyo - Pon 24 Maj, 2010 Tak swoją, drogą ciekawi mnie kto będzie "instruktorzył" na ewentualnych LIFT-ach? Mam nadzieję, że będą one wykorzystywane do właściwych im zadań, a nie latania po kręgu i do stref na szyki, pomijając oczywiście wstępny okres szkolenia na typ. Wiele wyzwań czeka szkołę, jeżeli nie będzie wsparcia spoza z jednostek bojowych to niestety LIFTy będą do luftu. puchatek - Pon 24 Maj, 2010
Pewnie ci sami, którzy to robią od 30 lat... Janek Kos - Pon 24 Maj, 2010
Słynna Szkoła Orląt to była ale przed wojną. Z tej słynnej nazwy postało tylko jedno słowo i to z małej litery "szkoła". Zwitt - Pon 24 Maj, 2010
Wiem Toyo. Niestety zastosowałem pisownie "popularną". Następnym razem się poprawię
plut. pchor. rez - Czw 10 Cze, 2010 Hm. Słuchałem poranny przeglad prasy w PR 3. Jednym z cytowanych artykułów był o tym że MSZ w osobie Sikorskiego kłuci się z MON czyli Klichem o zakup samolotów. MSZ chce aby MON zrezygnowało z zakupów samolotów szkolnych na rzecz szybkich zakupów samolotów dla VIP z powodu objęcia przez Polskę przezydencji w UE. Natomiast szkolenie pilotów Sikorski powierzył by prywatnej firmie- podobno to jest tańsze. No tak, tańsze przecież zawsze jest lepsze bez względu na rzeczywiste potrzeby MON. Tommy - Czw 10 Cze, 2010 No miałem lepsze mniemanie o Radku.......Tak, najlepiej prywatna firma i najlepiej na szybowcach.
Zwitt - Czw 10 Cze, 2010 Niech to dalej robi USAF i najlepiej w ramach FMS/FMF więc za amerykańską kasę. Obecnie rzeczywiście VIP powinny mieć priorytet. Zibi201 - Czw 10 Cze, 2010 Na jedno i drugie wydaliśmy już tyle kasy, że można było kupić nowe LIFTy i samoloty dla VIPów za te pieniądze... Marnuje się tyle pieniędzy, że na prawdę gdyby nimi rozsądnie zarządzać to nie musielibyśmy wybierać. Biznesmenów i prywatne firmy stać na własne odrzutowce, a 40 milionowego kraju nie stać na 2szt. Farsa Panowie, farsa! plut. pchor. rez - Czw 10 Cze, 2010
Zwitt - Czw 10 Cze, 2010 plut. pchor. rez, Chodzi mi o pilotów F-16. Resztę możemy obskoczyć we własnym zakresie. I teraz pytanie: czy szkolenie na Miga i Su na nowych LIFTach nie będzie marnotrawieniem srodków? Przecież tam samoloty są z dwóch róźnych epok i systemów. Wiadomo Iskra nie jest wieczna, ale można wybrać na jej miejsce coś tańszego do nauki latania na odrzutowcach, które i tak za niedługo wycofamy. Następna sprawa to umiejscowienie LIFTów w Dęblinie. Co i kto będzie tam uczył? bo jak Ci sami instruktorzy (z całym szacunkim dla nich) mają uczyć latać po kręgu i do strefy to szkoda na to kasy. Może lepiej byłoby utworzyć w 2. SLT Szkolno-bojową Eskadrę Lotnictwa Taktycznego (takie polskie OCU), która uczyłas by walki a nie latania. Do szkolenia dałbym personej instruktorski szkolony za oceanem. Niestety ale polska szkoła latania obecnie to tylko piękna historia. Po serii ostatnich katastrof szkolenie lotnicze powinniśmy zacząć tworzyć od podstaw. Do tego zaczynając od instruktorów i programu a zakup sprzętu zostawić sobie na koniec. miejski - Czw 10 Cze, 2010 Zwitt, Zwróc uwagę, że Dęblin szkoli tak, jakie ma programy szkolenia. Żaden instruktor nie szkoli pchora w sposób, jaki mu się podoba. Tak więc każdy lot jest odzwierciedleniem jakiegoś ćwiczenia (misji) z PSzL-a. Nie widzę problemu aby na LIFT-a zrobiono taki program, który na kręgach i strefach się nie skupi. Maszyna na to pozwala, a czy komuś się zechce zrobić więcej niż "kopiuj-wklej" z bieżących programów, to już inna historia. Zwitt - Pią 11 Cze, 2010 Dokładnie. Dlatego powtarzam kolejnośćpowinna być taka: Program-instruktorzy-sprzęt. miejski - Pią 11 Cze, 2010 Zwitt Problem w tym, że taka kolejność jest praktycznie niemożliwa do osiągnięcia, bo: 1. Jak sobie wyobrażasz napisanie programu szkolenia bez znajomości typu samolotu i jego własności (realnych, nie tych z folderów); 2. Jak można wyszkolić instruktorów, gdy nie ma docelowych samolotów, symulatorów itp (no chyba, że bierzemy pod uwagę ich szkolenie u producenta/dostawcy); Nie neguję Twoich racji, bo wiele jest do zrobienia w tej dziedzinie, ale nie jest to też takie proste. Zwitt - Pią 11 Cze, 2010 Użyłem skrótu myślowego. Chodzi mi o to, że powinniśmy zastanowić się co i jak szkolić a dopiero pod to dobrać odpowiednią platformę (po testach). lekomin - Sob 12 Cze, 2010 Jak sobie poczytałem o wymaganiach technicznych na nowy samolot LIFT na stronach Altair'u, to mam nowego, czarnego konia przetargu: F-16F block 60
Ten przetarg zakończy się po pierwszym otwarciu ofert, bo ceny zamordują. Nie ma na ŚWIECIE tak skonfigurowanych LIFTow jak w tych ZTT!!! Czy oni rzeczywiście w tym MONie postradali zmysły? Chciałbym też z chęcią przeczytać analizę, która "wykazała" że szkolenie w Dęblinie będzie tańsze niż zagranicą.. jonasz - Sob 12 Cze, 2010 Jeśli ktoś przyjmuje zakłady, to ja stawiam, że żaden z oferentów nie spełni wymogów i przetarg zostanie anulowany
gryf001 - Sob 12 Cze, 2010 Czytając te wymagania odnoszę wrażenie ze SP chcą pod przykrywka zakupu samolotów LIFT zakupić druga transze F-16D block 52+. Jak dla mnie może być. Pozdrawiam. Gryf. MariuszRB - Sob 12 Cze, 2010 Sikorski Klicha wykoleguje i pieniądze pójdą na nowe małe maszyny VIP-owskie potrzebne w czasie prezydencji w Unii Europejskiej. LIFT-y poczekają. Arrakis - Sob 12 Cze, 2010 DZSZ opublikował WZTT dla LIFTów. http://www.dostawy.wp.mil...ft.doc/download Arrakis G. Hołdanowicz - Sob 12 Cze, 2010 Arrakisie, tu http://www.altair.com.pl/start-4635 masz od przedpołudnia ich omówienie... Arrakis - Sob 12 Cze, 2010 Chętnie skorzystam. Oryginalny dokument to w końcu drobne 180 stron. Arrakis corran - Sob 12 Cze, 2010 Poczytałem. TA-50 nie spełnia wszystkich wymagań (o reszcie maszyn nie wspominając). Pierwsze co mi przychodzi do głowy - Gripen, i nic poniżej. moselin - Sob 12 Cze, 2010 No to będziemy mieć takie fiat seicento z alumfelgami , tapicerką skórzana , itd . G. Hołdanowicz - Sob 12 Cze, 2010 Nic nie spełnia wymagań, a już napewno żaden samolot, który powinien być używany w fazie III/IV szkolenia... Z tym Gripenem to trafiłeś, były już kilka miesięcy temu takie sugestie, tylko Szwedzi chyba nie bardzo by byli skłonni pokazywać, że JAS-39D jest "poniżej" F-16C/D
corran - Sob 12 Cze, 2010 Jak doszedłem do "pocisk pokrętowy" czy "zaawansowany radar" ... Kiedyś sobie siadłem i zacząłem rozrysowywać co według mnie powinna mieć taka maszyna i wyszło mi coś pośredniego między T-50 a TA-50 (pamiętać trzeba, że pierwszy przenosi tylko zbiorniki podwieszane z paliwem), ale po co maszynie szkolnej działko skoro na bojowych się z niego rezygnuje? (brytyjskie Typhoony, F-35B i C). Przenoszenie Hydr (NPR 70mm) też chyba przesada, aby skutecznie użyć npr czy działka samolot musi zwolnić i być nisko przez co naraża się na ogień przeciwnika. To już nie te czasy, to było dobre na Iskrze. Wymagania co do misji pow-pow to już zupełny kosmos, TA-50 z radarem z Tigersharka nie ma szans temu sprostać. FA-50 to może będzie się nadawał do użycia bojowego za 10 lat, może. Ludzie, kupmy 4 eskadrę F-16, a szkolenie róbmy w stanach albo weźmy coś najtańszego (te fińskie Hawki). Swoją drogą to dziwo straszne te wymagania, ale lekkiego czołgu nie przebijają. kalkin - Sob 12 Cze, 2010 Warto pamietać, że LIFTy o ambitnych możliwościach bojowych to nie jest jakaś nasza fanaberia. Maszyny o takich możliwościach (z radarem) zostały zamówione przez Indonezję, ZEA, Tajwan, Koreę, Malezję, Chile i już wkrótce Irak. Taki jest obecnie standard. Kwota 1,5mld PLN pojawiła się w kontekście LIFT już dwa lata temu. I było to wtedy ponad 600mln USD. Nie jest powiedziane, że w momencie spłat pierwszych należności (2015?)kwota nie będzie zbliżona. W każdym razie widać, że zakup 16 maszyn (plus reszta systemu) to wydatek 500-600 mln USD. Obecnie podobna decyzja stoi przed Irakiem - wartość systemu oraz 24 bardzo zaawansowanych maszyn (typy te same co u nas) ocenia się na 760 mln USD. Różnica w cenie pomiędzy czystymi maszynami szkolnymi,a maszynami o możliwościach bojowych wynosi 100-150 mln USD. Warto więc dołożyć i mieć maszyną zdolną do walki za pomocą AIM-9x, Amraam, Maverick-64G2, bomb czy też zwalczania okrętów. Pamiętajmy o kontekście. Nasi wschodni sąsiedzi dysponują uzbrojeniem takim a nie innym. Szybko to się nie zmieni. Generalnie mówiąc kierunek słuszny. Może jednak następca dla Su-22? A jeśli chodzi o radar pokłądowy - jest w Polsce firma która pracami nad takim projektem się chwaliła. Arthur - Sob 12 Cze, 2010
Nowe maszyny nie będą czystymi maszynami bojowymi nie zapominaj Podczas ewentualnego starcia będą maszynami wsparcia,do niszczenia siły żywej,celów lekko opancerzonych(działko,70mm),celów wolno lecących jak śmigłowce,bsl-e(działko).Z ekonomicznego pkt.widzenia lepiej użyć np.20mm pocisków niż droższych AIM-9 czy AGM-65.Mylę się?
Botras - Sob 12 Cze, 2010
Co do Typhoona, to się odzrezygnowało, jeśli dobrze pamiętam, a działka na F-35B i C mają się świetnie, różnica do F-35A polega na tym, że będą przenoszone na zewnątrz i w miarę potrzeby. oskarm - Sob 12 Cze, 2010
JBZ - Nie 13 Cze, 2010
Szukamy 16 szt czy jest jakaś opcja? D/0 - Nie 13 Cze, 2010
Mamy pociski przeciwokrętowe ? Hura ! 
lekomin - Nie 13 Cze, 2010 Gripen też będzie miał trudności, bo AESA to dopiero w powijakach jest dla tego samolotu. Serio F-16 F bl 60 pasuje do wymagań co do joty. Mam nadzieję, że akurat ten przetarg zostanie zakończony przed rozesłaniem zapytań o ofertę, bo wyjdziemy na wariatów. taki jeden - Nie 13 Cze, 2010
A nie mamy? moselin - Nie 13 Cze, 2010 Lekomin , w takim razie po co kupować LIFT-a skoro mamy już F-16 block 52 , który spełnia także wymagania na samolot szkolny. Silmeor - Nie 13 Cze, 2010
Typowo dedykowanych do zwalczania celów morskich nie mamy. D/0 - Nie 13 Cze, 2010 Chodziło mi o LOTNICZE pociski przeciwokrętowe.
Pomysł aby w wymagania wpisac mozliwośc przenoszenia uzbrojenia którego nie mamy wydaje mi się pomysłem na "udupienie" konkretnych konstrukcji. Jest to tym bardziej ciekawe, że nawet dla naszych eFów ich nie kupiono. Więc o co chodzi ? Ściema, chciejstwo, niedopatrzenie, a może faktycznie nasze LIFTY mają panowac na Bałtyku ? W końcu uzbrojenie przeciwokrętowe w świetle ostatnich zakupów (RBS na Orkany i NSM dla NDR) jest baaaaardzo potrzebne, zwłaszcza jeśli uwzględnimy nieciekawy stan sprzętowy innych rodzajów wojsk. Sundowner - Pon 14 Cze, 2010 Ktoś skopiował wymagania co do nowego samolotu bojowego i dopisał, że ma służyć do szkolenia. Czy przypadkiem Gripen ma dość prześwitu by zamontować DB-110?
Paranoja. Zwitt - Pon 14 Cze, 2010 Najlepszy będzie F-16 D
Nie czytałem oryginalnych WZTT więc oświćcie mnie czy są tam jakieś wymagania ekonomiczno-techniczne np. koszt godziny lotu w różnych konfiguracjach, długotrwałość lotu na "jednym tankowaniu", ilość cylki (start-lądowanie) na jednym zbiorniku itp.? Bo jakoś tak mam wrażenie, że chcemy normalny WSB w wersji dwumiejscowej (te uzbrojenie,radar AESA!!!, prędkość naddzwiękowa). Jeśli tak to jakie korzyści ekonomiczne będą z zastosowania takiego LIFTA kiedy cena jeko zakupu i eksploatacji będzie niemal równa kosztą takiego F-16? To lepiej kupić odrazu te drugie. Tylko ten szok po przesiadce z Orlika na F-16
jasiol - Pon 14 Cze, 2010
Ten przetarg nie jest po to, żeby cokolwiek kupić ale właśnie po to, żeby go zakończyć - zdaje się, że w budżecie MONu zarezerwowano na niego jakieś spore pieniądze? No to tak gdzieś pod koniec roku przetarg się unieważni (wszystko jedno - ze względu na brak spełniających wymagania ofert albo ze względu na niezgłoszenie chętnych) a pieniądze wrócą do Ministra Rostowskiego. Przecież zrobili taki sam numer i rok temu i dwa - a teraz jest znacznie większa dziura w finansach. Naprawdę ktoś wierzy, że Klich wyda całość środków z budżetu MONu? Zwitt - Pon 14 Cze, 2010 jasiol, chyba masz rację...a miało być tak pięknie
G. Hołdanowicz - Pon 14 Cze, 2010 Zwitt, kwestia wskaźników ekonomicznych wogóle nie jest zakreślona w WZTT. Jak dla mnie taniej (ze względu na unifikację) byłoby zamówić kilka dodatkowych F-16D Block 52, może w uboższej kompletacji [???], niż brnąć w całkiem nowy typ, mający spełnić takie wymagania. Ja zawsze uważałem, że samolot szkolenia zaawansowanego (ustalmy - do fazy III i IV szkolenia, przed OCU) powinien mieć zdolności wykonywania zadań bojowych, ale w takim zakresie "szkolno-bojowym" to jakieś pomieszanie idei z dawnych lat z sympatiami rynkowymi. Sundowner - Wto 15 Cze, 2010 Nie wiem czy w ogóle wykonywanie zadań bojowych jest maszynie z założenia szkolnej potrzebne. tzn. Symulacja wykorzystania uzbrojenia powinna być w pełni wystarczająca - w tym kierunku zdają się iść wszystkie ośrodki szkolne oferujące zaawansowany program szkolenia pod maszyny bojowe. To samo z wymogiem prędkości naddźwiękowej - znacznie ważniejszy jest po prostu nadmiar mocy i wysokie prędkości wznoszenia. Jak chce się posiadać lekkie wielozadaniowe maszyny szturmowe, to powinno się tak wprost napisać, a nie przemycać je pod stemplem maszyn szkolnych. nomad - Wto 15 Cze, 2010
Czyli rozumiem, że tak jak tu i ówdzie się to pojawia, T-50 ma obecnie najsilniejszą pozycję w MON? Swoją drogą te WZTT dokładnie potwierdzają scenariusz, o którym pisałem kilka stron wcześniej czyli pójście w kierunku F/A-50. Tylko jest mały problem, że wymagania mówią o gotowym już samolocie, a ta wersja Golden Eagle'a tak błyskawicznie nie powstanie (+ to, że na razie EL/M-2032 nie jest radarem AESA). Także jak dla mnie najprawdopodobniejszy scenariusz to dalszy ciąg epopei zakupowej (tak jak miało to miejsce przy laaaatach kupowania F-16) i na razie z tego planu nic nie wyjdzie - postępowanie zostanie anulowane teoretycznie przez brak oferty spełniającej oczekiwania, a faktycznie przez przesunięcie środków na inne potrzeby związane choćby z powodziami. Ale jeśli koncepcja się utrzyma (o co jednak u nas trudno... co czasami ma swoje plusy) to za parę lat się nie zdziwię jeśli 48 F-16ek zostanie uzupełnionych po wycofaniu Su nie przez kolejny eFy, a przez ich koreańskich młodszych braci... moselin - Wto 15 Cze, 2010 Dziś , to żaden problem z radarem AESA , aby tylko zjawił się klijent chętny na kupno samolotu a zamontują ci wszystko co chcesz . jonasz - Wto 15 Cze, 2010 Nie zamontują, bo Amerykanie im nie pozwolą. G. Hołdanowicz - Wto 15 Cze, 2010 Nie musi być AESA, AESA jest pożądany. Mason - Wto 15 Cze, 2010 Witam, Panowie odnoszę wrażenie, że większość wypowiadających się o WZTT na LIFTa wogóle nie przeczytała tego dokumentu
Krytykujecie MONa, a sami postępujecie dość mało profesjonalnie, macie dokument na tacy więc najpierw czytać, a potem go krytykować
W artykule Altair jest błąd - w WZTT nie ma wymagania, że samolot musi posiadać pocisk przeciwokrętowy [ups]. Pan Grzegorz też się myli „Zwitt, kwestia wskaźników ekonomicznych wogóle nie jest zakreślona w WZTT” to o czym jest mowa w podrozdziale: Wymagania ekonomiczne? Po przeczytaniu dokumentu stwierdzam również, że nie prawdą jest, iż samolot w chwili złożenia oferty musi posiadać zintegrowane uzbrojenie, oraz nie ma stwierdzenia o zaawansowanym radarze. No, a już nikt nie doczytał tekstu na stronie 11: „8 W przypadku braku możliwości spełnienia przez oferenta któregokolwiek z wymagań oferent powinien przedstawić pisemne uzasadnienie tego stanu.” – może to tylko sprawdzenie jak daleko rynek jest w stanie spełnić wymagania?
Pozdrawiam, Mason G. Hołdanowicz - Wto 15 Cze, 2010 Masonie, Co do przeciwokrętowego pocisku rakietowego - "premiowane za spełnienie". OK, skrót - nie musi, ale zdecydowanie mile widziane. Co do wymagań ekonomicznych - pisałem (owszem, na szybko) w myślą o nie zakreśleniu oczekiwanych wartości (premiowanych w określony sposób) - uważam, iż wymaganie "Koszt godziny lotu samolotu powinien być jak najniższy" jest delikatnie mówiąc kontrowersyjne. Ale znowu - w sumie masz rację, nie można napisać, iż nie zostały "wogóle zakreślone"...
Co do uzbrojenia w chwili dostawy: a jak odczytujesz wymagania obligatoryjne 01.01.01-03? Co do radaru: a pkt 03.15.01-03 nie mówią o zaawansowanym radarze (AESA - jako premiowany za spełnienie podobnie jak pocisk przeciwokrętowy)? Co do braku możliwości spełnienia: kilkakrotnie się dopytywałem - wymaganie obligatoryjne ma być 0-1. Nie spełnia, dziękuję. Inaczej jak jest obligatoryjnym? To nie jest RFI, to informacja o WZTT na bazie których w ciągu kilku tygodni ma ruszyć przetarg. Więc to nie badanie rynku. Badanie rynku trwało kilkanaście miesięcy. Zapewne więcej rzeczy mogło uciec, ale przyjrzyj się jeszcze Załącznikowi 2, sympatyczna jest (środki do symulacji). wiarusik - Wto 15 Cze, 2010 Może te LIFTy mają też służyć do kolonialnych wojenek? Była mowa o chęci wysłania F-16 do Afganistanu, a samolot szkolno-bojowy byłby tańszą alternatywą. mar00da - Wto 15 Cze, 2010 I w Afganistanie będą strzelać do talibskich okrętów? Albo do samolotów bojowych (AIM-9)? Zastanawiam się czy nie lepiej by było jednak poczekać i albo podpiąć się po prostu pod AEJPT, albo wybrać to samo co oni. Ale nie, my zawsze musimy inaczej :-( mocarstwo znad Wisły :-( HATAKEnet - Sro 16 Cze, 2010 To by była decyzja polityczna. Program prowadzi MON i zakłada postępowanie konkursowe. To od strony formalnej, nie biorę niczyjej odpowiedzialności. s_k - Czw 02 Wrz, 2010 Dzisiaj ogłoszono przetarg: Dzisiaj (2 września) Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych ogłosił przetarg na dostawę Zintegrowanego Systemu Szkolenia Personelu Lotniczego SZ RP (poziom LIFT). Podstawę zamówienia stanowi 16 samolotów szkolno-bojowych, na których szkolić się będą przyszli piloci wojskowi. Zgodnie z opublikowaną w Biuletynie Informacji Publicznej MON informacją o ogłoszeniu przetargu, oferty na wykonanie dostawy Zintegrowanego Systemu Szkolenia Personelu Lotniczego SZ RP (poziom LIFT) mają obejmować między innymi dostawę 16 samolotów szkolno-bojowych, systemu szkolenia (system planowania misji i analizy polotowej – debriefingu; system szkolenia personelu, w tym kompleksowy symulator lotu FMS – Full Mission Simulator), pakietu logistycznego, dokumentacji techniczno-eksploatacyjnej i szkolenie personelu. Oczekiwany termin dostawy wszystkich samolotów to rok 2015. Pierwsze dwa egzemplarze powinny być dostarczone w 2013 roku, kolejnych sześć w 2014. Maszyny trafią do 41 Bazy Lotnictwa Szkolnego w Dęblinie. Zainteresowane podmioty mają miesiąc na złożenie ofert wstępnych – ich otwarcie zaplanowano na 4 października. Firmy, które złożą takie oferty i spełnią warunki udziału w przetargu, zostaną zaproszone do negocjacji technicznych, mających na celu doprecyzowanie przedmiotu zamówienia. Następne etapy postępowania to zaproszenie do złożenia i złożenie ofert ostatecznych oraz zaproszenie do aukcji elektronicznej lub negocjacji w przypadku złożenia tylko jednej ważnej oferty. lotniczapolska.pl G. Hołdanowicz - Czw 02 Wrz, 2010 Wadium 20 mln zł, nie ma zasobnika rozpoznawczego (DB-110), ale za to musi mieć możliwość użycia pułapek holowanych ALE-50. Radar z premiowanym AESA i fly by wire (obligatoryjny) pozostały . Generalnie kosmetyczne zmiany w stosunku do wstępnych wymagań z czerwca. Stawiam na przesunięcie terminu składania ofert (178 stron wymagań!!!). Będzie wesoło. [ Dodano: Czw 02 Wrz, 2010 ] Korekta - 4 października to termin składania "tylko" deklaracji chęci przystąpienia do negocjacji technicznych. [ Dodano: Czw 02 Wrz, 2010 ] Korekta - 4 października to termin składania "tylko" deklaracji chęci przystąpienia do negocjacji technicznych. i - Czw 02 Wrz, 2010
O ile pamiętam, to nie ma tam wymogu "musi". A nawet jeśli pozostał "premiowany", to dziwi to w kontekście wielokrotnego zwracania uwagi podczas konsultacji - na zbędność.
A czy dysponuje ktoś ostateczną wersją WZTT? Chętnie porównałbym z wcześniejszymi. G. Hołdanowicz - Czw 02 Wrz, 2010 Premiowany za spełnienie. O ile pamiętam w czerwcu ALE-50 nie było. Arrakis - Czw 02 Wrz, 2010 Było. Punkt 03.16.11. Premiowany za spełnienie. Arrakis G. Hołdanowicz - Czw 02 Wrz, 2010 Hmm... no istotnie, umknęło mi. Tym bardziej wątpliwe wymaganie. [ Dodano: Pią 03 Wrz, 2010 ] Cóż - WSZYSTKIE wymagania obligatoryjne muszą być spełnione (jak w sumie należałoby sie spodziewać zgodnie ze znaczeniem słowa "obligatoryjny" ) - zatem na wejściu żegnamy się z Hawkiem (brak fly-by-wire - wymaganie obligatoryjne).
Trzeba przejrzeć resztę, bo może być jeszcze ciekawiej Radar i zasięgi wykrywania są też obligatoryjne... (AESA - premiowana)
moselin - Sob 04 Wrz, 2010 Mam takie pytanie . Skoro ten samolot ma posiadać nowoczesny radar , to czy to oznacza że w skał uzbrojenia mogą wejść rakiety klasy AMRAAM lub podobne ? Zibi201 - Sob 04 Wrz, 2010 Przetarg na T-50 i kropka. i - Sob 04 Wrz, 2010 I obyś był dobrym prorokiem.
Arrakis - Sob 04 Wrz, 2010
Biorąc pod uwagę problemy Brytyjczyków, to chyba bym tu nie płakał. Arrakis corran - Sob 04 Wrz, 2010 Ja tam do T-50 nic nie mam, ale T-50 a nie czegoś pośredniego pomiędzy TA-50 i FA-50. Wypaczenie tematu. HATAKEnet - Sob 04 Wrz, 2010 Wcześniej i tak się doczekamy zmodernizowanych Iskierek .
eNwings - Sob 04 Wrz, 2010
A ja mam. Jest brzydki i drogi. A do tego po kiego nam quasi samolot bojowy, gdzie tych prawdziwych mamy zbyt mało.. Gdzie tu ekonomia szkolenia? Od wywalczania panowania w powietrzu oraz atakowania innych państw, SEAD itp. mamy F-16 i Su-22 w roli załogowych celów kamikadze.. Jestem zdania, że powinniśmy byli zawiązać bliską współpracę z Czechami i wspólnie rozwijać L-159, kiedy była taka możliwość, wszystkim przyniosło by to długofalowe korzyści. Przy założeniu, że ktoś wcześniej zdecydował by się na L-159 i ośrodek szkolenia w Dęblinie a było o tym głośno ze dwa lata temu, Alca przy amortyzacji kosztów związanych z udziałem naszego przemysłu w rozwoju tej konstrukcji mogła by kosztować 1/4 tego ile M-346 i 1/6 tego co T-50 i raczej nie zostali byśmy z 16-toma maszynami, było by ich co najmniej 2 x tyle. Sądze, że siłami własnego przemysłu dało by się zrobić z tego zgrabnego samolociku lekki myśliwiec straight outta hell Z szachownicą wyglądał by pięknie http://www.airliners.net/...ALCA/1610830/L/ Natomiast tak, sądząc po ogłoszonych wymaganiach nasi decydenci sami tak naprawde nie wiedzą gdzie idą.. tzn. zdaje się po T-50 ale po co nam LIFT z kosmosu? Emiratami nie jesteśmy. Czy tego miliarda nie można było przeznaczyć na Herculesy w najlepsiejszej wersji J albo na dokończenie Orlików lub nawet dodatkową eskadre Szesnastek?
http://img153.imageshack.us/img153/2742/charta.jpg Uprzejmie proszę o zerknięcie, co o wklejaniu zdjęć mówi Regulamin. Poprawiłem. P_E i - Sob 04 Wrz, 2010
A Czad cierpi na brak wody. Takie argumenty zostaw sobie na forum militarium.
Paweł F - Sob 04 Wrz, 2010 Po co ten zakup. Zostanie nam niedługo tylko 48 odrzutowych samolotów bojowych bo reszta już powoli powinna być wycofywana z powodu braku możliwości modernizacji. Nie liczę że Migi ani Suczki zostaną zmodernizowane, a do kiedy są ważne resursy uzbrojenie? Tak więc te pieniądze powinny zostać przeznaczone na zakup dodatkowych F-16 a szkolenie na nie powinno być prowadzone tak jak teraz. A reszta u nas. Co do modernizacji Iskier, ile to będzie kosztować? Nie lepiej dogadać się z Czechami. I pełen sarkazmu napiszę że idiotyczny pomysł pozbycia się Iryd i przeznaczenie ich na obiekty kolekcjonerskie mści się. Nie lepiej było wtedy dokończyć te program i mielibyśmy samoloty do szkolenie na Migi i Suczki. Czas w końcu niestety przestać się bawić w sentymenty i zacząć liczyć co się na bardziej opłaca. PiterNZ - Sob 04 Wrz, 2010
Jakie dokończyć, każdy samolot to inny prototyp i nigdy nie powstała wersja docelowa. Szkoda, że program bezsensownego topienia pieniędzy przerwano tak późno. Bez sarkazmu ale realistycznie. G. Hołdanowicz - Sob 04 Wrz, 2010 Mylisz się. Ale nie wracajmy znowu do Irydy. corranie - formalnie promowany jest T-50, także jako nazwa rodziny obejmującej również TA-50 i FA-50. Sami Koreńczycy używają T-50 w odniesieniu do wariantu podstawowego i do odmiany bogatszej, T-50 LIFT (TA-50). Kwestia pewnych uproszczeń. [ Dodano: Czw 23 Wrz, 2010 ] A kuku - termin składania "deklaracji o przystąpieniu do przetargu" przesunięto - jak można było się spodziewać - z 4 października na 3 listopada
[ Dodano: Wto 28 Wrz, 2010 ] A Aermacchi (w konsorcjum z ST Aerospace - lider - i Boeingiem) podpisało dziś kontrakt na 12 M346 dla Singapuru, za ok. 250 mln Euro. Ale wygląda na to, że to wartość bez naziemnych środków treningowych, nie jest to jasno określone w komunikacie. W odróżnieniu od ZEA to jest kontrakt. Dostawy 2012. A T-50 ma ogromne szanse w Indonezji, zważywszy na współpracę w projekcie nowego samolotu bojowego i wykorzystanie KT-1 w tym państwie. [ Dodano: Wto 28 Wrz, 2010 ] Ach, ten system.... nie mogę zmienić już powyższego, nieważne: całość kontraktu wynosi 410 mln USD (samoloty i system szkolenia naziemnego plus logistyka). Samoloty zastąpią Skyhawki operujące (od 1999) w Cazaux we Francji. lekomin - Sob 02 Paź, 2010 Przeczytałem sobie artykuł w Skrzydlatej Polsce i mam jedno pytanie, odnośnie umiejętności użycia podstaw arytmetyki w MON. W artykule jest stwierdzenie, że na potrzeby 3 eskadr F-16 potrzeba 8-10 pilotów rocznie (co się zgadza z tzw. zdrowym rozsądkiem). Każdy z pilotów, w ramach szkolenia ma wylatać łącznie w ciągu 2 lat 150 godzin, czyli 75 godzin rocznie. 75 godzin x 10 pilotów to 750 godzin nalotu rocznie. Jeden samolot szkolny ma latać 250h rocznie (to jest bardzo mało w odniesieniu do tego, jak użytkuje się samoloty na świecie). Jeżeli 750h nalotu całego typu podzielimy przez 250h nalotu jednego samolotu w roku, to wyjdzie, że potrzeba nam 3 samolotów. Dodajmy do tego 1 sztukę na tzw. wszelki wypadek, czyli w sumie 4 samoloty. No i tutaj jedno pytanie wspomniane na początku: jaka arytmetyka i jakie obliczenia wykazały, że potrzeba nam 16 samolotów szkolenia zaawansowanego?!?!? 16 samolotów umożliwiłoby szkolenie następców 40 pilotów rocznie, czyli dla SP liczących jakieś 9 eskadr bojowych. A tak swoją drogą, to artykuł w SP praktycznie wyśmiał wymagania, posługując się metodycznymi argumentami, za co duże gratulacje dla autora. pzdr asimo2 - Sob 02 Paź, 2010 lekomin ale przecież czynniki oficjalne wyraźnie twierdzą, że w przyszłości nasze 16 LIFTów ma w części zastąpić wycofywane Su 22 ... Pozdrawiam lekomin - Sob 02 Paź, 2010 Ta koncepcja powinna mieć nieoficjalny kryptonim "Kamikadze". Zapraszamy pilotów ochotników, którzy w M-346 polecą przeciwko Su-27
asimo2 - Sob 02 Paź, 2010 No chyba raczej w T-50
Pozdrawiam Linkor - Sob 02 Paź, 2010
I tak się nie zgodzi, ale skoro ma się szkolić do 10 pilotów rocznie rocznie to chcąc zachować ciągłość szkolenia wychodzi , że tylko pierwszego roku nalot wyniesie 750 godzin = 10x75 godzin , następne już po 1500 godzin (w końcu będą szkolić się jednocześnie dwa roczniki - pierwszy i drugi, drugi i pierwszy , .... itp.itd.) . Skoro nalot jednego samolotu ma wynieść rocznie 250h rocznie to wychodzi, że teoretycznie starczyłoby 6 samolotów , jednak uwzględniając konieczne okresowe przeglądy , z pewnością także nie 100% sprawność wszystkich maszyn i naprawy części z nich , oraz konieczny zapas liczba 16 sztuk nie jest taka mocno wygórowana . MSZ. Pozdrawiam Andrzej Kliszewski oskarm - Sob 02 Paź, 2010 Do tego należy doliczyć jeszcze kolejne 2-4 eskadry, które w perspektywie do lat 2020-25 otrzymają nowe WSB i już liczba 16 maszyn jest bardzo realna. Przecież bez sensu z 10 lat kupować kolejnych 8 LIFTów innego typu. mar00da - Sob 02 Paź, 2010 Ale zakup np. 12 plus opcja na kolejne 4 byłby już bardziej na miejscu. Tylko aby tak było, trzeba by zmienić system/mentalność zapewnienia gotowości takich maszyn. Umowa z producentem na gwarantowaną np. 90% sprawność maszyn była by jakimś pomysłem. Może mielibyśmy okazję nauczyć się jak zapewnia się wsparcie eksploatacyjno-serwisowe. A jeżeli chodzi o te liczenie, weźcie pod uwagę, że instruktorzy również powinni "trochę" się szkolić. Dodajcie do tego różne obloty okolicznościowe (Airshow, uczestnictwo w ćwiczeniach, prezentację "potencjalnym" klientom zagranicznym SLSz) i pewnie realnie na te "inne" loty trzeba by zakładać minimum ~20-30% nalotu. Unkas - Sob 02 Paź, 2010 Może trochę z innej beczki. Co sądzicie o zespole akrobacyjnym latającym obecnie na Iskrach, czyli samolotach szkolnych - tak na dobrą sprawę to za kilka lat nie będzie czego przemalować na biało-czerwono, bo przecież nie nowe szkolne. Chyba, że te co latają będą utrzymywane ... Vanisher - Sob 02 Paź, 2010
jeśli będzie mieć radar AESA i AIM-120C7/AIM-120D to w BRV współczuję pilotowi SU-27
oskarm - Sob 02 Paź, 2010
miejski - Pon 04 Paź, 2010
Te co latają, też się kiedyś skończą... Jeśli będzie zespół na "jetach" to chyba na kilku LIFT-ach bez malowania okolicznościowego. lekomin - Pon 04 Paź, 2010 Amraam? Przeoczyłem go w wymaganiach? G. Hołdanowicz - Pon 04 Paź, 2010 Nie przeoczyłeś. Wymagania mówią o symulacji AIM-120 ale o przenoszeniu co najwyżej AIM-9X - przy radarze z AESA i zasięgiem do 100 km. Choć w sumie przy dzisiejszych koncepcjach sieciowych formacji jeden taki LIFT może wykrywać i naprowadzać inne "nie świecące"
corran - Pon 04 Paź, 2010 Jestem oburzony. Dlaczego nie postawiono wymogu integracji z R-60M, R-27 i R-73
G. Hołdanowicz - Pon 04 Paź, 2010 Oraz ze wszystkimi innymi możliwymi środkami rażenia... Janek Kos - Wto 12 Paź, 2010 4 października miało być otwarcie ofert coś wiadomo? G. Hołdanowicz - Wto 12 Paź, 2010 Przeoczyłeś info z 23 września o przesunięciu terminu na 3 listopada. Co ciekawe do rozgrywki szykują się także Czesi z L-159T, nie mam pojęcia jak mieliby spełnić wymagania, no chyba że liczą na zwycięstwo cenowe, ale wcześniej musieliby przejść sito techniczne... O przymiarkach producentów rosyjskich to wogóle nie wspominam, bo to jakaś abstrakcja... veeno - Wto 12 Paź, 2010 IMHO na razie nic nie jest abstrakcją. Na razie jest koncert życzeń MON pt. wymagań co ma to cudo mieć. Czym to się skończy finalnie przy permanentnym braku pieniędzy zobaczymy, a jak dla mnie to nie tylko Czesi czy Rosjanie, ale nawet Chińczycy mogą wystartować
G. Hołdanowicz - Wto 12 Paź, 2010 Teoretycznie mogą, ale pewnych wymagań nie da się obejść - czy to w obszarze systemów uzbrojenia czy systemów łączności (Link 16). A tego ani Chińczycy, ani Rosjanie nie dostaną. Czesi oczywiście teoretycznie tak, ale proces integracji potrwa i spełnienie terminów dostaw byłoby skrajnie trudne... veeno - Wto 12 Paź, 2010 Sam wiesz, jak to z terminami i realizacją szczególnie przy dużych przetargach bywa... Zawsze (hipotetycznie) Chińczycy czy Rosjanie mogą np. w konsorcjum wejść z firmą zachodnią itd., itp., ale koniec fantazjowania. Sam jestem ciekaw co z tego wyjdzie. Ale z kolei pamiętam jaki był szał na cudo pt. LOSP czy jakoś tak. W skrócie miał być opancerzony i odporny jak czołg, mieć wszystko, wozić desant i mieć rozmiary Honkera (przejaskrawiam świadomie). Z efektami było gorzej. s_k - Sro 03 Lis, 2010 Czesi też: BAE Systems, Korea Aerospace Industries Ltd. (KAI), Alenia Aermacchi S.p.A, Aero Vodochody a.s., Patria Aviation Oy. LIFT: pięć ofert w przetargu G. Hołdanowicz - Sro 03 Lis, 2010 http://www.altair.com.pl/start-5302 - Korea Aerospace Industries (KAI) : T-50P Golden Eagle; - Alenia Aermacchi : M346 Master - BAE SYSTEMS : Hawk T2; - Patria : BAe Hawk T51/T51A/66; - Aero Vodochody : L-159T-1. T-50P to wariant FA-50. jonasz - Sro 03 Lis, 2010 No to Koreańczycy będą mieli niezły poligon doświadczalny...Szkoda, że my będziemy królikami... i - Sro 03 Lis, 2010 1. Spójrz na daty. 2. Jeśli by nawet wygrała wersja koreańska, to tak jak byś twierdził, że Amerykanie z PL F-16 uczynili sobie poligon doświadczalny dla siebie. A jakiż to dla nich poligon, skoro oni nie mają na wyposażeniu naszej wersji? lekomin - Sro 03 Lis, 2010 W kabinie T-50P na zdjęciu na stronie Altairu to jest miejsce dla jednej czy dwóch osób? heh G. Hołdanowicz - Sro 03 Lis, 2010 Szanowny lekominie, to coś na RYSUNKU na naszej stronie to wizja FA-50 - nie ma obrazka dla T-50P, a pokazywanie "zwykłego" T-50 w tym przypadku to nieporozumienie. Vanisher - Sro 03 Lis, 2010 Wnioskując po obrazku/ilustracji FA-50/T-50P ma podwieszone AIM-120,czyli jednak w razie wyboru oferty Koreańskiej nasz LIFT będzie także dysponował taką możliwością??? ajzik - Sro 03 Lis, 2010
Ale rysunek/wizja podpisana jest na Waszej stronie jako : "T-50P Golden Eagle (KAI)" G. Hołdanowicz - Sro 03 Lis, 2010 Rany boskie, jest podpisany jako ideowa ilustracja. Nie ma ani T-50P, ani FA-50. Co, lepiej nie dać wcale? Albo dać T-50 i usłyszeć, że to nie to? To tylko informacja a nie oferta handlowa. Do vanishera - przecież piszę, że T-50P to WARIANT FA-50 dostosowany do polskich potrzeb - Polska nie chce AIM-120 (póki co). To obrazek NAJBARDZIEJ ZBLIŻONY DO EWENTUALNEGO T-50P. Ale dobrze, poprawię, żeby było łopatologicznie... ajzik - Sro 03 Lis, 2010 Ok. Przyjąłem do wiadomości, że jest to ideowa ilustracja. Ps. Nie warto się tak denerwować drobiazgami. G. Hołdanowicz - Sro 03 Lis, 2010 To może nie warto się czepiać drobiazgów. A ten znowu bez kapelusza... ajzik - Sro 03 Lis, 2010 Pewnie tak. Choć nie miałem zamiaru się "czepiać", raczej coś ustalić, wyjaśnić ... Szkoda, że na forum nie widać, kiedy mamy gorszy dzień. G. Hołdanowicz - Sro 03 Lis, 2010 To Forum generalnie ma permanentnie gorszy dzień... Toyo - Sro 03 Lis, 2010
W oryginale było "Bez czapeczki" Przecież się nie czepiam.
i - Sro 03 Lis, 2010 A jakoś mi ten "obrazek" w niczym nie przeszkadza. Może to dziwne? Ale jakoś tak jest, że ja skupiałem się na tym przy czym mi przychodziło robić. Obrazki mnie nie interesują. Obrazki są dobre dla badaczy pisma świętego. I innych ... militariów.
Michal O - Sro 03 Lis, 2010 Czy w ostatecznych wymaganiach technicznych uległo zmianie coś w związku z układem sterowania względem wztt? Pytanie w związku z 2 propozycjami Hawk'ów. G. Hołdanowicz - Sro 03 Lis, 2010 Póki co nie ma ostatecznych wymagań. Będą po dyskusjach z obecnymi oferentami. Na moje oko FBW upadnie, ale i tak jest wymaganie dostaw samolotów nowych (nie używanych operacyjnie - zatem L-159 po przebudowie się ewentualnie łapią), z radarem, z JDAM, z Paveway III, Link 16, pożądana AESA, prędkość naddźwiękowa, ALE-50 i co tam jeszcze itp. Ostateczne wymagania będą pod koniec roku. I ostateczne oferty. Na moje oko - zaproszenia i tak pójdą do KAI i Alenii oraz ewentualnie do BAE. Ale mogę się mylić oczywiście. Jestem bez kapelusza czy czapeczki czy czego tam... corran - Sro 03 Lis, 2010
Tyle że FA-50 to istnieje tylko na papierze, na razie prototypu jeszcze nie ma nawet. A integracja zaawansowanego wyposażenia jak Link-16 nie jest banalna (patrz - polskie F-16 choćby). Stevie - Pon 08 Lis, 2010
Arrakis - Sro 10 Lis, 2010 Patrząc na baner na górze strony, to faktycznie widać, że walka rozpoczęta.
Arrakis Dorin - Sro 10 Lis, 2010 Bo to na NFOW dokona się rzeczywisty wybór
corran - Sro 10 Lis, 2010 A co powiecie na taką alternatywę? 16 FA-50 aka T-50P 16 zmodernizowanych MiG-29 albo 16 najtańszych samolotów (np. fińskie Hawki) 16 kolejnych F-16 block 52+ ? Earpman - Sro 10 Lis, 2010 Tak strzelam. Jeżeli chcemy mieć samoloty zasadniczo do szkolenia to opcja druga a jeżeli do czegoś więcej to opcja pierwsza.
dekoder - Sro 10 Lis, 2010 Ale czy za różnicę w cenie dalibyśmy radę kupić aż 16 F-16? Czy ktoś zna jakieś zgrubne wyliczenia cenowe? eNwings - Czw 11 Lis, 2010
Na altair.com.pl ten sam banner wali po oczach. Przynajmniej dobrze wiedzieć, co pan H(ypki) będzie gloryfikował w mediach, na przykład wystąpi w tv w krawacie w hawki. Tak jak w przypadku przetargu na WSB było z Gripenem. Widać BAe ma mocne wtyki w altair. wiarusik - Czw 11 Lis, 2010 Jakoś Raport nie słodził Hawkowi. jonasz - Czw 11 Lis, 2010 Zarówno w nTW jak i w Raporcie będzie wysyp reklam firm startujących w przetargu - tak było w przypadku WSB, tak będzie z LIFTem. Przestańcie bredzić o sympatiach - kasa z reklamy jest kasą z reklamy. corran, nie ma takiej alternatywy, a powód jest jeden - kasa. 16 kolejnych F-16 block 52+ to wydatek rzędu 1 mld $ ze sporym haczykiem - nie można tego porównywać. Wariant realistyczny, czyli T-50 + modernizacja MiGów daje nam 32 samoloty bojowe, wariant 2 daje nam 16 maszyn bojowych. Boba Fett - Czw 11 Lis, 2010 Dla mnie, to nTW czy Raport mogą sobie pisać i promować, co im się żywnie podoba. Mogą też brać dowolne pieniądze za sponsorowane teksty i reklamy - to prywatne firmy i guzik kogo obchodzi co promują. Jeżeli zaś decyzja o zakupie tego czy tamtego ma być podjęta li tylko na podstawie artykułów prasowych (w co, jak widzę, niektórzy z Was wierzą), to skandalu nie należy szukać w tym, że Hołdanowicz czy Kiński napisze pozytywnie o jednym, a negatywnie o drugim. Umiaru troszeczkę, a nie doszukiwanie się wszędzie agentów, spisków, wpływów i układów. corran - Czw 11 Lis, 2010
Policz.
No tak. Sztuka jest sztuka. jonasz - Czw 11 Lis, 2010 Co mam liczyć? Zakładam, że koszt pozyskania koreańskich samolotów, to ok 900 mln $, koszt F-16, to w granicach 1.2 mld $ - w obu przypadkach bez uzbrojenia. Masz 300 mln $ różnicy. Zakładana modernizacja MiGów na pewno będzie kosztować mniej, niż pozyskanie Hawków. Gdzie alternatywa? Jean Pierre D. - Czw 11 Lis, 2010 Który z oferentów (wg Was) ma największe szanse dostarczenia Polsce LIFTa? Który z w/w samolotów spełniałby nie tylko nasze oczekiwania, ale był jednocześnie najlepszym wyborem? phunkracy - Czw 11 Lis, 2010
Jean Pierre D. - Czw 11 Lis, 2010 Tzn.? MON kogoś preferuje (tak jak brazylijskie Embraery)? asimo2 - Czw 11 Lis, 2010
1,5 mld zł to chyba ok. 500 mln usd a nie 900 więc różnica to 700mln usd. Co nie zmienia faktu, że propozycję Corrana dot. kupna Hawków po modernizacji z Finlandii i 16 Jastrzębii z wycofaniem Su-22 popieram zdecydowanie. MiGi 29 ( bez modernizacji) niech polatają do 2018- 2020r. i niech zastąpią je Typhoony lub F-35. Pozdrawiam lekomin - Czw 11 Lis, 2010 MON bezpośrednio nikogo nie preferuje. Jednego z uczestników (Korea) preferują założenia programu, czyli zakupu samolotu bojowo-szkolnego a nie szkolno-bojowego. Koncepcję wykorzystania tych nowych samolotów wypracowały Siły Powietrzne, ludzie którzy odpowiadali za "standard" szkolenia choćby w 36. Pułku. Jakoś nie do końca ufam, że wiedzą co robią, szczególnie, że koncepcja samolotu bojowo-szkolnego to ewenement w skali Europy. Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jedynym wyjściem jest zaoranie naszego systemu szkolenia, skorzystanie ze szkoleń pilotów np. w USA albo Kanadzie. Dodatkowo przejście na system Jednostek Konwersji Operacyjnej (OCU), czyli wydzielenie po jednym kluczu (MiG29) lub eskadrze (F-16), której zadaniem będzie przeszkolenie na typ i doprowadzenie do określonego poziomu gotowości bojowej. Wtedy instruktorów, wiedzę szkoleniową i infrastrukturę możemy mieć skupioną w jednym miejscu. Jeśli wojskowi sami nie potrafią posprzątać stajni Augiasza, to musi się tym zająć cywilna strona MON. I nie słuchać Panów Generałów, którzy udowadniają, że nas system szkolenia jest doskonały. Czy tylko mnie raziło, że przeszkoleni piloci z Polski musieli w USA wracać do źródeł i przechodzić praktycznie kompletny proces szkolenia pilota myśliwskiego a nie jedynie przeszkolenie na typ? To nie świadczy źle o pilotach, to świadczy źle o systemie szkolenia, który ich wyprodukował. Arrakis - Czw 11 Lis, 2010
Tak.... Jak TVP1 puszcza reklamę podpasek to znaczy, że zarząd firmy gloryfikuje producenta wersji ze skrzydełkami
Można się domyślać, że świadczy to o jakichś preferencjach, ale bez przesady z tym "gloryfikowaniem". Gwoli ścisłości to BAE, a nie BAe. Arrakis GRYZLI - Czw 11 Lis, 2010
No nie wiem ??? Weź pod uwagę że przejście z techniki made in ZSRR na technikę made in USA wiąże się ze zmianą wszystkiego co dotyczy użycia samolotu bojowego - kompletna zmiana systemowa ! Sądzę ze gdybyśmy zamiast F16 zakupili powiedzmy SU 35 wywracanie dotychczasowego systemu szkolenia,eksploatacji itd nie byłoby konieczne. O prostym przeszkoleniu na typ możemy mówić jeśli działa sie w jednym i tym samym systemie tak jak np piloci z MiG-ów 23 bez wiekszych problemów przeszkolili się na MiG- 29. Nie chcę się wymądrzać ale gdyby nagle USA zapragnęło zakupić samoloty bojowe od Rosjan to też raczej nie skończyło by się na prostym przeszkoleniu na typ -chyba że producent maszyn dostosowałby wszystko pod wymogi amerykańskiego odbiorcy. mar00da - Czw 11 Lis, 2010 Tak się zastanawiam, jeśli dopuszczą wszystkich trzech do aukcji i zakładając, że zadeklarowany podział punktacji zostanie utrzymany, to nie ma chyba szansy, aby wygrało coś innego niż Hawk. Dojrzała konstrukcja, zoptymalizowane koszty utrzymania, jeden oszczędny silnik. Przy 70% oceny za koszt nabycia i utrzymania, powinna to byc oferta bezkonkurencyjna. Chyba, że któryś (w domyśle KAI) zadeklaruje inne koszty od rzeczywistych, a my nie bedziemy w stanie/nie będziemy umieli tego zweryfikować. jonasz - Czw 11 Lis, 2010
"MON zarezerwowało wstępnie na tę procedurę ok. 1,45 mld zł, czyli ok. 440 mln USD (do 2018). Według ocen Biura Analiz Rynku Uzbrojenia (BARU) MON, pokrywa to ok. 55-80% środków niezbędnych dla dokonania zakupu (bez uzbrojenia i kosztów eksploatacji" (za altair.com.pl) Zakładam, że oferta koreańska jest najdroższa. Policz. Matematycznie wychodzi mniej (800 mln $), ale dodałem pewien zapas (zawirowania kursu dolara, niedoszacowanie kontraktu). 800 mln $ czyni wizję corrana jeszcze bardziej fantastyczną
corran - Czw 11 Lis, 2010
Na jakiej podstawie te szacunki? MiG-29 i TS-11 zostaną by WZL-2 miało co robić. Oby nie skończyło to się tak jak promowanie Gawrona by SMW miała co robić. wiarusik - Czw 11 Lis, 2010 Czy te wszystkie "bajery", w które mają być wyposażone te samoloty, będą w nich na stałe czy ma być zachowana możliwość ich zastosowania? Bo w razie zaogniającej się sytuacji międzynarodowej to nawet lepiej przerobić wszystko co się da na sprzęt bojowy (16 odrzutowców nieuzbrojonych można jedynie gdzieś schować). Natomiast w czasie pokoju lepiej żeby te maszyny nie latały wyposażone full-wypas,gdyż jako sprzęt szkolny,może mu się przytrafić coś nieciekawego z ręki niedoświadczonego pilota i szkoda by utracić tak "napakowany" drogimi rzeczami samolot. corran - Czw 11 Lis, 2010
Rozróżnijmy dwie sprawy, a właściwie trzy. Po pierwsze mamy oczywiste różnice w konstrukcji samolotów zachodnich i wschodnich, pod tym względem masz rację. Po drugie mamy różne sposoby w podejściu do użycia samolotu, na zachodzie pilot miał dużą autonomię działania, na wschodzie cały czas był prowadzony z ziemi. Tu koncepcja wschodnia okazała się mniej sprawna, w Indiach na Su-30MKI lata się po zachodniemu. Po trzecie dochodzi postęp technologiczny, dla pilotów przesiadających się z MiG-21 czy Su-22 na MiG-29M czy Su-30MK to i tak był by ogromny skok. Jako alternatywę podają zlikwidowanie wszystkich samolotów wschodniej produkcji i zakup kolejnej eskadry F-16. Niestety u nas wciąż lubi się podtrzymywać iluzję, sztuka jest sztuka. Rozejrzyjcie się dookoła, wszędzie redukcje - samoloty stoją nieużywane bo nie ma pieniędzy na eksploatacje. 64 zaawansowane F-16 to liczba samolotów na której utrzymanie mogło by nas być stać, oczywiście warto zadbać o nowe uzbrojenie dla samolotów jak AGM-84 i AGM-88. [ Dodano: Czw 11 Lis, 2010 ]
Nasze to znaczy te zapisane w wymaganiach, czy te jakie naprawdę powinny być napisane? Po pierwsze - wojskowe szkolenie lotnicze w Polsce to skostniały system który należało by rozbić i zaorać. Jakie pojęcie o F-16 mają wykładowcy z Dęblina? Po drugie - powinniśmy kupić nowy system szkolenia, nie samolot ale właśnie system szkolenia na F-16. I z tego punktu widzenia ciekawie wygląda koreański T-50 który od początku do końca do tego zadania został zbudowany. Po trzecie - Napisałem T-50, a nie FA-50. Koreańczycy obecnie produkują dwa samoloty, i projektują trzeci. Tu mój tekst o koreańczyku: http://gdziewojsko.wordpr...0-golden-eagle/ W skrócie, T-50 - samolot szkolny przenosi jedynie zbiorniki paliwa. TA-50 - samolot szkolno-bojowy prosty radar, proste uzbrojenie (AIM-9, AGM-65, głupie bomby różnych typów), działko. FA-50 - projektowana maszyna bojowa, mająca zastąpić koreańskie F-5, radar AESA, AIM-120, zapewne i precyzyjne uzbrojenie pow-ziemia, maszyna głównie do walki z chińskimi myśliwcami. Mim skromnym zdaniem samolot dla polski to powinno być coś pomiędzy T-50 i TA-50. Wymagania sił powietrznych są większe niż zakładany samolot bojowy dla Korei. Moim zdaniem możliwość użycia bomb szkolnych, czy symulowania użycia zaawansowanych środków bojowych była by mile widziana, kokpit całkowicie identyczny z tym w F-16 również. Nie wiem ile kosztuje radar - ale jeśli jego koszt nie jest bardzo duży również dobrze było by zapoznać szkolonych pilotów z jego obsługą (mowa tu o prostym AN/APG-67(V)4). Za to nie wiem po co na maszynie działko skoro na samolotach bojowych (część brytyjskich Typhoonów, F-35B i C) się z niego rezygnuje, w świadomości naszych generałów jak ma działko to znaczy że samolot jest już bojowy - o zgrozo. Przenoszenie "głupich" bomb to jedynie sprawa założenia odpowiednich belek, nic wyrafinowanego. Podobnie uzbrojenie samonaprowadzające się (tzn. nie wymagające dodatkowego wyposażenia na nosicielu) jak AIM-9 czy AGM-65. Możliwość ich przenoszenia sprowadza się jedynie do oprogramowania i przetestowania w locie samej procedury (a to już zrobiono). Jak widać taki samolot również miał by jakieś tam zdolności bojowe. Ale wymagania na LIFT to jest pomyłka. Hawk - dobra, sprawdzona maszyna. Mniejsze możliwości (zarówno w szkoleniu jak i użyciu bojowym), nie jest tak bliski F-16 jak T-50. Potencjalnie powinien być tańszy ale różnie może być. wiarusik - Czw 11 Lis, 2010 Dlaczego działko to przeżytek, a "głupie" bomby już nie? corran - Czw 11 Lis, 2010 Bo głupich bomb nie wozisz cały czas ze sobą. Możliwość użycia głupich bomb sprowadza się do: - posiadania odpowiednich belek które można podwiesić na zaczepach które i tak są (np. dla zbiorników podwieszanych) - odpowiednich wpisów w oprogramowaniu - głupia bomba nie musi być głupia. Głupiej Mk 82 można dołożyć zestaw laserowy i stanie się GBU-12 Paveway III - warunek, obok musi być F-16 ze Sniperem by podświetlić dla niej cel. Pewne, podstawowe możliwości bojowe można dać LIFTom praktycznie bez dodatkowych kosztów. Ale kiedy samolot ma mieć radar AESA, przenosić zasobnik celownicze i mieć zaawansowany system samoobrony to jest przegięcie. wiarusik - Czw 11 Lis, 2010 A to jakaś uciążliwość wielka? Skoro F-16 ma działko, to to też może mieć. corran - Czw 11 Lis, 2010 To są dodatkowe kg które trzeba targać na loty szkolne na których działko i tak się nie przyda. Niektórzy (jak np US Navy czy RAF) uważają że działko jako środek bojowy to przeżytek. Taki F-15E ma działko jednak w US Air Force nie szkoli się załóg tej maszyny z jego użycia. No i jeszcze jakie to działko M197 to pomniejszony (mniej luf) M61. A ten ma swoje wady (stosunkowo długo się rozpędza, no i kaliber - zasięg też nie zachwyca). Po prostu nie warto. wiarusik - Czw 11 Lis, 2010 Iskry trenują strzelanie z działka, więc taki proceder ma u nas miejsce. Nie wiem czy słusznie czy nie, może ktoś stwierdził że w naszych warunkach potrzeba tej broni ostatniej szansy. Ponawiam pytanie,czy te wszystkie "bajery" mają być zamontowane od razu na samolotach, czy tylko jako możliwość? corran - Czw 11 Lis, 2010 Nie posiadanie działka nie sprawia że nie można trenować użycia działka. T-50 ma możliwości symulowanego użycia uzbrojenia. Takie strzelanie bez strzelania. Hawk z resztą podobnie. jonasz - Czw 11 Lis, 2010
To nie szacunki, a logika. Patrii trzeba będzie zapłacić za płatowce (MiGi mamy) i ich modernizację. W przypadku MiGów część wyposażenia jest już zainstalowana. Modernizacja raczej nie będzie głęboka, więc nie będzie również bardzo kosztowna. Gawron jest własnością MON. Gdyby nie chore warunki kontraktu byłby dawno w służbie. Co do jednego się zgodzę: gdyby był robiony w niemieckiej stoczni MON płaciłoby regularnie, aż miło, a tu mogli sobie cykać kasę w ustalonych przez siebie rytmie i wysokości - w zależności od doraźnych potrzeb resortu
Botras - Czw 11 Lis, 2010
Nie ma trendu rezygnacji z uzbrojenia lufowego w samolotach bojowych. Już Ci kiedyś pisałem, że nie zrezygnowano z działka w żadnej odmianie F-35. F-35A ma je zabudowane wewnątrz, a reszta przenosi je w zasobniku pod kadłubem. Z przyczyn kosztowych Brytyjczycy zaledwie rozważali rezygnację z używania działek zabudowanych w Typhoonach (pierwotnie rozważano nawet ich usunięcie, co jednak byłoby droższe i oszczędność miała polegać na brakach zakupu amunicji, nieserwisowaniu itd.). Stevie - Wto 16 Lis, 2010 Temat postu: BAE Systems składa rządowi obietnice
rychu7036 - Wto 16 Lis, 2010 Jeśli maiło by się zając tym jeden z PZL-i to była by to świetna sprawa. Pracownicy zapoznaliby się z budową samolotu i jeszcze by na tym zarobili. No i może by jeszcze Bumar coś na tym uszczknął grosza. Propozycja warta rozważenia. G. Hołdanowicz - Sro 17 Lis, 2010 Hmmm.... A który z PZL? A może myślisz o WZL? Zibi201 - Sro 17 Lis, 2010 Właśnie tak sobie myślałem, czy ktoś nie może wykombinować że chce umieścić ten montaż w którymś PZLu... mimo, że nie są już państwowe to chyba by się nie obraziły. Pewnie jeśli będzie taka oferta od zwycięzcy przetargu to wykona to WZL-3, cierpiąca z braku pracy. G. Hołdanowicz - Sro 17 Lis, 2010 KAI patrzy na WZL-2, BAE głównie na WZL-1 ("właściciel" WZL-3). Włosi zapewne sprzymierzą się ze Świdnikiem. Czesi w sposób dosyć naturalny (S-76, S-70) z Mielcem. Arrakis - Sro 17 Lis, 2010 Teraz tylko pytanie, kto ma lepszych lobbystów. Kierunek zainteresowań BAE to chyba częściowo też pokłosie śp. Pluszcza. Arrakis FAZI 1 - Sro 17 Lis, 2010 Za Dziennik Gazeta Prawna,
Walka producentów trwa. Oby tylko po wygraniu przetargu zrealizowali te wszystkie obietnice.
Jeszcze tutaj za wyborcza.pl: http://wyborcza.pl/1,9144...wspolprace.html
jonasz - Sro 17 Lis, 2010 "Piloci tych myśliwców szkolą się w USA, po powrocie do kraju wykonują loty samolotami F-16. Także szkolenie zaawansowane pilotów Su-22 i MiG-29 odbywa się na tych samolotach"
Co to za bzdura? mlyniu - Sro 17 Lis, 2010
Jest to nawiązanie do słów o szkoleniu na Orlikach i Iskrach. Autor najpierw przedstawił powody, dla których piloci są szkoleni w USA, a następnie wspomniał, iż piloci innych maszyn bojowych w SP szkolą się na tych samych samolotach. Dla mnie to jasne i zrozumiałe... jonasz - Sro 17 Lis, 2010 Mamy, najwyraźniej, inne podejście do logiki i języka polskiego
mangan - Sro 17 Lis, 2010
A to z kolei co za kuriozum? Może mnie ktoś oświeci? lekomin - Sro 17 Lis, 2010 Utworzenie linii montażu dla 16 samolotów ma ekonomiczne uzasadnienie? [pomijam ekonomiczne i praktyczne uzasadnienie posiadania 16 LIFTów, bo tutaj mam wyrobione zdanie]. pzdr i - Sro 17 Lis, 2010 A czegóż tu nie rozumiesz? Sprawa jest prosta: Polacy. Jak wybierzecie T-50, to uczynimy was poddostawcą przy naszych, kolejnych, wygranych przetargach na dostawy T-50 do innych krajów. oskarm - Sro 17 Lis, 2010
Gruszki, gruszki ... na wierzbie. Arrakis - Sro 17 Lis, 2010 Znowu nam mannę z nieba obiecują. Tak, jak przy zakupie F-16. Arrakis G. Hołdanowicz - Sro 17 Lis, 2010 Uporządkować trzeba - oferty offsetowe konkretne to dopiero wraz z ostatecznymi ofertami, póki co to gadki-szmatki. A co do gruszek na wierzbie - to tak się kończy, gdy jednoznacznie nie określi się iluś tam pożądanych obszarów offsetu. Ja wiem, istnieje (?) katalog offsetowy... i? Arrakis - Sro 17 Lis, 2010 Żeby nie było. Ja do oferentów pretensji nie mam. Problem leży po naszej stronie. Sami nie wiemy, czego chcemy. Najlepiej z tego całego offsetu zrezygnować, bo same problemy z nim, papierki, odpowiedzialność, ten tego ten. Arrakis G. Hołdanowicz - Sro 17 Lis, 2010 Ależ oczywiście. I żeby nie być gołosłownym polecam przejrzeć katalog potrzeb offsetowych: http://www.mg.gov.pl/file...%2015IV2010.pdf Miłej lektury! Arrakis - Sro 17 Lis, 2010 Pierwsze wrażenie po pobieżnej lekturze. Każdy sobie rzepkę skrobie. Oczywiście, trudno również nie zauważyć prężnej obecności ITWLu na liście. Mając przed sobą taki zakup, jak LIFTy wypadałoby chyba szybko to przemyśleć (zapewne marzenie ściętej głowy). Arrakis G. Hołdanowicz - Sro 17 Lis, 2010 Generalnie - róbta co chceta. Aż boli brak prawdziwego właściciela czy też realnego nadzoru gospodarskiego (nie: właścicielskiego). No, ale przecież mamy wolny rynek, prawda? Zwracam uwagę, że to lista na kwiecień 2010. lekomin - Sro 17 Lis, 2010 Mnie się podobają propozycje RADWARu. Konkrety. i - Sro 17 Lis, 2010 A ja dotarłem w lekturze do tego:
Dalej już nie chciało mi się czytać.
Dorin - Sro 17 Lis, 2010 W ramach offsetu możliwe jest chyba także pozyskanie używanego uzbrojenia? Tak było chyba z RBSami? Jezeli tak to moga sie dziac ciekawe rzeczy
PS Offset remonty i części transporterow M113 brzmi dumnie. Mason - Czw 25 Lis, 2010 My Polacy wiele potrafimy spiep…ć ale chyba nic tak dobrze jak służbę zdrowia i offset
Zwitt - Pią 26 Lis, 2010 Z tego LIFT-a pewnie nic nie będzie, ale czy on coś wnosi do podniesienia poziomu naszej obronności. POtrzebujemy ok. 10 pilotów rocznie. Może lepiej ich szkolić w USA za pieniądze z FMF. Za kasę na LIFT-y kupić mini-AWACSy i samoloty transportowe-zbiornikowce, co o wiele bardziej podniosłoby wartość naszych SP. Prukfi - Pią 26 Lis, 2010 A kolega jest pewny że na opłacenie szkoleń z FMF ,USA by przystały
Zwitt - Pią 26 Lis, 2010 Myślę, że za Afganistan moglibyśmy chociąz tyle ugrać + szkolenia dla specjalsów. To chyba najlepszy sposób na spożytkowanie corocznej pomocy wojskowej z USA. egon81 - Pią 26 Lis, 2010 No cóż chłopcy my jesteśmy potęga i basta, nie będziemy bez własnej szkoły pilotów no nie
REMOV - Pią 26 Lis, 2010
Znacznie łatwiej jest związać ze sobą na stałe Wojsko Polskie dając mu do dyspozycji najczęściej dosyć podstawowy czy nawet przestarzały sprzęt (fregaty, HMMWV, C-130), czasami dosyć wyrafinowany, ale również starszej generacji (F-16), ale produkowany jedynie w Stanach. Koszt zakupu jest znacznie mniejszy, niż koszt eksploatacji (części) i modernizacji przez cały czas życia tych modeli, a one - z zasady - będą musiały być wykonywane po drugiej stronie Atlantyku. Więc i tak ten interes mu się zwróci. Skądinąd, przeniesienie całego szkolenia pilotów do Stanów też nie jest takim znowu dobrym pomysłem, bowiem po raz kolejny - z powodów politycznych sojusznik może nam pewnego dnia tego odmówić - i co wówczas poczniemy? To jest wręczanie innemu państwu świetnego środka kontroli nad pewnymi naszymi własnymi działaniami. Mnie się tam to niespecjalnie podoba. Earpman - Sob 27 Lis, 2010 Szkolenia tylko pilotów F-16 w USA. Taniej szybciej i lepiej. MariuszRB - Sob 27 Lis, 2010 Barrack mówi o Radku - friend, zatem ...
Earpman - Sob 27 Lis, 2010 Zatem w tej sytuacji zgadzam się z Radkiem
TomSon - Sob 27 Lis, 2010
Święta racja Remov. Ilu to państwom przekazaliśmy kluczowe zdolności państwa polskiego? Niejednemu. Mała ilość zakupionych samolotów szkolenia/bliskiego wsparcia ogranicza możliwości kooperacji (np. WZL2, PZL Świdnik) z producentami. Kraj, który posiada własne zdolności kooperacji gospodarczej (i nie tylko) jest lepiej traktowany niż kraj-golas. Earpman dlatego nadal jeździmy na wizach. Zwitt - Pon 29 Lis, 2010 Pilotów F-16 możemy także szkolić poza USA np. Izrael, Kanda (NFTC) itd. Nie chodzi o zaorywanie Dęblina ale o efektywność ostatniego etapu szkolenia. Czy w relacji koszt-efekt opłaca się tworzyć sytem dla szkolenia 7-8 pilotów rocznie? Do tego szkolenie za granicą pozwala na prawdziwą zmianę mentalności w naszych SP. A tak będziemy mieli pudrowanie syfu, który mamy obecnie. Zibi201 - Pon 13 Gru, 2010 http://www.polska-zbrojna...ojna&Itemid=135
Myślę, że ten artykuł daje odpowiedzi na kwestię postrzegania przez wojskowych paru spraw, które były poruszane w tym wątku. Zwitt - Wto 14 Gru, 2010 Pilot F-16 ma rację. LIFT do Dęblina, a za Su lepiej kupić 1 eskadrę dodatkowych F-16 niż dwie (sic!) eskadry samolotów prawie bojowych. Jak nas stać na dwie dodatkowe eskadry LIFT-ów to cenowo wyjdzie na to samo co F-16 a potencjał bojowy jest znacznie większy. Jedyna różnica to etaty. I pewnie o to tu chodzi. Druga spraw to modernizacja Iskier. Może zamiast ładować kasę w samoloty, które za klika lat wylądują na złomie, lepiej zainwestować w modernizację środowiska pracy pilota w MiG-ach-29 (wersja minimum) i zrobić prosty glass cocpit. Wówczas szkolenie na Efy i Migi opędzilibyśmy na nowym LIFcie i praca pilota MiGa uległaby znacznej poprawie. jonasz - Wto 14 Gru, 2010 Z tym potencjałem chyba przesadziłeś. LIFT w wydumanej przez nas specyfikacji nie ma skokowo mniejszych możliwości bojowych niż F-16 - przynajmniej w zwalczaniu celów naziemnych. 3 eskadry F-16 + 3 eskadry LIFTów, to już brzmi sensownie. Tommy - Wto 14 Gru, 2010 Jeszcze sensowniej brzmi 4 eskadry F-16 + 2 eskadry LIFT-ów........ Zwitt - Wto 14 Gru, 2010 Zależy jaki LIFT. Między takim Hawkiem ATJ a TA-50 jest przepaśćjeśli chodzi o możliwości bojowe. POza tym jest problem z rozdzwiękiem pomiędzy sensorami (radar AESA) a efektorami (brak rakiet p-p BVR). Tak więc potencjał radaru nie zostanie w pełni wykorzystany, a jeśli tak to po co przepłacać. Oczywiście taki TA-50 góruje nad Su-22, ale powinniśmy patrzyć na to co wchodzi lub będzie wchodzić do służby dookoła (Su-35, PAK-FA, EF). TA-50 będzie dobtym samolotem uderzeniowym a podstawowym zadaniem SP jest obrona powietrzna a tu nasz LIFT możliwości ma mocno ograniczone. Więc zamiast samolotu uderzeniowego z limitowanymi możliwościami walki p-p lepiej mieć prawdziwy, pełnowartościowy samolot wielozadaniowy. PS. Za Liftem dla Dęblina - jestem na TAK, ale za następców Su-22 w ELT wolę F-16, nawet w mniejszej ilości niż bojową wersję LIFT-a. jonasz - Wto 14 Gru, 2010 Piszesz tak, jakby nie było F-16. Zwitt - Wto 14 Gru, 2010 Są. Ale tylko 48szt. Wszystkich zadań nie opędzą a LIFT może je wyręczyć tylko w niektórych i to prostszych zadaniach. jonasz - Wto 14 Gru, 2010 Sam napisałeś: "TA-50 będzie dobtym samolotem uderzeniowym a podstawowym zadaniem SP jest obrona powietrzna a tu nasz LIFT możliwości ma mocno ograniczone. Więc zamiast samolotu uderzeniowego z limitowanymi możliwościami walki p-p lepiej mieć prawdziwy, pełnowartościowy samolot wielozadaniowy". Z typowych zadań SP pozostaje jeszcze rozpoznanie - co więcej chcesz "opędzać" Efami? Skoro LIFTY mogą być uderzeniowe, to F-16 mogą być myśliwcami z opcją wykonywania zadań uderzeniowych. corran - Wto 14 Gru, 2010 No i ta sama dyskusja obok niby czołgu, samolot niby bojowy. A panom z Dęblina to ktoś powinien podziękować, i niech się od szkolenia na F-16 trzymają jak najdalej. Zwitt - Wto 14 Gru, 2010 Też wydaje mi się, że instruktorami powinni zostawać piloci po zakończeniu kariery na F-16 a etat instruktorski powinien być ukoronowaniem kariety pilota bojowego. Wtedy może w SP zacznie się zmieniać na lepsze, ale to temat na odrębną dyskusję. jonasz, żeby LIFT nie robił za cel latający będzie musiał być eskortowany przez "prawdziwy" myśliwiec jak F-16. Na LIFT-a nie wrzucisz zasobnika rozpoznawczego, więc rozpoznanie musi robić F-16. Jeśli Efy oddelegujemy do eskorty LIFT-ów i rozpoznania to ile nam zostanie do walki powietrznej? Tu zamiast LIFT-a z eskortą wysyłasz samego Efa, który może sam wykonać zadania obu, a w razie napotkania wroga poradzi sobie z nim. jonasz - Wto 14 Gru, 2010 Zasobników rozpoznawczych jest 7 (siedem). Eskortowanie? Zwitt, to nie II wojna
Zwitt - Wto 14 Gru, 2010 jonasz, spoko puśćmy takiego LIFT-a samego. Jak myślisz jaki będzie wynik jego spotkania z MiGiem-29 czy Su-35? My używamy DB-110. A jego żadem LIFT nie podwiesi. To co teraz mamy kupować dla niego specjalnie inny zasobnik. Robić nowe szkolenie i wprowadzać inną logistykę? Im bardziej idziemy w szczegóły tym bardziej wychodzi jakim poronionym pomysłem jest LIFT w ELT. Zamiat 2 elt na LIFT-ach wolę jedną na F-16. Jednakże jeśli za Suki ma nic nie być to dla Dęblina musimy kupić coś najbardziej bojowego z proponowanej gamy. jonasz - Wto 14 Gru, 2010 A kto mówi o DB-110 na LIFTach? Próbuję Ci udowodnić czysto akademicko, że gdyby zostawić misje uderzeniowe LIFTom, a rozpoznawcze eFom, to zostaje jeszcze 41 F-16 do zadań myśliwskich Jeśli zostanie wybrany jedyny słuszny LIFT, to z logistyką nie będzie kłopotów: te same silniki, wymienne w 90% uzbrojenie (jedynie AMRAAMów nie zabiera). Co do wyników spotkania z MiG-29, to nie ma pewności, a co do Su-35, to są tacy, którzy twierdzą (ja do nich nie należę), że każdy pilot F-16 powinien jeszcze przed atakiem Su kataputować się
dranio - Wto 14 Gru, 2010
??? A to silnik F-100/F-110 jest stosowany na T-50 i pochodnych?
Kolega zapomniał o awionice (radar, system uzbrojenia), układzie sterowania i płatowcu, które są znacząco inne od F-16. Tak więc rzeczony brak problemów z logistyką, to myślenie życzeniowe. dranio jonasz - Wto 14 Gru, 2010 Z silnikiem zagalopowałem się - przyznaję i przepraszam. LIFTy kupimy tak, czy inaczej, a ile, to na razie sprawa otwarta. dranio - Wto 14 Gru, 2010
A wiadomo jakie?
dranio X_ray - Wto 14 Gru, 2010
aa Brak "jedynie" pocisków bvr czyni z nich na współczesnym polu walki bardzo drogie cele latające dla myśliwców i tyle. Zibi201 - Wto 14 Gru, 2010
Wyżej podałem taki link: http://www.polska-zbrojna...ojna&Itemid=135
Yhy... i będzie w 2 miejscach naraz? Bo często takie zadania wyglądają tak, że eskorta czeka gdzieś na samolot wykonujący zadanie i patroluje okolice. SP mówią, że potrzebują do wykonania wszystkich zadań co najmniej 7 eskadr. Póki co ukształtował się model 3xF-16 + 2xMiG29+2xSu-22 i dojdzie do tego eskadra LIFTów. Sądząc po remontach i zabawach z resursem nikt dziś nie myśli o redukcjach ilości. Inna sprawa, że połowa poradzieckiej techniki będzie pewnie stała zepsuta itd. Ale spodziewałbym się szybciej 3xF-16+2xMiG+3xLIFT niż kolejnych zakupów F-16. eNwings - Sob 08 Sty, 2011 Wszystkim którzy dawno postawili krzyżyk na L-159 polecam artykuł w bieżącej NTW. To na prawde świetna maszyna, tyle że niezauważana i niedoceniana a nasi południowi sąsiedzi zrobili na prawdę dobry użytek z tego małego pięknego.. myśliwca można im śmiało zazdrościć. Spraw Panie by paskudne Tepięćdziesiąt i Emtrzyczterysześć pochłonął ogień piekielny.
lekomin - Sob 08 Sty, 2011 Ty żartujesz, prawda? eNwings - Sob 08 Sty, 2011 Jaknajbardziej nie. L-ka to jest właśnie dokładnie to czego kraj taki jak nasz potrzebuje. Sprawdzony, uzbrojony, wielozadaniowy i tani. Nie wspominając o względach estetycznych. piotrek19zx - Sob 08 Sty, 2011
Praktycznie to samo można powiedzieć o Hawku. Jeśli się nie mylę to sprawdzona jest wersja 1 osobowa a co z dwu osobową ile godzin wylatała? rychu7036 - Sob 08 Sty, 2011
W co? lekomin - Sob 08 Sty, 2011 eNwings, tak z ciekawości, jak oceniasz szanse 159tki w starciu z Su-27? eNwings - Sob 08 Sty, 2011 Coś by się znalazło rychu... 
ps. lekomin, od kiedy to LIFTy mają wypracowywac przewagę w powietrzu.. ? Bo coś mi się wydaje, że to robota tych 48 F-16 i 30 MiGów-29
rychu7036 - Sob 08 Sty, 2011 Ale wiesz, że jeśli nie zaoferują więcej niż konkurencja to nie wygrają. Chociaż kto wie, może się okazac, że będą czarną owcą tego przetargu, ale wtedy musieliby wyjechac z czymś ekstra, np. 20 samolotów za tą samą cenę. corran - Sob 08 Sty, 2011
Post dnia do działu humor. lekomin - Sob 08 Sty, 2011 No właśnie nie za bardzo wiadomo, co te nasze LIFTY miałyby robić. Miotamy się pomiędzy A-10, F-35 i F-22. To samo odnosi się do L-159. Spójrz na to uzbrojenie na tej wystawce, z Su-27 nie ma szans, bo AIM-9M + samolot ze słabiutkim radarem to trochę za mało. F-35 to też nie jest. A-10 tym bardziej - brak opancerzenia, brak uzbrojenia precyzyjnego, bardzo mała masa przenoszonego uzbrojenia. Ze wszystkich zgłoszonych samolotów L-159 ma zdecydowanie najmniejsze szanse, jest najmniej zaawansowany technicznie, najmniej rozpowszechniony, najmniej przyszłościowy. Pomijam, że to jest samolot jednoosobowy, a nikt dokładnie nie powiedział, jaką funkcjonalność ma te kilka egzemplarzy wersji T. Jakoś powątpiewam, że z tych "zdolności bojowych" cokolwiek zostało. Mówiąc wprost: zarówno w klasyfikacji "klasycznych" zadań LIFTa, L-159 nie ma szans. W klasyfikacji "LIFTa w roli Su-22" też nie, bo brakuje mu jednego fotela wyrzucanego
eNwings - Sob 08 Sty, 2011 Dajcie spokój. Nie dajcie się zwariować. Nikt normalny nie wyśle na 1 linie walki o panowanie w powietrzu LIFTa (nawet takiego mającego radar AESA bez rakiet*). Od tego są MiGi i przede wszystkim F-16 (nie nasze zresztą tylko) i ich rakiety BVR* aby neutralizować zagrożenie w postaci Su-27. LIFT jest od tego, żeby szkolić pilotów w środowisku zbliżonym do docelowego samolotu bojowego, żeby ci nie musieli przeżywać szoku kulturowo-poznawczego przesiadając się z Orlika (lub Iskry) na F-16. Szkolenie na docelowy typ WSB i tak przechodzi się w danej eskadrze bojowej (OCU). LIFT może latać nad poligon zrzucając głupie bomby czy wykonywać misje CAS (zastępując w tej roli Su-22) zrzucając LGB czy odpalając Mavericki... tak to o L-159 który może też wykonywać misje pow-pow w ograniczonym zakresie (AIM-9L/M) choćby trenując załogi w procedurach operacyjnych pary dyżurnej jak to ma miejsce w wielu krajach (Hawk). Wymagania jakie stworzyli generałowie w tym przetargu przypominają jęk małego snobistycznego dziecka bogatych rodziców które poczuło że rodzice chcą mu kupić nową zabawkę.. (bo ta stara ma już prawie 5 lat i powoli staje się passé...ile mozna się fotografować w F-16 ) wobec czego zażyczyło sobie rowerek z podgrzewanym siedzeniem, turbo doładowaniem i miotaczem plazmy tylko po to by mieć najbardziej wypasiony rowerek na osiedlu. Nie ważne, że tej technologii nie mają nawet rodzice w swoim leksusie.. No sorry, ale jakoś Emiratami nie jesteśmy. Czechom udało się stworzyć efektywny system szkolenia oparty o tanią i skuteczną platformę bojową która wykonuje również na co dzień misje wsparcia oraz symulując agresorów w międzynarodowych ćwiczeniach. W dodatku platforma ta ma nadal bardzo duży potencjał modernizacyjny.. co właściwie oznacza, że awionika i uzbrojenie mogą być stale upgrade'owane, zależnie od potrzeb np. w szyny danych czy datalinka.. i jeszcze polski przemysł mógł by na tym skorzystać. Szkoda, że pomysł stworzenia wspólnego centrum szkolenia w oparciu o L-159 z bazą w Dęblinie jest martwy. Dziś być może mięlibyśmy kompleksowy system wraz z infrastrukturą za cene 1/4 tego ile wydajemy na parabojowego T-50 i przerośniętego LIFTa w jednym wcieleniu.. do czego ten przetarg zmierza.. To jest po prostu niegospodarność. Wole nie mówić na co można by wydać ten miliard inaczej...
Aha.. cały czas mowa jest o T1 czyli 2-miejscowej uzbrojonej wersji "Alki". i - Nie 09 Sty, 2011 Nie - generałowie, tylko ludzie, którzy swoją wiedzę o sprzęcie czerpią z praktyki a nie z internetu. I nie wystawiałbyś takich opinii, gdybyś posiadał wiedzę o tym, jak szerokie były w tym zakresie konsultacje.
veeno - Nie 09 Sty, 2011 I to oświeć nas jakie i z kim były te konsultacje, poważne pytanie, bo ja akurat bardziej w śmigłowcach się rozeznaję, a ciekawy jestem. Na ile te konsultacje były oparte na wymaganiach merytorycznych, a na ile na myśleniu życzeniowym naszych orłów? Akurat miałem ostatnio okazję porozmawiać z Czechami i Anglikami i robią duże oczy nt. naszych wymagań, chcemy UFO za kopiejki. Trochę półżartem się pytali czy Polska próbuje jak Niemcy czy Japonia w różnych okresach, jak były objęte ograniczeniami, zakupić sprzęt bojowy pod pozorem szkolnego. Dla mnie to jakaś fanaberia, samolot szkolno-bojowy który ma zastąpić Suki. Jak znam życie i nasz MON to wyjdzie zamiast uniwersalnego wynalazek ani-ani. Kompletne myślenie życzeniowe. IMHO lepiej kupić następną eskadrę F-ów, a do treningu samolot z tych oferowanych, ale normalną szkolno-bojową wersję, najtańszą w relacji koszt-efekt. I ja bym optował za L-159, bo w razie czego Czesi są za miedzą i "jest komu w mordę dać", a nie trzeba ganiać pół świata np. do Korei w razie problemów, a przy okazji się okaże że tam inaczej rozumieją zapisy prawne. i - Nie 09 Sty, 2011
Toć napisałem - z ludźmi, którzy znają lotnictwo z praktyki. A nie z internetu. Czegóż chcesz się więcej dowiedzieć?
Arrakis - Nie 09 Sty, 2011
Albo z folderów/od speców od marketingu. Wtedy bywa tragikomicznie. Arrakis Toyo - Nie 09 Sty, 2011
To tak jak z Krecika zrobić DiCaprio.
i - Nie 09 Sty, 2011 Zostawmy tego eLa. Dla zorientowanych - to śmiech na sali. Mam nadzieję, że w końcu uda się wybrać poważną ofertę. rychu7036 - Nie 09 Sty, 2011 eNwings poszperałem i poczytałem trochę o tym samolocie i rzeczywiście prezentuje się dobrze, jednak trzeba pamiętac, że mimo wszystko, np KAI oferuje na razie więcej, chyba, że L-159 na aukcji elektronicznej wykończy konkurencję ceną, a do szkolenia i wsparcia wojsk lądowych, ewentualnie w Afganistanie taki samolot w zupełności wystarczy. Jeszcze znalazłem grafikę z uzbrojeniem. klik piotrek19zx - Nie 09 Sty, 2011 L-159 nie ma szans nawet jak cena będzie naprawdę niska. Jak wygląda sprawa z symulatorem L-159? corran - Nie 09 Sty, 2011 L-159 miłośnikiem nie jestem ale skoro Węgrzy mogą lizingować na nich loty to my też. I jeśli by się sprawdziły - wtedy można pomyśleć o zakupie. No i kupić więcej F-16 zamiast robić z nas pośmiewisko z tymi liftami. lekomin - Nie 09 Sty, 2011 F-16 nie rozwiązują problemu ze szkoleniem. Wybór jest pomiędzy czystym systemem szkoleniowym w Dęblinie, systemem szkoleniowym z funkcją quasi-bojową w Dęblinie (aktualny na chwilę obecną), systemem szkoleniowym poza granicami kraju. F-16 nic do tego nie mają, bo mogą mieć rolę w przeszkoleniu na typ (OCU) ale nie w szkoleniu przyszłych pilotów. Ja jestem zwolennikiem rozwiązania dość popularnego w Europie, czyli szkolenia do poziomu samolotu turbośmigłowego w Polsce, a później wycieczka na 2 lata do USA i dostajemy pilota gotowego do przeszkolenia na typ. Później OCU w Polsce na F-16 lub Eurofightera. MiG29 i Su22 wycofujemy jak się najszybciej da, żeby nie było potrzeby drugiej analogowo-radzieckiej ścieżki. Wad nie widzę, oprócz schowania pod siebie ogona w postaci dumy narodowej. corran - Nie 09 Sty, 2011
No i pełna zgoda. Przy takim układzie i tak zawsze można kupić LIFTy i szkolić w kraju gdyby ktoś uznał to za niezbędne. Kasę zaoszczędzoną na niekupowaniu LIFTa wydać na F-16 (za Su-22 które wycofujemy). Proste. lekomin - Nie 09 Sty, 2011 Kasę zaoszczędzoną na LIFTach to trzeba przeznaczyć na wieloletnią umowę szkolenia 10-12 pilotów rocznie zagranicą. Powinno spokojnie starczyć na 10 lat. pzdr rychu7036 - Nie 09 Sty, 2011 A LIFT-y na ile wystarczą? oskarm - Nie 09 Sty, 2011 A czy ich i infrastruktury utrzymanie jest darmowe? Druga sprawa, to czy ktoś jest w stanie oszacować jaka róznica wyjdzie w zakupie "szkolnego" LIFTa (symulacja radaru i uzbrojenia) a "bojowego "LIFTa (jak SP go określiły)? i czy uważasz, że jest sens inwestowania w "bojowego" LIFTa? Czy nie lepiej zainwestować we własne MMTT (ok. 160 mln zł sztuka na 20 letnim B-767) czy chociażby Erieye (ok. 600 mln zł sztuka na Sabie 340 - były propozycje C-295M). Jeśli znasz jakieś jawne analizy dotyczące bojowego zastosowania LIFTów to byłbym wdzięczny za nakierowanie na nie. eNwings - Nie 09 Sty, 2011 Zgadzam się, że utrzymywanie 3 różnych typów bojowych statków powietrznych w naszych warunkach (w tym dwóch nieperspektywicznych) jest delikatnie mówiąc.. nieopłacalne. Z pragmatycznego punktu widzenia powinniśmy wycofać jednocześnie Su i MiGi od zaraz. W ten sposób zaoszczędzone pieniądze z dalszej eksploatacji przeznaczyć na 2 eskadry (32 maszyny) F-16 po jednej dla Malborka i Mińska Maz (między czasie modernizując infrastrukture tych baz do minimum). Pilotów w perspektywicznym wieku przed czterdziestką wysłać na szkolenie do Krzesin gdyż bardzo trudno o slot szkoleniowy w US&A ze względu na brak miejsc, poz tym jest to o wiele droższe wyjście, mamy już kadre umożliwiającą szkolenie na F-16 w kraju, resztę pilotów postradzieckiej techniki zagospodarować na stanowiskach około lotnych (np. operatora symulatora) odesłać na emeryturę, lub awansować do Warszawy tudzież inne stanowiska dowódcze. Jednak poleganie na kumplach zza oceanu w kwesti szkolenia było by błędem, nigdy nie wiadomo do końca na czym się stoi, jednak własny system szkolenia to jest niezaprzeczalna wartość.. I tu właśnie widzę miejsce dla L-159, który to posiada cechy zarówno samolotu szkolenia zaawansowanego jak i cechy lekkiego samolotu bojowego, przy czym będąc tanim w zakupie i eksploatacji. I jak najbardziej jest to konstrukcja z dużym potencjałem modernizacyjnym. Również polski przemysł obronny mógłby się włączyć w polonizację/modernizację tej maszyny. Kto wie, może Aero Vodochody zgodziły by się nawet wznowić produkcję i przenieść końcowy montaż/koprodukcję do któregoś PZLu. Polecam filmik http://www.youtube.com/watch?v=k44Kzc24hgc ps. W sprawie MRTT, to dane z ostatniego MSPO, EADS oferował MONowi przebudowe 767 z rynku wtórnego za kwote 200mln PLN.. propozycja została odrzucona. puchatek - Nie 09 Sty, 2011
Wiesz, że szkolenie następnych pokoleń byłoby odrywaniem tych ludzi od ich własnego szkolenia? I mielibyśmy ośrodek szkoleniowy w miejsce jednostki bojowej... To takie rozwiązanie trochę chybione, co? No może gdyby byłaby to jedna z 10 jednostek z F - 16, to wtedy nie wpływałoby to tak bardzo na nasz "potencjał bojowy"? corran - Nie 09 Sty, 2011
Jak widzę te pomysły naszych decydentów to mi tylko ręce opadają. Założę się że nikt tego nie liczył i że ktoś przekonał ich, że zdolności bojowe będą tak dodatkowo - i do żadnego łba nie wpadło że to również znacznie większe koszty utrzymania. Na razie trzeba wycofać Su-22 zakup jednej eskadry F-16 za nie nie był by złym posunięciem. Gdyby tak jeszcze ktoś pomyślał o tym że im miej infrastruktury (lotnisk) tym taniej. Na świecie baza lotnicza to co najmniej 2-3 eskadry (a i dwa razy tyle się zdarza) z etatowo do 24 samolotów. A u nas - baza w Łasku - 16 maszyn. Prawda jest taka, że powinna być jedna baza lotnictwa szkolnego (a są dwie oraz całe skrzydło nimi dowodzące), jedna baza lotnictwa transportowego (a są trzy i też skrzydło), oraz bazy lotnictwa bojowego z co najmniej 32 samolotami (czyli na dziś maks 3). Popatrzcie jak robią brytyjczycy u których są duże cięcia - komasują gdzie się da by obniżyć koszty. Tworzy się ciała takie jak Joint Helicopter Command by efektywnie zarządzać posiadanymi środkami: http://www.mod.uk/Defence...ndAviation/JHC/ A u nas? Samolotów nie ma ale mamy cztery skrzydła lotnictwa, funkcjonują sobie niezależne królestwa bez wspólnego szkolenia, ILS na lotnisku nie działa, lata się na złomie starszym od pilota ale jest eskadra, posad w sztabach nie brakuje. Jak to się kończy to widać było najpierw w Mirosławcu, potem pod Smoleńskiem. Ludzie giną ale wszystko było zgodnie z przepisami. eNwings - Nie 09 Sty, 2011
Bo właśnie po to 3elt ma status OCU.. (6 wersji D, 6 i 10elt po 3) i to w tej eskadrze jest największy procent instruktorów. To 6elt bierze na siebie większość zadań bojowych, głównym zadaniem 3-ciej jest szkolenie nowych pilotów... lekomin - Nie 09 Sty, 2011 Że jaki ma status? Mnie się wydawało, że wersje D to są związane z innymi zadaniami w Polsce? Ja się komasacji boję. UK nie jest w zasięgu Iskanderów z głowicami cargo. Od pewnego czasu twierdzę, że dla mnie idealne SP to 48 F-16, 36 Eurofighterów, 12 C-295, 6 C-130J, 2 MMRT, 4 Falcony 7x/G550, 16 Orlików "New Super Mod". Screening w aeroklubach na modłę RAF University Squadrons. System zdolny do wyprodukowania około 12-14 nowych pilotów rocznie. 1,5 pilota na statek powietrzny. Zdolność przeżycia co najmniej kilku dni przeciwko SP Rosji. Możliwość obsługi kontyngentu wielkości 2 batalionów piechoty w Afganistanie (oczywiście plus SALIS plus SAC). Przewaga A2A dzięki Meteorowi. F-16 w roli myśliwsko-bombowej. Trzeba zintegrować AESA i SDB. Brimstone byłby dla nas idealny ale to mrzonka niestety na F-16. Sundowner - Pon 10 Sty, 2011
Zresztą, ja tam zawsze byłem po prostu za dobrym szkolnym turbośmigłowcem (PC-21) zamiast zabawy w odrzutowe LIFTy. 239099 - Pon 10 Sty, 2011 Kupowanie F-16 mija się z celem... Jest to dobry samolot niemniej F-35 lada moment pojawi się w SP naszych sojuszników... Nie warto więc inwestować kolejnych pieniędzy w dobrą, lecz nieperspektywiczna konstrukcję... Moim zdaniem najodpowiedniejszym rozwiązaniem byłby właśnie leasing Hawków (najpewniej te używane od Finów byłby najtańsze) Wypożyczyć tak z 16 sztuk, wycofać Su 22 i "zapisać się na F-35"... A do czasu pojawienia się F-35: - zrestrukturyzować SP min. poprzez zgrupowanie samolotów w 3 bazach...(Oczywiśćie bazy muszą być zmodernizowane...) - rozpocząć program modernizacji OPL i (jakby była wola/kasa) zakupu samolotów dozoru powietrznego... P.S. Przy okazji mam pytanie - jak myślicie dało by się u nas wrócić na DOLe? (Tzn. czy przy okazji budowania dróg nie mozna by pobudować kilka sensownych DOLów?) phunkracy - Pon 10 Sty, 2011 F-35 jest horrendalnie drogi (zbyt drogi nawet dla bogatych krajów Zachodu), jego wartość bojowa jest kwestionowana, zaś sam program na dobrą sprawę nie jest jeszcze ukończony. F-16 jest zaś dobrym produktem, na którego nas stać, który jest w stanie konkurować z F-35 i pod którego budowana jest infrastruktura. Jeszcze nawet nie wycofaliśmy Su i Migów, a ty byś chcial F-35. Oczywiście tego, że jednak te F-35 się w Polsce pojawią nie wykluczam, bo lobbing amerykański jest w Polsce silny, czego przykładem- obecnie panujący psycholog-pacyfista. Zwitt - Pon 10 Sty, 2011 eNwings, pamiętaj, że kupujemy sytem szkolenia a nie sam samolot. ALCA jest fajna, ale co z symulatorem, interaktywnymi klasami, przekrojami, schematami itp. rzeczami do szkolenia? Do tego ALCA poza Czechami nie występuje. Nie wiadomo czy producent się utrzyma na rynku przez następne 20-30 lat. A jak nie to kto zapewni nam bezpieczeństwo eksploatacji i rozwój konstrukcji? W takim wypadku wolę Hawka. Co do organizacji SP to dawno proponowałem duże bazy i organizację: 1. Skrzydło Rakietowe OP 2. Skrzydło Lotnictwa Taktycznego (wszystkie bojowe) 3. Skrzydło Lotnictwa Wsparcia (transport, szkolenie, MRTT, AWACS) 4. Skrzydło Dowodzenia i Kontroli (WRt, ORel, ODN, COP itp). Z likwidacją baz był bym jednak ostrożny. Koncentrując w 2-3 bazach w zasadzie przy ataku z zaskoczenia po kilku godzinach nas nie ma. Powinno się zamykać garnizowny SP bez lotnisk np. Śrem, Jarocin itp. a JW z tych garnizonów przenosić do aktywnych baz lotniczych lub nieaktywnych baz lotniczych zamienionych na komendy lotniska, tak by w razie "W" czy "K" mieć możliwość manewru lotniskowego czy przyjęcia wsparcia od sojuszników ( miejmy nadzieję). Dlatego m.in. Łask pełni rolę HNS i dodatkowo miała tam stacjonować eskadra BSP klasy MALE (której ani widu, ani słychu). Trzecia sprawa. Nie ma alternarywy albo drogi LIFT "bojowy" (T-50) i nic albo taki LIFT "szkolny" (Hawk, ALCA) i dodatkowa eskadra F-16. Dlatego DSP wiedząc, że do 2018 nic nowego nie będzie chce mieć coś "bojowego" jak najbardziej się da. Choć propzycja Corrana jest rosądna fajnie byłoby mieć dodatkową ELT na F-16. Jednakże jeśli się nie da to wolałbym coś taniego a kasę dać na zakup MRTT, mini-AWACSów czy stworzenie rakietowej OP wokół baz lotniczych. Bo narazie to wygląda jak byśmy kupili full-wypas Mercedesa i trzymali go pod chmurką bez autoalarmu i ubezpieczenia. Sundowner - Pon 10 Sty, 2011
Zresztą nas nie powinna obchodzić wersja niższa niż Block 8, a do niej też jeszcze sporo czasu zanim powstanie i w ogóle będzie dostępna.
