Aragorn - Nie 22 Sty, 2006 Temat postu: Niszczyciel min.... Witam. Korzystając z tego że mam ferie to moge więcej czasu poświęcić NFOW i tak sie zastanawiałem... Swego czasu były chyba projekty budowy niszczyciela min. Czy w chwili obecnej ktoś w MON-ie myśli nad tym czym zastąpić okręty typów 206FM i 207???? A zdaje mi sie że w perspektywie 10 lat trzeba będzie je czymś zastąpić. Czy są jakieś projekty dotyczące niszczyciela min???? Pozdrawiam 
morfeusz34 - Nie 22 Sty, 2006 Projekty są nawet wyposażenie do nich ale i tak skączy się jak z Gawronem 
Jar - Pon 23 Sty, 2006 Planowany i wstepnie (bardzo) projektowany jest niszczyciel min projektu 257 Kormoran. Niestety na razie odsuwany jest w czasie (oczywiscie z powodu braku środków). darus - Sro 25 Sie, 2010 Odświeżam temat, bo już jest i nie ma sensu tworzyć nowego, natomiast w innych miejscach co jakiś czas wraca temat sensowności zakupu "klasycznego" niszczyciela min dla MW RP. Jednym z krytyków takiego rozwiązania jest choćby M. Dura, który niejednokrotnie wyrażał swoje zdanie na łamach prasy. Między innymi w nTW: link. Tymczasem w działaniach przeciwminowych mamy dziś okres przejściowy. Pojawiają się nowe rozwiązania techniczne, które dają nowe możliwości prowadzenia działań, ale z drugiej strony nie są na tyle sprawdzone operacyjnie, żeby łatwo rezygnować z "tradycyjnych" metod na rzecz nowych. To "nowe" jest przy tym drogie, bo firma, która w jakimś zakresie wyprzedzi konkurencję, dyktuje swoje warunki. Czasem na takie "nowinki" nie stać nawet najbogatszych. Amerykanie nad swoimi systemami pracują od końca lat osiemdziesiątych i wciąż nad nimi pracują. Skład modułu MIW dla LCSów może imponować, ale z drugiej strony ilość poszczególnych systemów świadczy tylko o jednym - każdy ma swoje ograniczenia, które muszą być kompensowane przez inne systemy. Oczywiście wynika to głównie z różnorodności min oraz potrzeb operacyjnych, ale nie tylko. Taką konfigurację modułu MIW można nazwać przejściową, bo koncepcja US Navy zakłada stworzenie w pełni zautomatyzowanego systemu poszukiwania i niszczenia min za pomocą grupy jednocześnie działających platform bezzałogowych (UUV, USV, UAV). Taki system będzie nie tylko umożliwiał rozpoznanie minowe czy też "forsowanie" zagród minowych, ale także efektywne niszczenie zagród minowych. Na dzień dzisiejszy istnieją rozwiązania techniczne, które mogłyby stanowić elementy takiego systemu, ale nie ma jeszcze "pełnego" autonomicznego systemu przeciwminowego, i jeszcze długo takiego nie będzie. Nawet Amerykanom z ich potencjałem naukowo-technicznym zajmie to jakieś 10 lat. Zdają sobie z tego sprawę i planują wycofywanie okrętów typu Avenger dopiero po roku 2017, gdy pierwszy okręt z serii ukończy 30 lat, a teraz je poważnie modernizują. Tymczasem w Europie w ramach EDA rozpoczęto szeroki wachlarz prac badawczych, których celem jest wybudowanie do 2018 roku nowej prototypowej jednostki przeciwminowej wyposażonej w autonomiczny system przeciwminowy. Jakie będzie miała parametry ta jednostka jeszcze nie wiemy, ale już dziś oprócz tradycyjnych jednostek przeciwminowych firmy europejskie proponują projekty większych i szybszych jednostek (np. DCNS czy BMT). Warto zauważyć, że te jednostki nie kopiują rozwiązań amerykańskich. Są to jednostki "wielozadaniowe", stanowiące jakby połączenie OPV i MCMV, a nie "uniwersalną" fregatę jaką jest LCS. US Navy opiera swoją doktrynę morską prawie wyłącznie o działania ekspedycyjne (ofensywne). Nikt tam nie zakłada znaczącego zagrożenia minowego na własnych wodach, do którego zwalczania musieliby angażować duże siły przez długi czas. LCSy wyposażone w moduły MIW potrzebne są im do "przebicia się" (ang. punch through) przez rejon zagrożony minami w celu umożliwienia żeglugi w akwenach ścieśnionych (cieśniny, podejścia do portów) lub wykonania desantu morskiego. W Europie z różnych względów (politycznych, geograficznych, itd.) zdolność do prowadzenia działań przeciwminowych na własnych obszarach morskich wydaje się być wciąż niezbędna i w tym zakresie nikt nie zmienia swej doktryny. Stąd między innymi wynika "opór" Europy i tworzenie własnych rozwiązań. Niestety, nie oznacza to, że i te rozwiązania muszą być dobre dla MW RP. Nowa większa platforma kosztowałaby na pewno więcej niż mniejsza "tradycyjna" jednostka. Jeszcze większym problemem byłaby konieczność zakupu autonomicznego systemu przeciwminowego, którego jeszcze nie ma, ale jak już powstanie, to z pewnością będzie kosztował bardzo dużo. Jeśli nie stać nas na zakup 3 NiM o wyporności 600-700 ton, to wątpię, aby stać nas było na 2-3 jednostki o wyporności 2500-3000 ton. W latach 2012-2013 powinny zostać skasowane okręty proj. 206FM i już na pewno nie będą modernizowane. Jednocześnie nie ma środków na modernizację 207P/M, co i tak byłoby dość problematyczne. Musimy zatem myśleć o kupnie nowych okrętów przeciwminowych teraz, a nie za dziesięć lat. darus - Sro 25 Sie, 2010 Przyjaciele z NATO przejmują się wojną minową, a koszty realizowanych prac badawczych mówią same za siebie. A tak to widzą za oceanem: link (prawym i "zapisz jako"  )
bolec71 - Czw 26 Sie, 2010
No i to jest dobra wiadomość 
"Plastusie" jako "okręty" które mogą działać do stanu morza 2 (przy 3 schodziły z rejonu) są raczej atrapami sił przeciwminowych. Steel75 - Czw 26 Sie, 2010 Na 2O7-ych nic konkretnego się nie zmieści po prostu. Okręty niepodatne na modernizacje, zawsze pozostaną trałowcem. A w obecnych czasach dowódca, który używa trałowca w działaniach (czyli nakazuje okrętowi wejść na akwen, gdzie mogą być miny) to działa jak radziecki komandir w II w.ś. - to się rozpoznanie bojem nazywało. Albo bliżej - Niemcy (przede wszystkim w portach atlantyckich) używali tzw. przerywaczy zagród minowych. Tylko jedna różnica pomiędzy przerywaczem zagród z II w.ś. a trałowcem t. 207. Te pierwsze miały zwiększoną odporność na wybuchy i mogły 1-2-3 przetrwać. Utrzymywanie 207 można porównać do utrzymywania armat D-44 w Wojskach Lądowych. Podobna skuteczność w realnych działaniach. darus - Czw 26 Sie, 2010 To nie do końca tak. Trałowce pr. 207 konstruowane były z zamiarem prowadzenia trałowania na redach i podejściach do portów, i w tym zakresie wypełniają swoją rolę. Mała dzielność morska "plastików" nie jest tu problemem, bo uzbrojenie trałowe oraz stacje hydrolokacyjne mają ograniczenia użycia do stanu morza 3. Późniejsze przemianowanie ich na "bazowe" jest oczywiście nieporozumieniem, ale wynika z ogólnej biedy i skasowania większości "blaszaków", a nie z "głupoty". Nie zmienia to faktu, że po wejściu do NATO i konieczności wyjścia z Bałtyku trałowce pr. 207 straciły swoje znaczenie, stąd modernizacja pr. 206FM oraz prace nad nowym NiM. Modernizacja pr. 207 jest możliwa, ale tylko w ograniczonym zakresie i tylko w celu zapewnienia zdolności działań przeciwminowych w naszej strefie przybrzeżnej. O wydzieleniu do NATO nie ma raczej mowy. Nie jest tak, że trałowanie straciło sens. Przy określonych warunkach środowiskowych i w pewnych sytuacjach operacyjnych trałowanie stanowi ważne uzupełnienie dla systemów "wybuchowych". Z trałowania nie rezygnuje ani Ameryka, ani Europa. Dąży się jednak do tego, aby trałowanie prowadzić przy użyciu śmigłowców lub bezzałogowych jednostek nawodnych (USV). Wynika to głównie z faktu, że zapalniki min są coraz bardziej czułe i "inteligentne", i mogą być "nastawiane" na konkretną klasę okrętów, w tym właśnie na trałowce. "Plastki" mogłyby być zatem "zmodernizowane" do roli zdalnie sterowanych jednostek nawodnych, których zadaniem byłoby holowanie trałów niekontaktowych nowej generacji (np. PROMIENICA CTM-u) lub holowanych stacji hydrolokacyjnych. Jeszcze innym rozwiązaniem jest "zmodernizowanie" pr. 207 do roli platform przenoszących małe bezzałogowe pojazdy podwodne (UUV) lub do kontroli dużych UUV i USV podczas prowadzenia działań w dużej odległości od bazy. To drugie zadanie jest o tyle ważne, że bezzałogowe pojazdy mogą stanowić niebezpieczeństwo dla żeglugi w rejonie działań, poza tym zgodnie z prawem morza jednostki bezzałogowe na wodach międzynarodowych mogą być potraktowane jako jednostki "opuszczone". Oczywiście obydwie opcje wymagają sporych środków finansowych i dużo czasu na ich wykonanie. Nie mamy ani jednego, ani drugiego. Steel75 - Czw 26 Sie, 2010 OK darus-ie, jesteś fachowcem od OPM. Masz rację, 207 można by wykorzystać jakby były pieniądze. Ale 17 sztuk  
darus - Czw 26 Sie, 2010 Oczywiście, że nie 17 sztuk. Najstarsze z nich mają już ponad 25 lat i już chyba nie opłaca się ich "modernizować". Ale na pewno należy pomyśleć, co zrobić z 207M, które powstawały w latach 1992-1994. Mogą jeszcze sporo popływać, ale ze swoim obecnym uzbrojeniem niewiele dziś znaczą. Steel75 - Czw 26 Sie, 2010 Czyli... po co utrzymywany jest 12. dywizjon
To pójdźmy dalej... a co do roboty ma 2. dywizjon... Wiem idzie za tym natychmiast pytanie. Po co 8. FOW?  Sorki za OT.
Daj mi odpowiedź na pierwsze pytanie.
darus - Czw 26 Sie, 2010 12. Dywizjon jest, bo.... jest. Okręty wciąż posiadają resurs eksploatacyjny, więc ludzie się szkolą i czekają na lepsze czasy. Czyli tak, jak większość naszej MW i całych SZ. 
Jak już ustaliliśmy, wycięcie nawet całego dywizjonu nie przełoży się na większe środki finansowe dla MW, więc jaki "biznes" ma MW w kasowaniu kolejnych okrętów i zwalnianiu żołnierzy "do cywila"? Steel75 - Czw 26 Sie, 2010 Dopóki nie będziemy ciąć wszystkiego dookoła aby tylko takie jednostki utrzymać. A gdyby... nawiązując do sąsiedniego tematu... przesunąć tych ludzi na "Bremenki"? 
A gdyby jasno postawić sprawę w Wawie (choć tym panom to nie wierzę) "kasujemy dywizjon ale realne koszty utrzymania + ewentualne zyski z odsprzedaży jednostek pojawiają się w rubryce modernizacja techniczna MW". Ale... błędne koło.... markus - Czw 26 Sie, 2010
Przejmują się jak najbardziej, tyle tylko że wszyscy inwestują albo w stacjonarne systemy ochrony portów i baz morskich albo w systemy zdalne / bezzałogowe. Ogólny "trynd" jest taki, że w przyszłości okręty po wykryciu zagrożenia minowego mają się trzymać z dala od zagrożonego rejonu i całą robotę wykonać za pomocą środków bezzałogowych przenoszonych na okrętach. W tym kierunku idą Brytyjczycy, którzy przy opracowywaniu WZTT na nową rodzinę okrętów całkowicie zrezygnowali z jednostki specjalistycznej na rzecz systemów przenoszonych na okrętach ogólnie kwalifikowanych jako uderzeniowe (nowe typy C1, C2 i C3). Marzeniem całego NATO jest, żeby zaleźli się tacy frajerzy jak Polacy i wydali kasę a niszczyciele min. Żadne inny kraj członkowski jakoś nie kwapi się do budowy specjalistycznych jednostek obrony przeciwminowej. [ Dodano: Czw 26 Sie, 2010 ]
Ależ my to przerabiamy już od 20 lat. Romek-likwidator przecież uwierzył swego czasu w obietnicę "środki na modernizację w zamian za cięcia". No i przystąpił z zapałem młodego rewolucjonisty do cięcia wszystkiego co się dało. No i prośba..... Mógłbyś pojaśnić kogo rozumiesz przez "panów w Warszawie"? Wielokrotnie mi ręce opadają jak czytam na tym forum opinie sprowadzające się do jednej tezy - dobry car tylko bojarzy są do niczego. Problem MW przez ostatnie cztery lata stawał na forum MON-a dziesiątki razy. MW ma w Warszawie naprawdę liczne grono sympatyków, a nawet przyjaciół, również wśród ludzi w zielonych mundurach. W wielu moich postach podkreślałem, że skoro politycy nie mają wizji polityki morskiej, skoro nie rozumieją czym jest dostęp do morza, jakie z tego wynikają korzyści i możliwości, a Minister Spraw Zagranicznych w momencie porwania polskiego obywatela publicznie robi sobie jaja mówiąc o polityce kanonierek to nie ma się co dziwić że mają oni zupełnie ambiwalentny stosunek do Marynarki Wojennej. W Polsce dominuje mentalność chłopa małorolnego a nie Henryka Żeglarza. Celebrujemy husarię i ułana na koniku, a całkowicie zapomnieliśmy o flocie Zygmunta Augusta, bitwie pod Oliwą i polskich marynarzach w II wojnie światowej. Do tego dochodzą jeszcze grzechy samej MW, których jest niemało. darus - Czw 26 Sie, 2010 Jednym z grzechów MW był brak trzymania się realiów i tworzenie planów bez pokrycia. Piszesz o "trendach" i o tym, co robią Brytyjczycy. Wszyscy wiedzą co robią, wszyscy znają ich aspiracje morskie i wiedzą, jakie kwoty przeznaczają na flotę. I niby jakie ma to znaczenie dla naszej MW? Nie wiem za to, kto i dlaczego w NATO miałby marzyć, aby Polacy wydawali kasę akurat na "klasyczne" niszczyciele min. Osobiście marzę, aby "frajerzy" z NATO płacili nam za owe okręty uderzeniowe wyposażone w systemy przeciwminowe. Na rozgrzewkę niech zaczną od Gawrona. 
Możemy tak dalej marudzić na "mentalność chłopa małorolnego", opowiadać jakiej to floty byśmy sobie życzyli, ale obawiam się, że okrętów od tego nie przybędzie. markus - Pią 27 Sie, 2010
Choćby takie, że Brytyjczycy zejdą z 14 różnych typów okrętów do 7. I to nie dlatego że mają kasy jak lodu, tylko wręcz przeciwnie. To samo powinno już dawno dokonać się w naszej MW. Wolę mieć 5 okrętów wielozadaniowych ale zdatnych do użytku i pływających non-stop niż 40 jednostek przywiązanych do kei. A Brytyjski rząd akurat w ramach cięć budżetowych rozważa likwidację Air Force oraz zawieszenie eksploatacji systemu Trident. darus - Pią 27 Sie, 2010 Dlatego też może się okazać, że z programu FSC zostaną tylko "wióry", a przy paru jednostkach w każdej klasie zakładana "modułowość" jednostek pozostanie wyłącznie na papierze. Projekt brytyjski w zakresie działań przeciwminowych to prawie wyłącznie jednostki kategorii C3. Co prawda zakłada się, że duże okręty kategorii C1 będą przenosić systemy przeciwminowe, ale należy zakładać, że będą to wyłącznie systemy rozpoznania minowego. Systemy te służą jednostce do rozpoznania rejonu/toru wodnego pod kątem zagrożenia minowego i ewentualnego poszukiwania dróg obejścia. Na systemy zwalczania min nie ma już miejsca, a "uwiązanie" tak cennego okrętu do długotrwałych działań przeciwminowych nie ma też sensu. Krótko mówiąc, systemy te służą dużym jednostkom do "samoobrony", a nie do prowadzenia regularnych działań przeciwminowych. Kategorii okrętów C3 odpowiada właśnie projekt BMT Venator. Warto wczytać się szczególnie w pierwszą część artykułu, czyli "background" projektu. Jak to zwykłe bywa przy różnego rodzaju "trendach" wiele się mówi o zaletach, a mniej o wadach danego rozwiązania. Koncepcja prowadzenia działań przeciwminowych "z dala od zagrożenia minowego" zakłada, że nosiciel systemu cały czas będzie pozostawał w rejonie "bezpiecznym", gdyż obarczony dużym poziomem pól fizycznych stanowiłby doskonały cel dla min. O ile przy krótkotrwałej operacji u brzegów "państwa upadłego" takie założenie może być prawidłowe, to przy długotrwałych działaniach i utrzymaniu zdolności przez przeciwnika do skrytego minowania za pomocą lotnictwa, okrętów podwodnych, czy też małych jednostek cywilnych, założenie może okazać się boleśnie błędne. Krótko mówiąc, okręt nosiciel autonomicznego systemu przeciwminowego pozostanie poza rejonem zagrożenia minowego pod warunkiem, że będzie wiedział, gdzie w danej chwili ono występuje. Jak to może wyglądać przekonali się Amerykanie podczas wojny w Korei, a straty które ponieśli, powinny dawać do myślenia. Jeszcze innym zagadnieniem jest wyszkolenie załogi. Operacje przeciwminowe to skomplikowane i długotrwałe działania, które wymagają od załogi dużego doświadczenia i zgrania obsad. Wyszkolenie dobrego operatora sonaru trwa kilka lat i nie da się tego zrobić wyłącznie za pomocą symulatora. Dla tego typu jednostek zakłada się, że załoga będzie ta sama, wymienne będą wyłącznie "moduły". Uzyskanie wysokiego poziomu wyszkolenia wymagałoby prowadzenia rotacyjnego, intensywnego szkolenia w morzu na każdym z "modułów", co przy ograniczeniach budżetowych i obciążeniu okrętów długimi misjami może stanowić poważny problem. To oczywiście nie oznacza, że jestem absolutnie przeciwny tym jednostkom. Jeżeli ktoś by mnie spytał, czy wolałbym 3 "klasyczne" NiM, czy 3 duże wielozadaniowe okręty jak Venator, to oczywiście wskazałbym na te drugie. Pytanie jest czy ich dodatkowe zdolności właściwe dla okrętów typu OPV warte są wydawania na ich zakup sum wielokrotnie większych niż na NiM. Brytyjczycy posiadają okręty patrolowe, widzą potrzebę ich posiadania i myślą o zastępstwie dla nich. A jak jest u nas? oskarm - Pią 27 Sie, 2010
FAZI 1 - Czw 09 Gru, 2010 Za onet.pl;
Może ten artykuł uzmysłowi niektórym że koniec roboty dla okrętów tarczy przeciwminowej jest jeszcze bardzo, bardzo daleki. I jeszcze nie raz okaże się że nasze trałowce wyłowią i zdetonują pozostałości po obu światowych konfliktach.
Zwitt - Pią 10 Gru, 2010 Niech MW sprzeda plastusie do Greenpeace. Wówczas ekolodzy będą mogli zrobić coś pożytecznego
Zagrożenie minowe na Bałtyku jest duże, ale można mu zapobiec stosując moduły MCM ze zdalnie sterowanymi autonomicznymi dronami, które będzie mógł przenosić każdy okręt wielozadaniowy. Budowanie dedykowanego niszczyciela min o wyporności pk. 400-500t. uzbrojonrgo we Wróbla i wymagającego eskorty to marnowanie kasy i krok wstecz. darus - Pią 10 Gru, 2010 To ja poproszę kilka tych okrętów wielozadaniowych. Przez 10 lat nie zbudowaliśmy jednej korwety "wielozadaniowej", a Tobie marzą się jeszcze większe jednostki na podobieństwo LCS. 
Nie będę się powtarzał, bo już napisałem, co myślę na ten temat. Mam tylko pytanie skąd wziąłeś te 400 - 500 t, poza tym gdzie i po co chciałbyś je eskortować? Zwitt - Pią 10 Gru, 2010 Co prawda MW to nie moja bajka, ale myślę, że okręt z Wróblem na bałtyku bez osłony plot. nie większych szans na przeżycie. darus - Pią 10 Gru, 2010 Okręt przeciwminowy prowadzi działania w strefie przybrzeżnej, czyli tam gdzie występuje zagrożenie minowe. Jeżeli będzie to nasza strefa przybrzeżna, to okręt pozostawać będzie w zasięgu brzegowych jednostek OPL. Jeżeli to będzie strefa przybrzeżna innego państwa, to OPL zapewnią mu okręty uderzeniowe, które i tak będą musiały czekać, aż ten zakończy swoją "robotę".