F-35 byłoby dobrze mieć, jednakże w tej chwili preferowałbym zakup większej ilości maszyn generacji niższej, ale których eksploatację już rozpoczęliśmy + rozwinięcie reszty zaplecza (AWACS, MRTT, OPL) jonasz - Pon 10 Sty, 2011 F-16 przechodzą w USA kompleksową modernizację i standaryzację (bl. 40 i 50). Mają posłużyć jeszcze długo - polecam artykuł w nTW ze stycznia. puchatek - Pon 10 Sty, 2011 Jak można proponować komasację dla samej komasacji? COP w Skrzydle? I poza tym ta komasacja to musi niestety być nieco powiązana z otoczeniem, czyli trzeba uwzględnić, że garnizony typu Śrem i Jarocin pomimo nie bycia garnizonami lotniczymi [sensu stricto] nie generują jakichś ekstra kosztów, a przeniesienie jednostek byłoby koszmarem, począwszy od konieczności wybudowania infrastruktury, poprzez exodus ludzi, a na stratach związanych z pozbywaniem się mienia w garnizonach skończywszy. eNwings - Pon 10 Sty, 2011
Czesi eksploatują ten samolot od 10 lat - naprawdę myślisz, że przez ten czas nie dorobili się kompleksowego systemu szkolenia pod L-kę. Symulator? Proszę bardzo.. http://www.e-com.cz/simulators-air-l159.php Zapakować? Naprawdę nie rozumiem po co my się pchamy po T-50 jak to z niskimi kosztami eksploatacji nie ma nic wspólnego, rasowym myśliwcem taktycznym jakim jest F-16 również nigdy nie będzie. L-ka to jest dokładnie to o co nam chodzi z ekonomiczno-operacyjnego punktu widzenia jest to najkorzystniejszy wybór, który nas nie pogrąży finansowo a i spełni swoją role w 100% zarówno jako szkolny i tzw. bojowy LIFT. Do tego, jak ktoś zauważył jest dostępny tuż za rogiem. I tak długo jak eksploatują go Czesi nie musimy się martwić o części, co więcej ten samolot można rozwijać z naszym przemysłem, sami Czesi opracowują nowe modyfikacje. Hawk nie oferuje nic ponadto a jest o wiele droższy. W przypadku T-50 i M-346 będziemy króliczkami doświadczalnymi testującymi nową technike, do tego bardzo drogą. Bardzo mi się podoba sposób na restrukturyzację Sp zaproponowany przez Corran'a i Zwitt'a. Brzmi bardzo sensownie. @Leokomin, na Jutrofajtery nas nie stać, to droga ekstrawagancja do tego nadal w fazie rozwoju. Jestem za wycofaniem Su i MiGów, dokupieniem 2 eskadr F-16. Skończeniu Orlika i wprowadzeniu L-159. Jednak propeller nigdy nie zapewni tego co turbojet. AESA na F-16 jaknajbardziej (SABR, RACR) do tego Amraam "D" lub/i Meteor da nam wystarczający bufor przed R-77 i ich nosicielami. W perspektywie 10-15 lat można pomyśleć o F-35. I mamy zakładaną upragnioną liczbę 100+ samolotów bojowych z prawdziwego zdarzenia. Do tego: - 2 MRTT - 6 C-130J - jakiś mniejszy AWACS x 2 + wspomniana restrukturyzacja i modernizacja baz.. i zaczyna to wyglądać i hulać całkiem nieźle. X_ray - Pon 10 Sty, 2011 A co z OPLką? mar00da - Pon 10 Sty, 2011
Komasacja dla likwidacji dublujących się stanowisk (zaplecze), organiczneiu kosztów stałych i kosztów osobowych. Komasacja formalna/papierowa nie ma sensu, ale fizyczna centralizacja/komasacja, z punktu widzenia kosztów, już raczej TAK. Teraz jest czas liczenia $, a nie planowania rozwoju.
Jeśli jak sam napisałeś, nie są garnizonami lotniczymi, zastanowić się czy pozostawić je w SP, bądź może całkowicie outsourcować poza WP, może w wersji pośredniej, zewnętrzna firma z pracownikami w NSR. A twierdzenie, że garnizony nie generują jakichś ekstra kosztów jest jakimś kompletnim nieporozumieniem. Jeśli nie generują kosztów, znaczy się nie płacą podatków, znaczy się nie zatrudniają ludzi, nie mają żadnej obsady, nie posiadają sprzętu, nie realizują ćwiczeń itp. itd. Wiem, że ciężko się pogodzić ze zmianą, (przecież TO było zawsze) ale, sytuacja, że jednostka będąca zapleczem remontowym dla baz lotniczych stacjonuje w kompletnym oderwaniu strukturalnym i geograficznym od tych baz jest ... nieporozumieniem? mało powiedziane.
I może w ostatecznym rozrachunku, okazałoby się, że wcale tych jednostek, w takiej postaci/wielkości nie potrzebujemy. TO jest akurat zdolność, której posiadanie w stopniu rozwiniętym na czas P jest balastem, a rozwinięcie tego typu zdolności na czas kryzysu powinno być względnie proste/szybkie. Idealne zdolności do implementacji w NSR. jonasz - Pon 10 Sty, 2011 Hindusi nie mają jakoś kompleksów Nie sądzę, żeby możliwości bojowe Tejasa były większe, niż T-50, czy jak go tam nazwą.
link piotrek19zx - Pon 10 Sty, 2011
Nie za mało trochę? Myślałem że przynajmniej 2x by nam się przydało. GRYZLI - Pon 10 Sty, 2011 Hym.....
Skoro to Czeskie letadlo takie fajne,tanie i do tego nowoczesne to dlaczego nikt po za rodzimym lotnictwem go nie chce
Wszyscy wolą wydawać więcej kasy na ponoć mogące to samo Hawki które sprzedają się jak karpie przed Bożym Narodzeniem.......
Normalnie niegospodarność jakaś
corran - Pon 10 Sty, 2011
Tejas to tylko uzupełnienie mocniejszych maszyn z 280 Su-30MKI na czele, poza tym MiG-29SMT, Mirage-2000-5 czy MiG-29K, a do szkolenia Hawki. To raz, dwa to Indie zbroją się na chińczyka którego J-10 i J-11 to jednak trochę słabsze są niż to co mamy w Europie. veeno - Pon 10 Sty, 2011
Politics, man, politics, poza tym naturalne rynki zbytu Czechów, tzn. kraje ktore jeszcze mają/miały L-39 i mogłyby zakupić następcę zostały skutecznie odstraszone, zniechęcone wejściem Boeinga w ten samolot i producenta. USmani mają swoją politykę i zablokowali sprzedaż L-159 do wielu potencjalnych klientów Na szczęście Czesi potrafili się wykręcić z tego super biznesu i klną teraz na tą ufność w hAmerykanów ile wlezie... Krótki opis, dość delikatny: http://www.altair.com.pl/cz-art-2115 Cholera wie, nasz Mielec wpadł w podobny układ... np. do Skytrucków do Wenezueli sprzedaż części jest praktycznie zabroniona. A jak na razie Wenezuela na czarnej liście nie jest. Wracając do tematu, to co pisze eNwings ma sens. Po cholerę mamy się pchać jako awangarda w samoloty bojowo-szkolno-bojowe? I to raczej mało rozpowszechnione wynalazki jak M346 i T-50? Niech bogaci cuda potestują z 10 lat. jonasz - Pon 10 Sty, 2011 Corran, 260 maszyn to niezłe "uzupełnienie", a poza tym u nas LIFTY też nie będą główną siłą, nieprawdaż? Co masz na myśli, pisząc o Europie? X_ray - Pon 10 Sty, 2011
Ot taka ich mutacja hi-low i tyle. To że Europejskie myśliwce są troszkę bardziej zaawansowane? corran - Pon 10 Sty, 2011 Na razie o ile pamiętam zamówionych jest 40 a opracoanie nowej wersji napędzanej F414 zajmie kolejne lata i może będą kolejne zakupy, a może nie (jak pokazuje przykład Arjuna) - przy zamówionych 280 Su-30MKI (dostarczonych ok połowy), planowanych 120 MRCA, 70 MiG-29SMT (w trakcie modernizacji), 50 Mirage-2000 (również w trakcie modernizacji), 40 MiG-29K (w trakcie dostaw) to sobie przelicz jaka jest proporcja. A potencjalni przeciwnicy? Mirage-2000 i MiG-29 stacjonują przy granicy z Pakistanem. Reszta jest na chiny - warianty J-7 czyli zupełna historia, J-8II znów bez cudów, J-10 których nie jest specjalnie dużo a wątpię by przewyższały Tejasa, J-11 i Su-30 mają mniej niż Indie lepszych Su-30MKI. Zupełnie inna sytuacja, bez porównania. Poza tym Tejas w równym stopniu służy do napędu własnego R&D w Indiach (podobnie zresztą jak T-50 w Korei, F-2 w Japoni, JF-17 w Pakistanie czy wreszcie L-159 w Czechach). Kupowanie czegoś takiego z zagranicy sensu nie ma najmniejszego. jonasz - Pon 10 Sty, 2011 F-2 nie kupisz, bo Japonia ma zakaz eksportu uzbrojenia Idea nie była zła, ale Japończycy przedobrzyli. L-159 litościwie pominę milczeniem, żeby nie obrażać Czechów czytających to forum, a co do FJ-17 i T-50, to gratuluję posiadania szklanej kuli My mamy F-16 i MiGi-29. Odnoszę wrażenie, że niektórzy pomijają ten fakt
puchatek - Pon 10 Sty, 2011 mar00da miałem na myśli, czego nie wytłumaczyłem bo myslałem, że to oczywiste, koszty wynikające ztego, że są samodzielnymi "bezlotniskowymi" garnizonami. I powiedz mądralo, skąd poważne pieniądze na tę komasację, gdzie to zaplecze dla sprzętu i ludzi z tych garnizonów i najzabawniejszy pomysł to powierzenie roboty chłopaków ze Śremu firmie zewnetrznej, no bomba, bomba. A nawet zatrudnianie do robót inżynieryjnych na lotnisku firm komercyjnych nie gwarantuje, że w sytuacji kryzysowej ta firma będzie w stanie lub że w ogóle będzie miała chęć zrobić coś dla Armii. Poza tym komasacja dla komasacji dotyczy pomysłu wtłaczania wszystkiego w hierarchię, niekoniecznie na odpowiednie tej hierarchii szczeble [COP pod Skrzydłem? koń [skrzydlaty to pegaz] by się usmiał]. Kontekścikiem, kontekścikiem... TomSon - Pon 10 Sty, 2011
Albatrosa teoretycznie mogliśmy kupić (był dostępny) już w końcu lat 70 XX wieku, tylko mieliśmy ambicję na 17 demonstratorów technologii. I-22 nie przypasowały bo były zbyt mało zwrotne, miały za małą moc silników - nie były Jakami-130 ani M-346. eNwings - Wto 11 Sty, 2011
No mamy. Wydaje mi się, że sztabowcy planując utrzymania MiGów w służbie przez kolejne 15 lat poczynili założenie, że w najbliższej przewidywalnej przyszłości nie grozi nam ani "K" ani "W". W czasie "P" MiG mimo że je$$t drogi, to daje szanse pilotom F-16 na DACT/BFM/ACM a więc doskonalenie taktyki walki z takim przeciwnikiem. Jankesi po to tylko specjalnie regularnie odbywają wycieczki do Bułgarii. Jednak z punktu widzenia realnego potencjału bojowego.. UB nie posiada radaru w ogóle a te naście (20 pare.. nie wiem ile dokładnie) "bojówek" z radarem i rakietami z lat 80-tych o wątpliwej kondycji (R-27 jeszcze mamy na chodzie?) to nic co czyniło by ten samolot przeciwwagą dla Su-27 czy nowszych wersji MiGów zza Buga. To właściwie nic innego jak drogi załogowy latający eghm.. cel. A więc skoro mamy stabilizacje MiGi zostają i nici z nowych F-16 na to miejsce. Dalej.. nikt nie kiwnie palcem aby zacząć je modernizować (jak np. Słowacy) bo po co.. mają po prostu być i latać dla samego bycia, od czasu do czasu wysłać je na Air Policing żeby nie było. A kto wie, może jeszcze któregoś dnia doczłapią się na Red Flag jak nas zaproszą. Tak więc, mimo, że realnie w razie "W" MiGi mogą wystąpić jedynie w roli przynęty o tyle w czasie "P" który mamy i który miejmy nadzieję będzie trwał mogą się jeszcze na coś przydać, nie wspominając o względach poza technicznych - jednak nikt nie podejmie decyzji aby je wycofać. Coś za coś. Jak zawsze. Inaczej z Su-22 które nie powinny latać dłużej niż do nadejścia LIFTów. A właściwie to można by je bez skrupułów wycofać od przyszłego tygodnia i za tę kase kupić coś z listy czego nie mamy (... C-130J, Awacs, MRTT). Prawdopodobnie koło 2020 gdy MiGi będą się wykruszać resursowo będziemy mięli mały dylemat.. czy iść po kolejne udoskonalone modyfikacje F-16 czy sięgnąć po F-35 choć pewnie w mniejszej ilości niż tych pierwszych. Jak dla mnie mógłby być wariant mieszany, tzn F-16 i F-35 np. kolejne 48 maszyn (w stosunku 2:1). @TomSon. Mogliśmy? No właśnie w tym rzecz, że nie za bardzo. Mięliśmy swoją Iskrę, w perspektywie Irydę. Zbyt wielu ludzi by to ubodło, gdybyśmy poszli po Albatrosa. No way. Forget it. Natomiast teraz około 50 nowych L-159 czeka zakonserwowanych aż ktoś je weźmie. Aż się prosi, żebyśmy to byli my.. Jednak wobec wniosków wypływających z powyższego wątku, nawet nie dziwię się generałom, że mają takie ciśnienie na tego T-50 skoro przez najbliższą dekade albo i dalej nie zobaczą nowych "ostrych" zabawek.. a tu przychodzi taka Anakonda czy coś i trzeba się przed zwierzchnikami czymś pochwalić a F-16 nie wypada się chwalić.. po raz kolejny. 159-tka naprawdę daje rade http://www.youtube.com/watch?v=i7LkcXh0SEo i oprócz tego, że daje najlepszą relacje kosz-efekt, jest nowoczesna ...m.in. radar, iff, HOTAS - (przepustnica i drążek niemal takie same jak w F-16 + 2xMFD) i przetestowana jest po prostu wizualnie naj.. a z szachownicą wygladała by najlepiej i to już naprawdę ostatni mój argument.
Zibi201 - Wto 11 Sty, 2011 Pisząc o MiGach zza Buga masz na myśli Ukrainę czy Białoruś? Bo myślę, że stan maszyn jednych i drugich sąsiadów też nie czyni ich "władcami przestrzeni powietrznej". Jak wycofamy Su-22 to zapomnij o zakupach 48 maszyn w przyszłości, nie będzie ich więcej niż wycofanych samolotów (a MiGi z Malborka też długo nie polatają). Dlatego "bojowość" LIFTa traktowałbym wyłącznie jako rekompensatę za już rozwiązaną eskadrę na Su-22. Piszecie ciągle o tych Su-27 jakby to był szczyt techniki, a prawda jest taka, że w służbie są w większości stare egzemplarze, często nieloty i nikt nie powiedział, że to, że Rosjanie produkują dla nich uzbrojenie oznacza, że jednostki latające na nich je mają w wystarczającej ilości i stanie. Utrzymywałbym MiGi i Su-22 jak najdłużej w służbie, a za kasę którą ewentualnie mielibyśmy teraz wydac na nowe F-16 zmodernizowałbym częściowo OPL. Toyo - Wto 11 Sty, 2011
Polecam edytor misji w LockOn-ie
A prócz tego, że Albatros podoba Ci się wizualnie, to masz jeszcze coś na poparcie, że tylko on i nic więcej? OK, podpowiem, prędkość, manewrowość, możliwość prowadzenia porządnych treningowych walk powietrznych (wiem, wiem, to anachronizm, ale niestety są tacy co to trenują i nie sądzę, abyśmy musieli być tak awangardowi i rezygnować z tego elementu). Wymieniam dalej, budowanie taktyki, itp. O treściach na temat MiG vs. F-16 nie będę się wypowiadał, bo po pierwsze to nie ten temat, jak sądzę korci Cię aby taki założyć, a po drugie napisałeś tyle bzdur, że za długo by tłumaczyć, zresztą, na innym forum, z którego Cię usunięto, tłumaczyłem Ci przez wiele stron dyskusji o co Kaman, jak widzę jedyne co zmieniłeś to audytorium. Proszę Cię jeszcze o jedno, zmieniła się nieco moderacja tego forum, ale powstrzymaj się od tych idiotycznych wstawek anglojęzycznych, żeby znowu Kielce... Ty wiesz co.
Zimny01 - Wto 11 Sty, 2011 WSOSP nie czeka na LIFT-y tylko kupuje. http://www.polska-zbrojna...raju&Itemid=105 Ciekawe że tylko jedna firma złożyła propozycję. Artur Goławski - Wto 11 Sty, 2011 Pieniądze musiały być wydane w 2010, przetarg był szybki, i tylko jedna firma sie zgłosiła, bo tylko ona jedna miała na "półce" dwa samoloty - trzeci musiała zamówić-sprowadzić z fabryki w Kanadzie. [ Dodano: Wto 11 Sty, 2011 ] Pieniądze musiały być wydane w 2010, przetarg był szybki, i tylko jedna firma sie zgłosiła, bo tylko ona jedna miała na "półce" dwa samoloty - trzeci musiała zamówić-sprowadzić z fabryki w Kanadzie. [ Dodano: Wto 11 Sty, 2011 ] Pieniądze musiały być wydane w 2010, przetarg był szybki, i tylko jedna firma sie zgłosiła, bo tylko ona jedna miała na "półce" dwa samoloty - trzeci musiała zamówić-sprowadzić z fabryki w Kanadzie. eNwings - Sro 12 Sty, 2011
Gdyby to było takie proste. Ale podejrzewam, że gdyby nawet było.. były by problemy z implementacją tego do rzeczywistości 3D w tym kraju.
Jeśli przejrzysz posty by eNwings z ostatnich 3 stron tego wątku z pewnością dostrzeżesz w nich obecność występowania wielu argumentów za "Albatrosem" jak go nazywasz. Ten wizualno-estetyczny był tylko ostatnim jaki podałem (subiektywnym i marginalnym co dla niektórych ale na pewno nie bez znaczenia).
Dziękuje za podpowiedź. Mimo to chyba jednak nadal czegoś nie rozumiem. Co to znaczy "możliwość prowadzenia porządnych treningowych walk powietrznych" ?? i co czyni walkę powietrzną "porządną" a co już ją tego (jakże chyba ważnego przymiotnika) pozbawia? Zastanawia mnie co chciałeś tym stwierdzeniem udowodnić i co to za argument mający przemawiać za wyborem samolotu _ _ _ _ _ _ _ _ (uzupełnić). Podwaliny, elementy składowe i teorie walki powietrznej (aby sprecyzować chodzi o walkę WVR w zasięgu widoczności wzrokowej - polskie wymagania nie mówią nic o wymogach BVR, nie licząc radaru AESA... ) można ćwiczyć na ultralightach (jak tych o których mowa powyżej, oczywiście.. w innej skali ale z zachowaniem tych samych zasad) z powodzeniem. Informacja, wiedza i umiejętności jakimi musi dysponować pilot do odniesienia przewagi nad przeciwnikiem w sytuacji A jest taka sama dla Cessny-152 jak i dla F-16 i opiera się na umiejętnym dysponowaniu energią z wykorzystaniem odpowiednich do tego manewrów - te zasady nie zmieniły się od I wojny. Specyfiki latania, walki i użycia uzbrojenia (taktyke) piloci będą się uczyć dopiero w trakcie przeszkolenia na typ (tzw. basic dla F-16 trwa 7 m-cy, nie wiem ile szkoli się na MiGu do uzyskania uprawnień do samodzielnego latania). LIFT jest po to by pilot mógł poczuć z czym się je odrzutowy samolot bojowy.. oraz dać wyobrażenie o systemach (awionika) i o doznaniach jakich doświadczy m.in. ze względu na specyfike i nature napędu których turboprop nie odtworzy. Motoszybowiec odrzutowy o nazwie Iskra Ts-11 przez prawie 50 lat starczał do realizowania szkolenia nomen omen zaawansowanego (w tym do trenowania walk powietrznych).. nie rozumiem więc skąd powątpiewania, w to że walki powietrzne przy użyciu LIFTa (załóżmy na chwilę że byłby nim L-159) mogą być "(nie)porządne". Co to w ogóle znaczy? Wydaje mi się, że Czesi są w stanie zaoferować nam cały system wraz ze wsparciem logistycznym i samolotem, który jest i tani i nowoczesny, do którego modernizacji możemy mieć dostęp jak w przypadku żadnej z pozostałych konstrukcji, maszyne przenoszącą szeroki asortyment uzbrojenia a to wszystko gotowe do wzięcia i przetestowane. Jeśli chodzi o parametry takie jak prędkość, pułap, czas wznoszenia i zasięg L-159 jest w tej samej rubryce co Hawk i M-346 ..ten ostatni ledwie przekracza prędkość dźwięku w locie poziomym, co jest bardziej chłytem reklamowym niż realną praktycznie zaletą w normalnej eksploatacji. Natomiast T-50 to nic innego jak samolot bojowy, przymiotnik szkolny... dodano mu tylko ze względu na poszerzenie grona potencjalnych odbiorców. W przeciwnym razie Gripena czy takiego LCA również trzeba by nazywać samolotem szkolnym. Natomiast nie ma to nic wspólnego z ideą nisko kosztowego efektywnego (koszt-efekt) szkolenia czyli z samą ideą jako taką. ps. Mimo wszystko chętnie wysłuchał bym tych kilku sprostowań na temat MiGa vs. F-16. Jak będziesz na siłach to się nie powstrzymuj. Na pozostałe zaczepki nie reaguje, sądze że każdy ma prawo przeżywać kryzys wieku średniego we własny sposób. I pamiętaj, że nie jesteś guru i źródłem wiedzy objawionej.
Toyo - Sro 12 Sty, 2011 Po prostu nie wiem jak Ci odpowiedzieć, dotykasz zagadnień, których opis przekracza moje możliwości czasowe. OK, w szacunku dla innych userów odniosę się do niektórych zagadnień. "Porządna" walka powietrzna to taka, gdzie pilot ma możliwość zaobserwowania wszystkich lub większości zjawisk mających miejsce w takim locie, których nie da się odzwierciedlić na ultralighcie czy innej Cessna 152. Wymienię tu zakres rozporządzalnych prędkości, zakres przeciążeń, możliwości wzrokowego rozpoznania i obserwacji celu, możliwości manewrowe SP, możliwość kształtowania nawyków w warunkach najbardziej zbliżonych do tych jakie pilot spotka w samolocie docelowym, na koniec wspomnę o takich czy innych reakcjach samolotu na czynności pilota. To czyni walkę "porządną", czy może raczej trening dający mocne podstawy do przeszkolenia na np. F-16.
Czyli sam nie bardzo wiesz o czym piszesz, skoro pilot ma poznawać specyfikę latania, walki i użycia uzbrojenia dopiero w trakcie przeszkolenia na typ docelowy to po co LIFT? Na marginesie, uprawnienia do samodzielnego latania ma MiG-29 uzyskuje się po dwóch, trzech dniach.
To nie jest szkolenie zaawansowane, a raczej podstawowe na samolocie odrzutowym, zaawansowane opisałeś we fragmencie, który zacytowałem wyżej. Na TS-11 nie trenowało się walk, a jedynie szkoliło, i raczej nie były to walki tylko mentalne przyzwyczajanie się do obecności drugiego samolotu obok nas nie lecącego z nami w szyku. Choć znam przypadki prowadzenia całkiem zgrabnych potyczek lecz raczej nie miało to wielkiego przełożenia na samolot bojowy. No dobra, a teraz coś z mojej wiedzy objawionej, której raczej nie znajdziesz w czasopismach i folderach reklamowych. Rozmawiałem z pilotem, który miał okazję latać L-159, na pytanie jaki są jego wrażenia stwierdził, że samolot zachowuje się jak duża Iskra, jest łatwy w pilotowaniu daje dużo przyjemności z latania, ale nie zachowuje się w pełni jak samolot bojowy, jest ociężały na lotki, bardzo łatwo traci prędkość. Jak to określił, w porównaniu z Hawkiem jest zdecydowanie krowiasty. Może nie jest to dogłębna analiza, nie przekładam tego też na język specjalistów od tabelek, są to słowa pilota, który miał niewątpliwą przyjemność latania na obydwu typach, ze zdaniem którego bardzo się liczę. Podsumowując, skoro taki Albatros (tak, tak, to jest ciągle Albatros), to po co wydawaćna niego tyle kasy, skoro możemy pójść programem Łazarz i wskrzesić naszą poczciwą Iskrę zmodernizowaną do standardu "F", co by to nie miało znaczyć. Moim osobistym zdaniem L-159 to raczej półśrodek, a nie w pełni wartościowy LIFT. Spoko eN, żadnych kryzysów nie przeżywam, jak zwykle wyciągasz błędne wnioski. Guru też nie jestem, gdzie mi tam do Ciebie, poza tym w odróżnieniu od Ciebie cały czas o tym pamiętam. Skoro już odnoszę się do tego fragmentu, to dodam, że specem od wiedzy objawionej jesteś raczej Ty, to tak na marginesie.
GRYZLI - Sro 12 Sty, 2011 Pokornie proszę Panów Toyo i eNwings o zaniechanie uszczypliwości w stosunku do siebie Dyskusja jest interesująca więc nie psujcie jej wbijaniem sobie szpilek
Z góry thx
GRYZLI/mod eNwings - Pią 14 Sty, 2011
Skoro, jak sam napisałeś w erze TS-11 nie było i nie ma.. walk powietrznych w normalnym rozumieniu tego terminu a jedynie tzw. podstawowy/średni pilotaż to w zasadzie z punktu widzenia podchorążego nie ma znaczenia na jakim samolocie się szkoli bo i tak jego zadaniem będzie lot po trasie z mapą i opanowanie techniki pilotażu danego SP (Iskry) w zupełnym oderwaniu od taktyki współczesnych walk powietrznych. Student o taktyce przeczyta w podręczniku a walkę stoczy za pomocą dwu modeli trzymanych po jednym w obydwu rękach. Jeśli tak działał system do tej pory, dając podchorążemu czy podporucznikowi praktyczne wyobrażenie o walce powietrznej dopiero po przejściu do eskadry bojowej, to skąd nagle pomysł by LIFT-y umożliwiały toczenie "porządnych" walk powietrznych? Przecież do tej pory nasz rodzimy LIFT w ogóle nie musiał tego robić a wszystko "działało jakoś". Żaden samolot tej klasy nigdy nie odtworzy warunków jakie stwarza samolot bojowy.. zakresu prędkości, prędkości kątowych, dynamiki (przyspieszeń) i przeciążeń. LIFT powinien być pomostem do samolotu bojowego, szczeblem w drabince. Przejście to powinno być metodyczne i naturalne.. Nie tak, że przesiądzie się z Orlika odrazu na maszynę bojową albo niewiele jej ustępującą (np. T-50) bo wtedy zamiast stanąć łagodnie na kolejny szczebel spadnie kilka w dół i zrobi sobie krzywde na co ma duże szanse. Oczywiście LIFT musi dać wyobrażenie z czym się je (bojowy) samolot odrzutowy. Można trenować z jego pomocą treningowe walki powietrzne w nieco mniejszym zakresie prędkości i przeciążeń, co nie zmienia faktu, że nadal z użyciem tej samej taktyki właściwej dla samolotów bojowych/docelowych. To co tak naprawdę będzie decydowało, czy walka jest porządna czy nie.. to system zapisu wideo (VTR) u nas dotąd znany jedynie na F-16. To dzięki temu, każdy szkolący się pilot zyska możliwość ewaluacji swoich możliwości analizując godzinami na debreifingach każdy fragment swojego lotu, korygując błędy i optymalizując "technike". I to będzie stanowiło o przełomie w szkoleniu, w mniejszym stopniu awionika lub to czy będzie to naddźwiękowy czy poddźwiękowy samolot.
Zgadzam się bardzo.. z tym, że było by to dobrym pomysłem. ITWL miał jednak zbyt małą siłę przebicia aby przekonać panów w mundurach z wężykiem do tego projektu, którzy potraktowali to jako radosną twórczość grupki inżynierów, i którzy zbyt już bardzo nakręcili się (całe środowisko się nakręciło) na nową zabawke.. a tu miał by ktoś przyjść i tak po prostu zaserwować im odgrzewaną Iskrę!? A pomysł wyglądał naprawdę fajnie.. http://www.itwl.pl/pl/pdf/iskra.pdf Śp. Konstruktor na pewno miał by nie lada powód by zorganizować tam w niebieskości niezłą imprezkę z tej okazji  .
Przy szacowanym koszcie 1mln$ za sam0lot, zakładając, że zmodernizowano by eskadrę (16-20 maszyn) mięlibyśmy stary-nowy samolot za śmieszne pieniądze w systemie szkolenia który już funkcjonuje. Jeśli faktycznie powstaną 2 drogi szkolenia - analogowa: Orlik-Iskra-MiG i cyfrowa: Orlik-???-F-16 to być może wystarczyły by jedynie nowe fotele (..by piloci nie musieli w drodze do samolotu odmawiać modlitwy w intencji swojej i silnika - wiedząc, że jak by co to wyjdą bezpiecznie, zwłaszcza w newralgicznej fazie startu/lądowania). Tym bardziej jeśli do tej pory wystarczało przez dwie dekady, wystarczyło by i na kolejne półtorej, tym bardziej, że MiGów (skoro już przesądzone że zostają) chyba nikt już modernizować nie zamierza. Było by to nie głupie rozwiązanie. W innym wypadku nie wyobrażam sobie, studenta latającego na III roku nowym LIFTem po czym zasiadającego za sterami MiGa w jakiej postaci on jest obecnie.. był by to skok, ale w tył. Wniosek jest jeden. Jeśli MiGi zostaną, to razem z Iskrami których kilka(naście) trzeba będzie wyremontować, wyzerować resurs, przejść na eksploatację wg. stanu i zmodernizować w zaproponowanym wariancie lub zbliżonym (..jednak HUD to standard, cyfrowa mapa też by się przydała). 
O zaletach "Albatrosa" nie będę już mówił bo wszystkie chyba zdążyłem wymienić. Dodam tylko, że jest nowoczesny i ma potencjał do dalszego unowocześniania. Wiele państw, również europejskich, używa do szkolenia jeszcze starszych maszyn m.in. Hispano HA-200 czy Fouga CM.170 Magister a nawet A-Jetów które wiele młodsze od Iskier nie są. Nie zgadzam się, że to półśrodek. Gdyby L-159 był taki bee Czesi nigdy nie włączyli by go do systemu obrony powietrznej (nie tylko CAS!) a nasi kumple od szabli i od szklanki poszukali by innej maszyny albo polegali na outsource'ingu (czyli szkoleniu za granicą). Że to duża Iskra (wg opinii Twojego kolegi) - proste skrzydła pewnie sprawiają, że w określonych stanach lotu wykazuje podobne cechy pilotażowe, jednak.. 3x większy ciąg przy jedynie 1/4 większej masie i znacznie bardziej niż w TS'ie przesuniętemu ku tyłowi środkowi ciężkości, sprawia, że L-ka o wiele bardziej symuluje pod tym względem MiGa czy eFa. Jest jeszcze jedna zaleta na korzyść Czecha. Jak na samolot klasy LIFT jest uzbrojony po zęby. Hawk przenosi tylko Aim-9. Wynika to z tego, że ideowo system na którym opiera się szkolenie pilotów zaimplementowany do państw użytkowników Hawk'a jest tzw. systemem syntetycznym. Innymi słowy duża część lotów odbywa się w symulatorze a użycie uzbrojenia jest symulowane przez awionike samolotu. Z tego co pamiętam, nasze wymagania jasno mówią o możliwości przenoszenia i odpalania żywych rakiet i bomb. Więc albo BAE stworzy dla nas system od nowa i zainwestuje w integrację uzbrojenia (za co oczywiście zapłacimy my) albo.. możemy wziąć trzykrotnie tańszy samolot (w zakupie) i porównywalny w eksploatacji albo przepłacać.. nie wspomne o M-346 a już w ogóle o T-50. I jeszcze jedna rzecz, o której chyba nikt do tej pory nie wspomniał. W kwestii oceny. Nie rozumiem dlaczego nikt z osób które odpowiadają za realizację kontraktu po naszej stronie, nie wpadło na pomysł aby zgłosić warunek, by każdy z oferentów miał obowiązek przysłać do Dęblina swoją maszyne (powiedzmy na tydzień) tak by powiedzmy wyselekcjonowana grupa naszych pilotów mogła się zapoznać z nim w powietrzu by móc później porównać je między sobą a także z danymi z folderów z empirycznym doświadczeniem z powietrza. Tak trochę dziwnie kupować samochód, do którego nawet ani razu się nie weszło.. 
Zibi201 - Pią 14 Sty, 2011 http://www.rp.pl/artykul/...rmysliwce-.html
To w końcu przechodzimy na eksploatację Su-22 wg resursu i używamy ich kolejne 10 lat czy wycofujemy, a zostaje jedynie jedna eskadra szkoleniowo-bojowa w Dęblinie w ich miejsce? A kiedyś narzekano na tym forum jak MON chciał kupić 32 LIFTY dla zastąpienia Su-22... G. Hołdanowicz - Pią 14 Sty, 2011
No nie wytrzymałem... Kto jeszcze używa HA200 (Egipt???)? Kto jeszcze w Europie używa CM170? A na świecie w mających ambicje wojskach lotniczych? A już określenie "a nawet A-Jetów" powaliło mnie... Toż to 20 lat różnicy technologicznej! Pokolenie całe. Niewiele młodsze... Jasne, produkcyjnie... No i nazywanie TS-11 LIFT-em - to tylko dowód, jak kompletnie pojęcie to nie jest zrozumiałe. Od kolejny akronim na samolot do szkolenia... Nie no, fajnie. Zabawa, że boki zrywać... Ale w pełni się zgodzę, że testy w Dęblinie powinny być! Toyo - Pią 14 Sty, 2011
Czy Ty wiesz o czym piszesz?
No dalej, wymieniaj. Taaa, Iskra F, no to może na drogi wskrzesić Poloneza z elementami HOTAS, nową architekturą kabiny, nowoczesnymi fotelami, ale ciągle w tej samej budzie i 1,6 GLE pod maską. W sprawie Iskry żartowałem, ż a r t o w a ł e m. OK, koniec OT. Zamiast brnąć w bzdury, poczytaj sobie do czego jest samolot szkolenia zaawansowanego, jakie są etapy szkolenia, nie, nie u nas w tej chwili. Był kiedyś taki moment na naszym lotnictwie, że szkolenia w miarę odpowiadało potrzebom lotnictwa bojowego, ale były to czasy samolotów Lim. Po wprowadzeniu samolotów MiG-21 szkoła zaczęła zostawać w tyle, jeszcze bardziej pogłębiło się to po wejściu na uzbrojenie tzw. "supertechniki", pilot uczył się całej taktyki dopiero po szkole na typie docelowym, tak to wygląda do tej pory. Wprowadzenie samolotu LIFT jest jedynie częścią całego systemu, należy również przeorganizować cały proces szkolenia. O ile sam kończyłem szkołę z nalotem 300 godzin i uprawnieniami do noc IFR, ale bez wiedzy taktycznej, bo zastosowanie bojowe to nie to samo, to teraz absolwenci mają coś około 150 godzin, a całej reszty uczą się dopiero w jednostkach bojowych. Hawk i Albatros są dosyć dobrze "oblatane" co innego "Włoch" i T-50. Inną sprawą jest to kto latał, a kto decyduje o zakupie, tu też zgadzam się z eN, że takie loty powinny być i stanowić jednocześnie element przetargu, bo latanie "na raty" przez przypadkowych pilotów nic nie da, nikt ich o nic nie zapyta, ani się poradzi. Zibi, LIFTy w roli samolotów bojowych raczej mają ograniczone możliwości, w proponowanym rozwiązaniu widzę raczej chęć "zagospodarowania" pilotów i stworzenia dla Dęblina "odwodów" w szkoleniu. Chyba nikt tu nie poruszał kwestii pozyskiwania instruktorów na te samoloty, z pełnym szacunkiem, ale instruktorzy z Dęblina sami musieli by przejść intensywne szkolenie taktyczne, żeby później tego uczyć. Jak wszystko, to również wymaga pewnego doświadczenia, im większe tym lepiej. No cóż, pożyjemy zobaczymy. Akurat w kwestii czy jest to kolejna "zabawka", nie jest to jak najbardziej pilna potrzeba, jeżeli chcemy szkolić pilotów u nas, a czy ma to sens, nie mi rozstrzygać, osobiście wolę patrzeć na nasze szachownice kolorowe czy też low vis, niż na jakieś stars & strips. Ale Ja jestem Polak, a Polak jest wariat, a wariat to lepszy gość G. Hołdanowicz - Pią 14 Sty, 2011 Toyo
A co do instruktorów - to chyba pisałem, a jak nie tu to gdzieś, już nie wiem: w istocie generalnie instruktorami w 4. Skrzydle (nie w WSOSP, wszak 4. Skrzydło to nie WSOSP ) powinni być piloci po samolotach bojowych, z doświadczeniem i wiedzą praktyczną. I ta dobra praktyka powinna de facto rozpocząć się przy przeszkoleniu na LIFT. Ale zapewne będzie jak będzie. No chyba, że się zdziwimy...
Stamp - Pią 14 Sty, 2011 A może w zamyśle MON tylko jedna eskadra Su-22 ma przejść na eksploatacje według stanu a LIFT-y w Dęblinie zastąpią jednocześnie Iskry i drugą, wycofaną eskadrę suczek? Zibi201 - Pią 14 Sty, 2011
Jakiś czas temu czytałem artykuł, w którym ludzie z SP (nie pamiętam dokładnie czy byli to ludzie z Dęblina czy DSP) mówili o potrzebie zagospodarowania pilotów samolotów bojowych, którzy z różnych przyczyn zakończyli latanie na nich, a mają bogate doświadczenie i wiedzę. Przynajmniej wedle tej wypowiedzi mają oni być wykorzystywani jako instruktorzy w Dęblinie. Zwitt - Pią 14 Sty, 2011 Miejmy nadzieję, że za teorią pójdzie praktyka i nie skończy się, że chcieliśmy dobrze a wyszło jak zwykle. Do tego zapominamy, że LIFT to tak naprawdę system szkolenia a nie sam samolot. Oprócz niego są jeszcze symulatory, przekroje, interaktywne klasy itp. I teraz rodzi się pytanie czy te klasy i przekroje to będą w WSOSP czy w 4. Skrzydle? Toyo - Pią 14 Sty, 2011 I to byłoby dobre, a jeszcze lepsze tzw. kontrakty, czyli chętni piloci zmotywowani dodatkową kasą, podpisywali by kontrakty np. na rok, dwa czy trzy lata i latali w ośrodku szkoląc młodzież, po tym wracali by do swoich jednostek bojowych. Inne źródło, tych co odchodzą do rezerwy znowuż "zmotywować" i podpisać kontrakt na określony czas kiedy będzie szkolił. Źródeł jest wiele, należy tylko mądrze to rozegrać, a najlepiej zastosować benchmarking i wybrać to co najlepsze. Nie musimy kolejny raz wyważać otwartych drzwi. G. Hołdanowicz - Pią 14 Sty, 2011 Statki powietrzne i otoczenie do nich w 4. Skrzydle, symulatory itp. w WSOSP. Tu widać swoją drogą absurd związany z ulokowaniem szkół wojskowych w strukturach SZ RP. W sumie to - podobnie jak w przypadku tych Diamondów kupionych przez WSOSP dla siebie - WSOSP mogłoby sobie ogłosić osobny przetarg na samoloty szkolenia zaawansowanego, niekoniecznie uzgadniając wymagania z SP - kto by zabronił? corran - Pią 14 Sty, 2011 A ja mam dwa pytania? Czy do zabezpieczenia szkolenia na pewno potrzebne jest nam całe skrzydło z dwoma bazami w składzie? Czy umieszczenie szkolenia lotniczego w jednej bazie z jednostką bojową nie miało by pozytywnych skutków zarówno finansowych jak i szkoleniowych? Zwitt - Pią 14 Sty, 2011 corran, ale etacików dla kolegób by nie było i o jednego generała mniej. Sam widzisz, że potrzeby Sił Zbrojnych są takie, że skrzydło musi być ;-). Toyo, Dobry pomysł z z tymi kontraktami. Ale obawiam się, że nasz MON zrobiłby to w ramach NSR płacąc instruktorom 80 zł brutto za dzień 
Może jakaś 3-letnia kadencja z dodatkową kasą jako szczebel w rozwoju zawodowym pilota byłby dobrym rozwiązaniem. Podobnie było w czasie II w.ś. w PSP gdzie piloci bojowi nawet asy byli odsyłani do szkół lotniczych na "odpoczynek" by uczyć młodych prze 6 m-cy. oskarm - Pią 14 Sty, 2011
G. Hołdanowicz - Pią 14 Sty, 2011 Z dotacji celowej MON
i - Pią 14 Sty, 2011 Początkiem głupoty było ucywilnienie wyższego szkolnictwa wojskowego. Za czym musiało pójść uwłaszczenie uczelni. Wymusiło to na uczelniach pogoń za pieniędzmi. I mamy to co teraz mamy. Uczelnie wojskowe powinny kształcić wyłącznie wojskowych i rządzić się swoimi prawami. Kontynuacją głupoty było odebranie WSOSP podległych jednostek wojskowych i stworzenie z nich 4 Skrzydła Lotnictwa Szkolnego. W ten sposób WSOSP została wtedy uczelnią lotniczą nie posiadającą ani jednego samolotu i ani jednego śmigłowca. Zwitt - Pią 14 Sty, 2011 Niedługo to będzie uczelnia wojskowa tylko z nazwy. Zresztą strategia rozwoju tej uczelni właśnie idzie w tym kierunku czego MON ani dumny rektor-komendant nie ukrywają. piotrek - Pią 14 Sty, 2011 Ze WSOSP to w ogóle jest ciekawa sprawa: jak jednostki skrzydła lub inne z garnizonu chcą korzystać z np obiektów sportowych WSOSP to muszą, płacić za każdą godzinę, podobnie jest z symulatorami. Niestety w drugą stronę już nie działa: kadra WSOSP za darmo korzysta z obiektów szkoleniowych skrzydła....I gdzie tu sprawiedliwość
pawoj - Pią 14 Sty, 2011
Bluźnierstwo. Wojskowych studentów np na takim WAT jest pewnie 10%. Dzięki 90% pozostałych uczelnia utrzymuje kadrę naukowców pracujących nad różnymi projektami badawczymi - wojskowymi, cywilnymi i "uniwersalnymi". Oczywiście duże pieniądze płyną też z grantów i od firm korzystających ze specjalistycznych usług, ale gdyby nie ucywilnienie WATu ani grantów, ani firm, ani tych naukowców by nie było i potencjał naukowo-dydaktyczny uczelni byłby śmiechu warty. Bez pieniędzy ośrodki akademickie tracą co lepszych pracowników i podupadają, taka smutna prawda, ucywilnienie pozwala przed tym częściowo uchronić. corran - Pią 14 Sty, 2011 Na szkolnictwie się nie znam więc nic nie piszę, ale szkolenie lotnicze to jednak umiejscowił bym bliżej jednostek bojowych. W Dęblinie licencjat, szkolenie do poziomu Orlika i selekcja na typy (wysokomanewrowe, transportowe, wiatraki). i - Sob 15 Sty, 2011
Kolega ma krótką pamięć. Był bardzo długi czas w historii tej Akademii kiedy to wojskowych studentów mieliśmy 100% a potencjał naukowo-badawczy uczelnia posiadała ogromny. Cywilni studenci do niczego nie byli potrzebni. Wracając do LIFT'a. Czy naprawdę wierzycie w to, że jednym z jego przeznaczeń będzie zastąpienie Su-22? Może byłoby to możliwe gdyby zamierzano kupić 2 razy 16. babcia131 - Sob 15 Sty, 2011 corran napisał -
corran - Sob 15 Sty, 2011
A mało to razy się już dziwiliśmy? Dalej nie widzę uzasadnienia dla istnienia 4. Skrzydła. Umiejscowienie eskadry szkoleniowej w jednej bazie z bojową stworzyło by pilotom możliwość dalszej kariery (bez przeprowadzki). [ Dodano: Sob 15 Sty, 2011 ]
Czytanie ze zrozumieniem się kłania! babcia131 - Sob 15 Sty, 2011
Teraz to dopiero nic nie rozumiem .Bliżej jednostek bojowych , żeby sobie przyjeżdżali i podziwiali " starszych kolegów -pilotów" ? Czy przy kufelku mleka wysłuchiwali " bajek z mchu i paproci " ? Bo latać nie ma na czym. Bo nie sądzisz chyba że ktoś zgodzi się na takie rozczłonkowanie Dęblina, to raz , a po drugie gdzie ewentualna infrastruktura dla tej całej ekipy na nowych samolotach szkolno -bojowych ? Przy ewentualnej jednostce bojowej trzeba by wybudować co najmniej drugie Krzesiny, dla sprzętu , ludzi itd. Michal O - Sob 15 Sty, 2011
Aha, i teraz na WAT studentów wojskowych jest trochę więcej niż 10%. i - Nie 16 Sty, 2011 Wypowiedź już dawna ale oddaje ducha tego co uczyniono: Prawda o WAT Znajdziesz tam informację o stosunku liczby cywilnych do wojskowych studentów. Co do liczby wojskowych li tylko studentów: ok. 2-3 tysiące swego czasu. I wracamy do LIFT'a. Odniosę się do pomysłu realizowania szkolenia przy jednostkach bojowych. Jednostki bojowe mają swoje priorytety, swoje zadania, swoje problemy. Dorzucanie im szkolenia takiego, jakie swego czasu realizowała WSOSP, to zawsze dla nich wrzód na ... czterech literach. Chyba, że utworzy się przy eskadrach bojowych eskadry stricte szkolne. Tylko że będzie to nierozsądne ekonomicznie. Spowodowało by bowiem konieczność mnożenia wielu tych samych etatów w różnych miejscach. Podczas gdy obecnie skomasowane one są w jednym miejscu. Aktualnie - 4. SLSz (choć głupota jego stworzenia to temat na oddzielną dyskusję). Michal O - Nie 16 Sty, 2011
i - Nie 16 Sty, 2011 To nie jest wątek o historii WAT'u. Chcesz o tym porozmawiać - załóż stosowny. A jak masz coś istotnego do powiedzenia w temacie szkolenia lotniczego i planowanego zakupu LIFT'ów, to chętnie przeczytam.
as.karo - Czw 20 Sty, 2011
Bzdury. Poniżej link do oficjalnej strony BAE Systems opisującej zdolność do przenoszenia uzbrojenia przez Hawk'a AJT. Uzbrojenie Hawk'a RQL - Czw 20 Sty, 2011 Nowy hiszpański LIFT http://work.letectvi.cz/f...9/04/spl159.jpg
corran - Czw 20 Sty, 2011 Barter za C-295M. Zibi201 - Czw 20 Sty, 2011 Jak patrzę na to zdjęcie to przypomina mi się historia wymiany czeskich MiGów na Sokoły, żal było nie wziąć. Podobnie tutaj. Czesi teoretycznie wymienili je na C-295, po czym za resztę transportowców zapłacili jak za zboże... Ale w świat poszła wiadomość, że EADS łapnął L-159 za C-295. Heh... G. Hołdanowicz - Czw 20 Sty, 2011 Matko, to przecież photoshop, hiszpańskie ministerstwo obrony nie raz oficjalnie informowało, że nie jest zainteresowane tymi samolotami, mimo prób "pożenienia" dostawy C295M z odkupieniem L-159T. lekomin - Pią 21 Sty, 2011 L-159 różnił się od L-39 głównie elektroniką i silnikiem. L-159 ALCA (jednoosobowy) od L-159T różnią się od siebie brakiem u tego drugiego elektroniki. ALCA to miał być samolot bojowy a nie szkolny. Czy kiedykolwiek ktoś potwierdził, że L-159T zachował zdolności bojowe (ograniczone ale zawsze), które posiada "pełny" L-159?. No i - jeśli założymy że drugiego pilota dołożono w miejsce elektroniki - to czym oprócz silnika różni się L-159T od L-39? G. Hołdanowicz - Pią 21 Sty, 2011 Oj chłopie, to szczególiki są
Zibi201 - Pią 21 Sty, 2011 Przebudowa z L159 ALCA na L159T1 wyglądała jednak trochę inaczej niż tylko wyciągniecie elektroniki i zabudowanie fotela itd... Przednia część kadłuba różni się dość znacznie. G. Hołdanowicz - Pią 21 Sty, 2011 A my przecież rozmawiamy nie o L-159T1 a o L-159B PL
GRYZLI - Sob 29 Sty, 2011 My tu gadu gadu a Koreańczycy oblatali pierwszego seryjnego T/A 50. Maszyna jest uzbrojona po zęby a producent czeka na kupców
http://i491.photobucket.c...37_26078290.jpg Po za rodzimym lotnictwem które do końca 2012 ma otrzymać 22 T/A 50 w gronie najpoważniejszych odbiorców wymienia się Polskę i Izrael. http://aeropress-bg.com/n...rian-ta-50.html G. Hołdanowicz - Sob 29 Sty, 2011 Oni go nie oblatali, tylko przekazali do służby. A co do Polski i TA-50 to to jest babol, bo przypominam, że oferowany nam T-50P oparty miałby być na FA-50 a nie TA-50. A z tym uzbrojeniem po zęby to nie przesadzaj, daleko mu do naszych wymagań, FA-50 będzie bliżej. FA-50 ma być oferowany także w Chile. GRYZLI - Sob 29 Sty, 2011 ...ale zanim przekazali to oblatali
Ale czy aby F/A 50 nie ma być bardziej myśliwski w swoim założeniu ? Ma zdaje się zastąpić F5- a nasz lift ma wyręczyć SU 22.... Pytam bo nie wiem
X_ray - Nie 30 Sty, 2011
Jeśli kojarzę to miał być uzbrojone w pociski do BVR i działko więc troszkę tak.
G. Hołdanowicz - Nie 30 Sty, 2011 Tym nie mniej - właśnie ze względu na nasze wymagania - T-50P bazować ma na bojowym FA-50. Także ze względu na radar i system samoobrony. as.karo - Nie 30 Sty, 2011 Mam pytanie. Czy w razie wygranej T-50P, w naszym przetargu na LIFT'a, będzie go można później "dozbroić" w AIM-120? Zwitt - Sro 09 Lut, 2011 Teoretycznie można, ale po pierwsze trzeba będzie na to uzyskać zgodę USA oraz zapłacić nie małe pieniądze dla Koreańczyków i Amerykanów za integrację. Co do zastępstwa za Su-22 to zamiast jakiejś mniej lub bardziej bojowej wersji T-50 nie wolelibyście używanych Gripenów w zmodernizowanej wersji? jonasz - Sro 09 Lut, 2011 Przy takich kryteriach naszego przetargu Szwedzi mogą spokojnie wystartować z Gripenem
239099 - Sro 09 Lut, 2011 Gdzie ty dostaniesz używane Gripeny? Jak już to nowe - NG... Dwa nie wiem czy opłaca się kupic 16 maszyn innego typu, chociaż nie...(co ja gadam) - i tak chcemy kupić 16 innych (od F-16/ Mig29) maszyn... Trzy - ciekawy jestem ile kosztowałaby infrastruktura dla Grippena, jake są koszta eksploatacji itp. Być może warto zastanowić się nad zakupieniem powiedzmy nie 16 a 32/48 maszyn celem zastąpienia wszystkich Su (Chociaż niedosłownie - Gripeny to przede wszystkim samoloty myśliwskie, więc zadania szturmowe przejęłyby Efki) Trzeba zrobić kalkulacje czy bardziej opłaca się (mówię o relacji koszt/efekt) kupić 32 Gripeny, czy 32 F-16... (Za jednym przemaga unifikacja, a za drugim niższe koszty eksploatacji - zdaje się) Po za tym nie wiem czy się opłaca kupować kolejne myśliwce 4 generacji. Może warto poczekać na F-35, a w międzyczasie zając się np. OPL albo innymi maszynami potrzebnymi naszym SP - tankowce, samoloty wczesnego ostrzegania itp.) jonasz - Sro 09 Lut, 2011 Wystarczy, że Czesi nie wykupią swoich Nie rozmawiamy w tej chwili o następcach Su, a o zakupie LIFTów i wymaganiach naszego przetargu. Gripen i T-50 maja porównywalne rozmiary i masy
239099 - Sro 09 Lut, 2011 Ale w takim przypadku (zakup Gripen'a) ) można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu... Z resztą wymagania wobec LIFTa jednoznacznie sugerują że chcemy tego dokonać... corran - Sro 09 Lut, 2011
W Szwecji? Ponad połowa wyprodukowanych maszyn stoi w magazynach. jonasz - Sro 09 Lut, 2011 Szwedzi raczej nie wystartują w przetargu, bo przecież wyraźnie jest powiedziane, że szukamy LIFTa i nie ma znaczenia, że - stosując przenośnię motoryzacyjną - przedmiotem przetargu jest samochód miejski z napedem 4x4, możliwością przewozu 7 osób, 1 t ładunku i silnikiem o mocy powyżej 150 KM
Jack Strong - Sro 09 Lut, 2011 Po pierwsze to trzeba dokladnie wiedziec czego sie chce. Nie mozna miec wszystkiego na raz. Jesli chce sie tylko samoloty szkolne lub szkolno-bojowe to Albatros lub Hawk zupelnie wystarcza. Gripen to jednak nieco inna bajka. Moim faworytem dla Polski byl zawsze F-18 Hornet w nieco ulepszonej wersj od tych ktore zakupla Finlandia. Potem byl Gripen a dopiero na trzecim mniejscu F16. O Mirage dla Polski nie bylo co myslec tak samo jak o maszynach rosjskich. Liczba 48 samolotw bojowych (nie liczac MiGow29) wydaje sie byc zbyt mala na kraj wielkosci Polski. Warto byloby dokupic druga partie tych samolotow albo jeszcze lepiej 48 Gripenow (o wiele tansze w eksploatacji). Do tego samoloty szkolno bojowe Hawk albo Albatros w wersji szkolnej (16 dla Deblina i 12-16 dla skrzydel bojowych). Na F-35 dla Polski w szybkim czasie raczej bym nie liczyl. JS Zwitt - Sro 09 Lut, 2011 Do F-35 jest długa kolejka i kiedy będzie już dla nas dostępny to większość eskadr najprawdopodobniej tego czsu już nie doczeka. Najsensowniejsze byłby zakup dodatkowych F-16, ale tu koszt będzie ok. 1,5 mld $ na eskadrę. Więc możemy zapomnieć. Jak chcemy mieć więcej niż trzy ELT to przynajmniej w najbliższej dekadzie jesteśmy skazani na używki. Oczywiście wszystko trzeba policzyć. Czy LIFT czy Gripen w infrastrukturę i tak musimy zainwestować. Szwedzi się ostro redukują i zależeć im będzie by odzyskać śdorki zainwestowane w te konstrukcję więc możemy ciśnąć ich by dali dobre warunki lizingu czy sprzedaży. Tym bardziej jeśli bralibyśmy 32-64 szt. do zastąpienia Su i myć może MiG. To by załatwiło sprawę lotnictwa na 15-20 lat. Potem możnaby się przesiąś na F-35 jak będzie w pełni dojrzałą konstrukcją. W każdym bąź razie za te same pieniądze wolałbym Gripena w ELT niż jakieś samolotopodobne wynalazki. Zibi201 - Sro 09 Lut, 2011 Nie ma decyzji, że Su-22 zostaną zastąpione LIFTem. To póki co takie wyjście awaryjne, na wszelki wypadek jakbyśmy nic nie kupili innego. A Gripen to nie samolot szkolny. Artur Goławski - Sro 09 Lut, 2011
To zależy, jak rozumiesz słow "decyzja". Formalnie minister nie wyda decyzji XXX/MON z dnia xx.yy.zzzz, która ukaże się w Dzienniku Urzędowym MON i będzie dotyczyła z nazwy zastąpienia Su-22 przez LIFT. Tak nie było nawet przypadku F-16 i MiG-21, prawda? Sam słyszałem z ust ministra Bogdana Klicha, nie dalej jak przed miesiacem, że kupujemy LIFT w takiej a nie innej pożądanej (niekoniecznie osiągniętej) konfiguracji, aby zastąpić Su-22 i utrzymać około 100 statków powietrznych zdolnych do walki powietrznej/powietrzne lub powietrze/powierzchnia. Jak rozumiem, w tym podejściu walor szkoleniowy stoi niejako na dalszym planie, ma nieco mniejszy priorytet. Taka jest moja ocena. I w tej dekadzie nie kupimy nic innego latającego szybciej niż 400 km/godzinę i używającego rakiet. Jack Strong - Sro 09 Lut, 2011
Czyli wariant najgorszy z mozliwych. Gripeny moznaby pozyczyc niekoniecznie kupowac. corran - Sro 09 Lut, 2011
Przecież to sensu najmniejszego nie ma. Chcemy samolotów bojowych to kupmy bojowe - nie musi to być od razu F-35, może być coś mniejszego i tańszego (i używanego). Panu Ministrowi pewne się znowu wydaje jaką to słuszną i mądrą decyzję podjął. Zgroza. Zibi201 - Sro 09 Lut, 2011 Ale przecież nie stac nas na nowe F-16, a za dużo ryzyko szumu medialnego jak weźmiemy te z pustyni
Zwitt - Sro 09 Lut, 2011 Ale istnieją inne opcje niż F-16 z pustyni. Zgadzam się z Corranem Jak chcemy mieć coś bojowego to kupmy to. Nawet za te samą kasę jest szereg opcji do wyboru. Założeniem LIFT-a ma być szkolenie zaawansowane, niemalże jak wersji docelowej WSB ale znacznie, znacznie taniej. Jak kupimy samolot naddzwiękowy, z radarem, rakietami, systemem samoobrony i WRE, to ta podstawowa cecha LIFT-a (tańsze szkolenie) zanika. Nie mamy więc korzyści ekonomicznej (tańsze szkolenie) a mamy samolot o słabszych możliwościach bojowych niż np. dwumiejscowa wersja docelowego WSB. Zresztą jeśli mamy rocznie szkolić 8-10 pilotów na WSB to lepiej kupmy samoloty bojowe z prawdziwego zdarzenia a szkolenie na LIFT-a wykupmy sobie w USA, Kanadzie, Izraelu, Finlandii czy nawet w Czechach. Jak się dobrze zakręcić to nawet moglibyśmy to robić na koszt USA w ramach FMF. Toper07 - Sro 09 Lut, 2011 W którymś z ostatnich numerów lotnictwa przeczytałem coś takiego: 1.Kupujemy lifty do szkolenia i w razie czego mamy możliwość wsparcia jednostek lądowych. 2.(Kuriozum moim zdaniem) Dokupujemy kolejne 16 sztuk tego samego typu z jeszcze lepszymi możliwościami bojowymi. 3.Pierwsze 16 zakupionych sztuk to eskadra szkolno-bojowa, druga to bojowa. 4.Szkolenie wygląda tak: piloci szkolą się w eskadrze szkolno bojowej, ci którzy wykazują najlepsze wyniki trafiają za stery F-16, ci którzy są słabsi od tych pierwszych trafiają do eskadry bojowej złożonej z tego samego typu maszyn na których się szkolili. Moim zdaniem wygląda to jak łatanie w jakiś przedziwny sposób braków w naszym lotnictwie, ale dlaczego maszyną typu LIFT? jonasz - Sro 09 Lut, 2011 Jaka pustynia? Nowy Gripen, np. dla Tajlandii z pakietem logistycznym, to trochę ponad 52 mln $ za sztukę, co daje, z grubsza, ok. 840 mln $ za 16 sztuk, a przypomnę, że „MON zarezerwowało wstępnie na tę procedurę ok. 1,45 mld zł, czyli ok. 440 mln USD (do 2018). Według ocen Biura Analiz Rynku Uzbrojenia (BARU) MON, pokrywa to ok. 55-80% środków niezbędnych dla dokonania zakupu (bez uzbrojenia i kosztów eksploatacji” (altair), czyli ministerstwo i tak ma zamiar wydać maksymalnie ponad 800 mln $ na ten program, więc… G. Hołdanowicz - Sro 09 Lut, 2011 toperze - dlatego, że uzasadnia to jeden, bardzo bliski redakcji Lotnictwa, wybór. Ot, co. eNwings - Sro 09 Lut, 2011 Tak samo jak uzasadniony jest wybór Hawka xx z punktu widzenia redakcji altair - która to zawsze ochoczo promowała produkty BAE i z nimi powiązane (via Grippex) nie próbując nawet zachować pozorów braku stronniczości. Jestem za L-159! Tanio, skutecznie z fasonem i od zaraz. G. Hołdanowicz - Sro 09 Lut, 2011 Chyba żartujesz. Jakoś peanów na jego temat w Raporcie czy Skrzydlatej nie ma. Ani żadnego z konkretnych typów (chyba że masz na myśli płatne reklamy, ale jak nie potrafisz oddzielić reklamy od stron redakcyjnych, to Twój problem). Więc sobie daruj. Chyba, że uważasz, że należy bałwochwalczo akceptować obowiązujące komunały. corran - Sro 09 Lut, 2011
Skąd weźmiesz je "od zaraz"? Bo po magazynach Czesi mają pochowane wersje bojowe (z jednym fotelem). G. Hołdanowicz - Sro 09 Lut, 2011 Ależ przecież napisał "L-159", nie L-159T czy L-159B PL. L-159 od zaraz. A możliwości, że hej! Miód malina. JBZ - Sro 09 Lut, 2011
48 F-16 + 16 MiG-29 +16 Su-22 + 16 LIFT? i - Sro 09 Lut, 2011 Pomijając już literki T, B, PL ...
Ty jesteś "za". A ciekawe czy "za" są: - ci, którzy będą szkoleni na LIFT'cie? - ci, którzy będą szkolić na LIFT'cie? - ci, którzy dostaną wyszkolonych na LIFT'cie? Trzy proste pytania.
Artur Goławski - Sro 09 Lut, 2011
Z tego równania wykreślic należy Su-22, a wstawić większą liczbę MiG-29. Nie sądzę, by liczył się zasób maszyn gotowoych do boju, lecz ewidencyjny. Przynajmniej w tym przypadku. Tym sposobem nie będziemy mieli 4 typów statków powietrznych, lecz 3. Oczywiście Su-22 powinny zostać BEZPIECZNIE wylatane do konca resursów technicznych i ludzkich. Ale o tym w DSP jak sądze wiedzą lepiej ode mnie. Nauczka po PZR Wołchow. Nauczka z ppk Malutka. puchatek - Sro 09 Lut, 2011 No nie wierze, ze zaczynamy opanowywac trudna sztuke "lessons learned"? Toper07 - Sro 09 Lut, 2011
Może i racja bo sensu ten plan to nie ma. corran - Sro 09 Lut, 2011
Ostatnio jak się interesowałem to modernizowane miały być tylko MiGi z Mińska. Malborskie, ex-Niemieckie trochę zbyt zajechane. Ponad to warto by w eskadrze z Mińska uzupełnić etaty bo jednak UB to nie jest maszyna o pełnych własnościach bojowych i dobrze gdyby podnieść ilość maszyn z 13+3 na 16+3 lub 4 w Mińsku. Zibi201 - Sro 09 Lut, 2011 Moja wypowiedź o F-16, była ironią, mówiącą że to jedyny słuzny wybór. Jak Black Hawk, wśród śmigłowców. T-50 też jest jedynie słusznym wyborem. Chociaż może być niespodzianka, jak z C-295, a nie C-27, chociaż akurat ja wybrałbym chyba te drugie. Co do trzymania większej liczby MiGów, to te ex-niemieckie są mocno wyeksploatowane. Zresztą Malbork nie ma wszystkich MiGów z transzy niemieckiej, część ich MiGów przeszła po remoncie z Mińska Maz. Su-22 mimo, że starsze to w większości nie wykorzystały liczby możliwych remontów. Ale za to resurs czasowy był już chyba przedłużany przez ITWL i WZL-2. Pomysł z 32 LIFTami zamiast Su-22 MON miał, ale się z niego wycofał, bo podobno to by nie zapsokoiło potrzeb. A 16 LIFTów do wszystkiego je zaspokoi, hehe. Z zastąpieniem Su-22 równie dobrze mogło chodzić o wycofaną już jedną eskadrę ze Świdwina
A Malbork to chyba nie ma nawet 16, tylko 15 MiGów? TomSon - Sro 09 Lut, 2011
32 samoloty LIFT jednego typu daje większe potencjalne korzyści kooperacyjne niż zamówienie 16 czy 8 samolotów. Chyba, że psychiatra nie chce korzyści ekonomicznych dla polskiego przemysłu. Problem wymagań samolotu LIFT i CAS (wygórowanych dla Dęblina z radarem AESA, zasobnikami rozpoznawczymi i zwalczaniem okrętów) można rozwiązać. LIFT kompletacji I (T-50/M346A) tańszy dla Dęblina. LIFT kompletacji II (AT-50P/M346B) droższy bardziej zaawansowany dla Świdwina. Płatowiec byłby taki sam T-50 lub M346. Inne byłoby oprogramowanie i systemy. Polskie spółki silnikowe (WZL Dęblin, Warszawa i Byd) miałyby udział w 64 silnikach do M346 lub 32 ( z Volvo Aero) silnikach do T-50 przy wyborze Koreańczyka). WZL Byd i Świdnik miałyby udział w płatowcach, WZU i WZ Łączności w integracji awioniki. To samolot ostatniej szansy dla przemysłu. Można to rozegrać dobrze lub źle. Jak to rozegra psychiatra ? To ciekawe... dranio - Sro 09 Lut, 2011
Nic tylko zostac konstruktorem papierowych wersji samolotów. "Taki sam płatowiec, inne systemy i uzbrojenie". Pięknie to brzmi i wygląda w teorii. Może być gorzej, jak się zacznie praktyczna realizacja takich pomysłów.
Ogólnie super, tylko co, jeśli dostawca silnika, czy awoniki nie zgodzi się na kooperację w Polsce? Poza tym jakież to polskie spółki silnikowe są w Dęblinie i Bydgoszczy? dranio rychu7036 - Sro 09 Lut, 2011 Jaja sobie robisz? Dadzą pewne któremuś z WZL tylko złożyc samoloty z gotowych modułów/podzespołów i to tez pewnie nie wszystkie. Koreańczycy już powiedzieli, że można przeprowadzic montaż końcowy w jednym z polskich zakładów. TomSon - Sro 09 Lut, 2011 Pomyliłem się zamiast Bydgoszczy, Łódź WZL-1 w Łodzi i WZL-3 w Dęblinie dokonały fuzji, brakuje tylko WZL-4 do interesu napędowego. Chciałbym żeby był finalny montaż (z elementów - dranio) LIFTów w Polsce.
Większe szansę na poważne rozmowy gospodarcze z oferentami, a nawet kooperację ma państwo polskie w przypadku 32 samolotów, zamiast 16, nie mówiąc o ponad setce myśliwców jak w przypadku Indii. Papierowe samoloty - raczej metalowo-kompozytowe konstrukcje o różnej konfiguracji "bebechów" - specyfikacje LIFT w przetargach innych państw są raczej znane, a MON ma życzenia bardzo ekstra (Radar AESA, zasobnik rozpoznawczy) upodabniające LIFT do myśliwca bombardującego. Koreańczycy i Włosi swoje maszyny już skonstruowali. Czesi ulepszyli Albatrosa, istniejącego przed wymyślaniem Irydy
[ Dodano: Sro 09 Lut, 2011 ]
Przy dobrych negocjacjach i sensownej ilości zamówionych maszyn, jest szansa dla WZL-i, które pozostały jako przemysł lotniczy po sprzedaży PZL-i. Od ważnych ludzi zależy jak wielka to będzie szansa. dranio - Sro 09 Lut, 2011
A ja chciałbym, żeby ludziom było dobrze - tylko co z tego?
A po co? Nie lepiej byłoby wyszkolić więcej pilotów i techników, czy tez opanować eksploatację tych maszyn, aby własnymi siłami wykonywać przeglądy?
Pisząc "papierowe samoloty" odnoszę się do Twoich koncepcji - papier przyjmie wszystko, realny świat już gorzej. Ja też mogę sobie powymyślać M-346C a nawet D, czy też AT-50, TF-50, czy jeszcze inne warianty.
Ale po co nam montaż? Całego płatowca i tak nie będziemy robili (nie mówiąc już o montażu ostatecznym), a pojawią się problemy z przyrządami montażowymi, kooperacją, harmonogramem, itp? No chyba, że to ma dobrze wyglądać w mediach: "Polska znów produkuje samoloty bojowe". dranio TomSon - Sro 09 Lut, 2011
Tutaj masz rację - przeglądy, naprawa, eksploatacja u nas to dodatkowa korzyść oprócz wydajniejszego szkolenia pilotów.
Trzeba to dobrze przygotować się do negocjacji na temat większych korzyści gospodarczych, naukowych, wzrostu możliwości technicznych WZL-i, które mogłyby być dodatkiem do korzyści używania nowych samolotów jakim jest szkolenie pilotów. Indusi, Rosjanie, Turcy, Grecy negocjują udział swoich przedsiębiorstw w zakupach sprzętu zachodniego. Zaczynali od montażu. Robią to w konkretnym celu - czy wiesz w jakim? Chciałbym tak jak ty;) lecz, niestety, wątpię w zdolności negocjacyjne polskiego kierownictwa. Pozdrawiam dranio - Sro 09 Lut, 2011
Jakiż to potencjał mają Grecy? I o ile wzrośnie nasz potencjał wskutek nitowania np. tylnej części kadłuba? dranio TomSon - Sro 09 Lut, 2011
JBZ - Sro 09 Lut, 2011
FSO
dranio - Sro 09 Lut, 2011
Bardzo pięknie, zwłaszcza, że większość współpracy z tej strony to listy intencyjne. U nas też wykonywano jakieś części do F-14, a EADS-PZL to już jest gigant. Tylko jakoś, kurczę, nasz potencjał nie chce rosnąć dranio TomSon - Sro 09 Lut, 2011 Brak wzrostu potencjału przemysłu wynika z efektów pracy naszych decydentów. Oby przy samolotach LIFT stało się inaczej - tak jak pisał red. Hypki. dranio - Czw 10 Lut, 2011
Może zamiast mitycznego "udziału przemysłu" wyciągnąć jakieś PRAKTYCZNE korzyści, typu system szkolenia? Bo same samoloty - niezależnie od typu niczego nie załatwią. dranio Zwitt - Czw 10 Lut, 2011 Dokładnie do tego pełne serwisowanie i możliwość przyszłych modernizacji i integracji z różnym uzbrojeniem. Zabawa w "produkcję" czy "montaż końcowy" przy 16-32 szt. w naszych WZL-ach (po tyle z polskiego przemysłu lotniczego zostało) przypomina zakup browaru gdy chce się napić kufel piwa. polsmol - Czw 10 Lut, 2011 Jednak montaż samolotów to chyba najlepsze szkolenie do jego obsługi w przyszłości. dranio - Pią 11 Lut, 2011 Polemizowałbym. Co innego produkcja, co innego obsługa. dranio Zwitt - Pią 11 Lut, 2011 dranio, dokładnie. Pozatym to nie pracownicy WZL będą zajmować się ich codzienną eksploatacją w eskadrach liniowych. polsmol - Pią 11 Lut, 2011
dranio - Pią 11 Lut, 2011 Pracownicy EADS PZL są mistrzami np. w montażu skrzydeł do C-295 - wyprodukowali już kilkadziesiąt kompletów. Czy uważasz, że są w stanie prawidłowo wykonać przeglądy samolotu przewidziane w Instrukcji Obsługi Technicznej? dranio lekomin - Pią 11 Lut, 2011 Grecja nie jest chyba dobrym przykładem "sukcesu" w budowaniu przemysłu zbrojeniowego. polsmol - Pią 11 Lut, 2011
Wydaje mi się, że gdyby Casy były montowane w EADS PZL to ta firma bez wielkiego wysiłku byłaby w stanie zająć się pracami remontowymi lub modernizacjami tych samolotów. jonasz - Pią 11 Lut, 2011
Człowiek, który zajmuje się montowaniem jakiegoś elementu/bloku/podzespołu najczęściej nie jest w stanie go naprawić. Całe moduły, bloki, pojedyńcze agregaty przychodzą gotowe od poddostawców. Porównanie motoryzacyjne: gość, który montuje w samochodzie aparat zapłonowy często nie ma pojęcia jak jest zbudowany i wykonany - dostaje część, wkłada ją w odpowiednie miejsce, przykręca śruby i pozamiatane, a pamiętaj, że cały czas rozmawiamy o prostym montażu finalnym, a nie produkcji! Nie ma to wiele wspólnego z naprawami i eksploatacją. dranio - Pią 11 Lut, 2011
Eksploatacja wg stanu technicznego to coś innego niż produkcja. O ile przy produkcji potrzeba wykwalifikowanych pracowników, to przy obsłudze wykwalifikowany personel, który jest w sanie ocenić stan danego podzespołu i podjąć decyzję, co dalej. Bardzo ogólnie mówiąc: przy produkcji dużo pracowników + mniej kontroli jakości, przy eksploatacji mało pracowników, dużo kontroli jakości. Ewentualne modernizacje to zupełnie odrębny obszar i przynajmniej na początku nie wybiegałbym tak daleko. dranio andre - Pią 11 Lut, 2011
Dranio, w dzisiejszych czasach liczy sie podpis certyfikowanego personelu poświadczajacego. Tak że ,w tym co napisałeś nie zachodzi sprzeczność. Niestety...Moga nie miec licencji , nie znać samolotu a posiadać dopuszczenie do pracy na sprzecie .I to wszystko. Po nich potwierdzi osoba posiadająca uprawnienia .Tak to niestety dzisiaj wygląda...
przy eksploatacji mało pracowników, dużo kontroli jakości. Nie te czasy, to czasy gosci z MBA po piekarnictwie nie znajacych sie na niczym... i - Pią 11 Lut, 2011 Czytając ostatnie posty odnoszę wrażenie, że jesteście panowie oderwani od rzeczywistości. Nie znacie poziomu wiedzy pracowników "produkcji" polskich WZL'i. rychu7036 - Pią 11 Lut, 2011 Dokładnie! I dodam jeszcze, że z tego co wiem tamci pracownic robią i przy montażu i przy naprawach, i z tego wynikają głównie dwie rzeczy. Pracownik który montował sprzęt wie już gdzie się znajdują w nim najdrobniejsze elementy, bo gdzie jest silnik czy, np. główny komputer to wie, ale jak jest zmontowany i przykręcony/przymocowany już nie. Montaż samolotu pozwoli mu się tego dowiedziec. Z własnego doświadczenia wiem, że szybciej i przyjemniej robi się z samochodem którego się zna i nie trzeba wtedy szukac tej ostatniej, sprytnie ukrytej śrubki (to one są największym problemem...zawsze). A poza tym zakładowi należy się odpowiednie wynagrodzenie za montaż, a później ten krajowy zakład musi odprowadzic podatki i kasa wydana na te samoloty w jakimś tam procencie się zwróci. dranio - Pią 11 Lut, 2011
Tego się dowie z odpowiedniej dokumentacji. Skąd masz pewność. że przeglądu danego podzespołu będzie dokonywał DOKŁADNIE ten sam pracownik, który go montował np. dwa lata wcześniej? A nawet jeśli - myślisz, że będzie pamiętał, że np. jeden z nitów jest o numer większy, bo się pomylił i nieprawidłowo rozwiercił otwór wstępny?
Taa... Producent samolotu ZA DARMO odda prawa do montażu ostatecznego swojego wyrobu. dranio andre - Pią 11 Lut, 2011 Rychu7036, dokładnie nie wiesz o czym piszesz... rychu7036 - Pią 11 Lut, 2011
Jeśli takie będą założenia umowy to tak. [ Dodano: Czw 24 Lut, 2011 ] klik Chyba ktoś wreszcie zauważył L-159. kery - Pią 25 Lut, 2011 Załączam link do artykułu w Rzepie dotyczącego LIFTa, w którym autor spekuluje na temat wyboru samolotu. Czy cytowany w tym artykule forumowicz wie coś więcej, niż tylko to co powiedział Rzepie??
http://www.rp.pl/artykul/...jastrzebi-.html G. Hołdanowicz - Pią 25 Lut, 2011 A co tu wiedzieć, to czyste spekulacje. Jeśli rzeczywiście wymagania zostaną tak dalece "poluzowane" że zaproszenia pójdą do 4 z 5 oferentów (Autor zapomniał o Finach), to sytuacja może być bardzo skomplikowana i możliwość żonglowania ceną a właściwie kosztem zakupu i eksploatacji mogą być decydujące i zdecydowanie Aero ma tu największe pole do popisu. I tyle. lekomin - Pią 25 Lut, 2011 Już się trzeba martwić.. cimas - Pią 25 Lut, 2011 Oj tam martwic , trzeba miec nadzieje ze Aero odegra znowu poprawnie swoja role tak jak ze Swidnikiem .
rychu7036 - Pią 25 Lut, 2011
Czym? Jak dotąd słyszałem to potrzebujemy samolot który będzie szkolił pilotów i wspierał w działaniach wojska lądowe. A wiec te wymagania spełniają T-50, Hawk i L-159, z tej trójki najtańszy jest L-159... Więc o co chodzi? skorpionxx - Pią 25 Lut, 2011 w moim przekonaniu nie cena zakupu jest najważniejsza, ale: 1. możliwości szkolne 2. możliwości bojowe 3. suma kosztów: eksploatacja, przeglądy, naprawy, uzbrojenie, zakupu mając sumę kosztów z pkt 3 można powiedzieć dopiero który samolot jest najtańszy rychu7036 - Pią 25 Lut, 2011 Jak mniemam chodzi ci o relacje koszt-efekt? Największe możliwości z tego co przeczytałem ma T-50, później jest L-159 a na końcu Hawk. Z kolei najtańszy w eksploatacji jest L-159, więc w relacji koszt-efekt najlepiej wypada Alca. L-159 ma w zasadzie jedną zasadniczą wadę. corran - Pią 25 Lut, 2011 L-159 większe możliwości niż Hawk? Od kiedy? Alci na pewno nie weźmiemy, kupujemy maszyny dwumiejscowe. G. Hołdanowicz - Sob 26 Lut, 2011 Po pierwsze umknął Wam M346. Po drugie corranie mówimy o dwumiejscowym wariancie L-159. Po trzecie L-159 teoretycznie bardzo odstaje od wymagań, bardziej niż Hawk, acz wszystko będzie zależało od szczegółów oceny, i skali zmian w zakresie wymagań obligatoryjnych i premiowanych. No i kluczowa sprawa - w ocenie aż 70% to koszt nabycia i eksploatacji i będę się upierał, że nim można bardzo namieszać a w przypadku L-159 możliwości zarówno ekonomiczne, jak i polityczne są ogromne. W istocie mamy trochę sytuację jak w taktycznych bsl, gdy de facto wymagania były na tyle szerokie, że konkurowały ostatecznie produkty należące jeśli nie do dwóch subkategorii, to do bardzo skrajnych rejonów tej samej kategorii i mimo niewątpliwych przewag w możliwościach operacyjnych i perspektywicznych opcjach rozwoju wyposażenia wybór - oparty wszak głównie o cenę - był jaki był... Tylko, że tam to była pilna potrzeba operacyjna, i teoretycznie docelowe rozwiązanie może być bardziej racjonalne (szczególnie po zebraniu doświadczeń), o tyle w przypadku systemu LIFT mówimy jednak o rozwiązaniu na wiele lat, które mocno zdefiniuje kształt szkolenia SP. Zatem uczciwie mówiąc bardzo obawiam się wyboru bazującego przede wszystkim na kosztach. Oczywiście koniec końców może się okazać w porządku, ale... lekomin - Sob 26 Lut, 2011 rychu, napiszę to po raz 3 chyba. L-159 ALCA (samolot jednosoosobowy) a L-159T (samolot dwuosobowy), to zupełnie inne samoloty. L-159T został wyprodukowany w ilości kilku sztuk (6 chyba), a podstawą do jego budowy są pozostające w hangarach L-159 ALCA. Przebudowa polega na "urządzeniu" drugiej kabiny instruktora. W ramach tej przebudowy wyjmuje się wszystko co jest zabudowane w tym miejscu na jednosobowym L-159. Zgodnie ze wszystkimi informacjami są to moduły awioniki oraz - dodatkowo - radar (instruktor i fotel wyrzucany swoje waży, do tego dochodzi drugi zestaw wyświetlaczy itptid). Nikt nie napisał, jakie zdolności bojowe ma L-159T. Zakładam, że nie są one dużo wyższe niż TS-11 Iskra. Niska cena L-159T będzie się brała z tego, że powstaną one z przebudowy L-159ALCA, czyli używanych samolotów jednosobowych. Ilość wyprodukowanych L-159T zasadniczo pokazuje jaki to jest samolot, i jak siły powietrzne różnych krajów świata szacują ich użyteczność. L-159T nie miał żadnych szans w żadnym z nowożytnych przetargów na samolot szkolno-treningowy (Singapur, ZEA, Indie). Uważam pomysł zakupu własnych samolotów tego typu za szalony, ale jeśli już kupujemy, to zróbmy to dobrze. Z jednego ekstremum, czyli wymagań, które mógł wypełnić ew. Gripen D albo F16D, zjeżdzamy do takich, w których L-39 miałby szansę. To tylko udowadnia, że nie mamy zielonego pojęcia co chcemy kupić, a to z kolei oznacza, że nie mamy pojęcia co chcemy zrobić z zakupionymi samolotami. I na tym bym się skupił. Jest jeszcze szansa anulowania całości przetargu i zaoszczędzenia pewnie z miliarda złotych na fanaberie. I mam wielką nadzieję, że tak się stanie, a SP chcąc niechcąc będą musiały wysyłać pilotów na szkolenie do USA. W tym przypadku trzymam kciuki za biurokrację, działania lobbystów i urzędników nie mających pojęcia co chcą
No i jeszcze trzymam kciuki za zwiększenie FMF
G. Hołdanowicz - Sob 26 Lut, 2011 FMF z 47 mln USD w FY2010 spaść miało do 42 mln USD w FY2011. egon81 - Sob 26 Lut, 2011 a ja myślę że dobrze by było żeby to była ściema, dla sprowokowania do lepszych warunków dla reszty, jak to bywało wcześniej
TomSon - Sob 26 Lut, 2011
L-39 mógłby być kupiony przed uruchomieniem W-300 czyli Irydy. Potem narzekano na właściwości pierwszych I-22. Nie wprowadzono foteli Martin Baker ani nowoczesnej awioniki w jednym standardzie. Nie za bardzo wiedziano, że AGM-114 jest znacznie mniejszy i lżejszy od H-29L. Nie wprowadzono nawet jednoczęściowego wiatrochronu. Minimum stanowi M346 pod względem osiągów aerodynamicznych, masy przenoszonego uzbrojenia, wyposażenia i warunków pracy w kabinie. Nie bawić się w L-ki które są przed-irydami - z jakichś powodów nie kupiono dla Dęblina L-39 w 1979 roku. FMF - Amerykanie powinni przestać być monopolistami w polskiej polityce obronnej. Monopolista zapewni pomoc najmniejszą, jak tylko możliwe, za największą daninę krwi. Do osłony Patriotów z Niemiec powinny być zastosowane LFK-NG, Mica VL lub Spyder. Amerykanie powinni zacząć przegrywać przetargi i próby wypełnienia generalskich głów i podwórek starym sprzętem z demobilu. lekomin - Nie 27 Lut, 2011 TomSon, "Darowanemu koniowi nie patrzy się w zęby". FMF to bezzwrotna pomoc, możesz z niej skorzystać albo nie musisz. Ale opłaca się chyba wziąć i przeznaczyć np. na szkolenie pilotów w USA. Jedynym poważnym zakupem nowego uzbrojenia w USA był F-16. I była to dobra decyzja - i wtedy i dzisiaj, z perspektywy czasu. Co najważniejsze, sytuacja z F-35 zmusza USAF do poszukiwania jasnej ścieżki modernizacji F-16, co z kolei dla nas oznacza, że za 10 lat, jeśli tylko odpowiednio będziemy inwestować pieniądze, będziemy mieli równie nowoczesny samolot jak dziś (w odniesieniu do konkurencji). Ja bym proponował używać następującego zwrotu pisząc o propozycji Aero: "L-159T (czyli zmodernizowany L-39)". Może wtedy się przebije do świadomości niektórych
dranio - Nie 27 Lut, 2011
Porównujesz pociski bardzo różnych kategorii. Poza tym, od kiedy AGM-114 jest przenoszony przez samoloty? dranio TomSon - Nie 27 Lut, 2011 Czy A-10 i AV-8B przenoszą Hellfire? Wersja AGM-114P przenoszona jest przez bezzałogowce, pochodne Predatora. Na L-159 próbowano instalować Brimstone. dranio - Nie 27 Lut, 2011
Nie.
Jaką prędkość ma Predator?
Nie dranio TomSon - Nie 27 Lut, 2011 Jednak to były makiety pod ALCA. Marketing Boeinga. andre - Pon 28 Lut, 2011 Czy w jakimkolwiek państwie na świecie Lifty są lub będą stanowiły 25% potencjału lotnictwa bojowego ? Żeby na 48 samolotów bojowych ,przypadało 16 szkolnych ? Inaczej kto próbuje zrobić w ch..ja budżet i wycyganić kase? Kto firmuje to swoim nazwiskiem? Jest taki? i - Pon 28 Lut, 2011 Przecież "mówi się" panowie, że one mają stanowić również coś za Su. W takim kontekście, liczba 16. szt. wydaje się być bardzo małą. Zibi201 - Pon 28 Lut, 2011
Znów to samo. Mamy 111-112 (48 F-16, 31-32 MiGi i 32 Su-22)samolotów bojowych na dzień dzisiejszy, a nie 48! I ani Ty ani ja, ani nawet MON nie wie jeszcze ile ich będzie w poszczególnych okresach służby tych LIFTów. Nawet przy najczarniejszym scenariuszu zostaje 48 F-16 i 16 MiGów do 2020-2025, a na 16 maszyn wtedy raczej nas stać będzie. Earpman - Pon 28 Lut, 2011 A jak do tej pory szkolono pilotów MiG-29?
i - Pon 28 Lut, 2011 Normalnie. Na UB'ekach. GRYZLI - Wto 01 Mar, 2011 Tutaj rozmawiamy wyłącznie o samolocie szkolnym dla naszego lotnictwa
GRYZLI/mod andre - Pon 07 Mar, 2011 No i problem samolotu szkolnego/Lifta nasze kochane wojsko ma rozwiazany... http://www.altair.com.pl/start-5926 Artur Goławski - Pon 07 Mar, 2011
To zbyt proste, żeby mogło tak byc załatwione jak Kolega sugeruje :-) gryf001 - Pon 07 Mar, 2011
Jak dla mnie brać, podobnie jak nadliczbowe Typhony i A400m (tu mamy tez 2 kierunek; Niemcy). Kiedyś te "promocje" się skończą. Trzeba chcieć. Pozdrawiam. Gryf. PS: Mamy za chwile prezydencje UE, dobrze by wyglądało takie wsparcie przemysłu wspólnotowego. Trzeba chcieć. Zibi201 - Pon 07 Mar, 2011 Jakoś nie widzę kolejki ani po Eurofightery, a ni po A400... Równie dobrze można powiedzieć żeby brać nadliczbowe L159 albo Gripeny... Wszystko zależy od ceny i od naszych potrzeb oraz możliwości eksploatacji takiego sprzętu. A A400 ani Typhoon tanie w utrzymaniu nie będą. Co do Hawka to na pewno nie jest to maszyna bojowe, więc odpada, przynajmniej jak dla MON
MariuszRB - Wto 08 Mar, 2011 Szkoda. Sporo pieniędzy potrzebnych na zakup śmigłowców by się znalazło. Zwitt - Wto 08 Mar, 2011 Zwróćcie uwagę na liczby. RAF zamówił 28 Hawków T.2. Teraz stwierdził, że 20 szt. starczy by zapewnić szkolenie pilotów na szybkie. My chcemy kupić 16 LITF-ów. Teraz porównajmy wielkość RAF i naszych SP. Poraz kolejny wraca pytanie: czy to się opłaca? Zibi201 - Wto 08 Mar, 2011 Tak, tylko brytyjskie Hawki służą do szkolenia, a nie są 2w1 Jeśli Su-22 i część MiGów nie będzie miała następców, to nasze LIFTy na bark pracy narzekać nie będą.