Zawisza_Zielony - Pią 10 Gru, 2010 Tak wygląda przyszłość, a przynajmniej jeden z jej elementów Bezzałogowy trałowiec FAZI 1 - Pią 10 Gru, 2010 Wytrałować może wytrałuje, ale co będzie jak znajdą coś na dnie. Sam nie wyłowi.
darus - Pią 10 Gru, 2010 Trałowiec 
Tutaj mamy oryginalną wiadomość, tutaj nieporadne tłumaczenie na angielski, a tu polską wersję wg Altaira.
Francuzi pokazali demonstrator USV, którego wykonali w ramach programu ESPADON. Projektowany system będzie składał się ze stosunkowo dużej jednostki przeciwminowej, która przenosić będzie dwa takie USV, te z kolei przenosić będą kilka AUVs. Trochę więcej o programie: link. Prukfi - Pią 02 Wrz, 2011 Coś na odświeżenie tematu: http://www.polska-zbrojna...aria&Itemid=158 Czyli jednak ze stali. I bez gwarancji kupna w większej ilości. oskarm - Wto 13 Lis, 2012 Tymczasem na 2013 Japończycy planują budowę jednego niszczyciela min nowego typu o wyporności 690 ton, zbudowanego z kompozytów. Koszt na nasze prawie 800 mln zł. Przy okazji zakup produkowanej u nich wersji AW-101 przeznaczonej do poszukiwania i trałowania min - 260 mln zł za sztukę. Zwitt - Sro 14 Lis, 2012 Co pokazuje bezsens dalszego brnięcia w dedykowany niszczyciel min zamiast w moduły MCM montowane na uniwersalnych jednostkach. darus - Sob 17 Lis, 2012 Ale co pokazuje ten "bezsens" - budowa niszczyciela min, czy zakup śmigłowca? 
Tak samo pokazuje, jak to, że Tajwan zamierza wydać 1,2 miliarda USD na zakup 6 niszczycieli min.
oskarm - Pon 14 Sty, 2013
Obecność w konsorcjum Remontowej daje nadzieję, że projekt budowy samej platformy powinien się udać. Pytanie co z samym systemem walki. Druga sprawa to czy nie warto postawić na nieco większą jednostke mogącą operować kilkoma większymi bezzałogowcami na raz? lekomin - Sro 16 Sty, 2013 Przypomina to powoływanie konsorcjum dla budowy dwupłatowców w 1939 r. ale co ja się tam znam. Zwitt - Sro 16 Sty, 2013 Dla mnie też ślepa uliczka i rozpraszanie mizernych zasobów. Tym bardziej jeśli myślimy o patrolowcach z funkcją MCM. oskarm - Wto 19 Lut, 2013 http://www.defence24.pl/projektuja-orez-kormorana/ troche informacji o przyszlym uzbrojeniu Kormorana. Ciekawe, ktory system wybiora 30 czy 35 mm? nomad - Wto 26 Lut, 2013 Pytanie obok - czy my naprawdę potrzebujemy tylu trałowców projektu 207? http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9780 45 mln zł za remont 2, jednych z najstarszych egzmeplarzy - czy po tych dwóch należy się spodziewać też kolejnych remontów kolejnych egzemplarzy? Czy konieczność przeprowadzenia dość kosztownych remontów nie powinna być wykorzystywana do stopniowej redukcji floty trałowców? Trochę brutalnie pytając wprost - czy to nie jest marnotrawienie środków, które mogłyby iść na realną modernizację sił przeciwminowych / generalnie MW? oskarm - Wto 26 Lut, 2013
Skrzydlowy - Wto 26 Lut, 2013
Nie potrzebujemy. Ta liczba to pozostałość po poprzedniej doktrynie gdy MW była "ludowa". W Koncepcji Modernizacji jest o ich stopniowym wycofywaniu począwszy od 2014 r. więc w sumie też mnie trochę dziwi ten remont
Brutalnie Ci nie odpowiadając - jest to logiczne ale nie u nas. Nikt Ci nie zagwarantuje, że ta kasa zaoszczędzona wróci do MW - nie zagwarantuje Ci to ani MON ani tym bardziej MW. Już mieliśmy taką sytuację, że kroiliśmy flotę ze starszych jednostek - Osy i Tarantule - bo niby to miało przyspieszyć wejście Gawronów (1 + 1) do służby a załogi z kutrów i morów miały tam przejść. Jak się potoczyły losy tego pomysłu - sam pewnie wiesz dobrze
plut. pchor. rez - Wto 12 Mar, 2013 Czy to prawda czy też ktoś wyskoczył jak Filip z konopii? http://www.ekonomia24.pl/...-marynarki.html MarcinekNu2 - Wto 12 Mar, 2013 A może to jednak prawda? http://www.portalmorski.p...u-za-1-6-mld-zl Mars74 - Sro 21 Sie, 2013 http://dziennikzbrojny.pl...ele-min-thalesa a my dalej załogowe zamierzamy budować Michael444 - Czw 22 Sie, 2013 Bo trzeba przemysłowi kabzę nabić kosztem nas wszystkich. Skoro MW koniecznie chce kadłubów ze zmniejszonymi polami fizycznymi na które reagują zapalniki min to można było i być może wciąż można zakupić takie jednostki od państw Europy Zachodniej czy USA, gdzie są one teraz masowo wycofywane. Jako, że historia lubi się powtarzać, za kilka dekad będziemy mogli się "pochwalić" jedynymi niszczycielami min w NATO, tak samo jak teraz możemy się chwalić jedynymi trałowcami. Tym czasem wszyscy inni przejdą na okręty o większych możliwościach i nota bene tańsze od niszczycieli min. Mars74 - Czw 22 Sie, 2013 Tylko jakiemu przemysłowi ta kabza ma być nabita. Pewno to przyzwyczajenie by kupić to co było, są struktury, specjaliści, regulaminy, wypracowana taktyka. A tak trzeba będzie wszystko na nowo. Jakby nie 39r to pewno jeszcze mielibyśmy ułanów z lancami. Swoją drogą to dziwne, że tam gdzie to już realne, opłacalne i coraz powszechniejsze w świecie bezzałogowce mają pod górkę. A tam gdzie jeszcze dużo niewiadomych i spore koszty to się wymyśla bezzałogowce. [ Dodano: Czw 29 Sie, 2013 ] no i powoli coś rusza konkretnego w temacie nowych okrętów http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11291 Michael444 - Czw 21 Maj, 2015 
Kormoran. Diver - Nie 06 Wrz, 2015 Witam Czy podjęto decyzję, czy okręty typu Kormoran II zastąpią okręty typu 207 czy 206 ? Czy oznaczenie typu 257 będzie się odnosić do Kormoran II czy przejdzie do historii jako oznaczenie projektu Kormoran I ? Jar - Nie 06 Wrz, 2015 Kormoran II to projekt 258. 206FM są dużo starsze od 207DM/P/M i na pewno one w pierwszej kolejności zostaną wycofane. Choć jakiś czas temu mówiło się o wycofaniu/odstawieniu połowy z 207P. nomad_fh - Nie 06 Wrz, 2015 Jeśli dobrze zrozumiałem ostatnie wypowiedzi w relacjach TV, to jako pierwszy ma być wycofany ORP Mewa (623). I z tego co pamiętam, to wszystkie 206 mają być zastąpione nowymi okrętami. Proponowane i zaakceptowane nazwy to Kormoran, Albatros i Mewa. oskarm - Pią 04 Mar, 2016 Trochę nowych zdjęć: http://www.gospodarkamors...ach-zdecia.html jonasz - Sro 13 Lip, 2016 Poszedł...  klik
Diver - Sro 13 Lip, 2016 Jaki jestem dumny. Po 20 latach wejdzie do służby okręt bojowy zbudowany w Polsce. Chwała Remontowej i pohybel SMW. Tylko teraz, jeżeli przejdzie próby morskie i okaże się, że projekt i wykonanie udane liczę na zamówienie serii która zastąpi nie tylko 206, ale i 207. jonasz - Sob 29 Paź, 2016 Niestety zaczęły się schody... Jest opóźnienie i próby przeciągną się min. do marca... RadArek - Sob 29 Paź, 2016 Co wyszło nie tak? Po tą są próby żeby ewentualne usterki wykryć. Byle nie była to wada nie do usunięcia... steell - Sob 29 Paź, 2016 Można coś dokładniej o tych "schodach". crolick - Nie 30 Paź, 2016 ^ http://biznes.trojmiasto....106936.html#tri oskarm - Sro 02 Lis, 2016 Dzis o 9:40 artykuł został zaktualizowany o stanowisko Stoczni:
Podejrzewam, że chodzi o sprawdzenie systemów bojowych? philiprvn - Sob 18 Lut, 2017 Pojawiło się trochę zdjęć wnętrza Kormorana. Na pokładzie ORP Kormoran Źródło: Altair i - Nie 19 Lut, 2017 Prędkość szałowa. Nie uciekłby U-Boot'owi z końca II wojny światowej płynącemu pod wodą. Autonomiczność też. Ledwie wystarczy przy tej prędkości na drogę przez Atlantyk. Wojciech Łabuć - Nie 19 Lut, 2017 I co z tego wynika? To jest jednostka przeznaczona do wykrywania i niszczenia min. To nie jest korweta, fregata czy coś podobnego. Ma prędkość odpowiednią do zadań jakie wykonuje. Podobnie jak zasięg. Co wnosi Twój post i? i - Nie 19 Lut, 2017 Tyle samo co ta jednostka. Wojciech Łabuć - Nie 19 Lut, 2017 Tyleż argumentów niemożliwych do zbicia w takim jednozdaniowym, merytorycznym stwierdzeniu. Nie obraź się ale pochlebiasz swoim postom. W przeciwieństwie do tego co napisałeś Kormoran jest bardzo potrzebny i sensowny. Dyskusję mozna byłoby prowadzić odnośnie tego (i taka była prowadzona) czy akurat stal amagnetyczna jest najlepszym rozwiązaniem ale konieczności posiadania tego typu jednostek nie da się podważyć. Wcześniej trałowce, obecnie niszczyciele min wykonują ciężką i niebezpieczną a cholernie potrzebną robotę cały czas. I to się jeszcze długo nie zmieni. Okręty tych klas mają określone zadania, które warunkują tak ich prędkość jak i autonomiczność co wynika z konieczności zbudowania jednostek o okreslonej wielkości, dzielności morskiej, polach fizycznych, itp i jednocześnie zapewnieniu przestrzeni na masę specjalistycznego sprzętu. Te jednostki nie będą eskortowały konwojów na Atlantyku tylko z niewielką prędkością wykonywały swoje zadania jeśli bedzie taka potrzeba, zdolne do bardzo precyzyjnego utrzymywania pozycji i manewrowania przy małych prędkościach. Prędkość maksymalna jest wystarczająca do sprawnego przemieszczania się pomiędzy akwenami, gdzie okręt będzie musiał poszukiwać i zwalczać miny. Nie róbmy chlewu bezsensownymi postami. maxikasek - Pon 20 Lut, 2017
Ale to niszczyciel min, a nie fregata Z tej klasy okrętów - 15 w to standard (nie licząc wyjątków z stylu LCS czy poduszkowców. A np. amerykańskie "Ospreye" (już wycofane kilka lat temu) miały 10 w.