Janek Kos - Wto 08 Mar, 2011
Będą robić za szkolne a w razie W zawsze mogą robić za kamikaze. Ręce opadają. My zawsze musimy mieć swoja drogę do wszystkiego........... pod prąd, na przekór wszystkim, standardom, wzorcom itd. andre - Wto 08 Mar, 2011 Oczywiscie że sie opłaca. Zamknięcie Dęblina i Radomia ,wraz z likwidacją niepotrzebnych etatów wyjdzie tylko na dobre . Nie ma argumentów do utrzymywania tak rozdmuchanej infrastruktury dla 48 samolotów bojowych i kilkunastu transportowych.Pilotów śmigłowcowych też szkolić za granicą. Również smigłowców nie będzie wiecej niż 50 we wszystkich jednostkach . Deblin i Radom to obecnie fanaberia... Zibi201 - Wto 08 Mar, 2011 Nie więcej niż 50? Ta... Reforma szkolnictwa tak, szkolenie zagranicą-nie. Janek Kos - Wto 08 Mar, 2011 Ten polski wynalazek - "szkolno-bojowy" i to co zamierzają za pomocą niego uzyskać przypomina mi Świnkę morską - ani to świnka a już na pewno nie morska. puchatek - Wto 08 Mar, 2011 Jest chyba pewien problem z LIFTem szkolno - bojowym, jak będzie wyglądał [hipotetycznie] podział nalotu na loty szkolne dla kandydatów do eskadr F -16 i na loty szkolne dla pilotów nazwijmy to "bojowego zastosowania"? Czy inaczej, jak taka eskadra miałaby być zorganizowana? Ilu pilotów byłoby w niej, a ilu w tej liczbie pilotów nie-instruktorów od "bojowego zastosowania"? Czy ktoś wie? corran - Wto 08 Mar, 2011 A czy ktokolwiek u nas coś konkretnie wie? TomSon - Wto 08 Mar, 2011 może dranio coś wie ... cimas - Sob 12 Mar, 2011
Jakby dla nas
plut. pchor. rez - Pon 14 Mar, 2011 Zmiany, zmiany, ciągle zmiany: http://www.rp.pl/artykul/...drzutowcow.html Zwitt - Pon 14 Mar, 2011 Wygląda na to, że dalej nie wiemy czego chcemy i po co nam te samoloty. 
corran - Pon 14 Mar, 2011 Jak to po co? Po to by Dęblin miał n a czym latać. Sundowner - Pon 14 Mar, 2011
Zwitt - Pon 14 Mar, 2011 Sundowner, bez jaj. Wałkowaliśmy ten temamt na forum. Najpierw chcieliśmy prawie X-winga teraz pasujemy i nawet używany Hawk I generacji będzie dla nas OK. A to oznacza, że tak naprawdę sami nie wiemy czego chcemy. Sundowner - Pon 14 Mar, 2011 To czemu się dziwisz, że nie wiadomo jakiego samolotu potrzeba, jak nie wiadomo nic w skali całych sił zbrojnych? Jak ludzie będą widzieć po co jest wojsko to będzie się wiedzieć po co jest lotnictwo, a wtedy i co mają robić poszczególne maszyny i wtedy wiadomo co kupić. A jak nie wiadomo nic, to takie są szopki, przecież tak jest w każdym temacie. Zwitt - Pon 14 Mar, 2011 Sundowner, faktycznie już nic nie powinno mnie dziwić, a jednak... lekomin - Pon 14 Mar, 2011 Trzymajcie kciuki, jest szansa, że urzędnicy wyłożą przetarg A wtedy nie będzie wyjścia, i trzeba będzie rozszerzyć współpracę szkoleniową z USA. I tego wszystkim przyszłym pilotom z całego serca życzę.
aha.. nie zapominajmy, że będziemy potrzebowali "analogowego" toku szkolenia dla MiG29, więc jakieś Iskry muszą zostać. Strzelam, że z 8 TS-11 Iskra LIFT to zostanie w służbie Generalicja się nie będzie musiała nawet na nowy samolot przeszkalać, żeby sobie nalot zrobić.
Zwitt - Wto 15 Mar, 2011 Może niech wystartuje konsorcjum WZL-2/ITWL z TS-11 F Iskra "Łazarz"
sopol73 - Pią 25 Mar, 2011 Coś mi się wydaje że nadal nie doczekamy się do końca tego roku wiążącej decyzji, czyli dalej jak to u nas bałagan. Jak nie w tym roku to wiadomo kiedy najwcześniej - po wyborach jak dobrze się ułoży. To dotyczy wielu deklaracji dotyczących wyboru konkretnych rodzajów sprzętu ( kicha - Klicha )
MK-J - Pią 01 Kwi, 2011
LINK G. Hołdanowicz - Pią 01 Kwi, 2011 A wiecie jak będzie? Po ocenie ostatecznych wymagań ofertę złoży jeden. Skoro ważniejsze jest zastąpienie Su-22 niż "następca" TS-11 (to duże uproszczenie) to nie mam wątpliwości, że pozostali podziękują. Łącznie w Włochami. corran - Pią 01 Kwi, 2011
Jeśli to priorytet to czemu po prostu nie kupią czwartej eskadry szesnastek? G. Hołdanowicz - Pią 01 Kwi, 2011 Choćby i używanych. To zaczyna być kompletna paranoja. Ale co to mnie/nas obchodzi. Ponarzekamy, popukamy się w czoło, a będzie jak zawsze i wszyscy będą zadowoleni. Tylko zdrowy rozsądek usiądzie w kącie i popłacze cichutko. Albo zgasi światło pojedzie precz... Chyba że już pojechał... Ciekawe tylko za ile lat okaże się, że jednak samolot LIFT jest tak czy inaczej potrzebny... Albo szkolenia na obczyźnie. Earpman - Pią 01 Kwi, 2011 Idee kupna jakieś ilości tylko samolotów szkolnych tylko dla 48 sztuk F-16 w końcu by wrzucono do kosza. Zatem odpowiednie bractwo kombinowało i wykombinowało jakby tak szkolny i zastępca SU-22 razem to można było by ten pomysł jakoś przepchać. Dzisiaj mam nadzieje że wszystko idzie do wycofania się z tego chorego pomysłu kupienia 16 samolotów, pilotów F-16 będziemy szkolić za granicą a kasa pójdzie tam gdzie faktycznie jest potrzebna chociażby dużo bardziej potrzebne nam chociażby śmigłowce. Może rozsądek właśnie zaczął się budzić.
Buczas - Pią 01 Kwi, 2011 Earpman pewnie jak nie kupią tych pseudo-LIFT-ów to nie wydadzą tych pieniędzy no coś pożytecznego pod tytułem nowe śmigłowce ale użyją ich w trybie wyborczym i jakąś kiełbachę na jesień za nie wysmażą. Rozsądkiem byłoby kupienie 16 maszyn bojowych plus pakiet szkoleniowy. Kicha i iDZIK mają w nosie logikę ważne, że jeden z drugim wszystko "wi i umie". i - Sob 02 Kwi, 2011 Spokojnie panowie. Listy na wyjazdy do Korei już zostały utworzone.
nomad - Sob 02 Kwi, 2011 Tak próbuję się dopatrzeć jakiejś logiki w tym postępowaniu. I tak, może boją się dokupić kolejnych F-16 ze względu na "złą prasę" jaką te miały u nas w kraju - przed wyborami, kto wie może to ma jakieś znaczenie dla decydentów. Poza tym są oczywiście trochę droższe, co w obliczu problemów budżetowych ma na pewno znaczenie. Do tego może uznano, że w tej chwili kolejne F-16 już nie są wystarczająco perspektywiczne w obliczu następującej właśnie zmiany generacyjnej i warto poczekać jednak parę lat na F-35 - stąd "modernizacja" MiGów, by do nich dociągnąć. A że Su-22 wycofać trzeba wcześniej niż będą dostępne F-35 dla nas... = trzeba coś bojowego kupić już teraz. W obliczu zapotrzebowania na LIFTy dwie pieczenie na jednym ogniu w mniemaniu MON-owskich strategów upieczone. Tak czy inaczej jeśli będzie tak jak napisał Pan Redaktor G. Hołdanowicz i tylko jeden wiadomy oferent złoży ofertę to rozumiem, że temat może jeszcze upaść w obliczu deklaracji Pana Idzika:
mar00da - Sob 02 Kwi, 2011 Tylko to jest diabelnie krótkowzroczne. Jeśli, powtarzam Jeśli zakładamy (tzn. MON zakłada), że mamy mieć docelowo ~120 WSB, to zakup jednej, być może niepełnej (8~12 szt?) eskadry czysto szkolnych LIFTów może mieć sens (niekoniecznie ekonomiczny, ale może da się to jakoś uzasadnić). Argumenty o tym, że będziemy mieli na tyle mało WSB, że konieczne są bojowe LIFTy, oznacza, że sam MON nie wierzy w swoje deklaracje o docelowej liczbie maszyn i chce ją (na papierze) uzupełnić LIFTami. Tylko wtedy jeszcze bardziej (być może całkowicie) traci sens utrzymywanie jakichkolwiek LIFTów w Dęblinie. Czyli jest to taki paragraf 22. Może ktoś wreszcie jasno zadeklaruje, że stać nas na X maszyn i te X to jest zbyt mało na uzasadnienie istnienia Dęblina w takiej postaci. G. Hołdanowicz - Sob 02 Kwi, 2011 Jeśli bazować na tym co puścił tvn24 to należy zakładać, że ostateczne ZTT są prawie takie oryginalne, to zakładać należy, iż tylko dwóch teoretycznie będzie spełniać wymagania obligatoryjne. A ponownie bazując na słowach ministra Idzika w w/w materiale samolot ma być bardziej bojowy niż LIFT, to chyba tylko idiota traciłby czas i pieniądze na przygotowanie oferty, która ma być tylko listkiem figowym. A jedna oferta nie wykoleja przetargu, nie będzie tylko wspaniałej aukcji cenowej, co z kolei będzie jednak miało wpływ na koszt umowy. I praktycznie tylko istotne przekroczenie dostępnych środków może przeszkodzić w zawarciu kontraktu. I tyle. Ale będzie fajnie No i dobrze. Niech tak będzie.
maroodo - oczywiście, że krótkowzroczne, oczywiście, że nielogiczne (albo baaaarrrdddzzzooo logiczne). Ale kogoś to obchodzi? Ileż to nielogiczności widzimy w naszych SZ? I coś się zmienia? A wytłumaczenia są albo dziwaczne, albo skrywane za zasłoną tajemnicy. A jak jest naprawdę? No przecież nikt tego nie powie, bo zostanie okrzyknięty szkodnikiem obronności, zdrajcą, sprzedawczykiem, itp. Do czego to prowadzi? Do niczego. corran - Sob 02 Kwi, 2011 Nie będzie licytacji ofert - cena poszybuje. I wyjdzie na to, że wzięcie dodatkowych F-16 (nowych) będzie nie tylko lepsze ale i nie droższe. Heh... JBZ - Sob 02 Kwi, 2011 Czy wiadomo gdzie nasz T-50 ops tj. LIFTy mają tarfić? Dęblin czy Świdwin? G. Hołdanowicz - Sob 02 Kwi, 2011 Ale spokojnie, może się mylę. Może "listek figowy" się pojawi ? Poczekajmy na ZTT.
Arrakis - Sob 02 Kwi, 2011
Tylko w SZ
Uprzejmie donoszę, że MON nie jest jedynym "reformowanym" resortem. Są i inne. Jakość reform i długofalowe skutki są/będą zbliżone. Pacjent przeżyje, bo nie ma wyjścia. Szkoda tylko, że w stanie wegetatywnym. Arrakis G. Hołdanowicz - Sob 02 Kwi, 2011 Masz rację. Nie tylko w SZ. Bazą dla LIFT ma być Dęblin. lekomin - Nie 03 Kwi, 2011 Panowie luzik, mogę założyć się o małego Lecha, że przetarg upadnie. Nie będzie oferty spełniającej wymagania, chyba że wystartuje LM z F-16D ew. SAAB z Gripenem D. Z drugiej strony, ja bym życzył miłym Panom z SP i MON, żeby ofertę złożył ITWL na Iskra F-11 Raptor Ultra z najniższą ceną i awioniką z Głuszca. I żeby ta oferta była merytorycznie poprawna. I żeby Panowie od "cudownych wymagań" musieli swoich zwierzchników w ten samolot wsadzać i wysyłać w lotne dni w powietrze. Jeden z drugim uszkodzi sobie kręgosłup na fotelu wyrzucanym (o ile jakiś Martin Baker się zmieści.......) to się uspokoją w radosnej twórczości. Dla mnie optymalna strategia w części naszych SP odpowiedzialnych za CAS to stopniowe planowanie MLU naszych Jastrzębi, z AESA, SDB i Meteorem. A nie super-LIFT. TomiK - Pon 04 Kwi, 2011
A tak apropos, gdyby zdecydowano się jednak kupić czwartą eskadrę WSB to też rozpisywano by przetarg? I co jeśli tym razem wygrałby Gripen (poprzednio było nos w nos)? Głupio tak jakoś by wyszło - jedna nogawka w kratę a druga w prążki. I za każdym razem przetarg i ryzyko, że znowu trzeba będzie kupić coś innego, jak to jest uregulowane? - TomiK sopol73 - Pon 04 Kwi, 2011
Ja obstawiam że wygra TA - 50PL jeśli przetarg się nie rozsypie, z różnymi tego konsekwencjami na + i -. Mimo zmian w zapisach i tak najlepiej będzie spełniał warunki przetargu. Jedynie cena wysoka może zablokować, ale tutaj to znowu LM namiesza i namydli naszych decydentów.
Zobaczymy ile na tej opcji ugra nasz przemysł realne jest full wypas serwis ale o współprodukcji to już bym tak nie śnił tym bardziej o produkcji ( 16 szt to za mało na uzasadnienie ekonomiczne produkcji ). Mastery i Hawki polegną. Ja sam bynajmniej nie chcę słyszeć o tym pokracznym starym w nowym futerku L-159. Niech je sobie pepiki dalej trzymają w magazynach - samolot bez perspektyw ( takie coś to 20 lat wcześniej nie teraz).
NIE PORUSZAM KWESTJI ZASADNOŚCI ZAKUPU TAK ROZBUDOWANYCH O MOŻLIWOŚCI BOJOWE MASZYN DO SZKOLENIA!!! 
G. Hołdanowicz - Pon 04 Kwi, 2011 T-50P, czyli odmiana FA-50 dla Polski. Nie TA-50PL. sopol73 - Pon 04 Kwi, 2011 No tak przepraszam, tak się troszkę rozpasałem z tym nazewnictwem.
Tak dodając do tematu dzisiaj Włosi oblatali swojego rumaka do szkolenia ale TYLKO do szkolenia, więc odmiana w połowie bojowa to tylko narazie deklaracje.
G. Hołdanowicz - Pon 04 Kwi, 2011 Dyć obstawiam jednego oferenta
Włosi oblatali seryjny egzemplarz dla włoskich wojsk lotniczych. Po prawdzie FA-50 też jeszcze nie istnieje, tylko "prostszy" TA-50 bez wielu ważnych dla MON elementów. Ale i tak będzie jak będzie. sopol73 - Pon 04 Kwi, 2011 Czyli wiadomo że nasz samolot do szkolenia i walki będzie miał DNA rodem z T 50!!!!
239099 - Pon 04 Kwi, 2011
Pewnie żeby rozpisano... Swoją drogą używany Gripen to nie takie złe wyjście... (Zawsze mógłby być to "przyczółek" do zakupi kolejnej eskadry...) gadzior - Pon 04 Kwi, 2011
Chyba raczej będzie tak jak ma być.
i - Pon 04 Kwi, 2011 Co wcale nie oznacza, że byłby to zły wybór. G. Hołdanowicz - Pon 04 Kwi, 2011 Nie. Tylko sposób taki sobie... No i oczywiście - do czego. Miazgowski - Wto 05 Kwi, 2011 A czy teraz też są koszty eksploatacji na 20 lat czy coś w tym stylu brane pod uwagę, jak w BSR... Może się okazać, że znowu wygra najtańsza oferta po prostu, nawet bez względu na spełnianie parametrów technicznych... G. Hołdanowicz - Wto 05 Kwi, 2011 70% oceny to cena i koszt eksploatacji. Co ciekawe, nie 20 czy 25 lat eksploatacji, a tylko 3 lat eksploatacji... O ile to się potwierdzi to będzie kolejna ciekawostka. Arrakis - Wto 05 Kwi, 2011
Albo komuś się data prima aprilis pomyliła, albo mamy dom wariatów. Arrakis Zwitt - Wto 05 Kwi, 2011 albo niech to sprostują, bo to kompromitacja. A jeśli jest to prawdziwy zapis to już ktoś powinien za to beknąć. Miazgowski - Wto 05 Kwi, 2011 EEE jak widać lekcja z BSR odbrobiona kolejny prototyp jest zamawiany więc po prostu firma, która ma zerowe doświadczenie w szacowaniu kosztów jest w najlepszej sytuacji, a potem będzie totalna kaszanka...
Choć rzeczywiście to oznacza brnięcie w paranoję, przede wszystkim gigantyczne niedoszacowanie finasowe projektu... kupujemy LIFTa bo jak widać potrzebny jest sukces marketingowy, a że tylko na trzy lata to już nikt w prasie ogólnopolskiej nie napisze, a potem będzie ciąganie solidnych firm po 'ciekawskich' instytucjach... I sojusznicy znowu nas obśmieją jak w przypadku Useless Airborne Vehicle
[ Dodano: Wto 05 Kwi, 2011 ]
Stary, kto za to beknie, szychy brylują przed kamerami i firmują to swoim nazwiskiem więc lobbyści od wciskania nam drogiego złomu mogą spać spokojnie ... Unkas - Sob 09 Kwi, 2011 Kiedyś zastanawiałem się czy w ogóle odbyłby się ten przetarg gdyby Iryda weszła jakimś cudem na wyposażenie... i jak by wyglądała dziś w erze F-16
Coronet - Sob 09 Kwi, 2011 Dzisiaj pewnie problem samolotu szkolnego bylby odfajkowany. Piloci szkoliliby sie na I-22 z awionika bodajze Sextant Avionic o ile pamietam. eNwings - Nie 10 Kwi, 2011 Jestem skłonny postawić coraz większe pieniądze na L-kę159. To będzie czarny koń tego przetargu. rychu7036 - Nie 10 Kwi, 2011 Może i będzie, ale powiedz sam, masz 1,6 mld złotych, masz kupic 16 samolotów za te same pieniądze, co byś wybrał? L-159, czy T-50P? No chyba żeby Czesi zeszli do około 1 mld, ale to raczej wątpliwe. nomad - Nie 10 Kwi, 2011 A ktoś jest w stanie określić jakie możliwość bojowe, zgodne z naszymi wymaganiami ma ta L159B//T1? Bo, że ALCA L159A ma radar i może przenosić AIM-9 to wiadomo ale jak jest z L159B/T1 jeśli to miałby być niby ten "czarny koń"? Szczerze to ja dziękuję bardzo za taki wybór i wolę już ten dotychczas "jedynie słuszny". Jak pokazuje przykład naszych F-16, "jedynie słuszny" wybór wcale nie musi być niesłuszny
corran - Nie 10 Kwi, 2011
Bojowe? Ale takie bojowe na wojnę, nie tylko do treningu? Absolutnie żadne! lekomin - Pon 11 Kwi, 2011 Coronet, I-22? A ilu by na niej zginęło? Iryda była szmelcowatym samolotem. nomad - Pon 11 Kwi, 2011
No właśnie, także może bez jaj z tym "czarnym koniem" i wygraną L159 jako samolotem spełniajacym wymagania przetargu przy najniższej cenie
as.karo - Pon 11 Kwi, 2011
A kto Ci powiedział, że za te same pieniądze kupisz L-159 i T-50P? Myślę, że czeski samolot będzie zdecydowanie najtańszy, bo powstanie z przebudowy obecnie magazynowanych egzemplarzy Alci (przynoszących jakby nie było straty). Poza tym, jest jeszcze jedna rzecz, która mocno wpłynie na jego cenę - offset. Czechów nie będzie stać na wysoką "rekompensatę". Zatem im niższa cena, tym niższy offset... Mnie jednak martwią dwie kwestie dotyczące L-159. Pierwsza to wysoka awaryjność tego samolotu (którą potwierdzają nawet sami Czesi). Drugą jest pakiet szkoleniowy. Nie wydaje mi się, aby nasi południowi sąsiedzi byli w stanie zagwarantować go na odpowiednio wysokim poziomie. Warto przypomnieć, że jest to obecnie ważniejsze niż same potencjalne możliwości bojowe maszyn (tj. przenoszenie przez nią bardziej wyrafinowanego uzbrojenia, posiadanie radaru czy też Link-16). Jak wskazują zdarzenia ostatnich lat, to właśnie szkolenie lotnicze u nas kuleje - i to mocno! Zatem należy mieć nadzieję, że wygra oferta zapewniająca najlepszy system szkolenia pilotów bojowych (i jego późniejsze wsparcie) a nie najładniejsza z maszyn... W tym względzie BAe wydaje się wyprzedzać konkurencję o lata świetlne. Dlatego osobiście kibicuję Brytyjczykom i Hawk-owi.
Demagogia... McSimus - Pon 11 Kwi, 2011
Oczywiście dasz się za to zabić. Wiesz, bo latałeś na niej albo przynajmniej pracowałeś przy jej obsłudze. A może ... nawet jej na oczy nie widziałeś
RadArek - Pon 11 Kwi, 2011 as.karo tylko Indusi mają jakieś inne doświadczenia ostatnio, co do tego wsparcia dla Hawka... Ale... Kontrakt jest dalej realizowany, więc się chyba dogadali. Moim zdaniem tylko Włosi mają tu co szukać reszta, no cóż:) lekomin - Pon 11 Kwi, 2011 McSimus, widzieć widziałem. I szkoda mi dwóch pilotów, którzy stracili życie przez błędy konstrukcyjne. G. Hołdanowicz - Pon 11 Kwi, 2011 lekominie, przez co stracili życie to do końca nie wiadomo. śp.Tomek Chudzik był wielkim entuzjastą tego samolotu, znał go długo i złego słowa nie powiedział. Wiele zarzutów dla Irydy płynęło z kompletnej nieznajomości wymagań, jakie były sformułowane w połowie lat 1970., przeglądałem oryginały więc wiem co mówię. A pamiętaj, że przez błąd konstrukcyjny to prawie na pewno zginął śp. Bachta w katastrofie z stycznia 1987. Choć i tu błąd w metodologii badań flatteru miał swój udział. Tak czy siak później samolot się zmienił i na pewno mógł być użyty w sensowny sposób. Ale to już było i nie ma co ogdrzebywać tego cuda. Co do L-159 - obawiam się, że bazując na dotychczasowych wypowiedziach przedstawiciela MON wymagania nie zostaną na tyle odpuszczone, by dalej poszedł Hawk i L-159 (wystarczy pozostawić fly-by-wire i już). Jestem dziwnie spokojny, że na placu boju pozostaną CO NAJWYŻEJ T-50P i M346. Jeśli nie tylko T-50P. Arrakis - Pon 11 Kwi, 2011 Czy w grę może wchodzić celowe doprowadzenie do braku rozstrzygnięcia przetargu (dziura w kieszeni), czy też raczej zostanie wybrana jedynie słuszna konstrukcja? Arrakis G. Hołdanowicz - Pon 11 Kwi, 2011 Poczekajmy aż zobaczymy (mam nadzieję) ostateczne ZTT. TomSon - Czw 14 Kwi, 2011
Źrodło: Koreańczycy obniżyli ceny T-50, dzięki czemu ich "prawie myśliwiec" zyskał pod względem możliwości/cena. Staroć L-159 odpadł z gry oraz nowoczesny, mający perspektywiczną aerodynamikę Jak-130 ( w Polsce włoski M346) też został pokonany. G. Hołdanowicz - Czw 14 Kwi, 2011 Dawno było wiadomo, że tak będzie. Indonezja już używa KT-1 i weszła do projektu myśliwca przyszłości, to inaczej być nie mogło. A Jak-130 to jednak nie M346. Co do ceny: nie wysnuwałbym wniosków. Nie znamy konfiguracji T-50 (TA-50?) dla TNU-AU (póki co), a udział finansowy w projekcie myśliwca przyszłości też robi swoje. No i "launch export customer". Zobaczymy co będzie w kontrakcie. Ale - gratulacje. Stefan Fuglewicz - Nie 24 Kwi, 2011 Zwracam uwagę, że we wczorajszej "Gazecie Wyborczej" jest artykuł na ten temat. Samolot ma być "bardziej bojowy niż szkolny" - z możliwością przenoszenia wszystkich typów uzbrojenia wykorzystywanych przez nasze F-16, tankowania w powietrzu itd. Zmianę koncepcji skrytykował w wypowiedzi dla "Gazety" Grzegorz Hołdanowicz. No, ale on się przecież nie zna... Mi też się zdawało, że samoloty szkolne powinny być stosunkowo małe i tanie, żeby można ich było intensywnie używać i jak najlepiej wyszkolić pilotów, zanim przystąpią do wykonywania zadań bojowych - na "efach"... No, ale ja to już kompletnie się nie znam. Także na fortyfikacjach, co od czasu do czasu ktoś próbuje mi uświadamiać. A propos - przypomniała mi się historyjka sprzed kilkunastu lat. Na jakiejś konferencji wywiązała się dyskusja - czy ze schronów obserwacyjnych można było strzelać i z czego? Kilka osób poważnie zastanawiało się, czy w przestrzeni schronu lub pancernej kopuły da się operować karabinem/karabinkiem/rkm-em, czy lufa zmieści się w szczelinie obserwacyjnej. Do czasu, aż nie wtrącił się nieodżałowany Krzysztof Biskup, najlepszy wówczas w Polsce specjalista od zabytkowych fortyfikacji pruskich, i nie tylko. W krótkich żołnierskich słowach wyjaśnił nam niedorzeczność takich pomysłów. Lorneta obsługiwana przez wyszkolonego obserwatora, na stanowisku osłoniętym stalą lub żelbetem i dobrze zamaskowanym, była bezcenna - wielokrotnie podnosiła efektywność kilku baterii artyleryjskich. Pakowanie tam faceta z dowolną pukawką, który by przeszkadzał obserwatorowi w pracy i jeszcze demaskował jego stanowisko, byłoby piramidalną głupotą. Kiedyś wojskowi decydenci takie rzeczy rozumieli... oskarm - Nie 24 Kwi, 2011
Michael444 - Nie 24 Kwi, 2011 W zasadzie byłaby to logiczna konsekwencja tak wyśrubowanych wymagań dla radiolokatora, jeżeli oczywiście o jakiejkolwiek logice można tutaj mówić. Osobiście sądzę jednak, że to wszystko zmierza do "uwalenia" przetargu na "LIFTa", co z resztą wcale by mnie nie zasmuciło. Stefan Fuglewicz - Nie 24 Kwi, 2011 Może i uproszczenie. Dziennikarskie albo... urzędnicze. Podaję link do artykułu: http://wyborcza.pl/1,7684...lno_bojowy.html Vanisher - Nie 24 Kwi, 2011 Skoro i tak pakują tam radar AESA i wszelkie inne "wynalazki" to brak integracji z AIM-120 byłby jedynie marnotrawstwem "możliwości" BRV. lekomin - Nie 24 Kwi, 2011 Vanisher, wiesz ile kosztuje integracja AIM-120 z odpowiednią kombinacją radaru i awioniki? Vanisher - Nie 24 Kwi, 2011 Nie więcej niż AIM-9 i innych rodzajów uzbrojenia które ma przenosić LIFT,dodatkowo ma posiadać zdolność "symulowanego" odpalenia AIM-120 więc co stoi na przeszkodzie iść na całość??? corran - Nie 24 Kwi, 2011 Rozum? Skoro ma robić wszystko co F-16 to czemu nie kupić po prostu F-16? Vanisher - Pon 25 Kwi, 2011 Tyż prawda.Za te same pieniądze można kupić eskadrę F-16 Block 52+ i wytargować drugą jakiś starych używek do zajeżdżenia na treningach. i - Pon 25 Kwi, 2011 Trzy uściślenia:
To nie jest pojęcie z branży.
BVR
Samolot to nie samochód. Samolotów się nie zajeżdża. Michael444 - Pon 25 Kwi, 2011
Zadaj sobie raczej pytanie ile kosztuje stworzenie nowego samolotu bojowego, czego faktycznie wymaga MON, albo inaczej - czy półtora miliarda złotych wystarczy na opracowanie i zakup 16 takich maszyn? Moim skromnym zdaniem szkolenie zaawansowane i szkolenie na dany typ samolotu bojowego powinno być realizowane w USA, tak jak do tej pory, z pieniędzy z funduszu pomocowego, zaś półtora miliarda złotych z pewnością znajdzie sobie lepszy cel niż zakup eskadry pilotowanych celów latających.
Przyznam, że jestem szczerze zdumiony. Mógłbyś to rozwinąć? i - Pon 25 Kwi, 2011 Jeśli prosisz, to proszę bardzo: Radiolokator może być pojęciem używanym w radiolokacji. Naziemnej. W przypadku statków powietrznych mówimy o radarze pokładowym. I takie pojęcie obowiązuje w branży. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to chętnie podyskutuję.
Michael444 - Pon 25 Kwi, 2011 No to mnie na prawdę zaskoczyłeś, bo termin radiolokator występuje w tekstach pisanych przez byłych pilotów wojskowych czy inżynierów lotnictwa. Dobrze wiedzieć. Przyjmuję do wiadomości, ale nie obiecuję poprawy
i - Pon 25 Kwi, 2011 O pilotach nie wspominajmy. Zasłońmy ich dyskretną nutą milczenia. Ale zaintrygowałeś mnie. Mógłbyś przytoczyć tych inżynierów lotnictwa? Oni są z wojskowego? Michael444 - Pon 25 Kwi, 2011 Przykładowo Pan Głowacki:
"Rafale coraz groźniejszy", Raport 03/11. lekomin - Pon 25 Kwi, 2011 Vanisher, integracja AIM-120 kosztuje dużo więcej niż integracja AIM-9. I jest to tak skomplikowana zabawa, że Brytyjczycy do końca nie poradzili się z nią na myśliwskich Tornadach. Przenoszenie AIM-120 przez samolot klasy LIFT to byłby ewenement na skalę galaktyczną. Z drugiej strony mam nadzieję, że równie idiotyczne pomysły wyłożą przetarg i wreszcie ktoś siądzie do roboty nad wizją przyszłości SP. i - Pon 25 Kwi, 2011 Pan Głowacki powiadasz? Jakoś nie przypominam sobie tego nazwiska ze środowiska. Mógłbyś przypomnieć, w których pułkach ten pan służył?
Vanisher - Pon 25 Kwi, 2011
Czyli ile konkretnie.Z LIFT-em ma zostać zintegrowana cała reszta innego uzbrojenia łącznie z pociskiem przeciwokrętowym.
Tak samo jak pokpr inna kwestia iż to ma być także samolot bojowy a w ewntualnej walce AIM-120 może się bardzo przydać.
Marzyciel z Ciebie
urbanoid - Pon 25 Kwi, 2011 @i Nie będę się upierał czy słowo "radiolokator" jest w tym wypadku poprawne czy nie, ale wejdź chociaż na Altair i wpisz tę frazę w polu "Szukaj" i zobacz ile "samolotowych" newsów wyskoczy. Nie żeby ta strona była jakąś wyrocznią, ale i w wielu innych serwisach/czasopismach używanie słowa "radiolokator" jest nagminne. Przyznam, że swoim stwierdzeniem wprawiłeś mnie w podobne zdziwienie jak Michaela. Aha, i za PWN:
Tak po mojemu to nazwanie radaru pokładowego radiolokatorem powinno być poprawne. i - Pon 25 Kwi, 2011 Internet wyrocznią? Jednako możesz wpisać słowo Tacan. I tak samo dowiesz się głupot.
urbanoid - Pon 25 Kwi, 2011 Internet niekoniecznie, wskazałem po prostu na powszechne używanie słowa "radiolokator" w odniesieniu do radaru pokładowego i wrzuciłem definicję ze słownika PWN. Ty póki co niczego poza swoim przekonaniem nie zaprezentowałeś. i - Pon 25 Kwi, 2011 Przekonaniem powiadasz? Odpowiedz mi na proste pytania: ile lat pracowałeś przy NO? Ile przy APG? Ja siedzę trzydzieści lat w bezpiecznikach. A wciąż spotykam fachofcuf, którzy nazywają je korkami.
PWN powiadasz? To nie jest dobry adres dla kwestii specjalistycznych.
urbanoid - Pon 25 Kwi, 2011 Jeśli swoich twierdzeń nie uzasadniasz jakimś źródłem, to może to równie dobrze być przekonanie. Skoro spotykam się z określeniem "radiolokator" w prasie/serwisach branżowych i słowniku PWN to uznaje je za poprawne, chyba że ktoś mi udowodni, że jest inaczej. Ja nawet nie wykluczam, że możesz mieć rację, tyle tylko, że niczym jej nie uzasadniłeś. i - Pon 25 Kwi, 2011 No to Ci uzasadnię: Gdyż takie obowiązuje pojęcie. Wąski jest to krąg. Jak odpowiesz na moje pytania, to wtedy zdobędziemy jakiś punkt zaczepienia. A z fachowcem to już będzie sama przyjemność rozmawiać.
Michael444 - Pon 25 Kwi, 2011
Nie znam życiorysu Pana Głowackiego, ale z tego co wiem jest inżynierem lotnictwa i używa terminu radiolokator. Nie mam zamiaru spierać się o to czy termin ten jest ściśle poprawny czy też nie. Używają go piloci wojskowi, używają inżynierowie lotnictwa, więc moja skromna osoba będzie go używała również, choć skoro twierdzisz, że jest to termin niepoprawny to będę starał się ograniczać Ot i po kłopocie.
i - Pon 25 Kwi, 2011
To szerokie pojęcie. Odpowiedz na pytania. A wtedy złapiemy jakiś punkt zaczepienia.
Ja też znam się na aerodynamice. Ale o sile wznośnej nie będę dyskutował. lekomin - Pon 25 Kwi, 2011 Vanisher, Integracja AIM-120 z Mid Course Guidance to ja bym ocenił na jakieś 30-40 mln Euro. I to jest konserwatywna kwota. Wystarczy znaleźć sobie koszty integracji na Tornado F.3. i późniejszego dołożenia korekcji w locie (to było w pakiecie z integracją ASRAAMa za jedyne 25 mln funtów). Pokpr wypadł już z wymagań, bo chyba ktoś zauważył, że farba na tych pociskach podwieszonych pod kadłubem lekko by się zdarła przy starcie. Równie debilnych wymagań na SAMOLOT SZKOLNY to Europa nigdy nie widziała. To jest równie sensowne, jak dopisanie możliwości startu i lądowania F/A-18 na ORP Gawron. Michael444 - Pon 25 Kwi, 2011 I, na prawdę nie wiem o co toczysz bój. Wielu autorów, również związanych zawodowo z tematem, używa tego terminu. Rozumiem i przyjmuje do wiadomości, że w wąskim, fachowym kręgu jest to herezja - szanuję to i może zakończy ten spór. Ok? i - Pon 25 Kwi, 2011 Bój? Ależ skąd. Cieszę się, że już wiemy, że na pokładzie samolotu wojskowego mamy radar pokładowy. Mam tylko nadzieję, że nie zaczniecie dyskusji o typach (pogodowy, SAR, ataku, itp.) Dopiero byłaby jazda. Zapewne dowiedziałbym się rzeczy, o których nie miałem pojęcia. I to też od inżynierów lotnictwa?
Pax.
corran - Pon 25 Kwi, 2011 Może mi głupiemu ktoś wytłumaczyć czemu nie możemy po prostu kupić więcej F-16? Jeśli chcemy koniecznie AESA, proszę bardzo, mamy do wyboru trzy różne radary (AN/APG-80, SABR, RACR - kibicował bym temu trzeciemu), albo i cztery (Izraelczycy proponowali swoje rozwiązanie do modernizacji KF-16). Michael444 - Pon 25 Kwi, 2011 To akurat jest bardzo proste, z tego samego powodu, dla którego w lepszych latach mieliśmy kupić kolejne 36 (3 elt x 12) zamiast 32 F-16 (2 elt x 16). Trzeba urzynać struktury, trzeba bronić etatów, trzeba dać kolegom pracę. Eskadra F-16 byłaby więcej warta niż trzy eskadry liftów, ale nie zatrudniałaby tylu przydupasów co lifty. i - Pon 25 Kwi, 2011 A tu przyznaję Ci rację.
kessel70 - Pon 25 Kwi, 2011
Witam Tak naprawdę to integracja AIM-120 na bojowej wersji T-50, czyli FA-50 wydaje się być przesądzona: http://bemil.chosun.com/n...925140812_2.jpg Należy mieć jednak na uwadze fakt, że FA-50 jest jeszcze w fazie development i mogą mieć z tym problemy. Pozostaje natomiast pytanie jak ten fakt przekłada się na wersję oferowaną Polsce czyli T-50P ? Inna sprawa, która mnie zastanawia to wysokość budżetu. 1,6 mld PLN to wychodzi jakieś 580 mln $ tymczasem oferta dla Indonezji też na 16 samolotów i to przed obniżką ceny wynosiła 400 mln $. A przecież powszechna opinia jest taka, że T-50 to najdroższe rozwiązanie. Więc co to może oznaczać ? Że MON zafunduje sobie dużą nadwyżkę budżetową, czy też faktycznie wybierze samolot o największym potencjale bojowym (czyli najdroższy). kessel70 Toyo - Pon 25 Kwi, 2011
Zonk, piloci nie nazywają tego urządzenia radiolokator, mówią raczej "stacja", albo "radar". Nawet w skrócie używa się RDR od "radar". Zwitt - Wto 26 Kwi, 2011 Te wymagania to naprawdę kuriozum. Rozumiem, że trzeba na szybko znaleść następcę Su-22 i podmienić 1:1 by utrzymać etaty. Ale powinno się to oddzielić od LIFT-a. Do szkolenia powinno się wybrać coś na miarę Hawka czy L-159. Lekki, prosty, tani. A na następców Su-22 to proszę bardzo jeśli nie F-16 to dużo i tanio, więc mozna pomyśleć o jakiś cudach typu FA-50 z zastrzeżeniem, że za MiGi kupimy jaieś F-35 czy F-16 w najnowszym bloku. Swoją drogą to może lepiej zamiast tego FA-50 czy pochodnej kupić używane Gripeny. W sumie ta sama kategoria
G. Hołdanowicz - Wto 26 Kwi, 2011
i, Bartek jest jak najbardziej inżynierem lotniczym po MEiL, nie było mowy o inżynierach wojskowych. Radiolokator i radar to pojęcia zamienne, o ile wiem. Osobiście też wolę radar (zarówno w aplikacjach naziemnych, jak i pokładowych) ale to kwestia osobna, a słowo pisane czasem wymaga użycia zamiennika. Nie ma co kruszyć kopii. Co stwierdzenia o uzbrojeniu to pewne przekłamanie autora, AIM-120 nie jest wymagany (nie był w WZTT, jak jest w ZTT - raczej tak samo). Czy AIM-120 (i AIM-9X) będzie na FA-50 - czort wie, bo w materiałach KAI towarzyszących T-50P nie ma tych opcji. Wogóle stopień zgodności uzbrojenia z naszymi F-16 nie jest powalający. Ciekawe, czy będziemy dokupywać AIM-9L/M? I Liteninga zamiast Snipera? Earpman - Wto 26 Kwi, 2011
To takie szukanie zmienników 1:1 r..... naszą armię. Ale co tam grunt że etaty będą uratowane. A wojna...przecież wojny nie będzie.
G. Hołdanowicz - Wto 26 Kwi, 2011 I dokładnie na tym polega problem. A stagnacji i braku odwagi we wprowadzaniu zmian. Zibi201 - Wto 26 Kwi, 2011
Dalej nie rozumiem jak to się ma do zapowiedzi gen.Majewskiego, że Su-22 przejdą remonty weryfikacyjne, będą eksploatowane wg stanu technicznego i pozostaną w służbie do 2024? Ba... w różnych planach na przyszłe lata jest dalej baza w Świdwinie. Więc nie do końca rozumiem o co chodzi. Zostanie 16 Su-22 czy jak? Zwitt - Wto 26 Kwi, 2011 Earpman, G. Hołdanowicz, o tych etatach zapomniałem napisać kursywą Obiecuję poprawę!
corran - Wto 26 Kwi, 2011
Ale tu ni o to chodzi, bo nawet jeśli kupią M-346 zgodnego z tymi wymaganiami to i tak będzie potworek. Jest to klasyczny przykład twórczego myślenia w naszym kraju gdzie wszystko trzeba wymyślić po swojemu, zamiast skorzystać z utartych często sporym doświadczeniem bojowym wzorców. Lekki czołg był jednym przykładem takiego działania, LIFT jest innym. Chcemy samolot bojowy to kupmy więcej F-16. Proste. A do szkolenia możemy jak Węgrzy wykupić godziny lotu na L-159. Czesi sie posikają ze szczęścia, a jak uznamy że L-159 się nam nie podoba zawsze możemy im podziękować i kupić lub wydzierżawić coś innego. [ Dodano: Wto 26 Kwi, 2011 ]
Tylko że branie AESA bez pocisku BVR to jest też kuriozum, to sa bardzo dobre radary/radiolokatory ale bardzo DROGIE w zakupie. lekomin - Wto 26 Kwi, 2011 Jak na razie, to radaru z anteną AESA nie ma na żadnym samolocie klasy LIFT. To jest kwestia anteny i samego radaru. Taki radar - i to teoretycznie - można by zamontować jedynie w T-50. M-346 ma zdecydowanie za mały dziób (w tym jego średnicę). Radar na Hawku był instalowany jedynie w wersjach jednoosobowych AFAIK, z powiększoną średnicą dziobu. L-159T ma wymontowany radar z tego co wiadomo. Więc jeszcze raz, o czym my tu mówimy? seti - Wto 26 Kwi, 2011
To trochę bardziej skomplikowane. i już o tym napisał, ale widzę, że nadal wymaga to wyjaśnienia. Na początek może taka analogia - nazywanie radaru... jakiegokolwiek radaru... "radiolokatorem" jest tym samym, czym nazywanie jabłka "składnikiem kompotu". W zależności od sytuacji, raz będzie to poprawnym określeniem, a innym razem nie będzie. W czym rzecz. Opisując budowę dowolnego systemu... samolotu, na ten przykład... można to zrobić na dwa sposoby - strukturalny i funkcjonalny. W podejściu strukturalnym umiejscawia się element/urządzenie/układ tam, gdzie on(o) się znajduje w strukturze systemu. Na przykład - "radar pokładowy". W podejściu funkcjonalnym, wskazuje się na funkcję, jaką dany obiekt techniczny pełni w tym systemie. Jeżeli zadaniem radaru jest umiejscawianie obiektu w przestrzeni przy użyciu fal elektromagnetycznych o częstotliwościach radiowych... czyli radiolokacja... można go śmiało nazywać "radarem pełniącym funkcję radiolokatora" lub po prostu "radiolokatorem". To tak w telegraficznym skrócie. Na zakończenie jeszcze trzy uwagi. Po pierwsze, nie każdy radiolokator jest radarem. Przykładowo, radionamiernik też jest radiolokatorem, tyle że pasywnym. Po drugie, nie zawsze radar jest radiolokatorem - w wielu przypadkach funkcjonalność radaru wykracza poza ramy nakreślone terminem "radiolokacja". Ot, choćby policyjna "suszarka" - jest radarem ale funkcjonalnie nie jest przecież radiolokatorem lecz miernikiem prędkości, prędkościomierzem. Po trzecie, stosując podejście strukturalne bądź funkcjonalne należy posługiwać się słownictwem właściwym dla danego podejścia - to oczywista oczywistość. Opisywanie struktury systemu z użyciem pojęć z zakresu budowy funkcjonalnej - i odwrotnie - jest błędem formalnym. Ponieważ jednak pojęcia "funkcjonalne" rzadziej są spotykane w codziennym życiu niż "strukturalne", niektórzy stosują takie błędne formalnie opisy by wypowiedzi wydawały się... mądrzejsze. To tylko taka luźna uwaga na marginesie.
Nikt Ci niczego nie będzie udowadniać - to Ty musisz umieć wyjaśnić, na jakiej podstawie uznałeś radar pogodowy za radiolokator... Albo dlaczego, Twoim zdaniem, radar SAR jest urządzeniem radiolokacji, a nie teledetekcji. Najbezpieczniej jest mówić na radar... radar - bo tak właśnie to urządzenie się nazywa. Taka jest jego nazwa własna. oskarm - Wto 26 Kwi, 2011
Zwitt - Sro 27 Kwi, 2011 oskarm, rozumiem twoje rozgoryczenie degrengoladą wokół LIFT-a. Może niezbyt jasno się wyraziłem. Chodzi mi o to, że można kupić LIFT-a do szkolenia (tylko i wyłącznie) klasy Hawka AJT/ Aero L-159. Za Su i MiG kupić/wydzierżawić Gripeny i po 1-=15 latach jak nas będzie stać wymienić powiedzmy na 48 F-35. Docelowo mielibyśmy 2x SLT (na F-16 i F-35) i eskadrę LIFT w skrzydle szkolenym. Dla mnie byłoby to sensowne. Obawiam się jednak, że nasi wodzowie wpadną na pomysł zrobienia high-low mix na jaki nas stać czyli 48 F-16 i 64 FA-50 (" bo przecież nikt nam nie zagraża, a do ganiania Talibów nie potrzeba F-16") jonasz - Sro 27 Kwi, 2011 No to pojechałeś teraz... Skąd Ci się wzięły 64 LIFTy? MON trendsetterem? BTW: przy okazji zakupu F-16 było wyraźnie powiedziane, że przed 2018 nie mażemy się spodziewać zakupu kolejnych bojowych maszyn. Wszyscy dookoła redukują SP, a wam się cały czas marzy 7-8 eskadr bojowych...
G. Hołdanowicz - Sro 27 Kwi, 2011 Ale 7-8 eskadr to i tak baaardzo mało... i już po redukcji. jonasz - Sro 27 Kwi, 2011 Bardzo mało do czego, bo to jest chyba podstawowe pytanie, które trzeba sobie postawić. Tak, wiem, znam teorie o hordach białoruskich i rosyjskich samolotów... Właśnie przeczytałem o planach niemieckich redukcji. Osobiście myślę, że 6 eskadr, czyli ~96 maszyn, to maksimum. W najbliższym czasie będą pewnie 3 na F-16, jedna na MiGach-29, jedna na LIFTach i, ewentualnie, jedna na Su-22. BWP, OPL, MW - kasa pójdzie na to, bo dłużej już nie można czekać na wymianę sprzętu. oskarm - Sro 27 Kwi, 2011
Zwitt - Sro 27 Kwi, 2011 Pewnie, że lepiej tylko obawiam się że żaden rząd nie będzie miał jaj by podjąć taką decyzję. Też myślę, żę skończy się max na sześciu eskadrach choć boję się, że faktycznie skończymy z trzema na Jastrzębiach. dekoder - Sro 27 Kwi, 2011 Przetarg na WSB został rozstrzygnięty już prawie 10 lat temu i czy to się komuś podoba czy nie, wygrał go F-16. Więc jaki sens ma teraz wprowadzenie jego konkurenta? Regularnie co jakiś czas można przeczytać głosy na różnych forach nawołujące do nabycia JAS 39 i rozumiem, że Gripen wiecznie żywy ale może warto wrócić do rzeczywistości i przyjąć fakt, że Gripen to już zamknięty rozdział? Zawisza_Zielony - Sro 27 Kwi, 2011 Pomysł z LIFT-ami w naszym wykonaniu jest delikatnie mówiąc "poroniony". Lepiej byłoby już zakupić kolejną eskadrę F-16, co powinno w znacznym stopniu zrekompensować wycofania Su-22. Tym bardziej, iż baza eksploatacyjna już istnieje. Do szkolenia pilotów można by zaś wykupić na kilka lat naprzód godziny szkolenia np. na nadmiarowych Hawkah RAFu. I było by to rozwiązanie znacznie bardziej logiczne i efektywne niż szkolno - bojowe LIFT-y, które mają być bardziej bojowe niż szkolne, aby zrekompensować wycofanie Su-22. Tylko, że aby to zrobić trzeba by było zracjonalizować wydatki MON a na to się nie zanosi. Zresztą jak zwykle jakoś to będzie.
G. Hołdanowicz - Sro 27 Kwi, 2011 dekoderze, to nie dlatego, że ktoś chce wprowadzić Gripena bo mu się niepodoba F-16, tylko dlatego, że na dziś to JAS-39D jest bliższy spełnieniu wymagań na "LIFT" niż nawet T-50P a de facto FA-50 i JAS-39D będą w tej samej kategorii lekkich myśliwców. Po prostu tak jak w przypadku taktycznych bsl wygrał w przetargu system z dolnej strefy bardzo szeroko zdefiniowanej kategorii (stąd porównywanie Aerostara i Hermesa 450 ma średni sens, bo ten drugi niejako z definicji więcej może, ale też więcej - trochę - kosztuje, co przy naszej organizacji przetargów - spełnienie minimalnych wymagań, brak realnego premiowania zdolności ponadminimalnych i wreszcie 100% ceny - musiało skończyć się jak się skończyło) tak w przypadku "LIFT" wszystko zmierza w kierunku wygranej statku powietrznego z górnej strefy "przeglądanej" kategorii statków powietrznych, tej strefy, która de facto pokrywa się z dolną strefą kategorii "lekki myśliwiec". Stąd powracający Gripen. Ale ja dalej sądzę, że rachunek koszt efekt niebyłby wcale taki zły dla odpowiednio zdefiniowanych F-16D (oczywiście przy założeniu istotnej preferencji dla możliwości bojowych tych teoretycznie szkolnych [szkolno-bojowych] maszyn). tompac - Nie 01 Maj, 2011
Tiaaa, i nikt nam nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne
Radiolokator tym sie różni od radaru czym śmigłowiec od helikoptera, tylko od woli piszącego/mówiącego zależy jakiego słowa użyje do określenia tej samej maszyny. A że radar jest słowem znacznie krótszym to radiolokator nie wytrzymuje z nim konkurencji. Stevie - Czw 19 Maj, 2011
i - Czw 19 Maj, 2011 Wytłuszczenie moje:
Zapewne w Siłach Powietrznych mamy już grupę ok. 20 pilotów przeszkolonych i doświadczonych w użytkowaniu tego typu samolotu, który wygra przetarg. Z na tyle dużym nalotem na tym typie samolotu, który kupimy, że będą z miejsca gotowi do szkolenia innych.
G. Hołdanowicz - Czw 19 Maj, 2011 a wczoraj potwierdzily się obawy - na T-50, pardon, ns LIFTa szkoleni mają być instruktorzy z Dęblina, a nie piloci po F-16. Ja rozumiem mamy ich mało ale... corran - Czw 19 Maj, 2011 No to kiedy kolejna katastrofa? Szkolić będą ludzie bez pojęcia o lataniu bojowym. Pięknie. i - Czw 19 Maj, 2011 Piloci F-16 mają takie samo doświadczenie w lotach na LIFT'cie który wygra przetarg jak i piloci dęblińscy. Reasumując: tyle wiesz co zjesz o szkoleniu lotniczym. Sundowner - Czw 19 Maj, 2011 Problem leży w tym, że człowiek, który nie przeszedł przeszkolenia w Stanach, ani nie wylatał nawet godziny na F-16 będzie szkolił przyszłych pilotów F-16. Papier przyjmie wszystko. Ale co z takim młodym pilotem potem w eskadrze zrobić? i - Czw 19 Maj, 2011 Równie dobrze mógłbyś napisać: Problem w tym, że człowiek, który nie przeszedł przeszkolenia w Rosji, ani nie wylatał nawet godziny na MiG-29 będzie szkolił przyszłych pilotów MiG-29. Pilotów MiG-29 szkoli się na UB. A pilotów F-16 szkoli się na D. Ale przecież Tobie chyba nie trzeba tego tłumaczyć? corran - Czw 19 Maj, 2011 No też właśni o to chodzi, że nie! Cała idea LIFTa polega na tym że ma on przynajmniej w części zastąpić F-16D. Moim zdaniem jeśli już kupujemy te maszyny we wersji bardziej bojowej niż szkolnej to powinny trafić do bazy w której są samoloty bojowe np. do Łasku. Sundowner - Czw 19 Maj, 2011 Chodzi o kontekst całego procesu szkolenia, zaczynając od samego początku, aby przeszkolenie na typie zajęło jak najmniej czasu, pieniędzy i przedstawiało najmniejsze ryzyko. Dziwne, że Tobie muszę to tłumaczyć. i - Czw 19 Maj, 2011
LIFT nie jest od zastępowania docelowego samolotu bojowego. LIFT ma dać łatwiejszą przesiadkę na docelowy samolot bojowy. Dziś jest to F-16. Jutro nie musi ale może być inny. Przesiadka zawsze oznacza właściwe szkolenie na samolot bojowy - czyli nauka na wersji dwumiejscowej docelowego samolotu.
Uzasadnij.
Przecież ja dokładnie o tym samym piszę - o szkoleniu na typie. Od tego jest typ docelowy a nie LIFT. corran - Czw 19 Maj, 2011 Po pierwsze dobrze gdyby szkolenie prowadzone było przez pilotów z doświadczeniem na samolotach bojowych - umieszczenie ich w jednej bazie ułatwiło by taką rotację kadr. Po drugie jeśli naprawdę myślimy o bojowym wykorzystaniu LIFTów (a to sugerują wypowiedzi pozostającego ministrem) to dobrze gdyby załogi miały doświadczenie we współdziałaniu i znały możliwości samolotów z którymi będą współdziałać co znowu ułatwiło by umieszczenie ich w jednej bazie. Po trzecie, mamy zdecydowanie zbyt dużo baz lotniczych które generują koszty. Gdzie na wiecie utrzymuje się bazę lotniczą dla 16 samolotów bojowych? Zwykle jest ich od 40 w górę (pomińmy kraje które mają w ogóle kilkanaście maszyn bojowych). i - Czw 19 Maj, 2011
1. Pytanie: a do czego jest Ci potrzebna "rotacja kadr"? 2. Jeśli znasz uwarunkowania służby wojskowej, to wiesz, że - utrudniłoby.
Umieszczenie F-16 nawet w dwóch bazach nie miało żadnego przełożenia na podniesienie poziomu ich współdziałania z MiG-29 i Su-22. Poza tym, im mniej baz, tym łatwiej je zniszczyć.
A kto Ci powiedział, że 41. Baza ma posiadać wyłącznie 16 LIFT'ów? Negowałoby to pojęcie "Baza". 16 tych hipotetycznych LIFT'ów to zawsze będzie mniejszość statków powietrznych w Bazie. G. Hołdanowicz - Czw 19 Maj, 2011 Wszystko wskazuje na to, że oferentów będzie mogło być dwóch. Oferty do złożenia najpewniej w rejonie MSPO, kontrakt raczej w I kw 2012. as.karo - Czw 19 Maj, 2011
Im więcej baz, tym trudniej jest je zabezpieczyć w należyty sposób przed zniszczeniem, zwłaszcza gdy się ma ograniczone fundusze... Reasumując: każdy kij ma dwa końce. skalibb - Czw 19 Maj, 2011
Bez pojęcia jest Twoja wypowiedź corran, ta i pozostałe Twoje wypowiedzi w tym temacie świadczą, że nie masz zielonego pojęcia o lotnictwie, a tym bardziej o szkoleniu lotniczym. Czytając wypowiedzi w tym temacie niewiele jest takich, które miałyby poparcie w faktach. Nawet czytając ostatnie posty pana Grzegorza Hołdanowicza, którego uważałem dotychczas za eksperta lotniczego powodują, że staje się w moich (i nie tylko) oczach "ekspertem". Smutne ale bardzo często spotykane, że najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy właśnie nie mają pojęcia o temacie. Pozdrawiam. G. Hołdanowicz - Czw 19 Maj, 2011 Rozwiń proszę, bo ciekaw jestem które moje posty tak Cię wzburzyły? Chętnie podyskutuję bo zapewniam Cię, iż nie zabieram głosu, jeśli nie mam czegoś do powiedzenia. A że może to być rozbieżne z Twoimi czy czyimiś poglądami/wiedzą, to inna sprawa.
Co do wypowiedzi i:
Drogi i, nie chodzi o doświadczenie na LIFT, tylko o możliwość przekazania szkolonym optymalnie dużo wiedzy o samolocie docelowym. I wyobraź sobie z moją opinią w tej sprawie (to znaczy konieczności sięgnięcia po 3-4 minimum doświadczonych pilotów F-16 którzy stać by się mieli instruktorami na LIFT - a 6 ma być instruktorów na tym typie przeszkolonych w ramach kontraktu) zgodziło się w ciągu 2 dni trzech naprawdę ważnych pilotów SP. Bo dzięki temu proces przygotowania do fazy OCU na F-16D byłby realizowany znacznie sprawniej. Ale - co ja tam wiem... Earpman - Czw 19 Maj, 2011 Pozwólcie, że zapytam w tym temacie. Istnieje taka kategoria podziału samolotów w której występuje "lekki samolot bojowy" ?
corran - Czw 19 Maj, 2011 A jakiś cywilizowany kraj używa do czegoś takich? Z tym "lekkim samolotem bojowym" to jest trochę jak z "lekkim czołgiem". Earpman - Czw 19 Maj, 2011 Wierząc MON-owi pewnie wkrótce Polska.
RadArek - Czw 19 Maj, 2011 Czechy używają a nie powie mi nikt że, nie są cywilizowani I Szwajcaria też ma F-5 a to ciężkie nie jest:)
Zibi201 - Czw 19 Maj, 2011 Kolejny przykład to AMX i np. Włochy. skalibb - Czw 19 Maj, 2011 Panie Grzegorzu, wzburzenie to może zbyt mocne słowo, ale nie bardzo wiem co w poniższym poście miał Pan na myśli
, ja odbieram to jako sugestię, że instruktorzy z Dęblina nie potrafią szkolić albo robią to źle, albo też, że może nie potrafią latać???. Zgadzam się, że szkolenie na TS-11 nie przygotowuje właściwie do latania na np F-16. Nie znaczy to jednak, że instruktorzy nie mają wiedzy i predyspozycji, które pozwalałyby (po dostarczeniu i przeszkoleniu na LIFT) szkolić na właściwym poziomie, który zapewniłby płynne przejście na samolot docelowy. Nie wszyscy piloci zawsze latali na TS-11, i sugerowanie że nie mają pojęcia o lataniu bojowym jest błędne. Większość z pilotów instruktorów z Dęblina nie lata na F-16 tylko ze względu na ograniczenia zdrowotne (w Polsce swego czasu zbyt wygórowane przez co ówcześni decydenci wykonali sobie tzw. "strzał w kolano" bo nagle się okazało, że brakuje pilotów na F-16 (był taki moment)) i doprowadzając do sytuacji, że niemal jedynym kryterium doboru pilotów było zdrowie. Zgadzam się z Panem, że dobrym rozwiązaniem byłoby, aby kilku pilotów z F-16 przeszkolonych w stanach zostało instruktorami na LIFT. (Może znalazłoby się kilku chętnych, ale w obecnej sytuacji problemem wg mnie jest to jak zmotywować pilota z F-16 aby "przesiadł się" na LIFT.) Powodem tej sytuacji są oczywiście wieloletnie zaniedbania i ignorancja w tej dziedzinie. Reasumując, uważam że instruktorzy z Dęblina poradzą sobie z LIFTem, i po przeszkoleniu będą dobrze przygotowani do swojej roli. Pozdrawiam
oskarm - Czw 19 Maj, 2011
Zibi201 - Czw 19 Maj, 2011 Pytanie brzmiało "A jakiś cywilizowany kraj używa do czegoś takich? " więc odpowiadam. To pytanie nie brzmiało "A jakiś cywilizowany kraj wprowadził coś takiego w ostatnich latach". Poza tym, zależy co to znaczy "cywilizowany kraj". Bo jeśli Indie się mieszczą w tej klasyfikacji to Tejas jest kolejnym przykładem. corran - Czw 19 Maj, 2011
No cóż, po rozmowach z pilotami z jednostek bojowych (nie F-16) mniej więcej taki obraz mi przedstawiono. [ Dodano: Czw 19 Maj, 2011 ] Tejas, Gripen i F-5 to maszyny stricte bojowe. T-50 to jednak nie do końca to samo. Toyo - Czw 19 Maj, 2011 Proces szkolenia lotniczego dzieli się na dwa etapy, pierwszy z nich to ogólna umiejętność posługiwania się samolotem jako narzędziem do latania, czyli wykonanie startu, pilotaż, nawigacja, lądowanie. Drugi etap to nauka wykorzystania samolotu jako narzędzia walki. W naturalny sposób narzuca to typy samolotów na których mają latać szkoleni piloci, czyli typ pierwszy do ogólnej nauki latania (np. Orlik), typ drugi (LIFT) do nauki taktyki i bojowego wykorzystania samolotu. To zaś narzuca wybór instruktorów o odpowiednich umiejętnościach, na pierwszy etap w zupełności wystarczą ci którzy są, na drugi etap mogą być ci sami, ale po długim szkoleniu wprowadzającym ich w arkana latania bojowego. Niestety poczciwa Iskra nie dawała takich możliwości, samo latanie na poligon nie jest lataniem bojowym, to jest tylko opanowanie końcowego elementu zastosowania bojowego, w gruncie rzeczy najłatwiejszego. Skąd wziąć instruktorów? Z jednostek bojowych. Odpowiednio "zmotywowanym" (czyt. opłaconym) pilotom instruktorom o odpowiednim poziomie wyszkolenia z jednostki bojowej zaproponować dwu-trzyletni kontrakt jako instruktor na LIFT, po odbyciu tury wraca do latania w swojej jednostce, oczywiście w odpowiedni sposób "docenić" jego zaangażowanie w proces szkolenia. Drugi sposób na pozyskanie instruktorów to propozycja pozostania w wojsku tych co odchodzą do cywila, podniesienie uposażenia pod warunkiem, że nim odejdzie polata trzy lata jako instruktor w jednostce szkolnej, dlaczego ma tak szybko odchodzić, wg mnie spory procent przystał by na taką propozycję Oczywiście stanowili by oni tzw. szeregowych instruktorów, cały szkielet musiał by być stały, czyli dowództwo eskadry szkolnej na LIFT. Jakie są tego korzyści, młodych pilotów szkolą ludzie, którzy są na bieżąco z taktyką i zastosowaniem bojowym. Przeszkolenie z typu na typ powoli idzie w dobrym kierunku, ale mimo to ma jeszcze sporo zaszłości z poprzedniej epoki, gdzie przesiadka z Su-22 na MiG-29 wymagała ponad stu godzin (120?) przeszkolenia, łącznie z nawigacją, Su-22 i MiG mają podobne systemy nawigacyjne, przy czym Su-22 o wiele bogatszy i skomplikowany, jednak "uczeni wojskowi" potraktowali pilotów po Su jak po TS-11, takie tam kuriozum. Przy takim podejściu moja idea jest zarżnięta na wejściu. Na tzw. Zachodzie wyszkolonego pilota do określonego poziomu np. combat ready przeszkala się w zakresie pilotażowym (kilka godzin) i może latać na zastosowanie bojowe wg posiadanych uprawnień, u nas niestety ten status trzeba zdobywać na każdym typie. Co innego ze szkoleniem pilotów bez doświadczenia na typie bojowym, z nimi należałoby przejść cały program szkolenia z zastosowania bojowego. Największym nieporozumieniem było zostawianie po szkole nowo promowanych pilotów w... szkole jako instruktorów. Bzdura totalna. Nie umniejszam ich umiejętnościom, doceniam ich bardzo ciężką pracę, ale niestety wielu z nich przez to co napisałem wcześniej, nie ma odpowiedniego doświadczenia aby szkolić w pełnym zakresie na samolocie przejściowym. G. Hołdanowicz - Pią 20 Maj, 2011 Toyo, nic dodać, w sumie. A już ostatni paragraf to dokładnie to, co od lat podnoszę. W szkolnictwie, podobnie jak w lotnictwie transportowym, liczyć się powinno doświadczenie i... brak skłonności do ryzyka. Dlatego choćby w RAF instruktorami raczej (czy w 100% to nie powiem, uczciwie zastrzegam) zostają piloci po służbie w eskadrach liniowych. A już przy szkoleniu zaawansowanym, takim jakie ma być realizowane na LIFT - a to całkiem inna jakość w stosunku do Iskry - to swoista "oczywistość" (przepraszam za taki cytat). skalibbie, jak sądzę po przeczytaniu ostatniego Twego posta, zrozumiałeś co miałem na myśli. Nie mam nic przeciwko instruktorom z Dęblina, nie podważam ich umiejętności zawodowych i lotniczych. Nie twierdzę, że wszyscy nie mają doświadczenia "bojowego". Twierdzę tylko, że po pierwsze LIFT to będzie całkiem nowe wyzwanie, nie tylko dla pilota ale przede wszystkim dla systemu szkolenia. A po drugie - jeśli ich wprowadzenie ma stosunkowo szybko przynieść rezultaty to należałoby właśnie dokonać postulowanej przeze mnie "transplantacji wiedzy" pilotów po F-16 na poziom szkolenia na LIFT, bo tylko dzięki temu personel z 4. Skrzydła szybciej "obejmie świadomością" systemy zastosowane na LIFT a służące poznaniu samolotu docelowego i szybciej będzie mógł rozpocząć przekazywanie wiedzy szkolonym. I nie ma co się obrażać, bo LIFTy nie są kupowane tak sobie, tylko w konkretnym celu. Innym przykładem - spoza LIFTa - była dla mnie konfiguracja szkolenia śmigłowcowego (nie wiem, miało to być zmienione, czy zostało?). Na zdrowy rozum SW-4 powinny być użyte w pierwszych fazach a ostateczne szkolenie powinno odbywac się na Mi-2 (póki są) - jako na śmigłowcach najbardziej zbliżonych do stosowanych w jednostkach (dwa silniki, podwozie kołowe). A było przecież tak, że szkolenie odbywało się niejako równolegle, część pchorów na Mi-2, część na SW-4. Sens? Według mnie żaden. Ale oczywiście obrona Częstochowy takoż została uruchomiona... Szkolenie i Dęblin (a właściwie 4. Skrzydło, bo ciągle trzeba pamiętać o według mnie całkiem nienaturalnym rozwodzie Szkoły i Skrzydła) to nie dobro samo w sobie. Sam mam ogromny sentyment dla Tego miejsca, choć czasy gdy wielokrotnie w nim bywałem dawno minęły (niestety...). Ale jeśli ma ono przetrwać, to musi przejść mocną reformę. I jednym z elementów powinno być wprowadzenie zasady "transfuzji wiedzy", czyli jak najczęstszego angażowania pilotów z jednostek bojowych (na śmigłach choćby tych po Afganistanie czy po lotach z pokładu fregat, na szybkich - tych z wiedzą czerpaną choćby podcza TLP) do szkolenia młodych. Czyli dokładnie tak jak pisał Toyo i z czym odnoszę wrażenie także skalibb się zgodzi.
Natomiast nie sądzę, żeby instruktorzy z Dęblina po przeszkoleniu na LIFTa byli jakimś zagrożeniem dla bezpieczeństwa lotów. To zbyt daleko idący, taki mocno "medialny", wniosek, corranie. Czy teraz klarownie wyłożyłem swoje poglądy, skalibbie? i - Pią 20 Maj, 2011 Jak widzę, i Toyo, i Grzegorz, i skalibb, i ja nadajemy na tej samej częstotliwości. A co zrobią decydenci to czas pokaże. Moje doświadczenie podpowiada mi, że może być różnie. skalibb - Pią 20 Maj, 2011 Zgadzam się z przedmówcami (Toyo, Grzegorz, i). Zgadzam się, że kuleje system szkolenia i jest to duży problem, na który tak naprawdę wykonawcy (czyt. instruktorzy) nie mają wielkiego wpływu. Jeśli chodzi o "transplantację" wiedzy od pilotów bojowych (F-16, Su-22, MiG-29) to ma to miejsce od jakiegoś już czasu (wspólne loty tj. piloci bojowi na TS-11 latają z instruktorami i szkolą ich, instruktorzy z Dęblina wykonują loty jako backseaterzy na samolotach bojowych). Ludzie wytypowani wstępnie do przeszkolenia na LIFT to ludzie młodzi (promocje z 2 z przodu) z "otwartymi głowami" gotowi przyjąć zastrzyk jaki będzie stanowiło wprowadzenie LIFTA. i jeszcze pełni zapału(co jest coraz rzadsze). Masz rację Toyo, głupotą było to, że instruktorami zostawali ludzie świeżo po szkole. Jednak to właśnie wada systemu na który dobrze wiesz, że nie mamy wpływu. a propos Grzegorzu np we Francji nie zostanie instruktorem ten, kto nie odsłużył swojego w jednostce bojowej, ale też nie zostaje oficerem starszym ten kto nie odłużył tury jako instruktor w szkole. słuszny i sprawiedliwy system. niestety u nas tego brakuje. Wymaga to zmiany całej "filozofii" myślenia o szkoleniu w Polsce. Nad wspomnianym przez Ciebie "rozwodzie" szkoły i skrzydła można wiele dyskutować. (ma to swoje plusy i minusy). Obecnie niestety szkoła nie przygotowuje właściwie podchorążych do szkolenia praktycznego (braki elementarnej wiedzy lotniczej co u niektórych) kiedyś było nie do pomyślenia. Problemem jest aktualnie wg mnie program w szkole (semestr teoretyczny na zmianę z praktycznym) wyszła taka propozycja aby podchorąży najpierw 3 lata intensywnie studiował i dopiero był kierowany na intensywne szkolenie praktyczne. ale to temat do dłuższej dyskusji. PS. nie odnoszę się już do postów corrana.... szkoda słów. Pozdrawiam. i - Pią 20 Maj, 2011 Od dwudziestu lat mam takie zdanie. I nie była mi do tego potrzebna katastrofa Iskry z czerwca 1997 roku. Jedenastu absolwentów trafiło do tego pułku jako instruktorzy. Po trzech latach jeden się zabił. Siebie i podchorążego. A tymczasem wciąż wczorajszy absolwent staje się dzisiejszym instruktorem. Spójrz skalibb na SW-4. Jacy zdarzają tam się instruktorzy. Ledwie mleko lotnicze od ust odstawili a już ich wyznaczono do nauczania. To jest patologia. Problem polega na tym, że szefowie szkolenia WLiOP (SP) się zmieniają a patologia trwa w najlepsze. Od dwudziestu lat podnoszę kwestię: do szkolenia młodych pilotów wybierać ludzi z doświadczeniem. Nie pozwalajcie aby wczorajszy podchorąży był dzisiejszym instruktorem. Utworzyć system, w którym nobilitacją (finansową) dla doświadczonego pilota będzie nauczanie. I jak grochem o ścianę. Szkoda gadać.
Arthur - Pią 20 Maj, 2011
altair Unkas - Pią 20 Maj, 2011 Panowie - Ci znający sytuację od podszewki: nie obawiacie się, że po zakupie takiego wyjątkowo zaawansowanego samolotu szkolnego zostanie on niejako zmarnowany (jego potencjał), ponieważ jego możliwości nie będą wykorzystywane i będzie służył jako "taka nowsza Iskra"? G. Hołdanowicz - Sob 21 Maj, 2011 Ten tekst o FA-50 zawiera błędy, będzie zmieniony. Obecnie ani AIM-120 ani AIM-9X nie przewidziane. lekomin - Sob 21 Maj, 2011 Jak już chcesz korygować błędy, to artykuł pt. "Przeciwlotnicze dylematy Polski" najlepiej wykasować i napisać od początku. W takie propagandowe dyrdymały Bumarowskie, to już chyba nikt nie wierzy. Cytat: "Trzeba podkreślić, iż SAMP/T nie jest oferowany Polsce – polski system, jaki miałby powstać w ramach bumarowskiego projektu Tarcza Polski, mógłby wykorzystywać pociski Aster 30, jednak cała reszta miałaby pochodzić z polskiego przemysłu." Jaka reszta? Radary? Łącza danych? Co to jest ta "reszta". Bo jak dla mnie to jedynie podwozia mogłyby pochodzić z kraju, czyli trochę pospawanej stali i aluminium. Silniki do tych podwozi i tak będą importowane. W całym artykule nie ma słowa odnośnie możliwości bojowych SAMP/T i zestawów Patriota. Jest tylko polityczny bełkot, że europejskie dobre, a hamerykańskie złe. Szczyt szczytów "obiektywizmu" to jest inny artykuł, w którym francuscy marynarze nie sprawiają kłopotów a amerykańscy już tak. Czym się różni pijany francuski matros od amerykańskiego to ja szczerze nie wiem, ale dla Altairu tylko jeden jest koszerny. Z całą sympatią, ale autor tego artykułu obiektywizmem to nie za bardzo się popisał. JBZ - Sob 21 Maj, 2011
Czy zdjęcie jest prawidłowe? Wydawało się mi się że FA-50 jest jednomiejscowy? i - Sob 21 Maj, 2011 Najbardziej podobają mi się w tym artykule pociski powietrze-powierzchnia. Dodam je do swojego katalogu tuż obok automatycznego znajdowacza kierunku.
G. Hołdanowicz - Sob 21 Maj, 2011 Akurat pojęcie "powietrze-powierzchnia" pojawia się nie po raz pierwszy i ma w sumie sens (air to surface, nie air to ground), dotyczy wszak rażenia nie koniecznie na ziemi. Ale to kwestia do dyskusji. Co do zdania lekomina o tekście przeciwlotniczym (to duży offtopic tu, ale trudno) - bardzo Cię zmartwię, nie ma nic przeciwko Amerykanom czy Ameryce, i byłbym wdzięczny, żebyć swoich antypatii europejskich nie przenosił na mnie czy innych (oczywiście w drugą stronę). Mnie zależy PRZEDE WSZYSTKIM na obiektywnym wyborze, nie opartym jedynie na marketingu politycznym i poprawności politcznej oraz odważnym wykorzystaniu narodowego potencjału. Uczmy się choćby od Turków (paranoja, w życiu nie przypuszczałem, że takich odniesień będę używał). Dlaczego nie ma porównania właściwości bojowych? Proste - po pierwsze o tym pisano tysiąc razy, po drugie w istocie nikt nie pisze całej prawdy, bo tej prawdy znać nie możemy, bo zarówno w przypadku Patriota (a może szczególnie w jego przypadku), jak i Astera prawdziwe wady i zalety są dostępne tylko pod daleko idącymi restrykcjami i z pewnością nie przeznaczone do publikacji. Kolejna sprawa to Twoje przeświadczenie, iż artykuł jest nieobiektywny. Otóż nie zgodzę się z tym, mam do tego prawo, tak jak mam prawo do takiego a nie innego odbioru sytuacji jaka się rysuje wokół kwestii OP (i nie tylko). Nie może być tak, że jedna opcja jest praktycznie w ciemno uważana za remedium, a inne jako podejrzane. Nie może być tak, że nasze własne zdolności negujemy tylko pod wpływem przeświadczenia, że inni napewno są nieomylni a nasze rozwiązania są do bani. Jak w bantustanie jakimś (bez obrazy dla dowolnego bantustanu...). Nie ma na to mojej zgody - i nie ma to związku z sympatiami dla jakiegokolwiek partnera zagranicznego. I nie chodzi o hasło "Dobre bo polskie". Chodzi o szacunek dla ludzi, którzy w ośrodkach naukowych i w przemyśle, i na uczelniach robią wiele dobrego, i których częściej doceniają partnerzy zagraniczni (vide nowoczesne anteny IFF stosowane na holenderskich okrętach) niż lokalni "partnerzy" czy tzw. opinia publiczna. Może w tekście jest kilka mocniejszych stwierdzeń (są też nieco obce mi wtręty nazwijmy je "propagandowymi") ale generalnie mam zamiar mieć własne zdanie, nie koniecznie politycznie poprawne. Arrakis - Sob 21 Maj, 2011
No cóż, trudno tutaj cokolwiek dodać, bo akurat mam identyczny punkt widzenia w bratnim wątku, może poza jednym. Niestety mało kto to rozumie, a w szczególności ludzie którzy powinni, czyli podejmujący decyzje.... Arrakis lekomin - Sob 21 Maj, 2011 G.Hołdanowicz, ja nie mam antypatii europejskich, nie uważam, że wszystko co z USA jest najlepsze. Ja nie wiem, czy dla nas lepszy jest SAMP/T czy Patriot. Ale RAPORTowo w tym artykule już wie. I to nie znając danych taktyczno-technicznych, bo zgodzę się z Tobą, że rzeczywiste dane są głęboko ukryte. Skąd RAPORTowo wie, że "polska wersja" SAMP/T będzie tańsza w produkcji i eksploatacji? Znaczy jak rozumiem po zapłacie kilku mld euro za rozwój systemu, bo wszystko oprócz rakiet ma być polskie
Na podstawie czego autor napisał, że koszt zakupu baterii z Niemiec jest cytuję, "nieracjonalne wysoki". Bo taki wniosek możnaby wyprowadzić porównując koszt/efekt, a tego nie jest w stanie zrobić nikt na forum publicznym. Bo 200k euro za Golfa to "nieracjonalny wydatek", a 200k euro za Maybacha to już "okazja stulecia". Co do Turcji, to nie żartuj proszę. Jeśli mam Twoje odniesienie traktować serio, to powiedz z jakich części budżetu chciałbyś ściąć równowartość około 3% PKB.. bo my wydajemy 2% a oni 5% PKB. Ponadto, który generał odpowiadałby za "interesy" generalicji? Który generał decydowałby, który rząd jest koszerny a który nie? Masz jakieś kandydatury? Ślepy widzi, że w przypadku Turcji chodzi o pieniądze na "działki", a z realnych sukcesów to można wymienić produkcję F-16, Casy i UH-60. Może jeszcze Milgem. Wszystko inne to albo proste Izraelskie modernizacje, albo piękne plany. Okraszone katastrofami. Serio tęsknisz za takim krajem? Bo jakoś tak się składa, że w krajach, w których właścicielem przemysłu zbrojeniowego są wojskowi, to jest bardzo duży nacisk na rozwijanie produkcji narodowej. Ciekawe dlaczego?
Pamiętam, że na początku lat 90tych sławiono geniusz inżynierów z RPA, a Rooivalk, miał udowadniać, że mały też potrafi rozwijać śmigłowce szturmowe. Baa.. to że im się "udało" stawiano jako przykład do rozwoju Huzara. Jeszcze niedawno za przykład podawano Czechy, jak to oni obiektywnie wybrali Gripena a nie podłego F-16. Jakoś wątpię, żeby ten przykład więcej się pojawiał. Później była w RAPORTowo Grecja o ile pamiętam, ile to oni na uzbrojenie wydają i jakie mają super programy, a my to źli i głupi i nic nie mamy. Też raczej ten przykład nie będzie przywoływany. Teraz zaczynacie z Turcją. Ja do takiego czegoś mam stosunek przyziemny. Potrzebne są fundusze i technologie, ew. jeszcze więcej funduszy na rozwijanie technologii. Bo na razie rozwijamy technologię "samonośnego kadłuba" Hipopotama. No i w sumie to są realne nasze możliwości finansowo-techniczne. To nie moja opinia, tylko tego "ktosia", który pieniądze na to klepnął. Nie ma co, stąd to już niedługa droga do stworzenia radaru dla polskiego odpowiednika SAMP/T. I tym optymistycznym akcentem
G. Hołdanowicz - Sob 21 Maj, 2011 Nikt nie twierdzi, że polski system ma być oparty o Astera 30 (nie SAMP/T). Może być o elementy Patriota, czemu nie. Chodzi tylko o racjonalny udział polskiego przemysłu w projekcie. Widać nie zrozumiałeś. A koniec końców narodowe rozwiązania są dla gospodarki zawsze bardziej korzystne niż kupowane z półki, szczególnie "okazyjnie".
rychu7036 - Sob 21 Maj, 2011 lekomin wyluzuj. W Polsce od pewnego czasu jest coś takiego jak wolnośc słowa i uszanujmy to. Chociaż z drugiej strony redaktorzy czasopism z wyższej półki a do tego opiniotwórczych, powinni byc mniej stronniczy. W szczególności widac to u pana Łuczaka (chodzi o broń pancerną), nawet ja to widzę mimo tego, że podzielam jego zdanie. GRYZLI - Sob 21 Maj, 2011 Szanowni Koledzy oddalają się od meritum-proszę powrócić na odpowiednie dla tego wątku tory
GRYZLI-mod G. Hołdanowicz - Sob 21 Maj, 2011 Gryzli ad vocem: rozumiem, że obiektywizm jest zachowany wówczas, gdy się wychwala jedynie słuszną opcję (do wyboru: F-16, S-70, Patriot, T-50) a stronniczym się staje wówczas, gdy podejmuje się próbę zwrócenia uwagi na konieczność UCZCIWEGO ROZWAŻENIA innych opcji? Dobre. Na takie stawianie sprawy nie ma mojej zgody. Właśnie my w pismach specjalistycznych i opiniotwórczych mamy obowiązek rozszerzania horyzontów, a nie potakiwania jedynie słusznym opcjom.
I jeszcze jedno - moich preferencji i sympatii i tak nie poznacie. Bo nie mam zamiaru się nimi chwalić. Właśnie dlatego, że zamierzam pozostać jak się tylko da bezstronnym, niezależnie od tego co kto będzie sobie dośpiewywał. Taka przypadłość. lekomin - Nie 22 Maj, 2011 Przestań mnie z łaski swojej ubierać w tą opcję UScentryczną, bo to bzdura. Jeśli już to anglocentryczną, ale z tym to trudno u nas powalczyć. Jeśli w tym artykule było UCZCIWE ROZWAŻENIE opcji to ja jestem franciszkaninem. Jak rozumiem wkręt, że z francuskimi marynarzami nie było problemów (podpis pod zdjęciem na stronie ALTAIR) to też jest "rozszerzanie horyzontów" i udowodnienie multipolaryzmu ALTAIRa? EOT G. Hołdanowicz - Wto 24 Maj, 2011 lekominie, a gdzie ja Cię "ubieram w opcję UScentryczną"??? W przeciwieństwie do wielu ja naprawdę staram się nie szufladkować ludzi, a z przyczyn czysto rodzinno-osobistych mam raczej silną sympatię anglocentryczną, jak to ładnie nazwałeś. Ale co to zmienia??? Kiedy wstąpiłeś do Zakonu to nie wiem... A za wtręt (nie wkręt) z francuskimi marynarzami nie mogę odpowiadać, tak jak i za wybuch wulkanu, strona to strona, ma wielu autorów. A co do Turcji - budżet to jedno, a walka o nowe rynki zbytu to drugie a determinacja i wiedza inżynierska to trzecie. Starania tego postrzeganego jako podrzędny kraik na peryferiach Europy zaprawdę budzą szacunek. I działania państwa w stosunku do potencjału przemysłowego takoż... A co do zasadniczego wątku: FA-50 ma być tylko dwumiejscowy i AIM-120 obecnie nie jest brany pod uwagę podobnie jak izraelskie uzbrojenie. Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Indonezja kupiła 16 samolotów T-50 za 400 milionów dolarów. Dostawa samolotów ma zakończyć się do 2013 roku. lenta.ru W konkursie brały udział m.innymi M-346 Master, L-159 ALCA i Jak-130. To pierwszy sukces eksportowy T-50. G. Hołdanowicz - Czw 26 Maj, 2011 M346 raczej tam nie startował. A decyzja nie zaskakuje (ogłoszona parenaście dni temu) wobec zaangażowania Indonezji w projekt przyszłego koreańskiego samolotu myśliwskiego i fakt, że do szkolenia podstawowego stosują KAI KT-1. Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Właśnie trochę to dziwne że piszą o M-346 i o Jaku, myślałem że maja jakąś umowę o nie wchodzeniu sobie w drogę. To chyba taki zabieg na użytek wewnętrzny, żeby znowu nie wyszło że "nasza technika gorsza od zachodniej", wiec proszę: zachodni odpowiednik też przegrał. PR przede wszystkim.
tass - Pią 27 Maj, 2011 Panowie... nie oszukujmy się... żadnego lifta nie będzie przez najbliższe kilka lat... tak przypuszczam tylko... ale to moje subiektywne zdanie. W dobie cięć finansowych, wyborów i nagonki na służby mundurowe który polityk odważy się wydać pieniądze na "nikomu niepotrzebnego drogiego lifta..."??? trochę zgorzkniały jestem ale to przez tą armię... przepraszam janko_muzykant - Nie 29 Maj, 2011
To jakieś przekłamanie. Jak-130 tam startował a M346 nie brał udziału. http://www.defensenews.co...066&c=AIR&s=TOP Pewnie z tego powodu, że jak pisze p. Hołdanowicz w Indonezji rozstrzygnięcie było z góry wiadome. Bo akurat tam gdzie startowały T-50 i M346 i był rzeczywisty konkurs to koreańczyk z włochem przegrywał. Miejmy nadzieję, że u nas zwycięzca nie jest z góry wskazany i konkurs będzie robiony na serio. Choć brak wymogu testów w locie jest dość dziwny i raczej jest ukłonem w stronę koreańczyków, którzy oferują samolot, którego nawet prototyp jeszcze nie latał. Mason - Pon 30 Maj, 2011 Testów nie będzie, ponieważ się DSP ich wystraszyły
Zwitt - Wto 31 Maj, 2011 Jak nas mają traktować poważnie jak wybieramy sprzęt za miliardy USD na podstawie prospektów. Ludzie jak kupują zwykłe auto to robią jazdy próbne. Ręce opadają normalnie. Nic się nie uczymy. Z offsetem będzie pewnie podobnie. Polak przed szkodą i po szkodzie głupi.
G. Hołdanowicz - Wto 31 Maj, 2011 Ale skąd zdziwienie? Nie było takich planów, bo przecież nasi piloci... latali już na oferowanych maszynach (nieważne, że w innych wariantach...). Dokładnie tak samo było w przetargu na F-16 (pardon, na samolot wielozadaniowy). Jak się "wie" co chce się kupić, to naprawdę wystarczy... A ten tydzień będzie chyba wreszcie ciekawy. Jednak finał nie nastąpi prędko, zapewne dopiero około lutego 2012. Zwitt - Wto 31 Maj, 2011 Polatać jako backsitter, a przetestować to dwie różne rzeczy. Do tego powinno się to robić w oparciu o taką sama metodologię. Ale masz rację w WP już nic nie powinno mnie dziwić... G. Hołdanowicz - Wto 31 Maj, 2011 Ot właśnie.... REMOV - Wto 31 Maj, 2011 No bez przesady, jeżeli WP przestanie nas zadziwiać, zupełnie na wszystkie numery zobojętniejemy, to jaki jest sens utrzymywania i istnienia tego Narzekaczy Forum o Wojsku (jak ktoś tutaj dowcipnie rozwinął skrót, zerkając na poszczególne wątki i większość zawartych w nich wypowiedzi)? ;) G. Hołdanowicz - Wto 31 Maj, 2011 Są rzeczy nie warte narzekania, a są takie, które są warte... REMOV - Wto 31 Maj, 2011 Oj przestań. Przecież od czasów Piasta Kołodzieja wiadomo, że Polak, który nie narzeka - nie żyje. To nasz narodowy sport indywidualny, w którym jesteśmy daleko lepsi, niż w skokach narciarskich ;) Mason - Wto 31 Maj, 2011
No właśnie były
G. Hołdanowicz - Wto 31 Maj, 2011 masonie drogi, nie było od czasu ujawnienia WZTT i warunków przetargu. A i wcześniej nie całkiem. Może ktoś przebąkiwał o konieczności. Ale ktoś inny zawsze mógł podnieść kwestie - cóż badać? jaki wariant? No i już... Mason - Wto 31 Maj, 2011 Od czasu ujawnienia WZTT faktycznie już nie było
janko_muzykant - Wto 31 Maj, 2011
Jak głupio wybierzemy partnera to i z offsetem będzie krucho, a trudno będzie to zwalać na tego partnera skoro z góry było wiadomo jak z nim będzie - to żadna tajemnica. Wszyscy się będą wtedy cieszyć jak przekaże cokolwiek, nawet technologię do zdzierania starej farby. A że można inaczej pokazują ostatnie przykłady Indii i Turcji, gdzie element offsetu i jakości transferu technologii ma kluczowe znaczenie i przesądził o wyborze do finalnej rozgrywki ofert europejskich. Turcja http://www.altair.com.pl/start-6353 Indie http://www.secretprojects...p?topic=12559.0 "Re: India - Rafale & Typhoon Move To Next Level In M-MRCA, Others Out! « Reply #5 on: May 01, 2011, 10:21:43 pm » I think the selection is primarily driven by a combination of potential restrictions (mainly impacting US sourced equipment), offsets and the desire to go with twin engines (not saying I agree with this, but still...). Therefore the breakdown of the original contenders would be: Rafale - twin engine, good offsets offered, minimal restrictions potential Typhoon - twin engine, good offsets offered, minimal restrictions potential Gripen - single engine (thus not viewed favourably), reasonable offsets offered, possible restrictions potential (remember F414 derivative engine) Super Hornet - twin engine, potentially restricted offsets offered, definite restrictions potential F-16 - single engine (thus not viewed favourably), potentially restricted offsets offered, definite restrictions potential + never a realistic contender given Pakistan already has them MiG-35 - twin engine, good offsets offered (though potentially no real gain over existing MiG-29 deal), minimal (if any) restrictions potential" lekomin - Sro 01 Cze, 2011 Co do offsetu w Indiach to pewnie sobie panowie od Eurofightera pogadają ze Boforsem.. ci to są mega macherzy od "offsetu" w Indiach. jonasz - Sro 01 Cze, 2011 Panowie, z takimi przykładami raczej do wątku o F-16... Dla 16 samolotów nikomu nie będzie chciało się zawracać głowy takimi udogodnieniami... Konsky - Czw 02 Cze, 2011
Jesteś pewien że tylko 16 ? Mam wrażenie że tych samolotów będzie więcej ( za Su22 ) ? G. Hołdanowicz - Pią 03 Cze, 2011 Obecnie jest mowa tylko o 16 bez opcji na więcej. Ostateczne ZTT i zaproszenie do składanie ofert wreszcie wyszło. Poleczka się zaczyna na całego. lekomin - Pią 03 Cze, 2011 Trochę nudna ta zabawa, skoro wiadomo kto wygra... janko_muzykant - Pią 03 Cze, 2011
O to chodzi http://www.nie.com.pl/art24467.htm ? Może Obama w czasie ostatniej wizyty dał ostatnie wytyczne i można było ruszać ? Arrakis - Pią 03 Cze, 2011 Trochę mało dyplomatycznie napisane, ale cóż dodać. A w takiej odległej Australii, pani premier powiedziała bez owijania w bawełnę (a propos przetargu na śmigłowce dla RAN), że nie można pozwolić na to, aby miejsca pracy uciekały z Australii za ocean. Co prawda, tak do końca nie wiadomo, czy to było wskazanie palcem zwycięzcy, czy też podbicie stawki, ale jednak. Znowu nam wyjdzie druga Somalia, czy inna Etiopia.
Arrakis Konsky - Nie 05 Cze, 2011 Ale czy nie jest tak że koreański ( F 16 dla ubogich ) to dla nas jedyna alternatywa i próba choć niewielkiej poprawy sytuacji w SP po wycofaniu SU22? Spójrzmy jak wygląda rzeczywistość, nowych F16 kupować nie będziemy, Migi o ile dociągną do 2025 stanowić będą jedynie ozdobę dnia niepodległości. Może jak dobrze pójdzie za kilka lat zdecydujemy się na F35 za wielkiej wody ? Może bo z wyciągając wnioski z planowania MON zakupy nowego sprzętu o ile wypalają zazwyczaj kończą się na kompromisie względem ilości. Temat używek też ma krótkie nogi i prowadzić nas będzie w ślepy zaułek. Może choć trochę sprawę uratować mogą BSLe, ale to długa droga. Zatem może kupić coś o gorszych parametrach ale choć nowego i dającego pewność na długotrwałą eksploatację ? Fakt Koreańczyk jest najdroższy z rodziny samolotów szkolnych jednak jak wypada przy klasycznych samolotach bojowych ? Może idąc drogą maksymy "jak sie nie ma co się kocha, to się kocha co się ma " poszło nasze MON ? lekomin - Nie 05 Cze, 2011 Weź ta kasę co mamy na LIFTy wydać i kup za nie 16 używanych F-16 MLU, zrób im lekką modernizację, zbliżającą ją maksymalnie do standardu naszych Jastrzębi, a nawet trochę lepiej, bo można myśleć o AESA. Jeszcze ci kasa zostanie. Jeśli jesteś zwolennikiem europejskiego przemysłu to weź sobie 16 Eurofighterów z Niemiec, UK albo Włoch. Wyższe wersje Tranch 1. W tym scenariuszu zdejmujesz z już posiadanych Jastrzębi zadania myśliwskie a skupiasz się na myśliwsko-bombowych. Porównaj możliwości bojowe w tych scenariuszach. Zobacz, kto tak na zdrowy rozsądek ma szansę przeżycia walki z Su-35. Musisz mieć BVR bo ten samolot cię w walce na krótkim dystansie rozniesie. Sprawdź, czy kupowane przez nas LIFTy będą miały Amraamy. Sprawdź, jak wygląda integracja pocisków generacji ASRAAM/AIM-9X. T-50/F-50 w charakterze samolotu bojowego może mieć jakiś sens w Korei Pd., gdzie przeciwnikiem będą MiG-19/MiG-21 i jakieś przedpotopowe zestawy plot. To nie jest broń na europejski teatr działań wojennych z S-300/400, Su-27/35, PAK-FA. janko_muzykant - Nie 05 Cze, 2011
Tylko, że koreański produkt objęty jest szeregiem restrykcji ze strony Lockheeda Martina w zakresie zastosowania określonego wyposażenia, możliwości przekazywania stronom trzecim kodów źródłowych, zdolności bojowych etc. Czy nasz MON zna tę umowę pomiędzy Koreańczykami a Lockheedem Martinem i zakres restrykcji ? Żeby w przyszłości nie było płaczu przy okazji np. modernizacji, czy próby rozszerzenia możliwości samolotów jak się okaże, że jednak nie można bo Lockheed zabrania. http://www.altair.com.pl/start-2376 "Amerykanie blokują rozwój T-50" http://www.defenseindustr...ts-wings-04004/ "The F/A-50 is also a joint KAI/ Lockheed Martin project, and the associated agreements includes a number of restrictive terms. One is that Lockheed will not transfer aircraft source code to other nations. Another is that the T-50’s capabilities cannot exceed Korea’s F-16s. A 3rd provision banned South Korea from integrating T-50 variants with non-U.S. technology that the United States doesn’t have." Konsky - Pon 06 Cze, 2011
No tak, przyznam że nie jestem specjalistą i zawierzam w opiniach osobą takim jak Ty gdyż ufam że wiedzą co piszą. Niemniej mam kilka wątpliwości. Zakup używek takich jak MLU powoduje że zwiększa się nam liczba bojowych maszyn do ponad 60 i niestety są to maszyny już używane które jak wszystko co już używane nie polatają tyle co nowe samoloty. Ponadto pozostaje kwestia szkolenia. Będziemy mieć więcej maszyn kosztem braku szkolenia w Polsce. Skoro podajecie że brak kodów do ewentualnej samodzielnej konfiguracji zawsze mogą zablokować amerykanie, to również nie możemy być pewni że zawsze będą nas chcieli szkolić? Albo też zdając sobie sprawę że jesteśmy na nich skazani podniosą stawki tego szkolenia a my bez kadry i samolotów będziemy musieli na nie przystać. Lepszą opcją jest Eurofighter tylko znów pojawia się problem szkolenia? Idealnym rozwiązaniem jak sądzę byłby zakup i maszyn szkoleniowych jak i np owych Eurofighterów i wtedy to miałoby sens. Pytanie czy starczyłoby pieniędzy ? Po drugie sprawa SU22 to jednak maszyny bardziej szturmowe niż myśliwskie, zatem zasadniczo ich następca nie powinien wykazywać się cechami maszyny myśliwskiej. Oczywiście dobrze gdyby tak było ale w końcu do zadań myśliwskich Mamy Migi i F16. Rozumiem ze część zadań szturmowych przeszła na bezpilotowce jednak jest jeszcze spora luka którą jak sądzę wypełnić może maszyna pokroju T50. Ponadto piszesz o Europejskim teatrze działań, zgoda. Niemniej w Europie wojna się nie szykuje a Polska bierze udział w działaniach gdzie przeciwnik nie dysponuje lotnictwem bądź opl. W końcu wiele innych państw też do zadań wsparcia piechoty używa mniej wyrafinowanych maszyn, które nie potrzebują uzbrojenia powietrze powietrze? Porównujesz Su35 do T50 tylko czy jest to porównanie słuszne ? Jednak oba samoloty to inny kaliber, zupełnie inaczej takie porównanie wyszłoby gdybyśmy zamiast SU-35 obrali SU-25. Zatem zdaję sobie sprawę z ułomności koreańskiego wynalazku, i zastanawiam się jaki jest złoty środek ? I czy jest on realny dla Polskiego budżetu? Liczę na wyrozumiałość. corran - Pon 06 Cze, 2011 MLU są za stare by mogły być interesujące. Tylko jak zby zsumować to co wydawqane jest na eksploatacje Su-22, MiG-29 i TS-11, tego planowane jest do wydanie na wydanie MiG-29 i TS-11 (TS-11F), tego planowane jest do wydania na LIFTa oraz tego co wydawane jest na utrzymanie 3 zbędnych baz lotniczych (bazy SU-22 i MiG-29) to razem da sumę za którą spokojnie można by kupić nawet nie jedną a ze dwie eskadry nowych F-16 oraz wyposażyć bazę dla nich, a samolot szkolny wynająć na zasadzie wykupu określonej ilości godzin u cywilnej spółki - (Węgrzy tak używają L-159). RadArek - Pon 06 Cze, 2011 Corran, mam nadzieję że, ktoś to przeczyta z tych, co za sterem i przemyśli, przeliczy, przeanalizuje. Tylko, ja bym się w takim razie pchał, od razu w F-35... corran - Pon 06 Cze, 2011
Znowu ci źli amerykanie. Przypominam że pod koniec lat 90tych (sławny kryzys dot comów) finansowanie programu T-50 się załamało zupełnie co doprowadziło by prawdopodobnie do skasowania, a jeśli nie to do znacznego opóźnienia (i związanego z nim wzrostu kosztów) programu. Wtedy pojawili się amerykanie i sfinansowali dużą część kosztów, no ale coś za coś. Lockheed Martin nie chce konkurencji dla F-16. G. Hołdanowicz - Pon 06 Cze, 2011 Zdecydowanie zgadzam się z lekominem. Tylko, że walczyć powinniśmy o używane starsze F-16C/D (powoli też się zaczną pojawiać), także po ich MLU. A szkolenie zaawansowane realizować w sposób efektywny i relatywnie tanie. RELATYWNIE. Michael444 - Pon 06 Cze, 2011
Dokładnie. Uzbrojone lifty nie byłyby w naszych warunkach niczym więcej jak tylko bardzo kosztownymi, pilotowanymi celami latającymi. Niestety w dłuższej perspektywie czasowej, wraz z pojawieniem się większych ilości Su-35 i wprowadzeniem PAK-FA pojawi się również problem z F-16, które w moim przekonaniu nie będą w stanie sprostać takiemu zagrożeniu. Dlatego chyba należałoby zakończyć zakupy na tych 48 sztukach, które są dzisiaj i jeszcze przez kilkanaście lat będą bardzo dobrymi samolotami bojowymi i przystąpić do programu F-35. Sundowner - Pon 06 Cze, 2011 Tylko, że minimalna interesującą nas wersją byłby Block 7/8, a on się pojawi w okolicach 2020-2025 roku i pierwszeństwa w dostarczaniu przed Norwegią nie ma szans uzyskać, co oznacza powiedzmy kolejne 5 lat zanim będzie mógł być dostarczany, kolejne 5 do uzyskania gotowości bojowej przez eskadry... rozumiem, że przez te 24 lata mamy pozostać z maks 48 samolotami bojowymi ? To ja już wolę otwarcie przetargu na zakup Rafale
Michael444 - Pon 06 Cze, 2011 Być może kilka państw zrezygnuje z zakupu tych samolotów, np. Turcja (choć niestety wygląda to tylko na próbę nacisku), której moim skromnym zdaniem i tak nie powinno się sprzedawać takich maszyn Być może udałoby się dzięki takim zawirowaniem dokonać tego zakupu nieco wcześniej, nawet jeżeli nie byłaby to od razu najlepsza przewidywana wersja to i tak te samoloty posiadały dużo większe możliwości bojowe niż F-16 czy EF, a w przyszłości można by przeprowadzić ich modernizację.