mar00da - Pon 20 Lut, 2017 Pokazali sporo z wnętrza, ale ani jednej przebitki z BCI, ciekawe jak tam CTMowi idzie. Tak generalnie zastanawiam się na ile Kormoran rzeczywiście jest gotowy. Bo może właśnie tutaj (prace CTM) należy upatrywać opóźnień? Wojciech Łabuć - Czw 09 Mar, 2017 Z Defence24: http://www.defence24.pl/5...uz-w-marcu-foto i - Wto 14 Mar, 2017
Chyba niszczyciel samego siebie. W czasie "W" toto dwóch godzin nie przeżyje. Taniej byłoby budować barki z trałami. Ale mogę się zgodzić - nazwać to Pomocniczą Jednostką Pływającą i będzie dobrze. Wojciech Łabuć - Wto 14 Mar, 2017 Kolejny wpis aby coś napisać? Jeszcze taniej wyszłoby zrobić kajaki i posadzić ludzi z tyczkami tylko jaki to ma sens? Szanujące się marynarki potrafią rozpoznać jakim zagrożeniem są miny i budują odpowiednie jednostki i do walki z tym zagrożeniem a nasi "znafcy" twierdzą, że każda jednostka musi być szybka jak niszczyciel, mieć conajmniej AEGIS, itp. Niszczyciel min w czasie W do działania potrzebuje osłony. Podobnie jak wiele innych jednostek co nie oznacza, że nie mają one sensu. Na tym polegają siły zbrojne, że wzajemnie się uzupełniająi wspierają. Czołg nie zwalcza sam samolotów czy śmigłowców. dawid810909 - Wto 14 Mar, 2017
W czasie "W" zadania niszczycieli min to głównie wykrywanie pól minowych i przeprowadzania przez nie sił własnych lub konwojów cywilnych. Jeżeli wg Ciebie to niewystarczająco lub wręcz niepotrzebne no to myślę że masz takie pojęcie o działaniach morskich jak większość niestety naszych Dowódców w zielonych mundurach. Wyspecjalizowane niszczyciele min buduje każda armia i to wcale nie dlatego, że nie mają co z kasą robić. Dodatkowo w czasie "W" żaden niszczyciel min czy trałowiec nie operuje bez osłony. Co do montowania sprzętu na barkach to równie dobrze można montować wyrzutnie rakiet na barkach i udawać że to korweta. Nie wszystkie miny da się zniszczyć trałem, zwłaszcza przy obecnych technologiach budowy min morskich. Niszczyciel min aby był skuteczny musi posiadać nie tylko dużo wyspecjalizowanego sprzętu elektronicznego ale też zachować poprzez swoją konstrukcję reżim akustyczny, wibracyjny i pola magnetycznego aby nie był jednym wielkim pobudzaczem zapalników min. Natomiast, co do ogólnej potrzeby posiadania rozbudowanych sił przeciw minowych znamienny niech będzie fakt, że wg samych danych niemieckich do tej pory zniszczono ok. 60% zalegających w Bałtyku min niemieckich z czasów I i II wś. a doliczyć trzeba jeszcze miny rosyjskie (było ich znacznie więcej niż niemieckich) oraz innych państw. i - Sro 15 Mar, 2017 Źle odbierasz moje intencje dawid810909 Marynarka Wojenna była od zawsze moją miłością. Gdyby nie to, że wybrałem lotnictwo, to z pewnością zostałbym marynarzem. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że trałowce są potrzebne. Czy jak kto woli - niszczyciele min (swoją drogą niezła nowomowa - ale cóż - znak czasu). Jednak podniecanie się z tego powodu wygląda ze strony postronnego obserwatora tak jakbyśmy co najmniej niszczyciel rakietowy wprowadzali do służby. Wiem, wiem - lepszy rydz niż nic. Nie operuje bez osłony, powiadasz? A co mu tę osłonę da? Iloma okrętami ofensywnymi dysponujemy? dawid810909 - Pią 17 Mar, 2017 Na ćwiczeniach międzynarodowych stosuje się osłonę okrętów uderzeniowych ale wiadomo jak by to wyglądało gdybyśmy musieli sobie radzić sami bez sojuszników z NATO. Co do niszczycieli min to nie jest nowomowa. Różnica między trałowcem a niszczycielem min jest bardzo wyraźna: na uzbrojeniu trałowca są trały a na niszczycielu min pojazdy podwodne typu ROV, AUV oskarm - Nie 09 Kwi, 2017 http://m.money.pl/wiadomo...,0,2297284.html Termin oddania przelozony na jesien z powodu przeciagajacych sie prob. Maja byc naliczane kary. markus - Pon 10 Kwi, 2017
I podejrzewam, że "i" właśnie to miał na myśli mówiąc o terminie ważności 2 godziny. Inwestujemy w pierwszej kolejności w jednostki zabezpieczenia bojowego, skazując ich załogi na pewną smierć bo osłony brak. i - Pon 10 Kwi, 2017 Dziękuję markus. Dokładnie o tym myślałem.
Pewnie wyjdę na fantastę. Uważam jednak, że stać Polskę na posiadanie: # co najmniej 4. okrętów dedykowanych do obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej; # co najmniej 4. nowoczesnych okrętów podwodnych; # oraz tu już marynarze powinni wypowiedzieć się, co dałoby nam skuteczną, morską obronę przed ich dwoma niszczycielami rakietowymi klasy Sowriemiennyj, ich trzema fregatami i sporą liczbą korwet. Tak aby ów niszczyciel min mógł przetrwać a nie był skazany na zagładę w pierwszych godzinach. Uważam, że droga ku jednostkom zabezpieczającym nie jest właściwym rozwiązaniem. No, ale z radością przyjmę i tę jednostkę. oskarm - Pon 10 Kwi, 2017 Tak czy siak zarowno fregaty jak i zdolnosci przeciwminowe sa potrzebne. Jak nie bedzie jednego, to wlasnie ta luke wykorzysta przeciwnik. To troche tak jakby brygade BZ/BKPanc pozbawic artyleri czy piechoty. Dziala caly wzajemnie sie uzupelniajacy system. Poza tym pozostaje cale spektrum zadan czasu konfliktu czy pokoju, ktore oba typy jednostek maja do wykonania. Na dzisiaj bardziej dotkliwy jest brak zdolnosci bojowych niz zabezpieczajacych. Z drugiej strony, jak Kormoran jest juz na takim etapie zaawansowania, to warto go kontynouwac, tym bardziej, 6 Kormoranow ze pozwoli uwolnic troche (ok. 200) etatow przy wycofaniu "Plastikow". Ale ja nie marynarz... i - Pon 10 Kwi, 2017 I to jest problem, którego dotknąłeś. Ten problem tyczy się Marynarki Wojennej i Lotnictwa. Łatwo utracić doświadczoną kadrę. Trudniej - odzyskać. Wyszkolenie nowej - to lata pracy. Tylko - kto miałby szkolić, jak się doświadczoną kadrę spuści do cywila? No dobrze, niech będzie Kormoran. Ale to za mało. Potrzebujemy zdecydowanie okrętów ofensywnych. Zarówno nawodnych jak i podwodnych. maxikasek - Pon 10 Kwi, 2017
Ciekawe czy to wina stoczni czy "zmiękczanie" stoczni przez MON. Po ostatnich szopkach z holownikami. dawid810909 - Pon 10 Kwi, 2017 I oby do tego "przeciągnięcia" i naliczenia kar doszło (bo niedociągnięcia duuuuże są) a nie jak to było zawsze: podpisane odbiory a potem załogi "użerały" się z niesprawnym sprzętem a usterki i niedociągnięcia usuwane były z łaski w trybie gwarancyjnym. Na szczęście (wiedza granicząca z pewnością) Dowódca ORP Kormoran badziewia łatwo wcisnąć sobie nie da. [ Dodano: Pon 10 Kwi, 2017 ]
Również myślę że to nie fantazja. Nie potrzeba, szczególnie na Bałtyk fregat czy korwet aby się przed Flotą Bałtycką bronić, wystarczy kilka-kilkanaście MORek wyposażonych w nowoczesne systemy przeciwlotnicze i przeciwokrętowe oraz jak wspomniałeś nawet 4 nowoczesne, niewielkie nawet ale posiadające możliwość ataku rakietowego okrętów podwodnych. Do tego NDRy i dobra taktyka, bo nie zawsze większy i silniejszy wygrywa, jak to np. było w 2006 w przypadku izraelskiego Saar 5. A dopiero wokół tego budować szeroko pojęte zabezpieczenie. No ale cóż nasi decydenci jak to zwykle bywa przy takich kontraktach chcieliby, jak już wydają kasę to najlepiej na USS Enterprise, jedna sztuka a jak trzeba to i zniszczy wroga i całą populację przewiezie i to jeszcze z prędkością warpową. oskarm - Pią 22 Gru, 2017 UWAGA: 27 grudnia maja być podpisane umowy na 2 kolejne Kormorany: http://www.mon.gov.pl/akt...ow-o2017-12-27/ kalkin - Czw 28 Gru, 2017 No i podpisano. Wyszło po 593 mln za szt. wobec 693 mln za prototyp. Równo 100 mln mniej. Jednak ciekawszy wydaje się Ratownik. Ciekawe czy kupimy także pojazd DSAR, bo zdolność do przyjmowania NSRSa ma być zaimplementowana. Mam nadzieję, że tylko jako rezerwa, bo możliwości powinniśmy mieć samodzielne w tym względzie. oskarm - Pią 29 Gru, 2017 Ciekawe, że umowa z 2013 roku na 3 Kormorany opiewała na 1,2 mld zł. Skąd taki wzrost lub czego tamta umowa nie uwzględniała lub obecna uwzględnia? Inflacja w tym czasie wyniosła łącznie 1,39%. Warto dodać, że w 2006 roku, za zbudowane z laminatów, 3 w pełni wyposażone okręty typu Katanpää, Finlandia zapłaciła 244,8 mln Euro => uwzględniając inflację daje to 287,73 mln Euro dzisiaj => 1200,41 mln zł dzisiaj => 400,14 mln zł za okręt (nie wiem czy netto czy brutto - w wielu krajach zakupy uzbrojenia są zwolnione z VAT). RadArek - Pią 29 Gru, 2017 http://www.portalmorski.p...ki-wojennej-rp/ Ktoś się orientuje który pojazd zdalny nie zdał egzaminu? Michael444 - Pią 29 Gru, 2017 Stawiałbym na Morświna bo wszystko inne to już mniej lub bardziej dojrzałe konstrukcje.