239099 - Pon 06 Cze, 2011 Michael - w tym przypadku jak w żadnym innym jesteś zbytnim optymistom... Realnie F-35 dla polski to okolice 2030 roku... A co do LIFTów - to dlaczego ich ma być aż 16? nie mogą kupić 6? Ja bym kupił 6 Liftów... A reszte kasy zostawił, pozbierałby brakujące $ i kupiłbym 16 F-16... 64 maszyny to i tak niewiele - miejsce dla F-35 się znajdzie... A propo są szanse na takie zabawki jak AGM-158 JASSM? G. Hołdanowicz - Pon 06 Cze, 2011
http://www.altair.com.pl/start-6381 Zakup 6 maszyn? A czemu nie 2? Taki sam poziom abstrakcji... JASSM w jakim kontekście? To raczej dla F-16? Na FA-50 na razie nie przewidziany
239099 - Pon 06 Cze, 2011 A ilu tych nowych pilotów rocznie trzeba będzie szkolić? JASSM - oczywiście dla naszych miśliwsko-bombowych F-16... Michael444 - Pon 06 Cze, 2011
Optymizm nie jest najmocniejszą cechą mojego charakteru. Za optymistów można raczej uznać tych, którzy uważają, że Lifty czy F-16 będą wystarczającą przeciwwagą dla Su-35 czy PAK-FA W kilku krajach, uczestnikach programu F-35 zachodzą pewne zawirowania polityczne, które mogą doprowadzić do rezygnacji z zakupu tych samolotów lub zmniejszenia zamówień. Być może dzięki temu udałoby nam się zakupić te maszyny w czasie umożliwiającym zastąpienie nimi Migów-29. O ile eksploatacja Su-22 do tego okresu okazałaby się niemożliwa, można by w ich miejsce wziąć fińskie Hawki w lizing dla utrzymania odpowiedniej liczby personelu naziemnego i latającego do czasu wprowadzenia maszyn bojowych.
Najlepiej żeby ich nie było w ogóle, a szkolenie pilotów samolotów bojowych odbywało się w USA. 239099 - Pon 06 Cze, 2011 Ja prócz gołych myśliwców w SP chciałbym mieć jakieś samoloty wczesnego ostrzegania i ze 2-3 tankowce... Nie mówiąc o jakieś sensownej opl... A to wszystko panie drogie... Nie liczyłbym na bystrość naszych ministrów... lekomin - Pon 06 Cze, 2011 JAASM w wersji eksportowej nie może mieć zasięgu powyżej 300km... Michael444 - Pon 06 Cze, 2011 No właśnie to jest ciekawa sprawa. Wiem, że istnieje traktat zabraniający eksportu "środków przenoszenia" o zasięgu większym niż 300 km, a jednak np. Hiszpania, WB czy Holandia kupiły Tomahawki. Ciekaw jestem o co w tym chodzi. Ditz - Pon 06 Cze, 2011 Być może ograniczenie dla zasięgu tyczy się tylko takiej sytuacji, gdy głowica bojowa jest większa niż X kg tj aby eksport danego środka rażenia był zakazany musi on posiadać zarówno zasięg większy niż 300 km jak i głowicę większą niż X kilogramów. Diver - Pon 06 Cze, 2011 Michael444 - limit 500km wynika z traktatu INF (Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty) podpisanego w 1987r. zakazującego pocisków cruise zarówno z głowicami nuklearnymi jak i konwencjonalnymi o zasięgu od 500 do 5500km odpalanymi z lądu. Może strony się porozumiały, iż nie będą lub ograniczą sprzedarz broni, która mogłaby złamać ten zakaz. Czyli wersji lotniczych lub morskich pocisków cruise o zasięgu większym niż 500km. cimas - Pon 06 Cze, 2011
Ale te LIFTy w misjach bojowych maja robic za mysliwce? Jesli maja zastapic Su-22 to chyba raczej nie. Przy zakupie Su-22 tez wymagano zeby mogly one wygrac pojedynek z owczesnymi mysliwcami przewagi powietrznej? lekomin - Pon 06 Cze, 2011 500 km wynika z INF, 300 km wynika z Missile Technology Control Regime. I ten drugi jest wyjątkowo pokręcony. pzdr corran - Pon 06 Cze, 2011
Z USA? Grzegorz przecież to graty są z 6000 h w górę nalotu, a block 30 jest do naszych block 52+ chyba dalej pod względem wyposażenia niż block 25 (AM/BM). Michael444 - Pon 06 Cze, 2011 Dzięki za wyjaśnienia w sprawie zasięgu pocisków.
Trudno jednakże zakładać, że Lifty nie miałyby styczności z lotnictwem przeciwnika, a wynik spotkania nawet najbardziej "wypasionego" Lifta z Migiem-29 czy Su-27 jest dosyć łatwy do przewidzenia. Dobrze ilustruje to, przytaczany przeze mnie z uporem maniaka incydent nad Banja Luką , gdzie takie właśnie produkty szturmowcopodobne dostały łomot tylko dym poszedł. jonasz - Pon 06 Cze, 2011 Poważny to Ty jednak nie jesteś... J-21 i J-22 to samoloty z wyposażeniem na poziomie MiGa-15... corran - Pon 06 Cze, 2011 Skoro LIFTy mają zastąpić Su-22 to po co im radar i te wymagane zasięgi wykrycia
Su-22 nie ma radaru
Michael444 - Pon 06 Cze, 2011
A co zmieni wyposażenie z nieMiga-15 w starciu z prawdziwym myśliwcem? jonasz - Pon 06 Cze, 2011 Podajesz dziwaczne przykłady... Libijskie MiGi-23, które LIFTami nie są, były tak samo zestrzelone przez Amerykanów, tylko co z tego tak naprawdę wynika? cimas - Pon 06 Cze, 2011 To ze najlepszymi szturmowcami sa F-22... bo te to nikomu sie zestrzelic nie dadza
A Ty corran to naprawde lubisz marudzic ... teraz nasze LIFTy sa za dobre ?
janko_muzykant - Pon 06 Cze, 2011 Moje serce raduje panujący tu optymizm co do tego, że Polska za 10 czy 20 lat będzie tak bogata, że będzie nas stać na zakup F-35. Nawet Amerykanów zaczynają przerażać koszty tego nieudolnie prowadzonego programu. "We want it, but it has to be affordable" Ashton Carter, the Pentagon's top weapons buyer, told the Senate Armed Services committee. At the moment in its projections, it's not." http://www.star-telegram....initiative.html A te 10 lat to może się okazać niezbędne do wyprostowania wszystkich niedoróbek, The four highest development risks” are the software, pilot controls, safely touching down with a full load on the vertical-landing version of the plane, and helmet-mounted displays, said Carter" http://www.star-telegram....l#ixzz1OWvrjT1F Tylko pytanie jaka wtedy będzie cena jednego egzemplarza. W tym dziale piszemy w naszym języku ojczystym -zasady zamieszczania tekstów obcojęzycznych są tutaj http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=11062 Na przyszłość proszę dostosować się do obowiązujących zasad. GRYZLI/mod i - Pon 06 Cze, 2011 To jak już tego LiFT'a kupią (niezależnie od tego co to będzie) to ja chętnie poczytam panów doświadczenia z jego eksploatacji.
as.karo - Wto 07 Cze, 2011
Ale mają identyczny płatowiec z naszymi, w przeciwieństwie do starszych A/B. Zgoda natomiast odnośnie stanu ich wyeksploatowania. To latające złomy podobnie jak C-130E
G. Hołdanowicz - Wto 07 Cze, 2011 Ale jako pomost do czegoś w przyszłości nadadzą się lepiej niż MiG-29. Sundowner - Wto 07 Cze, 2011
Michael444 - Wto 07 Cze, 2011 Szczególnie, że akurat na realizację takiego programu można wziąć kredyt.
No możemy się jeszcze cofnąć do księcia Mieszka, ale to nie odpowie nam na pytanie, które zadałem Tobie - co wyposażenie które ma trafić na nasze Lifty zmieni w starciu z prawdziwym myśliwcem w stosunku do tego co się stało nad Banja Luką?
To, że państwo, które chce używać samolotów szturmowych musi posiadać tak liczne i dobrze wyposażone siły myśliwskie aby wywalczyć sobie przewagę w powietrzu, pozwalającą na operowanie szturmowców bez ryzyka napotkania wrogich myśliwców, lub to, że w innym przypadku musi się liczyć z poważnymi stratami w tych szturmowcach. Posiadamy tyle myśliwców aby móc wywalczysz panowanie w powietrzu w starciu np. z Rosją? corran - Wto 07 Cze, 2011
Nie mają. To jest inna wersja. Różni się np silnikiem czy instalacją paliwową.C/D block 30 awioniką jest dalszy od "naszych" niż AM/BM block 25 (choć tu zależy o którym elemencie rozmawiamy). Przy całym ogromnym koszcie przygotowania bazy (zapewne trzeba by 3 bazę pod F-16 przygotować) szkolenia pilotów i obsługi maszyn zmniejszenie kosztu pozyskania samych maszyn o kilkanaście do kilkudziesięciu mln dolarów taniej na sztuce nie czyniło by aż tak dużej różnicy w koszcie całego przedsięwzięcia. Tym bardziej że biorąc nówki można by powybrzydzać i wziąć wersję z rozszerzonymi możliwościami - radar AESA (skoro LIFT ma mieć), Harpoony (albo JSM) czy HARM. cimas - Wto 07 Cze, 2011
Hmm... tutaj niestety widze troche Twojej racji. as.karo - Wto 07 Cze, 2011
Nadinterpretujesz moją wypowiedź. Ja odniosłem się generalnie do F-16 C/D a nie do konkretnej wersji tej maszyny (tu przytoczonej przez Ciebie block30). Oczywistym jest, że w przypadku decyzji o zakupie f-16 z demobilu USAF należałby starać się o wersje block 32 lub block 42 wykorzystujące silniki PW (F100). Co do 3 bazy lotniczej, to i tak (prędzej czy później) trzeba kolejne modernizować (niezależnie od maszyn jakie będą na nich stacjonowały). Tak więc to żaden argument. Odnośnie radaru AESA w LIFT-cie: Przyznam szczerze, że nie rozumiem "histerii" panującej na forum w tym temacie. Przecież nie jest obowiązkiem dostawcy maszyn, aby taki wynalazek się w niej znalazł.... a jeśli się w niej znajdzie, to chyba tym lepiej dla nas i SP. Dziwi mnie natomiast, że niemal nikt tu nie poruszył totalnie bzdurnego obowiązku posiadania przez maszyny klasy LIFT systemu FBW. Przez to już na starcie wyeliminowano Hawka i L-159. urbanoid - Wto 07 Cze, 2011 Używki F-16 to należało ewentualnie brać 10 lat temu, może miałoby to jeszcze jakiś sens, teraz to są maszyny mniej więcej 20-letnie, dość już "wylatane". Remont i ograniczona nawet modernizacja mogłyby sprawić, że wyszłoby nam niewiele taniej niż w przypadku nówek. Na taką "taniochę" to nas nie stać, a jeśli już rozważamy zakup kolejnych wsb to niech to będą kolejne Block 50/52+, tylko może tym razem z AESA. Jak na mój gust to coś kupić trzeba, bo Su-22 nie wytrzymają do czasu pozyskania F-35. Zibi201 - Wto 07 Cze, 2011 Uważasz, że 10 lat temu dostalibyśmy nowsze maszyny? Dostalibyśmy odpowiednio starsze wersje i dziś miałyby 30 lat. Wtedy nowe F-16 były sporo tańsze niż teraz i wtedy to dopiero był bezsens. Su-22 wytrzymają, ale będzie to sporo kosztować a ich wartość bojowa będzie znikoma. Bardziej martwiłbym się o ex-niemieckie MiGi. urbanoid - Wto 07 Cze, 2011 Ale te 10 lat temu mieliśmy też mniejsze możliwości finansowe niż dziś, a dolar z kolei stał lepiej. Nie było też perspektyw na rychłe wprowadzenie Su-35 czy oblot prototypu samolotu 5 gen. przez Potencjalnego Przeciwnika™.
Zibi201 - Wto 07 Cze, 2011 Nie było też nagłej potrzeby modernizacji OPL, wymiany kilkuset BWP-1 czy kilkudziesięciu śmigłowców. W MW udawało się też wtedy łatać jakoś dziury OHPami i Kobbenami. Nie mieliśmy też zawodowej armii i misji w Afganistanie. Dziś mamy dużo większe wydatki niż wtedy. corran - Wto 07 Cze, 2011
Nawet jeśli weźmiemy block 32 to jest nadal inny silnik niż w naszych, a block 32 w całych stanach jest coś koło 30 sztuk. Block 40/42 i 50/52 przechodzą pełen CCIP i nie będą wycofywane, wręcz przeciwnie planowane jest przedłużanie resusów ponad 8000 godzin (opóźnienie F-35).
Wcale nie koniecznie, można też zaorać.
Radar AESA w maszynie szkolnej to JEST bzdura. Cieszyć się? A kto będzie płacił za jego zakup i eksploatacje, podobnie zresztą jak całego sznureczka innych zbędnych maszynie szkolnej systemów?
To nie jest bzdurny zapis, jeśli maszyna ma fly-by-wire to można jej zaprogramować różne modele zachowań, np. by lepiej odwzorować charakterystyki lotne typu docelowego. Może wymóg posiadania to przesada, ale premiowanie posiadania jest słuszne. [ Dodano: Wto 07 Cze, 2011 ]
Dokładnie, powiem szczerze, że Eurofighter też by miał jakiś sens (jednak posiada wyraźnie większe możliwości jako maszyna myśliwska). as.karo - Sro 08 Cze, 2011
Silnik niewiele się różni. Zapewne istniałaby możliwość przystosowania wspomnianego płatowca do naszej wersji F100. Co do ilości block 32: f-16.net podaje, że proporcja block 30 do 32 w USAF to 3:1. Przyznam szczerze, że nie wiem ile to maszyn. Może rzeczywiście około 30 sztuk.... jakby nie było to w sam raz na 2 eskadry
Myślę, że pozyskanie block 42 byłoby bardziej kwestią odpowiedniej polityki i pieniędzy niż planów USAF. Generalnie (jak już wcześniej pisałem) nie jestem zwolennikiem pozyskiwania złomu z USA, więc może zakończmy ten temat
W sumie racja
W przypadku maszyny szkolnej, samo posiadanie przez nią radaru (nie tylko AESA) jest bzdurą. Najlepszym rozwiązaniem jest to z Hawka T2 (AJT) - czyli symulator radaru. Niestety nasze "LIFT-y" mają być samolotami szkolno-bojowymi zdolnymi wykonywać zadnia uderzeniowe/wsparcia wojsk lądowych. To trochę zmienia postać rzeczy... Nie podejmuję tematu słuszności takich założeń i wymagań MON.
Mam odmienne zdanie. Posiadanie FBW w samolocie szkolnym to fanaberia. Na tym nie sposób nauczyć się "dobrze" latać, bo komputer sam koryguje błędy pilota-ucznia. Wszystko w porządku, gdy przesiądzie się on potem na f-16, f-35 czy EF-2000. Z kolei, próba "ostrej jazdy" na maszynach bez FBW np. MiG-29 bądź Su-22 może kosztować go utratę życia i maszyny. To tak, jakby uczyć się jeździć w ruchu ulicznym autem, które ma wszystkie możliwe systemy wspomagające kierowcę np. ABS, ESP ect. Wsiadasz potem do "golasa" i w deszczową pogodę lądujesz na drzewie.... Poza tym, to o czym piszesz odnośnie FBW - czyli odwzorowanie charakterystyk lotnych samolotów bojowych na "lifcie" to bardziej slogan marketingowy niż prawda. Na parametry lotu danej maszyny ma wpływ tak wiele czynników, że nie sposób ich wszystkich wiernie zasymulować przy pomocy jedynie FBW. corran - Sro 08 Cze, 2011
Ale co to według ciebie znaczy? Silnik jest inny, wymaga innych procedur obsługowych, innych części zamiennych itd. Tak jak cały block 30/32 różni się mocno od naszego block 52+.
W takim razie się mylisz i to poważnie, ze względu na redukcje zamówień F-22A i opóźnienie F-35A USAF ma poważne problemy z ilością maszyn. Do tego dochodzą problemy strukturalne F-15 (zagrożony jest program Golden Eagle) i rozważania by lukę wypełnić po przez przezbrojenie Nacional Guard w F/A-18. Wolnych F-16 blocków nowszych niż 30/32 nie ma i nie będzie.
Do czego potrzebny jest radar AESA do wsparcia wojsk lądowych, he? Dużo bardziej sensowny był by zapis o posiadaniu syntetycznej apertury (swoją drogą to AN/APG-68(V)9 to wciąż pierwsza liga pod tym względem) czy lotu według rzeźby terenu. Ale to wszystko pokazuje tylko jak kuriozalne są wymagania dla tego całego LIFTa. G. Hołdanowicz - Sro 08 Cze, 2011 SAR i GMTI i nie tylko są wymagane. Zwitt - Sro 08 Cze, 2011 Jak przeczytałm o zmianach w ZTT to mnie powaliło. Chcemy LIFT-a z superbajerami ale jak zwykle chcemy durno zaoszczędzić. Po zmiejszeniu wymagań wobec radaru i systemu samoobrony oraz zmiejszeniu nomenklatury przenoszonego uzbrojenia, otrzymamy maszynę drogą w eksploatacji z wyposażeniem i uzbrojeniem niewiele wartym w konfrontacji z wiadomym przeciwnikiem, natomiast możliwym do zastapienia w procesie szkolenia poprzes symulację i urządzenia wyrtualne. Poza tym punktem odniesienia dla następców Su-22 powinien być Su-35 i PAK-FA a nie sam Su-22. Patrząc w ten sposób każda nowa konstrukcja będzie przewyższać 30-letnią sowiecką technikę. W sumie za Su i MIG powinno pójść coś o dużych zdolnościach A2A Tajfun (przejściowo nawet używki) czy Rafale. Wówczas funkcjonalnym następcą Su-22 byłyby nowoczesne i wielozadaniowe Jastrzębie. MariuszRB - Sro 08 Cze, 2011 Dokładnie. Su-22 znakomitego następcę już ma, coraz bardziej za to rzuca się w oczy konieczność zastąpienia 32 myśliwców MiG-29 do czego kilka LIFT-ów nijak się nie nada. janko_muzykant - Sro 08 Cze, 2011
Gdzieś te ZTT zostały opublikowane żeby sobie można było poczytać ? Arrakis - Czw 09 Cze, 2011 http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html Masz tam bezpośredni link do warunków zamówienia, a przy okazji, to jakaś bzdura z tym ustawionym przetargiem. Tako rzecze nasze MON
Arrakis Zwitt - Czw 09 Cze, 2011 Ideą LIFT-a czy szerzej samolotów szkolnych jest to, by szkolony nabył pewne umiejętności ułatwiające opanowanie maszyny docelowej, za dużo, dużo mniej kasy. Jak chcemy nabyć coś bojowego co nada się do szkolenia i przetrwa spotkanie z Su-27 czy Su-35, to kupmy Gripena D/NG czy najprościej: F-16 D. Byłaby to logiczna decyzja podjęta na podstawie WZTT (tych z wyższymi wymaganiami), jednakże w praktyce bez sensu, bo przeskok z Orlika na samolot bojowy byłby praktycznie niemożliwy dla pchora a do tego odpadłby główny atut samolotu szokolnego - tańsze szkolenie. Jeśli jest to bez sensu w praktyce - to wracamy do punktu wyjścia, czyli "zwykłego" samolotu szkolnego. Nie ma co kombinować i trzeba by wybrać pomiędzy Hawkiem a Albatrosem II. Do szkolenia wystarczy, eksploatacja o rząd taniej niż naddzwiękowców myśliwcopodobnych, w konflikcie pełnoskalowym przeżywalność przy spotkaniu z "prawdziwym" myśliwcem podobna. Za to bezproblemowo można wykorzystywać taki samolot w konfliktach o niskiej czy średniej intensywności. Jak mówi znana reklama: "jak nie ma różnicy - to po co przepłacać?" Diver - Czw 09 Cze, 2011 Witam Nie jestem pewien czy nie ma alternatywy dla Lifta. Wydaje się, iż jest duże pole na rozszerzenie szkolenia na Orlikach. Po pierwsze trzeba by zwiększyć ilość godzin szkolenia na dotychczasowym wariancie Orlika. Po drugie opracować wariant Orlika PZL -130 TC-IV zbliżony w układzie sterowania i wyposażenia kokpitu do Pilatusa PC-21 i dać podchorążym ze 200h na takim modelu. Zwiększyć liczbę godzin wylatanych samodzielnie, w tym wylatanych w warunkach IFR i w nocy. Wprowadzić pełną kompensację momentu żyroskopowego, gdyż wpaja on niepotrzebne na odrzutowcach nawyki i to zarówno w części PZL-130 zmodernizowanych do TC-IV, jak i w obecnie używanych. Po trzecie Po promocji podporucznika z 450h na karku, skierować do Poznania, gdzie rozpocząłby przeszkolenie od kilkudziesięciu godzin na symulatorze F-16. Po czwarte Uważam, że rok pobytu w USA na kursie językowym i przeszkoleniu na F-16D z instruktorami Amerykańskimi jest nie do zastąpienia jakimkolwiek szkoleniem w kraju. Co innego "totalne zanurzenie", co innego nauka w kraju. Po piąte Powrót do kraju, przeszkolenie na naszą wersję i szkolenie do Combat Ready. Prosta logistyka, nie mnożenie typów, a próba uniknięcia zanurzenia w języku angielskim groźna. Taki kamyczek wrzucony do dyskusji. miejski - Czw 09 Cze, 2011 Diver, a gdzie jest TC-III, że już TC-IV chcesz mieć? Diver - Czw 09 Cze, 2011 Napisałem TC-IV, bo specyfikacja TC-III chyba nie do końca mi się podoba. Sundowner - Pią 10 Cze, 2011 To są jakiekolwiek szanse na produkcję jakiegokolwiek Orlika ?
Parę lat temu pisałem o Pilatusach PC-21, ale pomysł teoretykom się nie spodobał
Zwitt - Pią 10 Cze, 2011 Nie obawiacie się, że przeskok z Orlika na F-16 D byłby zbyt duży dla szkolonego, co mogłoby się wiązać w wylataniem większej liczby godzin na F-16 D i większym ryzykim wypadku lotniczego a także nadmiernym zużyciem konstrukcji? Po za tym wydaje mi się, że upodobnienie Orlika do PC-21 ("Orlik TC IV) prowadziło by do stworzenia nowej konstrukcji. Nie wiem czy przy zakupie kilkunastu sdztuk przez nasze SP cała zabawa by się opłaciła. TomSon - Pią 10 Cze, 2011
Upodobnienie Orlika do PC-21 (Orlik TC-4) powinno być przeprowadzone przed kontraktem indyjskim. Do Orlika powinny być zastosowane wszystkie technologie stosowane na PC-21 - cyfrowy kokpit, system kompensacji momentu obrotowego śmigła, szerokokątne HUD, system uzbrojenia. Konstrukcja, "ciało Orlika", zostałaby zoptymalizowana do silnika większej mocy. Modernizacja Orlika przebiega zbyt wolno - Orlik TC-II Garmin nie jest konkurencją dla PC-21, T-6A, a nawet KTX-1. Przegrał nawet z Koreańczykiem. Dwa prototypy Orlika TC-VI powinny być gotowe już rok temu jako praca naukowo-rozwojowa, grant Ministerstwa Nauki. Moim zdaniem, polski odpowiednik PC-21 byłby bardziej perspektywiczny od przyczepki Krzyś. Orlikowi TC - II mogła jedynie pomóc zaawansowana modernizacja zamiast 100 wizyt premiera w Indiach. Zwitt - Pią 10 Cze, 2011 Jak najbardziej zgoda. Choć wolałbym, żeby to EADS inwestował w rozwój tej konstrukcji niż MSzWiN. [ Dodano: Wto 14 Cze, 2011 ] Za dzisiejszą Rzeczpospolitą:
I robi nam się przetarg na T-50 pełną gębą. lekomin - Sro 15 Cze, 2011 BAE się wycofało. Hawka nie będzie. lekomin - Sro 15 Cze, 2011 Nazwa już jest: T-50 Jastrzębski
wiarusik - Sro 15 Cze, 2011 Mnie dziwi, że w Czechach wychodzą afery korupcyjne, w Słowenii, a u nas cisza. Jakby nasze oficjele były wolne od pokus. Na pewno ktoś tu bierze. Aczkolwiek T-50 mi się podoba
Arrakis - Sro 15 Cze, 2011 Jakby Czesi potrafili zaginać czasoprzestrzeń tak, jak u nas, to pewnie też wszystko byłoby w porządku. Pal licho T-50, choć szkolno-bojowe rozwiązanie uważam za ślepą uliczkę (dyplomatycznie). Ciekawe, co nam offset przyniesie? Arrakis Zwitt - Czw 16 Cze, 2011 W ramach offestu mamy już lakiernię to może Koreańczyce nam jakąś myjnię postawią
Swoją drogą dziwne, że Czesi się nie wycofali. Zresztą całe wymagania na LIFT-a są absurdalne. miejmy nadzieję, że całe postępowanie zostanie uwalone i będzie można zabrać się za temat od nowa na normalnych warunkach. i - Sob 18 Cze, 2011 Wszak nie ma to być (według polskiego życzenia) zwykły LIFT . A zatem trudno tu mówić o absurdalności. Jedyne co mnie dziwi, to wymóg "Fly by wire". Zważywszy, że nawet tu niektórzy mylą "Fly by wire" z kwestią "drążek vs. SSC". janko_muzykant - Nie 19 Cze, 2011
Co ciekawe sami Koreańczycy zdają sobie sprawę, że program T-50 to ślepa uliczka, a dokładając do tego amerykańskie restrykcje na stosowanie przez Koreańczyków określonego wyposażenia to już zupełna pomyłka. Według koreańskiego eksperta wojskowego Kim Seong-jeona: „Nawet jego (tzn. T-50) prędkość naddźwiękowa nie daje mu decydującej przewagi bo nie ma ona znaczenia w przypadku samolotów zaawansowanego szkolenia”. Za to „Produkcja naddźwiękowego samolotu wiąże się z gwałtownym wzrostem kosztów związanych ze zbytecznymi właściwościami co powoduje, że staje się on niekonkurencyjny cenowo.” Wg Koreańczyków sytuacji nie poprawi nawet zdobycie kontraktów eksportowych, gdyż nie będą to aż takie duże ilości samolotów by pozwoliły na znaczący spadek kosztu jednostkowego produkcji jak np. w przypadku masowej produkcji samochodów. http://www.koreatimes.co..../123_41154.html „Koreańczycy uważają, że amerykańska blokada spowoduje, że FA-50 nie będzie spełniał wymagań stawianych samolotowi bojowemu, który powinien zostać nowoczesny do co najmniej 2030 i współpracować z planowanymi do budowy bezpilotowcami klasy stealth.” http://www.altair.com.pl/start-2376-lang:en A Polska zamierza właśnie nabyć tak naprawdę FA-50: „Propozycja zakładów KAI, samolot T-50P nie będzie jednak oparta na koreańskim samolocie szkolnym T-50, nie będzie oparta nawet na jego szkolno-bojowej wersji TA-50. Propozycja dla Polski opiera się o dopiero konstruowany samolot FA-50” http://gdziewojsko.wordpress.com/tag/lift/ GRYZLI - Nie 19 Cze, 2011
Zakładając że Koreańczyk wygra i zostanie podpisany kontrakt ( a to wcale nie jest przesądzone jak wielu userów to sugeruje) to z offsetem problemu być nie powinno (oczywiście o ile nasza strona do tematu podejdzie poważnie) Mamy w kraju trochę Koreańskich inwestycji ! LG ostro wchodzi do naszego kraju z produkcją AGD i elektroniki...jest jeszcze kilka wielkich Koreańskich korporacji działających na rynku Europejskim ,a jak znam życie to pewnie mają znaczne udziały W KAI. Jakoś podskórnie czuję że w tym przypadku offset mógłby zaowocować czymś konkretnym. Parę lat temu była szansa na lokalizację w Polsce fabryki samochodów KIA -niestety zbudowano ją na Węgrzech-gdybyśmy wtedy mieli kupować LIFT-a to kto wie gzie dzisiaj produkowany by był Picato
Arrakis - Nie 19 Cze, 2011 Gryzli, ja bym AGD nie nazwał czymś konkretnym, choć i tak byłoby to lepsze, niż nasze dotychczasowe doświadczenia. Produkcja AGD ma się u nas dobrze, więc co najwyżej byłaby to konkurencja dla już istniejących fabryk. Wolałbym jednak coś konkretniejszego, jakieś technologie, których nie mamy, a które można byłoby wykorzystać w jakimś innym programie. Przecież chyba właśnie o to w tym chodzi. O kolejne klocki. Arrakis Janek Kos - Pon 20 Cze, 2011 SANSUNG odkupił od Amiki cześć AGD we Wronkach i teraz trwa intensywna rozbudowa tego zakładu. Nomen omen jedyny zakład produkcyjny SAMSUNGA w UE. KIA pobudowała się na Słowacji nie na Węgrzech. corran - Pon 20 Cze, 2011 Wracając do T-50, to jeśli już kupują T-50 to sam z siebie nie jest złym samolotem tylko wylądował na pograniczu klas. To niech kupią samolot w wersji podstawowej ale przystosowanej do instalacji innego dobra (okablowanie, uniwersalna szyna) oraz OPCJĄ tego dodatkowego wyposażenia bojowego. Jeśli to my tutaj się mylimy to zawsze będzie można tą opcję wykupić. Jeśli mylą się decydenci i po wstępnej eksploatacji okaże się co naprawdę maszynom jest potrzebne to te same pieniądze będą mogły iść np. na zapasowe silniki. Nie jest to problem techniczny ponieważ podobna sytuacja miała miejsce przy F-16 czy C-295M, nawet w wymaganiach na T-50 jest określone że połowa maszyn może być dostarczona bez pełnego wyposażenia. G. Hołdanowicz - Pon 20 Cze, 2011 Nie, wszystkie mają być w pełnym standardzie do listopada 2016. janko_muzykant - Pon 20 Cze, 2011
Ale chyba w offsecie powinno chodzić o to co ktoś zrobi w przyszłości, a nie że powpisuje sobie to co już zrobiono w przeszłości i w ten spsób wypełni to zobowiązanie ? A poza tym to chyba Samsung, Hyundai i Doosan, które mają ponad 60% udziałów w KAI wycofują się ze spółki w drodze oferty publicznej w tym roku, bo chyba straciły już nadzieję na jakieś sukcesy rynkowe T-50. "Przedstawiciel KoFC (Korea Finance Corp) powiedział, że 'Jeśli KAI nie uda się sprzedać T-50 Singapurowi dyskusja na temat prywatyzacji KAI powróci'" http://www.defenseindustr...ts-wings-04004/ Wcześniej próbowano znaleźć dla KAI inwestora strategicznego (próbowano namawiać na to nawet narodowe linie lotnicze Korei), ale nic z tego nie wyszło, więc w końcu zdecydowano się na ofertę publiczną żeby pozwolić akcjonariuszom wyjśc ze spółki. Arrakis - Pon 20 Cze, 2011
Proponuję przeszukać odpowiednie przepisy. Jest jeszcze coś takiego jak preoffset. Jeśli nic się nie zmieniło od czasu, kiedy zaglądałem do ustaw, powinien wynosić 12 miesięcy, ale to było kilka lat temu, więc radzę sprawdzić. Okres ten wydłużono zaraz przed przetargiem na F-16 (czy jak kto woli na samolot wielozadaniowy). Wcześniej wynosił tylko 6 miesięcy. Arrakis corran - Pon 20 Cze, 2011
Grzegorz, przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bardzo proszę. Mogą być dostarczone bez pełnego wyposażenia, które ma być dostarczone do 2016 jak napisałeś. plut. pchor. rez - Wto 19 Lip, 2011 Niby nic nowego ale poczytać można jak to się robi w Korei. http://www.rp.pl/artykul/...m-tygodniu.html corran - Wto 19 Lip, 2011 A w Dęblinie podobnież już się szykują do wyjazdu do Korei (jeszcze w tym roku). Heh... podparyska fabryka, kto to pisze? Earpman - Wto 19 Lip, 2011 Nie w Radomiu? tass - Wto 19 Lip, 2011
Corran... mógłbyś sprecyzować kto konkretnie szykuje się do wyjazdu??? Z tego co się orientuję dęblińscy piloci latają w dęblinie bo nie przeszli idiotycznych badań w WIML na wahadłowca, bo w normalnym kraju przeszli by takie badania na efa bez problemu... (a raczej WKLL w dęblinie większość z nich "uglebiła" bo ta właśnie prehistoryczna komisja ich orzeka...) T-50 jest samolotem naddźwiękowym więc niestety żaden z "dębliniaków" latać na tym sprzęcie nie będzie i oni doskonale sobie z tego zdają sprawę (choć strasznie by chcieli na nim latać ...). Wiem co mówię... Jest to raczej sfera ich marzeń a nie faktów, więc proszę nie pisz takich rzeczy... To że któryś z "dowodzących" rzucił tekstem, że "instruktorzy z dęblina przygotowują się do wyjazdu na szkolenie na lifta..." jest po części prawdą, bo był okres w którym szkolili ich piloci z efów podstaw tego co sami przywieźli ze stanów. Było to niestety tylko kilka/kilkanaście lotów więc ci co znają temat szkolenia pilotów wiedzą jaki poziom mogli osiągnąć... (choć i tak poszło nieźle z tego co wiem) Co do samego wyjazdu jest raczej tak jak wspomniałem wcześniej (niestety... bo zapału mają sporo, ale on już wygasa - też niestety. Za dużo w tym wszystkim tych niestety). Nie obraź się Corran za to co napisałem, ale znam dębliniaków bardzo dobrze i znam ich frustracje i rozterki. Pozdrawiam corran - Sro 20 Lip, 2011 Ok, nie obrażam się, wręcz przeciwnie, przepraszam jeśli kogoś uraziłem. A o tym że T-50 naddźwiękowy i że mogą być "cyrki" ze szkoleniem zwróciłem uwagę. lekomin - Sro 20 Lip, 2011 Piloci F-16 uczyli instruktorów SP jak uczyć młody narybek w "hamerykański" sposób? Normalnie tragikomedia. Miazgowski - Sro 20 Lip, 2011 Jeszcze odnośnie systemu samoobrony wygląda na to, że będzie system rodem z lat osiemdziesiątych maksymalnie... za ostatnim artykułem z NTW jest na stronie Magnum-X http://www.magnum-x.pl/in...tid=4&Itemid=12 1. usunięcie wymagania nr 03.11.15 (obligatoryjnego) dźwiękowego powiadamiania o sytuacjach awaryjnych i niebezpieczeństwach; 1a. znaczy się tylko wzrokowe powiadomienie pilota o np. starcie rakiety plot, albo oświetleniu przez radar? Czyli generalnie interfejs maszyna-człowiek, ciut lepszy jak u braci Wright... Paranoja... 2. usunięcie wymagania nr 03.16.05 (premiowanego za wartość) jak największych możliwości systemu RWR w zakresie wykrycia i identyfikacji źródeł opromieniowania radarowego samolotu 2a. No bo po co, polscy piloci sami identyfikują źródło promieniowania, osiągi RWR powinny być w tym zakresie jak najmniejsze, musi być on jak najtańszy najlepiej za dramo nawet gdyby to miała być skrzynka na kartofle... 3. usunięcie wymagania nr 03.16.12 (premiowanego za spełnienie) automatycznego podejmowania decyzji przez układ samoobrony o użyciu adekwatnych do zagrożenia środków przeciwdziałania 3a. po dwóch powyższych to trzecie to już taki Pan Pikuś, pilot sam przecież podejmie decyzję, czy chce zagłuszać radar taki, czy inny, jeśli okaże się, że zamiast radaru śledzącego zagłuszył obserwacyjny, a rakieta już wystartowała - o czym będzie wiedział lecąc wpatrzony w kokpit jak przysłowiowy 'dziad w obraz' - to już jego problem... Jeszcze tylko wybór odpowiednich flar i dipoli (o aktywnym zagłuszaniu RF można przecież zapomnieć), kalkulacje na aktualny kurs środka zagrożenia, swój kurs, przechył i inne i zagrożenie będzie z głowy (to znaczy nasz samolot stanowiący ewentualne zagrożenie dla kogoś)... Mnie tylko zastanawia tak naprawdę co o tym myślą sami piloci, w cywilizowanym świecie roiło by się od artykułów podających np. źródła w Dęblińskiej Szkole Orląt, DSP, czy gdziekolwiek komentujące takie paranoje na bieżąco, a u nas jak zwykle cisza, a potem biadolenie, może zresztą nasze wojsko chce mieć taki sprzęt jaki kupują mu politycy... No i zapis, który mnie rozwalił (po miętoleniu tego samego tematu na BSR) usunięcie wymagania nr 05.02.02 (obligatoryjnego) wyposażenia samolotu w instalację przeciwoblodzeniową i instalację sygnalizacji oblodzenia silnika... Czyżby instalacja przeciwoblodzeniowa w polskich warunkach klimatycznych na samolocie szkolno-bojowym to była jakaś fanaberia, ale ja się chyba nie znam bo tworzę marketingo-bełkot... Arrakis - Sro 20 Lip, 2011 Na opublikowanej w tamtym artykule liście zmian są lepsze kwiatki. Pewnie był telefon - towarzysze, na T-50 tego i tego nie ma/za pieniądze, które macie przygotowane na zakup tego i tego nie będzie. No i cóż było robić
Prawdę powiedziawszy, to niektórych zmian nie da się chyba w żaden inny, logiczny sposób wytłumaczyć. Np. "usunięcie wymagania nr 03.13.02 (obligatoryjnego) informowania załogi w sposób wizualny i dźwiękowy o awariach systemów i stanach awaryjnych mających wpływ na bezpieczeństwo lotu;" Pogratulować. Arrakis G. Hołdanowicz - Sro 20 Lip, 2011 Nawet szkoda gadać. I pisać. A piloci, czy to z Dęblina, czy innej uczelni na świecie, nie będą się wychylać. I komentować. Publicznie. Miazgowski - Sro 20 Lip, 2011 Z tym pompowaniem u nas azjatyckiego produktu to chyba jednak trochę przesada i być może udana zasłona dymna bo może być wybór makaroniarza jednak Choćby poprzez - znowu za NTW - usunięcie wymagania nr 07.04.01 (premiowanego za wartość) jak najniższego kosztu godziny lotu... Dwusilnikowa maszyna miała by przekichane tutaj, a tak jest na równi... Zresztą po ostatnich zakupach na południu Europy (dodatkowe wieże, wcześniej bezprzetargowo pasmo satelitarne - mało znany kontrakt, acz kasa poszła gigantyczna i to podobno nawet nie jest wykorzystana usługa bo u nas z tym systemem, tzn. sprzętem do niego jest po prostu kaszanka) http://www.satellitetoday...land_31792.html To można zejść z ceny bo ugrało się sporo na innych projektach, a u nas i tak nikt potem nie pyta o całkowity koszt (skoro nikt nie pyta dlaczego bsr nie ma a pieniądze u producenta są, dlaczego testy rakiet w Kalifornii nie wyszły - o przepraszam prasa twierdzi, że były udane - a przedpłata była) to po co się przejmować, dać niższą cenę potem ciąć na częściach ile wlezie dodatkowo coś się łyknie z innych kieliszków i dalej gra wszystko... teraz jeszcze te nowe wieże z ppanc kpr, gdzie przez zapis o ładowaniu amunicji spod pancerze praktycznie produkty izraelskie wypadły i znowu 'włochaty' produkt prowadzi w rankingu lobbyingu (przepraszam, ze tak bez nazw, ale ostatnio komuś nie spodobało się moje bezpośrednie podejście i przyczepiono się do używania nazw własnych)... Arrakis - Sro 20 Lip, 2011
Nie. Koszty eksploatacji, to nie tylko paliwo do silnika. Zobacz, że usunięto całą grupę wymagań z zakresu obsług/kosztów eksploatacji. Jak dla mnie, to znowu jest ewidentne wskazanie na jedną konstrukcję. Zresztą, z tym dwoma silnikami, powtórzę słowa pewnego pilota. Odkąd mamy samoloty X, y razy doszło do awarii silnika. Za każdym razem udało się bezpiecznie wylądować na jednym. Gdyby to była maszyna jednosilnikowa, to katapulta, dziura w ziemi i miliony USD do spisania na straty. O takim drobiazgu jak bezpieczeństwo nie wspomnę. Nie wszystko złoto, co się świeci
Arrakis G. Hołdanowicz - Sro 20 Lip, 2011 Apropos wież - izraelskie konstrukcje są jak najbardziej wycięte, ale zapisy raczej wskazują na wieżę Rheinmetalla, nie Oto - to tak na marginesie. Miazgowski - Sro 20 Lip, 2011 @ Arrakis - to oczywista oczywistość, że nie tylko koszty paliwa. Na jaką konstrukcję Twoim zdaniem jest to wskazanie? Jak dla mnie przechył w stronę południa bardzo widoczny i może o to chodziło od początku, zaś całe elaboraty o wschodnim konkurencie to był czysty zabieg PR. @ Red. Hołdanowicz - jeśli sprawy brną w stronę absurdu to ci ludzie mają do wyboru - albo milczeć i czekać na urzeczywistnienie tego absurdu, albo coś zrobić. Przecież ostatnio aż roi się od przypadków komentowania publicznego żeby tylko sięgnąć do Anglików i Amerykanów, u nas też była mowa pogrzebowa (choć to akurat nie był dobry czas ani miejsce - może nie było innej sposobności, może lepsze to niż nic, sam fakt wystąpienia słuszny, tylko okoliczności może inne byłyby lepsze - i efekty były tylko medialne, choćby spojrzeć na problem BSR o którym teraz ani słowa, choć nad trumną żołnierza można było o tym mówić). Praktycznie rzecz biorąc to albo szef szkolenia DSP, albo komendant Dęblina powinien teraz mieć wywiad w jakiejś gazecie renomowanej - dziennik, czy branżowa SP, ponad 80 lat tradycji pisania o lotnictwie polskim, wymarzone medium dla tego typu komentarzy - i wypowiedzieć się co o tym sądzi, milcząc bierze odpowiedzialność za to co będzie w przyszłości, a jak widać po wymaganiach można mieć uzasadnione obawy, czy będzie dobrze. o rany, muszę sięgnąć chyba po deidealizmian, i to mocniejszą dawkę
G. Hołdanowicz - Sro 20 Lip, 2011 Absolutnie przechył jest w kierunku wschodu, nie wiem gdzie tu ślad południa... Wywiady to bzdety, nie wszystko musi się dziać w mediach, really. Poza tym i tak się czepiamy aż miło zamiast piać z zachwytu... Mowa pogrzebowa, czy też raczej jej pokłosie skutecznie zatkało buzie... corran - Sro 20 Lip, 2011 Brakuje pieniędzy to zamiast ciąć w poprzek wszystko mogli by po prostu obciąć wymagania bojowe. Czy ci ludzie nie myślą? Wszyscy kupują tą gadkę "że przy okazji będzie samolot bojowy". G... a nie bojowy. Arrakis - Sro 20 Lip, 2011
Oczywiście, że chodzi o T-50, czy jak kto woli wschód (daleki). Zresztą, od początku dzieją się dziwne rzeczy, jeśli chodzi wymagania dotyczące kosztów eksploatacji i samej eksploatacji. Arrakis Zwitt - Sro 20 Lip, 2011 corran, Racja z tego T-50P będzie taki samolot bojowy jak z Opla Tigra samochód wyścigowy. Dostaniemy iluzoryczne zdolności bojowe za które słono przepłacimy. G. Hołdanowicz, czy w ramach dostępu do informacji publicznej RAPORT czy SP mogłaby zarządać informacji (zapewne po przetargu) kto wnioskował o dokonanie konkretnej poprawki/skreślenia w wymaganiach przeatargowych? To mogłoby być ciekawe odkrycie. Szkoda, że teraz wszystkie służby są już odzyskane i odPOlitycznione więc nie mają interesu w ujawnieniu potencjalnego skandalu korupcyjnego, bo nie sądzę by te zmiany wynikały tylko z głupoty zamawiającego. Arrakis - Sro 20 Lip, 2011 Zwitt, wydaje ci się, że jesteś taki sprytny? Ale spokojnie. Szykowane są poprawki do ustawy o informacji publicznej. Także w sprawach okołoprzetargowych. Arrakis lekomin - Sro 20 Lip, 2011 Ależ oni tak naprawdę tną wymagania bojowe, rezygnują z elementów definiujących skuteczność działania bojowego (przenoszone uzbrojenie, sensory) i przeżywalność na polu walki (system samoobrony). Tak naprawdę urealniają wyposażanie ale chyba bez urealnienia swoich marzeń, co do roli jakie te Jastrzębskie mają spełniać. Wyszliśmy od Nissana Micry, takiego małego prostego samochodu, który nadaje się fajnie do przyczepienia dużej litery L na dachu. Później stwierdziliśmy, że ta Micra, ma też się ścigać, czyli trzeba dołożyć turbo, podtlenek azotu i inne dodatki "go-faster". Nikt nie spojrzał, czy one są potrzebne dla samochodu, który ma mieć L na dachu. Teraz uznano, że można z części turbin i podtlenku zrezygnować, ale Micra dalej ma się ścigać w wyścigach. To, że wszyscy będą ją dublowali na torze, jest mało ważne. Jak to w sporcie, nie liczy się zwycięstwo, lecz samo uczestnictwo w wyścigu. Zwitt - Czw 21 Lip, 2011 Tak, ale wojna to nie olimpiada. Fair play nie obowiązuję i te samolociki niby bojowe będą szybko spuszczane do ziemii. asimo2 - Czw 21 Lip, 2011
A mógłby kolega napisać coś więcej nt tych prób NSM - co nie wyszło? Pozdrawiam GRYZLI - Czw 21 Lip, 2011
Ja bym tak dramatycznie tego nie ujął ! Historia lotnictwa zna sytuacje kiedy maszyny starsze,gorsze,itp spuszczały do ziemi maszyny o klasę lepsze
Wszystko zależny od tego kto siedzi za sterami,od dobranej taktyki etc Na dzisiaj jeszcze nie wiemy co kupimy i jaka będzie ostateczna konfiguracja przyszłych liftów-wszystko o czym tutaj mówimy to jedynie nasze spekulacje a wiec raczej nie możemy stawiać przyszłego lifta w roli potencjalnego przeciwnika np SU 30. Biorąc pod uwagę założenia programu mamy pozyskać przede wszystkim zaawansowany samolot szkolny -i to jest główny punkt programu......dyskusyjne jest jego bojowe wyposażenie ,ale raczej nigdy nie będzie to maszyna typowo bojowa-to ma być samolot szkolny z możliwością wykorzystania bojowego . Po za tym co by nie mówić -wydaje mi się że mimo wszystko przeżywalność i możliwości nowoczesnego samolotu jaki chcemy kupić będą i tak wyższe jak przeżywalność plus możliwości np takiego SU 22. Jak to się mówi -pożyjemy zobaczymy. Zwitt - Czw 21 Lip, 2011 GRYZLI, ale punktem odniesienia dla nowej konstrukcji nie powinien być Su-22 a właśnie Su-30 czy Su-35. Wiadomo, że każdy samolot nowej generacji będzie przewyższał osiągiami samoloty zastępowane. Poza tym IMHO obecnie możliwości techniczne sprzętu mają o wiele wyższe znaczenie dla wyniku walki niż dawniej. Kiedyś powiedzmy w czasie wojny w Korei różnice w osiągach sprzętu były nieduże i można je było niwelować poprzez lepsze wyszkolenie czy taktykę. Ale obecnie? Jak z jednej sdtrony damy doświadczonego instruktora w MiG-21 a z drugiej strony początkującego pilota na F-16 bl. 52+ Advenced to wynik walki jest w zasadzie przesądzony.* A co do LIFTa to najlepiej trzeba było wybrać między Hawkiem a Alcą i nie tworzyć jakiś abberacji. * OK w historii lotnictwa cuda parę razy się zdarzyły ale to i tak jako wyjątki potwierdzające regułę. GRYZLI - Czw 21 Lip, 2011 Nasz przyszły LIFT (bo mówimy o samolocie szkolnym głównie) w zamyśle decydentów ma w jakimś stopniu zastąpić wycofywane za czas jakiś SU 22 a te w żadnym stopniu nie są samolotami które mogą podjąć wyzwanie przeciwstawienia się myśliwcowi klasy SU 30. SU 22 to jest jedynie maszyna uderzeniowa przeznaczona do tego aby dowieźć bombę lub rakietę w określone miejsce i zniszczyć cel naziemny. Wynik starcia SU 22 I SU 30 jest z góry przesądzony-podobnie pewnie byłoby w przypadku starcia naszego przyszłego lifta i w/w SU 30-choć biorąc pod uwagę możliwosci współczesnego uzbrojenia i wyposażenia pokładowego wydaje mi się że lift będzie miał więcej szans na przeżycie jak SU 22. Na polu walki aby taki SU 22 mógł przeżyć po wykonaniu zadania i tak potrzebuje wsparcia jakiejś osłony myśliwskiej -to samo zapewne może zaoferować przyszły lift który coś tam odpali i jeśli osłoni go F 16 wróci do bazy,a w razie konieczności da radę podjąć próbę samoobrony. Ja też stoję na stanowisku że musimy poszukać maszyn bojowych które zastąpią "suczki" ,ale jeśli już wydajemy duże pieniądze na lifta to chyba dobrze jak uda się zwiększyć potencjał bojowy lotnictwa tak przy okazji. ...."jak się nie ma co sie lubi to się lubi co się ma"
Zwitt - Czw 21 Lip, 2011 OK ale podejrzewam, że za te same lub podobne pieniądze moglibyśmy nabyć (kupno, lizing itp.) 12-16 Hawków i eskadrę F-16. Taki zestaw o wiele lepiej spełniałby nasze wymagania. GRYZLI - Czw 21 Lip, 2011
Oj chyba aż tyle to za te pieniądze byśmy nie kupili ! jonasz - Czw 21 Lip, 2011 16 nowych F-16 to ponad 2 mld $... Trzeba się było wcześniej decydować na fińskie Hawki i, np. holenderskie F-16 - na 10-15 lat byłby spokój za jakieś 200-300 mln $... lekomin - Czw 21 Lip, 2011 Trzeba to się było decydować na Alpha Jety 15 lat temu. G. Hołdanowicz - Czw 21 Lip, 2011 I co by te AJ-A zmieniły? Dziś by też je trzeba wymieniać, a w dodatku był to wariant szturmowy, o innych niż francuski szkolny charakterystykach (i wyposażeniu). Jonaszu - fińskie Hawki też by wiele nie zmieniły... Może 16 nowych Hawków i 16 używanych F-16C/D Block 32 (oczywiście trzeba by poszukać, ale zawsze)... lekomin - Czw 21 Lip, 2011 Co by zmieniły Alpha Jety? Temat szkolenia mielibyśmy przełożony o 10 lat. Ponadto, z Iskrami i ich modernizacją pałętamy się sami w tej chwili, a tak mielibyśmy towarzyszy tych wędrówek - i to potężnych. Może coś wspólnie byśmy znaleźli? G. Hołdanowicz - Czw 21 Lip, 2011 Powtarzam - to były Alphy szturmowe, nie dostosowane do szkolenia. I było to 15 lat temu, dziś te maszyny byłyby także do wycofania... Miazgowski - Czw 21 Lip, 2011 Z tym zastępowaniem Su-22 to chyba jednak trochę na wyrost... zaś rysowanie wizji walk F-16 z MiG-21, czy Su-22 z Su-30 i tworzenie kolejnych aberracji - o wyjątkach potwierdzających regułę - to chyba wynika z tendencji bajdurzenia. Dobrze było by i może jeśli LIFT byłby w stanie dać CAS dla jednostek lądowych, ale po ostatnich zmianach jego przeżywalność jest już tylko iluzoryczna skoro RWR został zdegradowany do skrzynki kartofli... a piloci się temu przyglądają i siedzą cichutko, będą mieli to na co milcząco wyrazili zgodę, proste jak cep. Odpalanie rakiet powietrze-woda , czy niby super radar to już w tym kontekście bezsensowne pompowanie kasy w maszynę, która nie da nawet wsparcia powietrznego bo na współczesnym polu walki padnie ofiarą Pancsir-S, może i Tunguski, więc może zamknijmy wątek, przenieśmy do nowej części forum - wojsko polskie kupuje badziew, a wszyscy przyszli użytkownicy milczą i jest miodzio. Z anegot - ktoś spytał mnie z USofA, czy o LIFT będzie zapewniał szkolenie i ewentualne wsparcie rozpoznawcze poprzez choćby pakiet ELINT (czyli lepszy RWR, tak żeby na LIFT nie szkolili się tylko piloci, ale także wyższego zaawansowania obsługa eFów i ogólnie walki elektronicznej) oraz ewentualnie, czy zdefiniowano zaczep/interfejs/wyświetlacz pod zasobniki rozpoznawcze co są z F-16... normalnie przewróciło mnie, rozłączyłem się i po odetchnięciu oddzwoniłem próbując logicznie jakoś wytłumaczyć, że niestety o czymś takim się nie myśli... Wsparcie logistyczne nowych systemów kupowanych bez maciupeńkiego nawet pomyślunku o kompleksowości za 5-10 lat wyłoży budżet. AAA i jeszcze fly-by-wire przedstawiono jako argument, że mamy to w F-16, ale dźwiękowe ostrzeganie o zagrożeniach i usterkach/awariach - standard w nowoczesnych konstrukcjach - wycięto... znaczy w naszych eFach tego nie ma
A swoją drogą ciekawe, ze także tu na forum od razu pojawia się klub superpilotów, którzy o obronie plot nawet nie pomyślą tylko snują bajki o pojedynkach powietrznych, jak za Dywizjonu 303... i - Pią 22 Lip, 2011 Jak czytam, ostatnie informacje z tego wątku nie są optymistyczne. Szkoda, że znów ktoś nie słuchał rad, o które sam prosił. Zwitt - Pią 22 Lip, 2011 Miazgowski, to nie bajdurzenie. Mając do dyspozycji 48 a właściwie 36 Jastrzębi jak sobie wyobrarażasz osłonę myśliwską dla LIFT-a czy nawet Su-22? Może masz rację walk powietrznych nie będzie. Po prostu samoloty te będą spuszczane do ziemii nie wiedząc nawet co się stało. Całkowicie się z tobą zgadzam, że urżnięcie wymagań względem systemu samoobrony i WRE to skandal. A piloci siedzą cicho bo kupią nowe samoloty, będą etaty a wojna przecież nam nie grozi.
Co do CAS czy misji rozpoznawczych to widzę możliwość w konfliktach asymetrycznych czy o niskiej intensywności (po wyeliminowaniu wrogiego lotnictwa i OPL) bo nie ma sensu wysyłać do takich misji F-16 skoro równie skutecznie a znacznie taniej mółby je wykonać taki LIFT. Jednak bogaty system Samooobroby jest tu niezbędny. i - Pią 22 Lip, 2011
Powielasz pretensje wysuwane w niewłaściwym kierunku. lekomin - Pią 22 Lip, 2011 Widzicie, tak działa socjotechnika. Zamiast zastanawiać się, czy LIFT jest potrzebny to teraz wszyscy dyskutują, czy pełny RWR dla SAMOLOTU SZKOLNEGO jest potrzebny. Czy Nissanowi Micrze z L na dachu potrzebny jest spojler? Zwitt - Pią 22 Lip, 2011 lekomin, myśłę, że już we wcześnejszych postach ustaliliśmy, że w zasadzie bez LIFTa moglibyśmy się obyć przy taaakiej ilości pilotów jakiej rocznie potrzebujemy. Poza tym "bojowość" LIFTa była tu ostro i słusznie trytykowana. GRYZLI - Pią 22 Lip, 2011
Ot i cała prawda i tylko prawda......
W znacznej części wątku mamy głosy o tym że powinniśmy kupić w miarę prosty samolot szkolny-teraz kiedy tnie się "napompowane do granic" wymagania dotyczące możliwości bojowych (a więc cena pewnie będzie niższa) lamentuje się że ten nasz Lift nie będzie efem szesnastym ! No to Panowie zdecydujmy się -kupujemy maszynę sensu stricto bojową ze wszystkim co da się do niej zapakować czy raczej kupujemy samolot szklono- bojowy czyli maszynę o jednak o ograniczonych możliwościach bojowych ? Po za tym z oceną samego zakupu chyba trzeba się wstrzymać do czasu ostatecznych decyzji -na dzisiaj mamy jakieś tam wymagania ,ale nie znamy oferty producentów co do wyposażenia,ceny itd -więc czy kupimy badziewie czy super sprzęt się dopiero chyba okaże. Zwitt - Pią 22 Lip, 2011 GRYZLI, problem polega na tym, że my (DSP/MON) chce samolotu, który zastąpi Iskrę i Su-22. Wiadomo, że konstukcja, która miałaby zastąpić tak odmienne samoloty nie istnieja. A jak będzie to nie będzie dobrze pełnić funkcji ani jednego ani drugiego. Ja osobiście krytykuję zatrzymanie się w pół drogi. Jeśli tniemy możliwości bojowe to zastanówmy się czy taka "nadddzwiękowa Iskra" jest nam potrzebna? Może takie zadania wykona Hawk czy Alca? A tak wydamy kupę kasy na maszynę o iluzorycznych możliwościach bojowych, niespójnym systemie, gdzie poszczególne klocki będą mieć wartość kosztownego wodotrysku (vide superradar i bieda system samoobrony) GRYZLI - Pią 22 Lip, 2011 Ja tam może się nie znam ,ale to co dzisiaj prezentuje sobą taki SU 22 nie jest aż tak trudne do powtórzenia przez większość współczesnych maszyn. Oczywiście chcąc więcej musisz zapłacić i liczyć się z większymi kosztami eksploatacji. Mówi się ze jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego w związku z czym faktycznie wolałbym mieć prawdziwy samolot bojowy w miejsce SU 22 jak samolot szkolny dostosowany do przenoszenia uzbrojenia,co nie zmienia faktu że uzbrojenie takiego lifta może być przydatne i postrzegane jako zwiększenie potencjału bojowego w razie "W" Wbrew temu co twierdzi Pan Mizagowski uważam że czasem w pewnych warunkach ( a wojna jest nieprzewidywalna) przyda się nawet prostszy samolot który sprawnie dostarczy bombkę pod wskazany adres-skoro może to zrobić np stary MiG 27 czy Su 22 to co stoi na przeszkodzie aby takie zadanie wykonał nowocześniejszy T 50 czy M 346. Natomiast jeśli chcemy kupić dobry samolot szkolenia zaawansowanego to w tym pojęciu moim zdaniem mieszczą się nie tylko tańsze aczkolwiek starsze konstrukcja ale i maszyny które pozostały na placu boju- dlaczego mamy kupować samolot od Czechów którego nikt nie chce (jakoś nie mam ochoty ratować ich przemysłu) czy Hawka którego czas dobiega końca ? Może byłoby i taniej ,ale czy lepiej ??? T 50 i M 346 to maszyny następnej generacji (a my musimy brać pod uwagę że będą one musiały nam służyć kilkadziesiąt lat) i zostały skonstruowane do szkolenia tak samo jak Alca czy Hawk -można tutaj mieć wątpliwości co do ich przydatności jako samoloty bojowe ,ale rolę samolotów szkolenia zaawansowanego jakby nie patrzeć są w stanie udźwignąć. Tak wiec (oczywiście to moje zdanie) wolę samolot droższy ale nowocześniejszy niż konstrukcje których perspektywiczność jest już raczej iluzoryczna. Miazgowski - Pią 22 Lip, 2011 No nie rozumiem skąd stwierdzenie "wbrew temu co twierdzi Pan Miazgowski", skoro się z tym zgodzę - przykład ciekawego i przydatnego dozbrajania maszyn turbośmigłowych w uzbrojenie powietrze-ziemia - tylko trzeba zdefiniować co chcemy osiągnąć, jakie warunki mamy na myśli (wojna jest nieprzewidywalna w pewnym stopniu, w dużym stopniu jednak jest), jakie maszyny do tego przystosowywać, w jaki sposób, jaki będzie efekt końcowy, jak to ma się wpisywać w szerszy obraz planów, działań, wyposażenia danych sił zbrojnych, a także oczywiście - ile to ma kosztować sumarycznie. Ze stwierdzeniem, że czas Hawka dobiega końca to spora przesada, a nawet więcej brednie - skoro Hawk (pierwszy lot w sierpniu 1974r.) jest młodszy od F-16 (pierwszy lot w lutym 1974)! Może nie zapominajmy o podstawowych faktach jeśli chcemy ferować takie wyroki. Gryzli może powiedz coś więcej o sobie bo trudno mi zrozumieć jak można palnąć coś takiego (będąc chociaż w minimalnym stopniu otwartym na tyle, żeby w Wikipedii poczytać o tych konstrukcjach), chyba, że chce się zdyskredytować daną konstrukcję bez jakiegokolwiek uzasadnienia w faktach. Czyżby moderator NFoW lobbował poprzez czarny PR stosowany wobec maszyny brytyjskiej. G. Hołdanowicz - Pią 22 Lip, 2011 A termin składania ofert o miesiąc przesunięty - zgodnie z przewidywaniami zresztą
Arrakis - Pią 22 Lip, 2011
Gryzli, dlaczego uważasz, że czas Hawka dobiega końca? Arrakis 9mm - Pią 22 Lip, 2011 Biorąc pod uwagę fakt, że maszyny szkolne wymieniamy średnio co 50 lat, wypada się zgodzić z gryzlim. Hawki, za jakieś 20 czy 30 lat mogą nie przystawać do tamtejszych standardów szkolenia. A trzeba pamiętać, że od tamtej pory czekać ich będzie jeszcze kolejnych 20 lub 30 lat służby...
GRYZLI - Pią 22 Lip, 2011
Cóż-oparłem się na tym stwierdzeniu ale może opacznie je zrozumiałem.
Zastanawiam się czy uszczypliwość w postach kolegi to jedynie maniera czy celowe działanie nastawione na jakiś nieznany mi cel ? Nie wiem co mogę powiedzieć o sobie ...może tylko to że przez 26 lat służyłem przy bezpośredniej obsłudze samolotów wojskowych więc jakieś tam pojęcie o samolotach mam ( ale gdzie mi tam do Kolegi Miazgowskiego) Skoro Kolega zabiera się za ocenę czyjejś wypowiedzi to warto zacząć od przeczytania jej ze zrozumieniem a nie dorabiania komuś tzw "gęby" Czy ja gdzieś napisałem że historia Hawka się zakończyła ? Wydaje mi się że napisałem że jego czas dobiega końca (tak samo jak i wspomnianego F16 zresztą) Konstrukcja Hawka ma 35 lat i trudno powiedzieć o niej że jest to lotnicza nówka (to samo dotyczy i F 16)........ T50 i M346 to maszyny które powstały już w innej epoce i chyba nikt mi nie wmówi że przez te 35 lat jakie minęło nic nowego w technice lotniczej nie wymyślono. A tak przy okazji to akurat Ja byłem zawsze zwolennikiem Hawka tylko o i ile mi wiadomo BAe wycofało się z przetargu ze względu na to że nie było w stanie spełnić jego wymogów (przynajmniej taka była wersja oficjalna) Więc jak tu mówić o czarnym PR - nie bardzo rozumiem
No i jeszcze jedno,jeśli piszę na otwartym forum -czarnym tekstem, to wypowiadam się jako zwykły user który ma prawo do własnego zdania -jeśli piszę na czerwono wtedy wypowiadam się jako moderator-takie są tutaj zwyczaje Panie Miazgowski
----------
Dlatego bo jego konstrukcja ma 35 lat -w międzyczasie powstały i powstają nowe konstrukcje które jak mniemam będą coraz większą konkurencją dla tej maszyny. Reasumując rynek na starszą maszynę się będzie kurczył co spowoduje w końcu KONIEC. To jest wydaje mi się zwykła kolej rzeczy. Dlatego nie ma już Miga 23 ,dlatego nie oferuje się już Mirage 2000,Tornado itd -kiedyś potencjał modernizacyjny się skończy,zmieniają się wymagania itp Oczywiście to moje zdanie i nie ma nic wspólnego z czarnym PR-em
G. Hołdanowicz - Pią 22 Lip, 2011 Prawdą jest, że obecnie nie ma żadnych zamówień na Hawka (pomijam te na produkcję w HAL) i nie wykluczone jest zamrożenie lub wręcz rozebranie linii produkcyjnej... Oczywiście potencjalnie jest jeszcze kilku nowych klientów, ale istotnie oczekiwania się nieco zmieniają. Acz Hawk AJT to mocno inny samolot, nawet przy zewnętrznym podobieństwie, podobnie jak w przypadku F-16C/D Block 50/52 vs. A/B Block 10/15... TomSon - Pią 22 Lip, 2011 Samolot szkolno-bojowy ma swoje miejsce w systemie maszyna z dobrym systemem samoobrony i zakłócania może wykonywać zadania przeciwpartyzanckie, przeciw terrorystyczne, zwalczanie celów naziemnych kiedy istnieje osłona myśliwska, sprawny OPL, lotnictwo AEW, samoloty walki radioelektronicznej, system dowodzenia, a nie zbiór uzbrojenia kupowanego z przypadku i kadr przerzucanych z miejsca na miejsce z powodów politycznych. Nie istnieje coś takiego jak planowana modernizacja sił zbrojnych - znany jest tragiczny stan lotnictwa, marynarki wojennej, piechoty obrony przeciwlotniczej oraz krótszy zasięg polskich snajperów wobec kolegów z CAŁEJ Europy.
Brak systemu obrony elektronicznej dla drugiej serii samolotów szkolno-szturmowych ("LIFT") to narażanie ludzi na błyskawiczną śmierć - tak jak snajperów, którym MON daje Tora 7,62 mm zamiast Aleksa-338 8,6 mm. Szybka śmierć żywego celu - polskiego żołnierza nieświadomego, nie widzącego i niesłyszącego zagrożenia do ostatniej chwili. Miazgowski - Pią 22 Lip, 2011 @ Red. Hołdanowicz - To może też sobie odpowiedzmy na pytanie - jakie są nowe zamówienia na F-16 pozwalające kontynuować ich produkcję, i do kiedy ona ma trwać według obecnych informacji? Z pogłoskami o rozebraniu linii produkcyjnej HAWKa - to może trzeba by skonsultować to info z producentem, zrobił Pan to? Może jakieś prasowe informacje źródłowe, chciałbym się ewentualnie z nimi zapoznać. Myślę, że z Pańskiej strony warto było by to podać choćby dla uzasadnienia takiego stwierdzenia. Jak wygląda sprawa konstrukcji włoskiej i koreańskiej - jaki jest poziom rozpowszechnienia tych maszyn, ilość w służbie różnych państw i jaki to ma wpływ na koszty serwisu. Zresztą może okazać się, że cały ten przetarg podzieli losy pierwszego przetargu bezpilotowcowego
TomSon - Pią 22 Lip, 2011 Od 20 lat polski MON upodabnia Polskę do Gruzji. Obecny szef jest zabójczy - niestety dla własnych rodaków. G. Hołdanowicz - Pią 22 Lip, 2011 Panie Miazgowski, może Pan nie kojarzy, ale źródeł informacji dziennikarz powinnien strzec. Ale powiem Panu, że niestety to całkiem poważna informacja właśnie ze źródła. Widzi Pan, tak się składa, że jak nie wiem czegoś, to nie zabieram głosu. Nie powiedziałem, że to decyzja, ale coś, co jest poważną groźbą. Bo jest. Linkor - Pią 22 Lip, 2011
Pakistan , Turcja, ZEA, Izrael , ..., może nawet Czechy ?- cóż zapowiada się, że jeszcze kilka F-16 powstanie - chyba więcej chętnych jest jednak na najnowsze wersję F-16 niż Hawka . Z poważaniem Andrzej Kliszewski Miazgowski - Pią 22 Lip, 2011 Akurat ZEA wykorzystują Hawka więc zwiększenie floty samolotów F-16 poprowadzi być może do zwiększenia floty Hawków. Dla przeciwwagi tych innych krajów warto może powiedzieć, iż przetarg na samoloty treningowe przewidywany jest w USA - znaczy 300 maszyn podobno - wobec ostatnich doświadczeń Amerykanów z obiecankami super nowości i przekraczaniem budżetu mogą zwrócić się do sprawdzonej maszyny o możliwie najniższym koszcie eksploatacji i rozpowszechnieniu, prawdopodobnie największych możliwościach emulowania współczesnego pola walki zwłaszcza, że Goshawk w US Navy ma doskonałą opinię (mają ponad 200 samolotów tego typu), co więcej implementacja na najnowszych brytyjskich Hawkach symulacji JSF praktycznie zdejmuje z Amerykanów ryzyko wdrożeniowe, podsumowując Hawk to tam pewniak. Jest jeszcze kwestia ceny - tej niestety nie poznamy już na naszej skórze - oraz dodatkowo obniżenia kosztów - nawet Amerykanów w tym momencie nie stać na utrzymanie dwóch dużych zupełnie odrębnych flot LIFT - jednej US Navy drugiej AF. Jeden taki deal stawia resztę klientów na szarym końcu, a cała rzeszę ekspertów z krajów o potężnych aspiracjach i tylko aspiracjach z koniecznością spojrzenia w lustro ze stwierdzeniem, że być moze bajdurzą. Obśmiałbym się jak fretka, gdyby się okazało, że Amerykanie wybiorą Hawka, a Polacy skończą z maszyną z super nowością o randze gadżetu i będąc jednym z trzech/czterech klientów przez najbliższe 15-20 lat będą bulić za serwis jak za zboże (tnąc z kolei inne zakupy bardzo ważnego sprzętu). A pilotów, kórzy siedzą i patrzą jak się to dzieje z sumieniem pod hasłem - nic nie zrobiłem by było inaczej. Więc wszystkie te gatki o możliwościach końca produkcji pochodzące ze źródła to przekaże źródłu pewnie się BAE System zdziwią, że ktoś twierdzi o zamykaniu produkcji gdy są na początku największej akwizycji w historii samolotów szkolnych. Druga kwestia to Indie - mają obecnie tylko 66 samolotów tego typu gdy teoretycznie przy ich aspiracjach ta flota powinna być dwu, może nawet trzykrotnie większa, więc to kolejny klient kluczowy, który nawet teoretycznymi planami uniemożliwia zamknięcie produkcji całkowite (może będzie przeniesienie do Indii). (swoją drogą u nas nie przeprowadzono testów, żeby sprawdzić co każda z maszyn de facto oferuje - kolosalny błąd podobnie jak w przypadku BSR za który dziś żołnierze płacą cenę braku informacji rozpoznawczej. Praktycznie brak takich testów można od razu zrzucić na karb lobbystów konkurencyjnych rozwiązań), G. Hołdanowicz - Sob 23 Lip, 2011 ZEA (UAE) owszem mają obecnie Hawki, ale w przetargu na nowy samolot szkolenia zaawansowanego/lekki samolot bojowy oferta Hawka AJT została odrzucona jeszcze w 2007, na placu boju zostały T-50 i M346, wybrano tego ostatniego, do dziś nie potwierdzono kontraktu i KAI wciąż sugeruje możliwość zmiany decyzji. Jak będzie? Zapewne w tym roku się przekonamy... Jeszcze raz powtórzę to co zostało napisane: mowa o linii produkcyjnej w Warton, nie linii w HAL czy potencjalnej za Oceanem. Hawk AJT byłby prawdopodobnie najbezpieczniejszym rozwiązaniem, szczególnie właśnie ze względu na rozbudowany system symulacji, póki co na T-50 nie istniejący wogóle. A co do pilotów: to właśnie piloci wygenerowali takie a nie inne wymagania i to właśnie piloci obstają przy maksymalnie bojowym LIFT. I nie ma co się dziwić (to cynizm z mojej strony), że system samoobrony jest cięty, skoro tzw. modernizacja MiGa-29 (vel doposażenie) nie zakłada jakiejkolwiek zmiany w tym obszarze. Bo zbyt drogie... lekomin - Sob 23 Lip, 2011 Nie piloci liniowi a wierchuszka SP. "Pilotami" to można nazwać ludzi latających na MiG-29, Su-22, F-16 i Iskrach (i na śmigłowcach i na samolotach transportowych), którzy znają ich dobre i złe strony. Jakoś powątpiewam, że wśród pilotów są rozpowszechnione skłonności samobójcze, a takowe musiał przejawiać ktoś kto wyprodukował koncept "bojowego"-LIFTa. Bo to jest jak latanie Tiger Moth przeciwko Bf-109. Śmiem twierdzić, że to powstało na szczytach SP, a nie wśród pilotów liniowych. Zresztą, coraz bardziej mi się wydaje, że LIFT polegnie. Wybory już blisko, Klicha w MONie nie będzie na 100%, nowy MON będzie miał nową miotłę, nowe analizy, nowe priorytety. Pod koniec roku podpisze się nową umowę z USA na przeszkolenie kolejnej grupy pilotów. Znowu szczęściarze, będą uczyć się latać i walczyć, a nie tylko latać. Wszystko się dobrze skończy, uwierzcie
G. Hołdanowicz - Sob 23 Lip, 2011 Gdzie się kończy "wierchuszka"? I który skład ? Od jakiego czasu podnoszona jest kwestia braku nowoczesnego systemu samoobrony na MiG-29 i co?
A szanse na skasowanie, przynajmniej w obecnej formie, LIFT-a są nie małe... ale wcale nie takie pewne. lekomin - Sob 23 Lip, 2011 Ja to widzę tak, że młody pilot mógł trafić w ścieżkę "analogową" i iść na Su-22 albo MiG-29, albo jechać za ocean w kierunku Jastrzębia. Ten drugi od początku szedł na studia (czyli 5 lat w Dęblinie to zmarnował...) i zaczynał od T-6, później Talon, i na końcu wymarzony F-16. 2 lata w USA. Język angielski perfekt. Brak kompleksów. Drugi - ten pechowiec - szedł do Malborka albo Mińska. Uczył się latać na MiG-29. Uczył się walczyć na MiG-29. Pilotów doświadczonych mamy na MiGach, ma od kogo czerpać wiedzę. Szansa, że zna angielski lepiej od chłopaków latających na Jastrzębiach minimalna. Kompleksy? "Panie, ja już cię zabiłem AMRAMMem zanim ty widziałeś mnie na radarze.". Raz na kwartał uda się fuksem powalczyć z F-16 na krótkim dystansie, i jakimś fuskem uda się go "zestrzelić". Ale przeciętny pilot MiG-29 musi być świadomy, że nie dożyje do walki na krótkim dystansie. A jak dożyje, to w realnym życiu ma Su-35 z drugiej strony, i życzę dużo zdrowie i twardego kręgosłupa przy użyciu fotela wyrzucanego. Ja nie mogę zdzierżyć jednego: możemy niskim kosztem, skokowo zwiększyć możliwości naszych SP. Wycofać MiGi, wziąć za pieniądze przeznaczone na LIFTa używane F-16 albo Eurofightery. Mieć pilotów umiejących walczyć w ramach NATO, z perfekcyjną znajomością angielskiego. A tak młodych pilotów wysyłamy, żeby latali na MiG-29. Czemu im robimy krzywdę? Co do wierchuszki: ilu pilotów przeszkolonych w USA i mających pojęcie o współczesnej walce powietrznej innej niż scenariusze ćwiczeń "politycznych" ("lecimy przeciwko F-16, ale oni nie mogą używać AMRAAMów") jest w dowództwie SP? To są piloci MiG-21 cały czas.. GRYZLI - Sob 23 Lip, 2011
Tak na marginesie dyskusji,ale jeśli wspomniałeś o MiG 29 to..... Wydaje mi się że wszystko wskazuje na to że wkrótce problem MiG-ów 29 w naszym lotnictwie sam się rozwiąże
Zaczynając od dołu -personel techniczny powoli zaczyna składać się z żołnierzy po 9 cio miesięcznym przeszkoleniu - doświadczeni ludzie uciekają (o czym w innym temacie) Nic nie mam przeciw kapralom po krótkim przeszkoleniu bo to nie ich wina że zlikwidowano szkoły specjalistów technicznych (kiedyś aby zostać technikiem trzeba było uczyć się przynajmniej dwa lata a i to dawało ledwo przygotowanie teoretyczne-technikiem zostawało się po paru latach tak naprawdę) ale po tak krótkim przeszkoleniu można co najwyżej opanować tankowanie,ładowanie powietrza i zakładanie zabezpieczeń na fotel. Nie lepiej zaczyna się dziać z pilotami.....(ilu to instruktorów z Mińska trzepnęło kwitami ???) No i same samoloty które zmagają się z coraz to mniej przewidywalnymi usterkami wpływającymi na bezpieczeństwo latania,brakiem części zamiennych i z coraz bardziej dyskusyjną wartością bojową . Reasumując to wydaje mi się że cały bałagan dosyć szybko padnie samoistnie (no chyba że w celach autopromocyjnych DSP będzie podtrzymywać za grube pieniądze fikcję pt MiG 29) Wiem że nie na temat więc udzielam sobie
G. Hołdanowicz - Sob 23 Lip, 2011 LEKOMINIE - o ile znam ludzi związanych obecnie i w przeszłości w ten czy inny sposób z przygotowaniem LIFT to w znakomitej większości ludzie po Su-22 i MiG-29 i w poważnym procencie baaardzo blisko programu F-16. Czasy weteranów MiGa-21 to naprawdę przeszłość. Ale z innej beczki, tak obejrzałem sobie, co d... o pardon co Piotr napisał w nTW i tak mnie tknęło, bo spora część nie całkiem zgadzała się z moimi obserwacjami. Obawiam się, że duża część ostatniej wymiany postów jest pozbawiona podstaw. Otóż: • usunięcie wymagania obligatoryjnego nr 03.01.02 przenoszenia minimalnej masy uzbrojenia 2000 kg na czterech węzłach podwieszeń; NIEPRAWDA. 03.01.02 MÓWIŁ 03.01.02. Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. Opis wymagania: Samolot musi być wyposażony w co najmniej cztery węzły mocowania umożliwiające podwieszanie zewnętrznych urządzeń i systemów (nie wlicza się węzłów mocowania dedykowanych do jednego typu podwieszeń np. pociski powietrze-powietrze krótkiego zasięgu). Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. BO TO JEST OPISANE W 03.14.01. Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. (Dopuszcza się spełnienie w drugim etapie zgodnie z 01.01.02.). Opis wymagania: Samolot musi być wyposażony w co najmniej cztery zewnętrzne węzły mocowania (podwieszenia, belki z możliwością ich demontażu), umożliwiające przenoszenie i użycie zewnętrznych urządzeń, systemów i uzbrojenia (nie wlicza się węzłów mocowania dedykowanych do jednego typu podwieszeń np. pociski powietrze-powietrze krótkiego zasięgu). KTÓRY POPRZEDNIO MÓWIŁ 03.14.01. Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. Opis wymagania: Samolot musi być wyposażony w nie mniej niż 4 węzły zewnętrzne (podwieszenia, belki z możliwością ich demontażu) umożliwiające przenoszenie i użycie uzbrojenia o masie całkowitej nie mniejszej niż 2000 kg. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. TO 02.03.01. MÓWI: Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne z premiowaniem. Opis wymagania: Samolot musi umożliwiać przenoszenie na podwieszeniach zewnętrznych ładunku o łącznej masie co najmniej 2000 kg. Oferent podaje wartość w kilogramach. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. • usunięcie wymagania nr 03.05.05 (obligatoryjnego) wyposażenia samolotu w APU; ALE JEDNOCZEŚNIE DALSZE WYMAGANIA MÓWIĄ O APU – BO TO WYMAGANANIE DE FACTO ZOSTAŁO SCALONE Z 03.05.01 • usunięcie wymagania nr 03.07.11 (obligatoryjnego), w którym instalacja wentylacji i klimatyzacji kabiny musi spełniać wymagania według STANAG 3208 ed.5.; ALE 03.07.10 MÓWI O KONIECZNOŚCI SPEŁNIANIA 3208 ED 6 ZAŚ 03.07.11 MÓWIŁO Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. Opis wymagania: Samolot musi posiadać instalację hermetyzacji kabiny spełniającą wymagania wg STANAG 3315 ed.8. • usunięcie wymagania nr 03.10.11 (premiowanego za wartość) jak najdokładniejszego określenia pozycji samolotu przez autonomiczne systemy nawigacyjne po godzinie lotu; TO JEST W WYMAGANIU 03.10.12! • Typ wymagania: Premiowanie za wartość. Opis wymagania: Dokładność określenia pozycji przestrzennej samolotu po godzinie lotu powinna być jak największa - bez korekcji przez system GPS, TACAN lub inny nie autonomiczny system. Samolot wykonuje lot według wariantu Z1 - samolot znajduje się w punkcie B (załącznik nr 1). Oferent podaje wartość w kilometrach. 03.10.11 było Typ wymagania: Premiowanie za wartość. Opis wymagania: Dokładność określenia pozycji przestrzennej samolotu powinna być jak największa - z użyciem systemu GPS. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami - oferent podaje wartość. • usunięcie wymagania nr 03.10.13 (obligatoryjnego) wyposażenia odbiornika systemu GPS w moduł SAASM i możliwości odbioru sygnałów z wykorzystaniem kodów C/A, P, Y; to jest 03.10.14! Usunięto 03.10.13 który mówił Typ wymagania: Premiowanie za wartość. Opis wymagania: Dokładność danych areometrycznych wypracowywanych przez system powinna być jak największa. Sposób oceny: Oferent przedstawia wykaz danych areometrycznych wraz z maksymalnym błędem pomiaru. Ocena końcowa będzie średnią z ocen cząstkowych oszacowanych dla pojedynczego parametru przez zespół ekspertów. • usunięcie wymagania nr 03.10.16 (premiowanego za wartość) jak najmniejszego prawdopodobieństwa nieprawidłowej pracy systemu nawigacyjnego; To jest 03.10.17 Typ wymagania: Premiowanie za wartość. Opis wymagania: Prawdopodobieństwo nieprawidłowej pracy systemu nawigacyjnego (na którymkolwiek zakresie pracy) powinno być jak najmniejsze. Oferent podaje wartość liczbową prawdopodobieństwa nieprawidłowej pracy systemu nawigacyjnego na godzinę lotu samolotu. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. Usunięto 03.10.16 Typ wymagania: Premiowanie za spełnienie. Opis wymagania: Wskazane jest aby samolot wyposażony był w dodatkowe (poza już wymaganymi lub premiowanymi dodatkowo) elementy systemu nawigacyjnego poprawiające jakość nawigacji lub stanowiące rezerwowy podsystem. Sposób oceny: Oferent przedstawia wykaz dodatkowych elementów systemu nawigacyjnego wraz z opisowym uzasadnieniem jego wpływu na jakość wypracowania danych nawigacyjnych. Zespół ekspertów dokona porównania i oceny przyjętych rozwiązań przez poszczególnych oferentów. • usunięcie wymagania nr 03.11.07 (premiowanego za wartość) prezentacji przez system zobrazowania informacji o nieprawidłowym działaniu i awariach poszczególnych urządzeń i systemów samolotu; 03.11.06 mówi: Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. Opis wymagania: Załoga samolotu musi być na bieżąco informowana w sposób dźwiękowy i wizualny o awariach oraz stanach awaryjnych mających wpływ na bezpieczne użytkowanie samolotu. Instalacje i sygnały alarmowe muszą spełniać wymagania według. STANAG 3370 ed. 6. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. POPRZEDNIO 03.11.06 MÓWIŁO TYLKO: Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. Opis wymagania: Instalacje i sygnały alarmowe muszą spełniać wymagania według. STANAG 3370 ed. 6. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. ZAŚ 03.11.07 MÓWIŁO: Typ wymagania: Premiowanie za wartość. Opis wymagania: System zobrazowania danych powinien umożliwiać prezentację załodze informacji o niewłaściwym działaniu oraz awariach poszczególnych ZATEM DE FACTO ZLANO OBA PLUS 03.11.15 (DŹWIĘKOWE POWIADAMIANIE !) W JEDNO! DALEJ JEST SYGNALIZACJA AWARYJNA OBLIGATORYJNIE OCZEKIWANA! I DLATEGO USUNIĘTO 03.11.07 • usunięcie wymagania nr 03.11.15 (obligatoryjnego) dźwiękowego powiadamiania o sytuacjach awaryjnych i niebezpieczeństwach; PATRZ WYŻEJ! • usunięcie wymagania nr 03.13.02 (obligatoryjnego) informowania załogi w sposób wizualny i dźwiękowy o awariach systemów i stanach awaryjnych mających wpływ na bezpieczeństwo lotu; • usunięcie wymagania nr 03.13.03 (premiowanego za spełnienie) bieżącego informowania załogi o awariach i nieprawidłowym działaniu systemów, nie mających wpływu na wykonanie zadania; OBA POWYŻSZE SĄ OPISANE DE FACTO W 03.11.07! • usunięcie wymagania nr 03.14.23 (obligatoryjnego) dostarczenia samolotu wraz systemem artyleryjskim; ZWYCZAJNIE WKLEJONO LOGICZNIE W WYMAGANIE 03.14.07. • usunięcie wymagania nr 03.16.12 (premiowanego za spełnienie) automatycznego podejmowania decyzji przez układ samoobrony o użyciu adekwatnych do zagrożenia środków przeciwdziałania; ALE JEDNOCZEŚNIE MA BYĆ AUTOMATYCZNY, PÓŁAUTOMATYCZNY LUB MANUALNY: 03.16.06. Typ wymagania: Premiowanie za spełnienie. Opis wymagania: Wskazane jest aby samolot był wyposażony w system walki elektronicznej (ECM) umożliwiający skuteczne zakłócanie sygnałów elektromagnetycznych wykrytych przez RWR. ECM powinien posiadać możliwość wyboru trybu pracy: automatycznego (system załącza się po wykryciu zagrożenia), półautomatycznego (po automatycznym wykryciu zagrożenia pilot podejmuje decyzję o użyciu środków przeciwdziałania) oraz manualnego (decyzję o załączeniu podejmuje pilot – bez konieczności wykrycia zagrożenia). Oferent przedstawia opis oferowanego systemu. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. 03.16.07. Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. (Dopuszcza się spełnienie w drugim etapie zgodnie z 01.01.02.). Opis wymagania: Systemu wyrzutników pułapek termicznych (flar) i radiolokacyjnych (dipoli) /CMDS/ zabudowany na samolocie musi zapewniać co najmniej: definiowanie sposobu i sekwencji wystrzeliwania flar i dipoli; załodze możliwość wyboru automatycznego, półautomatycznego lub manualnego trybu pracy systemu wyrzutników flar i dipoli; bezpieczeństwo konstrukcji samolotu w trakcie odpalania pułapek w pełnym zakresie eksploatacyjnych parametrów lotu samolotu. Rozmiar wykorzystywanych flar i dipoli musi być 1”x1”x8” oraz 1”x2”x8”. Oferent przedstawi rekomendowane typy flar i dipoli oraz sekwencje ich wystrzeliwania zapewniające maksymalną ochronę samolotu. Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami, uzupełniona o informację, w którym etapie zrealizuje wymaganie. • usunięcie wymagania nr 03.19.02 (premiowanego za wartość) jak najmniejszej SPO; ALE JEDNOCZEŚNIE 03.19.03. MÓWI TERAZ OGÓLNIE O TAKICH ROZWIĄZANIACH A NIE O INNYCH ROZWIĄZANIACH Typ wymagania: Premiowanie za spełnienie Opis wymagania: Wskazane jest aby w konstrukcji samolotu zastosowano rozwiązania obniżające możliwość wykrycia samolotu. • usunięcie wymagania nr 04.01.04 (obligatoryjnego) identycznej z samolotem odporności klimatycznej pakietu uzbrojenia; USUNIĘTO ALE DOPISANO DO 04.01.01 KWESTIĘ PODWIESZEŃ – CZYLI DE FACTO UTRZYMANO • usunięcie wymagania nr 05.02.02 (obligatoryjnego) wyposażenia samolotu w instalację przeciwoblodzeniową i instalację sygnalizacji oblodzenia silnika; NIE DO KOŃCA. ZMIENIONO BRZMIENIE 05.02.01 Z Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. Opis wymagania: Samolot musi być wyposażony co najmniej w instalację przeciwoblodzeniową oraz instalację sygnalizacji oblodzenia silnika (silników) z zapewnieniem wymaganych trybów pracy instalacji (tryb pracy automatyczny i ręczny). Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. NA • Typ wymagania: Wymaganie obligatoryjne. • Opis wymagania: Samolot musi posiadać rozwiązania konstrukcyjne zapobiegające powstawaniu oblodzenia. • Oferent przedstawia opis zastosowanych rozwiązań. • Sposób oceny: Deklaracja oferenta zawarta w tabeli zgodności z wymaganiami. A JEDNOCZEŚNIE USUNIĘTO 05.02.02, KTÓRY BRZMIAŁ: Typ wymagania: Premiowanie za wartość. Opis wymagania: Efektywność działania systemu przeciwoblodzeniowego powinna być jak największa. Sposób oceny: Oferent przedstawia opisową analizę zastosowanych rozwiązań wraz z świadectwami potwierdzającymi oferowaną efektywność systemu w zakresie odporności na ten czynnik całego samolotu. Zespół ekspertów na podstawie przedstawionych przez oferenta dokumentów dokona porównania i oceny ofert. - NIE DOTYCZYŁ "(obligatoryjnego) wyposażenia samolotu w instalację przeciwoblodzeniową i instalację sygnalizacji oblodzenia silnika! • usunięcie wymagania nr 05.04.02 (premiowanego za wartość) jak największej odporności zespołu napędowego w przypadku dostania się do wlotu ciała obcego; TO DZIWACZNE JEST ISTOTNIE, ACZ NA NIKOGO RACZEJ NIE WSKAZUJE. • usunięcie wymagania nr 07.03.05 (premiowanego za wartość) jak najprostszych obsług poziomu I; • usunięcie wymagania nr 07.03.06 (premiowanego za wartość) jak najdłuższego okresu pomiędzy obsługami poziomu I; • usunięcie wymagania nr 07.03.08 (premiowanego za wartość) jak najmniejszej pracochłonności obsług poziomu I; • usunięcie wymagania nr 07.03.10 (premiowanego za wartość) jak najmniejszej pracochłonności lokalizacji awarii dowolnego systemu samolotu i uszkodzonego elementu; • usunięcie wymagania nr 07.03.11 (premiowanego za wartość) jak największej liczby systemów, w których możliwe jest wykrycie i zlokalizowanie awarii podczas obsług poziomu I; USUNIĘCIE ZAPISÓW DOTYCZĄCYCH OBSŁUG I-POZIOMU JEST ZASTANAWIAJĄCE, ALE BYĆ MOŻE UZNANO, ŻE KTÓREŚ INNE WYMAGANIE (POJĘCIA NIE MAM KTÓRE, BYĆ MOŻE KTÓREŚ OGÓLNE) WYSTARCZAJĄCO SPRAWĘ OPISUJE ZGADZAM SIĘ ŻE: • usunięcie wymagania nr 07.04.01 (premiowanego za wartość) jak najniższego kosztu godziny lotu; • usunięcie wymagania nr 07.04.02 (premiowanego za wartość) jak najniższego kosztu utrzymania w eksploatacji zespołu napędowego; • usunięcie wymagania nr 07.04.03 (premiowanego za wartość) jak najniższego kosztu utrzymania w eksploatacji samolotu; USUNIĘCIE TEJ SEKCJI MÓWI SAMO ZA SIEBIE • usunięcie wymagania nr 07.06.01 (obligatoryjnego) zgodności samolotu z odpowiednimi normami ochrony środowiska obowiązującymi w UE. TAKOŻ I TO – WYRAŹNY UKŁON W JEDNĄ STRONĘ… janko_muzykant - Sob 23 Lip, 2011
Zdaje się, że już ktoś to napisał. Wszystkie te wymagania na LIFTa stają się logiczne w momencie, gdy przyjmie się perspektywę nie potrzeb SP (i wielce uczonych rozważań jakie cechy powinien posiadać LIFT) lecz po prostu założenie, że wybrany ma być produkt ze wschodu. Bo gdyby wymagano samolotu przede wszystkim szkolnego to na pierwszym miejscu byłyby możliwie niskie koszty eksploatacji oraz rozbudowane możliwości symulacyjne. W obu tych aspektach produkt ze wschodu poległby w przedbiegach. Dopiero wprowadzenie wymagań bojowych sprawia, że naraz staje się on liderem wyścigu. I to specyficznych wymagań - nie można było z nimi z kolei przesadzić ze względu na restrykcje Lockheeda Martina wobec wschodniego producenta. PS A usunięcie wymogu 07.06.01 to już rzeczywiście komedia. G. Hołdanowicz - Sob 23 Lip, 2011 Wielu pisało, ja też. Tu chodziło mi o podsumowanie tego zestawienia usuniętych wymagań, bo autorowi co nieco się to nie wszędzie udało, czemu się mocno dziwię. Arrakis - Nie 24 Lip, 2011 Chyba oczywiste, pod kogo wprowadzono te zmiany wymagań. Idąc dalej, na podstawie samych zmian można się domyśleć, gdzie jedynie słuszna konstrukcja leży i kwiczy i, co za tym idzie, gdzie dostaniemy po pewnej części ciała, jak już staniemy się jej posiadaczami. Arrakis janko_muzykant - Pon 25 Lip, 2011
Rzeczywiście chyba trop usuniętych wymagań jest właściwy. Np. tu: http://lotniczapolska.pl/...--Prawie-,15877 można znaleźć taką informację o resursie płatowca: - T-50: 8.000 h, - Hawk:10.000 h, - M346: 16.000 h. Czyli nawet w stosunku do Hawka jest to przepaść, nie mówiąc o M346 - bo to już w ogóle inna epoka. Z kolei porównanie pojemności wewnętrznych zbiorników i max zasięgu (jak rozumiem na wewnętrznych zbiornikach) też daje wiele do myślenia w zakresie paliwożerności 'jedynej słusznej koncepcji': - T-50: 2220 kg/1851 km - Hawk: 1704 l/2428 km, - M346: 2000 kg/2070 km. Zwitt - Wto 26 Lip, 2011 Siara...i wszystko jasne! lekomin - Wto 26 Lip, 2011 Wymagania były budowane pod pewną idee: samolotu bojowo-bojowo-szkolnego. I najlepiej do niego pasuje T-50. Nie ma winy po stronie wymagań, wina jest po stronie koncepcji. corran - Wto 26 Lip, 2011 F/A-50 
zdjęcie małe więc pozwalam sobie wkleić G. Hołdanowicz - Wto 26 Lip, 2011 FA-50, nie F/A-50. TA-50, nie T/A-50. MK-J - Wto 26 Lip, 2011
LINK lekomin - Wto 26 Lip, 2011 Już jesteśmy blisko uwalenia przetargu.. Jeszcze trochę wysiłku i wszystko skończy się dobrze
G. Hołdanowicz - Sro 24 Sie, 2011 Składanie ofert odłożone o 2 miesiące
lekomin - Czw 25 Sie, 2011 Jakoś mi się wydaje, że ktoś już negocjuje umowę na szkolenie w USA. Jeśli LIFTa uda się uwalić, to od święta wypije lodowatego Lecha
Mason - Czw 25 Sie, 2011 Ja również i - Czw 25 Sie, 2011 Naprawdę wierzycie w to, że jakikolwiek poważny przetarg w obecnej sytuacji mógłby dojść do skutku? Arrakis - Wto 30 Sie, 2011 Kolejna odsłona. http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Jednego tylko nie rozumiem, skoro najbardziej jest nam potrzebny samolot "szkoleniowy", to po co pchamy się w konstrukcję szkolno-bojową? Arrakis Stamp - Wto 30 Sie, 2011 E tam, czepiasz się słówek. Wiadomo o co chodzi. Najpierw samolot do szkolenia, potem bojowy. Czego tu nie rozumieć? Trochę więcej optymizmu a nie wszędzie węszyć podstępy. Nie udawaj specjalisty zakręconego jak słoik majonezu na swoim odcinku. Artur Goławski - Sro 31 Sie, 2011
W styczniu byłem na spotkaniu w MON, na ktorym minister M. Idzik dał się poznać jako zwolennik samolotu szkolnego, natomiast minister B. Klich jako bojowo-szkolnego (choć nazywał go szkolno-bojowym, i mówił o zastąpieniu Su-22 oraz utrzymaniu minimum 100 maszyn bojowych). Teraz minister Marcin Idzik pokazuje, że zachowuje konsekwencję. ALE WTT są... bojowo-szkolne. corran - Sro 31 Sie, 2011 Chyba warto było by wykorzystać w tym kontrakcie coś takiego co się nazywa opcja. Wystarczyło by kupić 12 maszyn szkolnych (do szkolenia na F-16 wystarczy) z opcją na kolejne 4 szkolne, powiedzmy 16 "bojowych" oraz powiedzmy modernizacje maszyn szkolnych do standardu szkolno-bojowego. I tak można by po zakupie zostawić co kupiono, można by doposażyć maszyny do standardu bojowego albo dokupić kolejne maszyny ale już w standardzie bojowym bez dodatkowego przetargu. JBZ - Sro 31 Sie, 2011 Wtedy jedynym dutem będzie T-50 i TA-50. X_ray - Czw 01 Wrz, 2011 Tak czy siak praktycznie jest. janko_muzykant - Sob 10 Wrz, 2011
"Teraz termin składania ofert przesunięto na 28 października. Oficjalnie Marcin Idzik, Podsekretarz Stanu ds. Uzbrojenia i Modernizacji w MON twierdzi, że dodatkowe 2 miesiące pozwolą ekspertom z MON na doprecyzowanie ostatecznych wymagań. Nieoficjalnie wiadomo, że zastrzeżenia do przetargu zgłosiła Unia Europejska. Po odejściu Bogdana Klicha jest też szansa na zracjonalizowanie podejścia do szkolenia pilotów, bez ulegania niektórym kręgom lobbingowym." http://www.altair.com.pl/nsp-spec-308 Ciekawe czy jeszcze jest bo to ostatnie zdanie to chyba o dotychczasowym 'faworycie' - bo jak nie to o kim ? 9mm - Nie 11 Wrz, 2011
i - Nie 11 Wrz, 2011
Nie przypominam sobie, żeby Unia Europejska kupiła Polsce 16 okrętów. Ani tym bardziej - osiem baterii wyrzutni rakiet przeciwlotniczych. To i niech ta Unia Europejska siedzi na dupie. A teraz podaj źródło owych "zastrzeżeń".
janko_muzykant - Nie 11 Wrz, 2011
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia o co chodzi i co ma do tego UE - może ktoś na forum wie ? Ten wątek pojawił się w moim poście nieco przypadkowo - jako fragment cytatu ze źródła, które podałem - patrz link. A akurat w tym cytacie zwróciłem uwagę na co innego. G. Hołdanowicz - Pon 12 Wrz, 2011 Przypominam, że z ostatecznych wymagań wykreślono konieczność spełniania norm UE, co samo w sobie jest kuriozalne. Być może zatem to jest źródło problemu. zbig1103 - Pon 12 Wrz, 2011 Od sierpnia 2011 roku, o czym wiadomo było od lat, weszła Dyrektywa Obronna, która precyzyjnie opisuje sposób defniowania i pozyskiwania UiSW. Dokumenty formalne MON nie przystają do Prawa unijnego (wspomniałem o tym w wątku "System Pozyskiwania UiSW"). Niestety nie udało się przekonać twórców zmian w Pionie Pozyskiwania (pion PSUM) do jednoczesnego ze zmianami w MON wprowadzenia zapisów zgodnych z Unijnymi. W kolejnych wpisach na wątku "System Pozyskiwania.." postaram się wyświetlić dlaczego. Sama Dyrektywa Obronna nie jest niczym strasznym o ile pracę wykonuje się zgodnie ze sztuką i nie próbuje się prowadzić "polskiego przetargu". Dla WP przyniesie w przyszłości korzyści w postaci pozyskiwania lepszego uzbrojenia na lepszych warunkach. Dla MON przyniesie cierpienia w postaci konieczności podniesienia kwalifikacji personelu, zmiany przyzwyczajeń i zmian organizacyjnych. Jak kończy się łamanie Prawa Unijnego przekonali się już drogowcy... Arrakis - Pon 12 Wrz, 2011 No cóż, nie tylko drogowcy. Znając polskie realia, znowu znajdzie się grupa świętszych od papieża i zostaną wprowadzone jakieś głupoty uzasadniane tym, że to UE tak chce. Arrakis Mason - Pon 12 Wrz, 2011 Ze słów nowego MONa wynika, że będziemy mieli jednak przetarg na samolot szkolno-bojowy. W niecałe 2 miesiące nie łamiąc prawa praktycznie nie da się wprowadzić powaznych zmian do specyfikacji technicznych. UE wiadomo o co chodzi - offset i polonizacja G. Hołdanowicz - Wto 13 Wrz, 2011 Masonie, offset jest dozwolony do 100% wartości kontraktu, a polonizacja (czy też zastosowanie lokalnych elementów - acz w LIFT to przecież praktycznie niewykonalne z wyjątkiem segmentu naziemnego) gdzież by szkodziła? Ale że zmiany w specyfikacji są nierealne to zgoda. Arrakis - Wto 13 Wrz, 2011 Ciekawe, skąd się wziął ten mit o tym, jakoby UE zabraniała offsetu? Zapisy w Dyrektywie są jasne i były całe 2 lata na ich czytanie. Arrakis zbig1103 - Wto 13 Wrz, 2011 UE nie zabrania offsetu, ale też go nie popiera ze względu na wypaczanie konkurencji. Należy oczekiwać w przyszłości jego likwidacji a u nas strasznego lamentu po nim. Iluż ludzi się z niego utrzymuje... Panie Grzegorzu toż to piękny temat na serię artykułów o tym jakie korzyści przyniósł Polsce offset z F16 i AMV!
Jak już Pan skończy z offsetem czeka tzw. polonizacja... W wątku o Systemie Pozyskiwania sprobuję w niedalekiej przyszłości dokonać analizy dlaczego offset i polonizacja nie spełniła naszych oczekiwań. Arrakis - Wto 13 Wrz, 2011 Tylko, czy to jest wina offsetu, czy też zajmujących się nim "specjalistów" i braku jakiejkolwiek, spójnej polityki offsetowej (czego chcemy/co jest nam potrzebne), bo tylko wtedy tak na prawdę to ma sens. Arrakis G. Hołdanowicz - Wto 13 Wrz, 2011 Jakich artykułów? O czym tu pisać? Wszak wg. miłościwie panującego ministra gospodarki oraz szefa departamentu offsetowego jest świetnie, coraz lepiej Uczciwie mówiąc to w przypadku AMV akurat co nieco wyszło, a w F-16 nie mogło wyjść, bo było dęte od początku. A przepisy w dodatku duszą zakłady naznaczone do brania offsetu.
Sami jesteśmy sobie winni - w imię propagandy offset został najpierw zeszmacony a potem realizowany pod dyktando oferentów. Zresztą nie przeceniałbym roli offsetu. Ważniejsze są inwestycje we własny potencjał, uzupełniane o niezbędne technologie czy rozwiązania z offsetu. Ale przecież na litość boską nie malarnie... zbig1103 - Wto 13 Wrz, 2011 Trzeba pisać, żeby przynajmniej jak w tym dowcipie: Młoda zakonnica przybiega do Matki Przełożonej i krzyczy: "Matko przed chwilą mnie zgwałcili co mam robić?". Na to Matka: "Szybko zjeść cytrynę!". Zakonnica: "To pomoże?". Matka: "Nie, ale przynajmniej zlikwiduje uśmiech z twarzy!". A na poważnie to edukacja jest procesem ciągłym i nieustającym. Ludzie o których Pan pisze często nie mają do końca pełnej świadomości, więc warto. G. Hołdanowicz - Wto 13 Wrz, 2011 Nie warto. lekomin - Wto 13 Wrz, 2011 Jak się nie da ludzi zmienić, to trzeba zmienić ludzi. xymox - Wto 13 Wrz, 2011
Mógłbyś wyjaśnić przez co rozumiesz wypaczenie konkurencji. Co do wątpliwości UE to zakładam, że kraje producenci potencjalnych kandydatów Hawk (no niby zrezygnował) i Włosi próbują wyeliminować kandydata z Dalekiego Wschodu poprzez gierki prawno-formalne. Offset jest be, polonizacja jest też be. Ale jakoś UH-72 w Stanach Zjednoczonych montowane jest. Widać "amerykanizacja" dla nich jest cacy. Co do ludzi pracujących przy offsecie dla przykładu szef departamentu offsetowego Hubert Królikowski był lobbystą LM. Ale jakoś to wicepremierowi Pawlakowi nie przeszkadzało (ten ostatni z racji wyborów ujawnił się jako osoba sprzyjająca naszemu przemysłowi zbrojeniowemu ) Więc ciężko się dziwić że to wychodzi tak a nie inaczej...
Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Wto 13 Wrz, 2011 Widzisz, zależy co się rozumie jako "nasz" przemysł zbrojeniowy. Dla MG to także spółki należące do zagranicznych podmiotów (PZL Mielec, PZL Świdnik, PZL Rzeszow)... Arrakis - Wto 13 Wrz, 2011 Pogadali, ponarzekali, to teraz można przyjmować zakłady, jaki sensacyjny offset nas czeka za T-50. Arrakis i - Wto 13 Wrz, 2011 Stawiam na transfer technologii Advanced MultiPro Sophisticated Stealth Embedded Karaoke. lekomin - Wto 13 Wrz, 2011 A kto jest właścicielem fabryki produkującej te Lakoty? Firma hamerykańska czy może Eurocopter? odpowiedz: Hamerykańska spółka, której właścicielem jest Eurocopter. I dlatego PZL Mielec, PZL Świdnik czy PZL Rzeszów to firmy polskie, których właścicielem są spółki zagraniczne. G. Hołdanowicz - Wto 13 Wrz, 2011 Ale pytanie pozostaje o rozumienie pojęcia "polska". I roli właściciela. lekomin - Wto 13 Wrz, 2011 Firma polska - firma zarejestrowana w Polsce, w przypadku spółki w KRS. Co tutaj trudno zrozumieć? Jeśli prezydent Zimbabwe ma 2 akcje KGHMu, to jest to spółka polska czy spółka rodezyjska? A Airbus, to jaka spółka jest? Francja czy Niemcy? A może Hiszpania? Jeśli akcje Boeinga sobie kupię na giełdzie, to Boeing będzie spółka polską? Po jakiego czorta, oprócz krzywo pojętego interesu polskiego przemysłu (w rozumieniu polskiego = państwowego) można rozdzielać na czworo prostą kwestię? PZL Świdnik, Mielec i Rzeszów to polskie firmy. Śmiesznie to się zacznie, jak po długich dyskusjach okaże się, że jedyna przyszłość Bumaru to dołączenie do europejskich koncernów zbrojeniowych, w takiej czy innej postaci
xymox - Wto 13 Wrz, 2011
Niemniej jednak płaci podatki tam. Dodatkowo wątpię by wszystkie komponenty pochodziły tylko wyłącznie z Europy, a tam zajmowano się jedynie montażem finalnym i LAKIEROWANIEM
I tu jest podobnie też się płaci podatki, część komponentów pochodzi pewnie z krajowego przemysłu. Co nie znaczy, że z punktu widzenia gospodarczego mamy dokładnie taką samą sytuację. Dolicz do tego Opla, Volkswagena, Motorolę i jeszcze wiele innych firm (bo w sumie siedziby u nas mają). Dyskusja na temat rozumienia znaczenia polska firma już chyba była wiele razy toczona i nie ma sensu jej wznawiać (jak już o odrębnym wątku). Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Wto 13 Wrz, 2011 Mówisz o stronie prawnej, a nie znaczeniowej. Tu przeważnie mówiąc o spółce polskiej myślimy "z polskim kapitałem". lekomin - Wto 13 Wrz, 2011 G.Hołdanowicz, ale zgodnie z Twoją logiką, to Lakoty nie są produkowane przez "amerykańską firmę".. W dzisiejszych czasach mówienie o kapitale, jako środku produkcji posiadającym kraj pochodzenia jest ryzykowne. Bo jeśli Kulczyk kupiłby PZL Świdnik, a kredyt na zakup wziął w ING Bank, to PZL Świdnik byłby jaki? Holenderski? Polski? GRYZLI - Wto 13 Wrz, 2011 Do brzegu Panowie.......temat jest o nowym samolocie szkolnym a nie o zależnościach właścicielskich w przemyśle obronnym
GRYZLI/mod Arrakis - Wto 13 Wrz, 2011 Zrobiła się dyskusja o d... M.... Porównywanie naszej sytuacji do tej w USA to jest jakieś ciężkie nieporozumienie. W USA, to odbiorca dyktuje warunki. To tak, jak u nas, nieprawdaż. Kiedy już będziemy kupowali od EADS sprzętu za 10 mld. $ rocznie, to może to się zmieni, ale chyba nieprędko to nastąpi? Kolejna sprawa, to w razie wrogich działań dostawcy, jakie są możliwości nacisku odbiorcy, jakim jest rząd USA, a jakie są nasze możliwości? Na zakończenie wypadałoby jeszcze do tego wszystkiego sprawdzić, ile w takim np. UH-72 jest elementów produkowanych przez różne firmy na terenie USA, a ile części jest importowanych, a potem porównać to z naszymi warunkami? Nie jest chyba żadną tajemnicą, że Amerykanie kupując jakiś system uzbrojenia zapewniają sobie jego produkcję na miejscu, tak na wszelki wypadek, na czas W. Uwzględnijmy to, co powyżej i możemy przystąpić do porównywania. Wracając do tematu, czy wiadomo, co nam się oferuje wraz z T-50? Arrakis zbig1103 - Wto 13 Wrz, 2011
Rozumowanie UE ws. offsetu sprowadza się do eliminacji niejasnych elementów (kryteriów) w trakcie wyłaniania dostawcy usług i towarów na drodze przetargu oraz możliwości naciągania kryteriów uznaniowych (np. za transfer technologii A za tyle pkt. a za technologię B tyle). Polska jest świetnym przykladem na możliwość wystąpienia patologii podczas dzialań związanych z offsetem. Podejrzewam, że niewielu ludzi pamięta pierwszą, prostą ustawę offsetową, która sprowadzała się praktycznie do wymogu zakupu z Polski rownoważnika wartościowego uzbrojenia zakupionego za granicą. Później jednak rozpoczęto nad nią "prace" związane z rzekomymi nowymi technologiami, przelicznikami itp. Niektórzy uważali, że działania te były inspirowane przez firmy zagraniczne. Firmy chcące spełnić wymogi offsetowe i popierane przez aparat je rozliczający nierzadko pozornie transferują technologie i przeprowadzają tzw. polonizację karząc sobie za to slono płacić. Działania te są trudne do wykrycia i zwalczenia o ile chce się je zwalczać. Generalnie, jak firma będzie widziała sens ekonomiczny to dokona transferu technologii i produkcji. Jeżeli wejdziemy w pełni w Dyrektywę Obronną i skończymy z fikcyjnymi haslami offset i polonizacja, to firmy zagraniczne biorące udział w przetargach będą na zdrowych zasadach poszukiwać i transferować produkcję do Polski z przyczyn ekonomicznych. Jak Pan Grzegorz da się przekonać o pisaniu o konkretach związanych z offsetem i polonizacją to zobaczycie o ile efektywniej możnaby pozyskiwać UiSW.
Niezależnie, w wątku System Pozyskiwania spróbuję w przyszłości trochę bardziej kwestię pojaśnić. Powyższe ma bezpośredni związek z samolotem szkolnym a ściślej systemem szkolenia. Wprowadzenie zdrowej konkurencji na zasadach Dyrektywy Obronnej i poszerzeniu konkurencji choćby za zmiejszenie jakichś wymagań zmusi zagraniczne koncerny do poszukiwania polskich partnerów żeby ich oferty były po prostu lepsze i zwiększały szanse wygranej. o to jestem spokojny. Ciągle w Polsce mamy b. korzystną relację place/kwalifikacje i trochę ambitnych firm i ludzi. janko_muzykant - Wto 13 Wrz, 2011
Wracając do tematu (i na ziemię) pozwolę sobie zrobić takie pierwsze przybliżenie ‘potencjału’ offsetowego potencjalnych oferentów, przyjmując na roboczo że Czesi i Brytyjczycy mogliby powrócić do gry. Czesi - co może zaoferować ktoś, kto chce pozbyć się stojących w magazynie wyprodukowanych parę lat temu samolotów ? Odpowiedź jest chyba retoryczna. Brytyjczycy - przy niewątpliwym potencjale BAE Systems z całym szacunkiem, ale Hawk jest konstrukcją schyłkową. Nawet jeśli offset w jakimś stopniu dotyczyłby samolotu, to dla polskiego przemysłu perspektywy z takiej współpracy raczej byłyby marne - no bo gdzie i ile jeszcze tych Hawków się sprzeda ? To trochę jak z F16 - zakładając nawet, że Lockheed byłby skłonny przekazać jakieś technologie (przenieśmy się przez chwilę w świat bajek), to co polskiemu przemysłowi by one dały skoro zaraz produkcja F16 i tak się definitywnie skończy (o ile się już tak naprawdę nie skończyła - ostatnia nadzieja to chyba Tajwan, ale pytanie czy USA w obecnej sytuacji gospodarczej będą chciały zadzierać z Chinami). Koreańczycy - jeśli chodzi o samolot to problem jest taki, że stoją za nim technologie amerykańskie, a jak wiadomo amerykańskie firmy zbrojeniowe co do zasady nie transferują istotnych technologii poza swoje granice (no chyba, że ktoś nadal przebywa w krainie bajek i w to wierzy), więc pewnie można liczyć na kolejną lakiernię czy coś w tym stylu. Poza tym nawet jakby była propozycja współpracy przy samolocie to dyskusyjny jest potencjał rynkowy tej maszyny - wiele wskazuje na to, że jest to raczej nietrafiona konstrukcja jeśli chodzi o potrzeby rynku, i jej perspektywy ograniczają się do rodzimego rynku, albo do takich egzotycznych przetargów jak ogłoszony przez nasz MON (była jeszcze Indonezja, ale tam znaczenie miały inne względy - finansowanie prawie całego zakupu przez państwowy bank koreański, transakcja de facto barterowa - w zamian za transportowce z Indonezji i do tego najprawdopodobniej dumpingowa cena by mieć pierwszy zagraniczny ‘sukces’ tuż przed ofertą publiczną akcji KAI). O braku wiary nawet głównych akcjonariuszy KAI zwłaszcza po niepowodzeniach w ZEA i Singapurze świadczy znaczące zredukowanie przez nich swoich udziałów w spółce podczas oferty publicznej w tym roku. Poza tym można się pewnie spodziewać prób wypełnienia offsetu zakupami lodówek i telewizorów produkowanych w Polsce przez firmy koreańskie, które powiedzmy sobie szczerze i tak by w Polsce zostały wyprodukowane i sprzedane na eksport niezależnie od offsetu. Włosi - zostawiłem na koniec bo wychodzi mi, że tu jest największa szansa na jakiś sensowny offset. Potencjał całej grupy nie gorszy od BAE systems. Nie ma tu problemu z embargiem na technologie, samolot jest na na tyle wczesnym etapie rozwoju, że teoretycznie dla polskiego przemysłu jest szansa na załapanie się na jakiś kawałek samolotu czy systemu i czerpanie z tego korzyści przez długie lata biorąc pod uwagę potencjalny czas życia tej maszyny. No i podejście też jest zupełnie inne niż np. podejście Amerykanów - wystarczy porównać PZL Mielec, który stał się de facto prostą montownią (gdzie sukces robi się z montowania helikoptera zaprojektowanego w latach 70-tych ubiegłego wieku) i PZL Świdnik, gdzie badania i rozwój zostały zachowane, a włoski właściciel promuje też własne konstrukcje Świdnika. Ale to jest tylko potencjał i od naszych decydentów w dużej mierze zależy czy ewentualnie zostanie wykorzystany, bo równie dobrze można oczywiście nadąć offset eksportem np. samochodów, które i tak by były wyeksportowane. Poza tym ten przetarg wydaje się chyba ostatnią szansą na przedłużenie życia przynajmniej niektórych zakładów lotniczych i danie im jakiejś perspektywy szerszego wyjścia poza technikę poradziecką. Jeśli i ta szansa zostanie zmarnowana to za niedługo będą kolejne przedsiębiorstwa do zaorania a jak raz utraci się pewien potencjał to może to być bezpowrotne. Arrakis - Wto 13 Wrz, 2011 Ad Brytyjczycy. Kto powiedział, że offset musi dotyczyć konstrukcji samolotu, który wygra przetarg?? Pierwsze z brzegu, proszę np. o technologię produkcji układów chłodzenia i platform stabilizowanych do głowic optoelektronicznych. Arrakis zbig1103 - Sro 14 Wrz, 2011 Offset winien być problemem firmy oferującej a nie kupującego. Nic tak nie ożywia działań firmy niż konkurencja. Podstawowy problem z samolotem szkolnym to nieprecyzyjne zdefiniowanie wymagań na nowe zdolności. Pamiętam jaką konsternację u lotników wywołało pytanie czy chcemy pozyskać system szkolenia czy samolot szkolny (a może szkolno-bojowy). Pytanie padło gdy specjaliści byli na etapie definiowania szczegółowych parametrów systemów pokladowych! Problem jest nadal otwarty i bardzo, bardzo kosztowny. Różnica między samolotem szkolnym a szkolno-bojowym może sięgnąć kilkudziesięciu procent nie tylko w części zakupu ale kosztów cyklu życia. Proszę zwrócić uwagę, że decydenci (wojskowi i cywilni) mają nawet problem z precyzyjnym opisywaniu zadania. Widać spore braki w zrozumieniu idei Systemu Pozyskiwania - zaspokojania potrzeb na nowe zdolności SZ. Fakt ten generuje olbrzymie nieakceptowalne ryzyko nieosiągniecia powodzenia. Co więc? Należy dokonać weryfikacji wymagań operacyjnych przy wiodącej roli SG WP (zgodnie z istniejącym prawem). Ze względu na skalę zadania należy rozważyć w szerokim studium wykonalności warianty: system szkolenia, system szkolenia wraz z samolotem szkolnym, system szkolenia z samoltem szkolno-bojowym. Wykonać szeroką analizę rynku uwzględniającą przywołane warianty, nie odrzucając a priori żadnej ewentualności nawet zmagazynowanych samolotów czeskich. Po selekcji wariantu lub wariantów opracować specyfikację techniczną (zwaną u nas dla zmyłki wroga wstępnymi założeniami taktyczno-technicznymi) (w wątku System Pozyskiwania postraram się w przyszłości trochę wyjaśnić naszą narodową chęć do tworzenia nazw nie odpowiadających ogolnie przyjętym standardom i i ich funkcjom). Dopiero po tych pracach brać się do rozpisania przetargu. Wydaje się, że nawet/tylko dla tego przedsięwzięcia warto uporządkować prawną i organizacyjną sferę definiowania, pozyskiwania i w ogóle zarządzania UiSW w MON. lekomin - Sro 14 Wrz, 2011 zbig1103, a ja bym zaczął od tego co chcemy osiągnąć, czyli ilu pilotów o jakich kwalifikacjach. Po długich dywagacjach, a których kluczową rolę spełni odkrycie, że potrzeba nam jakiś 5-6 samolotów szkolenia zaawansowanego, dojdziemy do wniosku, że nam się to nie opłaca. I wzorem mądrzejszych i bogatszych zaczniemy naszych Orlików za ocean wysyłać. zbig1103 - Sro 14 Wrz, 2011 Właśnie rozpocząłeś zgodnie ze sztuką identyfikację potrzeb operacyjnych... lekomin - Sro 14 Wrz, 2011 Ale my to przerabialiśmy już tutaj na forum po wielokroć. Pytaniem zasadniczym jest zapotrzebowanie na pilotów, bo tutaj są dość duże rozbieżności. Drugą kwestią jest planowany nalot roczny na samolot szkolny, bo tutaj wymagania polskie były drastycznie niższe niż w innych przetargach (choćby założenia odnośnie nalotu HAWKów T.2 RAFu). Sugerowało to sztuczne zawyżanie zapotrzebowania na samoloty, ew. pokazywało w dramatyczny sposób ilość dni lotnych w Dęblinie. Drugą kwestią z którą ja i wielu innych tutaj ma problem, to rzeczywisty poziom wyszkolenia co obok sprzętu, ma swój fundament w poziomie kadry nauczycielskiej. Dla mnie osobiście realnym wyznacznikiem naszego poziomu nauczania jest ścieżka, jaką muszą przejść piloci na Jastrzębie w USA. Generalnie powrót do podstaw, T-38 i powtarzanie materiału z dwóch lat studiów. Do tego rok nauki angielskiego. 3 lata życia przyszłego lotnika są marnowane, bo uczy się to co już powinien umieć! Zakładając max. 20 letni okres służby, 15% tego czasu wyrzucamy za okno. I my niby jesteśmy biednym państwem? pzdr Michael444 - Sro 14 Wrz, 2011 Osobiście byłbym za zakupem LIFTów, ale za kilka lat i to z przeznaczeniem do służby w ELTach, a nie w Dęblinie. Takie samoloty pozwoliłyby zmniejszyć zużycie maszyn bojowych oraz ograniczyć koszty treningu pilotów. Wiele osób próbuje posługiwać się argumentem o wysokich kosztach szkolenia pilotów w USA, jakie zostały wydane z funduszy pomocowych i były zawarte w kontrakcie na zakup F-16, ignorując fakt, że po osiągnięciu współczynnika 1,5 pilota na samolot, liczba nowo szkolonych pilotów gwałtownie spadnie, a co za tym idzie spadną też sumaryczne koszty szkolenia przypadające na dany rok. Wybierając opcję szkolenia za granicą będziemy płacili (jeżeli środki będą pochodziły z funduszy pomocowych to trudno nawet mówić o płaceniu) za to z czego będziemy korzystać, podczas gdy eskadrę szkolną trzeba będzie utrzymywać niezależnie od tego ilu pilotów będzie w niej szkolonych. Jeżeli więc można mieć coś lepszego za mniejszą cenę to nad czym tu się zastanawiać? Mason - Sro 14 Wrz, 2011
Analizy z wynikiem identycznym do Twojego już w MON zrobiono, tylko decydenci udają, że ich nie widzą.
i - Sro 14 Wrz, 2011
Jeśli samolot byłby nie personalizowany, to z tych 5-6 sztuk miałbyś na co dzień dwie, góra trzy sztuki zdolne do lotu. Jeśli byłby personalizowany, to miałbyś jedną - dwie sztuki zdolne do lotu. Słowem: skupiacie się na rozważaniach "taktycznych" a kompletnie nie znacie się na technicznych. 12 sztuk to minimum minimorum aby można było w ogóle prowadzić szkolenie lotnicze przy samolocie personalizowanym. Ale nie sądzę aby pilotom zależało na samolocie odbiegającym znacznie od F-16PL. ToMac - Sro 14 Wrz, 2011 Po analizie postów szanownych kolegów zrobiłbym tak: - wybrałbym ofertę Włoską - zaangażowałbym się w rozwój tej konstrukcji - skoncentrował na negocjacji konkretnego offsetu - zredukowałbym wymagania względem tej maszyny z samolotu szkolno bojowego do szkolnego (nie róbmy z niego kosmolotu) aczkolwiek parę możliwości bojowych najkorzystniejszych dla wskaźnika koszt/efekt zostawmy - zredukowałbym póki co ilość maszyn do 8-miu, bo kilkunastu i tak nie kupimy bo nas nie stać - przy tym budżecie obecna liczba to mżonka - nie łudźmys się że ta maszyna zastąpi Su-22 (póki co). W tym układzie, z biegiem czasu, doprowadzimy się wspólnie z Włochami do miejsce gdzie będzie nas stać na ewentualne dokupienie kolejnych maszyn a po uzgodnieniu z włochami offestu i naszego zaangażowania technologicznego ewentualnie w trakcie tej współpracy po weryfikacji stosunku Włochów do nas i realizacji offestu i wzostu udziału w produkcji tej maszyny kupimy bardziej wypasione wersje, nawet szkolno-bojowe. Bo póki co zakup takiej ilości z takim wypossażeniem to mrzonka. lekomin - Czw 15 Wrz, 2011 i, ale to właśnie o to chodzi, nie opłaca się trzymać floty składającej się z 6 egzemplarzy. A nam będzie potrzeba maksymalnie 10 pilotów rocznie (tak szczerze, to pewnie około 8). Ile potrzeba samolotów szkolnych, żeby tylu wyszkolić? Dwa sposoby obliczeń, dla mnie laika bez dostępu do tajnych kwitów: 1) Wiemy jaki roczny nalot planowany powinien być dla samolotu szkolnego (to wiemy choćby z danych o Hawk T.2), wiemy ile powinien wylatać uczeń, przez cały okres nauki. Wychodzi, ile nam potrzeba samolotów. 2) Bierzemy 28 Hawków T.2 RAFu i odnosimy do około 40-45 pilotów, jacy rocznie idą na "fast-jety". Chcąc nie chcąc, wychodzi, że potrzeba nam 4 samoloty operacyjne i 2 w przeglądach. Liczba samolotów, które obecnie chcemy kupić, wzięła się ze sztucznego zaniżenia rocznego nalotu na samolot i dodania iluś sztuk, pełniących funkcje "bojowe". Bo ja nie umiem znaleźć równania, które usprawiedliwiałoby liczbę 16 sztuk takich samolotów do szkolenia. Bo tyle pozwoliłoby wyszkolić rocznie około 28-30 pilotów, co pozwoliłoby utrzymać 300-320 pilotów w linii. Biorąc 1,5 pilota na samolot, to musielibyśmy mieć około 200 samolotów bojowych. Kto oszalał? Ja czy, ktoś formułujący zamówienie na 16 samolotów szkolnych? s.p.a.p. - Czw 15 Wrz, 2011
Mając 6 maszyn w swojej flocie, to latać będzie maksymalnie 3, a zazwyczaj dwie.Jest jeszcze coś takiego jak niesprawności w zwykłej eksploatacji (a czym bardziej elektronicznie samolot zaawansowany tym więcej jest usterek) czyli jakieś niesprawności powstałe podczas wykonywania lotów. Dochodzą do tego prace po wylatanych godzinach(nie mam na myśli przeglądów), dojdzie do tego brak części zamiennych i będą nieloty kiwi stały w hangarze. Zawisza_Zielony - Czw 15 Wrz, 2011 A gdyby maszyn LIFT nie kupować tylko je leasingować np. 6 lub 8 sztuk na zasadzie płatności za godziny lotu. Wtedy użytkownika nie interesuje ile jest sprawnych bo i tak płaci tylko za godziny nalotu. Innymi słowy lesingodawcy powinno w tym układzie zależeć na utrzymaniu jak największej liczby sprawnych i gotowych do lotu maszyn LIFT. Toper07 - Czw 15 Wrz, 2011
Według decyzjo MON potrzeba co najmniej 10: http://www.warszawasrodmi...ON_20110810.pdf Michael444 - Czw 15 Wrz, 2011 Zdaje się, że ci piloci są przeznaczeni do służby w WL, a poza tym radziłbym rzucić okiem na adnotację numer 4. lekomin - Czw 15 Wrz, 2011 s.p.a.p, i dlatego podaje się planowany nalot roczny na samolot, biorąc pod uwagę obsługi i inne prace techniczne. I ten planowany nalot w przypadku naszych LIFTów był dramatycznie niski, w porównaniu z planowanym nalotem choćby Hawków T.2. Inna sprawa, to liczba dni lotnych w Dęblinie w porównaniu choćby ze słonecznymi rejonami USA Tam się ćwiczy przez okrągły rok, u nas w porywach przez pół roku.
Sappheiros - Czw 15 Wrz, 2011
Jest jeszcze inaczej - w typ piśmie mowa jest o kursie AWUC, a nie o klasycznej "pięciolatce". Generalnie spośród tych podchorążych zazwyczaj 2/3 przeszkolonych zostaje na śmigłowce (faktycznie - większość do WL) a 1/3 na samoloty transportowe. W ostatnim roku była próba przeszkolenia jednego z nich na TSy, jednak z różnych powodów - nieudana. Nie są to więc potencjalni użytkownicy LIFTów. Co zaś tyczy się liczby potrzebnych nam rokrocznie pilotów szkolonych na samoloty odrzutowe - o ile mnie pamięć nie myli niedawno red. Fisher w którymś z artykułów wspominał o liczbie 15 podchorążych. [ Dodano: Czw 15 Wrz, 2011 ] "Polska co roku potrzebuje 15-25 nowych pilotów samolotów bojowych, którzy zastępują kończących swą lotniczą karierę." M. Fiszer J. Gruszczyński wrześniowa Nowa Technika Wojskowa. W jaki sposób to policzono - o to trzeba pytać autorów artykułu. Toper07 - Czw 15 Wrz, 2011 No to teraz trochę rozwialiście moje niecne plany.
Unkas - Czw 15 Wrz, 2011 Tak czytając Wasze teksty można dojść do wniosku, że wojsko przyjęło bardzo dalekowzroczną decyzję i planując zakup samolotów w liczbie większej niż minimalna zakłada, iż po kilku latach gwarancji ustanie odpowiednie finansowanie projektu i kilka samolotów zostanie bazą części zamiennych. Czyli okaże się, że jest ich w sumie odpowiednia liczba aby te 6-10 sztuk mogło latać
Toper07 - Czw 15 Wrz, 2011 A może wojsko przewiduje, że w przyszłości będzie miało więcej samolotów klasy F-16 bądź wyższej niż 48 i warto zainwestować w samolot szkolny jak i system szkolenia, tak na przyszłość? i - Czw 15 Wrz, 2011 Wasza kursywa świadczy o waszej nieznajomości codziennych problemów technicznych lotnictwa. Lotnictwa każdego kraju. s.p.a.p. starał się Wam to uświadomić. Ale jak widzę ... do technicznych laików to nie dociera. Unkas - Czw 15 Wrz, 2011 i, może właśnie dociera i dlatego taka dodatkowa ironia
Czy to znaczy (analogicznie w procentach do naszych szesnastek), że: z 48 sztuk zdolne do lotu są maksymalnie 24 maszyny a zazwyczaj 16? No... chyba, że jeszcze rozróżniamy tu "zdolne do lotu" a "sprawne w 100%"? Toper07 - Czw 15 Wrz, 2011
Doskonale zrozumiałem s.a.p.a. Kursywa z reguły sygnalizuje ironie, twoje prawo myśleć co chcesz. s.p.a.p. - Pią 16 Wrz, 2011 Unkas napisał :
Myślę że te statystyki się nie wiele różnią, no może ta górna liczba jest prawdziwa. Ale na pocieszenie dodam że większość nacji ma podobne problemy:) lekomin - Pią 16 Wrz, 2011 Khm.. mnie interesuje gwarantowany roczny nalot samolotów szkolnych. 5 może być popsutych, byleby 1 wypełnił to zobowiązanie. Do tego potrzeba zintegrowanego pakietu logistycznego, kupowanego u dostawcy. Jeżeli rzeczywiście jest tak źle z naszymi Jastrzębiami, to może nie potrzeba dla nich 60 pilotów...
Toper07 - Pią 16 Wrz, 2011 Mój błąd a edytować już się nie dało s.p.a.p a nie s.a.p.a. TomSon - Pią 16 Wrz, 2011 O ile w przypadku F-16 był jakiś offsecik, który trochę dał korzyści dla naszego przemysłu - pomimo skrewienia negocjacji przez polskie władze, to w przypadku LIFTA dąży się do całkowitego braku korzyści dla naszego przemysłu. Dobrze przeprowadzony przetarg na samoloty okołodźwiękowe* (Szkolne, bojowe i akrobacyjne) pozwoliłby odrodzić przemysł lotniczy w oparciu o zakłady remontowo-produkcyjne (WZL-e i nie tylko) - tak jak to zrobili Turcy. W takim przypadku powinna być stworzona Lotnicza Dywizja grupy B****ar, która przyjmowałaby ewentualny transfer technologii w kontrakcie na 24 do 32 samolotów LIFT. Korzyści dla naszego przemysłu powinny być kluczowe w przetargu na samoloty, dla większego udziału polskiej gospodarki powinno zwiększyć się liczbę samolotów w zamówieniu z 10-16 do 24 (z opcjami do 32 maszyn w sumie). Ministrowie Klich i Siemoniak zmniejszając liczbę maszyn do eskadry, zrzekają się korzyści gospodarczych dla Polski. Całkowita rezygnacja z korzyści gospodarczych jest gorsza od fatalnych negocjacji i prowadzenia offsetu za F-16. *okołodźwiękowe od M-346 do ponaddźwiękowych T-50P. lekomin - Pią 16 Wrz, 2011 I znowu od początku. Polski przemysł lotniczy ma się całkiem dobrze, a ten rok może być absolutnie rekordowy jeśli chodzi o wielkość obrotów, zysków i wyprodukowanych śmigłowców i samolotów od dwóch dekad. Ma się źle głównie w opinii dziennikarzy jednej z czasopism, ale trudno od nich wymagać cudów, skoro nie odróżniają obrotu firmy od zysku firmy. Delikatnie sugeruje spojrzenie na trendy europejskie: raczej dąży się do konsolidacji a nie budowania nowych fabryczek samolotów szkolnych gdzieś obok starych hangarów. Pomijam fakt, że żeby zbudować nowoczesny zakład potrzeba kilkaset mln euro i kilkuset wysoce kwalifikowanych specjalistów. Chcesz podwoić budżet programu LIFT? No chyba, że uważasz, że samoloty mamy dostać za darmo, a za te pieniądze zbudować fabrykę? Bardzo chciałbym widzieć, jak to negocjujesz z KAI
janko_muzykant - Nie 18 Wrz, 2011
Polski przemysł lotniczy ma się dobrze (z czego należy się oczywiście cieszyć), ale z reguły nie w obszarach, które są/powinny być istotne z punktu widzenia Sil Powietrznych (może poza helikopterami). Nie chodzi tyle o budowanie nowych fabryczek samolotów, ale o taki transfer technologii, by być w stanie wykonywać znaczącą część serwisu zakupionych samolotów w kraju, a przy okazji załapać się być może też na produkcję jakichś fragmentów samolotów/systemu, co niewątpliwie pozytywnie wpłynęloby na zabezpieczenie eksploatacji samolotów w kraju. Chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, że o ile serwis maszyn poradzieckich funkcjonuje jeszcze jako tako, to ze wszystkimi zachodnimi samolotami wprowadzonymi do służby są duże albo bardzo duże problemy (poczynając od sztandarowych 'jaszczembi', co tu było już opisywane). Skoro są takie problemy to oznacza, że z systemem jest coś nie tak. Mnie się wydaje, że głównym problemem jest "samosiostwo" sił powietrznych, które próbują prawie wszystko robić same, a z różnych powodów to nie wychodzi. Dodatkowo w naszej sytuacji (czyli stosunkowo niewielkiej liczby maszyn) takie podejście jest kompletnie nieefektywne kosztowo i powinno się w znacznie większym stopniu iść w kierunku outsourcingu i powierzania serwisu WZLom, które swoje koszty mogą rozłożyć na większą liczbę maszyn (np. poprzez serwisowanie maszyn używanych w innych krajach, jednoczesne serwisowanie maszyn cywilnych itp.). I z tego punktu widzenia transfer technologii lotniczej w ramach offsetu ma dla mnie sens. Oczywiście offset nie musi wiązać się z samolotem, możemy tak jak w przypadku Lockheeda mieć kolejne linie produkcyjne samochodów, hotelowe centra konferencyjne, tuczarnie świń (choć tuczarnie chyba w końcu nie weszły do offsetu - teraz jest druga szansa może dostaniemy technologię kiszenia kimchi ;-) ) itd. itp. - co do zasady nie można uznać tych kierunków za złe - wszystko to też się przekłada na wzrost PKB Polski. Ale jeśli już wydawać pieniądze na urzędników zajmujących się offsetem to lepiej chyba, gdyby jego znacząca część (nie twierdzę, że całośc bo to pewnie nierealne) była związana z przedmiotem zamówienia i dotyczyła technologii, do transferu których trudno by było skłonić dostawców w innej sytuacji, a transfer których przyczyniłby się do wzrostu bezpieczeństwa a zarazem obniżenia kosztów eksploatacji samolotów w kraju. GRYZLI - Pon 19 Wrz, 2011 Proponuję powrót do meritum.....nie jest to temat o przemyśle lotniczym w naszym kraju
GRYZLI/mod MK-J - Pon 26 Wrz, 2011
LINK lekomin - Pon 26 Wrz, 2011 Chyba jednak ktoś czyta NFOW
G. Hołdanowicz - Pon 26 Wrz, 2011 Raczej ktoś myśli... lekomin - Pon 26 Wrz, 2011 Wreszcie... Mason - Pon 26 Wrz, 2011 A dla mnie znamienny jest ten fragment: "Co kupimy, jeszcze nie wiadomo. Ale raczej nie maszynę bojowo-szkolną, bo ani nie będzie tak bojowa jak F16, ani nie będzie idealna do szkolenia - słyszymy w otoczeniu szefa MON." I już wiadomo kto decyduje o potrzebach Sił Zbrojnych, polecam ten fragment autorowi wątku o systemie pozyskiwania UiSW
Artur Goławski - Pon 26 Wrz, 2011
Wkrótce zostaniemy mistrzami świata w redefiniowaniu WTT i SIWZ oraz przekładaniu terminów i oddawaniu niewydanych pieniędzy do MinFin. Już nimi jesteśmy w infrastrukturze skoro proces inwestycyjny (budowy od zera) trwa u nas średnio 8,8 roku (według raportu NIK). Trzeba jasno powiedzieć, że "nie ma woli politycznej na 1,95 procenta PKB". A zwolennicy opcji zagranicznej (oursourcing) - jeśli tacy są - zacierają łapki. Arrakis - Pon 26 Wrz, 2011 A mnie się wydaje, że przede wszystkim kołderka jest za krótka. Mieszek pusty i trwa na potęgę poszukiwanie oszczędności oraz, co by tu jeszcze sprzedać...choć odrobiny normalności nie wykluczam. Arrakis GRYZLI - Pon 26 Wrz, 2011 Ten fly-by-wire mi się podoba ......
lekomin - Pon 26 Wrz, 2011 Zmiana 1,95% w przyszłym parlamencie i z bardzo prawdopodobnym wetem Komorowskiego to mrzonka. I bardzo dobrze
Arrakis, mieszek nie jest bynajmniej pusty. Bez naginania w tym roku będzie deficyt budżetowy jakieś 30 mld, w przyszłym planowane jest 35 mld, ale jeszcze kilka interwencji NBP (jeśli NBP "interweniuje" i sprzedaje 1 mld euro za złotówki, i zakładając, że tą walutę dostał po jakieś 3,5-4 PLN, to na każdej takiej transakcji ma 500-800 mln czystego zysku) i będzie sporo niższy Budżet ma w tej chwili jakieś 50 mld PLN na kontach, 5-6 razy więcej niż zwykle. Do tego ma bodaj 20 mld dolarów nieruszone w IMF. Mieszek jest pełny, jak będzie "kryzys" to będzie 3% wzrostu PKB, jak będzie dobrze będzie 4% wzrostu. Politycy na Zachodzie daliby się pokroić za takie "kryzysowe" wyniki..
Arrakis - Pon 26 Wrz, 2011 Może mi ktoś wytłumaczy w końcu, co to jest to flaj-baj-łajer. Na uwięzi, czy może zdalne sterowanie?
Co do mieszka, podchodzę ostrożnie do kreatywnej księgowości, ale nie o tym wątek. Arrakis Art40 - Pon 26 Wrz, 2011 flaj-baj-łajer to opcja polegająca na holowaniu samolotu szkolenia zaawansowanego na drucie w celu zaoszczędzenia paliwa i potanienia procesu szkolenia pilotów, dobrze znana z szybownictwa
jonasz - Wto 27 Wrz, 2011 Zdalne sterowanie (przez łącze kablowe)
zbig1103 - Wto 27 Wrz, 2011 Może by tak przy okazji zakupu samolotu szkolnego wycofać SU... !? A może wczesniej zrobic by analizę podatności modernizacyjnej SU, kosztów ewentualnej modernizacji w ujęciu kosztów cyklu życia, parametrów koszt/efekt i porownać to z zakupem i kosztami cyklu życia nowego samolotu szkolno-bojowego! Już żywiołowo wycofywaliśmy sprzęt w przeszłości i drogo nas to kosztowało... Zredefiniować WZTT, czyli specyfikację techniczną? A może wcześniej precyzyjnie zdefiniować wymagania operacyjne na system szkolenia lub system szkoleniowo/bojowy lub system bojowo/szkoleniowy a później brać się do kupowania! Zanim jednak zaczniemy kupować, dla tych planowanych do wydania milardow, warto uporządkowac System Pozyskiwania. Odpowiedzialnym za to jest p. Minister Marcin Idzik jako krajowy Dyrektor Uzbrojenia (wg. terminologii NATO) - to informacja dla mniej zorientowanych. AT'Laik - Sro 12 Paź, 2011 Izraelski Dylemat:
Podobnie, jak w naszym kraju do przetargu na samolot szkolenia zaawansowanego przystąpiły samoloty dwu producentów: KAI’s T-50 oraz Alenia Aermacchi M-346 Master. IAF zgłosił zapotrzebowanie na 25-35 maszyn szkolno bojowych do treningu zaawansowanego. Aby zastąpic starzejącą się flotę samolotów A-4J SkyhawkII. Gdzie wartośc kontraktu szacowana jest na sumę około 1 miliarda USD.
Perspektywa pozyskania przez IAF samolotu szkolno-bojowego sprawia że producenci samolotu usilnie zabiegają o wybór konkretnergo modelu. Ze strony Aeramacchi z poparciem angażuje się osobiście Premier Berlusconi . Produkt KIA dyskretnie sponsoruje ... Lockheed Martin.
Z naszego punktu widzenia istotna może się okazac, zbieżnośc czasu przetargów. Jako strona/podmiot, możemy zatem wyegzekwowac ekstra koncesje np. produkcję elementów samolotu w Polsce. Z drugiej strony wybór dokonany przez IAF będzie bezwzględnym certyfikatem jakości dla pozyskanego modelu. W trosce o wyszkolenie pilotów i o sferę obronności nie kupią przysłowiowego 'kota w worku'.
Należy przy tym pamiętac, że USAF również czeka wymiana samolotów treningowych szkolenia zaawansowanego. Tak więc wybór dokonany przez IAF może otworzyc drzwi dla danego modelu na niezwykle chłonny rynek amerykański.
LINK:http://www.jpost.com/Defe....aspx?id=241139 Artur Goławski - Czw 13 Paź, 2011
ZTCW Su-22 polatają do 2020+ roku. Taki jest zamiar w DSP. Sappheiros - Czw 13 Paź, 2011
Wiele osób miało nadzieję, że po zakończeniu finansowania programu F-16 uda się uzyskać środki na zakup samolotów mających zastąpić Su-22. To akurat zbiega się w czasie z koniecznością zastąpienia TSów. Stąd zrodził się pomysł (mniejsza o jego słuszność) T-50 w Dęblinie i TA-50 czy FA-50 w Świdwinie. Teraz, moim zdaniem, można być już pewnym, że tak się nie stanie. janko_muzykant - Pią 14 Paź, 2011
Z tego punktu widzenia należy się cieszyć, że nie próbowano połączyć zastąpienia TSów jeszcze z rozwiązaniem kwestii łodzi podwodnej i nowych czołgów. Szkolno-bojowa czołgołódź naddźwiękowa to by było to.
lokom - Pią 14 Paź, 2011 Janko-muzykant, czy myślałeś o czymś takim ? janko_muzykant - Sob 15 Paź, 2011
Trafiłeś w dziesiątke
W takiej sytuacji przetarg powinien być koniecznie rozpisany od nowa z nowymi, znacznie rozszerzonymi wymaganiami ! MK-J - Czw 27 Paź, 2011
LINK Zwitt - Czw 27 Paź, 2011 Czyżby rozsądek wrócił do MON czy zmienił się faworyt, który ma wygrać? Południowiec - Czw 27 Paź, 2011 Stawiałbym raczej na konieczność prowizorycznego choć łatania gigantycznej dziury budżetowej. Mam wrażenie, że w przeciągu czterech najbliższych lat nowych samolotów - i to niezależnie od ich końcowej specyfikacji - nasi piloci nie zobaczą... Arrakis - Czw 27 Paź, 2011 A nie mówiłem.. Przy czym zdecydowanie stawiam na pustki w mieszku. Arrakis lekomin - Czw 27 Paź, 2011 Mógłbyś sprecyzować, o jaką dziurę budżetową ci chodzi i co to jest w odniesieniu do budżetu MON? Jako osoba zwalczająca od początku pomysł zakupu "Jastrzębskiego" napiję się dobrego wina dzisiaj wieczorem
Nie wiem czy dyskusje prowadzone na NFOW miały JAKIKOLWIEK wpływ na ponowne rozważenie decyzji, ale to właśnie tutaj pojawiły się pierwsze "medialne" głosy krytyczne, które później podchwycone zostały przez prasę branżową i przez nią wypunktowane. Nikt oczywiście nie śmiał otwartym tekstem podać w wątpliwość (i choć zachęcić do dyskusji) nt. sensu utrzymywania systemu szkolenia pilotów wojskowych w kraju w pełnym wymiarze tj. od screeningu do LIFTa. Ale od tego to jest NFOW a nie "prasa branżowa"
W każdym razie lobby "latania na drzwiach od stodoły" dzisiaj poniosło porażkę. Miejmy nadzieję, że jeśli nadejdzie taka potrzeba, to nasi piloci, wyszkoleni przez doświadczonych i obytych w walce profesjonalistów, będą walczyli na samolotach bojowych, a nie na takich z przyczepioną wielką literą L na grzbiecie. Mam nadzieję, że dzisiejsza decyzja, przybliży prawdziwą debatę o: 1) przyszłości szkolenia lotniczego z wzięciem na serio opcji "zagranicznej" 2) zatkania dziury po Su-22 3) sensu dalszego utrzymywania MiG-29 Bo naprawdę opcja z 48 F-16 i 36 nowymi myśliwcami (albo nowe F-16 albo używane Eurofightery lub F-16) nie jest głupia i z pewnością w naszym zasięgu finansowym. W świetle tego co się dzieje w Niemczech możemy zapomnieć o 100+ samolotach myśliwskich... McSimus - Czw 27 Paź, 2011 I kolejna pozycja w budżecie odhaczona
MarcinekNu2 - Czw 27 Paź, 2011 I za Altair
RadArek - Czw 27 Paź, 2011 Jak się robi przetarg żeby nic nie kupić? Tylko My to potrafimy... Powinno się to opatentować Urzędzie Patentowym Samolotów nie ma a, ile kasy już na wszelakiego typu analizy wydano...Ile takich lipnych przetargów już kasy nam zjadło, przez ostatnie 10-20 lat?
peter.Ka - Czw 27 Paź, 2011 A to nie jest tak że ten miliard pozostanie w budżecie MON? oskarm - Czw 27 Paź, 2011 Czasami lepiej wydac kilka mln na analizy, niz pozniej przez 30 lat wydawac wiecej o kilkadziesiat mln rocznie bez sensu. [ Dodano: Czw 27 Paź, 2011 ]
AT'Laik - Czw 27 Paź, 2011
Czyli, jak zwykle, wyczekujemy aż proces szkolenia na naszych wiekowych Iskrach. Zaowocuje wyszkolonymi pilotami do poziomu RiP . Po kilku spektakularnych wypadkach przetarg nabierze nowego przyśpieszenia. W jego wyniku zapewne wygra 'czarny koń' przetargu - oferta z ... Chin. Jako najtańsza z ofert, zapewne w ramach 'nowej' Polsko-Chińskiej przyjaźni zostanie przekazana za ... darmo. I będzie ... git, 'styknie' na emerytury i LIFT i będzie ... cool )
Czy to jest zbyt wielki wysiłek intelektualny opracowac samolot odrzutowy do szkolenia podstawowego. Jest kilka niewielkich wytwórni lotniczych, które mogłby się tego trudu podjąc. Przecież +/- 77 lat temu nasi sąsiedzi produkowali maszyny bojowe ze ... sklejki. Problemem jest samolot do szkolenia zaawansowanego, tutaj sami sobie nie poradzimy na pewno. Sappheiros - Czw 27 Paź, 2011
Wydaje mi się, że płatności miały być od 2013, zatem faktycznie - strat nie ma. Ale ostatecznie stało się to co było już jasne od kilku tygodni. Ciekawe jak będzie wyglądał nowy przetarg. Ze słów Ministra wynika, że teraz najważniejszą rolę odgrywać kwestie finansowe. Jeśli tak - to można zapomnieć o faworycie niedoszłego przetargu i ofercie włoskiej. Na placu pozostaną więc w sumie 3 oferty. Ciekawe też czy obowiązkowo samoloty będą musiały być fabrycznie nowe. Jeśli tak, to biorąc pod uwagę oba te czynniki nowym LIFTem będzie u nas Hawk?
Choć, jak ćwierkają wróble i tak zwycięży inna opcja - nie kończąca się zakupem żadnego samolotu szkolnego. [ Dodano: Czw 27 Paź, 2011 ] Uzupełnienie: Tak mi przyszło do głowy - a może Koreańczycy są pewni zwycięstwa w Izraelu oraz ewentualnie USA i już nas tak pilnie nie potrzebują?
Artur Goławski - Czw 27 Paź, 2011
Odpowiedzi w tej debacie będą brzmiały tak: 1) będziemy całować Amerykanów w ... i mówić im "dziękujemy", gdy za nasze pieniądze będą szkolić po swojemu naszych pilotów, których my następnie będziemy przeszkalać, aby alatali po natowskiemu. W pcję NFTC nie wierzę. 2) Zatkamy je przedłużeniem resursu do roku 2025 albo dłużej 3) Sens jest. Bo nie będzie niczego innego. Teraz pieniądze pójdą w Wojska Lądowe. Tu udaje się i artylerię, i zmechanizowane, a może i OPL uda sie pomodernizować. W dużej częsci własnymi już siłami. Jest w tym jakiś pomysł. A na ile MON nie wykona tegorocznego PMT? Szacuję 1,2-1,4 miliarda złotych, Przy planie na 6 miliardów. Po co nam 1,95% PKB skoro nie umiemy ich wydawać? Ja na miejscu ministra finansów bardzo bym się cieszył z nieudacznictwa IU/IWSZ/P-5 i P-8. [ Dodano: Czw 27 Paź, 2011 ]
Płatności przewidywano - jeszcze wiosną 2011 roku - ze bedą już w tym roku, jako przedpłaty. 200 mln zł. Ale później (a jeszcze przed ogłoszeniem tej decyzji) pozmieniano zapewne PMT 2011-2012. Być może którąs z decyzji budżetowych albo ministra, albo dyrektora DB. W 2010 roku było 50 zmian w decyzjach budżetowych, a ruszono bodaj 1251 pozycji w PMT. Czy w takiej sytuacji można planowac rozwój sił zbrojnych? Tu niewiele winny jest kryzys gospodarczy - w Polsce był niezauważalny. To złe wymyślanie i planowanie rozwoju SZ jest. asimo2 - Czw 27 Paź, 2011
Niestety wojna w Gruzji pokazała, że bez lotnictwa się leży i kwiczy ... a to co mamy niestety nie napawa optymizmem. Zostaniemy z 48 Jastrzębiami, kiedyś w to nie wierzyłem ale teraz jestem pewny. I to na własne życzenie... Pozdrawiam thikim - Czw 27 Paź, 2011 Planowanie, inwestycje wokół LIFT-a już trwały. A gdzie inwestycje tam pieniądze. Więc nie jest tak że nic nie wydano. Te wszystkie spotkania w ramach planowania, wygrane przetargi. To już pochłonęło pieniądze. Może była to drobna część, parę milionów, co to jest w porównaniu do całego LIFT-a, ale jednak.
Zgadzam się, ale o tym tyle już na nfow pisano, że szkoda dalej ciągnąć ten temat. Ktoś wogóle planuje rozwój SZ? Ja myślałem że leci bo leci. asimo2 - Czw 27 Paź, 2011
Ile za to można by zmodernizować Leonów ... czy dokończyć Gawrona. Niestety w ostatnich 20 latach cohones aby coś kupić mieli tylko panowie z SLD... można o nich powiedzieć dużo złego ale praktycznie od tego czasu wojsko nie skończyło żadnego dużego przetargu poza ciężarówkami szosowymi. Pozdrawiam PS Proszę moda o połączenie postu z poprzednim. lekomin - Pią 28 Paź, 2011
Co to znaczy "latać po NATOwskiemu"? Bo ja bym przeczytał np. o Euro-NATO Joint Jet Pilot Training. Ktoś z MONu spytał już amerykanów ile kosztuje slot? A jeśli nie spytał, to powiedz mi, jak można było świadomą decyzję o zakupie LIFTa? A szczególnie teraz, gdy wyjdzie, że potrzeba nam pewnie z 6 samolotów szkolnych.
Jesteś dziennikarzem, czemu nie trąbisz w swojej gazecie, że są alternatywy do latania Su-22? I to wcale nie takie drogie. SP jeszcze wszystkich trzyma za twarz. Wpływy MW musiały się już osłabić, bo w wątpliwość zaczyna być podawany - o zgrozo - sens zakupy niszczycieli min.
Albo masz jakieś tajne informacje odnośnie powstawania większości sejmowej dążącej do obniżenia odsetka PKB na obronę, albo uważasz MONa za osobę bezjajeczną, który nie umie wydać pieniędzy, które POWINIEN wydać.
Wiesz jaki był budżet na LIFTa. I z tych pieniędzy chcesz WL modernizować?
Pełna zgoda. Tylko powiedz mi, czemu nikt się nie zająknął nad sensem zakupu LIFTów już wcześniej? Bo ja osobiście nie wierzę, że z analizy finansowej może wyjść opłacalność szkolenia w kraju - nie przy tej ilości pilotów, i nie przy inwestycjach, jakie trzeba poczynić. Do tego, podstawowe pytanie, czy SP są w stanie same wyszkolić "nowoczesnego" pilota. I ja uważam, że nie. A za brak takiej analizy to powinna odpowiedzieć wierchuszka SP i MON a nie akurat część logistyczno-przetargowo-kontraktowa. Ci powinni odpowiedzieć za przygotowanie takich wymagań, które spełniał tak naprawdę jeden samolot. Ale co tam, zmarnowano dziesiątki mln złotych, dziesiątki tysięcy kartek papieru, dziesiątki tysięcy godzin pracy ludzi w kilku krajach. Ja uważam, że źródłem wszelkiego zła jest to, że obowiązkowymi lekturami w liceum są Dziady i Kordian. Winkelried i te sprawy. Musimy być inni, bo kopiowanie rzeczy, które w innych krajach działają dobrze to jest niepolskie. A wystarczyło pogadać z Niemcami, Wielką Brytanią, Francją czy Włochami - czy w tych krajach będzie obecny system, który tak naprawdę został wybrany w Polsce - oparty na szkolenie "narodowe" w kraju w szkole wojskowej. Artur Goławski - Pią 28 Paź, 2011 [quote="lekomin] Czy SP są w stanie same wyszkolić "nowoczesnego" pilota. I ja uważam, że nie. A za brak takiej analizy to powinna odpowiedzieć wierchuszka SP i MON a nie akurat część logistyczno-przetargowo-kontraktowa. Ci powinni odpowiedzieć za przygotowanie takich wymagań, które spełniał tak naprawdę jeden samolot. [/quote] Czy Siły Powietrzne to nie wiem, ale że nasi lotnicy, co do tego nie mam wątpliwości. Przecież już to robią, a to dopiero początek (nauki latania po zachodniemu) - mamy wśród nich wielu świetnych pilotów. Podpisuję się oboma rękami pod wnioskiem, że ktoś powinien ponieść konsekwencje. Ale Polska to ktaj, w którym niewielu odpowiada i czuje odpowiedzialność za swoje czyny. Przejdź się po pierwszym napotkanym lesie... lub po pierwszym trawniku. Na wysokim szczeblu ci, któzy dali ciała (casus Bryz), z reguły byli po cichu odsuwani albo nawet "awansowani ewentualnie do NATO bo byli prognozowani do objęcia stanowiska" (i pozostają do dziś w rezerwie kadrowej). McSimus - Pią 28 Paź, 2011 A po tych wszystkich zawirowaniach to liczy sie z nami jeszcze jakikolwiek producent sprzętu latającego na świecie? bucht - Pią 28 Paź, 2011
Kolega napisał ten post 14.06.2010... Myślę , ze pora na ignorowanie tego tematu Pomimo wysiłków lobbystów, z uwagi na nędzę budżetu i nastawienie obecnej ekipy nic sie tu nie zmieni. Jakiś dramat związany z iskrami możne tylko wpłynąć na wybór oferty NAJTAŃSZEJ, bez zwracana uwagi na meritum. PS. Chętnie poznałbym opinie Gen. Skrzypczaka na temat kontynuowania współpracy z MON, który już pokazuje, ze istotą jego programu jest meldowanie Płemierowi o zwrocie niewykorzystanych środków do budżetu. lekomin - Pią 28 Paź, 2011 Jaką "nędzę budżetu"? Strzelam, że budżet na FY12 wzrośnie nominalnie o 7% (4% wzrostu+3% inflacji). Jakieś 500 mln euro więcej.. Sappheiros - Pią 28 Paź, 2011
"Kwestia finansów ma istotne – według MON – znaczenie w obecnej sytuacji budżetowej." Czyli ktoś się myli - szef MON albo Ty lekomin - Pią 28 Paź, 2011 MON zwraca od 1 do 4 mld złotych rocznie nie wykorzystanych środków do budżetu. Więc ma za dużo. Jak się ma za dużo, to nie chrześcijańsko mówić, że się ma za mało
Powtarzam od kilku lat, że pieniądze to nie są podstawowym problemem MON w tej chwili. Jest ich wystarczająco dużo, tylko przez te naście lat, nie stworzono skutecznego i sprawnego mechanizmu ich wydawania. Bo w tej chwili syndrom jest taki, że jak mamy za dużo pieniędzy, to zamówmy trochę Honkerów... Nikt tam nie ma jaj, żeby szukać rozwiązań nieliniowych, typu MLRS używane, Eurofighery używane, Leosie2A6 z Niemiec bo właśnie redukują, czy może DCNS chce sprzedać trochę okrętów na dobry kredyt. dekoder - Pią 28 Paź, 2011 Zgadzam się całkowicie z lekominem. Jak można narzekać, że ma się za mało pieniędzy, a pózniej zwracac tak duże kwoty do budżetu? Przecież dodatkowy miliard na modernizację przez kilka lat to są naprawdę poważne kwoty, za które można wiele zdziałać. I obcięcie 1,95 % PKB mnie specjalnie nie oburzy, bo jak się nie ma wydawać, to znaczy po prostu, że się mniej potrzebuje. bucht - Pią 28 Paź, 2011 Cytat definiujący podstawowe źródło zagrożeń i skale problemu . "Cięcie OFE nie pomogło, Zakład Ubezpieczeń Społecznych tonie. Zakładowi zabraknie 65 miliardów złotych rocznie na wypłatę świadczeń - alarmuje "Dziennik Gazeta Prawna". Co prawda wypłatę świadczeń gwarantuje państwo, ale i jego sytuacja finansowa nie jest według gazety najlepsza. A będzie gorzej. Według ekspertów, pomogą tylko zmiany w systemie emerytalnym. W latach 2013-2017 na wypłatę emerytur zabraknie w ZUS 239 miliardów złotych - wynika z opublikowanej wczoraj najnowszej prognozy wpływów i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych." Kampania wyborcza już sie skończyła i nędza budżetu (nie MON, Kraju} pomału wyprze wszelkie zaklinanie rzeczywistości i propagandowe slogany. Powtórzę.Szef MON ma misję: wydać jak najmniej i ściemniać jak się da- niestety- "silni, zwarci gotowi" - bis Arrakis - Pią 28 Paź, 2011 Amen
Trwa na potęgę szukanie pieniędzy. Arrakis Sappheiros - Pią 28 Paź, 2011
To ja skromnie, głównie z racji stażu, choć to nie moja rola, zasugeruję abyśmy jednak wrócili do tematu LIFTów
Przechodząc w inny OT: Dla mnie ciekawą sprawą pozostaje to, jak łatwo, w obecnych warunkach i znając potencjalnych dostawców, tak skonstruować wymogi przetargowe aby wybrać konkretną propozycję. Jednym zdaniem, jednym paragrafem, można wykreślić jednego z 5 hipotetycznych dostawców. A płynąc do brzegu - to, że przetarg w tej formie nie dojdzie do skutku wiadomo było od dość dawna. Ciekawi mnie, czy stugębna plotka dotycząca tego, że zakup jakiegokolwiek samolotu szkolenia zaawansowanego nie dojdzie do skutku, za czym podobno mocno lobbuje szef MSZ, jest prawdą? A jeśli tak, to co ze szkoleniem na MiGi-29 i Su-22? Arrakis - Pią 28 Paź, 2011
Przy tym stopniu skomplikowania przedmiotu przetargu, to jest dziecinnie proste. Wystarczy czas na przeczytanie WZTT + jakieś 15-20 minut (+ oczywiście wiedza w temacie). Arrakis corran - Pią 28 Paź, 2011
Albo uwalić przetarg, no chcemy kupić, zarezerwowaliśmy środki, ale nie wychodzi... Artur Goławski - Pią 28 Paź, 2011
Badam ten temat i to nie wygląda tak, jak piszesz. MON nie dostawał tych pieniędzy, a nie je zwracał. Albo była blokada zarządzona przez ministra obrony, jak w 2009 i 2010 albo MiN Fin nie przydzielał kasy jak pod koniec 2008 roku. Dlatego nie można uczciwie postawić zarzutu, że resort zwraca miliardy. Po kilka-kilkanaście milionów zwracał. Ale setek milionów czy miliarda NIE BRAŁ lub NIE DOSTAWAŁ. Po prostu nie było ich na rachunku MON, więc główny księgowy nie mógł ich zwrócić. Sam ze swojej pensji nie dołożył
Będę drążył temat, bo nie wszystk jeszcze rozumiem. Ale uważam, że róznica ważna jest zauważenia. To kwestia intencji. MariuszRB - Pią 28 Paź, 2011 Ale to się chyba zmieni wraz z przechodzeniem na tzw. budżet zadaniowy? lekomin - Sob 29 Paź, 2011 Artur Goławski, tylko raz (tzn. w jednym roku) MON po słynnych spotkaniach Klicha i Tuska, dostał delikatną sugestię, aby ograniczyć wydatki. Część z tych pieniędzy naokoło przez ARP i tak trafiła później do zbrojeniówki - bo jakoś mi się tak wydaje, że zobowiązania ARP nie wchodzą w skład zadłużenia państwa w polskiej metodologii jego liczenia. Sytuacja budżetu jest dobra, a biorąc pod uwagę to co się dzieje na zewnątrz, to bardzo dobra. Najgorsze pesymistyczne prognozy, mówią o wzroście PKB w przyszłym roku, o około 3%. Deficyt budżetowy na ten rok wyniesie około 30 mld zamiast planowanych 40 mld. Rząd ma na koncie około 45 mld i jeszcze może wyciągnąć 20 mld dolarów z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo ma tam linię kredytową, z której nie korzysta. Zakładając deficyt planowany na przyszły rok około 40 mld, i zakładając, że to jest wariant pesymistyczny (z samego zakupu "telefonów" przez Solorza, państwo w ramach dywidendy powinno wziąć około 9 mld złotych, a to jest "ekstra zysk"), to tak naprawdę Państwo nie musi w tej chwili pożyczać. Więc o co chodzi? Moim zdaniem chcą zbić deficyt poniżej 3% jak najszybciej, żeby w każdej chwili - w razie jakichś gigantycznych kłopotów - odpalić bombę w postaci "a my za 2 lata wchodzimy do Euro" co spowoduje natychmiastowe i duże umocnienie złotego - co do tego to wszyscy są zgodni. Jak to się ma wszystko do budżetu MON? MinFin robi swoją robotę i trzyma kasę, siejąc panikę wewnątrz i okazując pewność siebie na zewnątrz. Dokładnie to samo co robili w 2008 r. Budżet MON urośnie nominalnie o 5-6% w przyszłym roku, i znowu wykonanie będzie słabe. Jeśli chodzi o "zwroty" to dla mnie to jest różnica pomiędzy planem a wykonaniem budżetu w danym roku. Jakoś nie wydaje mi się, żeby na części socjalnej budżetu były jakieś oszczędności, więc jeśli wydano mniej to na część operacyjna i na część inwestycyjną. Ophiuchus - Sob 29 Paź, 2011 No cóż, budżet MON ciągle rośnie, potem idą stamtąd jakieś zwroty a nowo zakupionego sprzętu niezbyt wiele się pojawia w WP. Osobiście sądzę, że ten cały "szkolno-bojowy", to tak sobie był Polsce potrzebny w wariancie mocno wyżyłowanym w kierunku samolotu bojowego. To czego naszemu lotnictwu potrzeba dziś na gwałt to samolotów bojowych, które zastąpią Su-22 i de facto MiG-29 (podobno mają je modernizować ale ciekawe w jak głębokim zakresie?). Mogą to być samoloty nowe albo używane, jak byłoby skądś jakieś sensownie można było "załatwić". A za Iskry do szkolenia to coś taniego - tylko "szkolnego" trzeba będzie kupić. zbig1103 - Sob 29 Paź, 2011 Wydaje się, że wszyscy Panowie macie dużo racji. Pozwolę sobie na małe uporządkowanie podanych danych: 1. Stan finasnsów Panstwa jest jaki jest, wystarczy spojrzeć na licznik zadłużenia i dzialania podejmowane przez min. Rostowskiego w kierunku zmiejszenia relacji dlugu do PKB. Po co? Niestety po to żeby móc się więcej zadłużyć. W tym względzie bliżej nam do Grecji niż chcielibyśmy. MON, a ściślej WP, nie jest i w najbliższych latach nie będzie nawet w pierwszej dzisiątce priorytetów Rządu! 2. SZ RP poprzez nieprecyzyjne definiowanie wymagań na nowe zdolności dostarczają argumentów przeciwnikom wydawania środków na nowy sprzęt. LIFT niestety jest tego przykładem. Proszę cofnąć się do innych moich wpisów dotyczących kwestii jakie nowe zdolności chcemy osiągnąć: system szkolenia, samolot szkolny czy może szkolno-bojowy? 3. System Pozyskiwania UiSW w MON jest w bardzo złym stanie. Odsyłam w tym wzgledzie do wątku System Pozyskiwania.. Sam w sobie stwarza olbrzymie ryzyko dla programu LIFT. Wspominałem już, że nawet dla tego programu warto go usprawnić - na pewno by się opłaciło! Niestety, póki co nie ma przeslanek (chęci, umiejętności, wiedzy?) żeby to zrobić. 4. Konieczne jest przeprowadzenie rzetelnego procesu identyfikacji potrzeb operacyjnych, analiz a przede wszystkim racjonalizacji zarzadzania środkami. W tym wzgledzie niezbędne jest także racjonalne gospodarowanie tym co już mamy. nomad - Sob 29 Paź, 2011
?!? A tak logiczniej? Polecam przeczytać sobie Konstytucję w części dt. progów zadłużenia. Chcemy lub nie Rostowski MUSI utrzymać dług publiczny poniżej 60% PKB wszelkimi możliwymi sposobami. A co jeśli nie utrzyma? To przygotujmy się na zmiany ustawowe i obcięcie budżetu MON z miejsca do poziomu wegetacji i 0 inwestycji. Bo będzie pierwszym, który będzie trzeba ciąć, żeby sprowadzić deficyt budżetowy do 0. Także nasze polskie narzekanie, polskim narzekaniem ale są pewne granice i na razie nie porównujmy się do Grecji, ani nie krytykujmy Min. fin. za to, że chce utrzymać budżet w ryzach pisząc, że robi to by się móc więcej zadłużać
Przepraszam za OT. EOT zbig1103 - Sob 29 Paź, 2011 Póki co bardziej MF pracuje nad utrzymaniem procentu zadłużenia do PKB niż jego zmniejszeniem, lub choćby utrzymaniem poziomu. Niektórzy finansisci nazywają to twórczą księgowością. Za ostatnie 3 lata wzroslo ono ponad 300 mld zł. Niezaleznie od tego, aby w przyszlości politycy chcieli coś kupić niezbędne będzie rzetelne uzsadnienie potrzeby posiadania danego UiSW przez SZ RP, ale i udowodnienie zdolności do zarządzania jego pozyskaniem i utrzymaniem na satysfakcjonującym poziomie. janko_muzykant - Sob 29 Paź, 2011
W przypadku LIFTa zdefiniowanie wymagań było bardzo precyzyjne - wszyscy, nawet pobieżnie obeznani z tematem, od razu zorientowali się o którego producenta i jaki samolot chodzi. Tylko wydaje się, że nawet dla zamawiającego okazało się w pewnym momencie niespodzianką, że tego samolotu tak naprawdę jeszcze nie ma, pomimo wysiłków sprawiania wrażenia, że niby jest i niby, że jest najbardziej sprawdzony. Stąd pewnie wypowiedź min. Idzika, że tym razem "wybór w nowym przetargu zostanie rozstrzygnięty na podstawie testów, a nie wyłącznie deklaracji producentów" co jest zupełnym novum. A odkładając sarkazm na bok to zgadzam się z przedmówcą i moim zdaniem sformułowanie przetargu mogłoby być banalnie proste i mogłoby brzmieć: "Potrzebujemy corocznie wyszkolić X pilotów do poziomu Y. Prosimy o oferty na system szkolenia do dnia DD.MM.RRRR." Tylko, że analizując oferty trzeba by być do tego przygotowanym merytorycznie (a nie tylko odhaczać kratki - spełnia/nie spełnia), umieć rzeczowo rozmawiać z dostawcami i nie ulegać histerii antykorupcyjnej, że każde spotkanie z dostawcą to de facto wstęp do korupcji. A do tego nam daleko. Choć wzorce są gotowe do przekopiowania, stosowane w innych krajach, nic nie trzeba wymyślać. Ophiuchus - Sob 29 Paź, 2011
No to chyba musi być bardzo trudne przekonać polityków, że Polska potrzebuje więcej niż 48 samolotów bojowych!
Artur Goławski - Sob 29 Paź, 2011
Pewnien łebski generał, gdy rozmawiałem z nim i wymówiłem sformulowanie "bużet zadaniowy", popukał się w czoło. Według niego to puste hasło, za którym nic nie stoi. Takie czary mary dla frajerów. "To jest magiczna księgowość, eksperyment z któego nic nie wyjdzie oprócz bałaganu w finansach państwa". TomSon - Sob 29 Paź, 2011
To co trwa blisko 20 lat i powoduje straty finansowe bez żadnych efektów. Jeżeli o budżecie zadaniowym i przemianie systemu finansów publicznych tylko puszcza się bąki ustami co parę lat - jedyne, co w naszym kraju wyszło to zadłużenie nabite na pusto. Generał dobrze podsumował te bąki. i - Nie 30 Paź, 2011 Jak tak dalej będą kupować to niedługo trzeba będzie zrobić MidLife Upgrade An'a drugiego. I przy okazji przysposobić go do roli LIFT'a.
McSimus - Nie 30 Paź, 2011
Tyle, że zanim to do niektórych głów dotrze na innych przybędzie mnóstwo siwych włosów. [ Dodano: Nie 30 Paź, 2011 ]
Tyle, że zanim to do niektórych głów dotrze na innych przybędzie mnóstwo siwych włosów. zbig1103 - Nie 30 Paź, 2011 Budżet zadaniowy?! Wejdzie i do MON bo problem jakości rejestracji kosztów jest wymuszany przez finansistów. Znam także generała który z tęsknotą i nadzieją na niego czeka! Nie jest on żadną wadą dla MON i WP. Raczej przyniesie tylko korzyści choć niektórym udrękę zanim się przyzwyczają i nauczą. Osobiście uważam, że powinno w nim się znaleźć miejsce także na rejestrację środków wydatkowanych na zarządzanie programami - ze środków na te programy. Łatwie byłoby zidentyfikować i koszty zarządu, ale i instytucje, osoby tylko pozornie zajmujące się modernizacją techniczną. lekomin - Nie 30 Paź, 2011 A tu nagle nam przetarg na śmigłowce do "końca roku co ma być ogłoszony" wypłynął... AT'Laik - Nie 30 Paź, 2011
Noo to chyba dobrze, szykuje się kolejny przetarg do ... unieważnienia. Scenariusz jest szalenie prosty ... tytuł scenariusza 'jak kupowac aby nic nie kupic'. Kasując jeden, z przyczyn formalnych, rozpisujemy kolejny, i koło się kręci. Następuje zmiana specyfikacji przetargu, kasuje się przetarg, ogłaszając zarazem perspektywę kolejnego przetargu. Efektów żadnych, ale za to jaki PiAr ... A w międzyczasie, kupujemy nieśmiertelne Honkery, oczywiście w ramach PPO /pilnej potrzeby operacyjnej/. To znaczy, że bez żadnego przetargu. Artur Goławski - Nie 30 Paź, 2011
Moim zdaniem to przykrywka operacyjna dla klapy LIFT. Czy IU zawarł umowę ze Świdnikiem na kontynuację projektu Głuszec? A tu już chce ogłaszać przetarg na nie wiadomo co (założe się, że nie wiadomo co, skoro tak pięknie udał się LIFT). Przypomnę, że od przejęcia przez wojsko 4 pierwszych zmodernizowanych śmigłowców mija 11 miesięcy. Jak zostanie zawarta umowa, to kolejna partia (4-5) zacznie spływac za rok. Ostatnia partia nie będzie mogła być tożsama technicznie z pierwszą. I tak w koło Macieju. zbig1103 - Nie 30 Paź, 2011
Przyznam, że rzeczywiście trochę to może wyglądać, że mamy doczynienia znowu z "polskimi przetargami"*. Bardziej jednak może to oznaczać albo chęć cichego "dokapitalizowania" pewnych zakładów albo, bardziej prozaicznie, chęć propagandowego przykrycia kryzysu w jakim pogłebia się System Pozyskiwania. Coś czuję, że obserwujemy także ruchy związane z obroną stanowisk. Nowy MON wydaje się mniej podatny na propagandę sukcesu otoczenia i zauważa jego niespójność? A może się mylę i chodzi tylko o przygotowania do łatania budżetowej dziury? * Terminy "polski przetarg" oraz "biała korupcja" jako,niestety, integralne elementy Systemu Pozyskiwania UiSW wkrótce omówię na wątku System Pozyskiwania. focus - Nie 30 Paź, 2011
Po pierwsze należy przeprowadzić głęboką reformę finansów państwa. Dublowanie się wielu instytucji w swoich kompetencjach, podważa sens istnienia takiej formy planowania wydatków finansów publicznych na szczeblu centralnym. Przynajmniej na koniec roku budżetowego MON nie będzie na siłę dokonywał zakupów ''z wolnej ręki'' w celu wykonania ....
Panu generałowi życzę pokory. Planowanie budżetu zadaniowego, jest procesem ciągłym. Przy założeniu, że koniunktura dalszej służby dla wielu żołnierzy jest wielką niewiadomą, tym samym dotychczasowe planowanie przez DK MON wydatków na odprawy może się okazać dalece chybione, jako jeden z elementów wysokości wydatków ..... Przy założeniach budżetu zadaniowego - nie będzie opcji - dajcie mi ... panie generale ...
Artur Goławski - Nie 30 Paź, 2011
A to ciekawa sprawa: jak finansiści DB MON rozliczą w budzecie zadaniowym odejście znacząco większej liczby żołnierzy ze służby (i wypłacenie znacząco większej kwoty odpraw) niż planowali. Napiszą, że ... nie wykonali zadania? Albo powołąją się na "potrzeby sił zbrojnych". Bezosobowe - trudno je pociągnąć do odpowiedzialności jakiejkolwiek. Własnie dlatego oceniam, że budżet zadaniowy pasuje do naszego MON jak pięść do oka. Oszem, siłą możemy go wprowadzić, tak jak siłą mogliśmy "sprofesjonalizować" w dwa lata siły zbrojne, dla lepszego PR polityków głównej partii rządzącej. Da się zrobić na papierze. Arrakis - Nie 30 Paź, 2011
Herr minister mówił o tym półtora miesiąca temu w trakcie wizyty w Świdniku. Przypadkiem trafił akurat na referendum strajkowe
Przebąkiwał nawet coś o śmigłowcach VIP. Biorąc pod uwagę występy premiera w Mielcu i to, że drzwi od stodoły śmigła nie zastąpią, to wszystko jest możliwe. Arrakis PS. RP odgrzała dzisiaj kotleta. Tytuł artykułu neutralny, a potem 95% jest o Mielcu. Który śmigłowiec jest najlepszy i dlaczego Lenin... chciałem powiedzieć BH. http://www.rp.pl/artykul/...argu-armii.html asimo2 - Pon 31 Paź, 2011 Od wielu lat piszę, że PR od Sikorsky`ego to Agusta powinna się uczyć, sama sobie będzie winna jeśli wygra BH. Pozdrawiam Artur Goławski - Pon 31 Paź, 2011
Nie tylko PR. Także sztuki lobbowania i urabiania decydentów. Właśnie po to ich spraszają i organizują kontrlobby przeciw tym, którzy ośmielą się mieć inne zdanie (że "amerykańskie nie jest the best dla Wojska Polskiego") . AT'Laik - Pon 31 Paź, 2011
Wydaje się, że zasadniczym celem Augusty-Westland jest rynek rosyjski, gdzie lokują swoje przedsięwzięcia. Czyli zakłady lotnicze, co im to daje ... niesamowitą kadrę techniczną. Mając za sobą silne argumenty finansowe, mogą 'wykupic' konstruktorów z rosyjskiej konkurencji. Polska nie jest więc dla Augusty rynkiem perspektywicznym, również ze względu na marketingową dominację amerykańskiej konkurencji. Co najwyżej może byc zapleczem dla inwestycji na rynku Rosji. lekomin - Pon 31 Paź, 2011 Kadrę techniczną w Rosji? Przecież oni tam płaczą, że ludzi do pracy nie mają, a średnia wieku w zakładach zbrojeniowych zbliża się do wieku emerytalnego. Chcesz mieć dużo inżynierów to jedziesz do Indii a nie do Rosji. Ophiuchus - Pon 31 Paź, 2011 Hehe, może nawet i średnia wieku kadry w rosyjskich zakładach zbrojeniowych zbliża się do średniej wieku...ich produktów!
No ale powolny proces kasowania rosyjskiej konkurencji dla Zachodu i Chin w zbrojeniówce nieubłaganie posuwa się naprzód. Z tym, że decydują o tym raczej takie czynniki, że Rosja nie może już dostarczyć bardziej wymagającym klientom (Indie) porównywalnej z zachodnią broni a prostsza broń produkcji chińskiej na rynkach Trzeciego Świata jest tańsza a już całkiem porównywalna z rosyjską. Arrakis - Pon 31 Paź, 2011
Nie. Chodzi o wejście na bogaty i pojemny rynek, chroniony za pomocą bardzo wysokich, zaporowych ceł. Arrakis Ophiuchus - Pon 31 Paź, 2011 Oraz bardzo "konkurencyjnych" konstrukcji własnych!
Arrakis - Pon 31 Paź, 2011 To znaczy? Arrakis Ophiuchus - Pon 31 Paź, 2011 Spójrz na te oto dzieła: Mi-38, Ka-60, Ka-226 i Ka-32 - czyż Agusta-Westland ma z nimi jakieś szanse?
Arrakis - Pon 31 Paź, 2011 Nadal nie wiem, do czego zmierzasz. Arrakis asimo2 - Pon 31 Paź, 2011
Pisząc o PR dokładnie miałem na myśli to co napisałeś. Wyraziłem się może trochę nieprecyzyjnie.
Sikorsky jest u nas od kilku lat, wcześniej o żadnej dominacji nie było mowy, w pierwszym przetargu na wiatrak dla VIP ewidentnie (mimo startu S-92) wymagania były pisane pod Merlina tylko za drogi był... Gdyby wtedy zorganizowano przetarg na następcę Mi8/17, BH pewnie w ogóle by nie wystartował ... Pozdrawiam mr_ffox - Wto 01 Lis, 2011 Ale tu rozmawiamy o LIFT-ach a nie o wiatrakach
lekomin - Wto 01 Lis, 2011 Jeśli chodzi o LIFTy to można zamknąć temat. It's never gonna happen. Można zacząć temat pt.: Gdzie szkolić naszych pilotów. Oferty szkół zagranicznych i systemy szkolenia pilotów wojskowych w Europie. Będzie bardzo pouczający temat. AT'Laik - Wto 01 Lis, 2011
Ale problem wydaje się niezmienny, chodzi mi o sposób organizacji i przebieg przetargu. Niezależnie, czy chodzi o samolot szkolno-bojowy czy bojowo-szkolny, sznurówki dla żołnierzy, śmigłowce dla WL. Bo to się również przekłada na efektywnośc naszych SZ, bo 'wojo' widzi, że jest dobrze zarządzane. Że może zaufac sposobowi nadzoru nad ... życiem żołnierza . Bo ... czy potrzeba nam śmierci żołnierzy z Bazy Ariane, aby nasi decydenci zrozumieli, że każda z baz w Afganistanie powinna miec swoją artylerię ??? W jaki sposób przekonac naszych decydentów, że proces szkolenia pilota to:
- podstawowe szkolenie szybowcowe; - szkolenie podstawowe na samolotach z napędem tłokowym; - szkolenie zaawansowane na samolotach z napędem tłokowym/turbinowym; - szkolenie podstawowe i zaawansowane na samolotach szkolno-bojowych z napędem odrzutowym; - szkolenie zaawansowane na samolotach bojowych. Każdy poziomów szkolenia wymaga odrębnego typu samolotu i nie da się tego przeskoczyc. W USAF są to np. TG10/15 (Training Glider), Diamond DA40, Pilatus T-6A/B Texan, T-38 a/b/c/d Talon. Kiedy więc nasi decydenci przestaną pod pozorem kolejnego przetargu sprzedawac nam tzw PR 'Honey Bunny'. Czyli ... przysłowiowego 'króliczka' w wersji 'miodzio'. Albo ... sznurówki z goreteksu mające służyc również jako 'garotta'.
Arrakis - Wto 01 Lis, 2011
Dokładnie. Tu nie chodzi o przetarg na LIFTa, BH, F-16, śmigła dla LPRu, itd tylko o to, że na kolejnych 100 przynajmniej 95 zostanie dokładnie w ten sposób poprowadzonych oraz, co z tego będzie wynikało dla całego Państwa. Jak to wygląda w praktyce, to proponuję poszukać wśród depeszy Wikileaks, jak wyglądał wybór silników dla hiszpańskich NH90. Jakoś to przeszło bez echa, a przypadek jest kliniczny. Arrakis mr_ffox - Wto 01 Lis, 2011 Myślę ze czeskie L-159 to nie byłby taki głupi pomysł jakby nam to sprzedali z dokumentacja. I ograniczyć zadania bojowe do min, tak aby nie były one w zastępstwie np. Su-22. Bo w tym celu lepiej mieć F-16 lub EF nawet używane. Europa tnie wydatki na armie i będzie dużo na sprzedaż. Poza tym kolejne 4 lata to będzie zaciąganie pasa o jedna dziurkę dalej. Bo kasy nie ma. A Śmigłowiec już dawno został wybrany. corran - Wto 01 Lis, 2011 L-159A nie nadaje się do szkolenia - to maszyna jednomiejscowa, a koszty przebudowy do B sprawią że nie da się go wziąć "okazyjnie". Myślę, że w kontekście kryzysu który, JEST w Europie i na pewno zawita też do nas. NA PEWNO! W kontekście tym jeśli zostaną tylko Rosomaki i Leopardy, 48 F-16 itd. to wcale nie będzie tak źle. Porównajmy budżety Polskiego MON i zagranicznych. 239099 - Wto 01 Lis, 2011 W sumie coś w tym jest... W ramach oszczędności trzeba będzie ciąć programy. (Lepiej wyciąć programy niż przyciąć zamówienia do takiej wartości, że programy staną się bezcelowym wydatkiem) i tak... Np. LIFT - trach! ANDERS - trach! Kryl - trach! W sumie bez nich można się obyć... McSimus - Wto 01 Lis, 2011 A żołnierzom wydać proce wystrugane z drewna a kamieni niech sobie sami nazbierają. To dopiero będą oszczędności !!! 239099 - Wto 01 Lis, 2011 Nie, nie rozumiesz... Można uruchomić program pozyskania, nowego gąsienicowego BWPa, kupić go, potem opracować pod niego wersje specjalistyczne, cała infrastrukturę itp. A można poszerzyć zakup rosomaków - wyjdzie taniej... Podobnie z krylem - można np. spolonizować Caesara itp. ale i tak łatwiej i taniej zwiększyć zakupy Kraba... (cena jed. się zmniejszy) Oczywiście w oby przypadkach optymalnie by było posiadać gąsienicowe BWP oraz kołowe haubice... No ale jak się nie ma co się lubi... corran - Wto 01 Lis, 2011
Ja bym tu zwrócił uwagę na jeszcze jedno. Niemcy na ten przykład bwp Puma zamawiają tylko w wersji bwp, reszta będzie na innych (tańszych) podwoziach (Fuchsy). W USA do pewnego stopnia jest podobnie, np opracowany nawet został ambulans na podwoziu Bradleya ale zakupiono jego odpowiedniki na Strykerach (mowa to o Heavy Brigade Combat Team). Tak więc bwp w miarę możliwości bym kupił (wozy bojowe) za to wszelkie dowódczo-sztabowe, ewakuacji medycznej itp nawet w ciężkich brygadach można by kupić na Rosomaku. Pomimo iż krajowe media są radosne i "optymistyczne" kryzys jest realny i dotknie nas tym bardziej że ludzie są nie świadomi tego, że idzie. 2009 rok w finansach MON może się powtórzyć, myślę że warto by było zastanowić się na ile nas właściwie stać i że 48 F-16 to nie jest znowu tak mało. lekomin - Wto 01 Lis, 2011 corran, na rany Chrystusa, skąd ty wiesz, że ten kryzys idzie? Analizowałeś kiedyś naszą sytuację netto, masz dostęp do modeli ekonometrycznych jakie wykorzystuje MinFin czy NBP? GRYZLI - Wto 01 Lis, 2011 W naszym kochanym kraju mamy kryzys permanentny od wielu dziesięcioleci-dlatego jesteśmy stosunkowo mało podatni na kryzysy zewnętrzne
A już tak na serio to proszę o omawianie tematów innych jak "Nowy samolot szkolny" w odpowiednich do tego wątkach-jeśli takowych nie ma to można je uruchomić
GRYZLI/mod ToMac - Wto 01 Lis, 2011
Od dawna pół-żartem pół serio mówię, że należy zacząć myśleć o jednostkach artylerii opartych o koniem ciągnione moździerze 120mm, opl na SANach także koniami ciągnionymi a obrona przeciwpancerna pozostaje nam z PPK i RPG-7 ew. komary. W realiach kryzysu oraz faktu braku paliwa w razie ewentualnego konfliktu zapomnijmy o BKPanc, BZmech i innych mobilnych cudach
A nowy samolot szkolny? Miłe wspomnienia po Iskrach i rysunki dla dzieci w ksiażeczkach co to był samolot wielozadaniowy oraz potrzebny dla niego samolot szkolny. Bajanko. [ Dodano: Wto 01 Lis, 2011 ]
A co sądzisz o oparci ich na podwoziach na bazie zmodernizowanych MTLB? Tych nowych tworów HSW? Tak Oftopem? Media pieją antykryzysowo, bo są establishmentem który się dobrze ustawił na zmianach ustrojowych. To nie po ich linii krytykować dzieło do którego dążyli. Mówię o podstawowych medialnych korporacjach w Polsce. Gdzie zresztą pracowałem i znam temat od środka; Ophiuchus - Sro 02 Lis, 2011 Nadciąga kryzys! Grecja utopi całą UE tymi dotacjami dla siebie. Ale w sumie te długi to musi być jednak pikuś, bo jak chodzi o sprawy, które Grecy traktują poważne to podobno 400 Abramsów M1A1 sobie właśnie załatwili w USA, zapewne z ich nietanią modernizacją, a nawet 100 AAV7A1 chcą sobie jeszcze sprawić i o Bradleyach myślą! http://www.defencegreece....rams-to-greece/ A u nas...cud gospodarczy na okrągło, "zielona wyspa" bez recesji - a nowego sprzętu jak na lekarstwo...