To pewnie będzie też zależało od docelowego OP bo o ile się nie mylę to U-212 nie ma możliwości łączenia z jednostkami ratowniczymi. RadArek - Pią 29 Gru, 2017 Morświn do tej pory był bardzo chwalony... Ale, z czasem się okaże...o który pojazd chodzi. Michael444 - Pią 29 Gru, 2017 Przy tym komentarzu pokazywali Double Eagle, ale ten pojazd od wielu lat służy w wiodących MW na świecie, także nie sądzę aby było się czego czepić. Natomiast nieco dziwi mnie zastosowanie Eagla na Kormoranie w roli sonaru samobieżnego. Tutaj są dostępne znacznie lepsze rozwiązania jeśli chodzi o rozpoznanie dna morskiego w czasie rzeczywistym. Ot choćby SeaKeeper czy AN/WLD-1. kalkin - Sob 30 Gru, 2017 Daj sobie chłopie spokój chociaż w jednym wątku, bo porównaniem 350kg Eagla do ponad 5 tonowego systemu za 150 mln pln sztuka strzeliłeś sobie samobója. ----------
Przy czym pamiętajmy, że to jest składak oparty o importowane elementy, powstały metodą rzemieślniczą w półamatorskiej wytwórni. IMO chodzi o ten właśnie pojazd. My w dziedzinie pojazdów podwodnych nie istniejemy zupełnie. To jest inna liga. Połowa Ratownika czy pojazdy zdalne Orek to też będzie import w całości. ----------
A to nie jest standard? Jestem przekonany, że typ pojazdu nie odgrywa żadnej roli bo wszystkie włazy awaryjne są standaryzowane. Ba, Ratownik ma mieć możliwość przyjmowania systemu opracowanego do ratowania załóg atomowych OP. RadArek - Sob 30 Gru, 2017 No to nie dobrze... Ale , jak nie istniejemy jak jeszcze jest Głuptak . Morświn w pierwszej wersji miał jakieś problemy ale potem go przerobili i miało być ok. Widać , że nie do końca albo Nasi znowu coś wymyślili z kosmosu ... Michael444 - Sob 30 Gru, 2017 Samobója strzeliła sobie MW rezygnując z systemów tej klasy co SeaKeeper na Kormoranie. Trudno znaleźć ile kosztuje Seakeeper, ale AN/WLD-1 to 22-28 mln USD czyli maksymalnie niecałe 100 mln zł. Oczywiście do tego dochodzi otoczka. Fakt, to dużo ale zwiększyłoby możliwości Kormorana w zakresie wykrywanie min co najmniej dwukrotnie. Chociażby z tego względu, że maksymalna prędkość z jaką Double Eagle może przeszukiwać dno to 5 węzłów, podczas gdy SeaKeeper 12, a AN/WLD-1 osiąga nawet 18 węzłów. Do tego dochodzi lepszy sonar. I uprzedzając ripostę - wiem, że i u nas trwają prace nad ciągnikiem sonaru na bazie motorówki, ale uwierzę, że to działa jak wejdzie do uzbrojenia. Chociaż w sumie to i tak żadna różnica bo taki okręt przy całej słabości naszej MW i tak nie ma wielkich szans przetrwania, więc może faktycznie nie warto było na niego pchać zbyt wiele. Co do U-212 to z tego co czytałem, Niemcy wykombinowali sobie to tak, że zamiast korzystać z pojazdów ratowniczych zainstalują na tych okrętach zaawansowany system awaryjnego wynurzania, który może być aktywowany z wielu miejsc na okręcie. kalkin - Sob 30 Gru, 2017 Chłopie - odpuść sobie chociaż w jednym temacie. Nie masz pojęcia o czym piszesz. Na razie tylko czytaj. ------------------------
Policzmy - ze światowych liderów mamy: Atlas Elektronik Bluefin Robotics Bae Systems Boeing Boston Engeniering DCNS/Thales ECA Roboties Gaymarine Gavia/Teledyne Klein ISE Kongsberg Marine Locheed martin Liquid Robotics Meggit Saab i to tylko większe firmy. Firmy sprzedające na rynku wartym miliardy dolarów. My nie sprzedaliśmy nic i do tego jesteśmy odbiorcą produktów od czterech wymienionych tu producentów. A nie jest to wcale łatwe o czym przekonali się Rosjanie uruchamiając projekt własnego niszczyciela min w tym samym czasie co my. Francuska ECA Roboties miała dostarczać sprzęt. Przyszły sankcje i cały program się sypnął bo "analogow niet". Nasz (złożony z importowanych klocków) Kormoran już nosi banderę. Ich prototyp nadal nie jest w pełni sprawny i nie bardzo wiadomo kiedy tę sprawność osiągnie. Ba - Kongsberg dostarczał Rosji sprzęt do dozorowania gazociągu bałtyckiego. RadArek - Sob 30 Gru, 2017 No tak , ale uważasz , że mimo to nie należy rozwijać zdolności w tych pojazdach u siebie? To przecież niszowy produkt i nawet stosując importowane elementy w nich ( co raczej jest trendem w technice ) mamy jakieś doświadczenia i możemy rozwijać te swoje produkty i doświadczenia a, nie polegać tylko na radosnym PR obcych firm. Wszyscy i tak korzystają z doświadczeń i odkryć Francuzów rozwijając poszczególne elementy na tyle ile mają zdolności i kasy przede wszystkim. kalkin - Sob 30 Gru, 2017 Ależ oczywiście, że powinniśmy rozwijać. Wojna podwodna to powinna być nasza specjalizacja - jedna z kilku dziedzin na które powinniśmy wydawać pieniądze. I to nie ze względu na jakieś unikalne doświadczenia - bo tych brak, ale właśnie na fakt epokowych zmian w tej dziedzinie wojskowości. Po prostu karty jeszcze nie są rozdane i można zbudować wokół nowych technologii niszę głębokiej specjalizacji. Oczywiście podstawą jest uwzględnienie prywatnych podmiotów w tej strategii. Pamiętajmy także na czym walka podwodna polega - żeby wymienić tylko te podstawowe elementy Morświna (UUV), jednego z bardzo wielu elementów tego środowiska walki: urządzenia obrazujące, sonary, kamery nawigacyjne i wysokiej rozdzielczości, systemy nawigacyjne - głębokościomierze, kompasy magnetyczne, transpondery, wysokościomierze hydroakustyczne, system oświetlenia, logi, platformy inercyjne, magnetometry, sonary syntetyczne, echosondy wielowiązkowe, ramiona manipulacyjne, napęd, profilery dna, mierniki dzwięku etc. A to jest niezbyt zaawansowany pojazd UUV. I już widać, że trzeba by opanować kilkadziesiąt technologii i produkować (wydajnie i ekonomicznie) kilkadziesiąt urządzeń. Tym się bardzo wyspecjalizowane firmy zajmują. Za tym stoją setki milionów lub nawet miliardy w badaniach i infrastrukturze produkcyjnej. My umiemy na razie to wszystko kupić w sklepie i połączyć kablami i śrubami do kupy, wygiąć blachy na stelaż i pomalować. I tyle. Taki jest Morświn. Taki jest Kormoran. Widać wyraźnie, że absolutnie najważniejszym dla rozwoju przemysłu wojskowego (w każdej absolutnie dziedzinie wojskowości) jest zaawansowany przemysł cywilny. Nie da się zbudować niczego nie bazując na rozwiniętym, nowoczesnym i wydajnym przemyśle cywilnym. A jego jakość zależy od ogólnego poziomu rozwoju gospodarczego kraju. I dlatego ani my ani Rosja ani Turcja nie są w stanie samodzielnie produkować zaawansowanego uzbrojenia. Po prostu brak szerokich podstaw. Gdzieś zabraknie silnika, gdzieś robotów i sonarów, gdzieś matryc czy nowoczesnego paliwa. Żeby myśleć o przyszłości i ją planować, należy znać stan teraźniejszy. Michael444 - Sob 30 Gru, 2017
Heh, powaliłeś mnie siłą argumentacji. Niczego innego się z resztą nie spodziewałem z Twojej strony. Wojsko kupiło sobie nową zabawkę, która nie ma szans przetrwać dnia w czasie regularniej wojny i chce kupić drugą, której nie będzie miała szans użyć w tych samych warunkach. Każdy kto to krytykuje czy choćby stawia w wątpliwość jest beee 
kalkin - Sob 30 Gru, 2017 Nie - nie jest beee, tylko jest człowiekiem nieświadomym złożoności zagadnienia jakim jest polityka obronna. A jeśli do tego nie chce tego zagadnienia poznać i nie chce się rozwijać to jest po prostu ignorantem. Niszczyciele min mają swoje bardzo głębokie uzasadnienie i są niezbędnym elementem naszego potencjału na morzu. 22 wielkie zbiory zagadnień składają się na plan modernizacji MW. Kilka dodatkowych pozostaje poza tym programem ale będzie służyć sprawom Morza. To jest warte 35-40 miliardów pln. Na taką MW nas stać maksymalnie. MCM to tylko jeden z elementów przyszłej MW. RadArek - Sob 30 Gru, 2017 Ale zobacz jak to się odwróciło Szczególnie jeśli chodzi o elektronikę bo to najbardziej jest widoczne:) Kiedyś Do celów wojskowych stosowano tylko rozwiązania dedykowane tworzone przez koncerny zbrojeniowe i przez skalę produkcji koszty badań itp. bardzo drogie... Teraz stosuje się przeważnie elementy z rynku cywilnego które przegoniły w jakości i masowości te wojskowe ale, czy ceny sprzętu spadły ? 