Coronet - Sro 02 Lis, 2011 Niewiarygodne. Taki gospodarczy tygrys jak Polska niedlugo z oszczednosci zlikwiduje armie, a bankrut Grecja zbroi sie na potege. Nie znam sie na zawilosciach finansowych, ale jedno dla mnie jest jasne. Potrzeby Sil Zbrojnych sa tak ogromne, ze niewykorzystane pieniadze powinny automatycznie przechodzic na Gawrona, Langusty, Kraby czy co tam jeszcze. Jest czyms chorym, ze do Budzetu Panstwa wraca cokolwiek z tak niedoinwestowanej armii jak Wojsko Polskie. Trzeba powiedziec Premierowi, ze jak Grecje stac na 400 Abramsow to nas stac na kilka razy wiecej bez zadnego problemu. Wiec niech Nikt nie pisze mi tu na forum, ze stac nas na powiedzmy 380 czolgow i cala armie mamy pod to budowac. Po prostu beczka smiechu. Jack Strong - Sro 02 Lis, 2011 Tak, tylko ze Grecja podobnie jak Turcja ma armie z poboru a polska armie w 100 procentach zawodowa. Troche info: http://en.wikipedia.org/w...ption_in_Greece bucht - Sro 02 Lis, 2011 A wracając do tematu szkolenia lotniczego, to jakoś uparcie powraca wieść o realizacji najnowszego modelu szkolenia na samolot wysokomanewrowy, polegający na wysyłaniu do USA kandydatów mających zero nalotu na czymkolwiek (i nieznane predyspozycje), którzy maja je zakończyć na poziomie LIFT. A ten super program pomijający jakikolwiek udział PSP w szkoleniu pilota, ma być udziałem świeżo upieczonego absolwenta Akademii z Colorado, st. szer K.Ł. ToMac - Sro 02 Lis, 2011 Szkoda że sprzęt jest różny, bo można by zrobić niskobudżetowy wspólny program szkolnictwa z innymi państwami Europy Środkowej. Ale jak widać - niezgodna nie buduje. lekomin - Sro 02 Lis, 2011 Jeśli gazety napiszą jutro, że będzie 8% wzrostu gospodarczego, to nagle popadniemy w hurra optymizm? W swoim "planowaniu" załóżcie nominalny wzrost wydatków na obronę o conajmniej 5% w przyszłym roku. W tym roku, będziemy mieli wzrost w granicach 4,0-4,2% PKB, co wraz z inflacją około 3%, da nominalny wzrost wydatków na armię pewnie 7% w budżecie na 2012 r. Jeśli to ma być kryzys, to ja każdemu takich kryzysów życzę
bucht - Sro 02 Lis, 2011
Procenty w budżecie są do odpowiadania na zastrzeżenia krytyków i PR. Realia opisane są powyżej i nie ma żadnego powodu aby nie twierdzić , że nowy MON będzie jeszcze bardziej skupiony na złożeniu w hołdzie jeszcze większej kwoty "zaoszczędzonej" na resorcie, bo to będzie główne kryterium oceny jego działalności. ( oraz spokój w koszarach i sprawne amfibie wraz z obsługa wałów w czasie powodzi) EOT Stamp - Sro 02 Lis, 2011 Radek S. wczoraj na FB mamił, ze po rezygnacji z LIFTa, będzie można przekazać szkolenie w ręce partnerstwa publiczno-prywatnego a w zamian kupić kilka F-35. Że niby taka oszczędność będzie. Ophiuchus - Sro 02 Lis, 2011
No wiemy, wiemy tylko, że jest ona prawie dwa razy większa od naszej a poza tym jeśli chodzi o uzbrojenie to mała Grecja ma prawie 300 samolotów bojowych oraz 1200 czołgów, 2600 wozów opancerzonych piechoty, 600 dział samobieżnych i 1200 wyrzutni ppk a do tego flotę pełnomorską (14 fregat, 11 op). To wszystko zaś za taki sam budżet obronny jak nasz - 7 mld EUR! Sappheiros - Sro 02 Lis, 2011
Jeszcze większą oszczędnością było by łączenie ministerstw Po co nam szef MON, skoro i tak decyzje, leżące w jego kompetencjach, podejmuje szef MSZ? Przecież nie od dziś wiadomo, że to właśnie ten drugi od dawna forsuje pomysł przekształcenia/likwidacji WSOSP...
piotrek - Sro 02 Lis, 2011 A w ramach oszczędności MSZ zwolni swoją doświadczoną pracownicę - córkę kolegi z MF
jeszcze wojskowy - Sro 02 Lis, 2011 U Nas to wszystko zaczyna się od d. ... strony.Najpierw wydumane założenia do przetargu ogłoszenie a potem unieważnienie przetargu. Czy nie warto zastanowić się jak ma wyglądać przyszłe szkolenie lotnicze w Polsce? Ilu będziemy potrzebować pilotów samolotów bojowych ile ma być tych samolotów itd itp lotnictwo to nie tylko Efy i Migi. Osobiście uważam, że dużym błędem byłaby likwidacja WSOSP ale o co dzieje sie wokół zakupu nowego samolotu nic dobrego nie wróży.Zlikwidowali już tyle uczelni wojskowych więc jedna mniej to....... janko_muzykant - Sro 02 Lis, 2011
To i tak kolega jest optymistą, że uważa, iż decyzje są podejmowane nawet jeśli nie w MON to w MSZ. Bo w tym drugim przypadku od dość długiego czasu mam wrażenie, że dyspozycje są wydawane w Centrali, a centrala niekoniecznie jest w Polsce. GRYZLI - Sro 02 Lis, 2011
A wszystko za atrakcyjnie oprocentowane kredyty,pieniądze z obligacji których nie są w stanie wykupić itd........ W dzisiejszych czasach kupić można wszystko,zawsze znajdzie się ktoś kto zakup skredytuje
Generalnie miedzy innymi te 300 samolotów,1200 czołgów i 600 dział są że tak powiem jednym z powodów tego że mamy ekonomiczne "bum" na naszym kontynencie. Pewnie niedługo będzie co kupować na rynku wtórnym
ToMac - Sro 02 Lis, 2011
No bo nie chodzi o "zrobienie" przetargu tylko o "robienie" przetargu. Robi się maksymalnie wydumane założenia, aby nie było zarzutów o niewłaściwe podejscie a potem się odwołuje. W obu sytuacjach nikomu nie da się nic zarzucić. Nikt posady za decyzje nie straci i jest git. A to że nie ma LIFTA czy czegokolwiek innego to sprawa drugorzędna. Garnek napełnia się z pensji, a pensja wymaga posady. Z posiadania LIFTa garnka się nie napełni. Jest to stara prawda, obecna zarówno w budżetówce jak i w korporacjach. Decyzji się unika, bo decyzje to odpowiedzialnosć i skutki decyzji. Ryzyko zatrudnieniowe. Robi się więc od lat znane "dupokrytki". Ot i cała tajemnica. Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 Na rynku wtórnym to może się niedługo pojawią greckie M48A5 jak Grecy już wdrożą te Abramsy. I jakoś splajtowani Grecy nie myślą o licytacji swojej armii, bo we wrześniu 2010 roku dogadali się z Niemcami odnośnie przejęcia czterech op typu U214 z opcją na dwa następne. A na naszej "zielonej wyspie" o wzroście PKB 3-7% rocznie w ostatniej dekadzie co się dzieje? Flota już prawie MOSG przypomina, śmigłowce niedługo prawie wszystkie się rozsypią a BWP-1 to niby wciąż podstawowy wóz piechoty wojsk lądowych! Wygląda jakby to WP splajtowało, choć to tylko ze starości się sprzęt sypie bez następców...no może się nasze MON greckimi M48A5 zainteresuje jak nie doczeka się super-promocji pt. "Leo-2A5 za złotówkę"?
lekomin - Czw 03 Lis, 2011 Pociesz się, że w Grecji na 99% żaden pracownik państwowy nie dostanie wypłaty za grudzień. Ci idioci nie zdają sobie sprawy, co to znaczy bankructwo państwa. Więc jak jednak wole stabilne państwo, ze słabą MW niż, państwo w konflikcie o pietruszkę z wielokrotnie większym "przeciwnikiem", wydające o 2-3 RAZY za dużo na obronę w stosunku do swoich możliwości. Te 2% PKB u nas to jest bardzo rozsądny wskaźnik. I tego się trzymajmy. Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 Niestety, lekomin. Te dysproporcje pomiędzy Grecją a Polską w kwestii wielkości gospodarki do wyposażenia armii są zbyt duże. Grecy wydawali na obronę 3,1% PKB, czyli według ciebie "za dużo" - ale to odpowiada naszym super 2% PKB. Efekty są jednak nieporównywalne a u nas jeszcze jakaś "niepotrzebna" kasa z MON wraca do budżetu. Tak jak napisał wcześniej Coronet - to jest beczka śmiechu! Ale raczej zapłakać można...
Baldigozz - Czw 03 Lis, 2011 Grecy wydawali na obronę 3,1% PKB oficjalnie. Ile naprawdę wydawali nie wie nikt, może nawet oni sami. Oszukiwanie instytucji międzynarodowych stało się dla nich normalnym procederem, tak jak oszukiwanie własnego państwa jest normalnym procederem dla samych Greków. Kibicuję aby popłynęli w siną dal... lekomin - Czw 03 Lis, 2011
GDP Polski to 583 mld euro. GDP Grecji to 242 mld euro. Dane za Eurostatem za 2010 r. Dla mnie poziom równowagi to 2% PKB. Zgadzam się tutaj z rekomendacjami NATO, OECD i jeszcze kilku innych ośrodków badawczych. To jest poziom, który pozwala zachować równowagę makroekonomiczną w sytuacji takich a nie innych trendów demograficznych, rosnących wydatków na zdrowie, nadganiania zaszłości infrastrukturalnych i potrzeby inwestowania w naukę. To jest kompromis, dokładnie taki sam jak ustawa antyaborcyjna. I nikt nie powinien w niej grzebać, bo próba zwiększenia wydatków może skończyć się ich zmniejszeniem. Ponadto, mam poważne wątpliwości, czy obecne struktury rzeczywiście wiedziałyby na co te pieniądze wydać z pożytkiem dla armii. cantab - Czw 03 Lis, 2011 Grecy również (aż do teraz w każdym razie) nie mieli kompletnego załamania ekonomicznego państwa, jakie Polska ćwiczyła w latach 80' i 90'. Duża część problemu z rozwojem i modernizacją polskiej armii jest to, że do wymiany jest praktycznie wszystko, i to od zaraz; kraje, które mogły się rozwijać w miarę normalnie długofalowo nie mają tego problemu w aż tak dużym stopniu. I w końcu, to nie jest tak, że cwaniactwo i rażąca niekompetencja jakoś wynikają z bycia Polakiem i zawsze tak będzie. Tylko jak długo Polacy uczą się gospodarować własnym państwem? Mamy 22 lata niepodległości od roku 1989, a początkowe lata to był stan przedzawałowy. Tę lekcję bardzo trudno przeskoczyć i różnica jest tylko taka, że inni nauczyli się dawno temu, a my uczymy się teraz. Na nas też przyjdzie pora. Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 Tylko nie chcecie zauważyć, że my wcale NIE MUSIELIBYŚMY wydawać na wojsko tyle co Grecja, bo taka armia jak grecka nie jest Polsce potrzebna jeśli chodzi o ilość uzbrojenia. Polska nie potrzebuje floty podobnej do greckiej a wystarczyłby nam tylko jej ułamek, tak samo nie potrzeba nam 300 samolotów bojowych ale z połowę tego. No ale jak widać nawet do posiadania takiej ilości uzbrojenia jest nam bardzo, bardzo daleko... Oprócz armii zaś Grecy fundowali jeszcze sobie mega-państwo opiekuńcze z różnymi szesnastkami a u nas takiego państwa opiekuńczego raczej nie widać. I to wszystko jedenastomilionowy kraj o gospodarce 2,5 raza mniejszej od polskiej. Nie ma więc cudów - z zakupami sprzętu u nas musi być coś nie tak, bo trudno uwierzyć aby Polska totalnie nie miała kasy na zakupy uzbrojenia w porównaniu z wyczynami Grecji. A tu jeszcze jakaś forsa wraca z MON do budżetu... Sappheiros - Czw 03 Lis, 2011 Skoro wszyscy odeszli tak daleko od tematu wątku, pozwolę sobie na jeszcze dalsze OT i mały żarcik obrazujący sytuację w Grecji
Przychodzi turysta do greckiego hotelu, kładzie 100 euro kaucji i prosi o klucze do paru pokoi, żeby mógł stwierdzić czy któryś z tych pokoi mu odpowiada. Właściciel hotelu daje mu wszystkie klucze, ponieważ i tak nie ma żadnego gościa. Kiedy turysta idzie oglądać pokoje, hotelarz zabiera te 100 euro i biegnie do rzeźnika, daje mu te 100 euro mówiąc, że te pieniądze to za zaległości, które jest mu... winien. Rzeźnik biegnie do rolnika, z tymi 100 euro i też spłaca swój dług, za świnie którą w zeszłym tygodniu kupił. Rolnik zasuwa do jedynej panienki we wsi i daje jej te 100 euro, bo ma jeszcze ostatnie dwie wizyty do zapłacenia. Prostytutka biegnie do hotelu również z tymi 100 euro bo wisi hotelarzowi czynsz za wynajęcie pokoju, w którym była z ostatnim klientem. W tym momencie turysta schodzi po schodach i mówi, że żaden z pokoi mu nie odpowiada. Oddaje hotelarzowi klucze bierze swoje 100 euro i opuszcza hotel. Wszystkie długi są spłacone, a i tak nikt nie ma pieniędzy... tak właśnie funkcjonuje pakiet ratunkowy EU dla Grecji
McSimus - Czw 03 Lis, 2011 Było
Stamp - Czw 03 Lis, 2011
Na pewno coś jest nie tak. W końcu te wszystkie przeglądy strategiczne, niedokończone przetargi, ekspertyzy, reorganizacje, przeformowania, rozformowania, biura, inspektoraty, kosztują. Do tego dochodzą remonty związane ze zmianą dyslokacji, odprawy dla odchodzących zniechęconych ciągłymi zmianami, korupcja, i tak to się kręci. Rosjanie podeszli do tego z głową: Zrobili jedną dużą zmianę struktury a potem ogłosili program dofinansowania i sanacji armii taki że za kilka lat 70% uzbrojenia bedzie nowe. A u nas? Inwestuje się głównie w sprzęt nie bojowy, typu nowe Honkery, jakieś tam wyposażenie biurowe, remonty koszar itp. Cywilne firmy sprzątające i ochroniarskie też kosztują. A żołnierze zamiast n-tych pseudo-zajęć z wkuwaniem regulaminów na pewno by chętniej chwycili za miotłę czy grabki choćby dla rozprostowania kości. Zwitt - Czw 03 Lis, 2011 Rzecz w tym, że powinno się zacząć od założenia ile mamy szkolić i w jakim zakresie. Niestety u nas istnieje dogmat, że Dęblin musi istnieć i musi szkolić w pełnym zakresie. Wszelkie inne scenariusze mam wrażenie trafiają do kosza. A może warto byłoby odchudzić WSOSP zostawić szkolenie SIL, ATC, pełne transportowe i śmigłowcowe a na rury do Fazy III. Na LIFTa kierować do USA (najlepiej za pieniądze FMS) lub NFTC albo Izraela (trzeby by szczegółowej analizy). Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 Przykłady reform armii z Rosji możemy sobie darować, bo wiadomo jakie są rezultaty tych "reform" - kolejna beczka śmiechu! No ale nie można przecież opierać bezpieczeństwa Polski na tamtejszym kabarecie. Na razie zaś wszystko zmierza w tym kierunku, że bezpieczeństwo militarne Polski będzie w pełni zależne od pomocy NATO, jeśli nasza armia podąży dalej tym tropem w temacie modernizacji sprzętowej. Owszem, potencjał NATO pozwala obronić Polskę ale bez przesady - WP będzie wyglądać jak brygada straży pożarnej? Polsce tak naprawdę nie potrzeba jakiejś wielgachnej armii, żeby czuć się w miarę bezpiecznie. Co więcej, Polskę nawet stać byłoby na taką armię. Ale polityka obronna jest realizowana tak, jakby ktoś milcząco założył, że przez następne 30-40 lat wojna jest tutaj absolutnie niemożliwa i wszystko co nam potrzeba to malutka armia zawodowa stanowiąca zaplecze kontyngentu ekspedycyjnego...
lekomin - Czw 03 Lis, 2011 Bezpieczeństwo militarne Polski było, jest i będzie zależne od NATO. Nie obronimy się sami przed państwem, które ma 3,5 krotnie większy potencjał ludnościowy i dysponuje bronią jądrową. Jeśli ktoś uważa inaczej, to zapraszam na kanapę do jakiejś prawicowej partii. Tam znajdzie zrozumienie i nawet herbatę w szklance mu dadzą. Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 LOL! Jakoś Izrael obronił się przed atakiem koalicji państw arabskich liczących chyba sporo więcej niż trzy i pół raza tyle ludności niż on posiadał a broni jądrowej nie musiał przy tym używać. Oczywiście, że moglibyśmy się obronić przed atakiem konwencjonalnym owego państwa. W charakterze "ćwiczeń dowódczo-sztabowych" teleportuj sobie do Polski armię grecką a atakująca ją armia najezdnicza owego państwa zwiewałaby szybko z Polski gdzie pieprz rośnie. Zaś jeśli chodzi Ci o jego ewentualny atak jądrowy to właśnie po to przede wszystkim potrzebne jest nam NATO a konkretnie jego parasol atomowy. lekomin - Czw 03 Lis, 2011 Że jak? Dzwoni czerwony telefon: jeśli się nie poddacie, to w ciągu godziny zaczniemy używać taktycznej broni jądrowej. I co byś zrobił? (teraz liczę na długi referat, na temat moralnych hamulców, które uniemożliwiłyby użycie broni jądrowej przez Rosję). Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 Zapytałbym się ciebie dlaczego wobec tego przez pół wieku nie zadzwonił taki telefon do Bonn, Oslo lub Ankary?
Sappheiros - Czw 03 Lis, 2011 Ależ piękny wątek - OT, o czym jeszcze tutaj nie było mowy?
Owszem, czym innym jest interwencja zbrojna, zapewne w odpowiedni sposób uargumentowana, a czym innym zastosowanie broni A, nawet taktycznej. Gdyby miało dojść do konfliktu zbrojnego między RP a FR (i tylko głupiec, jeśli ma realny wpływ na kształt naszej polityki obronnej, może nie brać tego pod uwagę) zapewne nie FR szukała by odpowiednich argumentów dających jej choć częściowy mandat oraz sojuszników. Jednak używając broni atomowej wszystkich ich po prostu by straciła (i to - w najlepszym razie). Wielkimi krokami zbliża się interwencja/agresja Izraela na irańskie instalacje atomowe (obym się mylił). Izrael dysponuje, wg różnych szacunków, od kilkudziesięciu do 200 głowic atomowych. Zastanów się jaka była by reakcja "społeczności międzynarodowej" w sytuacji jej zastosowania, a nie ograniczenia się do konwencjonalnego ataku lotniczego (względnie zastosowanie na niewielką skalę jednostek specjalnych). Stamp - Czw 03 Lis, 2011 Rosjanie atakują tylko słabych, vide Afganistan, Czeczenia, Gruzja. Właśnie dlatego wezwania do kolejnych redukcji armii o połowę, żeby sobie kupić batalionik nowiuśkich, pachnących lakierem Leopardków uważam za skrajną głupotę. Ostatnio Rosja rozsiewa plotki jakoby NATO gromadziło siły na Łotwie żeby ją zaatakować. Myślę że jeśliby USA weszło do Iranu, to Rosja gładziutko może zająć taki kraj jak Łotwa pod pretekstem wojny prewencyjnej. Później się najwyżej wycofa jak z Gruzji, jeśli USA będą wystarczająco silnie naciskać, albo i nie, jeśli będą słabe. Ale już koniec OT. jeszcze wojskowy - Czw 03 Lis, 2011 To co z tym samolotem szkolnym? Kupią ? Nie kupią? Sappheiros - Czw 03 Lis, 2011 To jeszcze króciutko OT
Na Łotwie i w Estonii co czwarty obywatel jest narodowości Rosyjskiej. Czy tak trudno wyobrazić sobie scenariusz w którym dochodzi do interwencji zbrojnej FR w jednym z tych państw? Oczywiście nie dziś, nie jutro, musiał by nastąpić zapewne cały splot niekorzystnych okoliczności w relacjach między tymi krajami jak i szerszej, międzynarodowej (np. dalsze pogłębienie kryzysu). Kraje te należą do NATO, zatem w takiej sytuacji byli byśmy zobligowaniu do udzielenia pomocy - zwłaszcza, z racji położenia, RP. Konkludując - nie uważam aby scenariusz konfliktu zbrojnego między FR a RP był na tyle nierealny aby powtarzać jak mantrę, że nie istnieje ryzyko wystąpienia konfliktu zbrojnego z którymś z naszych sąsiadów. urbanoid - Czw 03 Lis, 2011
Bylibyśmy zobligowani do pomocy nie tylko przez papierek, ale również i zdrowy rozsądek. Jeśli zachodni sojusznicy nie zareagowaliby na takie działania, to znaczyłoby że NATO jest fikcją a my tak czy owak mamy przesrane, bo i na nas przyjdzie kolej. Lepiej byłoby oczywiście iść kupą Łotwę wyzwalać, ale jeśli trzeba by samemu ... Inna rzecz, że coś takiego raczej nie nastąpiłoby nagle, bez ostrzeżenia - Kreml próbowałby najpierw sprawdzić reakcję Zachodu na jakimś słabym państwie nienależącym do sojuszu, może znowu spróbowaliby w Gruzji, albo tym razem we wschodniej Ukrainie (i w tym drugim wypadku też powinniśmy się wtrącić, Ukraina to nasz bufor). Można wydzielić temat? i - Czw 03 Lis, 2011 Widzę, że flame pozostaje, a krótki, merytoryczny post o tym, że może nam zostać tylko projekt TS-11F zamiast LIFT'a został wycięty. Gratuluję poziomu moderacji.
cantab - Czw 03 Lis, 2011 No to niech będzie o LIFT: Takie pytanie, może głupie, ale ktoś pewnie może tu udzielić dobrej odpowiedzi. Czy biorąc pod uwagę ilość potrzebnych LIFTów (jak by nie patrzeć, nie więcej niż 16) oraz fakt, że takie elementy jak np. radar wystarczy symulować do szkolenia, nie można by zbuduwać kilku nowych Iskier i dać im nową awionikę, glass cockpit itd.? Czy jest to kompletnie nieopłacalne? Bo tak na zdrowy rozum, czego im brakuje, poza młodością? Ot taki pomysł... Robal2pl - Czw 03 Lis, 2011 A da się zbudować te Iskry? cantab - Czw 03 Lis, 2011 No jeśli nie to problem z głowy. Ale jeśli dało się kiedyś, przed internetem, CADem i CFD, to chyba i teraz by się dało..? Chyba dalej istnieją wszystkie projekty? ToMac - Czw 03 Lis, 2011 A Irydę się dało? Mnóstwo kasy i wersji i przysłowiowa "d**a". Nie da się. Jak widać we wczesnym komuniźmie skuteczniej powstawały w Polsce samoloty szkoleniowe. Wraz z postępem technologicznym, zbliżaniem się kapitalizmu i rosnącym doświadczeniem okazało się to stopniowo zbyt skomplikowane. Do uświadomienia sobie że postawiony przed nami cel jest zbyt skomplikowany też trzeba dojrzeć i to zabiera wiele czasu i środków. Ważne jednak że coś zrozumieliśmy
cantab - Czw 03 Lis, 2011 Ale Iskra była regularnie produkowana, a Iryda nie. Iskra przeszła wszystkie testy, atesty, obloty czy co tam, chyba dalej istnieje jej projekt i wszelkie materiały potrzebne, żeby zbudować kolejny egzemplarz. Czy też może nie? A jeśli się da, to czy jest jakiś inny powód, dla którego to nie jest dobry pomysł (koszt, osiągi, wartość dydaktyczna)? Sappheiros - Czw 03 Lis, 2011
W nawiązaniu do tego co pisał "i" http://www.altair.com.pl/nsp-spec-66-lang:en - polecam. Nie trzeba budować, wystarczy zmodernizować wydłużając resurs. Ophiuchus - Czw 03 Lis, 2011 Druga młodość po pięćdziesiątce...
Jakież to proste w swoje prostocie rozwiązanie! Dlaczego tak długo nikt na to nie wpadł? Po co w ogóle była ta cała sprawa z LIFT-em??? urbanoid - Czw 03 Lis, 2011 To był imperialistyczny spisek, który miał na celu pozbawienie PSP niedoścignionego samolotu treningowego - polskiej, czystej etnicznie Iskry (tu fanfary), która bynajmniej ani trochę się nie zestarzała.
miejski - Czw 03 Lis, 2011 Przyrzekłem sobie, że już się nie będę wypowiadał w tym temacie, ale widzę, że poczciwej Iskrze nie dacie zejść ze sceny... Na próby jej reaktywacji odpowiem w skrócie: - czy wiecie, że ze względu na węzły skrzydeł Iskra ma ograniczenie do +6,5g? - czy wiecie, że co ok. 12-25 godzin rejestruje się i ocenia poziom drgań silnika? - czy wiecie, że praktycznie mogą latać tylko serie 19 i 20 i żeby szkolić pchorów szykuje się biuletyn przedłużający resurs 16 i 17? - czy wiecie, że są problemy z dostępnością wielu części do Iskry? Co do TS-11F, każdy chce się utrzymać na rynku i zarobić jakąś "kaskę". ITWL również, ale ja się nie dam zmamić wstawionymi na szybko fotelami MB, HUD-em i jakimś MFD, które podobną zintegrowano szyną MIL-STD, a fotele na pewno badano w locie. A i zapomniałbym: rozumiem, że radiostacja R-802W, radiokompas ARK-9 i radiowysokościmierz RW-UM (widoczne w kabinie TS-11F) też zintegrowano w natowskiej szynie
philiprvn - Pią 04 Lis, 2011 Konstrukcje typu I-22, TS-11, W-3W, An-28 mimo zdecydowanie niższych osiągów, od swych zachodnich odpowiedników, miały jedną niekwestionowaną zaletę - produkowaliśmy zarówno płatowce jak i zespoły napędowe (SO-3W, PZL-110S, PZL-110W). Dzisiaj w dobie prywatyzacji polskiej zbrojeniówki utraciliśmy kontrolę zarówno na jednym jak i drugim. Zarówno produkcji I-22 jak i TS-11 nie da się wznowić (całe oprzyrządowanie do produkcji zostało dawno zezłomowane lub zaadaptowane pod kątem nowej produkcji). Adaptowanie konstrukcji pod kątem nowych technologii (min. kompozyty, awionika) to jak stworzenie nowej konstrukcji od nowa - do tego dziedzicząc wszystkie wady i ograniczenia dotychczasowego projektu (np. problemy z montażem standardowego fotela katapultowego w wąskiej kabinie TS-11). Sappheiros - Pią 04 Lis, 2011 Zacznę od tego - nie jestem entuzjastą modernizacji TSów i nie mam zamiaru bronić tej koncepcji. Chodzi mi o coś innego - do szkolenia zaawansowanego nie potrzeba szczególnie zaawansowanego technicznie samolotu. Postaram się zatem wcielić, choć moja wiedza jest dość uboga i wiem, że znalazło by się tutaj kilka bardziej kompetentnych osób , w rolę adwokata TSa
Poniższe argumenty są całkowicie nietrafione biorąc pod uwagę sposób prowadzenia szkolenia w San Antonio (a przecież większość z osób interesujących się tą problematyką chciała by możliwego zbliżenia sposobu prowadzenia szkolenia do tego z którym mamy do czynienia w USA...).
Z tego co wiem, podczas szkolenia na T-38, nikt nie zbliża się nawet do tego rzędu przeciążeń, więc nie widzę powodu dla którego miało by to być cechą dyskredytującą...
Dlatego niezbędne jest wydłużenie resursu TSów. Przykro mi ale nie posiadam wiedzy z tym związanej, sądzę jednak, że skoro w ITWLu stworzono taką propozycję jest to wykonalne, choć nie wiadomo czy opłacalne.
Za to wprowadzenie nowego typu statku powietrznego nie będzie wymagało absolutnie żadnych dodatkowych kosztów, szkoleń, zmian. Począwszy od remontów, sposobu zakupów części i całego procesu wdrażania statku powietrznego, na szkoleniu personelu naziemnego skończywszy. Nie ma jednego idealnego rozwiązania, każde ma swoje wady i zalety. Ważne abyśmy choć raz postarali się zrobić wszystko jak należy w celu wyboru najbardziej odpowiedniej opcji. Na początek, zacytuję za MONem, sposób realizacji szkolenia naszych pilotów w USA: "Szkolenie na T-38 (spełniającym wymagania samolotu szkolenia zaawansowanego) a) część pierwsza – szkolenie podstawowe (Basic Training), obejmuje 8 lotów, z czego dwa pierwsze kończą się na podkołowaniu do pasa i skupiają się na procedurach stosowanych na ziemi (Ground Operations). Kolejne sześć lotów obejmują m. in. procedury odlotów i przylotów na własne lotnisko, sposoby wykorzystania przydzielonej przestrzeni powietrznej, prowadzenie orientacji geograficznej (poprzez wykorzystanie pomocy nawigacyjnych) oraz czynności w szczególnych przypadkach w locie, które mogą być wykonane tylko z pierwszej kabiny (np. wyłączenie silników). Zrealizowanie wyżej wymienionych lotów jest warunkiem rozpoczęcia szkolenia w powietrzu. b) podczas drugiej części szkolenia realizowane są dwa loty, w których szkolący ćwiczy w locie sytuacje szczególne. c) w trzeciej części prowadzone jest szkolenie w lotach według procedur IFR, TACAN, VOR, VOR DME, ILS, PAR. Realizowane są wówczas m. in. zadania w strefach, szkolenie w zbliżaniu do lotnisk w Randolph AFB i Lackland AFB, a także innych lotnisk w stanie Teksas. d) część czwarta to sześć lotów z lotniska w Tucson. Celem tego elementu nauki jest praktyczne zapoznanie pilotów z warunkami panującymi na lotnisku Tucson, innych lotniskach położonych w pobliżu oraz z ukształtowaniem terenu w Arizonie. Szkolenie na T-38 realizowane jest w bazach: w Vance, Laughlin, Columbus, Moody." Czy gdzieś tutaj napotykamy elementy walk powietrznych, czy innych zadań taktycznych? Oczywiście jeśli samolot szkolenia zaawansowanego pozwalał by na symulację takich działań tym lepiej - uda się ograniczyć ich ilość na samolocie docelowym redukując koszty, ale nie musi to być warunek konieczny. Na koniec dygresja. Ktoś zacytował tutaj Ministra Sikorskiego który wspominał o tym, że po anulowaniu przetargu na LIFTy możemy kupić kilka F-35. A może by tak, w związku z oszczędnościami zorganizować... przetarg? Może by tak dać szansę konkurencji? Oczywiście największe szanse miał by F-35, ale dlaczego od razu opcja amerykańska jest pierwszą która ciśnie się na usta byłemu szefowi MON? Oczywiście warunki przetargu zawsze można skonstruować w odpowiedni sposób, tak aby po zapoznaniu się z nimi od razu wskazać zwycięzcę - tak jak to było w przypadku: "przetargu na F-16", nierozstrzygniętego "przetargu na T-50" oraz tak jak zapewne będzie w przetargu na "S-70i"
[ Dodano: Pią 04 Lis, 2011 ]
Przy okazji, może ktoś coś słyszał o zamówieniach na kolejne W-3PL? Czyżby miało skończyć się na 4 szt? urbanoid - Pią 04 Lis, 2011
Dlatego, że nikt inny nie oferuje myśliwca V generacji, więc zakup F-35 jest jedynym rozsądnym wyborem, jako że powinniśmy iść naprzód, a nie dreptać w miejscu kupując kolejny typ myśliwca gen. 4.5. A skoro tylko F-35 spełnia wymagania, to nie ma sensu organizować przetargu, który też swoje by kosztował. Osobiście wolałbym najpierw kolejne F-16 Block 52+ z AESA, żeby zastąpić latający złom w postaci Su-22 (i najlepiej od razu MiG-29), a w F-35 iść dopiero gdy przejdzie on choroby wieku dziecięcego, nie stać nas na testowanie.
Blackhawk ma tę zaletę, że jest tańszy od konkurencji (NH-90), dopracowany w wielu wersjach (w przeciwieństwie do wyżej wspomnianego), sprawdzony i montowany w kraju. miejski - Pią 04 Lis, 2011 Witam, Na początek troche polemiki:
Otóż jest to dość częsty przypadek w przypadku TS-ów. Po to między innymi zabudowano na każdym TS-ie wskaźniki przeciążenia, a także jest ono niezależnie rejestrowane w FDR (S2-3ai). Po nawet sekundowym przekroczeniu 6,5g, samolot jest uziemiany i dokonywane są odpowiednie czynności kontrolne.
Każde przedłużenie resursu jest wykonalne, zależy tylko od warunków narzuconych danym biuletynem. Piszącym i zatwierdzającym biuletyn jest niejako łatwiej (a teraz jeszcze są pod presją, bo LIFT-a raczej nie będzie, a pchorów na czymś szkolić trzeba). Najgorzej i tak ma "szaraczek" na dole, który realnie dokonuje przedłużenia. I zapewne zdajesz sobie sprawę, że co niektórym drży ręka gdy piszą "resurs xxx przedłużono"...
Ależ oczywiście że nowy sprzęt będzie niósł ze sobą nowe koszta. Taka jest cena postępu, którego w lotnictwie nie unikniesz, o ile masz ambicje szkolenia pilotów na przyzwoitym poziomie. Wsadzanie w Iskrę "hajli sofistikejted awioniks" uważam za wyrzucanie kasy w błoto. To tylko odsunie w czasie i tak nieuchronną i zasłuzonoą emeryturę tego samolotu. Sappheiros - Pią 04 Lis, 2011
I znów obracamy się w strefie ogólników - "sprawdzony" itd jak w przypadku F-16. A może by tak jednak zastanowić się nad oczekiwaniami WL (w mniejszym stopniu MW i SP) i nakreślić konkretne kryteria, pamiętając o sporej flocie W-3 różnych wersji i tym, że nowy śmigłowiec ma zastąpić część Mi-8/17? Może wtedy wybór "Czarnostrząba" nie był by tak oczywisty?
urbanoid - Pią 04 Lis, 2011 Czarnostrząb? Me gusta Szczerze mówiąc to postawiłbym raczej na równoległą eksploatację UH-60 i W-3 (które powinny zastąpić wszystkie Mi-2), w roli następcy Mi-8/17 widziałbym raczej AW101, a najlepiej mix AW101/CH-47.
Zwitt - Czw 17 Lis, 2011 W najnowszym Lotnictwie przy okazji artykółu o szkoleniu na F-16 pojawiła się informacja, że pchorzy zakwalifikowani na szkolenie do USA będą latać nie tylko na Talonach ale także na Texanach. Czy to oznacza, że mamy tak niską jakość szkolenia, że nawet szkolenie na Orlikach nie spełnia zachodnich standardów i musi być powtarzane w USA? Sappheiros - Czw 17 Lis, 2011
A może po prostu różnią się niektóre elementy programu i aby proces szkolenia pokrywał się z tym prowadzonym od początku w USA, trzeba niektóre z zadań przećwiczyć na samolotach szkolenia podstawowego? Zwitt - Czw 17 Lis, 2011 To może zamiast lecieć z motyką na słońce znaczy na LIFT-a porządnie opracować program szkolenia do fazy III włącznie (na Orliku) by nie trzeba było tracić kasy na wykonywanie jakiś ćwiczeń na Texanach za oceanem. Tak powinno być: szkolenie bna Orlikach w kraju do Fazy III potem na Talonach w USA (Faza IV) i powrót do kraju i dalsze szkolenie na F-16. Będzie to z pożytkiem dla wszystkich. bucht - Czw 17 Lis, 2011 Wytłumaczenie jest banalne. Pierwszego z absolwentów Akademii w Colorado Springs gen P.B. od razu namaszczono na wybitnego wodza i żeby nie potknął sie i nie marnował swoich wybitnych zdolności przewodzenia na prozie dowodzenia jak zwykli wyrobnicy. W bieżącym roku, st szer K.Ł absolwenta wydziału (a jakże) zarządzania tej samej hamerykańskiej uczelni, namaszczono na wybitnego pilota F-16 i zgodnie z podobnym do poprzednika modelem kariery, olewając wszelkie zasady zdrowego rozsadku i światowych systemów szkolenia lotniczego, w których z dużej grupy kandydatów na każdym etapie dokonuje sie oceny predyspozycji i umiejętności lotniczych i wybiera najlepiej rokujących, z uwagi na zerowe umiejętności lotnicze delikwenta i jego żagiel zamierza sie od razu wysłać do USA i uczyć OD PODSTAW! I stad ten Texan. Sensu w tym nie ma żadnego ale unika sie przy tym konfrontacji predyspozycji "Namaszczonego"z obecnymi podchorążymi szkolącymi sie na Orlikach z których jest naprawdę co wybierać no i przede wszystkim oceny instruktorów.... Jest to najlepszy dowód, że nie potrzebujemy już nie tylko LIFTa ale i Orlików a idac dalej WSOSP i Szefostwa Szkolenia SP i elementarnej logiki. Kandydatów na szkolenie na F-16 teraz wyznacza Minister na podstawie sobie znanych kryteriów... http://www.kadry.wp.mil.p...._o_naborze.pdf lekomin - Czw 17 Lis, 2011 Ok., może jestem za głupi, ale nic z tego postu nie rozumiem. Na Texanie będzie szkolona tylko ta 1 osoba, która idzie czysto "hamerykańskim" tokiem nauki? Dzisiaj już mało kto stosuje takie, "kaskadowe" metody selekcji, bo szkolenie zrobiło się za drogie. Teraz o losie kandydata bardzo często decyduje szkolenie na lekkich samolotach tłokowych. Jeśli po takim "screeningu" ktoś zakwalifikuje się w potok pilota myśliwskiego, a później odpadnie, to znaczy, że trzeba coś poprawić w "screeningu". Co do USAF Academy, to nie deprecjonuj kierunku "zarządzanie" na porządnym uniwerku w USA czy UK. Wiem co mówię, bo ja sam mam BSc Management To nie to samo, co zarządzanie i marketing w prywatnej szkole wyższej w Pcimiu Dużym. Gość ma podstawy akademickie na całe życie. Chyba to lepsze, niż "podstawy akademickie" emerytowanego pułkownika, co pilnuje samochodów na parkingu?
bucht - Czw 17 Lis, 2011 1. W Colorado studiuje jeszcze 2. 2. W tym przypadku nie ma mowy o żadnym screeningu. to jest kandydat "prosto z ulicy" o zerowm doświadczeniu. 3. Tak, masz racje w sprawie wykształcenia. Ty też w swojej firmie doceniłbyś takiego managera powierzając mu stanowisko adekwatne do wykształcenia a nie finansując mu kursu kierowcy kat C,D, E, F.... i obsługi koparki. 4. Ostatnie zdanie w Twoim poście .... widać można być wykształconym i .......... jednoczesnie. Smutne makary21 - Czw 17 Lis, 2011
Jeżeli to ten sam,który wyskoczył mi w google i rozpoczął naukę w CS w 2007r. to nie powiedziałbym, że prosto z ulicy. No ale ja jako cywil może się nie znam. No może i OOL w Dęblinie to marna szkoła średnia. lekomin - Czw 17 Lis, 2011
Facet idzie tokiem nauki czysto amerykańskim. W czym jest problem? Gdzie jest wymóg, że pilot USAF musi być inżynierem? Teraz pójdzie na 2 letni kurs pilota. Nie będzie musiał marnować 12-18 miesięcy, tak jak absolwent "polskiego" toku nauki, który musi jechać do USA i uczyć się podstaw na Talonie, mimo, że już podobno nauczył się ich na Iskrze. O języku nawet nie wspomnę bo to jest żenada, żeby pilotów - dla których język angielski jest narzędziem pracy, takim jak dla kopiącego rowy jest łopata - trzeba było doszkalać przez wiele miesięcy w USA. Jeśli facet pojechał, poradził sobie w zupełnie innych realiach, to trzeba to pochwalić, a nie udupiać. Sam kończyłem studia w UK, gdy jeszcze nie byliśmy w Unii, nie było naszych rodaków na każdym rogu ulicy, nie jestem jakimś tam supermenem, ale ukończenie studiów na takim SGH wymagałoby ode mnie mniej pracy i zaparcia. Jeśli ktoś uważa, że trzeba kogoś karać za to, że ukończył USAF Academy, to my żyjemy w jakimś chorym kraju. A co do pułkowników pilnujących parkingów, to nie rozumiem o co chodzi. Był taki przypadek, dyskutowany na NFOW i jako cywil wyrażałem szok, że ktoś, kto ewidentnie do niczego się nie nadaje oprócz pilnowania parkingów, mógł się dosłużyć stopnia pułkownika. A że się do niczego nie nadaje, zweryfikował rynek. Bo jakoś tak jest, że jak ktoś jest dobrym i wartościowym oficerem, to później w cywilu też sobie dobrze radzi, i za wyjątkiem jakichś ekstremalnych przypadków, niewidzialna ręka rynku działa dobrze. Dobrym przykładem są całe kompanie wojskowych lekarzy różnych specjalności, których "zachęcono" za PiSu do odejścia z wojskowej służby zdrowia. W tej chwili większość z tych ludzi powinno głosować na PiS, bo odejście z wojska raczej im pomogło a nie zaszkodziło
Artur Goławski - Czw 17 Lis, 2011
Zazdrość, zazdrość, zazdrość. Kto się chce wyróżnić z szeregu, wyrwać z grajdoła, to go zaraz tzw. rodacy wciągną, oszkalują i kocówę w nocy zrobią. Kajetan jeśli nie wykaże postępów w lataniu, zostanie odesłany do PL już po Texanie i pójdzie na nawigację albo ruch lotniczy albo jakiś inny kierunek studiów. Szanse są po to, by z nich korzystać. I on korzysta z tego jako Polak, i Polska korzysta z tego, że Amerykanie (za ich pieniądze) to umożliwiają. W tym roku na 170 pchorów szkolonych w 41 BLSz spisanych zostało 11. Sądzę, że Amerykanie nie będą się czaić i jak KŁ nie będzie rokował, to pomogą mu się spakować. Na pewno nie sprawi kłopotów dyscyplinarnych i nie będzie jak taki jeden jeździł po kielichu na rowerze. Zainteresowani wiedzą, o co chodzi i że nie jest to wątek niezwiązany z tematem. Kibicuję młodemu koledze, bo kończyłem to samo liceum. Z tym, że wtedy miało niższy poziom. Teraz to świetna szkoła, szkoda że trwa nauka tylko 3 lata, bo uczniowie byliby jeszcze lepsi. Kajetan skończył OLL jako prymus. I dobrze, że chce pójść inną ścieżką. Może wnieść coś wartościowego do SZRP. Żaden z jego poprzedników jako oficer wiochy wojsku nie zrobił. Od 6 lat wszyscy abiturienci zdają maturę. 100%. Nie jest to już liceum zawodowe, lecz ogólnokształcące. Oceniam, że pilot po LL jest lepszym pilotem niż AWUC albo dziś także pchor z cywila. On chce latać dla frajdy latania, a nie dlatego, że to jest modne i daje adrenalinę. On jako nastolatek dowiaduje się, że trzeba na to zapracować. A przy aktualnych metodach selekcji byle kto nie zostanie PSO i byle kto nie zdobędzie statusu CR. lekomin - Czw 17 Lis, 2011 Artur Goławski, odnośnie artykułu w PZ, jeśli piloci jeszcze odpadają na Iskrach, to jest jakieś nieporozumienie. Gdzieś czytałem statystyki RAFu i odpadnięcia po etapie na Super Tucano były zupełnie jednostkowe. piotrek - Pią 18 Lis, 2011 W ostatniej PZ z 20 listopada jest dość spory artykuł o szkoleniu pilotów
McSimus - Pią 18 Lis, 2011 A dziwisz się ??? Ja zaczynałem szkolenie od razu z grubej rury właśnie na Iskrach. Bez żadnego wcześniejszego przygotowania aeroklubowego bo nie miałem takiej możliwości. I co? Dwa lata MON-owskiej kasy poszło się dymać. A co, stać państwo na rozrzutność. Toyo - Pią 18 Lis, 2011 McSimus, żadne pieniądze nie są warte Twojego życia, ani życia innych, którym zagraża pilot bez predyspozycji. Sorry za bezpośredniość, ale trwało to nim zrozumiałem o co biega w "spisywaniu" z latania. Trochę statystyki. Nie pamiętam ilu rozpoczęło szkolenie LPW (lotnicze przygotowanie wojskowe) na samolotach Zlin, ukończyli je niemal wszyscy, jakieś wyjątki były. Czyli oceniono, że ta grupa nadaje się do rozpoczęcia szkolenia lotniczego w WOSL, gdzie szkołę rozpoczęło 56 kandydatów na pilotów samolotów odrzutowych. Na pierwszych praktykach "spisano" kilkanaście osób, nie radzili sobie z niektórymi elementami lub wymagali długiego szkolenia, co było nieekonomiczne. Przykład, pilot szkolony powinien opanować elementy startu, lądowania i lotu po kręgu wykonując nie więcej niż 50 lotów po kręgu i kilku do strefy. Jeżeli wychodził poza to poddawany był ocenie czy jest sens dalej go szkolić, zazwyczaj oceniano, że nie. Na drugim roku dochodziły elementy zastosowania bojowego oraz loty w szyku, tu też kilku moich kolegów nie poradziło sobie w nakazanej ilości lotów szkolnych. Rok trzeci i czwarty spisywanie następowało w wyniku utraty zdrowia, czyli kluczowe były dwa pierwsze lata latania. W efekcie szkołę ukończyło 24 pilotów, z czego 19 na samolotach odrzutowych, myślicie, że to koniec spisywania? Nie, następny etap to samolot bojowy, ciężki i drogi, a nie wszyscy na nim sobie radzili tak jakby sobie tego życzyli przełożeni. Całe szczęście moja grupa była dość silna i spisano chyba tylko dwóch, ale znam poprzednie roczniki, gdzie ten procent był znacznie wyższy. Być może część z tych przypadków podyktowane było tzw. potrzebami Sił Zbrojnych, ale w większości przypadków ludzie nie dawali sobie rady z elementami szkolenia lotniczego, część sama rozumiała, że nie dają rady, a część wymyślała różne niestworzone historie jak to się na nich uwzięli. Znam przypadek pilota, który nie radził sobie z nowym dla niego samolotem pomimo, że legitymował się dość dużym nalotem na innych typach, gość był niebezpieczny sam dla siebie i należało zrobić z tym porządek. W jego mniemaniu był asem nad asy, ale rzeczywistość była inna, facet nie radził sobie z wieloma nowymi dla niego elementami. Oczywiście zasugerowano mu odejście, odsunięto od szkolenia lotniczego, ale tak czy inaczej była to forma "spisania". Iskra nie daje pełnego obrazu czy wyszkolony pilot nadaje się na samolot bojowy, gdyż jest to inny stopień trudności latania, inna technika nawet w odniesieniu do samolotów Su czy MiG, nie wspomnę o F-16. Ten samolot daje doskonałe podstawy do "drążkologii", ale już nie bardzo dla systemów uzbrojenia i sposobów jego wykorzystania. McSimus - Pią 18 Lis, 2011 Toyo, wiem to wszystko i rozumiem. Pewne decyzje musiałem podjąć sam i nie mam o to do nikogo pretensji. Chodzi mi jedynie o to, ze ten system weryfikacji był postawiony na głowie. Uważam, że ja powinienem zostać uziemiony już na etapie nalotu selekcyjnego na pierwszym roku. Zaoszczędziło by to mi zmarnowany drugi rok studiów i koszty szkolenia Skarbowi Państwa. Natomiast po tej "weryfikacji" rozbudzono w nas niepotrzebne nadzieje. Pomijam kwestie teoretyczne przygotowania do nalotu selekcyjnego, gdzie szkolono równolegle dwie grupy, jedną na Iskry, drugą na Orliki. Oczywiście z chwilą wyjazdu na praktyki grupy zamieniono!!! Co na ten temat sądziły sztaby obu pułków pominę milczeniem. Tak czy siak szkolenia to w żaden sposób nie ułatwiło. Jednak wracając do podstaw. Podobno przez pewien czas dla kandydatów na lotkę z cywila organizowano podstawowe szkolenie na szybowcach i samolotach tłokowych w ramach obozów przed unitarką. Była to szansa na pierwszy i najważniejszy odsiew ludzi, którzy kompletnie się do tego zawodu nie nadawali mimo iż nie mieli żadnych przeciwwskazań zdrowotnych. I to miało sens ale widocznie ktoś potem postanowił zaoszczędzić - z jakim skutkiem, wiadomo. lekomin - Pią 18 Lis, 2011 Spójrzcie sobie, jak będziecie mieli chwilę wolnego, na hasło w google pt. University Air Squadron. Pre-selekcja i screening. No i nie trzeba być koniecznie inżynierem nuklearnym, żeby zostać pilotem
Sappheiros - Pią 18 Lis, 2011
Niestety problem jest na tyle złożony, że nie można rozwikłać go jednym hasłem - np. takim: skreślenie kandydata podczas szkolenia na LIFTcie oznacza, że system jest zły. Co do lotów selekcyjnych, znam osobiście pilota który fatalnie radził sobie z selekcją na Cessnie w AOSLu a potem wyrósł z niego całkiem niezły pilot śmigłowców, który bez żadnych problemów przeszedł dalsze szkolenie. Oczywiście, można go było spisać w AOSLu, ale jednak nie popełniono tego błędu. Takie przykłady można by mnożyć i sądzę, że bez problemu uzbierało by się ich dziesiątki jeśli nie setki. I jeszcze jedna rzecz pod rozwagę. Proszę popatrzeć ile kosztuje godzina lotu na TSie. Jakiś czas temu, ze strony SP wypłynęła informacja o koszcie godziny lotu min. na TS-11 i PZL-130. O ile koszt w przypadku Orlika (4,7 tys pln) jest zapewne porównywalny z jego odpowiednikami na Zachodzie, o tyle wg SP godzina lotu TSem kosztowała... nieco mniej 4,4 tys zł. Może zatem nie była to jakaś wielka rozrzutność? McSimus - Pią 18 Lis, 2011 Tu chodziło o zamianę grup szkolnych. Ci, którzy uczyli się Iskry poszli na Orliki i odwrotnie. Co do kosztów to chodzi o godzinę lotu Iskry i np takiego Zlina. Artur Goławski - Pią 18 Lis, 2011
6 odpadło na TS-11, 8 na SW-4. Teraz będą odpadali wcześniej, ze względu jak mniemam - na lepsze metody weryfikacji predyspozycji psycho-fizyczno-lotniczych. I cieszmy się, że odpadają na mimo wszystko wczesnym etapie. To znaczy, że jest selekcja, że nie matura i chęć szczera robi z podchorązego oficera. Dowódca 41 BLSz i dowódca 4 SLSz wreszcie mają komfort skreślania ze specjalności lotniczej. To motywuje do rywalizacji, do pracy nad sobą. Pchory nie mają teraz gwarancji, ze jak dostaną się na studia, to zostaną pilotami. [ Dodano: Pią 18 Lis, 2011 ]
Ale lepiej być inżynierem. To się przydaje, gdy jest potrzeba X-servicingu, samodzielnego odtworzenia gotowości startowej. Tego wymagają w śmigłowcowy, transportowym, szturmowym... Skomplikowana i precyzyjna technika wymaga inteliegentnych eksploatatorów. Pilot musi rozumieć, co się dzieje ze statkiem powietrznym, żeby go nie zepsuć. Nie musi umieć go naprawić, wystarczy, że nie będzie "cisnął gazu do dechy" wtedy, kiedy tego nie powinien robić..., żeby nie przekroczyć temperatur, momentów, drgań, przeciążeń. Wciąż taniej jest tego nauczyć niż naprawić szkodę. Toyo - Pią 18 Lis, 2011 Arturo, a kiedy nie mieli takiego prawa? Za moich, chyba dość dobrych czasów, miło je wspominam, spisywanie odbywało się na poziomie klucza lotniczego, dowódca klucza poddawał pod wątpliwość dalsze szkolenie podchorążego, wyznaczano osobę ze szczebla wyższego celem sprawdzenia przypuszczeń d-cy klucza i podejmowano decyzję. Pchor pakował wór i wracał do szkoły. Tym hasłem wprowadziłeś w do tematu atmosferę Bożonarodzeniową, czyli urwałeś się z choinki, no dobra, niech Ci będzie, że "chęć szczera". Piszesz o możliwościach wcześniejszej weryfikacji, a przeczytałeś to co ja napisałem? Przecież gros "spisań" miało miejsce na pierwszym roku (kiedyś latało się od drugiego semestru), później drugi rok, a ostatnie dwa lata to wypadki losowe (czyt. zdrowie). Czasami okazywało się, że nowy samolot bojowy negatywnie weryfikował młodego pilot-oficera i też dla jego dobra (pilota) trzeba było go spisać. Na każdym etapie szkolenia pilota poddaje się różnym sprawdzeniom, szczególnie wtedy jeżeli są to nowe elementy, wtedy dokonuje się jego "być albo nie być". Litość nad tymi co sobie nie radzą bywa dla nich samych zabójcza, jeżeli dany pilot przebrnie przez pierwsze lata i nie znajdzie się w lotnictwie bojowym, zazwyczaj odnajduje się w innych rodzajach lotnictwa i jest tam dobry lub bardzo dobry (znam takich), nie każdy ma predyspozycje do bycia pilotem F-16, ale doskonale radzi sobie za sterami W-3, podejrzewam, że w drugą stronę jest tak samo, ale u nas nie praktykuje się spisywania ze śmigłowców na F-16, choć mogę się mylić
No taa, do crossservicingu potrzeba inżyniera, ale technik, który obsługuje samolot na co dzień nie musi go mieć
Słowo wyjaśnienia, cross servicing – podstawowoa obsługa statku powietrznego wykonywana przez samą załogę (pilota – samolot jednomiejscowy) w podstawowym zakresie ale pozwalająca na wykonanie lotu. ToMac - Pią 18 Lis, 2011 M-346. PR-Marketing disaster: http://www.altair.com.pl/start-7061 Sappheiros - Pią 18 Lis, 2011
Sytuacja podobna, choć wtedy niestety tragiczna (zginął płk pil J. Rogowski) poprzedzająca sprzedanie Indiom Iskier. lekomin - Pią 18 Lis, 2011 Artur Goławski, Dużo lepsze i dużo bardziej doświadczone SP nie stawiają wymogu, że pilot musi być koniecznie inżynierem. i - Pią 18 Lis, 2011
Rozumiem to tak:
Bo mają lepsze statki powietrzne. I więcej sztuk.
Bo wykorzystywały swoje statki powietrzne bojowo. Innego wytłumaczenia większego doświadczenia nie widzę. A teraz meritum:
Odpowiem Ci tak: Kiedy będziemy mieć "dużo lepsze" oraz (co bardziej istotne) dużo więcej, to będziemy sobie mogli pozwolić na przyuczanie małpy do zawodu. Wszystkich obecnych pilotów polskich Sił Powietrznych z tego miejsca przepraszam za to określenie. Niestety, w obecnych, polskich realiach, cenniejszy jest statek powietrzny niźli życie pilota. Jest to brutalna prawda. Ufam, że tą brutalność rozumiecie. Im bardziej pilot jest wyszkoloną małpą, tym większe jest prawdopodobieństwo, że zniszczy statek powietrzny. Z drugiej strony: im większą ma inżynierską wiedzę ogólną, tym większe jest prawdopodobieństwo, że tego statku powietrznego nie zepsuje. lekomin, nie podam Ci cytatów wypowiedzi z netu. Nie dysponuję takowymi. Możesz mi jednak wierzyć, że Amerykanie szkolący naszych pilotów i techników byli pod wielkim wrażeniem ich wiedzy technicznej. A to zawdzięczamy właśnie naszemu systemowi szkolenia. Temu, negowanemu przez Ciebie inżynierstwu.
lekomin - Sob 19 Lis, 2011 i, dużo lepsze siły powietrzne, to bardziej doświadczone, bardziej skuteczne bojowo, lepiej dofinansowane. I jeśli ktoś, kto ma więcej pieniędzy i więcej możliwości inwestowania w kadry uznaje, że nie trzeba być inżynierem, żeby być pilotem wojskowym, to bym się nad tym zastanowił. Chodzi o ekonomię: oczywiście, można każdego kandydata uczyć do poziomu konstruktora Boeinga, ale jest to marnotrawienie czasu i pieniędzy. System USAF i RAF jest bardzo podobny: idziesz do szkoły wyższej na 3 lata, dostajesz BSc, czyli po naszemu przedwojennego bakałarza. Preferowane jest wykształcenie ścisłe, ale nie jest to wymóg konieczny. Potem idziesz na 2 lata do szkoły lotniczej. Na etapie studiów 3 letnich jesteś ZACHĘCANY do spróbowania lotnictwa, w UK za pomocą University Air Squadron. Oczywiście 3 letnie studnia mogą być odbyte np. w USAF Academy, czyli szkole wojskowej. Co ci to daje? Masz porządne fundamenty na dalszą karierę, po odejściu z wojska. Na rynku jest dość wąskie miejsce dla inżynierów po specjalnościach lotniczych. Pomijam fakt, że większość byłych pilotów, na emeryturze, "dorabia" jako piloci cywilni. A tam wykształcenie inżynierskie już zupełnie do niczego nie jest wymagane. Czy się przydaje? Tak przydaje się. Czy jest niezbędne. Nie, nie jest niezbędne. Czy musisz umieć projektować komputery i "czytać" assemblera, żeby używać komputera? Oczywiście, jeśli chcesz zostać pilotem testowym, to w takiej Empire Pilot Test School będziesz miał "inżynierii" do bólu
Co do tego, że USAF byli pod wrażeniem przygotowania akademickiego naszych pilotów. OK. Fajnie. Czy byli też pod wrażeniem przygotowania językowego i pod wrażeniem przygotowania do latania i walki? Przypominam, że nasi piloci praktycznie powtarzają ostatnie 2 lata nauki w Dęblinie, ucząc się wszystkiego od początku w USA w kwestiach "lotniczych". To nie jest wina pilotów - taki jest system nauki w Polsce, skutecznie broniony przed reformą. W artykule Artura Goławskiego snuje się wizje zmian, podniesienia liczby dni lotnych w Dęblinie za pomocą nowoczesnych pomocy nawigacyjnych. Ale do tego potrzeba nowoczesnych samolotów, modernizacji lotniska i odpowiedzi na pytanie, czy naprawdę chcemy, żeby "zielony" pilot uczył się startu i lądowania we mgle w drugim swoim locie. To jest zaklinanie rzeczywistości ekonomicznej i geograficznej. Dla 6 pilotów szkolonych rocznie........ Pomysł na "Jastrzębskiego" LIFTa udało się przebić osikowym kołkiem, więc teraz z niecierpliwością czekam na ogłoszenie umowy na szkolenie pilotów w USA. Ta jedna osoba idąca tokiem amerykańskim jest bardzo dobrym sprawdzianem jakości amerykańskiego sposobu kształcenia lotniczego. Artur Goławski - Sob 19 Lis, 2011
Masz rację, zawsze tak było. Ale przyznasz chyba, że ci, którzy latają, mają jednak bardziej techniczny niż humanistyczny umysł. Zatem: im bardziej skomplikowany sprzęt, tym lepsze wykształcenie techniczne jest potrzebne. Zwłaszcza na śmigłowcach i odrzutowcach. Tak ja to czuję, Witku. I dlatego ja się nie rwę do latania, zrobiłem miejsce Wam, lepszym ode mnie. Zrozumiałem to w IV klasie LL Toyo - Sob 19 Lis, 2011 A propos "inżyniera", aby nie było, jestem jak najbardziej za. Nie raz przydała się mi ta wiedza, potrafiłem w odpowiednim momencie z niej skorzystać. Nie w powietrzu, bo tam raczej nie ma czasu, ale podczas przygotowania. We wcześniejszym poście odniosłem się raczej do przykładu, a nie do samej istoty potrzeby posiadania wiedzy inżynierskiej, bo posiadać wiedzę inżynierską popartą tytułem to nie to samo co posiadać tytuł. i - Nie 20 Lis, 2011 Rzadko zdarza mi się tak „poszatkować” post interlokutora. Chcę jednak odnieść się do postawionych, poszczególnych tez indywidualnie. Ocieramy się tu o odwieczne pytanie ogólne: czyj system edukacji jest lepszy? Stosowany w krajach anglojęzycznych czy ten, który jeszcze kilkanaście lat temu mieliśmy w Polsce? Kiedy rozmawiałem z przeciętnymi Amerykanami, (za których uważam ludzi spotkanych ot tak, na ulicy, parkingu, w markecie, w kinie, pociągu) to dziękuję naszemu systemowi edukacji za to, że nie uczynił mnie tak (jakby to rzec łagodnie?) ograniczonym w wiedzy ogólnej.
Wynika to właśnie z całej filozofii ichniejszej edukacji.
Dobrze wiesz, że z tym „konstruowaniem Boeingów” przesadzasz. To nie ten poziom inżynierii.
A jednak użyłeś BSc a nie BArt. Ależ u nas ten system również istnieje. Nazywa się „dwudziestoczteromiesięczne studium oficerskie dla pilotów”. Piszesz, że wykształcenie ścisłe nie jest wymogiem koniecznym. Toć mamy to samo w Polsce. I skutkuje to tym, że przychodzą ludzie po teologii, akademiach muzycznych w klasie fortepianu, tudzież filozofii czy innej socjologii. I przyjmuje się ich. Będą z nich tacy piloci jak z koziej … trąba. No, ale … masz ten anglojęzyczny system szkolenia. Ładnie to on może wyglądać w dyskusji. Na płaszczyźnie postoju samolotów już tak ładnie on nie wygląda.
O jakich fundamentach piszesz? O socjologu, którego nauczyli latać samolotem? Czy o teologu z umiejętnością latania samolotem? Po odejściu z wojska tak samo obaj nie odnajdą się na cywilnym rynku pracy. Bo przecież oni właśnie po to przychodzili do wojska, aby z tego cywilnego rynku pracy uciec. Gdyż mieliby zerowe szanse na zatrudnienie. To błędne koło i czynienie krzywdy wszystkim. Zarówno lotnictwu jak i tym ludziom.
Lotnictwo to nie tylko aerodynamika. To również elektrotechnika, elektronika. A tu już jest sporo miejsca.
Stoisz na takim samym stanowisku jak pewien znajomy mi Amerykanin. Powiedział on tak: „Wezmę człowieka z ulicy i w krótkim okresie nauczę go obsługiwać F-111. Jeden warunek: żeby znał język angielski”. Owszem, nauczy go. Tylko, że ten człowiek z ulicy będzie wiedział, co ma nacisnąć lub przełączyć, ale nie będzie wiedział, co jego działanie powoduje.
Wybacz, ale to jest argument tożsamy z Twoim przykładem o konstruowaniu Boeinga. Nie odnoszę się.
Po pierwsze – nie akademickiego, tylko inżynierskiego. Spróbuj nie stosować takich technik w dyskusji. Po drugie – wolę inżyniera od muzykologa biegle władającego językiem angielskim. Z inżynierem znajdę wspólny język. Nawet, jeśli będzie miał drobne niedostatki w komunikacji. Z teologiem takiego technicznego porozumienia nie znajdę. Może mi biblię cytować płynnie po angielsku, ale ja z nim nie będę rozmawiał o biblii.
Tu dotykasz kwestii tak zwanej reformy Jabłońskiego. Jedna głupota już wystarczy. Przyjmowanie ludzi po studiach cywilnych (bylejakich – co sam sugerujesz) było pierwszym przyczynkiem do degrengolady.
Nie wykluczam. Być może mam złe dane. Słyszałem jednak, że w Dęblinie jest ILS, TACAN i GCS. Jeśli rzeczywiście są, to jakie nowoczesne pomoce nawigacyjne masz na myśli?
Lotnisko ulokowano swego czasu w Dęblinie ze względu na najlepszy klimat dla lotnictwa. Jaki klimat? Największą możliwą liczbę dni lotnych w porównaniu do innych lokalizacji.
Wybacz mi, ale nie mogę inaczej jak tylko nazwać Twoje stwierdzenie bzdurą. Jeśli mi nie wierzysz to zasięgnij informacji w 4. Skrzydle Lotnictwa Szkolnego. Zaręczam Ci, że nie potwierdzą ilości szkolonych pilotów w liczbie sztuk 6.
Zaleciało mi lobbingiem na rzecz pewnej organizacji szkolenia lotniczego. W przeciwieństwie do Ciebie stoję na prostym stanowisku: róbmy sami wszystko, co tylko jesteśmy w stanie zrobić. Innymi słowy: bądźmy niezależni. Ty lobbujesz za zależnością.
A to pokaże czas.
rychu7036 - Nie 20 Lis, 2011 Czemu sądzisz, że pilotem nie może zostac teolog. Dlaczego osądzasz człowieka tylko po jego wykształceniu. A może przecież byc tak, że to właśnie teolog będzie dobrym pilotem a inżynier kształcony nawet w kierunku lotniczym za sterami będzie pierdołą. Przecież to nie pilot musi znac meandry inżynierii lotniczej zanim wstąpi do szkoły, ale właśnie szkoła ma go tego nauczyc jak najlepiej. Pilot musi wiedziec wszystko o swojej maszynie, tak samo jak czołgista musi wiedziec wszystko o swoim czołgu. A jeśli pilot nie może przyswoic tych informacji to lepiej będzie dla wszystkich jeśli ta uczelnia się z tym uczniem rozstanie. Będzie lepiej dla uczelni, SP, budżetu państwa i samego ucznia. To tak jak, np. z panią która zatrzymuje innych bo nie potrafi zrobic czegoś tak banalnego jak zmienic koła, ale czy to wina tej pani czy szkółki jazdy która czegoś takiego nawet nie była łaskawa wyjaśnic teoretycznie, że o praktyce już nie wspomne. Tak samo jest z wyprowadzaniem auta z poślizgu... ile wypadków można by było uniknąc. Przykłady można mnożyc. lekomin - Nie 20 Lis, 2011
Wszystko rozbija się o kwestię miary "lepszości". System krajów byłego Imperium Brytyjskiego jest bardziej ekonomiczny. Nie marnuje czasu na wbijanie zupełnie niepotrzebnej wiedzy do głowy, uczy się uczyć, że tak powiem. Ja miałem wydział intedyscyplinarny, czyli specjalny (coś takiego funkcjonuje na Uniwersytecie Warszawskim, i to jest jeden z najbardziej elitarnych kierunków studiów w Polsce) który na poziomie BSC skończyło w moim roczniku jakieś 49 osób (z 51, które zaczynało 3 lata wcześniej; kandydatów na 51 miejsc było 1200 osób..). Na Masters, czyli naszego magistra poszły 4-5 osoby.. Reasumując: większość studentów skończyła edukację po 3 latach i poszła do pracy. Oni wychodzą z założenia, że za wyjątkiem kilku przedmiotów, trzeba nauczyć się fundamentów wiedzy i umiejętności zdobywania i absorbowania tejże. Zgodnie z zasadą, że uczysz się całe życie. Z ciekawostek mogę powiedzieć, że przez 3 lata nie było u mnie w szkole ani jednego testu wyboru, za to esejów, dużych esejów, prezentacji grupowych, pisemnych prac semestralnych to napisałem się do bólu.
Pomiędzy Bachelors of Arts a Bachelors of Science nie ma jakiejś zasadniczej różnicy, a raczej zwyczajowa. Spójrz na całość systemu, a nie na fragment, że teoretycznie muzyk może chcieć zostać pilotem wojskowym. Bardzo, ale to bardzo ważnym elementem, są University Air Squadrons. Pierwszy odsiew jest już w ciągu pierwszych 3 lat. Możesz być i muzykiem, ale jeśli przez kilka lat służyłeś w UAS, pokazałeś, że masz do tego predyspozycje i umiesz absorbować wiedzę, to dlaczego masz nie służyć w Siłach Powietrznych? Ponadto, nie ograniczając się tylko do inżynierów, możesz wybierać z większej grupy kandydatów. Gdzie są badania, które udowadniają, że inżynierowie mają większe predyspozycje psycho-fizyczne do służby w roli pilota? Inżynierowie z natury są sprawniejsi? Mają lepszy refleks? Lepszą koordynację? Większą odporność na niedobór tlenu?
Dyskusja rozpoczęła się od chłopaka, który ukończył zarządzanie na USAF Academy. Kierunek "zarządzanie" wzbudza uśmieszek politowania w Polsce, ponieważ kojarzony jest z polskim "marketing i zarządzanie" na prywatnej szkole w Pcimiu. Jak dla mnie taki chłopak, jeśli po 20 latach służby, będzie chciał znaleźć pracę, niekoniecznie jako pilot, to znajdzie ją dużo szybciej, niż ktoś po Dęblinie. Ponadto, umiejętności interpersonalne będą mu się przydawały każdego dnia.
Trzeba mieć predyspozycje i chęć. I te dwie cechy nie są zawężone do inżynierów. Nawet US Navy (a przyznasz, że lądowania nocą na lotniskowcu to raczej wysoka półka) nie wymaga, od kandydatów wykształcenia inżynierskiego. Musisz mieć predyspozycje i chęć.
Szkoda. Bo moje podejście, to jest podejście USAF czy RAF.
A tak serio, skąd ty wiesz, że piloci, którzy do nas przylatywali, nie mieli wśród siebie muzykologa? Jeśli ten muzykolog ukończył szkolenie RAF i jest pilotem bojowym to czym różnią się jego umiejętności od inżyniera, który ukończył szkolenie RAF i jest pilotem bojowym? Książę William, czyli następca tronu UK, kończył geografię na St.Andrews. Jest pilotem SAR i lata na Sea Kingach. Przyszły król geografem? I jeszcze pilot? Zresztą spójrz na biografię największych asów w historii, i zobacz ilu tam było inżynierów, a ilu chłopaków z nizin, co mieli predyspozycje i chęć.
Pozwolę się nie zgodzić. To jest takie samo myślenie, jak to, wymagające do wrzucania oficerów po studiach wyższych, na wszystkie możliwe stanowiska, które w innych armiach są zajmowane przez żołnierzy od starszego szeregowca do sierżanta. "Bo on jest za głupi, żeby sobie poradzić".
Te same pomoce ale po stronie samolotów. Nie słyszałem o ILS i TACANie na TS-11, ani nie słyszałem o zaleceniach, żeby świeżych podchorążych uczyć od razu lotów IFR.
Jasne. Najlepszy klimat dla lotnictwa w Polsce. Porównaj ilość lotnych dni z Hiszpanią, pd. Włochami czy Texasem.
Zgodnie z dokumentem tutaj na forum prezentowanym, w tym roku przyjęto na studia przyszłych 6 pilotów dla SP i 10 dla WL. 6-10 nowych pilotów rocznie dla SP to są realne potrzeby szkoleniowe.
Jeśli Ty piszesz, że ja lobbuję za zależnością, to równie dobrze ja mogę napisać, że ty lobbujesz za autarkią. I później Korea Płn. i inne dyrdymały. Bądźmy niezależni tam gdzie nam się to opłaca. Jakie realne zalety odnośnie kosztów i jakości wyszkolenia ma utrzymywanie szkolenia Level IV w kraju? Oprócz tego, że daje nam "niezależność" nie za bardzo wiadomo w czym. Ja lobbuję za rozsądnym rachunkiem zysków i strat. Nie lobbuję bezpośrednio za USA. Wyjść jest kilka: szkolenie pilotów NATO w USA, dołączenie się do systemu RAF, Eurotraining jak się wreszcie wykluje. Dla każdego człowieka wyjechać na 2 lata za granicę, nauczyć się bardzo ale to bardzo dobrze języka, pozbyć się jakichkolwiek kompleksów jest bezcenne. I da nam na koniec lepszych pilotów, przyzwyczajonych do zupełnie innego systemu. Zwitt - Pon 21 Lis, 2011 Można pomyśłeć jeszcze o NFTC w Kanadzie i być może o jakiś rozwiązaniach izraelskiech. Jack Strong - Pon 21 Lis, 2011 Czy wie ktos jak szkola sie obecnie piloci Luftwaffe? Z tego co wiem to w czasach "zimnej wojny" mieli w USA swoja jednostke szkolna z wlasnymi samolotami (F4 i Tornado). W 2 WS to wlasnie niemieccy piloci byli uznawani za najlepszych i mieli najwieksza liczbe zestrzelen. Baldigozz - Pon 21 Lis, 2011 Także ci, którzy na widok tępego dzioba Thunderobolta czy też smukłych kształtów Mustanga/Spitfire w lusterku wyskakiwali z swojej maszyny zanim jeszcze ktoś zaczął do nich strzelać? Sappheiros - Pon 21 Lis, 2011
Idąc tym tokiem rozumowania i odwołując się do tak zamierzchłych czasów trzeba by także przypomnieć Anglikom kto, w Bitwie o Anglię, tworzył najskuteczniejszy dywizjon myśliwski i zapytać dlaczego współcześnie nie wzorują swojego systemu szkolnego na naszym?
Zwitt - Pon 21 Lis, 2011 Niemcy nadal szkolą swych pilotów za oceanem. Mają swoje stałe pododdziały szkolne w USA i Kanadzie. Za Altairem: http://www.altair.com.pl/start-7064 Ciekawe jak to jest, że Finowie mają chyba jeszcze mniej lotnych dni od nas do tego noc polarną a szkolenie robią u siebie
corran - Pon 21 Lis, 2011 i we Włoszech lekomin - Pon 21 Lis, 2011 Finlandia nie jest w NATO i mają problem polityczny z wieloma rzeczami. Np. rozpętała się burza, jak do posiadanych Hornetów zapragnęli kupić broń powietrze-ziemia. Co do szkolenia pilotów NATO w USA tutaj jest link Do tego do wyboru jest jeszcze program NATO w Kanadzie, możliwość podpięcia się pod nowy model szkolenia RAF i Eurotraining. Zwitt - Pon 21 Lis, 2011 ZA szkoleniem w USA przemawia również to, że jest ono finansowane ze środków FMF, a więc za amerykańskie pieniądze. Myślę, że szkolenie pilotów na F-16 i naszych specjalsów to chyba najkorzystniejsze metody wykorzystania tych środków. Sappheiros - Pon 21 Lis, 2011
Trzymajmy się faktów. Szkolenie jest współfinansowane z FMF oraz "programu samolotowego". Niebawem druga część skończy się, a zatem trzeba będzie dopłacać z budżetu MON, a realizując szkolenie w kraju, środki z FMF nie przepadną, będzie można je spożytkować na inne cele. lekomin - Pon 21 Lis, 2011 Z tego co wiem, to środki na FMF są przyznawane na konkretne cele. Jeśli nie wykorzystamy środków przeznaczonych na szkolenie to wcale nie znaczy, że możemy je wydać na coś innego. Naprawdę, policzenie, ile kosztuje szkolenie 10 pilotów rocznie nie powinno być za trudnym zadaniem dla liczącego 100k "pracowników" MONu. I co w zamian za swoją inwestycje dostajemy. i - Pon 21 Lis, 2011 Dziś odniosę się tylko do tego fragmentu Twojej wypowiedzi:
Jak widzę, nie zrozumiałeś słów o tym, że powinniśmy robić sami to na co nas stać. Rozumiem zatem, iż stoisz na stanowisku, że nie stać nas na szkolenie pilotów samolotów odrzutowych. Potrafię to zrozumieć. To też jest jakieś stanowisko.
Po raz drugi Cię poproszę. Wyzbądź się takiej maniery. Łatwiej będzie nam dyskutować.
lekomin - Pon 21 Lis, 2011 i, moja riposta, przy całym szacunku do Ciebie, była sformułowana właśnie po to, żeby uniknąć argumentów poniżej pasa (i proszę tutaj bez sejmowego rechotu..). Ja stoję na stanowisku, że w dzisiejszych czasach nie powinno być w armii świętych krów, i trzeba krytycznym okiem spojrzeć na efektywność wydawania pieniędzy. Wiele rzeczy możemy zrobić sami, lepiej lub gorzej, ale wcale nie musimy, jeśli gdzieś indziej można to zrobić w tej samej jakości, ale taniej, lub w wyższej jakości, za tą samą cenę. Opcja taniej i lepiej była by dodatkowym bonusem. Mam daleko idący sceptycyzm do wrodzonej wiary w naj-szość naszej nacji. Najlepiej. Najszybciej. Najwyżej. I inne "naj". Obiektywnie uważam, że w USAF czy RAF są nieporównywalnie większe pokłady wiedzy związanej ze szkoleniem pilota współczesnego samolotu bojowego. Warto poczytać o wymogach wobec instruktorów szkolących przyszłych pilotów, i zapytać, ile tysięcy godzin nalotu na nowoczesnym myśliwcu mają instruktorzy z Radomia albo Dęblina. Jak można uczyć jazdy samochodem wyścigowym, skoro nigdy się nim nie jeździło. I nikt na to nie potrafi logicznie odpowiedzieć. Sappheiros - Pon 21 Lis, 2011
Trafiłeś jak kulą w płot - pytanie tylko czy z braku wiedzy, czy raczej (co zapewne bliższe prawdzie) z powodu skrajnej niechęci do pomysłu realizacji całego procesu szkolenia pilotów F-16 w kraju? Spójrz proszę na moją wypowiedź ze 126 str. tej dyskusji, będącej cytatem ze strony MONowskiej, a opisującej w skrócie program realizowany przez naszych na T-38 w USA. W którym z tych elementów wymagane jest posiadanie przez instruktora doświadczenie z samolotów bojowych, czy nawet, powtarzane bardzo bardzo często, jako niby ważny argument za szkoleniem w USA - doświadczenie bojowe? Na tym etapie szkolenia ważniejsze są zdolności pedagogiczne - umiejętność przekazywania wiedzy, na dzielenie się doświadczeniami z realizacji zadań taktycznych (zwłaszcza z realnego konfliktu) przychodzi czas podczas szkolenia właśnie tych elementów, na typie docelowym. Ten etap szkolenia odbywać ma się już jednak w kraju (co z resztą już się rozpoczęło), no, chyba, że to też widział byś chętniej za oceanem. Owszem, nie zaszkodziło by jeśli instruktor spędził by kilka lat w jednostce bojowej, zyskał by na pewno przez to sporo, jednak... także wiele by stracił. Dodatkowo, tak często piszesz o kosztach. Czy zatem nie było by stratą jeśli szkolili byśmy pilotów na samoloty bojowe a po paru latach kierowali byśmy ich do Dęblina? Parę mln USD lekko licząc... Samo uzupełnianie wakatów w szkole pilotami spisywanymi z F-16 zapewne nie wystarczy. Wracając zatem do Twojej metafory instruktora jazdy - idąc tym tokiem rozumowania, idealnym instruktorem nauki jazdy byłby np. Leszek Kuzaj, czy Krzysztof Hołowczyc. Problem w tym, że oni nie mają nauczyć adepta jak wykonać Altonnena, jak łamać samochód przed zakrętem, albo jak dochodzić na trzy, ale po prostu mają wpoić podstawowe zasady poruszania się w ruchu drogowym oraz elementarnych podstaw obsługi samochodu... Zwitt - Wto 22 Lis, 2011 Pozostając w klimatach samochodowych to niestety Sappheiros, nie masz racji bo ten "Kuzaj" czy "hołowczyc" ma właśnie wyszkolić nowego "rajdowca" a nie zwykłego kierowcę z kat. B. Takiego "rajdowca" nie wyszkoli Ci zwykły instruktor nauki jazdy, który nigdy nie jeździł w rajdach ale właśnie doświadczony "rajdowiec". Podstaw ruchu drogowego - jak napisałeś - można właśnie uczyć w Dęblinie na Orliku co jest właśnie robione. Tych co mają zostać rajdowcami niech uczą rajdowcy. Niestety nie dysponuję wyliczeniami (podejrzewam, że MON również) ile wynosi szkolenie Fazy IV w USA, NFTC czy RAF a ile kosztowałoby w Polsce. Jednakże IMHO wykupienie godzin czy pakietu szkoleniowego na T-38 dla 8-10 pilotów rocznie powinno być tańsze zakup 16 nowych samolotów, wdrożenie ich od eksploatacji, opracowanie i wdrożenie nowego systemu szkolenia, wyszkolenie i zdobycie doświadczenia przez instruktorów, utzymanie oddzielnej jednostki przez czas użytkowania nowego LIFT-a. Sappheiros - Wto 22 Lis, 2011
Nie wiem i przyznaję - nigdy nie interesowałem się tym jak wygląda pełny proces szkolenia dla USA, w przypadku szkolenia polskich pilotów w tym kraju opieram się zatem na danych podawanych przez nasz MON. Opierając się na tych konkretnych danych mi proszę w którym miejscu jest mowa o elementach w których niezbędne (bądź przynajmniej wysoce pożądane) jest doświadczenie z samolotów bojowych/doświadczenie bojowe instruktorów. Pełny system szkolenia jaki odbywał się dotąd w kraju, czy odbywa nadal w odniesieniu do np. pilotów MiGów-29 owszem uwzględnia elementy taktyczne w Szkole, ale ten podany wyżej już nie... lekomin - Sro 23 Lis, 2011 Mam do wymiany klawiaturę, bo po przeczytaniu poniższego rozlałem pitą właśnie herbatę.. Skierowanie na badania do psychologa (grupowe) Jeszcze muszę sprawdzić dane, ale z pamięci, to wydaje mi się, że wyszkolimy więcej pilotów niż RAF!!! Ktoś postradał zmysły i na bazie Sił Powietrznych stworzył sobie szkołę młodych pilotów. Na koniec artykułu jest ciekawa wyliczanka, pokazująca poziom wiedzy matematycznej w SP: planują 120 samolotów bojowych (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), jakimś cudem ma być dla nich potrzebnych 200-250 pilotów, do tego 50 pilotów na Orliki (!!!!!!!!). 7 procent rocznego obrotu kadr (tu się akurat w pełni zgadzam). Wychodzi, że potrzeba 20 nowych pilotów rocznie. I utrzymywanie całej struktury z panem generałem na czele ma sens. Moja logika mówi, że maksymalnie możemy planować 96 samolotów bojowych i to pod warunkiem, że w ciągu najbliższej dekady kupimy 48 sztuk nowych samolotów, następców MiG-29/Su-22. Na 1 samolot powinno przypadać 1,5 pilota, więc potrzeba nam około 145 pilotów. Czyli rocznie potrzeba nam około 8-10 nowych pilotów samolotów bojowych. Do tego około 10-12 pilotów śmigłowców. I utrzymywanie całej struktury z panem generałem na czele nie ma sensu. Z artykuły się dowiedziałem, że w SP nie ma specjalistycznego kursu, który przygotowywałby pilotów do szkolenia innych pilotów. W ogóle to jestem zszokowany tym artykułem. Nie miałem pojęcia, że to jest takie bagno. Szkoda mi tych młodych ludzi, którzy ukończą studia, a na latanie nie mają żadnych szans. Gratulacje dla Artura Goławskiego. corran - Sro 23 Lis, 2011 Może dorzucę liczby przeszkolonych na "szybkie" w Wielkiej Brytanii. Royal Navy and Royal Marines Royal Air Force 1 April 2009 20 290 1 April 2010 20 260 1 April 2011 0 200 lekomin - Sro 23 Lis, 2011 Koło 200 pamiętałem po redukcjach. Zgodnie z artykułem, w 2014 r. wyszkolimy 199 pilotów
Hip hip. Hurra. Zwitt - Czw 24 Lis, 2011 Po przeczytaniu tego artykułu szczęka mi opadła. Jestem podobnego zdania jak lekomin, Po raz kolejny potwierdza się reguła, że w MON nie ma za mało pieniędzy, tylko są źle wydawane. Po lekturze tego tekstu tylko się utwierdziłem co do szkolenia za granicą. Naprawdę szkolmy porządnie na Orlikach, Bryzach i Puszczykach. Szkolenie na rurach powierzmy specjalistom a nie absolwentom WSOSP, krrórzy tuż po promocji dostali etat "instruktor". Generalnie system szkolenia a raczej produkcji pilotów jest nastawiony tylko i wyłącznie na uzasadnienie istnienia struktury skrzydła. Tak naprawdę można by to robić w ramach jednej bazy lotniczej bez tej całej biznatyjskiej otoczki za to z dodatkowymi etatami instruktorów "na dole". jasiol - Czw 24 Lis, 2011 Temat postu: trochę OT i w sprawie formalnej - najlepsi piloci II w.św.
Kiedy to właśnie wynikało (m.in.) z kiepskiego* systemu szkolenia - raz wyszkolony pilot latał na froncie póki był w stanie, bo innych nie było. Jak się mu udało przeżyć 5 lat latania to miał sporo osiągnięć, ale takich to niewielu było. Zasadniczymi problemami były: - niewielka wydajność systemu (mało szkolonych pilotów), - brak możliwości szybkiego zwiększenia przepustowości, - niska jakość produktu - założeniem było "doszkolenie" w jednostce frontowej. Jak alianci rozwalcowani Luftwaffe w '43/44 to nagle się okazało, że na jednostka składa się z paru pilotów mających po kilkanaście - kilkadziesiąt zwycięstw oraz stosu świeżo i kiepsko wyszkolonych młodzików którzy nie są w stanie przeżyć jednego lotu bojowego. Anglosaską alternatywę można podsumować zdaniem które usłyszał któryś z pacyficznych asów gdy odsyłali go na tyły: Lepiej żebyś wyszkolił 50 pilotów którzy zestrzelą po 1 Japończyku niż żebyś zestrzelił następnych 10. * Stosunkowo - w porównaniu z sowieckim to i tak były cuda na kiju. Natomiast w porównaniu z anglosasami to ten system prawie nie istniał. Zibi201 - Pon 28 Lis, 2011 Przejrzałem ten temat parę stron wstecz i nie znalazłem takiej informacji. Jak było to przepraszam. MON anulował przetarg na samoloty szkolno-bojowe. Na wiosnę ma ruszyć przetarg na samoloty szkolne (pozyskanie do 2015), ale analizowana jest potrzebna ilość itp. Iskry mają być wycofywane od 2013 (co stoi trochę w sprzeczności z cytowanym przez Was powyżej artykułem). Rozpatrywane jest też zastąpienie Su-22 nowym samolotem bojowym. informacje z Polski Zbrojnej. lekomin - Pon 28 Lis, 2011 Zibi201, przejrzyj jeszcze raz
sloma_p - Pon 28 Lis, 2011 W sensie nowym fabrycznie, nowym w Świdwinie/Mirosławcu czy nowym w SP ? Zibi201 - Pon 28 Lis, 2011 Lekomin - 5 stron wstecz nic nie widziałem ;p Ale sorry jak było
sloma_p - "Jedna z rozważanych opcji jest zastąpienie Su-22 nowymi maszynami bojowymi" - to wszystko co było w Polsce Zbrojnej. lekomin - Pon 28 Lis, 2011 Zibi, spoxiczek
Zwitt - Wto 29 Lis, 2011
Porozważają sobie i tyle. Każdy chce być młody, piękny i bogaty. Realnie to nie podejmie się żadnej decyzji tzn. w praktyce Su-22 nie będą mieć żadnych następców. Szczytem optymizmu będzie pozyskanie czegoś nowego za MiG-i-29. W wariancie pesymistycznym zostaniemy tylko z Jastrzębiami. LIFT w Polsce przy docelowej wielkości SP 80-96 WSB to tylko uzasadnienie dla utrzymywania etatów i struktur w 4. SLSz. Sappheiros - Wto 29 Lis, 2011
Tak optymistyczny wariant możliwy jest i tak najwcześniej po 2018. W bliższej perspektywie, szczytem marzeń będzie głębsza, niż w przypadku MiGów-29 modernizacja Su-22. Robienie sobie jakichkolwiek nadziei na inne rozwiązanie jest zwyczajnie naiwne. Artur Goławski - Wto 29 Lis, 2011 Rozważane i szykowane to jest przedłużenie resursów Su-22 o około 10 lat i przejscie na latanie według stanu technicznego. Oraz przejście na to samo z Iskrami z serii XVI i XVII. Na "Dniach Przemysłu 2011" była precyzyjna prezentacja, co należy i kiedy zrobic z SU-22. Były pokazywane nawet dokładne daty wyjścia z eksploatacji według kalendarza poszczególnych egzemplarzy tych samolotów. sloma_p - Wto 29 Lis, 2011 Te samoloty już w tej chwili nie mają racji bytu w Europie...Ja rozumiem, że ich wycofanie teraz oznaczałoby prawdopodobnie likwidację Świdwina i Mirosławca, ale utrzymywanie Suczek i szkolenie dla nich nowych pilotów na Iskrach to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Może jednak wzięcie jakiś MLU z pustyni nie byłoby złym rozwiązaniem. Teoretycznie kasa z LIFTów powinna wystarczyć na 24 maszyny...(choć raczej nie mam złudzeń, że jej już w MONie nie zobaczą...) Zwitt - Wto 29 Lis, 2011 Artur Goławski, Ja rozumiem, że chodzi o utrzymanie etatów. Utrzymanie Su-22 w linii przez 5-7 lat bez modernizacji miałaby sens przy równoczesnej przesiadce na nowy (a nawet używany) sprzęt. A tego niestety nie będzie. Ludzie! Jesteśmy jedynym użytkownikiem Su-22 w Europie a na świecie to chyba tylko Angola jeszcze została. Nawet lotnictwo producenta go nie eksploatuje. Co z częściami zamiennymi? A uzbrojenie? Trzeba by dać całkowicie nową awionikę, system WRE/samoobroby, jakiś podwieszany zasobnik nawigacyjno-celowniczy żeby wogóle mógł przenosić jakiekolwiek sensowne uzbrojenie. A na 10 lat służby jest to nieopłacalne. Do tego generuje to nieracjonalne koszty utrzymywania oddzielnego toku szkolenia (analogowego) na posowiecką technikę. Jeśli nasi lotnicy w Świdwinie mają doczekać lepszych czasów i następcy (choćby i jedna eskadra) Suczek to lepiej niech przesiądą się na Hawka z glass cocpitem. W ciągu 10 lat wyjdzie o niebo taniej niż latanie na rurach a i wyszkolenie będzie perspektywiczne (cyfrowe). Sappheiros - Wto 29 Lis, 2011
Na jedną eskadrę może by i wystarczyło... http://www.altair.com.pl/start-7066 "Indonezja, która wcześniej zrezygnowała z zakupu 6 nowych myśliwców F-16C/D, zdecydowała się na zamówienie w USA 24 używanych F-16 Block 25. Otrzyma je bezpłatnie, ale ma zapłacić za remont i modernizację. (...) Według należącej do Pentagonu DSCA (Defense Security Cooperation Agency), Indonezja chce zamówić w USA 24 myśliwce F-16A/B i 28 silniki F-100-PW-200 lub PW-200E oraz części zamienne (m.in. w postaci 4 kolejnych F-16 Block 25 i 2 F-16 Block 15) i podstawową dokumentację techniczną. Samoloty Dżakarta ma otrzymać bezpłatnie, ale ich remont i modernizacja mają kosztować ok. 750 mln USD (według źródeł indonezyjskich na transakcję przeznaczono 600 mln USD plus 200 mln USD na modernizację (MLU) 10 posiadanych obecnie przez Indonezję 10 starych F-16A/B Block 15)." Co do Su-22 to z resursami samych samolotów nie powinno być problemu, ale co z uzbrojeniem?