Michael444 - Sob 30 Gru, 2017 Nie przeczę, że jestem ignorantem bo jak inaczej można by mnie nazwać skoro nie rozumiem jak 22 tomy mają obronić pozbawiony OPL okręt przed pokpr. Może będą nimi rzucać? Nie wiem. Tak czy siak rzeczywistość wygląda w ten sposób, że obecnie nie posiadamy dosłownie ani jednego okrętu zdolnego do obrony innych jednostek przed uderzeniem lotniczo-rakietowym. Z oficjalnych deklaracji nie wynika też nic co by mogło świadczyć, że pozyskanie takiego okrętu jest planowane. Wobec tego okręty niezdolne do samoobrony pozostają niczym innym jak pływającymi celami. Ja oczywiście nie twierdzę, że okręty zdolne do wykrywania i niszczenia min nie są nam potrzebne. Twierdzę jednak, że powinny być to jednostki większe i lepiej uzbrojone lub/i posiadające osłonę innych okrętów, czyli fregat. Podobnie jest z okrętami ratowniczymi. Fakt, bardzo ładnie prezentują się na obrazku, ale to nie zmienia faktu, że nie specjalnie będziemy mieli możliwość ich użycia w czasie wojny. Jak wiadomo OP to broń ofensywna. Skoro więc taki OP będzie działał 50-100-200 mil od naszych brzegów i zostanie tam uszkodzony bądź zatopiony to sam fakt dysponowania okrętami ratowniczymi nic nam nie daje, skoro miejsce spoczywania OP na dnie będzie pod panowaniem przeciwnika. Okręt ratowniczy musiałby wyruszyć w to miejsce pod silną eskortą, a takiej nie jesteśmy w stanie zapewnić. Dlatego tutaj niemieckie rozwiązanie polegające na użyciu dodatkowego, awaryjnego systemu wynurzenia okrętu jest ze wszech miar rozsądne. Lepsza mogłaby być tylko (pod pewnymi względami) kapsuła ratunkowa. Wojciech Łabuć - Sob 30 Gru, 2017 Michael a przyszło Ci kiedyś do głowy, że zazwyczaj największą częścią działań SZ jest działanie w okresie pokoju i wojsko MUSI mieć zdolności do wykonywania okreslonych zadań wtedy? A jak uważasz, że niszczyciele min w takiej formie jak istnieją są złe, bo zbyt słabo uzbrojone to wytłumacz to innym marynarkom także. Okręty walczące z zagrożeniem minowym muszą mieścić się w określonym przedziale pól fizycznych co warunkuje ich wielkość. Z uwagi na to i na konieczność zabierania bardzo konkretnego wyposażenia są praktycznie bezbronne wobec wielu innych zagrożeń. Jest to jednak świadomy wybór-kompromis. Dołożenie dodatkowych systemów przeciwlotniczych/przeciwrakietowych i systemów wykrywania zagrożenia z powietrza plus dodatkowa załoga i miejsce na systemy kierowania ogniem, zasilania, itp oznaczałyby, że okręty straciły zbyt wiele z możliwości zwalczania min. Problemem nie jest to, że Kormorany powinny być inne tylko nasze Siły Zbrojne mają jeszcze sporo do poprawienia. Michael444 - Sob 30 Gru, 2017 Gdybyśmy mieli taką (oczywiście proporcjonalnie) MW jak Francja czy Niemcy to nie miałbym wiele przeciwko niszczycielom min w takiej formie. A nie mamy i dlatego na czas wojny Kormoran nie jest niczym innym jak cel pływający. Ale Ty tradycyjnie dyskutujesz z tym co Ci się wydaje, że napisałem, a nie z tym co napisałem na prawdę. Specjalnie napisałem, że nie uważam, że nie potrzebujemy okrętów zdolnych do zwalczania min. Zdaję sobie też sprawę z tego, że okręty tego rodzaju są intensywnie używane w czasie pokoju ale do poszukiwania starych min i niewybuchów nie potrzeba niszczyciela min. W ogóle przyszłość jednostek tego typu stoi pod znakiem zapytania. MW WB czy USA wycofały niszczyciele min i zastępują je albo będą zastępować dużo większymi, uniwersalnymi i zdolnymi do samoobrony jednostkami. Francuzi prawdopodobnie pójdą podobną drogą. I wiesz co? Ich okręty nie będą zbudowane ze stali amagnetycznej czy całkowicie z kompozytów. Nowoczesne okręty zdolne do niszczenia min są i będą pozbawione takich charakterystyk jak niszczyciele min bo będą wyposażone w drony o dużym zasięgu, dzięki czemu same nie będą musiały wpływać w obszar zapór. Inna rzecz, że redukcja pola magnetycznego czy szumów - skuteczna przeciwko minom z zapalnikami reagujących na tego typu bodźce - może w czasie użytkowania Kormorana okazać się guzik warta. Wprowadzenie nowych generacji min, czy nawet wymiana zapalników na starych np. na optyczne czy IR spowoduje, że ta kosztowna koncepcja ostatecznie pójdzie do kosza. Przykładem może być tu włoska mina z czujnikiem optycznym. I co? Zrobimy niewidzialnego Kormorana? Wojciech Łabuć - Sob 30 Gru, 2017 Podaj mi jeden typ - ISTNIEJĄCY - typ o którym piszesz. Kiedyś pisałeś podobne rzeczy o pojazdach bezzałogowych i co? Czy jest obecnie choć jeden seryjny? Commander Peter Bergen Henegouwen jako dowódca Standing NATO Mine Countermeasures Group 1 powiedział w ubiegłym roku coś takiego:
https://www.naval-technol...needed-4809232/ Nasz forumowy spec napisał zaś coś takiego:
Czy z powodu Twojego wpisu Wielka Brytania ma natychmiast wycofać niszczyciele min i zaprzestać ich modernizacji? https://www.royalnavy.mod...measure-vessels https://www.baesystems.co...n-to-operations http://www.maritimejourna...ehunter-upgrade Jakby człowiek nie czytał NFOW to by nie wiedział tylu ciekawych rzeczy
Argument, że Kormorany są ze stali amagnetycznej a np brytyjskie niszczyciele min "plastykowe" nie jest żadnym dowodem na złą koncepcję Kormorana. Zresztą to też było już dyskutowane na tym forum. To tylko jedna z metod obniżania pewnych pól fizycznych. Niemcy stosowali taką u siebie. To tylko jeden ze środków prowadzących do tego samego celu. Można było jeszcze drewniane budować. Każdy z tych materiałów ma wady i zalety. Czy współćzesny samochód z karoserią zbudowaną ze stali jest gorszy od tego co ma "budę" z plastyku lub aluminium? To mogą być samochody tej samej klasy tylko z określonych powodów zastosowano takie a nie inne rozwiązania prowadzące do tego samego celu. W ostatecznym efekcie możemy mieć samochody wyglądające dość podobnie i o podobnych parametrach choć wykonane z róznych materiałów. Czy to dyskwalifikuje któryś samochód? To co planują tzw. blue water marynarki nie przenosiłbym na nasze warunkij ako pewniki. My mamy zamknięty akwen o określonych warunkach hydrometeorologicznych. Nasze Kormorany będą mogły pracować wszędzie tam, gdzie będzie zagrożenie minami. Duże jednostki na Bałtyku niekoniecznie. A pisanie, że w związku z tym, że miny lub bomby zagrażające na Bałtyku są stare więc nie potrzeba niszczycieli min zakrawa na żart. Dla Ciebie ludzkie życie może nie mieć wartości ale nie wszyscy muszą podzielać radykalne poglądy. Michael444 - Nie 31 Gru, 2017
Co konkretnie pisałem o bezzałogowcach co nie jest prawdą? Proszę istniejący typ - http://www.aiad.it/aiad_r...nts/Asteria.pdf
Ta mina wykrywa dźwięk, pole magnetyczne, zmiany ciśnienia, wstrząsy, ładunki elektryczne i ma sensor optyczny. Rozumiem, że Twoim zdaniem Kormoran jest bezgłośny, nie ma pola magnetycznego, lewituje nad wodą dzięki czemu nie zmienia jej ciśnienia, nie generuje wstrząsów, na jego kadłubie nie powstają ładunki elektryczne w czasie tarcia o wodę morską i w dodatku jest niewidzialny. Jeśli tak to rzeczywiście zacny okręt.
I co konkretnie z tego wynika Twoim zdaniem? Jaka jest różnica między sytuacją gdzie niszczyciel min szuka min sonarem podkilowym czy samobieżnym a taką gdzie sonar holuje ciągnik 10 km przed okrętem? Hmm?
Strasznie lubisz dyskutować sam ze sobą. Ja w ogóle nie nawiązałem do tej kwestii.
A gdzie ja napisałem o "pewnym przenoszeniu" tych rozwiązań? Napisałem o trendzie. I z tego można czerpać zamiast wprowadzać okręt zbudowany według koncepcji sprzed 40 lat. Czy Ci się to podoba czy nie, ten okręt jest całkowicie bezbronny i jeśli ktoś radośnie szafuje czyimś życiem to ludzie którzy myślą tak jak Ty i mają moc decyzyjną. Jeżeli ten okręt zostanie wykryty to będzie to równoznaczne z jego zniszczeniem i śmiercią kilkudziesięciu osób. Nie mamy i w bliskiej perspektywie nie będziemy mieli okrętów zdolnych do zapewnienia obrony strefowej, dlatego wyprowadzenie w morze tej i podobnych jednostek w czasie wojny będzie zabójstwem. Wystarczy spojrzeć co się działo z pobawionymi realnej OPL irackimi kutrami rakietowymi w czasie pustynnej burzy. Strzelali do nich jak do kaczek. Nie oczekuję, że to pojmiesz bo w Twoim świecie przeciwnik to idiota który przegapia każdą okazję do zaszkodzenia nam. Udowodniłeś to już w kilku tematach. Poza tym radośnie popierasz ideę w której okręt przeciwminowy pływa sobie na zaporze minowej. Udowodniłem Ci, że to co zrobiono na Kormoranie i innych niszczycielach min to daleko za mało aby oszukać nowoczesną minę. Dla Ciebie nie ma problemu. Prawda? Natomiast może mi wytłumaczysz jakie znacznie ma Twoim zdaniem użycie okrętu o obniżonych polach akustycznym i magnetycznym w czasie niszczenia bomb, torped i min których zapalniki skorodowały 50 lat temu? Owszem niszczyciele min mają konstrukcję pozwalającą przetrwać bliskie wybuchy, ale podobną ma większość okrętów różnych klas. Wojciech Łabuć - Nie 31 Gru, 2017
I w odpowiedzi na swoje pytanie wklejasz link do miny... Zadałem Ci proste pytanie o jeden okręt z gatunku tych wielozadaniowych co to mogą w 100% zastąpić niszczyciel min lub bezzałogową jednostkę mogącą autonomicznie zastąpić tenże. A Ty wklejasz coś nie na temat. Mina zastąpi niszczyciele mini będzie zwalczała zagrożenie minowe? Coś w rodzaju wozu strażackiego wypełnionego benzyną jak w "Zmiennikach"?
Co do materiałów z jakich wykonany jest kadłub nie dyskutowałem sam ze sobą tylko źle zrozumiałem to co napisałeś. Napisałeś, że te nowe zdolne do samoobrony jednostki nie będą zbudowane ze stali amagnetycznej czy kompozytów bo nie będą musiały operować na zagrożonych wodach. Po raz kolejny powtarzam, że to co może być rozwiązaniem dla US Navy nie musi być dobre dla nas. Nasze jednostki operować mają głównie na płytkim, zamkniętym morzu z ewentualnym wspieraniem sojuszników na innych akwenach. Z zasady będą operowały na zagrożonych akwenach i nie będą mogły zawsze trzymać się z dala od takowych. Tak więc materiał z jakiego będą zbudowane ma i będzie jeszcze dość długo miał znaczenie. A co do zapalników optycznych to w warunkach Morza Bałtyckiego akurat ten rodzaj ma stosunkowo małę znaczenie z uwagi na małą przejrzystość wód i to już na niewielkich głębokościach. W określonych warunkach może się sprawdzić jednak adresatem takiego rozwiązania są marynarki operujące w zupełnie innych warunkach. Co nie oznacza, że Kormorany nie mogą się w przyszłości spotkać z takim zagrożeniem ponieważ kto wie co się będzie działo w przyszłości i gdzie im przyjdzie operować. Jednak i tak będą miały przewagę nad jednostkami nieprzystosowanymi do zwalczania zagrożenia minowego. Na zasadzie analogicznej do idei przyświecającej samolotom zbudowanym w technologii stealth. On nie są niewidzialne tylko utrudnionego wykrycia. To co jest fizycznie możliwe i opłacalne do zredukowania jeśli idzie o możliwości i zasięgi detekcji jest redukowane co daje znacznie większe szanse przetrwania. Nie wątpię, że za jakiś czas postęp w dziedzinie autonomiczności będzie na tyle duży, iż jednostki bezzałogowe staną się koniami roboczymi i podstawą zwalczania zagrożeń minowych. Zresztą wtedy prawdopodobnie zagrożenie minowe także przyjmie inny wymiar z tego samego powodu i stanie się znacznie poważniejsze. Prawdopodobnie wtedy kierować operacjami przeciwminowymi będzie się np z kontenerów na lądzie lub umieszczonych na jakiejś wielozadaniowej jednostce jednak to jeszcze przyszłość. Już bliższa niż dalsza ale jeszcze przyszłość. A co do zdolności do operowania to niszczyciel min nie ma działać samodzielnie. Z zasady. Jest to kompromis, na który trzeb iść w obecnej sytuacji. Od zapewnienia możliwości działania niszczycielom min są inne systemy uzbrojenia i inne rodzaje wojsk. Lub odpowiednio silny i zdeterminowany sojusznik czy sojusznicy zapewniający określone możliwości. I w niczym to nie uwłacza koncepcji niszczyciela min tylko takie są realia. On ma działać w ramach określonego, bardzo złożonego systemu. Michael444 - Nie 31 Gru, 2017 Faktycznie bardzo precyzyjne było to pytanie:
Odpowiedź brzmi LCS. Uprzedzając Twoje dywagacje, od razu mówię, że nie uważam tych okrętów za optimum dla nas. Ale wbrew temu co piszesz, te lub podobne okręty będą działały w podobnych warunkach co niszczyciele min. Z tej prostej przyczyny, że miny to broń której można używać tylko na wodach płytkich, głównie blisko brzegów. Mówię tu o nowoczesnych minach a nie jakichś prowizorkach. Co do czujników/zapalników to widzę, że gładko prześlizgnąłeś się nad sejsmicznymi, ciśnienia i ładunków elektrycznych. Ciekawego dlaczego... Skupiłeś się za to nad optycznym i słabej widoczności w bałtyckiej wodzie. A jak wymienią optyczny na IR czy inny? Trochę gorzej będzie się wówczas miała Twoja koncepcja, prawda? A zanim zaczniesz się foszyć na LCS to proponowałbym porównać główne systemy wykrywania obu okrętów w czasie np. prowadzenia konwoju. Double Eagle z Kormorana - http://www.seaeye.com/videos/double_eagle.mp4 . W 43 sekundzie widać tutaj jaki obraz do interpretacji otrzymuje operator. AQS-24B który może być holowany przez AN/WLD-1, drony nawodne czy śmigłowiec - https://www.youtube.com/watch?v=AEBsK6tlCbo . O jakości obrazu nie trzeba chyba mówić. Różnica w prędkości? 18 węzłów dla systemu amerykańskiego i 5 dla szwedzkiego. Ma to znaczenie kiedy prowadzi się konwój? No raczej... Poza tym zasięg, pole widzenia, które powodują, że realnie okręt dysponujący dronem z amerykańskim sonarem będzie wykonywał zadanie 4-5 razy szybciej. I jak w tej sytuacji prezentuje się Kormoran w porównaniu z LCSem? Czy kadłub o zmniejszonych polach nadal ma tu takie znaczenie? Owszem ma, bo przy takiej jakości zobrazowania na Kormoranie jest dużo większa szansa, że coś się przegapi. Kormoran może przejdzie nad niezauważoną miną, ale czy okręt idący za nim także? Oczywiście wiem, że Kormoran ma także AUV na pokładzie, który da zobrazowanie podobnej jakości do tego jakie prezentuje amerykański sonar. Tyle tylko, że AUV nie można użyć do torowania przejść dla prowadzonych konwojów. Można go użyć jak się chce na spokojnie rozminować jakiś obszar i przeciwnik akurat nie ciśnie. I od razu z góry przepraszam. Wszak specjalista z MONu uznał tezę o wyższości tego typu systemów jak AN/WLD-1 nad Double Eagle za przejaw ignorancji. Co do reszty Twojej wypowiedzi to jak zwykle zaklinanie rzeczywistości. Niszczyciel min musi mieć eskortę. Nie mamy eskorty. To może sojusznicy zapewnią. A jak nie sojusznicy to lotnictwo. Całe 48 F-16, ochroni wszystko co sobie wymarzysz. Wojciech Łabuć - Pon 01 Sty, 2018 Potwierdzasz po raz kolejny, że dla udowodnienia swojej racji podasz nieprawdziwe dane. Na tym filmiku z Double Eagle, który nam zalinkowałeś, sprawdź sbie datę z 1:07. Wklejasz filmik z 2008 roku z starą wersją Double Eagle aby udowodnić rację? Jakbyś wpisał TSM 2022 Mk III to jako jedne z pierwszych pojawią się materiały producenta: https://www.thalesgroup.c...022%20MkIII.pdf Masz zdjęcia przedstawiające rozdzielczość tego sonaru a ten jest zamontowany na Double Eagle'u Mk III z Kormorana. Zadziwiające, żę porównując współczesne materiały rozdzielczość zaskakująco wyrównuje się. Niewątpliwie AQS-24B jest nowoczesniejszy, szybszy i skuteczniejszy niż Double Eagle z Kormorana jednak kwestią na razie nie znaną jest bezawaryjność i niezawodność. System ten w służbie jest jeszcze za krótko. I nie używa się go jeszcze na niczym większym od śmigłowca (MH-53E) czy motorówki (MHU). Ucieszyłoby mnie jednak, gdybyśmy u nas także posiadali coś o podobnych możliwościach. Z prostego choćby powodu - jak się ma mało okrętów to szybszy i nawet trochę skuteczniejszy system wykrywania jest gigantycznym krokiem w dobrym kierunku LCS nie jest żadnym przykładem jesli idzie o wielozadaniowy okręt ze zdolnością wykrywania i zwalczania min. Ponieważ wyposażenie przeciwminowe sprawiało takie problemy, iż US Navy zrezygnało z tego modułu zadaniowego. https://news.usni.org/2016/03/24/navys-remote-minehunting-system-officially-canceld-sonar-may-live-on Być może wykorzystają sonar AN/AQS-20A ale nie jest to pewne. Nie wiadomo też co będzie przyszłościową bezzałogową platformą. Jednym z problemów była oscylacja w trakcie holowania i niemożność wycentrowania obrazu względem holującego okrętu. Problemem okazał się też RMMV testowany na niszczycielu uSS "Bainbridge". Po pierwsze okazał się awaryjny. Po drugie US Navy doszła do słusznego wniosku, iż "uwiązanie" tak potrzebnej i skomplikowanej jednostki w trakcie prac z RMMV nie ma sensu. Jeśli idzie o LCSy to jest jeszcze jeden problem, który rozkłada Twoją tezę o istniejących wielozadaniowych okrętach przeciwminowych. Jesli US Navy będzie miała już koncepcję jak będzie wyglądał moduł przeciwminowy i zostanie on wdrożony to LCSy z nim będą nie wielozadaniowe ale przeciwminowe. Z możliowścią zamiany modułów na inne czyli np ZOP. Na razie starzejące się Avengery są jedynym pływającym elementem przeciwminowym w US Navy bez prefixa "w przyszłości/ewentualnie/kiedyś". https://breakingdefense.com/2017/10/distributed-mine-warfare-or-diluted-concerns-on-new-navy-plan/ Z tegoż artykułu wynika jeszcze jedna kwestia. Być może nosicielem sprzętu do wykrywania i zwalczania min nie koniecznie będą LCSy a być może wykorzysta się jednostki transportowe. Generalnie jednak US Navy obudziła się z ręką w nocniku. Nowy sprzęt nie okazał się tak skuteczny i dopracowany jak oczekiwano, okrętów jest zbyt mało aby bojowe jednostki wiązać do zadań pomocniczych. Po prostu nie jest tak różowo jak piszesz przy czym podkreślam, że to wcale nie oznacza iż zupełnie nie masz racji. Po prostu to jeszcze nie teraz. Jeszcze trochę poczekamy na śmierć koncepcji klasycznego niszczyciela min co zresztą też jest ironiczne. Bo całkiem niedawno niszczyciel min nie był żadną klasyką tylko nowością. Martwi mnie też to o czym pisałem we wczesniejszym poście czyli jak rozwinie się broń minowa. Mało prawdopodobne jest aby rozwój autonomicznych pojazdów podwodnych nie został wykorzystany także w rozwoju broni minowej. Były już Captory, miny pełzające niedługo przyjdzie czas na miny, które będą dużo bardziej mobilne i groźne. Swoją drogą to także pole działąnia dla nas. W warunkach Bałtyku to może być całkiem skuteczna metoda na odstraszenie i zniechęcenie potencjalnego intruza Tylko ,że u nas jeśli idzie o miny to nadal mamy (ZMODERNIZOWANE ;p) miny wz 08/39 czyli teraz OS, OD czyli koleny zmodernizowany "jeżyk" KB i szczyt nowoczesności czyli nasza rodzima denna MMD-2.