Sundowner - Wto 29 Lis, 2011 Ale po co Tobie uzbrojenie? Na szkolenie przecież pieniędzy nie ma, a wojny nie zaplanowano
sloma_p - Wto 29 Lis, 2011
Mea culpa - jakoś dziwnie skojarzyłem, że na LIFTy mieliśmy 1,5 mld...$
Ale jeśli Indonezja zapłaci 600 mln $ za 24 maszyny z modernizacją, to może i my byśmy się szarpnęli
nomad - Wto 06 Gru, 2011 Zamiast kombinowania z używanymi maszynami i ich modernizacjami jeśli potrzebujemy maszyny na już i chcemy kolejne F-16 to po prostu dokupmy więcej nowych, dopóki są jeszcze w produkcji. Cena jednej eskadry Blk 52 nie powinna być zaporowa dla naszego budżetu (choćby uwzględniając kwotę zarezerwowaną na lifty): http://www.altair.com.pl/start-7139 Pytanie jeszcze co wchodzi konkretnie w skład tej ceny jednostkowej 46 mln (przede wszystkim czy są silniki w cenie) ale u nas na początek moglibyśmy sobie pozwolić nawet na zakup gołych maszyn dla 1 eskadry przebazowanej do Łasku - infrastruktura, szkolenie itd. częściowo byłyby z głowy, a zakup dodatkowych AIDEWS czy uzbrojenia mógłby chwilę poczekać. Edit. Cena irackich nie obejmuje jednak silników i radarów, także koszt całkowity byłby sporo wyższy. Z drugiej strony jeśli jest plan utrzymania tych ~6 eskadr pełnowartościowych samolotów bojowych to może nie jest najgorszą opcją przeczekanie jeszcze kilku lat na MiGach i Su do czasu dostępności F-35. O ile podkreślam, jest plan i determinacja utrzymania "licznych" i wartościowych SP = będą na powtórkę kontraktu na F-16 i kolejne 3 eskadry (F-35) zagwarantowane pieniądze... i w tym momencie pewnie większość uzna, że lepiej pozostać przy bardziej realistycznej opcji dokupienia w najbliższej przyszłości F-16 dopóki są w produkcji
sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 Oczywiście najlepiej byłoby kupić 64 nowe eFy (32 F-16 i 32 F-35) ale na to ani MON na razie nie stać, ani nie będzie woli politycznej, żeby około 10 mld $ w WSB pchać (liczę z uzbrojeniem, częsciami, silnikami, przygotowaniem baz i szkoleniem, zakładając, że F-16 kosztuje 60 mln $ a F-35 100 mln $). Dlatego moim zdaniem w Mirosławcu i Świdwinie powinno zostać po jednej eskadrze samolotów szturmowych z możliwością skutecznej obrony przed współczesnymi wsb przeciwnika - jak dla mnie, to zmodernizowane F-16 MLU (albo pierwsze serie C/D - block 30 itp.) z przedłużonym rezusem nadają się idealnie, a można mieć je względnie tanio. A po 2020 zamienić 29te na F-35 czy co tam będzie dostępne tanio i o podobnych możliwościach. Myślę, że taka propozycja byłaby dla Vincenta do przełknięcia, ew. dobrą podstawą do dyskusji. i - Wto 06 Gru, 2011
Bzdura pierwsza. OPL jest w stanie rozkładu, MW ledwo kwiczy. A Tobie się marzy jakiś kosmos.
Bzdura druga. Nikt o zdrowych zmysłach nie pójdzie w wersje z kolejnymi typami wyposażenia awionicznego. I do tego - przestarzałego. To nieracjonalne. Reasumując. Zapomnijcie o jakichkolwiek kolejnych samolotach myśliwskich. Przynajmniej w perspektywie najbliższych dwudziestu lat. A F-16 (jakim by nie był) nie nadaje się na samolot szkolny. sloma_p - Wto 06 Gru, 2011
Przepraszam, ale gdzie ja napisałem, że uważam, że je powinniśmy tu i teraz kupić? Ja napisałem, że najlepszym możliwym rozwiązaniem byłby zakup 64 nowych WSB - zdaję sobie sprawę, że to niemożliwe, czemu dałem wyraz jeszcze w tym samym zdaniu. Napisałeś to tylko po to, żeby być złośliwym?
Za to racjonalne jest utrzymywanie w służbie Su-22? Przez następnych ile lat? 24 F-16 MLU to niewiele większy koszt od tych osławionych LIFTów. I nie wiem, czy zauważyłeś, napisałem, że te samoloty powinny być ZMODERNIZOWANE. Nie wiem jakie wyposażenie awioniczne chciałbyś widzieć w samolotach przeznaczonych głównie do atakowania celów naziemnych, ale popatrz może czego używają potencjalni przeciwnicy. Do tego rzeczywiście, wyposażenie awioniczne Su-22 jest niesamowicie kompatybilne z tym w naszych F-16 i zupełnie nie przestarzałe...
Reasumując, jeśli przez 20 lat nie kupimy żadnych WSB (nikt tu nie pisał o samolotach myśliwskich) to należy wycofać Suczki już dziś. Szkoda forsy na szkolenie pilotów i utrzymywanie samolotów, które nie przetrwają pierwszego dnia ewentualnej wojny. A piloci i tak musieliby się uczyć większości rzeczy do nowa, w cyfrowym środowisku.
Zgoda, weszliśmy w off-topa. Zibi201 - Wto 06 Gru, 2011 Sloma_p - a jaka różnica (jeśli chodzi o potrzebne fundusze) między WSB ukierunkowanym na atakowanie celów naziemnych a myśliwcem? A my akurat potrzebujemy myśliwców. To, że wycofujemy uderzeniowe Su-22 nie oznacza że ich następcy muszą być samolotami uderzeniowymi. Bo akurat w tej roli dobrze sobie radzą nasze F-16. Przydałoby się coś do wywalczania przewagi powietrznej. Gdyby chodziło o następców Su-22 to wystarczyłyby L-159 albo najwyżej F/A-50. sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 Chodzi mi o to, ze żadnych nowych samolotów przewagi powietrznej nie kupimy jeszcze długo, jeśli w ogóle. W tej roli będą przez najbliższą dekadę występować Jastrzębie - bo lepszych mieć nie będziemy. Kupić możemy najwyżej używki - i moim zdaniem powinniśmy kupić takie, które odciążą eFy z zadań uderzeniowych. Moja propozycja kupna F-16 MLU czy wcześniejszych blocków C/D wynika z faktu, ze mamy już sporo uzbrojenia do atakowania celów lądowych (wg. mnie kupiliśmy złą proporcję AMRAAM i inne plot/Maverick i bomby), z którymi te eFy już są zintegrowane lub względnie łatwo będzie można go zintegrować. Inne opcje albo są drogie (jakieś używane Tornada), przenoszą inne uzbrojenie (Mirage itp.) albo są wschodnie (czyt. nie wchodzą w grę). Podsumowując - mamy niezłe F-16 bl. 52+ - wykorzystajmy je do najtrudniejszych zadań (przewaga powietrzna/atakowanie instalacji radarowych na ter. przeciwnika itp.), a kupmy coś, co umożliwi nam atakowanie celów naziemnych, będzie zintegrowane z uzbrojeniem które już mamy, niedrogie i będzie mogło się obronić w razie spotkania z WSB/myśliwcami przeciwnika. I moim zdaniem ten wyśmiewany eF z pustyni po lekkiej modernizacji będzie w sam raz. Sundowner - Sro 07 Gru, 2011
Kupić trzeba wszystko i do kupienia mamy same drogie rzeczy, a im dłużej z zakupami zwlekamy, tym wiecej i drożej to wyjdzie. Zwitt - Sro 07 Gru, 2011 POtrzeby WP są ogromne, ale to lotnictwo i OPL są podstawą obronności i odstraszania militarnego RP. Tu trzeba przede wszystkim inwestować. Jeśli nie mamy mieć więcej niż te 3 eskadry na F-16 to faktycznie wycofajmy resztę już dziś bo szkoda kasy. Jeśli nie załóżmy już dziś zakup nowych 32-48 (Su IMHO nie będą mieć następców) ESB i utrzymajmy eskadry na MiG-29 do czasu wejścia nowych WSB ok. 2020 r. Możemy kupić czas poprzez lekką modernizację MiG-ow i np. pozyskanie Patriotów z Niemiec. Jeśli chodzi o LIFT-a i utrzymanie eskadr Su do przesiadki na hipotetycznego nowego WSB to wartoby pozyskać (leasing? zakup?) większej liczby Hawków, które niższym kosztem pozwoliłyby dotrwać eskadrą bojowym do przesiadki na nową technikę. Potem Hawki można by przesunąć do Dęblina. nomad - Sro 07 Gru, 2011 I tu jest dla mnie sprawa najciekawsza - jaka jest długoterminowa wizja SP?! 3 Eskadry F-16? Jeśli tak to kosztowna modernizacja Su22 nie ma najmniejszego sensu i nie ma co za długo odkładać likwidacji tych eskadr + zakup liftów analogicznie bez sensu - zaoszczędzone pieniądze niech idą na OPL. 5-6 eskadr? Jeśli tak to czy jest plan nabycia kolejnej generacji maszyn, czyli de facto F-35 za ~10-15 lat? Jeśli tak to modernizację/przedłużanie resursów obecnych maszyn + samoloty szkolne można uznać za racjonalne (a przynajmnie nie za bezsensowne). Boję się tylko, że takie planowanie w obecnych warunkach polityczno-ekonomicznych jest trudne. Niemniej chciałbym wiedzieć do czego dążą SP, bo jakąś wizję muszą przecież mieć. lekomin - Sro 07 Gru, 2011 Wizja "szkoleniowa" dalej trzyma się liczby 120 samolotów bojowych, bierze pod uwagę 7% rocznej fluktuacji kadr i zakłada jakieś 2,5 pilota na samolot (zamiast powszechnie przyjętego 1,5). Wyobrażacie sobie jakie konsekwencje, jakie oszczędności i jakie czystki w niepotrzebnych strukturach dałoby oficjalne przyznanie, że dążymy do 5 eskadr współczesnych myśliwców? I jakby ktoś wreszcie powiedział, że jedna eskadra F-16 ma skuteczność bojową, niż wszystkie posiadane przez nas MiG-29 i Su-22 razem wzięte? Sundowner - Sro 07 Gru, 2011
sloma_p - Sro 07 Gru, 2011
Może i to ma sens - nie kupujmy żadnych nowych samolotów, ale szkolmy pilotów. W razie czego Hamerykanie pożyczom nam trochę swoich zabawek (dużo ich mają co nie?), a potem nie będzie im się opłacało ich nam odbierać. Genialne w swojej prostocie!
W wyobrażasz sobie ile etatów do obsadzenia mniej by było? Nie przejdzie... Zwitt - Sro 07 Gru, 2011 lekomin, ,mnie wyprzedział. Niestety sloma_p, chyba masz rację. Najgorsze jest to, że system producji pilota idzie pełną parą z załóżeniem 120 samolotów bojowych w SP i nikt nie zwrócił uwagi, że to jest więcej niż od kilku lat posiadamy!!! Jakoś nigdzie nie słyszałem by chciano reaktywować dodaktową eskadrę. Ponadto przy przesiadce na nową generację sprzętu nie będzie wymiany 1:1. W naszych warunkach nawet 2:1 byłoby sukcesem i sporym wzmocnieniem potencjału bojowego. Decyzje powinny zapadać już dziś. IMHO 6 eskadr nowoczesnych WSB w SP to byłby raj, 5 dalej całkiem nieźle, 3 to tragedia. Już obecnie całe nasze lotnictwo ma mniejszy potencjał niż to co stoi na przeciętnym amerykańskim lotniskowcu. Szukając logiki tam gdzie jej nie ma tj. w MON pomyśłałem jeszcze o tym, że może chcemy mieć większy współczynnik pilota na samolot niż NATO-wskie 1,5. Może 2,0. Byłoby to nie głupie bo w czasie "W" nikt szkolić pilotów nie będzie to nie 2 w.ś. w kilka tygodni pilota się nie zrobi. Na to potrzeba lat. Większa liczba pilotów pozwala lepiej wykorzystać sprzęt w razie "W" (mniej zmęczone załogi, większa częstotliwośc wykonywania lotów, większa specjalizacja poszczególnych pilotów). Gdyby zagadać z USA można by część naszych pilotów zapoznać z ich wersjami F-16 używanymi w Europie. W razie kryzysu czy "W" można by od nich na szybko pożyczyć eskadrę czy dwie takich maszyn i obsadzić własnym personelem. Wadą powyższych rozwiązań jest zwiększenie nalotu na F-16 (więcej pilotów) a przez to krótszy okres ich używalności. Stamp - Sro 07 Gru, 2011 Nie zacytuję Ci dokładnie przepisu ale normą w NATO jest 2 pilotów na samolot, a 1,5 tylko w czasie szkolenia. lekomin - Sro 07 Gru, 2011 Jaka "norma NATO" o tym mówi? tzn. który STANAG? Stamp - Sro 07 Gru, 2011 Nie wiem, czytałem o tym chyba w PZ lub w PSP, nie było podane który STANAG, tylko że w czasie szkolenia dopuszczalne minimum to 1,5 pilota na samolot ale normą jest 2. To był chyba jakiś wywiad z generałem któregoś kraju NATO ale głowy nie dam. Zwitt - Czw 08 Gru, 2011 W sumie naddzwiękowego LIFT-a już mamy: MiG-29 UB
lekomin - Czw 08 Gru, 2011 Stamp, są normy NATO zawarte w STANAGach i są "normy NATO", ew. "wymagania NATO" używane w popularnonaukowych wywiadach, głównie przez polityków. Ja tylko czekam, jak ktoś zacznie mówić o "normowanej przez NATO ilości czołgów". Partie polityczne mają badania socjologiczne, które podają im argumentację, która jest dobrym nośnikiem wypowiadanych przez nich tez. I tak, w kwestiach wojskowości "norma NATO" to jest strzał w dziesiątkę. W kwestiach ekonomicznych "dostosowanie do regulacji unijnych" to podstawa. Słyszałem, że badano głupią tezę zawartą w zdaniu np. "banan musi być prosty", to zgadzało się z nią x% respondentów. Jeśli badano zdanie "banan musi być prosty zgodnie z wymogami unijnymi" to odsetek respondentów zgadzających się z tą tezą rósł, mimo, że jest równie absurdalna. Więc, będę niewiernym Tomaszem, i o ile ktoś mi palcem nie pokaże, w którym miejscu NATO wymaga 2 pilotów na samolot, to ja uznaję to za bzdurę. O 1,5 pilota na samolot mówi się od zawsze. corran - Czw 08 Gru, 2011 Naśmiewasz się z kurczowego trzymania norm, by samemu kontynuować ten schemat myślenia. Pytanie nie jest czy jest taka norma, tylko czy ma to sens. Stamp - Czw 08 Gru, 2011 Raczej to drugie, tzn. norma NATO, w sensie że "w NATO normą jest 2 pilotów na samolot bojowy" innymi słowy "w większość krajów NATO przyjmuje się że po zakończeniu przeszkalania na nowy samolot, powinno być 2 pilotów na samolot bojowy". Zwitt, dobry pomysł, ale trochę kosztowne szkolenie by było, no i trzeba by przeprowadzić modernizację do glass cocpit. W sumie po tych przejściach jakie mieliśmy w tym roku, wydaje mi się że T-50 byłby najlepszy ale może Włochom trzeba będzie pomóc w związku z kryzysem w strefie ojro ;-( lekomin - Czw 08 Gru, 2011 corran, ależ to jest bardzo proste. Nalot oscyluje w tej chwili na liczbie 120h rocznie na pilota. Powinno być około 200h, żeby była sytuacja idealna. To daje 400h na samolot rocznie, jeśli zastosować "standard" 2 pilotów. Samolot szkolny może tyle latać, no problem. Ale myśliwiec? Planowany czas służby F-16 skróciłby się o połowę. Zamiast mnożyć pilotów, ja bym wolał, dać już służącym więcej nalotu. Biorąc pod uwagę realia wojenne, to pilotów powinno być mniej niż samolotów. Stamp - Czw 08 Gru, 2011 Zakładasz z góry że nasze samoloty będą spadały jak... muchy? Przecież MiGi musimy kiedyś wycofać
Sundowner - Czw 08 Gru, 2011 Problemem jest gotowość operacyjna maszyn, gdyby była na poziomie 80% to byłby to nadzwyczaj dobry wynik, ale przy takiej ilości maszyn i dostępnym, zaplanowanym pod nią zapasem części i personelu - nie należy się spodziewać wyniku lepszego niż 60%, czyli praktycznie połowa floty uziemiona. Czas regeneracji maszyny po misji bojowej też krótki nie jest. Tak, że 2 pilotów (lub w szerszej perspektywie - 2 załogi) na maszynę to lekka przesada. Zwitt - Czw 08 Gru, 2011 Dla F-16 zakłada się wspólczynnik gotowości na poziomie 75% choć obecnie dochodzi on do 70%. Aż strach myśleć jaki jest ten wskaźnik dla MiG-ów-29 i Su-22. Zapewne w okolicach 50%, a to oznacza, że teoretyczne 1,5 pilota na samolot to w realu ponad 2 pilotów na maszynę. To tak naprawdę pokazuje mizerię naszego lotnictwa. W razie czego do dyspozycji pozostanie nam 32-36 Jastrzębi i ok. 30 Su i MiG-ów jeśli potencjalny przeciwnik w ramach przygotowań do wyzwolenia naszej ludowej ojczyzny nie obetnie dostaw części zamiennych. Nawet jak Skrzypczak załatwi 1000 czołgów to i tak będzie już po zawodach. asimo2 - Czw 08 Gru, 2011 A czy nasi piloci ćwiczą na symulatorach? O ile dobrze pamiętam to przy zakupie Jastrzębii miał być kupiony symulator. Pozdrawiam corran - Czw 08 Gru, 2011 I jest. sloma_p - Wto 03 Sty, 2012 W dokumencie o priorytetowych kierunkach działań MON na 2012 jest wymieniony przetarg na LIFTy. Mam nadzieję, że będzie rzeczywiście na LIFTy, a nie na miks Irydy z Thunderboltem... Zwitt - Wto 03 Sty, 2012 Być może będzie to kolejny przetarg, który się nie odbędzie. W końcy z czegoś trzeba sfinansować program pancerny, a szkolenie pilotów na F-16 mamy zaklepane do 2014 r. więc problemów nie będzie. sloma_p - Wto 03 Sty, 2012 Z tym, że o tym przetargu (w przeciwieństwie do zakupu śmigłowców) jest wyraźnie napisane, ze chcą dokonać wyboru, czyt. zakończyć przetarg. Ponieważ szaleć z kasą nie można, skończy się na produktach Aero Vodochodów lub fińskich Hawkach, co zresztą nie byłoby takie całkiem złe... Zwitt - Wto 03 Sty, 2012 sloma_p, a widziałeś by ktokolwik rozpisywał przetarg i od razu mówił, że go uwali? Jak bedziemy coś brać to fabrycznie nowe. Nie mniej jednak wątpię, że coś wybierzemy. Do 2014 spokój z pilotami na F-16. Na Su i MiG szkolimy na Iskrach, a w 2015 są wybory
sloma_p - Wto 03 Sty, 2012 Nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że uwalą. Napisali, że chcą zakończyć przetarg wyborem - czego nie ma np. przy śmigłach. Mogli napisać - rozpisanie przetargu na LIFTy i tyle. Poco zabawa w określanie w tak ogólnym dokumencie, że chcą go zakończyć wybraniem samolotu? Poza tym, jeśli wybraliby je w tym roku, to w 2013 i 2014 byłby pewnie dostawy, wdrożenia itp. - akurat jak skończy nam się pakiet w USA to byłby LIFTy na miejscu. Tym niemniej warto zaczekać na warunki przetargu - zobaczmy co tam wymyślili od ostatniego
Zwitt - Pią 20 Sty, 2012 Wygląda na to, że Izrael wybrał Mastera: http://www.altair.com.pl/start-7328 AT'Laik - Pią 20 Sty, 2012
Przyczyny wyboru??? Post w Altair sugeruje czystą ekonomię. Chodzi o barterową wymianę dwóch zmodernizowanych przez IAI Gulfstream 550 Nachshon CAEW. Bądź Boeingów 737 w wersji AWACS. Za około 25/35 włoskich samolotów treningowych M346. Portal Defense Industry Daily w swojej opinii wyraźnie faworyzuje konstrukcję koreańską. Głównie ze względu na rzeczywiste, i te potencjalne, możliwości bojowe maszyny. Zachowującej wszystkie walory maszyny szkolnej. Podkreślając przy tym, zaangażowanie koncernu Lockheed Martin w przebieg przetagu. W USA powstał już zakład i linia montażowa samolotu T-50. Zdaniem autorów artykułu, powołujących się na serwis dziennika Haaretz. Jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie aby na 100% stwierdzic, że maszyna włoska jest zwyciężcą przetargu:
LINK:http://www.defenseindustr...5105/#more-5105 McSimus - Pią 20 Sty, 2012 Ktoś to musi przetestować "w boju". Zwitt - Pią 20 Sty, 2012 Mastera czy T-50?
RadArek - Pią 20 Sty, 2012
A, w USA już rozstrzygnięto przetarg na nowe samoloty szkolne że, już budują zakład?
Bo, jakoś nie słyszałem nic... McSimus - Pią 20 Sty, 2012 Hmm ... to ile koreańskiej a ile amerykańskiej myśli technicznej jest w tym samolocie ? corran - Pią 20 Sty, 2012 O ile pamiętam 60% - 40% AT'Laik - Wto 24 Sty, 2012
Tym bardziej ... wątpię . Wydaje się, że to Rosjanie strzelili Włochom w kolano ... sprzedając Jaki 130 ... Syrii. Jak wiadomo samoloty powstały w kooperacji z ... Alenia Aermacchi . A owocem jest oferowany Izraelowi M-346, dokładny odpowiednik Jaka 130.
LINK:http://bigpeace.com/pschw...f-russian-jets/ Zwitt - Wto 24 Sty, 2012 Korzenie mają wspólne, aczkolwiek teraz Jak-130 i M346 to zupełnie różne maszyny. Izrael podchodzi pragmatyczxnie do zakupów. Jeśli stwierdzili, że Master pasuje im najbardziej to go kupią bez względu na to czy Syria ostatecznie dostanie Jak-130 czy nie. McSimus - Wto 24 Sty, 2012 Altair tez podał informacje o Jakach. Ciekawa byłaby konfrontacja w boju obu maszyn. AT'Laik - Wto 24 Sty, 2012
Przyznasz jednak, że podobieństwo maszyn jest uderzające. Dla tego też decyzja Syrii o zakupie niemal identycznej konstrukcji ma charakter, hmmm ... prowokacji??? Stąd nie jestem pewien czy Izrael będzie się upierał przy zakupie M346. Czy aby w zaistniałej sytuacji opcja zakupu samolotu bojowo-szkolnego jednak nie zwycięży. Czy nie zwycięży ... pragmatyzm??? asimo2 - Wto 24 Sty, 2012 Wiesz, Syria nie ma wielkiego wyboru - może kupić sprzęt w Rosji lub Chinach - nikt inny nic jej nie sprzeda. Tak wiec nie jest to żadna prowokacja. Syryjczycy mają dosyć zaawansowane wersje MiG - 29 (bodaj SMT) i dlatego potrzebują LIFTa. Oczywistym jest więc, że kupują go w Rosji. Pozdrawiam corran - Wto 24 Sty, 2012 Chińczycy też mają swoją kpie Jaka-130. MariuszRB - Wto 24 Sty, 2012 Jeżeli podobieństwo Mastera do Jaka ma rzeczywiście jakiekolwiek znaczenie, to dlaczego u nas jest on w ogóle brany pod uwagę (patrz Rosja i Białoruś)?
jonasz - Wto 24 Sty, 2012 corran, nie obrażaj Chińczyków Kopii to oni już narobili - L-15 powstał oficjalnie we współpracy z biurem Jakowlewa.
corran - Wto 24 Sty, 2012 A czy ja pisałem że to kopia nielegalna (jak J-11B i J-15)? sloma_p - Wto 24 Sty, 2012
A dlaczego miałby nie być? Eagle55 - Wto 24 Sty, 2012 Przypominam, że sam płatowiec w przypadku Polski i Rosji może być ten sam, ale pozostaje kwestia zastosowanego radaru, uzbrojenia, radiostacji, systemów WRE i innych. Do tego szkolenie, a tu w różnych krajach może być kolosalna różnica. I takie 12-16 wypasionych Masterów, może pokonać 2 eskadry Jak-130. Chociaż do "gromienia" Jaków lepszy byłyby T-50. A jeszcze lepiej to dodatkowe F-16. A najlepiej to F-35
PS. Ceny T-50 i M-346 są bardzo podobne, ale możliwości tego pierwszego są dużo większe, przynajmniej w wersji samolotu bojowego(a taki - FA-50 był oferowany Polsce). FA-50 to mógłby stać się konkurencją dla F-16, ale na to Amerykanie nie pozwolą.. sloma_p - Wto 24 Sty, 2012 Ale skąd Wam przyszło do głowy, że "potencjalny npl" będzie używać Jaków-130 w celach bojowych w ew. wojnie z RP ? Mają lepsze maszyny do wszystkich zadań bojowych, jakie taki Jak może wykonać... Eagle55 - Wto 24 Sty, 2012 Rozmawiamy tutaj o samolotach szkolnych, porównując możliwości dwóch konkurentów w anulowanym przetargu - T-50 i M-346(wywodzącym się właśnie z Jak-130). Więc dlaczego nie można porównać możliwości samolotów wykonujących lub mogących wykonać podobne zadania. Owszem, można porównać, nawet nie pod kątem wojny i prowadzonych walk po prostu czysto technicznie. A że M-346 to "krewniak" Jaka-130 to ten drugi się tu jakoś przyplątał.. MariuszRB - Sro 25 Sty, 2012
Wiesz co to pytanie retoryczne? Stamp - Sro 25 Sty, 2012 Założę się że pod nowe wymagania wystartują Rosjanie ze swoimi Jakami i mogą nawet wygrać. Spełni się przysłowie że Polak i przed szkodą i po szkodzie głupi.
Arthur - Sro 25 Sty, 2012 Zakład przyjęty
Stamp - Sro 25 Sty, 2012 A nie, chyba mają umowę z Włochami o nie wchodzeniu sobie w drogę. OK, przegrałem
janko_muzykant - Wto 07 Lut, 2012 Kopie kopiami a ja bym nie lekceważył Czechów. Po ostatnich doniesieniach o 'umiejętnościach' ich właściciela (http://www.aero.cz/en/company-profile.html) w dotarciu do decydentów, wyrastają dla mnie na faworytów. http://cba.gov.pl/portal/...j_polityce.html I pomyśleć, że o mało co nie stali się właścicielami Świdnika !? AT'Laik - Czw 16 Lut, 2012 W Izraelu przetarg na LIFT wygrywa M346 Master. Izraelscy komentatorzy przewidują pogorszenie relacji handlowych z Koreą. Koreańczycy zakupili w Izraelu m.in. system OPL Arrow. LINK:http://www.altair.com.pl/start-7472 LINK:http://www.jpost.com/Defe....aspx?id=258135 Michael444 - Czw 16 Lut, 2012 Izrael nie sprzedał nikomu systemu Arrow-2. A sama decyzja o zakupie włoskich samolotów nie jest zaskakująca, ostatnimi czasy mocno zacieśniła się współpraca militarna między tymi państwami. corran - Czw 16 Lut, 2012 2 do 0 dla Mstera eNwings - Czw 16 Lut, 2012
http://www.altair.com.pl/start-7470 To trzeba było kupić L-159 (swoją drogą najładniejszy płatowiec w konkursie). Moglibyśmy nawet własnym przemysłem modernizować/polonizować ten efektywny system szkolenia. W dodatku kokpit Alki zunifikowany był z F-16 (MFD, RWR, HOTAS, symbolika HUD). Do tego zintegrowane - kompatybilne z F-16 uzbrojenie: AIM-9, AGM-65, LGB. Przespaliśmy świetną szansę. Szkoda.
TomSon - Czw 16 Lut, 2012 L-159 był mniej zwrotny nawet od Iryd, nie mówiąc o Jak-130, M-346, L-15. A T-50 bardziej przypomina ceną i możliwościami mini-myśliwiec niż samolot LIFT/AJT. eNwings - Czw 16 Lut, 2012
 Przepraszam, musiałem zrobić zdjęcie Twojemu postowi bo jutro pomyślał bym że mi się przyśniło.
Widziałeś Ty kiedyś L-159 w locie? To jest cholernie zwinna bestia. Nie dość powiedzieć, że to jedyna maszyna na pokazach w Radomiu jaka wykonała tailslide.. Co oczywiście niczego nie udowadnia ale mówi samo za siebie. http://www.youtube.com/watch?v=i7LkcXh0SEo TomSon - Pią 17 Lut, 2012 Jeśli tak - to Gierek powinien kupić L-39, L-39ZA w roku mojego urodzenia (1978) zamiast startować z W-300/I-22. Z drugiej strony nikt Polsce nie rozumiał możliwości lekkich samolotów L-39ZA, I-22 czy M-346 - szczególnie uzbrojonych w pociski kierowane Hellfire-Brimstone (ew. AGM65) w konfliktach małej intensywności, misjach przeciwpartyzanckich. Oni byli w epoce H-29 ważących 600 kg, za ciężkich do Iryd czy Albatrosów.
JBZ - Pią 17 Lut, 2012
2 do 1 T-50 kupiła Indonezja. Następny przetarg na Filipinach. eNwings - Pią 17 Lut, 2012 Dzień w którym ktokolwiek zdecydował o zrobieniu polskiego Alpha Jeta był czarnym dniem w historii polskiej wojskowości. Powinien być z tej okazji dzień wolny od pracy. L-ka była (jest) świetnym samolotem - platformą szkoleniową dającą się łatwo modernizować. Czesi i Węgrzy z powodzeniem LIFT-ingują na nim swoich pilotów A i do CASu świetnie się nadaje. Można by powiedzieć że to taki mały mini A-10 - lata relatywnie szybko i kiedy trzeba na tyle wolno żeby np. prowadzić precyzyjny strafing celu, czy przechwytywać tzw. lowmovers'ów a.k.a. renegades - czyli wolno poruszające się cele pow. typu Cessna-150. Podobną role pełnią Hawki w systemie obrony powietrznej UK. Alka jest mała (tania!), efektywna, zwinna i dysponuje dużą siłą ognia.
ajzik - Pią 17 Lut, 2012
Czy tylko mnie razi ten termin ? A może jest jak najbardziej poprawny językowo ? Pytam bo nie wiem. jonasz - Pią 17 Lut, 2012 eNwings, zdajesz sobie sprawę, że duża część tej efektywności jest w przestrzeni za kabiną pilota, która w wersji B (LIFT) jest wypełniona... kabiną instruktora? Toyo - Pią 17 Lut, 2012 eNwings znowu dajesz upusty swojej fantazji, a jedyne źródło informacji o zwrotności czy zakresach to... AS Radom. Myślę, że to drobne przejęzyczenie, ale jeżeli mówisz o "RENEGATE" w wykonaniu C150, to raczej "slowmover". Dzisiaj podano informację o przechwyceniu takiego "slowmovera" przez parę F-16, czyli i na bojowym samolocie da się. Jakie jest według Ciebie "relatywnie szybkie latanie", jak to się ma do tworzenia grup w ramach COMAO? Nie pytam by się dowiedzieć, bo ale chcę wiedzieć czy Ty wiesz co piszesz. Aby nie ukrywać swego źródła wiedzy, to po pierwsze znam ludzi którzy latali tym samolotem, po drugie dane mi było wykonywać wspólne loty z eLką w ramach jednego ugrupowania taktycznego. Przypominało to bieganie z kulą u nogi. lekomin - Pią 17 Lut, 2012 ajzik, nie czepiaj się języka bo Ci powiem w kogo się zmieniasz :-P pzdr eNwings - Pią 17 Lut, 2012
AS Radom to nie źródło wiedzy o zakresach.. natomiast pewne źródło jeśli chodzi o zdeterminowanie charakterystyk lotnych poszczególnych maszyn, zwłaszcza że najczęściej wtedy latają "czyste". Pewne rzeczy można zaobserwować odrazu gołym okiem, takie jak prędkość kątowa beczki, prędkość kątowa zakrętu nagła albo ustalona, to jak szybko samolot zwalnia podczas wykonywania manewrów, przyspieszanie. Takie różnice pomiędzy poszczególnymi typami widać jak na dłoni.
RENEGADE - to nie jest akronim można pisać z małych liter. RENE's GATE - to było w "Alo Alo", mogło Ci się coś pomylić.
I dobrze jeśli taki Renegade (slowmover - to w tym przypadku dopełnienie, renegade to każdy cywilny statek powietrzny który zostanie podejrzany o wrogie zamiary czytaj "terroryzm") leci nisko, w przeciwnym razie utrzymanie 3/9 linie (utrzymanie się za takim celem) jest bardzo mocno problematyczne. Widziałeś filmik z BRTE V (przechwytywanie Renegade'a tu w tej roli nasz Skytruck) ? Na kilkunastu tysiącach stóp Mirage i F-16 szły na krytycznych kątach natarcia podczas gdy Albatrosy z wysuniętymi klapami ledwo zadzierały nos ponad horyzont. Z jaką prędkością leci taka Cessna? 220km/h albo mniej ? W takim wypadku pilotom samolotów bojowych pozostaje latać dookoła przechwytywanego samolotu.
Sądzisz, że wspólny lot z Hawkiem to byłby sprint? Hawk ma bardzo zbliżone parametry do L-ki. W tym nadal Czech może osiągać niższe prędkości.. mniejszy skos i grubszy profil skrzydła. jonasz - Nie sądzę aby z L-159B nie można było strzelać... L-159T1 jak widać ma podwieszone uzbrojenie. http://www.airliners.net/...ALCA/1428412/L/ Nie sądze również, żeby integracja Mavericka czy LGB a nawet JDAM/SDB była niemożliwa w wariancie 2-miejscowym. Tak jak rodzina Hawk ma swojego bojowego brata (Hawk 200) tak L-ka podobnie. A mówiąc o tym samolocie w szerszym kontekście - całego systemu skupionego w centrum szkolenia jakie mięliśmy stworzyć w Dumblinie - mięlibyśmy tani, efektywny i nowoczesny system szkolenia który mógłby zarówno wspierać OPl (wspomniany Renegade) jak i wspierać armię w misjach CAS. M-346 nadal nie ma zintegrowanego uzbrojenia. Żeby nie powiedzieć, że jest po ludzku brzydki - wygląda jak przejechana żaba z doczepionymi skrzydłami.. ale to subiektywne odczucie. T/A/F-50 nie biore pod uwagę bo to wyrób myśliwcopodobny.. z efektywnością i ekonomią szkolenia ma niewiele wspólnego (równie dobrze moglibyśmy brać pod uwagę Gripena do roli LIFT) - być może jest to coś dla ekscentrycznych Arabów, ale nie dla państwa takiego jak Polska i na pewno nie w dobie ogólnoustrojowego "kryzysu". ajzik - strafe (ostrzał), przy pomocy działka lub niekierowanych pocisków rakietowych. Toyo - Pią 17 Lut, 2012
Raczej drobna literówka, ale przepraszam. Co do pisania tego wielkimi literami to z przyzwyczajenie z "firmy". OK, ale nie zrozumiałeś o co mi chodziło: lowmover i slowmover. To drugie pojęcie odnosi się do samolotu lecącego z małą prędkością, na co wskazuje wymieniony typ jako RENEGADE i związana z tym trudność przechwycenia przez szybkie myśliwce. Którego to problemu nie ma ponoć L-159. Kontekst wyraźnie wskazuje na tego typu działanie. A teraz "strafing celu", za wikipedią, żeby nie było zbyt skomplikowanie:
Dopytałem, bo mam w tej chwili taką możliwość, osobę bardzo blisko związaną z zagadnieniem (pilot F-16), potwierdza to co podaje wiki, czyli czasami można jej zaufać. Nie stosuje się tego określenia do ataku na cele powietrzne.
Skąd wiesz, że były to krytyczne katy natarcia? Na pewno były duże, ale do krytycznych to zapewne im trochę brakowało. Albatrosy leciały z niewielkim, bo... bo mają mały zakres rozporządzalnych kątów natarcia, właściwy dla skrzydła prostego. Czyli nie wszystko można wypatrzeć w Radomiu. Jeżeli piszesz o takich możliwościach samolotu to dobrze jest podeprzeć się jakimiś danymi. Prędkość przeciągnięcia L-159 wynosi 185 km/h bez podwieszeń z pustymi zbiornikami paliwa umieszczonymi na końcówkach. Dla typów "szybkich" prędkość minimalna jest zależna od maksymalnego kąta natarcia i nie jest wykluczone, że wynosi ona tyle co dla ALCA, bo skoro taki "skansen" jak MiG-29 ma poniżej 200 km/h to co mówić o F-16. Generalnie ciężko jest znaleźć dla tych samolotów wspomniany parametr wyrażony konkretną wartością.
I tak właśnie wygląda przechwycenie slowmovera, czyli celu wolno lecącego. eNwings - Pią 17 Lut, 2012
Sklasyfikowanie zagrożenia jako RENAGEADE w żaden sposób nie determinuje prędkości.. to może być równie dobrze Cessna-150 jaki i Airbus-340. Nie spotkałem się z określeniem "lowmover". Raczej "slowmover" to pojęcie w którym mieszczą się zarówno nisko i wolno latające śmigłowce jak i całe general aviation typu Cessna 1XX itp.
Czy ja gdzieś napisałem, że strafing oznacza atakowanie celów powietrznych? Nie. Odnosi się to tylko do celów naziemnych.
Problem nie leży w minimalnej prędkości jako takiej.. nawet gdyby ta była zbliżona dla "szybkich" jak MiG-29 i "wolnych" jak L-159 choć nie sądze żeby była zbliżona.. I nawet jeśli ALCA ma mniejszy rozporządzalny zakres kątów natarcia, to nadal przy prędkościach w okolicach 200km/h zachowuje dostateczną manewrowość.. podczas gdy ciężki rasowy myśliwiec może co najwyżej lecieć po prostej na dużych kątach natarcia zbliżonych do maksymalnych lub maksymalnych, gdzie każdy ruch, próba zmiany kierunku wiązała by się z przepadaniem.. (i tu powoli zaczyna się rozdział pt. post stall maneouvering..) Przy przechwytywaniu celu tego typu ostatnią rzeczą jakiej chciałby pilot to stracić kontrolę nad własną maszyną. Eagle55 - Pią 17 Lut, 2012
W tamtym przetargu M-346 chyba nie brał udziału. Filipiny szukają lekkiego samolotu szturmowego. Tutaj teoretycznie T-50, a właściwie TA-50 ma przewagę. Tylko, pewnie decydującym kryterium będzie cena i tu M-346 może być troszkę tańszy. Teraz Alca ma szanse w naszym przetargu, bo nie szukamy maszyny szkolno-bojowej (LIFT), tylko AJT. W sumie to może i dobrze, bo Alca jest tania, a ma zintegrowane Sidewindery (więc IRIS-T też), Mavericki. PS. Może do przechwytywania slowmoverów wyremontujemy sobie kilka Iskier..
Sappheiros - Pią 17 Lut, 2012
Aby było śmieszniej dęblińskie TSy były już wykorzystywane do tego celu na początku lat '90, choć bez pozytywnych efektów (próbowano przechwytywać śmigłowce przekraczające granicę rozpadającego się ZSRR, z terenów Białorusi). Toyo - Pią 17 Lut, 2012
Czy Ty czasami czytasz to co piszesz?
Kto to napisał? Wspominasz o lowmoversach i o RENEGADE wstawiając pomiędzy "a.k.a", dla przypomnienia napiszę, że oznacza to "also known as". Ale dzięki za chęć wytłumaczenia.
Przepraszam, ale nie będę już cytował fragmentu w którym zobaczyłem "czyli" zamiast "czy" (poprzedni cytat) i do tego się odniosłem - mea culpa. Faktycznie dotyczyło to tego czego powinno.
Bardzo mocna naciągana teoryjka, niczym nie poparta, więc krótko, niezależnie od wyobrażeń, wielkości samolotu, doświadczenia i czegokolwiek tam jeszcze aerodynamika i zjawiska pozostają takie same. Lot w okolicach prędkości minimalnej jest zawsze niebezpieczny i może doprowadzić do przykrych konsekwencji jeżeli nie ma czasu bądź przestrzeni (najczęściej i jedno i drugie) na wyprowadzenie z tej sytuacji. Nie chciałbym tu zanudzać o przebiegach i charakterystykach przeciągnięcia w zależności od skrzydła (proste vs. pasmowe), ale wspomnę o czymś tak pomocnym jak ciąg silnika, pomocne urządzenie, zarówno w utrzymaniu takiego lotu jak i przy wyprowadzeniu. Coś mi podpowiada, że L-159 za mocnego silnika nie ma. OK, nie sądzisz, aby prędkość minimalna była zbliżona, więc mylisz się, bo jest zbliżona, jednak jak powiedziałem, ciężko znaleźć ten parametr ze względu na to, że nawet "Aerodynamika praktyczna samolotu MiG-29" jej nie podaje, a wspomina o maksymalnym kącie natarcia. Podam przykład zbadany przeze mnie empirycznie: kąt natarcia 17...18 stopni dawał prędkość 220 km/h, nie zmniejszałem jej poniżej tej wartości ze względu na bliskość ziemi. Na oblotach, na wysokościach około 10 000 prędkość wynosi około 160 km/h, na zakresie bez dopalania, z dopalaniem byłoby mniej. I to nie są moje sądy, a coś co zostało sprawdzone. eNwings - Pią 17 Lut, 2012
Ok, niezbyt fortunne sformułowanie, nieprecyzyjne, przyznaje się. Jednak renegatami w przewyższającej liczbie przypadków są ci wolni.. wolno lecący. Podsumowując RENEGADE nie nie jest tożsame z wolno poruszającym się celem, chociaż (z praktyki) takim najczęściej jest.
A myślisz, że jaką prędkość przeciągnięcia ma np. taki Super Tucano, PC-21 czy Orlik? Też podobną do MiG-29? Chyba retoryczne pytanie. Te samoloty nie latają na takich kątach natarcia jak MiG za to z powodzeniem manewrują na prędkościach na których wskazówka AOA w MiGu pokazuje czerwone pole.. L-159 koncepcyjnie (aerodynamika - skrzydło, stosunek ciągu (mocy) do masy) jest zbliżony do turbopropów takich jak Super Tucano z tym że tego pierwszego napędza turbojet a tego drugiego turboprop. Ciąg silnika niewiele znaczy kiedy trzeba lecieć naprawdę wolno i z taka prędkością manewrować. Co innego utrzymać się w locie poziomym z prędkością 200km/h a co innego manewrować z taką prędkością bez przeciągania samolotu. ajzik - Pią 17 Lut, 2012
Cóż, chciałem się czegoś nowego dowiedzieć (nie tyle co oznacza, bo to wiem, tylko czy użycie takiego terminu jest poprawne w języku polskim - mnie cokolwiek nie pasuje). Ale może i masz rację, że NFOW to nie miejsce by się czegoś nowego dowiadywać. Arthur - Pią 17 Lut, 2012
lekomin - Pią 17 Lut, 2012 ajzik, to się fachowo nazywa "kosiak" albo "atak z lotu koszącego. W jez. angielskim "strafing" kiedyś się używało także w odniesieniu do A-2-A ale później w praktyce skurczyło się do atakowania celów naziemnych. Bo z AIM-9 to się ciężko strafuje Ale jeśli napiszesz "A Focke Wulf straffed the lonely B-17 bomber" to będzie jak najbardziej poprawnie.
D/0 - Pią 17 Lut, 2012
Nie, nie będzie. Zrobiłeś literówkę.
I faktycznie, przydałoby się nie pakowac makaronizmów, zwłaszcza tam gdzie istnieją ich polskie odpowiedniki. Nawet jeśli skróci to wypowiedź. Bo jak czytam niektóre posty, to mi się przypominają czasy młodości kiedy to wraz z kolegami killowaliśmy monstery dla golda i expa w grze komputerowej "Diablo". W dodatku przy pomocy spelli.
Toyo - Pią 17 Lut, 2012
Nie wiem dlaczego się na to uparłeś. Co to jest RENEGADE i cała z tym związana otoczka w jakiejś części dotyczyła mojej byłej pracy, a i obecnie czasami wracam do tematu. Nie ma praktyki, bo de facto nie ma "renegatów", którzy spełnialiby wszystkie kryteria z tym związane. Koniec kropka. Kiedyś chyba był temat o tym problemie.
Przestań naginać rzeczywistość do swoich teorii, bo skoro piszesz, że L-159:
To przy tym pozostań, bo za chwilę dowiem się, że AT-3 byłby jeszcze lepszy bo manewruje na prędkościach na jakich inne samoloty kołują, więc dla ogólnej przejrzystosci dyskusji posługuj się jakąś wiedzą, a nie kolejnymi typami samolotów, które ponoć coś tam potrafią. OK. Koncepcyjnie L-159 jest odległy od turboprop, że ho ho, no może nie tak daleko, ale jednak. Zbliżony jest nieco do nich aerodynamicznie, bo chyba o to chodziło. Powiadasz, że ciąg niewiele znaczy w locie z prędkością minimalną. A widziałeś wykres ciągu potrzebnego do rozporządzalnego? Założę się że nie, krótkie wyjaśnienie: wzór na siłę nośną: F(zet) = s (powierzchnia) * C(zet) * ro(gęstość powietrza) * V(kwadrat)/2 Skoro prędkość maleje to musi coś wzrosnąć - gęstość powietrza? Nie. Powierzchnia? Też nie, więc co? Bardzo dobrze, wężykiem, wężykiem, współczynnik siły nośnej C(zet), aby to się dokonało należy zwiększyć kąt natarcia. Hajda zwiększamy, a tu mały zonk, wzrósł nam opór, a co nam równoważy opór? Siła ciągu, bardzo dobrze, wężykiem to. Póki prędkości są spore to wzrost oporu od kąta natarcia jest rekompensowany po części przez spadek oporu od prędkości, jednak przy mniejszych prędkościach i większych kątach natarcia wzrost ten jest znaczniejszy, przez co należy zwiększyć obroty. Prędkością graniczną jest prędkość ekonomiczna, poniżej niej wchodzimy na drugi zakres prędkości, który zawiera się od prędkości ekonomicznej do prędkości minimalnej. W tym zakresie aby zmniejszyć prędkość należy... dodać obrotów, gdyż zmniejszenie prędkości wiąże się ze zwiększeniem kątów natarcia i oporu. Z tego wychodzi, że ciąg silnika ma tu kluczowe znaczenie, wbrew temu co piszesz. Może komuś zaimponuje, ale piszę to z pamięci
To było moje życie, dosłownie i w przenośni.
Pod jednym warunkiem, że B-17 stało na ziemi. Jak najbardziej jestem za pisaniem po polsku, jeżeli piszemy coraz powszechniejsze zwroty czy skróty anglojęzyczne, czy rosyjskie (bo czasami i to się trafia), to z szacunku dla innych, którzy nie koniecznie są fachowcami w danej dziedzinie, a chcieliby poszerzyć swą wiedzę, napiszmy w nawiasie wyjaśnienie co to jest, jeden dwa wyrazy. Historia wyrazu strafe jest dość ciekawa, pochodzi od niemieckiego strafen. Niemcy podczas Iwś mawiali Got strafe England, Anglicy znani ze specyficznego humoru podchwycili to i zaczęli używać słowa strefe w odniesieniu do atakowania celów naziemnych za pomocą broni pokładowej, ale nie bomb. Wyraz stał się na tyle popularny, że czasami był używany w znaczeniu samolotu szturmowego (tak np. podaje "Słownik naukowo-techniczny"). Ów atak nie odnosi się do celów powietrznych, również w instrukcjach trudno znaleźć ten wyraz, przynajmniej tych co sobie na szybko przejrzałem. Robal2pl - Pią 17 Lut, 2012
Mógłbyś rozwinąć? Chodzi Tobie o dostępność samolotów które mogłyby pozorować renegata czy o coś innego? Pozdr Robal2pl Toyo - Pią 17 Lut, 2012 Nie chodzi o podgrywanie, bo to można zrobić każdym samolotem, chodzi o tzw. "real". Doprecyzuję, chodzi o probable i confirmed (prawdopodobny i potwierdzony). Robal2pl - Pią 17 Lut, 2012 Ok, już rozumiem. Dzięki za pojaśnienie.
lekomin - Pią 17 Lut, 2012 Toyo, "to straf" możesz też używać w odniesieniu do celu latającego, czy też, np. niszczycieli na "strafing run towards the carriers". Ale musi być używane coś co ma lufę do wykonania ataku.. "guns blazing".. To jest angielszczyzna na tzw. wyczucie i żaden Angol się nie będzie z Ciebie śmiał, jak użyjesz tego sformułowania. p.s. na NFOW wymyśliliśmy już szereg tłumaczeń z angielskiego: np. Pilna Potrzeba Operacyjna zostało tutaj wymyślone
Toyo - Pią 17 Lut, 2012 Przyznam się, że moim źródłem była anglojęzyczna wiki. Niestety nie mam pod ręką jakiegoś anglojęzycznego speca, a ten co jest to pacyfista
Przewaliłem kilka pozycji np. Fighting Combat - Tactics i Maneuvering, czy Aerial Attack Boyd'a, i niestety nie znalazłem tam nic. Za to w "Vipers in the storm" Keitha Rosenkranza jest to użyte tylko w odniesieniu do celu naziemnego, stąd moje przypuszczenie. Koniec OT janko_muzykant - Pią 17 Lut, 2012 A wracając do głównego tematu forum, konkluzja jest taka: jeśli coś zostało wybrane przez Singapur i Izrael to dla mnie można to brać w ciemno. Izrael wiadomo - tam sobie nie mogą pozwolić na błędy i robienie nietrafionych inwestycji w kluczowym dla nich obszarze. A lotnictwo, w tym wyszkolenie pilotów, to dla Izraela być albo nie być. Z kolei jeśli chodzi o Singapur to wystarczy poczytać jak to państwo funkcjonuje, żeby zrozumieć, że wybory dokonywane w ramach przetargów publicznych też nie są tam przypadkowe. Jeszcze tylko dodam, że jest to państwo z jednym z najniższych na świecie poziomów korupcji. http://en.wikipedia.org/w...rceptions_Index Zwracam też uwagę, że w naszym przetargu wybierana będzie maszyna na następne ~30 lat. I bardzo prawdopodobne, a w zasadzie pewne jest, że w tym okresie pojawią się u nas maszyny nowszej generacji niż F16 i dobrze by było jakby zakupione dziś samoloty szkolne nadawały się też do szkolenia pilotów tych samolotów nowszej generacji. A to oznacza, że trzeba postawić na maszyny, które są na tyle perspektywiczne i mają na tyle duży potencjał rynkowy, że producent będzie przez cały ten okres pracował nad ich unowocześnianiem i udoskonalaniem (np. oprogramowania). Przetarg w Izraelu przekonał mnie, że M-346 taki potencjał ma. O Alcach miło się rozmawia i choć nie jest to cud techniki, to być może na dziś byłyby nawet wystarczające. Ale z całym szacunkiem dla naszych południowych sąsiadów nie bardzo widzę przyszłość dla tych maszyn w perspektywie 30 lat. Jakoś żaden poważny kraj nie bierze na serio pod uwagę zakupu tych maszyn, a nawet w przypadku takich krajów jak Albania, Algieria, Bangladesz czy Irak jakieś nadzieje i zapowiedzi nie przełożyły się na rzeczywistość. No i jeszcze jakby dodatkowo potwierdziły się zarzuty korupcyjne wobec właściciela producenta L-159, z którymi są związane masowe demonstracje na Słowacji w ostatnich dniach, to nasz rząd wykazałby się delikatnie mówiąc wyjątkowo ekstrawaganckim tokiem rozumowania gdyby chciał się w to pakować. lokom - Pią 17 Lut, 2012 Janko_muzykant w zasadzie masz rację. W zasadzie, bo ich zakupy są wynikiem oceny własnych potrzeb (uzupełnienia stanu posiadania) i własnych zagrożeń. My mamy nieco inny stan posiadania, a zagrożeń wciąż nikt jasno nie definiuje. mr_ffox - Sob 18 Lut, 2012 A i tak pewnie skonczy sie na Hawkach albo zubożonym FA-50. janko_muzykant - Nie 19 Lut, 2012
W przypadku Hawków mamy w rządzie przynajmniej dwóch brytyjskich 'agentów' - dziwne by było jakby Zjednoczone Królestwo nie wykorzystało przy tej okazji swoich poddanych. Z kolei Korea to egzotyczny kraj - dla wielu wycieczka tam jest bardziej atrakcyjna niż gdzieś do Europy. A po za tym zawsze można wydłużyć czas serwisowania i napraw ponad ten, z którym mamy do czynienia w przypadku F16 zawierając kontrakt z odległym i egzotycznym producentem. Kolejna zaleta takiego rozwiązania to taka, że wtedy ten czas dla samych F16 zacznie wyglądać całkiem przyzwoicie. Tak więc zupełnie zgadzam się z wnioskiem mr_ffoxa - istnieją ku niemu bardzo mocne przesłanki. Niestety żyjemy w takim kraju, gdzie jeśli istnieje możliwość podjęcia głupiej decyzji, to jest duża szansa, że zostanie ona podjęta. dranio - Nie 19 Lut, 2012 Gdyby tak było, to już dawno jeden lub drugi samolot byłby wybrany. A wniosek, że Korea Płd. to atrakcyjne miejsce do wycieczek, byłby może zasadny 20 lat temu, a nie teraz. dranio AT'Laik - Sro 22 Lut, 2012
Jeżeli w procesie szkolenia pilotów mamy następujące poziomy: - elementarny; - podstawowy; - zaawansowany; - specjalistyczny. To, czy przy okazji organizowania np akademii lotniczej w Dęblinie nie znalazłoby się miejsce dla M346, jako samolotu szkolenia zaawansowanego i T50 dla szkolenia specjalistycznego??? Czy to przedsięwzięcie byłoby zbyt kosztowne??? A ... sponsoring producenta??? Koreańczycy po porażce w Izraelu planują w Portugalii otworzyć centrum szkoleniowe oparte o T50. Dla czego takiego centrum szkoleniowego nie można byłoby otworzyć w Dęblinie??? Jakie są przeciwwskazania, poza brakiem zainteresowania i inwencji tzw. decydentów???
Paweł F - Sro 22 Lut, 2012 Portugalia zdecydowanie większa ilość dni lotnych i o wiele lepsza pogoda. A dla 48 F-16 pilotów nie opłaca się szkolić w kraju. Reszta samolotów bojowych niestety za 5 lat będzie tylko latającymi celami. Zwitt - Sro 22 Lut, 2012 AT'Laik, tak jak Ci napisał Paweł F, szkolenie selekcyjne (w/g Ciebie elementarne) załatwia Ci aeroklub na swoich Cessnach. Poziom podstawowy to Orlik, zaawansowany to LIFT, którego nie mamy, a specjalistyczny to już w JW na dwusterze F-16D czy MiG-29UB. Swoją drogą zdziwiłem się wyborem Izraela. Teoreczynie powinni wybrać coś najbardziej bojowego. Do tego FA-50 mam mieć izraelski radar. A tu proszę taka niespodzianka. kalkin - Sro 22 Lut, 2012 W kontekście wyboru maszyn włoskich wymienia się spodziewane zakupy przez Włochów techniki wojskowej w Izraelu oraz dwa silniki jako wstęp do szkolenia na F-15. jonasz - Sro 22 Lut, 2012
O ile, Twoim zdaniem, T-50 jest bardziej bojowy od M-346?
Arrakis - Wto 03 Kwi, 2012 Wraca chyba sprawa samolotu szkolnego. http://www.iu.wp.mil.pl/u...003_04_2012.pdf Arrakis sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012 To zwróciło moją uwagę: Czy Wykonawca może przedstawić inny wariant zaspokojenia potrzeby szkolenia zaawansowanego pilotów samolotów F-16 (10-12 pilotów rocznie)? Jeżeli tak, to proszę o opis proponowanego rozwiązania wraz z podaniem jego szacunkowych kosztów To znaczy co, planują, że może stanąć do przetargu np. EPTS i mamy LIFTy załatwione? Czy może chodzi o zapewnienie szkolenia do czasu pełnego wdrożenia zakupionego systemu szkolenia w kraju? Poza tym wygląda na to, że chcą - i bardzo dobrze - kupić kompletny system, włącznie z pojazdem do holowania
dranio - Wto 03 Kwi, 2012
Kurczę, wykrakałem. "Trójpunktowe podwozie ze sterowanym kołem przednim" wśród najważniejszych wymagań.
dranio Arrakis - Wto 03 Kwi, 2012 Kto jest twoim idolem, i dlaczego Lenin
Trzeba było dzisiaj zagrać w lotto. To jeszcze nie jest WZTT, ale chyba możesz liczyć na to swoje kółko. Z mojej strony, na pierwszy ogień dwa drobiazgi. Jak należy rozumieć fakt, że samolot ma "posiadać" NVG? Natomiast NVG to Night Vision GoggleS, w liczbie mnogiej. Po polsku też mamy przecież gogle, a nie gogiel. Arrakis eNwings - Wto 03 Kwi, 2012 A gdzie wymóg, że samolot powinien posiadać skrzydła... nie widzę takiego!
Jakieś słabiutkie te wymagania w stosunku do poprzednich... żadnej prędkości naddźwiękowej, żadnych rakiet BVR, żadnego radaru AESA, żadnego fly-by-drutu... Ale fajnie, że MON zmienił koncepcje, teraz szanse L-159 rosną jak ciasto na pączki i z tego się bardzo ciesze. Jeśli zostawimy Lead In Fighter i skupimy się na (Advanced Jet...) Trainer to jest maszyna najbardziej efektywna pod względem ekonomicznym - LCC oraz UPC (całościowy koszt eksploatacji oraz koszt zakupu) do tego z punktu widzenia pilota zoptymalizowana pod F-16 (symbolika HUD, HOTAS) do tego zintegrowana z najpowszechniejszym uzbrojeniem w NATO. No i żeby postawić wisienkę na torcie.. to także najładniejsza z dostępnych maszyn tej klasy. Ale gdyby wygrał Hawk Mkcoś tam nie płakał bym aż tak bardzo. M-346 nie przekracza prędkości dźwięku w level flight'cie wbrew temu co twierdzą ci z działu marketingu w AA. Master (of disaster...) nie przekracza 530 węzłów IAS n.p.m. - Mach to 661 IAS, ma nadal duże kłopoty z integracją uzbrojenia.. (kłopoty podobnego typu co Super Hornet miał kiedyś aż w końcu osiągnięto cel dużymi kompromisami i nakładem kosztów) a poza tym jest brzydki, taka wanna ze skrzydłami tudzież przypomina przejechaną żabę na ulicy. T-50 nie jest już rozpatrywany odkąd nie jest to przetarg na T-50 ani żaden wyrób myśliwcopodobny typu Gripen. Skasowanie tamtego przetargu i rozpisanie nowego z innymi kryteriami to był przebłysk racjonalnego, systemowego podejścia do zarządza Siłami Powietrznymi - dawno nie widziany ale jednak. Teraz pora na kolejne takie przebłyski.. Można by zacząć od powiedzenia MiGom i Su adios! Po to by pójść po kolejne WSB najlepiej z dostawą ok 2016 ..tytułem dygresji. ToMac - Wto 03 Kwi, 2012 Moje typy podobnie, z priorytetami: (1) L-159, w dodatku z centrum szkoleniowym w Polsce w jakimś porozumieniu z Czechami, Słowakami, Węgrami. Mamy podobnie puste kieszenie. A nie zrozumie gruby chudego. A chudzi miedzy sobą już bardziej. (2) Brytyjski Hawk, kupowany wraz z koncepcją systemu użycia (3) M-346 ale to trzeba się było wcześniej zaangażować w program. W sumie jednak centrum szkoleniowe dla Central and Eastern Europe by nie wypaliło bo Czesi mają swoje L-159 a Węgrzy za daleko im. Chociaż kto wie. T-50 to wyrób Falcono-podobny, o dużym współczynniku podobieństwa, niemniej wciaż substytut. Za dobry na LIFT, za słaby na F-16. Fińskie Hawki starutkie. rychu7036 - Wto 03 Kwi, 2012 Dziwne, że nie dali wymagań dodatkowo punktowanych. eNwings - Wto 03 Kwi, 2012 Al-kaida tfu.. Al tair też już podał tę informację. Oby do kolejnego śniegu było już wiadomo czym będą latać nasi students w naszej er for$ akademii.. Wierzę, że to zdjęcie zamieszczone przez al'tair będzie prorocze..
http://www.altair.com.pl/start-7730
Go go ALCA Lima Dash One-Fifty Nine Tango One Slash Bravo you're cleared for take off..
corran - Wto 03 Kwi, 2012 Kibicuje M-346 ToMac - Wto 03 Kwi, 2012 Oby. Bo ja nieśmiało zauważę że bieżący wątek został zapoczątkowany: Wto 22 Cze, 2004. Prawie 8 lat temu.... A szczęśliwym inicjatorem był mod Gryzli. Miejmy wiec nadzieję że nie będziemy ciągnać tematu kolejne 8 lat. A swoją drogą to ciekawią mnie możliwości uczestniczenia w przetargu obu wersji a nawet trzech: L-159T1 (trainer), L-159B(jeden prototyp) oraz L-159A (combat). Mowa jest o wersji T1. Wieść niesie że wersja T1 jest przeróbką z wersji A. Ciekawe więc jak z jej: - Air-to-air: AIM-9M Sidewinder, IRIS-T, AIM-132 ASRAAM - Air-to-surface: AGM-65 Maverick Całkiem miła opcja. [ Dodano: Wto 03 Kwi, 2012 ]
Dasz uzasadnienie na "Gdzie wojsko"? Ciekawi mnie Kolegi uzasadnienie za M-346. mar00da - Wto 03 Kwi, 2012 Tylko czy Master ma jakiekolwiek szanse konkurowania ceną (zakupu i eksploatacji) z obecnie dopuszczonymi do stołu L-159 i Hawkami? Smiem wątpić. W takiej sytuacji (chyba, że odpuszczą z liczeniem kosztów eksploatacji) jeśli już zakup nowych maszyn, a nie system szkolenia 'gdzieś', to pozostaną chyba tylko te dwie konstrukcje. Czy to złe? Z jednej strony jest to optymalne... Teraz, a czy będzie optymalne za kilka(naście) lat, jak niezbędne zacznie być modyfikowanie charakterystyk maszyny, czy ewentualńie wprowadzimy maszyny dwusilnikowe, albo nie daj boże będziemy chcieli oferować szkolenie krajom mającym takie maszyny/wymagania? Złośliwiec - Sro 04 Kwi, 2012 Biorąc pod uwagę wybór Hel HaAwir tak jak corran kibicuję M-346. Może można by było wtedy razem z nimi opracować jakiś system szkolenia? Zwitt - Sro 04 Kwi, 2012 Też jestem za M-346. Niestety jest to "mercedes wsród AJT". Nie wiem czy będzie nas stać. Hawk to dobra konstrukcja na dziś, ale jest już w zasadzie na wylocie. L-159 wyjdzie chyba najtaniej, ale IMHO jest to opcja ryzykowna w dłuższej perspektywie. Diver - Sro 04 Kwi, 2012 i w okresie jesienno-zimowym przenieść loty szkolne do Izraela. :-) mr_ffox - Sro 04 Kwi, 2012 A ja tam nic nie widzę o offsecie. Moze warto by było zastanowić się nad L-159T1 jeżeli dali by nam dokumentacje techniczna i prawo do samodzielnej modyfikacji. Lub zapis ze ma posiadać możliwość na upgrade do wersji uzbrojonej, coś w stylu plug and play. dranio - Sro 04 Kwi, 2012 Takie modyfikacje nie są nigdy "plug and play", chociażby dlatego, że wymagają wielu prób (zarówno naziemnych, jak i w locie). dranio ToMac - Sro 04 Kwi, 2012
Offsety to ściema. Taka fasada. Niby korzyść a potem lakiernia. Produkt kosztuje i musi kosztować. Niedopowiedzenia "offsetowe" kończą się lipą. Samodzielna modyfikacja - fajna sprawa, tylko to trzeba by było uruchamiać program zaangażowania, najlepiej jednak wspólnie z producentem i w tym kontekście widać że procedura przetargowa jest sztywna, nieelastyczna i takie głębsze nierozważone zaangażowanie w kooperację nieprzewidzianie przez warunki przetargu odpada. Z tą możliwością upgradeu L-159T1 do wersji uzbrojonej jest ciekawa sprawa, bo de facto T1 to down-grade z wersji uzbrojonej. sopol73 - Sro 04 Kwi, 2012 Jestem za wyborem Mastera!!!. Aero L 159 to tylko zmutowany mocno L 39 - ( cofanie się w czasie). Ophiuchus - Sro 04 Kwi, 2012
Cześć! Grunt, ze Ciebie znów tutaj widać po miesiącu odpoczynku.
No bo kupowanie skromniutkiej ilości ni to samolotu szkolnego ni to bojowego za grube pieniądze nie było dobrym pomysłem. O wiele lepiej postawić na "normalny" samolot do treningu zaawansowanego. W sumie L-159 byłby niezłym wyborem dla nas jako pewne urozmaicenie w kwestii pochodzenia sprzętu - sąsiedni kraj Europy Środkowej ale sojusznik z NATO.
No cóż, tutaj może się pojawić silna opozycja. Zresztą jeszcze nie wiadomo, czy Jak-130 i MiG-AT nie staną się przebojami tego wątku...
zbig1103 - Czw 05 Kwi, 2012 Trochę powiało optymizmem .... MON nie kupi samolotów tylko system szkolenia dla uzyskania zdolności szkolenia a nie zdolności szkolno-bojowych. Był to największy problem jeśli chodzi o konkretnie ten system uzbrojenia! Niestety, uwzględniając analizę ryzyka, program jest obarczony nieakceptowalnym ryzykiem nieosiągniecia sukcesu (jakim jest zadowolenie Sił Powietrznych z użytkowania systemu szkolenia zaawansowanego) z powodu braku zdefiniowania systemu zarządzania programem w całym cyklu życia, nie tylko zakupu. A krótko, nie jest określone kto odpowiada za zarządzanie system głownym i wsparcia począwszy od definiowania specyfikacji technicznej a na wycofaniu i utylizacji kończąc. Konsekwencją braku własciwego zarządzania będzie także wzrost kosztów cyklu życia, ułomne wsparcie użytkowania, słaby proces polonizacji, offsetu itd. Czy koledzy z Inspektoratu Uzbrojenie umieścili to zagrożenie w Studium Wykonaności? Bo, że powinni to ... no, ale ... , zawsze jednak asertwność w dłuższym okresie się opłaca.. Po szczegóły odsyłam do wątku System Pozyskiwania. sloma_p - Czw 05 Kwi, 2012 Nie martw się, ogłosi się kolejne przetargi na każdą usługę osobno - w końcu z czegoś "znajomi" muszą żyć... Zwitt - Czw 05 Kwi, 2012 Wygląda nato, że może być tych AJT mniej niż 16 szt: http://dziennikzbrojny.pl...e-o-kilka-mniej Teraz pytanie czy przy mniejszej liczbie samolotów (8-12 szt.) cała zabawa jeszcze się opłaca? Bo może się okazać, że skierowanie pchorów na kurs do USA czy Kanady wyjdzie znacznie taniej. sloma_p - Czw 05 Kwi, 2012 Ale to raczej jest oczywiste, że dla ilości pilotów, których szkolenie przewidujemy rocznie, bardziej opłaca się wykupić trening u kogoś, kto ma system i możliwości szkolenia (samoloty, dni lotne, poligony). Gdybyśmy mieli nawet te 80 nowoczesnych WSB, to inna sprawa, ale dla 10-12 pilotów rocznie, tworzenie systemu szkolenia w kraju nie jest nijak opłacalne. Sytuację może się zmienić, jeżeli: - będą w jakiejś rozsądnej perspektywie czasowej zakupy nowych wsb, - planujemy umożliwić korzystanie (odpłatne oczywiście) z naszego systemu szkolenia innym nacjom (jak już zakupią swoje nowe zabawki - Bułgaria, Chorwacja, Słowenia, Rumunia, Słowacja, nawet Węgry) - LIFTY posłużą też do treningu obecnym pilotom F-16, żeby nieco oszczędzić resusy tych maszyn. Zresztą MON w tym dokumencie pyta również o możliwość szkolenia naszych pilotów przez podmiot zewnętrzny, także może jak porównają koszty, to wyjdzie, że taka opcja zostanie wybrana. Artur Goławski - Czw 05 Kwi, 2012
Taki pomysł był wysuwany przez dowódcę 4 SLSz. Ponadto nalezy dodać - Kolega to pominął - jeszcze szkolenie TZKOP. Trochę szkoda gonic F-16 do tego (ale trzeba także), MiG-29 się nie nadają, a Su-22 są daleko, nie będą wieczne. I tu przydałby się lekko zubrojony samolot szkolno-bojowy, mogący przenosić uzbrojenie powietrze-ziemia. według nowej wersji stanagu dotyczącego TZKOP nawigator ma zaliczyć w ciągu roku dwie misje z realnym użyciem zubrojenia, aby byc "certyfikowanym", a w sumie 12 naprowadzeń pozytywnych. Choć w kwestii TZKOP mamy jeszcze inne sprawy do załatwienia i platformy szkoleniowe na razie są. Trzeba myśleć perspektywicznie. Mam nadzieję, że nie zostanie kupiony wyłącznie latający symulator. Earpman - Czw 05 Kwi, 2012 Super zacznijmy jeszcze motywować potrzebę zakupu tego typu samolotu, jakimś elementem misji typu CAS. Śmiać się póki co nie będę.
ToMac - Pią 06 Kwi, 2012 Przy małych potrzebach szkoleniowych na garstkę WSB trzeba grzecznie z innymi zrobić wspólne centrum szkoleniowe. Z Czechami aż się prosi. Trzeba się przeprosić z Czechami, Węgrami i ew. Rumunia/Bułgaria jeśli kupią kilka sztuk "nieco nowocześniejszych" WSB. Biedni się agregują. Stamp - Pią 06 Kwi, 2012 Niech kupią 12, plus opcja na dalsze cztery, jak wejdą nowe eskadry F-16, proste. Arrakis - Pią 06 Kwi, 2012
Przerabialiśmy już przy okazji Pluszcza. Będzie dokładnie to samo, czyli wyjdziemy jak Zabłocki na mydle. Arrakis Earpman - Pią 06 Kwi, 2012
Pewnie, że aż się prosi.
ToMac - Pią 06 Kwi, 2012
Nawet zwierzątka co mają szare komórki się coś uczą. Czesi i Słowacy podzielili się w ferworze narodowego nieporozumienia i powoli dochodzą do wniosku że przynajmniej w zakresie kupna uzbrojenia to się jednak opłaca współpracować. Powoli to idzie ale idzie. W tym więc kontekście musi być chęć i będzie z tego korzyść. Uwarunkowania są różne, w przypadku Pluszcza tak było. Ale szkolenie na WSB przy uczestnictwie w NATO któe standary narzuca - będzie lżej. Tak to widzę. Szkolenie na AJT to bardziej ponadnardowoeg wymagania i państwa europy centralnej muszą się porozumieć. A że spada polski prestiż że oto nie mamy własnego programu szkolenia? Ano nie mamy bo nas nie stać. Jak próbujemy przekroczyć realia to mamy Gawrona. 400 baniek w niedokońćzony projekt który się srał od początku. Realnie. A realnie dla krajów Europy środkowej oznacza przy wspólnych możliwościach - zróbmy temat RAZEM. Arrakis - Pią 06 Kwi, 2012
To nie u nas. Nie twierdzę, że to zły pomysł, ale w tym konkretnym przypadku przeważą moim zdaniem rozbieżne interesy. Gwoździem do trumny będą zresztą partykularne interesy pewnych naszych instytucji związanych z lotnictwem. Mogę się oczywiście mylić, ale nie sądzę. Arrakis ToMac - Pią 06 Kwi, 2012 Rozbieżności naszych instytucji jako lobby z silniejszą siłą sprawczą - to trudny temat. Earpman - Pią 06 Kwi, 2012 Pomysł jest oczywiście racjonalny ale do tego trzeba ludzi, którzy potrafią wyciągnąć głowę z nocnika a takich póki co nie widać. A będzie tak, kupi się samoloty a później będziemy się nadymać, że moglibyśmy szkolić nie tylko siebie ale również sąsiadów tylko, że sąsiedzi taki "deal" będą mieli "we dupie".
ToMac - Sob 07 Kwi, 2012 To właśnie mam na myśli. sloma_p - Sob 07 Kwi, 2012 Smutne, ale niestety deal z nami opłaca się robić wtedy, jak można nas wydymyać... AT'Laik - Nie 08 Kwi, 2012
Jak, co wejdzie??? ... proste??? Zauważ, że w naszym kraju proste to bywają tory kolejowe. Oczywiście, z naciskiem na ... bywają
Stamp - Nie 08 Kwi, 2012 A co myślisz że będą kupować inne samoloty niż F-16? sloma_p - Nie 08 Kwi, 2012 A co, myślisz, że będą kupować jakiekolwiek wsb w dającej się przewidzieć przyszłości? AT'Laik - Wto 10 Kwi, 2012
Biorąc pod uwagę ofertę rynku zadowolą się sztuką 'nicniekupowania', czyli buddyjską formą kontemplacji możliwości rynku. ToMac - Wto 10 Kwi, 2012 Masz na myśli brak przywiązania zarówno do "kupowania" jak i do "(nie)kupowania?"
To już najwyższa forma funkcjonowania w rzeczywistości !!! Paffcio - Wto 17 Kwi, 2012 W zasadzie pytanie jest do tematu o przyszłości Migów 29, ale że został on zamknięty, a pytanie łączy się pod pewnym względem z przyszłym samolotem szkolnym to zadam tutaj: Niedawno była koncepcja (nie wiem czy nadal aktualna) że LIFT powinien mieć radar AESA. Koncepcja z oczywistych względów chybiona. Niemniej jeśli koniecznie chcemy mieć AESA to pojawiły się również koncepcje o wymianie radarów w naszych F-16 na AESA. To tez chybione rozwiązanie bo radary z naszych Block 52+, choć nie AESA, są zupełnie nowoczesne i nie ma sensu ich wymieniać na AESA. A z trzeciej strony zastanawiamy się nad modernizacją Migów 29. Już w latach 90-tych niektóre firmy zachodnie oferowały wymianę radarów w Migach 29 (oczywiście dalej na mechaniczne, tyle że nowocześniejsze). Zastanawiam się czy teraz, w drugiej dekadzie XXI wieku, ktoś już oferuje do Migów 29 radary AESA. I znalazłem info że ELTA produkuje radar AESA EL/M-2052 możliwy do zastosowania na Migach 29: http://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2052 Ten radar rozwiązałby dwie sprawy jednocześnie - nasze Migi 29 zostałyby gruntownie zmodernizowane i ich możliwości znacznie by wzrosły (dodatkowo ujednoliciłoby się uzbrojenie z F-16). No i wreszcie mielibyśmy radary AESA, więc w Lifcie (ani w F-16) już nie musiałby on być (tak samo cała reszta tych niedorzecznych wymagań dla LIFT mogłaby zostać przekierowana na te Migi, tak żeby LIFTy mogłyby być już zwykłymi samolotami szkolnymi, bez prób robienia z nich maszyn bojowych). Zbieżność postu z tematem tu omawianym jest raczej symboliczna-proszę zatem o nierozwijanie tematu ASEA na Mig 29 w tym wątku a raczej o uruchomienie nowego tematu. GRYZLI/mod veeno - Wto 21 Sie, 2012 Coś się rusza w temacie? Inspektorat Uzbrojenia pozbierał informacje i zacichli... Wiem, wiem, urlopy, ale dobrze byłoby wiedzieć czy sprawy idą do przodu czy chłopaki będą iskrzyć bezapelacyjnie, do samego końca. jonasz - Wto 21 Sie, 2012 W IU mają teraz urwanie głowy, bo muszą szybko przygotować WZTT dla "Tarczy Polskiej" - prezydent samolotów szkolno-treningowych nie obiecywał Dziadu - Wto 21 Sie, 2012 Jaki samolot szkolny. Będziemy widzieć nowy samolot szkolny jak ten Rosjanin, któremu wprawili oczy. Poważnie, to nawet gdyby, to kto będzie na nim latał, Dęblin. Bez obrazy kolegów, bo to nie ich wina, ale wiraż w prawo i wiraż w lewo to słabo to widzę. Kiedyś słyszałem takie stwierdzenie jednego z "gotowych" szkolić na nowym samolocie: "jak ja stoję na lotnisku (tu przytup nogą) to na wyskokościomierzu ma być zero i tyle". Po katastrofie "Iskry" W Łasku (ostatnia), szanowna komisja (KBWLP), a szczególnie niektórzy jej szanowni członkowie, nie znali rodzajów wysokości i się pokłócili. Dowódca poważnego Skrzydłą samolotów bojowych nie jest w stanie odróżnić podejścia precyzyjnego od nieprecyzyjnego itd. itp. Wojsko jest w takim stanie upadku, że nikt już nie jest temu w stanie zaradzić. Zaorać i posiać od nowa, albo rewolucja, jaka różne bywały. Najpierw trzeba wyplenić chwasty, a nie myśleć o samolocie przejściowym. Szkoda pieniędzy i wysiłku. corran - Wto 21 Sie, 2012 Nic tylko przyklasnąć
veeno - Wto 21 Sie, 2012 Fataliści Nosz kurde, to przecież na czymś się te chłopaki muszą nauczyć fruwać... chociaż trzymać powietrza.
Jak już jest tak źle, to może wynająć firmę zewnętrzną, niech szkoli pilotów + dopuści naszych techników i resztę obsług itd. do nauki. oskarm - Wto 21 Sie, 2012 Poniewaz, idziemy w bezpilotowce, to trzeba kupic w modelarskim kilkanascie modeli za 1000zl szt, niech przysli SILowcy sobie skleja a kandydaci na pilotow polataja. Do tego chyba Airfix firmowal swoim logo jakas arcadowke do sterowania modelami, wiec od razu bedzie nowpczesnie i bezpiecznie ma symulatorze. A powaznie, jesli byli piloci po F-16 niespecjalnie pala sie do bycia instruktorami w Deblinie, to albo trzeba ich do tego zmotywowac, albo zaczac wygaszac szkolenie na szybkie... Dziadu - Wto 21 Sie, 2012
Kiedy jeszcze byłem optymistą zamiast, jak teraz, realistą, złożyliśmy właśnie taką propozycję ówczesnemu Ministrowi Obrony (2007) w kontekście rozwiązywania szkół wojskowych i szkolenia na potrzeby samolotu wielozadaniowego. Chodziło o okres przejściowy do czasu nkiedy nie pozyskamy własnych kompetentnych instruktorów. Rozmowa była o okresie 8-10 lat na stworzenie całego systemu. Niestety chwilę później minister był już z innej opcji, a ten niestety zginął w katastrofie Tu-154. W czasie tego spotkania poczyniłem pewną obserwację, że przy MONie kręciło się wielu dziwnych przyd...asów robiacych bardzo poważne miny na poważne tematy. To tacy z zawodu podpolitycy. Panie Kotas, gdzie Pan teraz bryluje? [ Dodano: Wto 21 Sie, 2012 ]
W Dęblinie zasadniczo nie zmieniło się nic od lat 80-tych, marazm i degradacja. Tam nawet są ciągle Ci sami ludzie (stara klika i stan umysłu). Wszystko podupada i niszczeje. Brak wymiany kadry, a co mówic o jakimś rozwoju. Zaznaczam, że to nie wina tych ludzi tylko systemowa. Jeszcze raz podkreślam, jedynym rozwiązaniem na lepsze jakie widzę to przysłowiowe zaoranie i zaczęcie od nowa. Takie doraźne poprawki to jak łatanie starego ubrania, kiedyś i tak sie rozpadnie i to mnie pociesza, tylko kiedy. Polskie Siły Powietrzne ciąną teraz jedynie na legendzie Bitwy o Wielką Brytanię i polskich dywizjonach, nic poza tym. Legenda i tradycje to dobra rzecz tylko trzeba je kultywować odpowiednio. Wracając do tematu samolotu LIFT czy jak go tam zwał. Istnieje takie przeświadczenie, że latanie nowoczesnymi samolotami to przede wszystkim wachlowanie sterami, nic bardziej mylnego. Problem polega na natłoku informacji i odpowiedniej jej selekcji, no i podejmowanie odpowiednich decyzji. Może to truizmy, ale niestety nie wszyscy to rozumieją. i - Wto 21 Sie, 2012
To see the situation clear - pitch fifteen degrees down.* Zdajesz się zapominać na czym latali ludzie na Krzesinach po wycofaniu MiG'ów-21. To raz. Dwa to to, że instruktorów z Dęblina się przeszkoli na typ (gdyby w ogóle się jakikolwiek LIFT pojawił). Jak tych bardziej zielonych swego czasu od nich, co teraz kreują się na elitę lotnictwa i specjalistów od natłoku informacji. A na marginesie: od natłoku informacji to masz "MIC Switch Outboard less than 0.5s". * Opuść nos 15. stopni w dół. Dziadu - Wto 21 Sie, 2012 Może i ktoś sie kreuje na elitę, ale tej elity nie ma, tak w lotnictwie, jak i w polityce i to jest najgorsze. Oświeć mnie jak"MIC Switch Outboard..." ma do natłoku informacji. Jestem mało inteligentny i chciałbym abyś to objaśnił. ... a i jeszcze jedno...nie radzę opuszczać nosa tak bardzo blisko ziemi, bo można sobie go przytrzeć! Co to ma do rzeczy na czym latali w Krzesinach. Tu chodzi o ogół i zmiane nastawienia kompletnie. Wiesz ilu jest po tzw. Efach, którzy się nie chcą zmienić i dalej uprawiają, lub starają się uprawiać "polskie latanie". Niektóre nawyki pozostają z tyłu głowy i czasem ciężko ich sie pozbyć. Ludzie są w stanie nauczyć sie wszystkiego, tylko trzeba wiedzieć czego, jak i w jakim kierunku iść. Zakup samolotu powinien być ostatnią rzeczą, lub jedną z ostatnich. Arrakis - Wto 21 Sie, 2012 Pax vobiscum. Jeśli dobrze odczytuję to, co się dzieje dookoła, to obawiam się, że mamy (tzn. nasz rząd ma) 3 podstawowe problemy na tej "zielonej wyspie". 1. Co by tu jeszcze sprzedać? 2. Komu by jeszcze zabrać (co/ile)? 3. Gdzie by tu jeszcze zaoszczędzić? Naturalnie nasuwająca się odpowiedź na pytanie 3, to SZ (zresztą nie tylko). Teraz tylko pytanie, które plany zakupów pójdą pod nóż, pozostając w sferze planów/konspektów/SIWZ*. Arrakis * Niepotrzebne skreślić. REMOV - Czw 23 Sie, 2012 Fajnie, ale żeby to zrobić to trzeba zmienić ustawę. Przy okazji, akurat Polacy są jedną z niewielu nacji w okolicy, która akceptuje poziom wydatków obronnych. i - Czw 23 Sie, 2012
A widzisz. Gdyby Cię dobrze nauczyli w Stanach, to w lot byś wiedział. Tymczasem zdajesz się potwierdzać to, że Amerykanie źle uczą sprzętu.
Ależ ja tylko zaproponowałem Ci zejście z 45. stopni do trzydziestu. Przy trzydziestu stopniach też można zadzierać nosa. Duma nie ucierpi.
Toć nie ja pisałem o wirażach w lewo i prawo.
Arrakis - Czw 23 Sie, 2012
Ustawa ustawą, ale ile pieniędzy MON zaoszczędził w ostatnich latach? Arrakis REMOV - Czw 23 Sie, 2012 Może nie były to grosze, ale nadal poniżej 2,5% ogólnego budżetu resortu. Arrakis - Czw 23 Sie, 2012 http://www.altair.com.pl/start-4143
No, jeśli wierzyć temu, co tu napisano... Arrakis REMOV - Czw 23 Sie, 2012 Szkoda, że dane nie są zweryfikowane. Pamiętam niewykorzystane 800 mln zł niedawno. Arrakis - Czw 23 Sie, 2012 Poza tym interesują nas w tym przypadku wydatki majątkowe, a nie cały budżet MON. Arrakis Doberman - Czw 23 Sie, 2012 Dlaczego? Przecież pieniądze zaoszczędzone na wydatkach osobowych można przesunąć na wydatki rzeczowe (tak nam wmawiano przy uzasadnianiu zmniejszenia liczebności armi). Dziadu - Pon 27 Sie, 2012
Szkoda tylko, że tam taki mundry nie byłeś? Znałem kilku, którzy pzykładali straszny nacisk na znajomość sprzętu przez pilotów. Szczególnie jeden był wyjątkowo dobry w numerach nakrętek i pastwił się na pilotach ze szczerą przyjemnością. Chyba jakieś niespełnione marzenia. ...zdaje się, że "Gołębiem" go zwali.
Moja duma została odwieszona w szafie razem z mundurami na lepsze czasy, a pewnie na zawsze. i - Pon 27 Sie, 2012 Wypowiadasz się arogancko o pilotach latających samolotem TS-11 Iskra. A wręcz ich obrażasz. A potem dziwisz się, że ktoś śmie usiłować sprowadzić Cię na ziemię. Na dodatek dałeś świadectwo nieznajomości sprzętu, na którym latałeś. Ale to mnie akurat nie dziwi. Mam wielką nadzieję, że jednak nowy samolot odrzutowy do szkolenia pojawi się na naszym niebie. I jestem całkowicie przekonany, że wbrew temu co Ty sądzisz o naszych pilotach-instruktorach z Dęblina, że sobie znakomicie poradzą. Znam osobiście wielu z nich i nie zawahałbym się wsiąść z nimi do kabiny. Pozwól wywietrzeć wodzie sodowej i szanuj dobrą robotę innych, a sam będziesz szanowany. Obrażaniem innych na szacunek nie zasłużysz. Kłaniam się.
Dziadu - Pon 27 Sie, 2012 Nigdy nie wypowiadałem sie arogancko o pilotach z Dęblina. Wypowiadałem się źle o systemie, w którym przyszło im działać i zaadaptować się. Ludzie są wszędzie tacy sami, dobrzy i źli, głupi i mądrzy (tam też). Mam zastrzeżenia do tego, że nikt nie ma pomysłu co z tym dalej zrobić. Mam tam wielu kolegów i przyjaciół (potwierdzają moje spostrzeżenia). W większości to świetni fachowcy-lotnicy, jednak nie tylko o wachlowanie drążkiem w tym wszystkim chodzi. Ci rozsądniejści rozumieją to, starszym z reguły już się nie chce nic zmieniać, bo zmiany to nauka. Wiekszośc idzie z nurtem, ale dobrze im jak jest. To nie tylko o Szkołę chodzi. Jeszcze gorzej wypada postawa gdy sie komus coś wydaje i tylko wydaje, ten moze narobic najwięcej bajzlu. Podam Ci taki przykład: Uczestniczyłem w konferencji, czy jakiejś tam grze decyzyjnej po katastrofie CASA. Gdy chciałem coś powiedzieć, dostałem rozkaz prawie dosłownie, że mam się zamknąć. Widać było, że wielu wie, że trzeba coś zmienić, aby samoloty nie spadały z takich powodów. We wnioskach końcowych pan z Komendy Szkoły płk Grz... powiedział beszczelnie wręcz, że wy sobie róbcie zmiany, ale Dęblin pozostawcie, my wolimy latać po starych meblach (prawie tak dosłownie). Odnośnie znajomości sprzętu to Amerykanie akurat mieli inne zdanie na mój temat. Lepiej chyba uczyć się od lepszych, a to że Amerykanie są lepsi jest faktem. Możesz mieć inne zdanie. Co do sparaw technicznych to bardzo byś się zdziwił odnośnie mojej osoby. Nie generalizuj. Mam ten przywilej, że moge porównać kilka systemów szkolenia i nasz zdecydowanie wypada najgorzej. Zapewne wiesz kim jestem, wcale tego nie ukrywam. Nadal mi nie wytłumaczyłeś co "MIC Switch outboard" ma do natłoku informacji. Chyba tego nie do końca rozumiesz, a przeczytałeś jakąś instrukcję techniczną. Czy znane Ci takie pojecia jak: "Situational Awareness, prioritization, risk assessment/management etc."? To o tym właśnie mówię. Tego się u nas nie uczy, główny nacisk położony jest na wachlowanie sterami, a reszta to takie ruchy pozorowane na zasadzie jak umie lądowac to jakoś to będzie. (teraz ja generalizuję) W naszym systemie instruktor lata chyba wszystkie loty z drugiej kabiny (w czasie szkolenia instruktorskiego). W systemie amerykańskim z drugiej kabiny leci się tylko aby zademonstrować umiejętność lądowania z tyłu w dzień i w nocy i to samo tankowanie w powietrzu. Główny nacisk położony jest na umiejętność przekazania odpowiedniej wiedzy. Większość lotów wykonuje sie z drugiego samolotu i to dodatkowa trudność. Mówię tu o etapie samolotu bojowego. Nie ma co kruszyć kopii, obaj chcemy dobrze. Jeśli poczułeś się urażony to przeprosiny z mojej strony. po - Czw 30 Sie, 2012 Tak szkoli młodych Dęblin? http://www.gawex.pl/wiadomosci/wydarzenia/3106 Młody pilot z promocji 2009 chciał się pokazać nad rodzinnym Szczecinkiem. Ach ta wojskowa dyscyplina. A Dęblin to lotniczy skansen w sprzęcie i ludziach.... Ostatnio "pokłóciłem" się z wykładowcą od budowy o pewne rozwiązanie w konstrukcjach silników turbinowych. Powiedziałem o pewnym rozwiązaniu konstrukcyjnym o czymś normalnym na te czasy. W odpowiedzi usłyszałem, że konstruktorzy nad tym pracują..... Tylko, że takie rozwiązanie już stosowane jest przynajmniej 30 lat. Ale co tu się dziwić jak nie rozróżnia się silnika turbinowego od odrzutowego. Tak samo jakbym powiedział, że na Mi-2 są silniki odrzutowe. Niech te szkolne samoloty (jak będą) niech trafią do Łasku, a niech Dęblin kończy się na Orliku. i - Czw 30 Sie, 2012 Rozbawiła mnie Twoja wypowiedź.
Czyli: od trzech lat w jednostce lotniczej. Kto zatem organizował jego lot? Dęblin? Rozbawił mnie również tekst z Twojego linku:
Pewnie te maszyny leciały na wysokości 50. metrów. I pytanie: to był jeden samolot? Czy to były maszyny? A w końcu: dziesięć lat mieszkałem przy lotnisku. Nie zauważyłem aby:
# dorośli wytrącali się z równowagi; # kury przestawały nieść jajka; # krowy przestawały dawać mleko.
To czwarte skrzydło lotnictwa szkolnego ma sobie samo kupić z 16 sztuk M-346, Hawk'ów czy innych T-50? Ze składek żołnierzy? To samo pisałbyś o Krzesinach latających na TS-11 gdyby zakupione F-16 wylądowały w Dęblinie? Że Krzesiny to lotniczy skansen? I trzeba je zaorać?
Twierdzisz, że wykładowca uczący budowy silników lotniczych nie rozróżnia silnika turbinowego od silnika odrzutowego? A, to bardzo interesujące stwierdzenie. Mógłbyś je rozwinąć?
Bądźmy konsekwentni. A jak ten Łask nauczy podstaw? Niech Orliki też idą do Łasku. Zostanie w 4. SLSz (łamanym przez Dęblin) Muzeum Lotnictwa ... i wystarczy.
MarcinekNu2 - Czw 30 Sie, 2012 Nie przejmuj się, użytkownik Dziadu zaczyna mi wyglądać jak kopia użytkownika eNwings który w imię obrony F-16 gotów był się nawet katapultować w hangarze. Arrakis - Czw 30 Sie, 2012
Rozumiem, jak Antkiem stogi siana w trakcie żniw drzewiej poprzestawiali, albo rogaciznę sprintu uczyli, ale to? Eee... Sezon ogórkowy.
Arrakis Dziadu - Czw 30 Sie, 2012
Statystycznie 70% ludzi nie rozumie tekstu czytanego, choć rozumieją pojedyńcze słowa. To sie chyba nazywa wtórny analfabetyzm. Pokaz mi gdzie z moich twierdzień wynika, że jestem w stanie dać sobie małego pokroić w plasterki za F-16. Chcę zwrócić uwage na system lub jego brak a nie hołubić jeden samolot czy inny. Twoje pewnie rozumowanie jest na etapie który lepszy F-16 czy MiG-29. Gdzieś ktos tu wspomniał o oraniu. Tak, uważam, że Dęblin powinien być "zaorany" i odtworzony kompletnie od nowa. Wiem szkoda ludzi, ale trzeba coś zrobic, a nie bić tak zwana pianę. Dęblin żyje własnym życiem całkowicie oderwanym od realiów. Tak jak reszta polskiego lotniczego świata (głównie wojsko) ciągna na legendzie Bitwy o Anglie i polskich dywizjonów, a głównie 303. i - Czw 30 Sie, 2012
Napisałeś to pod moją wypowiedzią. Załatwiasz jakieś swoje prywatne animozje usiłując w nie wciągnąć mnie? Informuję Cię, że moja odpowiedź odnosiła się do użytkownika po. A zatem: 
Arrakis - Sro 17 Paź, 2012 Dostępne publicznie, wstępne kluczowe wymagania dla następcy T-38 w USAF. https://www.fbo.gov/index...b=core&_cview=0 Arrakis Zwitt - Czw 18 Paź, 2012 No proszę. A u nas specyfikacje mają być tajne, żeby wojskowym cywile przekrętów i fuchy nie wytykali.