Michael444 - Pon 01 Sty, 2018 No cóż, uwierzyłem oficjalnej stronie producenta. To nie była żadna manipulacja czy kłamstwo. Dobrze, że rozdzielczość jest lepsza, ale nie zmienia to faktu, że antena jest tej samej wielkości co powoduje, że pole widzenia jest nadal niewielkie. Nie ma to też wpływu na małą prędkość pojazdu. Co do LCSów to pierwotny pakiet przeciwminowy był bardzo bogaty i obejmował elementy niespotykane gdziekolwiek indziej - jak np. urządzenie laserowe do wykrywania min na śmigłowiec czy działko z amunicją superkawitacyjną. Rezygnacja z pakietu jako całości nie zmienia faktu, że LCSy wykonują i będą wykonywały zadania niszczenia min na poziomie co najmniej nie gorszym niż niszczyciele min. AN/WLD-1 wszak zostaje. A do ostatecznej identyfikacji i niszczenia min Amerykanie używają SeaFoxów na LCSach, więc de facto jest wszystko czego potrzeba. Z resztą z naszej perspektywy nie ma to aż takiego znaczenia bo i od razu zaznaczyłem, że nie uważam tych okrętów za jakiś bezpośredni wzór, a i systemów podobnych do AN/WLD-1 jest kilka na świecie - https://www.youtube.com/watch?v=W9S0ypQ5Mg8. Z resztą sam wstawiłeś tekst w którym jest napisane, że systemy przeciwminowe trafią na różne okręty, co potwierdza moją tezę. A to, że LCSy mają mieć wymienne moduły i w danym momencie pełnić przede wszystkim jedną określoną funkcję było wiadomo od początku tego projektu. I ja bynajmniej nie pisałem wcześniej o jakiejś wielkiej wielozadaniowości, tylko do zdolności do samoobrony takiego okrętu. LCS podałem jako przykład głównie ze względu na AN/WLD-1 i właśnie na wyposażenie okrętu w system walki pozwalający mu na wykrycie i odparcie ataku rakietowego czy lotniczego. To tyle jeśli chodzi o LCS. My natomiast mamy przykład z naszego podwórka, który dużo bardziej pasowałby do naszych potrzeb, a mianowicie Visby. To pomimo wielu problemów jest okręt wielozadaniowy, który także ma możliwość zwalczania min morskich za pomocą pojazdów Double Eagle. I znowu nie uważam tego za bezpośredni wzór. Uważam jednak, że podobna ale bardziej konwencjonalna jednostka - to znaczy zbudowana ze stali czy aluminium - ale wciąż trudnowykrywalna mogłaby wypełniać zarówno misje MCM jak i ZOP. Krótko mówiąc podrasowana Czapla, uzbrojona przy tym w dość silną jednostkę ognia przeciwlotniczego np. w postaci CAMM. To już by było coś co miałoby szanse realizować podstawowe zadania samodzielne lub w zespołach okrętów. Tym czasem mamy Kormorana, który za pewne będzie bardzo dobrze realizował swoje zadania w czasie pokoju, ale na czas wojny pasuje nam jak kwiatek do kożucha. Co do min morskich to uważam, że to one a nie pociski manewrujące powinny być podstawową bronią ofensywną naszych OP i między innymi dlatego z dużym rozczarowaniem przyjmuje przecieki o rzekomym wyborze Scorpene. Zarówno U-212 jak i okręty szwedzkie mają możliwość przenoszenia min morskich na podwieszeniach zewnętrznych nie zmniejszając tym samym normalnej jednostki ognia (chociaż stawianie min z wyrzutni torpedowych także jest możliwe). Swoją drogą to ciekawią mnie losy miny Sikora, która bodaj miała być opracowana z myślą o Kormoranie. Wojciech Łabuć - Pon 01 Sty, 2018 Sikora miała być opracowana z myślą o okrętach podwodnych z tego co pamiętam.Też ciekawi mnie co się z nią dzieje. Visby nadal nie będzie tak skuteczny w zwalczaniu min jak Kormoran ani tak tani w eksploatacji. Kwestie napędu, dodatkowego wyposażenia, pozycjonowania. Lepsze rozwiązanie niż LCS jesli idzie o moje zdanie ale nie na naszym wybrzeżu. Jednak i tak zdecydowanie lepsze niż to co powstałoby w ramach Czapli Tylko jakbysmy się uparli, że ma być zbudowany w naszych stoczniach to pewnie cena za Visby wyszłaby jak za 3 Kormorany. Albo wyszedłby okręt patrolowy z funkcją stania w stoczni jak miś na miarę polskiego państwowego przemysłu stoczniowego i ekonomicznej myśli polskich polityków.
Michael444 - Pon 01 Sty, 2018 Była testowana na Orle ale raczej miała być dla Kormorana bo u nas okręt przeciwminowy jest tradycyjnie także stawiaczem min. Visby z Double Eagle faktycznie ustępuje klasycznemu niszczycielowi min pod pewnymi względami, nie mniej gdyby wyposażyć taki okręt w nieco nowocześniejsze rozwiązania to będzie sytuacja będzie wyglądała zgoła inaczej. I oczywiście byłby to droższy okręt niż Kormoran, ale biorąc pod uwagę jego przeżywalność i pewną wielozadaniowość, która pozwoliłaby na zastąpienie innych bardzo drogich rozwiązań, może wcale nie byłby tak drogi. kalkin - Wto 23 Sty, 2018
Czyli jednak Saab. http://www.polska-zbrojna...powrot-na-morze Michael444 - Wto 23 Sty, 2018
http://www.polska-zbrojna...powrot-na-morze Czyli jednak nie wiadomo co. Jeśli Kormoran dostanie coś w rodzaju AN/WLD-1 albo wręcz ten system to dopiero będę beczka śmiechu. Jeszcze weselej będzie jeśli wrócimy do supernowoczesnego Ukwiała
dawid810909 - Pią 09 Lut, 2018
Czyli nie Saab i bardzo dobrze bo to tylko dublowanie sprzętu skoro antena zamontowana na Double Eagle to ta sama co podkilowa. W teorii dobre rozwiązanie bo transportuje antenę hydroakustyczną bliżej dna i na kilkaset metrów w dal czyli bliżej ewentualnego celu a tym samym poprawia rozróżnialność i pozwala na pozostanie okrętu w miejscu podczas poszukiwań lub na wypuszczenie przed sobą podczas przeprowadzania konwoju. Podobny sposób stosują Duńczycy tylko z bezzałogowymi okrętami-dronami przed jednostką macierzystą. [ Dodano: Pią 09 Lut, 2018 ]
Czyli wiadomo że będzie to AUV skoro zależy im na wyeliminowaniu światłowodu, a jeśli AUV to miejmy nadzieję że będzie to już u nas sprawdzony i robiący rewelacyjną robotę system islandzki Gavia lub coś tej klasy jakościowej, choć z drugiej strony jest juz Hugin, no ale pożyjemy, zobaczymy. To ze coś wypadnie z następnych zbudowanych jednostek było jasne, bo na Kormoranie nawalone było sprzętu ale to tylko dlatego aby przetestować i ocenić co warto a że odpadnie Double Eagle z TĄ anteną to może i dobrze. Co do Ukwiała to może nie nowoczesny ale to do czego go stworzono robił jak należy, poza tym na pewno nie będzie to Ukwiał bo jest już Morświn a to przecież nowocześniejszy Ukwiał na sterydach no i też na światłowodzie.
kalkin - Sob 10 Lut, 2018 Porównujesz maleńkiego Gavia do tonowego Hugina? To są różne pojazdy do różnych celów - te pierwsze są wodowane ręcznie przez marynarzy z obu plutonów płetwonurków - minerów MW. Te drugie to pełnomorskie AUV o 24h autonomiczności i potężnym zestawie sonarów i skomplikowanym systemie nawigacji i pozycjonowanie. Problem z Double Eagle nie polega na "światłowodzie" bo to nie ma znaczenia - chodzi o to, że Double Eagle nie był w stanie nadążyć za Kormoranem. Nie wiem dlaczego takie sformułowania pada w wywiadzie. Może kurtuazja? Nie wiem. A powinien nadążać, ponieważ idea współpracy sonaru okrętowego z zamontowanym na robocie polega na tym, że te dwa sonary pracują równolegle i dzięki temu niszczyciel min może przeczesywać dwukrotnie szerszy kanał niż gdyby pracował jedynie sonar podkilowy SHL. Wspomniany zaś Hugin powinien zaś wyprzedzać zespół okręt-robot oraz prowadzić rozpoznanie dna gdy okręt jest zaangażowany w niszczenie min i z konieczności nie porusza się. Michael444 - Sob 10 Lut, 2018 Niektóre AUV są wolniejsze od Double Eagla, więc nie byłoby sensu dokonywać takiej zamiany. To raz. Dwa, że o ile mi wiadomo to nie są w stanie przesyłać obrazu o odpowiedniej rozdzielczości w czasie rzeczywistym. Jeżeli MW chce pojazdu który jest szybszy od Kormorana, przesyła dane w czasie rzeczywistym i nie jest połączony kablem z okrętem to zostają ciągniki sonarów takie jak SeaKeeper, AN/WLD-1 czy inne. oskarm - Pon 21 Maj, 2018 Max o Kormoranie (nietylko wsparciu logistycznym): http://www.defence24.pl/j...-dla-kormoranow Star660 - Pią 23 Gru, 2022 Szef MON oraz Agencja Uzbrojenia poinformowali, że 21 grudnia br. na terenie Stoczni Remontowa Shipbuilding dokonano protokolarnego przekazania do Marynarki Wojennej RP niszczyciela min projektu 258 noszącego imię Mewa.
https://defence24.pl/sily-zbrojne/niszczyciel-min-mewa-przekazany-do-mw michqq - Pią 23 Gru, 2022 Jak ktoś skomentował: "Miałem możliwość oglądania pierwszego niszczyciela tego projektu na świecie MW w Świnoujściu. Stalówka wygląda jak na jednostce 30 letniej każde miedzypole wregowe powciagane niestety nikt nie dbał o jakość i po zdjęciach "Mewy" widzę że się nic nie zmieniło. " 
Hm. Serio - co on taki nierówny? Nietypowe dla naszych stoczniowców parametry blachy? (za cienka, inaczej sie gnąca, inne?) ogon123 - Pią 23 Gru, 2022 Dzięki tym wgnieceniom trudnej wykryć jest jednostkę przez radar. Fala inaczej się odbija i mamy efekt stealth. koszalinjacek - Pią 23 Gru, 2022 A to nie jest przypadkiem tak że blachy pracują w różnych temperaturach? DreK - Pią 30 Gru, 2022
To stal austenistyczna, dosyć cienka i nie spawa się jej tak jak typową stal stąd wygląda jak wygląda. Ważne by spełniała swoje funkcje. Kolejne 3 za 3 lata będą wyglądały tak samo
Tak to nie działa Nawet szwedzkie korwety rakietowe stealth typu Visby są bardzo dobrze widoczne na radarze.
|