A o naszym przetargu na AJT jakby ciszej ostatnio...Żeby to nie była taka gorbowa cisza przypadkiem. eNwings - Czw 18 Paź, 2012 A my wysłaliśmy w ogóle RFP po tym unieważnionym przetargu na LIFTa? Jakieś postępowanie przetargowe jest w ogóle w toku? Arrakis - Czw 18 Paź, 2012 http://www.iu.wp.mil.pl/u...003_04_2012.pdf Arrakis eNwings - Czw 18 Paź, 2012 Aha. Tylko, że RFI nie jest żadnym wiążącym dokumentem. Jak rozumiem RFP jeszcze nie opublikowaliśmy, razem z terminem składania ofert ? 239099 - Pon 29 Paź, 2012 http://dziennikzbrojny.pl...grosze%E2%80%9D Okazja, czy nie? jonasz - Pon 29 Paź, 2012 W takiej formie? Nie. Mamy kupić cały system szkolenia i wsparcia, a nie samoloty dla kolekcjonerów. Zakup samolotów w takiej formie stawiałby nasze MON w sytuacji przymusowej - Czesi mogliby to wykorzystać i "pojechać" z ceną za przebudowę samolotów i pozostałe elementy systemu. foofighter - Czw 06 Gru, 2012 http://www.rp.pl/artykul/...ii-pozniej.html Przetarg na samolot szkolny dopiero w 2013. Z przetargiem na śmiglowce tez nie zdaża. Powód: Bo to skomplikowane. Jak widać dla IU nawet kilka lat to za mało. RadArek - Czw 06 Gru, 2012
Taki kwiatek kurna ciekawe jak, bez silnika miałyby latać:)
foofighter - Czw 06 Gru, 2012 Ale jeśli nie było by tego zapisu, można by do przetargu zgłosić choćby Orlika. (aczkolwiek jest też wymóg prędkości 800km/h) Zwitt - Czw 06 Gru, 2012 Wydaje się, że te kasa na AJT od początku była wirtualna. Niby zapisana dla MON ale z nieoficjalnym banem na wydatek. Vincent już się cieszy
oskarm - Czw 06 Gru, 2012
foofighter - Czw 06 Gru, 2012 Nie wiem jak to działa właśnie, czy środki są "rezerwowane" w momencie rozpisania przetargu czy w momencie jego rozstrzygnięcia. GRYZLI - Sro 02 Sty, 2013 Minister zapowiada przetarg...osiem samolotów /ilość zwala na kolana/
Powiedzmy dwa mają awarię ,dwa prace okresowe ...w ciągłej gotowości do szkolenia aż cztery ! http://www.money.pl/archi...,0,1224344.html Ale co ja tam wiem
gadzior - Sro 02 Sty, 2013 Jeżeli czas oczekiwania na części będzie porównywalny do tego z F-16 to Twoje wyliczenia GRYZLI, mogą być baaardzo optymistyczne. Ale jak nie kupujemy nowych samolotów bojowych to po co szkolić nowych pilotów. Przez najbliższe 10 lat będzie OK a potem to już tylko.............bezpilotowce
GRYZLI - Sro 02 Sty, 2013
to może od razu kupić bezpilotowe samoloty szkolne ???
mr_ffox - Sro 02 Sty, 2013 Może będzie zapis " z opcją na dodatkowe 4-6 sztuk" oraz "możliwość modernizacji do wersji bojowej" sopol73 - Sro 02 Sty, 2013 Ten temat ma duże szanse umrzeć śmiercią naturalną z powodu odwlekania w czasie. Wspomnicie może mojego posta za dwa lata, oby nie!!! 239099 - Sro 02 Sty, 2013
Ja już to pisałem, ale powtórzę Kupmy sobie bezzałogowy Sztab Generalny...
Co na to Koziej i inni zwolennicy dronów
ToMac - Sro 02 Sty, 2013 Bezzałogowy to znaczy zdalnie sterowany. To znaczy teraz przez kogo zdalnie sterowany?
FAZI 1 - Sro 02 Sty, 2013  Przypominam, że odbiegacie Panowie od tematu. FAZI 1
lekomin - Sro 02 Sty, 2013 Ale co Wy narzekacie? Liczba samolotów się coraz bardziej urealnia. I tak jest ich dwa razy za dużo. No ale nawet w MON wiedzą, że jak napiszą, że potrzeba nam 4 samoloty szkolno-treningowe to niedokształceni politycy zadadzą niedyskretne pytanie, czy to się w ogóle opłaca. I co oni wtedy powiedzą? Tego rodzaju decyzje pokazują, że wolno bo wolno, ale nawet w MON coraz bardziej liczą się nauki ścisłe, czyli m.in. podstawy matematyki, a nie humanistyczno-artystyczny nieład; taka piękna alegoria, że kiedyś kosy postawione na sztorc starczały, to teraz samoloty szkolne na Su-35 starczą na szczęście odchodzi do lamusa. 239099 - Sro 02 Sty, 2013
Przez Mona, albo Rostowskiego - do końca nie jestem przekonany, kto ma bardziej realną władzę nad wojskiem
Lekomin - jak mówiłem o 8-10 maszynach to "znawcy tematu" mnie wyśmieli... A prawda tkwi w odpowiedziach na pytania: - jak długo, średnio trwa "kariera" pilota WSB? - ilu pilotów będzie trzeba rocznie szkolić? - ile będzie maszyn w SP? gadzior - Sro 02 Sty, 2013 lekomin, 239099, wiecie jaka jest sprawność samolotów latających codziennie po 8-12 godzin??? 239099 - Sro 02 Sty, 2013 Nie... Ale tak samo nikt z nas tu obecny nie wie ile będzie WSB w SP - czyli ilu pilotów będzie szkolonych... lekomin - Sro 02 Sty, 2013 gadzior, nie wiem, ale wiem, że najlepiej wiedzą o tych ich producenci. I skoro oni gwarantują określoną dostępność (tak jak to będzie miało miejsce w Emiratach, Izraelu czy UK) to mało kogo powinno to interesować, chyba, że hobbystycznie. Samolot szkolny to nie jest F-16. zbig1103 - Sro 02 Sty, 2013 Najciekawsze i nadal aktualne pozostaje pytanie. Chcemy pozyskać samoloty szkolne czy system szkolenia pilotów? I nie jest to pytanie retoryczne! lekomin - Sro 02 Sty, 2013 Najlepszym wyjściem dla mnie to jest wyeksportowanie szkolenia tych 10 pilotów rocznie do USA albo UK. Docelowo rozwiązanie najbardziej efektywne i najtańsze. Drugim najlepszym wyjściem jest skopiowanie rozwiązania z UK w mikro skali, czyli stworzenie tak naprawdę "sprywatyzowanego" systemu szkolenia, w którym strona rządowa po prostu wykupuje potrzebną liczbę szkolonych pilotów. Skoro RAF to starcza, to niestety SP musi "obniżyć standardy szkolenia" (sarkazm) i zgodzić się na to samo. Najgorszym rozwiązaniem jest utrzymywanie rozdmuchanych struktur i krzywdzenie młodych ludzi, szkoląc ich na pilotów wojskowych, którymi nigdy nie zostaną z braku samolotów i śmigłowców do latania w jednostkach bojowych. W jakiekolwiek "Wschodnioeuropejskie akademie lotnicze" to ja nie wierzę. Nie ten klimat, nie ten rejon świata. zbig1103 - Sro 02 Sty, 2013 Ano, ano! Trzeba tylko w studium wykonalności wykonać analizę kosztów cyklu życia każdego z wariantów oraz oczywiście analizę ryzyka i wynik mamy gotowy
ToMac - Sro 02 Sty, 2013 No jeszcze ewaluacja przedzakupowa, wizyty referencyjne, i skutek będzie stosowny do podejścia. Artur Goławski - Pią 04 Sty, 2013
15-20 lat od promocji, bez AJT krócej (pilotów po F-16 nie wykorzystasz jako instruktorów na Iskrach, a mógłbyś ich zachęcić do latania na AJT). A jak długo będzie trwała służba na stanowisku operatora UAV? Nie sądzę, by dłużej. Spodziewam się że może nawet o połowę krócej. Cóż atrakcyjnego jest w tej robocie? Jaki rozwój kadrowy i zawodowy? Za co odznaczenia, skoro będzie siedział (ponoć) z dala od kontyngentu (czytaj: w macierzystej bazie). Przeanalizuj doświadczenia Amerykanów. Ja zwracam uwagę na jeszcze jedno: na jakie UAV będzie nas stać? O jakich parametrach taktyczno-technicznych? Ile zabiora uzbrojenia (2 bomby?), jaki będzie współczynnik ich sprawności i strat? Amerykanie szacują, że w warunkach bojowych w porownywalnym okresie tracą ponad 40% MALE i tylko kilka procent (mniej niż 5%) załogowych samolotów taktycznych. Wyliczenia przytaczam z prezentacji lockheedowskiej - mogą być naciągane, bo jak wiadomo firma specjalizuje się w załogowcach, więc nie podetnie chętnie gałęzi na ktorej się umościła.
Moja ocena 10-15. Plus 1-2 instruktorów. Zważ, że instruktorzy będa mogli stosunkowo łatwo przechodzić na F-16. Dziś instruktorzy z Iskier tego nie mogą uczynić. Więc piloci AJT będą taką rezerwową kadrą dla baz lotnictwa taktycznego.
To zależy kiedy i jakich maszyn. Dziś mamy około 300 a/c w SP. Za cztery lata, bez Su-22 i bez zakupu nowych maszyn, będziemy mieli około 80 taktycznych odrzutowych a/c. To jest prosta arytmetyka. Czasami myślę, zważywszy na trendy europpejskie, że to jest poziom nie tyle ambicji, co zasobności naszej. A dziś to zasobność rządzi, a nie ambicja. Ale też może się coś zmienić ze względu na zmiany w polityce zagranicznej, których dziś nie przewidzimy. Czasami myślę też, że dobrze się stało, że 10 lat temu nie porwaliśmy się na "przeskok generacyjny" w lotnictwie, o którym mówił wtedy generał profesor Stanisław Koziej. Bo dzisiaj byśmy nie mieli ani satysfakcjonujących bezzałogowców (zważywszy na ich powolny rozwój), ani samolotów V generacji (zważywszy na ich opóźnienie i horrendalną cenę). Zostalibyśmy bez zdolności QRA, Recce, CAS. W reformowaniu wojska wskazany jest systematyczne, racjonalne, ale nie rewolucyjne zmierzanie w wyznaczonym, przemyślanym głęboko kierunku. Żaden mesjanizm - mesjasz odbija nam sie czkawką od 1 VII 2004 roku po ustawie pragmatycznej. To już 8 lat, a to tylko jedna ustawa była! lekomin - Sob 05 Sty, 2013
Zakładając, że podchorąży wylata około 120h na AJT, i zakładając roczny średni nalot tego ostatniego w wysokości co najmniej 200h (podobny jest zakładany dla Hawków T2 RAFu, a dużo większy jest planowany dla M346), to potrzeba 5-8 samolotów. Do tego realnie około 12-16 Orlików, bo tutaj jeszcze będzie można je wykorzystać w szkoleniu pilotów na samoloty wielosilnikowe, w pierwszej fazie (około 120h na pilota). Budowanie całej infrastruktury szkoleniowej dla takiej ilości szkolonych pilotów nie ma najmniejszego sensu. Ciągłe redukowanie liczby planowanych do zakupu maszyn i zmniejszanie planowanej liczby "produkowanych" pilotów wskazuje, że ktoś wreszcie się ten cyrk skończy a pilotów będziemy szkolili gdzieś za granicą. Z pożytkiem dla nich i dla SP. Artur Goławski - Sob 05 Sty, 2013
Na dwoje babka wróżyła. Ja nie jestem wizjonerem, nie odważę sie powiedzieć, jak będzie w przyszłości. To powinno wynikać (i może już wyszło) z szeroko zakrojonych analiz, w których ani ja, ani Ty, nie bralismy udziału. Baza w Dęblinie wymaga unowocześnienia. Nie wiemy, jak długo będzie funkcjonowało lotnisko współuzytkowane w Radomiu, może SP będą się musiały za kilkia lat z niego wynieś i wtedy będziemy skazani wyłącznie na bazę w Dęblinie? Dobrze, aby było ono nowoczesne nawet tylko dla kandydatów na pilotów śmigłowcowych i transportowych, a także dla KRL, jako zapasowe, jako szkolne dla innych statków powietrznych. Proszę, nie pisz o "ilości" pilotów. Ich naprawdę można policzyć. A więc pisz zawsze o "liczbie". Tak jak to robisz w innym zdaniu. Dbajmy o polszczyznę. lekomin - Nie 06 Sty, 2013 Artur Goławski, tu nie trzeba być wizjonerem, wystarczy Excel, oficjalne rządowe i NBPowskie długoterminowe prognozy wzrostu gospodarczego i jakieś pojęcie o cenach współczesnych i przyszłościowych samolotów. Dokupimy jeszcze góra 36 sztuk i zastąpią one ze dwa razy tyle Su-22 i MiG-29. I to jest wariant optymistyczny. Rosja może sobie kupować setki nowych samolotów (bo to chyba o to ci chodzi w temacie "szeroko zakrojonych analiz", czyli że zakupy potencjalnego przeciwnika zmuszą nas do zakupów) ale nas na więcej nie będzie stać. Kropka. Z lotniskami to już inny temat jest. W każdym razie utrzymywanie tylu lotnisk, to jest odprysk tej samej megalomanii, co chęć szkolenia pilotów za wszelką cenę w Polsce. Ja bym radził SP poważnie przeanalizować doświadczenia RAFu. Oni też się upierali przy utrzymywaniu kosmicznej ilości baz, zamiast dogadać się na dobrych warunkach z rządem, zmniejszyć ilość baz, a te które pozostają, wyremontować. Wobec braku porozumienia, po kilku latach, rząd po prostu zaorał cały temat, i pozamykał więcej niż był pierwotnie skłonny zostawić. Bo jak nie zaczniecie walczyć z tematem, to się może okazać, że Mińsk M., Malbork i Radom są do zamknięcia. A pewnie także Świdwin.. GRYZLI - Nie 06 Sty, 2013 Hym....
A może idąc za ciosem bazy bezzałogowe
Taniej będzie
mr_ffox - Nie 06 Sty, 2013 Niedługo to będzie Wojsko bezzałogowe. ToMac - Nie 06 Sty, 2013 No i państwo bezzałogowe. FAZI 1 - Nie 06 Sty, 2013 Panowie
Artur Goławski - Nie 06 Sty, 2013
Ja inaczej myślałem o tych szeroko zakrojonych analizach. W ogóle nie przyszli mi do głowy Rosjanie. Myślałem właśnie o pieniądzach. Tak jak Ty. Nie możemy wykluczyć, że do takiej racjonalizacji dojdzie. Wydaje się to raczej pewne. Nie jesteśmy mocarstwem, nie wierzę że stać nas na > 100 nowoczesnych samolotów bojowych, a chyba ich nie potrzebujemy aż tyle. Zaznaczam i podkreślam, że to moje prywatne zdanie, nie poparte wglądem w żadne dokumenty. Podpowiada mi to - jak się wydaje - zdrowy rozsądek. Patrzę, co się dzieje w Holandii, Norwegii, Szwecji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Niemczech. Trend jest jeden: mniej nowych samolotów, bo drogo, konsolidacja baz, bo drogie utrzymanie, bezzałogowce - kiedyś na pewno, ale ostrożnie teraz. Ale zaprezentowany tu mój "rozsądek" może być też chory :-) Zdecydują i tak politycy, z palety przedstawionej im przez Sztab Generalny WP, który ma wgląd w plany natowskie i możliwości naszych sił zbrojnych. jack ols - Pon 07 Sty, 2013 Nie jestem pewien czy powinnismy sie sugerowac akurat tymi panstwami natowskimi. Moze wlasciwszym byloby pojsc droga Turcji, oni nie redukuja swojego lotnictwa. NATO nie jest juz mechanizmem jak w czasach zimnowojennych gotowym do odparcia agresji, obecnie raczej jest blokiem militarno - politycznym dla ktorego atak z dowolnego kierunku bylby problemem. W najmniej korzystnej sytuacji sa dwa kraje czlonkowskie polozone peryferyjnie o jakims tam potencjale gospodarczym i samodzielnosci : Polska i Turcja. Ci ostatni mimo takich samych gwarancji paktu rozbudowuja swoje sily zbrojne, a oni i my w wypadku konfliktu staniemy sie arena walk. Kraje ktore wymieniles. W.Brytania, Niemcy, Francja maja wystarczajaca duza i nowoczesna armie aby ja redukowac, inne kraje z racji swojego polozenia .... moga liczyc na swoje dobre polozenie . MY powinnismy pomyslec.
oczywista oczywistosc. lekomin - Pon 07 Sty, 2013 Artur Goławski, zgadzam się z Twoim prywatnym zdaniem.
jonasz - Pon 07 Sty, 2013 jack ols, z całym szacunkiem, porównywanie sytuacji geopolitycznej Polski i Turcji, to piramidalna bzdura. Jeśli Ci coś umknęło, to przypominam z kim graniczy Turcja 
ToMac - Pon 07 Sty, 2013
Naszym największym sojusznikiem są wiatry zachodnie. Stamp - Pon 07 Sty, 2013 Jonasz, w Armenii jest baza rosyjska. 239099 - Pon 07 Sty, 2013
Ponieważ? Takie Niemcy uważają że potrzebują prawie 150 Typhoonów + ponad 80 Tornado - czyli ok. 230 maszyn A nam nie potrzeba nawet połowy? W czym różni się sytuacja Niemiec od Polski że Ci pierwsi muszą utrzymywać tak dużą flotę WSB a my nie?
Mniej - a o ile mniej? Jak wyglądają redukcje SP w stosunku do np. komponentu ciężkiego WL. Jak wygląda wymiana pokoleniowa maszyn? i Na koniec - jak wyglądają analizy danych SZ odnoście potencjalnych zagrożeń. (Czyli ca jakiego typu działania są nakierowani. ) lekomin - Pon 07 Sty, 2013 239099, porównaj sobie PKB Polski i Niemiec i mierz zamiary na możliwości. Bo za samoloty trzeba będzie zapłacić twardą walutą a nie dobrymi chęciami. Poruszajmy się w zakresie 36 nowych samolotów w perspektywie dekady. I to jest wariant optymistyczny. 239099 - Pon 07 Sty, 2013 No tak tyle że równocześnie my chcemy "jedynie słuszne F-35" podczas gdy trzonem bogatych Niemców będą Typhoony - które ponoć są takie "złe" że nie warto o nich rozmawiać w kontekście nowych maszyn dla SP. Ja nie mowie o nie wiadomo jakiej liczbie maszyn - 6 eskadr po 16 maszyn jest realne. Szczególnie jeśli przestaniemy myśleć o mrzonkach - czyli szybkim zakupie F-35 Bo jak na razie gadanie o F-35 przypomina mi nasze plany szybkiej kolei (Pendolino z uchylnymi pudłami - by mogły szybko wchodzić w zakręty w górach) podczas gdy nie ma infrastruktury pod bardziej konwencjonalną kolej. (180 km/h) Jeżeli na poważnie nie potraktujemy SP to inne programy modernizacyjne typu "program pancerny" czy "program śmigłowcowy" itp itd. nie mają większego sensu. i - Pon 07 Sty, 2013
Jak widzę, niewiele masz wiedzy lotniczej. To, czego nie uwzględniłeś to nalot potrzebny instruktorom. A pozostaje nam: 1. Prace okresowe. 2. Niesprawności. 3. Zostaną Ci dwa z tych ośmiu do lotów każdego dnia. 4. Pogoda. 5. I polatasz sobie, że ho ho ho.
jack ols - Pon 07 Sty, 2013 jonasz, moze i extra-bzdure palnalem w dodatku OT. Ale jak patrze na mapke ktora wstawiles to nadal widze panstwo graniczne/frontowe NATO. To inna sytuacja niz Holandii. Nie pisze o dziesiatkach eskadr tylko o wiekszym wysilku jaki musimy wlozyc w obrone z racji polozenia np : 32 + extra 16 maszyn poniewaz .... Koniec OT lekomin - Pon 07 Sty, 2013 239099, ja od zawsze jestem zwolennikiem Typhoonów.. dla mnie Su-22 zostały już zastąpione przez Jastrzębie, a potrzeba nam wielkiego myśliwca, mogącego konkurować z Su-35. Nie jestem wielkim zwolennikiem F-35, bo to będzie dla mnie bardziej samolot myśliwsko-bombowy niż myśliwski. A mix Typhoon-Jastrząb byłby jednym z najlepszych w Europie na dekadę albo więcej. i, przy odrobinie odwagi i lekkiej dozy rozsądku, to dochodzisz do rozwiązania takiego jak w RAF: ich tak naprawdę nie interesuje ile firma szkoląca obsługuje i jak obsługuje (a jest tam BAE, więc raczej na Hawkach się znają), mają podstawić określoną ilość maszyn. Ponadto naloty typu 200 i więcej godzin to mają być średnio w roku, czyli po uwzględnieniu planowych obsług i nieplanowych awarii. Zobacz sobie ile latają nasze F-16 w odniesieniu do ilości płatowców. A taki AJT to ma byś śmiesznie prosty technicznie i przez to bardziej niezawodny w porównaniu z Jastrzębiem. jonasz - Pon 07 Sty, 2013 jack ols, kończąc OT, "frontowość" Turcji + jej jazdy związane z Kurdami i Grecją są nieporównywalne z naszą "frontowością". Przy naszej granicy nie trwa żadna wojna (ostatnia skończyła się w 1945), a Turcy kilka konfliktów zaliczyli. 239099 - Pon 07 Sty, 2013
Nie warto zastanawiać się F-16 czy potencjalnie taki Typhoon to następca Su - choć ten ostatni ma KEPD 350 więc taki bezużyteczny do ataków na cele naziemne nie jest (mówimy o transzy 3 ) Bardziej tu chodzi o pogodzenie się z pewnymi faktami. A faktem jest że dziś i przez najbliższą dekadę nie stać nas na bardziej zaawansowane maszyny... Z resztą - czy są nam potrzebne... (Myślmy systemowo - sam WSB nie świadczy o potencjale SP, a SP o potencjale SZ ) Dodajmy do tego kontekst polityczno - gospodarczy - produkt europejski, którego zakup z pewnością byłby pozytywnie odczytanym gestem (zarówno Berlinie, Londynie jak i w Paryżu - chodź ci przecież są konkurencją). Przy okazji wizja przyspieszonego zakończenia produkcji (i zamknięcia linii montażowych) powinna ułatwić nam wynegocjowanie dogodnych warunków zakupu i spłaty. (Skoro dekadę temu, w gorszych warunkach ekonomicznych udało się nam kupić 48 F-16 to dziś też nie powinno być problemu) A co do samolotu szkolnego - cóż wydaje mi się że rozwiązaniem będzie mix. tj szkolenie w kraju uzupełnione o dodatkowe szkolenia za granicą. jack ols - Wto 08 Sty, 2013 Tak jonasz ale przyklad Turcji pokazuje ze jest mozliwosc konfliktu pomiedzy czlonkami paktu jak i konfliktu z zewnetrznym agresorem. Wiem jest art.5, mamy plan ewentualnosciowy wszystko spisane na papierze. Ile sprawa ataku z zewnatrz jest jasna, tyle konflikt wewnatrz sojuszu czym sie zakonczy? mediacja czy pomoca militarna? Na pewno bedzie to przedstawione slupkami i w analizie jako jeden z punkcikow dla decydentow podejmujacych wlasciwe decyzje i nigdy sie nie wydarzy. Ot, strachy na lachy ale dla rownowagi przypomnienie ze nie wszyscy redukuja SP.
Artur Goławski - Sro 09 Sty, 2013
My, to znaczy kto? Ja tak nie myślę, jestem w tym obszarze bezmrzonkowcem. Jestem więcej niż pewien, że nie kupimy samolotów tzw. V generacji jeszcze przez co najmniej 10 lat. [ Dodano: Sro 09 Sty, 2013 ]
Samoloty AJT będą lepiej wyposażone niż Iskry (ILS, VOR/DME, GPS). Dębliniacy szacują, że w tamtejszej bazie będzie zaledwie 15 dni nielotnych w ciągu roku dla AJT. Nie piszę o podchorązych, bo ich szkolenie musi iść zgodnie z harmonogramem i niekiedy pogody nie da się "przeskoczyć". [ Dodano: Sro 09 Sty, 2013 ]
Teraz priorytetem, i to bardzo serio traktowanym w planach rozwoju, jest OPL. Nie tylko w Siłach Powietrznych, ale zestawy średniego zasięgu (kryptonim Wisła) trafią właśnie do 3 WBROP. s.p.a.p. - Czw 10 Sty, 2013 Dębliniacy mogą sobie szacować ile piwek wypiją w knajpie. Przyjdzie mglisty listopad i już masz pół miesiąca bezlotnego. Listopad nie jest jedynym miesiącem w którym pogoda przeszkadza w organizowaniu lotów, nie tylko mgła jest przeszkodą, są jeszcze burze, deszcze, śnieżyce itp. ToMac - Pią 11 Sty, 2013
Też tak sądzę. Myśliwiec przewagi powietrznej, acz F-16 z najnowocześniejszym radarem i uzbrojeniem także stanowi sporą siłę. A tu co ciekawe, kolejne medium lansuje tezę, że niepotrzebny nam AJT. http://dziennikzbrojny.pl...8211;-niezbedna To jak to w końcu jest? 239099 - Pią 11 Sty, 2013 Tak jest, ze nasz Mon milczy w sprawie nowych WSB - a przecież to temat "na wczoraj" (Su 22 miał być wycofane w 2010 roku) To rodzi obawy co do przyszłości SP - a dokładniej liczebności tej formacji, co z kolei jest powiązanie z zapotrzebowaniem na pilotów. Inną kwestią jest istniejący pewien nurt, który głosi, ze nie ma sensu szkolić w kraju, że taniej i lepiej wyszkolić w Stanach "u profesjonalistów". (Po przecież w Dęblinie to latać nie potrafią) corran - Pią 11 Sty, 2013 Spokojnie, Bumar już pracuje nad następcami Su-22. i - Sob 12 Sty, 2013
Latać nauczą, a i owszem. Ale wykorzystywać to, co się ma w kabinie już nie potrafią. I takie "niedouki" wracają. Tyle w temacie zewnętrznego szkolenia.
Michael444 - Sob 12 Sty, 2013
Na szczęście tylko dla Ciebie nie potrzebujemy większych możliwości uderzeniowych, bo np. Gen. Usarek w artykule dla Lotnictwa napisał kilka lat temu, że właśnie F-35 dobrze wpisuje się w wymagania pola walki w naszej części świata. Wojny ostatnich kilku dekad wyraźnie pokazują, że najwięcej samolotów bojowych niszczone jest na ziemi, nie zaś w powietrzu, dlatego uzbrojenie połowy sił powietrznych w samoloty czysto myśliwskie (T 1-2, o których jest tu często mowa), albo o niewielkich możliwościach uderzeniowych (T3) byłoby działaniem całkowicie oderwanym od rzeczywistości. Wojna sześciodniowa jest tutaj najlepszym przykładem konfliktu w którym słabszy kraj pokonuje kilkukrotnie silniejszego przeciwnika, w przypadku lotnictwa niszcząc większą część samolotów przeciwnika na ziemi. Myśliwce zajęły się jedynie niedobitkami. Być może uderzenia na lotniska nie są tak ekscytujące i romantyczne jak walki powietrzne, ale to właśnie one decydują o wywalczeniu przewagi w powietrzu. lekomin - Sob 12 Sty, 2013 Michael444, zaufaj mi, że nie tylko dla mnie
F-35 będzie super wpisywał się w koncepcję jako następca Jastrzębi. Generałowie różne rzeczy piszą, czasami sensowe, czasami mniej. Jeden to nawet Bagdad chciał atakować desantem śmigłowcowym i bynajmniej mu to nie przeszkodziło w dalszej karierze. Michael444 - Sob 12 Sty, 2013 Mam tylko nadzieję, że Twojego punktu widzenia nie podziela nikt kto ma realny wpływ na kwestię ewentualnego zakupu nowych samolotów bojowych. F-35 będzie posiadał większe możliwości bojowe niż F-16, dlatego będzie mógł wykonywać misje o większym skomplikowaniu, większym poziomie ryzyka itd., nie zamiast ale gdybyśmy go kupili to obok F-16. O to, że nie zabrakłoby celów dla uderzeń powietrznych w przypadku konfliktu w naszej części świata można być spokojnym, tak samo jak o to, że 48 samolotów to za mało aby te uderzenia wykonać. 239099 - Sob 12 Sty, 2013 Na szczęście przez w ogóle lat czytałem wiele wypowiedzi generałów którzy pisali czego to nie potrzebujemy... Problemem jest ekonomia - i widzę, że masz problemy za zrozumieniem jak bardzo kondycja finansowa ma wpływ na budowę systemu SZ i jak ważne jest wzajemne zazębianie się elementów... Załóżmy, ze Mon zdecyduje się na F-35 - ile kupi - na pewno mniej niż 48 szt. max 32 No dobra Mon się "napiął" i wziął na krechę 2 eskadry Błyskawic I teraz kluczowe pytania - czy 80 WSB jest w stanie zapewnić nam realizacje minimum zdań stawianych SP? - jaki bardzo obciąży to budżet (nie ma konkretów - ale już wiadomo - F-35 tani nie będzie ) i jaki to będzie miało wpływ na inne programy modernizacyjne... Przypominam program opl jest niezaprzeczalnym priorytetem - i jeżeli na poważnie chcemy podejść do takich tematów jak obrona przeciwrakietowa to naprawdę trzeba wyłożyć poważne środki - a są i inne programy i potrzeby. Polska nie ma budżetu Niemiec - a ci F-35 nie zamówili Nie ma budżetu Francji - ci też nie Hiszpanii Przy tych trzech państwach nasz budżet wygląda jak karzełek (Za to potrzeby modernizacyjne - ogromne) Chyba nie chcemy doprowadzić się do bankructwa... I na koniec - niech Mon najpierw kupi "bombki" do owych celów (jakaś wojna się szykuje w ciągu dekady? ) Michael444 - Sob 12 Sty, 2013 Gdyby F-35 były dwa czy trzy razy droższe od Rafale czy EF to pewnie przyznałbym Ci rację. Niestety wszystkie te samoloty są bardzo drogie i używanie argumentu o wysokiej cenie tylko w odniesieniu do F-35 jest zaciemnianiem obrazu. F-35 będzie droższy od swoich europejskich konkurentów, ale będzie też dysponował większymi możliwościami bojowymi, a to chyba logiczne, że coś za coś. Jeżeli więc mielibyśmy nabyć mniejszą liczbę droższych, ale dysponujących większymi możliwościami F-35, zamiast tańszych, ale i pod wieloma względami ustępujących maszynom amerykańskim, EF to moim zdaniem pierwsza opcja jest bardziej korzystna. Co zaś się tyczy kwestii zakupu EF a braku zakupu F-35 np. przez Niemcy to proszę Cię, nie podkładaj się. Z resztą EOT, bo to temat nie o WSB, a ja chciałem tylko odnieść się na absurdalnej tezy, że to myśliwce są niezbędne do wywalczenia przewagi w powietrzu. Historia na wielu przykładach pokazuje coś dokładnie odwrotnego i choćby miłośnicy bitew powietrznych stawali na głowie to nic tego faktu nie zmieni. 239099 - Sob 12 Sty, 2013 To przytocz choć 1 (słownie jedna ) kampanie w której państwo A - dysponujące zarówno względnie nowoczesną opl jak i licznym lotnictwem (zdecydowanie liczniejszym do państwa B) atakuje państwo B i przegrywa - gdyż napadniętemu(państwo B) udaje się przeprowadzić serie udanych uderzeń na cele lądowe. P.S. Ja poważnie pytam - Niemcy mając $ wolą trzymać stare (i też nietanie w eksploatacji) Tornada (Tu nie chodzi o EF) FAZI 1 - Sob 12 Sty, 2013 239099, przypominam że temat brzmi: Nowy samolot szkolny ...... ToMac - Sob 12 Sty, 2013
Jest tylko mały problem. Samoloty bojowe są niszczone na ziemi przez agresora bądź posiadającego inicjatywę. My raczej historycznie i doktrynalnie nie wykazujemy cech agresora. janko_muzykant - Czw 28 Lut, 2013 Coś drgnęło w temacie DOSTAWA "ZINTEGROWANEGO SYSTEMU SZKOLENIA ZAAWANSOWANEGO (ADVANCED JET TRAINER)" http://www.iu.wp.mil.pl/p...enie.141.0.html Wygląda, że na razie jest to prekwalifikacja i nie ma szczegółowych wymagań co do samolotu. Ale mnie zastanowiła inna sprawa - w ogóle nie ma mowy o offsecie. Czyżby lobbying dostawców okazał się skuteczny i tak jak w przypadku ostatniego zakupu transportowców CASA MON wykona jakąś ekwilibrystykę, pominie tę kwestię i zrobi "dobrze" dostawcom, którzy offsetu nie kochają ? Jeśli tak jest - to pytanie dla którego dostawcy jest to najkorzystniejsze i który wiedział z kim i jak "rozmawiać" żeby nie miał tego "kłopotu" ? Szkoda, że własny potencjał remontowy będzie ulegał dalszej degradacji. Ale cóż państwo polskie jest bogate i może wysyłać koła F16 do naprawy do USA to może je wysyłać równie dobrze i do Korei. Tylko trochę krótkowzroczna jest taka polityka. oreo - Czw 28 Lut, 2013
Więcej informacji LINK Mason - Czw 28 Lut, 2013 No niestety wygląda na to, że offsetu ani innej formy wsparcia krajowego potencjału nie będzie. Zibi201 - Czw 28 Lut, 2013 To, że nie będzie offsetu nie oznacza, że nie będzie wymogu serwisowania w Polsce. EDIT:
Źródło: http://www.polska-zbrojna...lot-szkoleniowy Mason - Czw 28 Lut, 2013 Może i mówiono ale jak przeprowadza się postepowanie na pzp to bedziemy mieli serwisowanie w Polsce tylko w sytuacji gdy razem z 8 samolotami kupimy cały serwis.
Takie jest prawo
W obecnej sytuacji prawnej nie trzeba kombinować aby obejść offset, teraz łatwiej i wygodniej jest kupować bez offsetu. janko_muzykant - Czw 28 Lut, 2013
A w jaki sposób z pzp wynika, że ustawa offsetowa nie obowiązuje ? Możesz zacytować konkretny przepis ? Mason - Czw 28 Lut, 2013 To wynika z ustawy „offsetowej" oraz traktatu o funkcjonowaniu UE. Ustawa „offsetowa” ma zastosowanie wyłącznie w przypadku zawarcia umowy na zakup uzbrojenia lub sprzętu wojskowego wytworzonego poza terytorium RP, do którego stosuje się art. 296 (aktualnie 346 TFUE) ustanawiającego wspólnotę europejską (tak stanowi art. 1 ust 1 „ustawy offsetowej”). Natomiast PZP nie stosuje się do zamówień publicznych udzielanych w oparciu o wyłączenie na podstawie art. 346 TFUE (tak stanowi art. 4 ust 5b PZP). Znajdź zbiór wspólny, a będziesz miał offset w PZP
zero wysiłku – zero offsetu – zero polonizacji – pieniądze wypływają z kraju bez przeszkód janko_muzykant - Pią 01 Mar, 2013
Art. 296 (aktualnie 346 TFUE) stosuje się do "podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa". A minister Tomasz Siemoniak zatwierdził w decyzji nr 6 z 19 stycznia 2012 r. 276 zadań o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa, w tym: pozyskanie samolotu szkolno-treningowego AJT (Advanced Jet Trainer). http://www.mon.gov.pl/pli...07_dec_Nr_6.pdf Czyli jak to jest, że do przetargu na AJT stosuje się art. 346, ale jednak się go nie stosuje
Chyba, że minister od czasu tej decyzji ze stycznia 2012 r. zmienił zdanie - ale nic nie znalazłem na ten temat. A jeśli zmienił zdanie to pytanie dlaczego i kto by na tym najwięcej zyskał ? Może Czesi - mają samoloty w "garażu" i chyba najmniejsze możliwości zaoferowania współpracy przemysłowej spośród potencjalnych konkurentów. Jakiś skuteczny lobbying poszedł ?
ToMac - Pią 01 Mar, 2013 Czepiać się potrafi każdy. Ale znaleźć już determinację do konsekwentych zmian to nikogo nie ma. Poziom forum wojskowego to powinna być konstruktywna dyskusja na temat zmian systemowych z uwzględnieniem uwarunkowań i wielu czynników. Cały internet pełen jest badziewnego czepialstwa w stylu polskim. No jeśli już na forum wojskowym nie da się osiągnąć pozytywnego stylu, to chyba nigdzie. Zibi201 - Pią 01 Mar, 2013
Czesi nie mają "w garażu" żadnych samolotów, które mogliby zaoferować w tym przetargu. L-159ALCA nie są nowe, a nawet gdyby przetarg takie dopuszczał, to nie są to maszyny szkolne. Gdyby WP chciało je kupić, to już dawno mielibyśmy je w miejsce Su-22. janko_muzykant - Pią 01 Mar, 2013 A co za problem przerobić je na szkolne dwumiejscowe ? "Część z nadwyżkowych L-159A przebudowano na dwumiejscowe lub rozebrano na części. W magazynie zostało 36, a ich przechowywanie kosztuje kilkadziesiąt mln dolarów rocznie." http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/5251 A poza tym kto miałby największy problem z wykonaniem zobowiązań offsetowych jeśli wymagano by offsetu ? Proszę przeczytać regulamin. Nie cytujemy całych postów przedmówców. Na razie FAZI 1
[ Dodano: Pią 08 Mar, 2013 ]
Przepraszam - postaram sie poprawić
A w międzyczasie do poczytania w wolnej chwili: "Kolejny zakupy MON bez offsetu. Przetarg niezgodny z prawem?" http://www.defence24.pl/k...ezgodny-prawem/ Brzmi to szczególnie zabawnie w kontekście wcześniejszych deklaracji MON, nawet tych tuż przed ogłoszeniem przetargu. slajd 15: http://www.mon.gov.pl/pli...ja_prasowa1.pdf Skrzypczak - "Chcemy, aby firmy sprostały dwóm podstawowym wymogom. Ich maszyny muszą spełniać wymagania techniczno-wojskowe, a firmy powinny się zgodzić na wymagany przez nas offset, który ma wzmocnić polski przemysł zbrojeniowy." http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6558 Mam nadzieje, że ten kącik humoru dobrze nastroi forumowiczów przed weekendem
tadil - Wto 12 Mar, 2013 Gen. Skrzypczak - "Chcemy, aby firmy sprostały dwóm podstawowym wymogom. Ich maszyny muszą spełniać wymagania techniczno-wojskowe, a firmy powinny się zgodzić na wymagany przez nas offset, który ma wzmocnić polski przemysł zbrojeniowy." http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6558 A może powrót do projektu Grot 2? http://www.itwl.pl/pl/pdf/grot_2.pdf Ciekawa wypowiedź http://www.defence24.pl/p...ie-rozwiazanie/ phunkracy - Sro 13 Mar, 2013 Miałoby to sens, gdybyśmy: a) nie rozmontowali naszego przemysłu lotniczego b) nie mieli punktu odniesienia, jakim są Czesi z ich L-159 c) planowali pójść podobną drogą, jak Koreańczycy Niestety, przy obecnych potrzebach i możliwościach pompowanie pieniędzy w kolejny projekt nie ma sensu. Zamiast projektowania maszyn szkoleniowych lepiej te same pieniądze przeznaczyć na narodowy program budowania maszyn bezzałogowych. Przemyślenia pana Poncyliusza zupełnie ignorują problematykę opłacalności projektu i potrzeb polskiego lotnictwa. W sytuacji, gdy samo nabycie samolotów szkolno-bojowych okazało się być kontrowersyjne trudno uzasadnić angażowanie się w Grota-2. Niepotrzebny nam kolejny "Skorpion". Zibi201 - Sro 13 Mar, 2013
Tylko przerobienie też kosztuje. Do tego nie są to maszyny nowe i pytanie czy takie są dopuszczalne w tym przetargu. Te 36 szt. widziałbym bardziej w Powidzu... janko_muzykant - Sro 13 Mar, 2013
Pani ppłk ma inne zdanie niż generał. "Obowiązywanie nowej ustawy o zamówieniach publicznych ma jeszcze inne konsekwencje. – Nie mają już zastosowania przepisy ustawy z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa – wyjaśnia ppłk Małgorzata Ossolińska, rzecznik prasowy Inspektoratu Uzbrojenia. Oznacza to, że nie możemy domagać się od firm, które chcą nam sprzedać AJT, zobowiązań offsetowych, czyli np. w zamian za kontrakt zainwestowania w Polsce konkretnej sumy. http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6840 Czekam na wypowiedź kolejnej osoby z MON - może będzie miała jeszcze inne zdanie ? A zwróciliście uwagę, że chyba przez chwilę z przetargu byli wykluczeni Koreańczycy ? Vide poprawione ogłoszenie o przetargu: http://www.iu.wp.mil.pl/u....01_03_2013.pdf gdzie dodano, że ”o niniejsze zamówienie mogą ubiegać się również wykonawcy z innych państw, niż wymienione w art. 131d ust. 1 ustawy Pzp„ Czyżby najpierw skuteczny lobbying europejski, a potem antylobbing wschodnioazjatcyki, a może zwykłe urzędnicze niechlujstwo ? lekomin - Sro 13 Mar, 2013 Bo Pani ppłk jest od organizowania przetargów, a Pan były Generał od dowodzenia czołgami w polu. I pewnie byśmy się zdziwili, gdyby panią ppłk od biurka oderwać i dać jej dywizję zmechanizowaną do dowodzenia. A nie dziwimy się, jak się Pana byłego Generała "od czołga" odrywa i karze dowodzić biurkiem. Ot, takie czasy. To całe gadanie o offsetach czy obowiązkowym udziału naszego przemysłu to takie gadanie pod publiczkę. Są określone przepisy, o jakich wszyscy zainteresowani wiedzą. Powtarzam, nie podoba się, to możemy z UE wystąpić. A do tego czasu jak Komisja Europejska dla domiar Panu byłemu Generałowi, to szybko do czołgów wróci. Doceniam dobre chęci Ministra Skrzypczaka, ale trzeba mieć jakiekolwiek pojęcie o czym się mówi. foofighter - Wto 02 Kwi, 2013 4 Firmy w przetargu na AJT. http://dziennikzbrojny.pl...rzetargu-na-ajt Nie ma T-50. L-159, M-346, Hawk + oferta szkoleń zewnętrznych? Darek1 - Wto 02 Kwi, 2013 Nie ma T-50? http://konflikty.wp.pl/ka...l?ticaid=110573 Co zatem oferuje LM (bez wnikania że UK) jeśli nie wspólny produkt LM i KAI? http://en.wikipedia.org/wiki/T-50_Golden_Eagle eNwings - Sro 03 Kwi, 2013 8 (osiem!?) samolotów... Tosz to zostaną zarżnąięte w pierwszych dwóch latach służby. Nie wiem jaką matematyką to obliczono, że osiem samolotów zapewni płynność szkolenia..
Powinno ich być 20-24, jedna eskadra plus kilka maszyn spare. Trzymam kciuki za ALCĘ i Hawka. Ps. To jest już zaklepane, że nowy AJT polata tylko pod auspicjami 4tego Skrzydła, aniżeli również w jakiejkolwiek jednostce bojowej vide Świdwin (za wycofywane Su-22) ? 239099 - Sro 03 Kwi, 2013 8 (+ opcja zdaje się ) szkolnych na 64 F-16 (jeśli kupią 16 maszyn). Czyli na 8 WSB - jedna szkolna... Ilu rocznie trzeba będzie szkolić pilotów? (Podejrzewam, że i tak do USA będą latać - by polatać ) Zibi201 - Sro 03 Kwi, 2013 Czemu bierzesz pod uwagę 16 dodatkowych WSB, mimo że póki co to mrzonki, a nie bierzesz pod uwagę 32 MiGów, na które też będziemy potrzebować pilotów (a Iskier już nie będzie, chybaże wyremontują pare)? nieznany - Sro 03 Kwi, 2013 Chyba 16tu MiGów jeśli popatrzeć przez pryzmat planów modernizacji tym maszyn. Zibi201 - Czw 04 Kwi, 2013 Od kilku lat na tym forum można znaleźć wpisy, że lada chwila zostaniemy z 48 F-16. Według wypowiedzi forumowiczów, Su-22 już dawno powinny wyjść z linii, podobnie jak malborskie MiGi. Dopóki więc nie będzie oficjalnej informacji z MON, o liczyłbym że do 2020 albo dłuzej będziemy mieć 80 maszyn bojowych. W następców Su-22 wierzę mniej niż w przedłużenie życia malborskich MiGów. Chybaże ktoś się obudzi i kupi 32 używane L-159ALCA za grosze (plus przebudowa 4-6szt. do wersji dwumiejscowej). Do szkolenia 8 L-159B i mamy problem dużej liczby typów z głowy. Nie oszukujmy się, że kupimy coś lepszego za Su-22 bez konsekwencji w cięciu ilości maszyn po wycofaniu MiGów. 239099 - Czw 04 Kwi, 2013 Tak tyle, ze jaką wartość mają te lekkie nieopancerzone maszyny? Jedyne zadania jakie mogą realizować do CAS - ale tez z dużymi ograniczeniami (nie są opancerzone tak jak Su 25 chociażby) Jaką przewagę, w praktyce, ma taka maszyna nad śmigłowcem szturmowym? Oczywiście jest to jakaś relatywnie tania droga... Ale chyba lepiej nawet szarpnąć się i po prostu wymienić flotę na monotyp (czyli kolejne F-16 ) Mniej maszyn - ale większe zdolności (w tym przetrwania na polu walki) Co do możliwości finansowych - cóż za środki planowane na 2 NDR oraz śmiglaki szturmowe można kupić eskadrę maszyn. Dla SZ jako ogółu byłoby to wzmocnienie. Na nic NDRy czy Apache skoro w powietrzu panują wrogie myśliwce. (A WSB zarówno może wykrywać i niszczyć okręty nawodne, jak i realizować misje CAS) P.S. Przypomina się mi wypowiedź któregoś z naszych gen. - chyba Kozieja, który mówił o roli wsparcia wojsk lądowych. Szczególny nacisk kładl na fakt, ze to artyleria jest w stanie szybciej i skuteczniej zapewnić wsparcie WL. (Czas poderwania myśliwców jest zbyt długi) Tak więc w MONie chyba nie myślą o SP w kontekście misji CAS s_k - Pią 07 Cze, 2013 Przetarg bez Czechów: Zgodnie z dzisiejszą informacją Inspektoratu Uzbrojenia, oferty wstępne przedstawiły trzy firmy: -Alenia Aermacchi S.p.A. - BAE Systems jako konsorcjum: BAE Systems (Military Air) Overseas Limited i BAE Systems (Operations) Limited - Lockheed Martin UK Limited Przetarg bez Czechów - lotniczapolska.pl Arrakis - Pią 14 Cze, 2013 Ano bez Czechów, a tu jest bardzo duży skrót ich punktu widzenia: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10687 a tu oryginał: http://www.aero.cz/news/110/en Czesi uznali, że szkoda howoryty. Ciekawe, czy przy śmigłowcach jest taki sam cyrk. Arrakis qgrzegorz - Pią 14 Cze, 2013 Odpowiedź Inspektoratu UZbrojenia na oświadczenie Aero Vodochody http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10692 Wielkiej straty nie ma że zrezygnowali. i - Pią 14 Cze, 2013 I bardzo dobrze, że zrezygnowali.
Arrakis - Pią 14 Cze, 2013 To nie takie proste. Ponadto, ad http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10692 o ile pamiętam pierwsze podejście, to wtedy też się kilka firm - z oczywistych względów - wycofało się, w tym i Czesi. Potem ktoś poszedł po rozum do głowy i od tamtego czasu mamy same niejawne WZTT. Arrakis qgrzegorz - Pią 14 Cze, 2013 Teraz wycofała się jedna, inne jednak biorą udział w przetargu. Mars74 - Sro 04 Wrz, 2013 http://www.defence24.pl/n...aermacchi-z-wzl Szczegółów jak zwykle nie podają, ale wydaje się, że oferta brytyjska jest atrakcyjniejsza. gadzior - Sro 20 Lis, 2013
Włosi rzeczywiście znokautowali pozostałych oferentów, którym trudno będzie nadgonić kosztami eksploatacji czy parametrami "niepoliczalnymi". Arrakis - Sro 20 Lis, 2013
Biorąc pod uwagę, że eksploatacja jest droższa od zakupu, to trudno się zgodzić z tym stwierdzeniem. Jest to zresztą najprostszy sposób "oszukania" w przetargu, jeśli nie uwzględnia on kosztów całego okresu eksploatacji. Sprzedajemy poniżej kosztów, a potem odbijamy sobie na obsługach/szkoleniach/dokumentacji/częściach. Arrakis Mars74 - Czw 21 Lis, 2013 Tylko na ile dokładnie można policzyć koszt eksploatacji za 10 czy 20 lat?:-) Arrakis - Pią 22 Lis, 2013 Jeśli nie jest to nowiutka konstrukcja, masz w ręku dokumentację eksploatacyjną, zakładasz określony roczny nalot, znasz ceny części, to można w miarę poprawnie to oszacować. Arrakis [ Dodano: Pią 22 Lis, 2013 ] PS. Zawsze można do umowy zakupu podpisać wieloletnią umowę na obsługi i części. To tak gdyby producent znacząco pomylił się w ofercie
Mars74 - Pon 25 Lis, 2013 Masz rację jeśli wszystkie konstrukcje spalają podobne ilości paliwa. No i nie jestem pewny czy w czasach gdy brališmy MiG-29 zakładano, że już po 15 latach ceny silników dla Polski staną się tak horrendalne. Wieloletnia umowa byłaby rozwiązaniem, ale koszt sztuki mocno by wzrósł. A w ofercie cisza w tym temacie. i - Sro 11 Gru, 2013 Pozwoliłem sobie podzwonić do znajomych z Dęblina. Dowiedziałem się, że od dłuższego czasu trwają tam inwestycje ukierunkowane na przyjęcie następcy Iskier. Podobno stoją już budynki: nowego portu lotniczego i nowej strażnicy lotniskowej straży pożarnej. Oraz kontynuowane są prace nad systemem odwadniania lotniska. To w sumie ciekawe. W kontekście tego, że żadnego przetargu nie widać. Piekarz - Sro 11 Gru, 2013 Jak nie widać? A postępowanie w sprawie zakupu AJT to co? Tam według mnie już niedługo (1-2 miesiące) poznamy zwycięzcę. Mars74 - Sro 11 Gru, 2013 Optymista. Piekarz - Pon 23 Gru, 2013 No i wykrakałem.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12291 MK-J - Pon 23 Gru, 2013 I na potwierdzenie - komunikat ze strony MON
Baldigozz - Wto 04 Lut, 2014 W Dęblinie właśnie testują M-346. http://www.dziennikwschod...ULAWY/140209895 Mars74 - Sro 05 Lut, 2014 Dzisiaj mieli skończyć. Ciekawe jak im poszło? i - Sro 05 Lut, 2014 Latają ludziki non-stop.
Mars74 - Sro 05 Lut, 2014 To dobrze, a jakieś wnioski już mają? Szkoda, że przed wyborem nie polatali też na konkurentach. Piekarz - Pon 10 Lut, 2014 Doczekałeś się.
http://dziennikzbrojny.pl...-zaawansowanego i - Sro 12 Lut, 2014 Przyznam się szczerze Mars74, iż w trakcie prób nie za bardzo mnie to interesowało. Od wczoraj mamy informację, iż M346 wymogi spełnia. Idziemy zatem drogą do posiadania ośmiu ich sztuk. Nigdy nie ukrywałem, że byłem zwolennikiem koreańsko-Lockheed'owskiego T-50. No, ale skoro padło na Aeromachii, to wypada się do tego wyboru przyzwyczaić. Tak na marginesie, w innym wątku lekomin zakwestionował potrzebę posiadania jakichkolwiek sztuk odrzutowych samolotów szkoleniowych przez nasz kraj. Arrakis - Sro 12 Lut, 2014 Znając panującą u nas paranoję, czekam kiedy komuś z patriotów się przypomni, że to przecież prawie Jak-130. Arrakis i - Sro 12 Lut, 2014 Samoloty czy śmigłowce nie nie mają narodowości. Jak każdy sprzęt. Są albo dobre, albo są do d... Niezależnie od producenta. Wybór Aeromachii mnie zasmucił. Drążek wciąż pozostaje między nogami. Ale nie jestem malkontentem w tym temacie. Pozostaję malkontentem w temacie ilości. 8 samolotów. Śmiech na sali. Jak ja znam lotnicze życie, to latać będą dwa ... w porywach do jednego. rychu7036 - Sro 12 Lut, 2014 Arrakis weź, że sie zamknij bo jeszcze któryś mądry to przeczyta a wtedy znowu uwalą przetarg... do czego to doszło, zamiast dyskutowac czy wybrano na pewno dobrą ofertę martwię się, żeby nie uwalono przetargu i kupiono cokolwiek. i - Sro 12 Lut, 2014
A coś merytorycznie? Arrakis - Sro 12 Lut, 2014
W zasadzie nie, chyba że w grę może wchodzić dostępność lub nie części jako forma nacisku lub w czasie W. Ze sprzętu pod płotem niewielki pożytek. Arrakis Piekarz - Czw 27 Lut, 2014 Oryginał 2014-02-25: 27 lutego ma zostać podpisana umowa na dostawę M-346. http://dgrsz.mon.gov.pl/a...-szkolenia-ajt/ Edycja 2014-02-27: No i podpisali. http://mon.gov.pl/aktualn...e-umowy-na-ajt/ 149 stron w temacie. 10 lat. A na samoloty i tak jeszcze poczekamy do jesieni 2016. thikim - Czw 27 Lut, 2014 Z kategorii śmieszne i tragiczne: M-346 był ciągnięty przez poczciwego starego Lublina (jak zgaduję na granicy używalności, ale by był blamaż jakby Lublin padł, stalowe nerwy ma to nasze wojsko). Zwitt - Sro 08 Paź, 2014 http://www.polska-zbrojna...ch-odrzutowcach Nieźle! Szkolenia do stopnia instruktora na T-38c Talon w USA. Do tego praktyki dla instruktorów z Dęblina na F-16 w 2. SLT. Mamy szansę by wraz z Masterami opracować naprawdę porządny program szkolenia. Oby się udało
i - Sro 08 Paź, 2014
Znam tę wiedzę od czasu wprowadzania "super techniki". Nic się nie zmieniło. Przy F-16 było tak samo. A i przy każdym, innym wprowadzanym typie będzie tak samo. Najpierw jest nacisk na: # samoloty muszą latać; # trzeba uruchomić szkolenie; # samoloty muszą być sprawne. A jak już wszystko zacznie działać ... wtedy uruchamiają się przyszywane, "lotnicze" gnidy. I ważne zaczynają się: # nogawki wysunięte na spodnie; # niewłaściwy ubiór podczas obsługi statku powietrznego; # nieznajomość regulaminu musztry; # itp. Zawsze wtedy uruchamiają się Ci, którym lotnictwo nie zawdzięcza wdrożenia nowego typu. Przyzwyczaiłem się już do "Ojców sukcesu". Zwitt - Czw 09 Paź, 2014 i, ale wtedy Ocet będzie już na emeryturze
thikim - Czw 09 Paź, 2014 Zwitt, co nic nie zmieni w całokształcie. Najwyżej nie wiadomo będzie na kogo narzekać. puchatek - Czw 09 Paź, 2014 Zwitt, akurat gdy rozpoczynało się pierwsze latanie F -16 (XII.2006) to Ocet był tylko wice, a potem przesunięto go do Sztabu Generalnego, więc to nie on osobiście, ale jego mentalność to i owszem Zwitt - Czw 09 Paź, 2014 Miejmy nadzieję, że zmieni się pokolenie to i mentalność. Kontrolerom lotu się to udało, pilotom Efów się to udało to może i Dęblin się zmieni. Dla mnie największym skansenem i chyba też mentalnym jest teraz 1. SLT. Ale i to się kiedyś zmieni. A z sukcesami tak już jest, że ma wielu ojców. i - Czw 09 Paź, 2014 Pozwolę sobie na polemikę.
Od tysięcy lat tak się mówi. A natura człowieka pozostaje niezmienną.
A cóż takiego udało się? Zrobienie z wojskowej kontroli, kontrolę cywilną? Równie dobrze czołgiści mogli by naciskać na zmianę gąsienic na gumowe. Bo te "wojskowe" niszczą cywilne drogi.
Co się udało? Możesz rozwinąć tę tezę?
Miejsce nie ma żadnego znaczenia. Wszędzie było, jest i będzie tak samo. Mars74 - Czw 09 Paź, 2014
W takim razie to musi być stan optymalny pod względem równowagi, skoro bez względu na czas i miejsce zawsze zmierza do tego samego układu. Ergo fakt, że czegoś nie rozumiemy nie znaczy że nie ma sensu. Zwitt - Pią 10 Paź, 2014 i, skoro jak twierdzisz nasza armia jest w zasadzie niereformowalna to nie pozostaje nam nic innego jak wywalić wszystkich na zbity pysk i zacząć wszystko od nowa
puchatek - Pią 10 Paź, 2014 Zwitt, to nie ma sensu, ponieważ:
ergo, potencjalni nowi są tacy sami... Zwitt - Pią 10 Paź, 2014 To wysłać za ocean na dwa lata i wyprać mózg z mentalnej komuny
[ Dodano: Sro 15 Kwi, 2015 ] michqq napisał:
My chyba kupiliśmy gołą wersję szkolną. Bez radaru na pewno, ale czy uzbrojenie jest całkowicie wirtualne czy jednak można coś podwiesić? i - Pią 11 Wrz, 2015 Najpierw link, gdyż akurat taki znalazłem z widocznym, projektowanym numerowaniem polskich Masterów: Model M346 przekazany WSOSP A teraz do rzeczy: Ten, który wymyślił dla polskich M346 numerację rozpoczynającą się od 77 to albo chciał zrobić dowcip albo nie zna się na lotnictwie. Jak jakiś pilot (czy to "pasażera" czy cargo) spotka w powietrzu polskiego Mastera to będzie miał ubaw po pachy. Mamy trzy wartości odpowiedzi w trybie 3/A w systemie ATCRBS/IFF zarezerwowane dla sytuacji awaryjnych:7500, 7600, 7700. Wszyscy piloci i kontrolerzy znają angielski "wierszyk" ułatwiający zapamiętanie, co która wartość oznacza:
Dla użytkowników nieanglojęzycznych wyjaśniam: 75 - facet z nożem (czytaj: porwanie statku powietrznego) 76 - radiostacje się popsuły (czytaj: brak łączności radiowej) 77 - idziesz do nieba (czytaj: sygnał ogólny "Emergency" - niebezpieczeństwo katastrofy). Jako człowiek nieco związany z lotnictwem, mam nadzieję, że ktoś tę numerację jednak zmieni. Nie chciałbym aby numeracja polskich Masterów kojarzyła się z kuszeniem losu. PDT - Pią 11 Wrz, 2015
... albo zrobił aluzję do "Mirosławca" i "Smoleńska". Qba - Nie 03 Sty, 2016 Warto odnotować, że Alenia Aermacchi zmieniło nawę na Finmeccanica. http://www.aleniaaermacchi.it Don Camillo - Pon 17 Paź, 2016 http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=117ec1
Wypada to wstawić, bo specjalistów to nam się k... namnożyło, że hej. Ja tam proponuję odświeżyć P-24 i PZL.37B. Wstawi się tylko nowe silniki i będzie git. PS Czy tą głupotę da się jeszcze powstrzymać? i - Pon 17 Paź, 2016 Nie wiem jakie jest Twoje doświadczenie inżyniera lotniczego. Ufam, iż bogate. Konstrukcja Tadeusza Sołtyka do dziś budzi szacunek. Były dawno temu projekty modernizacji. Niestety, nic z tego nie wyszło. Piloci zawsze (i słusznie) myśleli o zmianie fotela katapultowego. Problemem był wąski kadłub. Ja zawsze myślałem o modernizacji wyposażenia pokładowego. Danie dwóch radiostacji. Współczesnych. Dodanie czegoś więcej niż ARK-9 - odbiorników VOR/ILS/GPS. Tacan'a wreszcie. Jest wystarczająco dużo miejsca na kratownicy. Nie wiem też czy latałeś Iskrą. Ja nie. Ale znam zdanie tych, którzy latali. Wystarczy mi taka opinia:
Trochę szacunku dla dobrych konstrukcji wypadałoby mieć. M-346 Master. Dobra konstrukcja. Obawiam się jednak, iż zarówno ilość, jak i sposób wdrażania pozostawiają zbyt wiele do życzenia. Włosi mają u siebie taki burdel jakiego jeszcze nigdy nie widziałem. Macie szczęście, że ani Mielec, ani Świdnik nie składają samolotów odrzutowych. Gdyby składały - mielibyście kolejną "aferę" pod tytułem: dlaczego nie wybrano naszego, "polskiego" odrzutowca? Don Camillo - Pon 17 Paź, 2016 i, i nie zapomnij o klocku z betonu dodanym dla równowagi przed kabiną. i - Pon 17 Paź, 2016 Podpowiedz o czym mówisz, a odniosę się do wagomiarów. Don Camillo - Pon 17 Paź, 2016 i, no przecież wiesz. Zwykły klocek betonu montowany dla zrównoważenia wagi niektórych brakujących urządzeń. Nie widziałeś? Dziwne. Poza tym 56 letni płatowiec to chyba wystarczający okres. Szacunek szacunkiem ale mamy 21 wiek, a nie wojnę w Wietnamie. ToMac - Pon 17 Paź, 2016 Zagrywka polityczna p. Jakubiaka. Iskrę zabił czas. A ciąg dalszy jej historii Iryda - no tutaj bym zapytał, czemu nie kontynuowała układu aerodynamicznego Iskry np. powiększonego (jako kompletny laik) i stopniowo uposażana w zachodnie komponenty. No ale pewnie szereg powodów inżynierskich, ambicjonalnych, politycznych i finansowych. Szacunek dla konstruktora. Kości zostały rzucone, jest Master. Dobrze by dobrze obgryźć te kości... RadArek - Pon 14 Lis, 2016 http://abphy.com/media/BMzFxodBghe Jakby co , to Mastery pierwsze dwa już dziś wylądowały:) asimo2 - Pon 14 Lis, 2016 Tu pierwsze (?) zdjęcie Mastera w Dęblinie : http://www.skyscrapercity...postcount=45631 pb299 - Wto 15 Lis, 2016 Więcej M346:   
  
  
  
/p. McSimus - Wto 15 Lis, 2016 Ale konspiracja, ja pierdziu
maxikasek - Wto 15 Lis, 2016 Bo nie z polskich zakładów i - Wto 15 Lis, 2016 Ot, po prostu, czas przylotu wypadł późnym wieczorem. Jedyne co szkoda, to to że będzie tylko docelowo osiem. Jak cztery będą do użycia, to będzie sukces. RadArek - Wto 15 Lis, 2016 Była jeszcze opcja dokupienia czterech sztuk. Ciekawe czy umarła? corran - Wto 15 Lis, 2016 C-295M też było 8 z opcją na 4. po - Wto 15 Lis, 2016 Jakie cztery dostepne samoloty? Świat idzie do przodu. Mozna spokojnie zalozyc ze będzie dostepnych 6 z 8 w palcem w d. Pan gen. rez Cwojdzinski pisze glupoty porownujac TS 11 z Masterami. Ostatnie lata Iskry lataly ok 2000h rocznie. Jest ok 17 Iskier z serii 19 i 20 i ok 13 z serii 16 i 17 ktore w przyszlym roku koncza sluzbe bo koncza 40 lat. 2000 h na 8 Masterow to niezbyt wygorowany wynik. Wystarczy dobre organizacja SiLu i dostępność czesci. P.S ostatnio rozwalila mnie wojskowa organuzacja.Ostatnio jedna suka wyladowala na cywilnym lotnisku bo nie bylo pogoda. Zeby ta jedna suka wystartowala byly potrzebne trzy samochody( Luzes i elektrogazy ) i autobus technikow z dowodca klucza i - Sro 16 Lis, 2016 75 % zdatnych do lotu? Optymista. 75 można osiągnąć jak się ma do dyspozycji 100 statków powietrznych. Przy ośmiu - nie do zrealizowania. Milimetr - Sro 16 Lis, 2016 po a jesteś pewny że to tylko kwestia organizacji a nie warunków technicznych i przepisów normujących wykonywanie obsługi? Sorry za OT po - Sob 13 Sty, 2018 Będą prawdopodobnie następne 4 Mastera. Decyzja bardzo dobra. http://zbiam.pl/kolejne-m...l-powietrznych/ 12 sztuk spokojnie powinno starczyć do szkolenia własnych pilotów samolotów nadźwiękowych Star660 - Czw 18 Sty, 2018 "MON chce dokupić cztery nowe Bieliki. Problem w tym, że już kupione - nie latają"
https://www.money.pl/gosp...,0,2396455.html
Pytanie o nazwę samolotu:"Bielik" Może ktoś tego nie wie, ale mamy już "Bielika", w Marynarce Wojennej
https://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Bielik_(1967) Jak zaczniemy dublować nazwy SpW, to sami się w tym pogubimy
Proponuję "Grzegrzółka"
Żądło - Czw 18 Sty, 2018
Można podsumować to tym, że niektóre osoby nie powinny poruszać tematów, na których się nie znają. 
i - Czw 18 Sty, 2018 A latają? Żądło - Czw 18 Sty, 2018 Latają, tylko jeszcze nie w celach szkoleniowych. tyracze - Czw 18 Sty, 2018 Czyli mamy rok od dostawy, samoloty latają żeby latać, bo nie spełniają wymogów przetargu a my chcemy dokupić następne? i - Czw 18 Sty, 2018 Masz Żądło na myśli Włochów? Żądło - Czw 18 Sty, 2018
Nie, naszych. Samoloty zostały już odebrane przed Świętami, a do wykonywania zadań szkoleniowych brakuje jeszcze niezbędnej infrastruktury naziemnej, która powinna trafić do PL jeszcze w tym miesiącu. A z relacji wiem, że po odbiorze samolotów wzmogła się częstotliwość lotów M-346 nad Dęblinem. i - Czw 18 Sty, 2018 Odpiszę Ci na PW, gdyż nie nadaje się to na ogólny. Michael444 - Sro 24 Sty, 2018
Ojoj czyżby zaczynało się lobbowanie za kolejny superduper nieprzystającym do naszej rzeczywistości uzbrojeniem? Już jeden psychiatra z Krakowa chciał iść tą drogą. 239099 - Sro 24 Sty, 2018 Ja bym tam 4 kupił - nie tyle jako bojowe - co po prostu do szkolenia Przecież czymś trzeba wystrzeliwać np. cele pozorne... Do "realnego" szkolenia JTAC też jak znalazł - nie? Amizaur - Sro 24 Sty, 2018 Jakby Mastera uzbroić w Brimstone i coś czym mógłby wykrywać cele.... To nawet miałoby sens . Pociski stosunkowo lekkie, nawet Master weźmie ich trochę.
Michael444 - Sro 24 Sty, 2018 Tak wygląda spotkanie tego typu wynalazku z prawdziwym myśliwcem - https://en.wikipedia.org/wiki/Banja_Luka_incident . Także słabo. Natomiast co do szkolenia to uważam, że gdybyśmy kupowali F-35 (ale też inne myśliwce) to przydzielenie kilku takich maszyn do każdej bazy byłoby bardzo wskazane. A szkolenie nawigatorów naprowadzania przy użyciu realnych środków bojowych? Nie wiem czy to aż tak ważne. Teraz szkolą się z Su-22, a to ma raczej mało wspólnego z realnymi działaniami. Ale przystosowanie takich samolotów do przenoszenia celów pozornych takich jak MALD i to w ilości kilkunastu sztuk byłoby niegłupie. i - Sro 24 Sty, 2018 F-16 wszedł do lotów w dwa miesiące. Zasługa dobrej organizacji zakupu i szkolenia. M-346 to król hangaru. Zasługa idiotycznej organizacji zakupu i szkolenia. corran - Czw 25 Sty, 2018
Nie, nie miało by. Temat LIFTa bojowego przerabiliśmy szeroko w swoim czasie. po - Czw 25 Sty, 2018
Nieprawda. Pierwsze F16 przylecialy w listopadzie 2006 a piloci wracali z USA grudzien 2006 /styczen 2007. A ilosc 72 pilotow osiagnieto ok 2012 2014. Tez mozna sie klocic o sposob liczenia. ja licze pilotow w eskadrach a nie jeszcze pilotow w skrzydlach. Nalotu w początkowych latach tez nie relizowano zgodnie z planem.Np w 2008 miano wylatac 4800h a wylatano 4000h. Wg mnie F16 nie osignely nalotu rocznego jaki powinien wynosic ok 10tys h rocznie. Ten przyzwoity roczny nalot 8tys h osiagnieto jakies 3 lata temu.Krol hangaru 4040 w pierwszym roku latania wylatal az 40 h Bilbym brawo gdyby np w 2010 F16 wylataly 9 tys h Polskie Mastery w 2017 mial6 wylatac 1500h.... Gdyby prawnie mozna byloby odebrac te samoloty to zrobilbym to na początku 2017. A tak samoloty staly w blaazakach i niszczaly. Byly zakonserwowane czy byly uruchamiane co jakis czas? Jak F16 przylatywaly do Polski nie mialy AIDEWS i zostały odebrane i jakos lataly. Przeciez Mastery mogly latac ubiegly rok bez symulacji tego uzbrojenia. [ Dodano: Czw 25 Sty, 2018 ] Z drugiej stroni to lewusi odnośnie pracy. Zakłady lotnicze wyglądaja jako opuszczone. Z Włochami nie robilbym zadnych interesow i - Czw 25 Sty, 2018 Jedna ciocia powiedziała coś drugiej cioci. M-346 stoją. Nie latają od wielu miesięcy. MarcinekNu2 - Pią 26 Sty, 2018
Latają na razie od czasu do czasu z włoskimi pilotami. Star660 - Sob 27 Sty, 2018 Niestety. Organ nieużywany zanika/odmawia posłuszeństwa
Dobrze, że Italiano "pomagają utrzymać w kondycji funkcje życiowe" tych maszyn
A może zakupić kolejnych 4 +12 maszyn, wraz z pilotami a, może nawt z nawet z SiLem
w ramach outsourcingu. Po kiego się wysilać
i - Sob 27 Sty, 2018 Akurat o szkoleniu można by napisać cały elaborat. Poprzestanę na jednym słowie - ech. Żądło - Pią 16 Lut, 2018 No i dzisiaj rozpoczęły się szkolenia na Bielikach. Star660 - Pią 16 Lut, 2018 "Bielik" to okręt podwodny MW SZ RP.
https://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Bielik_(1967) Ptica - Pią 16 Lut, 2018 Bo to jednemu psu - Burek?
Zibi201 - Pon 17 Lut, 2020 Wojsko będzie usprawniać Iskry. https://www.defence24.pl/wzl-nr-1-zadba-o-ts-11
Mamy jeszcze aż 36szt. Iskier ? Watelumajorze - Pon 17 Lut, 2020 Niech usprawnią, to będzie miało co latać na kolejne święto tzw resztek niepodległości. Bo na setną rocznicę przeleciały całe dwie. Mocarstwowościa i "liderką" regionalną powiało. Naonczas.
dranio - Wto 18 Lut, 2020 Trochę OT ale dziwi mnie wojskowa nowomowa. "Usprawnienie" zamiast najzwyklejszej naprawy. Karol198989 - Wto 18 Lut, 2020
Bo naprawa sugeruje, że coś było popsute a usprawnione , że coś było dobre a będzie jeszcze lepsze
Tak jak mówimy nie o zniszczeniu tylko o zużyciu
dranio - Wto 18 Lut, 2020
Ja tam jestem zwykłym cywilem i usprawnianie kojarzy mi się z panem Heniem i metodami chałupniczymi.
ToMac - Wto 18 Lut, 2020 Iskry jeszcze lecą ale piecyki stare i słabe. No i awionika. Spajka z nich nie wyszczelą.... [ Dodano: Wto 18 Lut, 2020 ] 10,8 kN vs pojedyczny Masterowy Honeywell F124 27,8 kN. dranio - Wto 18 Lut, 2020 Właśnie - jaki jest sens utrzymywania Iskier? Czego nauczyć mogą tylko one, a nie np. Orliki? Zibi201 - Wto 18 Lut, 2020 Co do "usprawniania" to przepraszam, nie wiem skąd to wziąłem, w artykule jest mowa o "naprawach". Po wprowadzeniu SW-4 do Dęblina nadal utrzymywano Mi-2 , ponieważ SW-4 ma jeden silnik, a maszyny wojskowe jak Sokół, Mi-24 czy Mi-8, po 2. Podobno był to duży problem. Tak samo pewnie trzyma Iskry, bo Orlik, nie jest odrzutowy, a Master za nowoczesny dla pilotów Su czy MiG. dranio - Wto 18 Lut, 2020
Amerykanie szkolili/szkolą na szkolnych wersjach JetRangera, który jest jednosilnikowy, a też UH-60, AH-64 czy CH-47 są dwusilnikowe, więc jeśli to był u nas problem, to chyba wydumany. Iskra jest jednak samolotem z lat 1960. ze wszystkimi tego konsekwencjami: charakterystyki aerodynamicznej, dynamicznej (sterowanie silnikiem, przyspieszenie, itp.), awioniki i nie bardzo przystaje nawet do MiG-ów i Su. michqq - Wto 18 Lut, 2020
Noale tentego, to podstawowy samolot bojowy czyli F-16 jest jednosilnikowy i tyle w tem temacie.
Watelumajorze - Sro 19 Lut, 2020
Nie. Usprawnione bo było niesprawne. Czyli niedziałające. Czyli nie mogło byc w ogóle używane. Albo było używane w jakiś sposób mimo niesprawności, ale to juz śmierdzi. i - Sro 19 Lut, 2020
Nie nauczysz się pilotować samolotu z silnikiem odrzutowym na samolocie z silnikiem turbośmigłowym. Jak będziemy mieli np. 28 Masterów to będzie można wycofać Iskry. Ale jest wreszcie plus: Mastery już dobrze służą. Tylko, że mało ich. dranio - Sro 19 Lut, 2020
Chodzi mi o to, że charakterystyki Iskry - mimo, że jest odrzutowa - zupełnie nie przystają do charakterystyk współczesnych samolotów bojowych. Wyposażenie (awionika) także jest archaiczne. i - Sro 19 Lut, 2020
No to powiedz mi czym różni się KDF-806 od ARK-9? Czym różni się RS'ka od AN/ARC-210? dranio - Sro 19 Lut, 2020
I naprawdę Iskra jest potrzebna, żeby uczyć obsługi radiokompasu czy radiostacji? Jak wypada porównanie HUD-a Iskry z HUD-em F-16 czy nawet MiG-a-29? To może chociaż ma celownik bombowy z trybami pracy obecnymi na współczesnych samolotach bojowych? Czym różni się w obsłudze komputer misji Iskry od komputera misji F-16? Jaki system TACAN ma Iskra? Jaki system IFF? A platforma bezwładnościowa na Iskrze? Jaki system uzbrojenia? Skoro nie ma ww. rzeczywistych systemów, to może chociaż ich symulatory, żeby pilot - uczeń mógł ćwiczyć ich użycie w locie? po - Sro 19 Lut, 2020 ARK już nie montuję się na nowoczesnych statkach powietrznych. Jak będzie 16 Masterow to nalot powinien kształtować na poziomie 4000 4500h rocznie. W Tomaszowie było 60 iskier i wylatywały ok 8 tys godzin. Umowa dla WZL to ukryta dotacja tzw ratowanie firmy. TS 11 mogą latać do 35lat. 16 i 17serie przedłużano do 40 lat. 18 seria już dawno w muzeum. 19 seria kończy w tym roku 35 lat. 20seria może latać do 2022 ( teoretycznie do 2027) więc wtedy nastąpi koniec TS 11. i - Sro 19 Lut, 2020 Nie odpowiedziałeś mi dranio na żadne z dwóch pytań. Jestem cierpliwy - zaczekam na odpowiedź. dranio - Sro 19 Lut, 2020
Równie dobrze mógłbym Cię zapytać czym się różni wysokościomierz z PZL Warszawa II od takiego wyprodukowanego przez Mid Continent. Ja wczoraj pytałem, po co nam w systemie szkolenia pilotów samolotów bojowych kompletnie przestarzała Iskra. lekomin - Sro 19 Lut, 2020 Nieśmiało przypominam, że nam potrzeba około 11 pilotów rocznie. Pozwala to na utrzymanie około 120 pilotów w linii. Czyli roczny nalot powinien wynosić maksymalnie 1100h dla Masterów. Wszystko powyżej, to darmowe kształcenie kadr dla linii lotniczych za pieniądze podatnika. i - Sro 19 Lut, 2020 To tak drogi lekomin nie działa. A zachęć mi pilota cywilnego aby został pilotem wojskowym. Niczym nie zachęcisz. Od paru ładnych lat piloci wojskowi otrzymują uprawnienia cywilne. Aby po zakończeniu służby nie znaleźli się z ręką w nocniku. lekomin - Sro 19 Lut, 2020 Nie no, ja wiem jak to działa. Był rok, że wyprodukowano dokładnie 10 razy więcej pilotów niż potrzeba. Bo był rok przestawny. Zwykle produkuje się jakieś 5 razy więcej niż potrzeba. To jest prosta matematyka: F-16 latają jakieś 8k godzin rocznie, akurat dla 40 pilotów żeby wylatali po 200h jak w cywilizowanych krajach. Nawet jak już szalejemy, i nam wychodzi że potrzeba 130 pilotów dla 48 Jastrzębi i 32 Harpii to biorąc pod uwagę średnio 11 lat służby pilota, potrzeba nam rocznie 11 pilotów. Ale tak nikt nie napisze, bo wtedy logika, sens, etaty, etc. istnienia największego Skrzydła w naszych SP idzie w kosmos. No i te 16 Masterów, gdy wystarczy 4-5 (zakłądając 100h na pilota i 200h rocznego nalotu jednego Mastera).. Gigantomania i pieprzenie o centrum szkoleniowym dla połowy świata. W środku Europy Centralnej. Ktoś to kiedyś będzie musiał zaorać, jak się Panie i Panowie w Siłach Zbrojnych zderzą z nowym kapitalistycznym system ekonomicznym, gdzie praca w wojsku musi być konkurencyjna. I budżet na uposażenia eksploduje w tempie nie do pokrycia wzrostem nakładów na MON. Aha, I nie, młodzi piloci nie muszą się szkolić w warunkach Europy Centralnej, w której jak wiadomo piździ najbardziej na świecie. Norwegom to nie przeszkadza a tam jest zimniej. I na Alasce też. dranio - Sro 19 Lut, 2020
Droga od pilota wojskowego (samolotu bojowego czy śmigłowca) do pilota komunikacyjnego jest daleka. Tutaj zgadzam się z i . Wiele linii woli kształcić swój personel od zera w swoich ośrodkach kształcenia. i - Sro 19 Lut, 2020
Człowieku, czy Ty kiedykolwiek robiłeś w lotnictwie? Z Twoich "czterech - pięciu" miałbyś zero do lotów. Nie określę Cię brutalniej. Ugryzłem się w język. Stefan Fuglewicz - Sro 19 Lut, 2020 "akurat dla 40 pilotów żeby wylatali po 200h" - to, jak rozumiem, w czasie pokoju. A ile potrzeba na czas "W"? I skąd by się wzięło dodatkowych pilotów, z rezerwy? Zibi201 - Sro 19 Lut, 2020
Przyjrzyjmy się samolotom szkolnym innych Państw: USA i Niemcy używają szkolnych T-38 - oblot 1959r. Rosja używa L-39 - oblot 1968r. Francja używa Alpha Jet - oblot 1973r. Hiszpania używa CASA C-101 Aviojet - oblot 1975r. Szwecja używa Saab 105 - oblot 1963.r Nie wyszukiwałem wcale skrajnych przypadków. Oczywiście, wiele z tych samolotów szkolnych przeszło modernizacje, ale wątpię że zmieniło to ich charakterystyki aerodynamiczne... dranio - Sro 19 Lut, 2020
W zasadzie wszystkie wymienione mają prędkości wznoszenia znacznie większe od Iskry. Oprócz L-39 wszystkie mają skośne skrzydła, co ma również znaczenie dla osiągów. T-38 jest naddźwiękowy. Zibi201 - Sro 19 Lut, 2020
Kilka zdjęć powie nam więcej... TS-11 C-101 
Saab 105 T-38 L-39 Alpha Jet dranio - Sro 19 Lut, 2020 No i powiedziały tyle, że C-101 też ma proste skrzydła. Reszta, a także Hawk, T-2, ma skośne, tzn. linia łącząca 0,25 SCA ma skos. Szybsze samoloty (Alpha-Jet, Hawk, T-38) mają płytowe usterzenia wysokości - w zasadzie niezbędne jeśli samolot ma być manewrowy przy wysokich prędkościach poddźwiękowych. lekomin - Czw 20 Lut, 2020
Jeszcze raz: dla Jastrzębi i Harpii potrzeba około 120-130 pilotów liniowych. Ten naddatek, to właśnie rezerwa wojenna. 40 pilotów F-16 z nalotem 200h to realny nasz budżet treningowy. Nie ja go ustalałem. Oczywiście, pilotów jest więcej, więc nalot jest mniejszy. I znowu, nie moja decyzja. i, przy całym szacunku i sympatii. 200h to jest planowany ŚREDNI nalot roczny na samolot szkolno-treningowy w większości szanujących się sił powietrznych np. kontrakt na brytyjskie AJT https://data.gov.uk/data/contracts-finder-archive/download/1393207/c4ff80f8-2423-4d35-9eaa-e549470f3d0d (tak, tekst kontraktu jest jawnie dostępny...) zakłada roczny nalot od 9200 do 6000 godzin, dzielony na 28 samolotów: czyli pomiędzy 214 a 328 godzin średnio na samolot, w zależności od liczby dni lotnych. I wynajmującego, czyli RAF, nie interesują awarie, obsługi, czy innego tego rodzaju fanaberie. Czyli te 200h na Mastera średnio na samolot, jeśli SP nie są w stanie podołać, to może warto zawrzeć kontrakt jak Brytole i nic nas nie interesuje. Czyli 200h na samolot. To znaczy, że rocznie można wyszkolić co najmniej 2 pilotów (na każdego z nich po 100h, też normalna wartość). Potrzeba nam 10-12 pilotów rocznie. Czyli 4-5-6 Masterów. A nie 16. I to wliczając obsługi/awarie/etc JBZ - Czw 20 Lut, 2020
- USA i Niemcy -T-38C a zaraz będzie T-7 Red neck
- Rosja - Jak-130 - Francja - PC-21, - Hiszpania - właśnie zamówili PC-21, - Szwecja - właśnie szuka czegoś nowego i - Czw 20 Lut, 2020
Rozumiem zatem, iż jesteś zwolennikiem tzw. outsourcingu? No to różnimy się w podejściu. Ja jestem zwolennikiem jak najdalej posuniętej samowystarczalności. Na tyle, na ile się da. Życie mówi jedno. Jakbyś miał cztery Mastery to dwa będziesz miał zawsze na obsługach. Przy "dobrych wiatrach" - jednego na usuwaniu niesprawności. Jak się poszczęści to Ci zostanie jeden do lotów. A trzeba tu jeszcze uwzględnić proces kanibalizacji: w najlepszym przypadku jeden z tych czterech robiłby za magazyn części zamiennych. Zaś matematyką nie da się życia lotniczego realiów opisać. Nie uważam szesnastu sztuk za fanaberię. Uważam, że to wciąż za mało. Poza tym, istnieje takie pojęcie jak utrzymywanie zapasu możliwości. Po to aby móc elastycznie reagować na zmieniające się potrzeby. Jak kto woli można to nazwać myśleniem perspektywicznym. dranio - Czw 20 Lut, 2020
Moim zdaniem matematyką da się opisać realia, tylko te zależności nie są tak proste i liniowe, jak lekomin przedstawił. Dlatego właśnie mikrofloty liczące 4-6 samolotów czy śmigłowców mają zwykle tak niski poziom sprawnych maszyn. Można bawić się w outsourcing (firma cywilna świadcząca usługi szkolenia dla SP RP), tylko należy się zastanowić ile będzie kosztowało szkolenie jednego pilota i co będzie w przypadku, gdy jednak taka firma postanowi zakończyć działalność po trzech-czterech latach funkcjonowania. i - Czw 20 Lut, 2020 Podkreślenie moje:
Miałem o tym też wspomnieć w poprzedniej, swojej wypowiedzi. Czytasz mi w myślach. Pozdrawiam
dranio - Czw 20 Lut, 2020
I może najmniejszy problem w tym wszystkim, ale jak mają być traktowane statki powietrzne służące do szkolenia i należące do takiej firmy? Jako wojskowe? Raczej nie, przecież nie należą do sił zbrojnych. Jako cywilne - niby tak, ale w zasadzie żaden z nich (poza niektórymi śmigłowcami) nie ma cywilnego Świadectwa (Certyfikatu) Typu ze wszystkimi tego konsekwencjami. ULC już się cieszy i zaciera łapki na myśl, że formalnie będzie musiał nadzorować eksploatację takich maszyn.
Zibi201 - Czw 20 Lut, 2020
1. Ta..."zaraz" - ponad 350 samolotów do wyprodukowania i wdrożenia... 2. Rosja - Ile sztuk tych Jaków, a ile L-39 ?
3. OK 4. Zamówili, a my mówimy o tym co lata obecnie. 5. "Szuka"... i? Więc i tak jesteśmy bardziej "do przodu", bo Mastery są i latają... Więc nie wiem co powyższe ma udowodnić. i - co do ilości Masterów, to Orliki TCII miały odciążyć samoloty szkolenia zaawansowanego jako tańszy substytut. Pamiętajmy, że to co prawda maszyny turbośmigłowe, ale chyba w niezłym standardzie i będziemy ich mieli 28. Czy mamy jeszcze Orliki w starym standardzie, czy adepci przesiadają się z TCII do Iskry? ToMac - Czw 20 Lut, 2020 A nowa Iskra z nowych materiałów/kompozytów przy zachowaniu układu aerodynamicznego, nowa awionika, podwozie ew. wloty powietrza z Honeywellem F124-? (innym) - to jaki to czas? Szkolno-rozpoznawcza? Herezja? Pogodowy radar niby był. Farby na SPO coś pomogą? dranio - Czw 20 Lut, 2020
Bez sensu. Po co budować samolot, który miałby charakterystyki i osiągi skrajnie odmienne od wspołczesnych samolotów bojowych? ToMac - Czw 20 Lut, 2020 Bo i sentyment, bo latano na nim, układ przebadany, "na" i "po" Irydzie - fatum - no tak w punktach. Tanio. Niby. PDT - Czw 20 Lut, 2020 Co chciałbyś ją reaktywować ? ToMac - Czw 20 Lut, 2020 Pytanie co w zamian, i dlaczego nie mówi się o szkoleniu na maszynach typu Neuron. A co z uczestnictwem w programie? Kilka egzemplarzy unowocześnionych akrobatom warto zostawić. Ku chwale itd. i - Czw 20 Lut, 2020 Pewnie podpadnę ludziom latającymi PZL-130. Trudno.
Orlik jest dla nauki latania ogólnego. Nijak się ma do latania odrzutowcem. Przyznaję - "Te-Ce-dwójka" ma pięknie zintegrowany system radiowo nawigacyjny. Ale co z tego? Jak na docelowym samolocie się tego nie spotka? jonasz - Czw 20 Lut, 2020 Właśnie zaprzeczyłeś idei powstania Orlika i wielu innych tego typu samolotów. Do nauki "latania ogólnego" są Diamondy i Zliny. Zibi201 - Czw 20 Lut, 2020 Taka była idea tej modernizacji.
Źródło: https://www.wnp.pl/przemy...iki,352594.html maciejko - Wto 22 Lut, 2022 ? https://dnews.pl/2022/02/22/ryki-szukaja-pilota-w-urzedzie-pracy/?fbclid=IwAR1PBnd-L1skGGJJFn0k66CFCONBpTiI_PW9ojoo9t1uk99RTQ1tbgytu-o
A co to za pomysły?
i - Wto 22 Lut, 2022 Normalne pomysły. Chcą zatrudnić chłopaka. Ja spełniam te wymagania. Ale aplikował nie będę. michqq - Czw 24 Lut, 2022
Chyba wszyscy rozumiemy bez tłumaczeń. W powiecie Ryki jest 41 baza lotnictwa szkolnego. Zapewne jeden z pilotów odszedł do cywila (mniejsza o to z jakich przyczyn) i wymyślono ze wróci jako pracownik cywilny. Oferta jest skierowana "pod" tego konkretnego czlowieka.
Lumen - Czw 30 Cze, 2022 https://www.rp.pl/wojsko/...mujace-dane-nik
Może jeszcze oddamy bieliki Włochom
i - Sro 06 Lip, 2022 Przeżyłem dwie kontrole NIK. Skupiają się na finansach. Gdyż na tym się znają. Na lotnictwie? Tak jak ja na chirurgi plastycznej.
kolega - Czw 07 Lip, 2022
Mam większe doświadczenie z tymi kontrolami. Finanse to nie wszystko, analiza dokumentów zapisów prawnych i decyzji MON też jest. Można poczytać kilka raportów NIK na ten temat. 239099 - Pią 23 Gru, 2022 https://www.aviacionline....western-europe/ Czyli Airbus robi wszystko by się mścić na Leonardo... W sumie Francuzi mają racje... (No i okazja by coś z awioniki sprzedać Seulowi do KF-21) Generalnie euro-projekty rozpadają się w szwach "narodowych konsorcjów" i - Pią 23 Gru, 2022 Skoro tak lubujecie się w akronimach to też się nimi posłużę. A co chciałbyś sprzedać? RS, KTU, KN, EF. RD ... manfred - Sob 14 Sty, 2023 No i ch. W końcu będzie Gwiazda Śmierci i - Sob 14 Sty, 2023 Program F-16 wydrenował z lotnictwa najlepszych: 196. chłopaków od obsługi. O liczbie pilotów pisał nie będę: to nie jest informacja na Forum publiczne. Przy programie M-346 pojawił się problem: Skąd wziąć ludzi? Zaczęła się typowo wojskowa "łapanka". Jak teraz czytam o FA-50 (F-35 pomijam, gdyż to nie jest samolot szkolny) to ponawiam pytanie: Skąd wy weźmiecie ludzi? Tytan w dresie. - Sob 14 Sty, 2023
Jak skąd? Z DZSW.
-=Alex=- - Sob 14 Sty, 2023
https://www.wojsko-polski...d2/_dsc4621.png i - Sob 14 Sty, 2023 Wiem, wiem. Niektórzy uwielbiają paradować w śpiochach. Ja pięć miesięcy siedziałem w ławce na kursie języka angielskiego obok chłopaka - aby w ostatnim dniu dowiedzieć się, iż jest on pilotem samolotu MiG-23. gathern - Sob 14 Sty, 2023
"Grażynki" z lekką nadwagą już czekają w blokach startowych, WCR pękają w szwach. manfred - Sob 14 Sty, 2023 Raczej z T/FA-50. Bo po to m.in. jest ten program. Zibi201 - Sob 14 Sty, 2023 Ta, bo kandydaci na pilotów to rosną na drzewach. A te FA50 to miał być wyrób F-16podobny do jednostek liniowych, a nie samolot szkolny ponoć? manfred - Sob 14 Sty, 2023 No nie rosną, niestety. W dodatku muszą latać, bo inaczej więdną... Z obsługą podobnie. Smok Eustachy - Sob 14 Sty, 2023 W swoim czasie było ponoć tylu chętnych na F 16 że musieli wprowadzić absurdalne wymagania zdrowotne? manfred - Sob 14 Sty, 2023 Mi bardziej chodziło o tą wiekopomną prezentację P3/P7 na ostatniej SKON z Gwiazdą Śmierci, humanitarną bitwą pod Koronowem, cytatami z Wyszyńskiego itp. Chyba nie załapaliście... Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 Prezentacja na SKON staje się sławna - dziś było o niej w programie "Ranking Mazura" na TVN. 239099 - Sob 14 Sty, 2023 Ciekawe czy ktoś podpowiadał? Nie wierze że dziennikarskie ameby z mainstreamowych mediów same wychwyciły taki smaczek Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 Melchior Wańkowicz opisywał, jak kiedyś - jeszcze przed wojną - regularnie zgarniał niezłą wierszówkę za publikowanie w rubryce nazywanej "michałki" - różne ciekawostki, sensacje, niestworzone historie. Koledzy zachodzili w głowę, skąd ma takie informacje. A on tymczasem przeglądał prasę polonijną i żywcem przepisywał. Tak więc, idąc za przykładem Mistrza, trzeba przeglądać odpowiednie źródła... gathern - Sob 14 Sty, 2023 A może ta prezentacja to taka maskirowka pierwyj sort, prezentacja na poziomie licealisty nieodróżniającego czołgu od samochodu dostawczego, niech wróg myśli że u nas sami niedouczeni i nieogarniający nawet tematu na którym powinni się znać. Powiedzcie że to może być prawda. Prawda ? Bo jeśli nie to ...
Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 Jak widać, w "maskirowce" nasi generałowie są mistrzami
Tytan w dresie. - Sob 14 Sty, 2023 W noszeniu beretów też.
https://www.wojsko-polski...d2/_dsc4621.png A do jednostek ślą pisma jak je nosić. Fachowcy we własnym świecie. i - Nie 15 Sty, 2023
Nie przesadzajmy - ot takie nieco rozszerzone badania medycyny pracy. W badaniach okresowych nie jesteś sprawdzany na okoliczność posiadania chorób wenerycznych tudzież AIDS ani nie każą ci dokonywać całkowitej sanacji jamy ustnej. Nie przechodzisz również testów psychologicznych. Ale ja to rozumiałem. Nie chcieli posyłać ludzi chorych lub niezrównoważonych. Innych różnic nie pamiętam. A przepraszam, zapomniałem. Jeszcze mi "pykali" powietrzem w oczy. Natomiast ja lecieć nie chciałem. Gdyż z góry wiedziałem czym to się dla mnie skończy. Ale dostałem typowo wojskową alternatywę: albo albo. Tak że nie przesadzajmy z tymi "chętnymi". manfred - Czw 26 Sty, 2023 Coś tam słychać, że już w zeszłym roku jakieś polskie MiGi poszły na UKR, tyle że w częściach. Ciekawe ile i jak się to ma do przebazowania do Malborka, FA/T -50 itp. i - Czw 26 Sty, 2023 Raczysz żartować. To pułk bojowy ma się stać pułkiem szkolnym? manfred - Czw 26 Sty, 2023 Z alternatywą w postaci rozpuszczenia pilotów i obsługi naziemnej do domów niestety tak. Zresztą wdrożenie T/FA-50 do służby w takim zakresie zadań, jak to było przedstawiane potrzebować będzie innego szkolenia ich pilotów. Jefrjeitor - Czw 26 Sty, 2023 Nie wiem, czy jakieś MiGi poszły z Polski na Ukrainę. Ale nie jest tajemnicą, że wszystkie MiGi poszły do Malborka i zaczął się remont przygotowujący lotnisko w Mińsku pod przyjęcie nowego typu samolotu...
Tam była eskadra, nie pułk. i - Pią 17 Lut, 2023 Nie chciałem zakładać nowego tematu. To może tu? Kiedyś technik samolotu zakończył swoją robotę. Pytam się: Czy mogę wejść na samolot? On: tak. No to uruchomiłem zasilanie. Oczywiście przejrzałem AZS'y. Mój błąd, iż nie dojrzałem dwóch. A ten mi za 60 sekund wparowuje i mnie opierdala: Nie słyszysz uju, że pompy paliwowe na sucho chodzą? Specjalnie na to czekał. On to zrobił złośliwie. Mógłbym mu koło pupy zrobić. Nie zrobiłem tego. |
