Historia - 17 września
Rewizor - Pon 17 Wrz, 2007
Temat postu: 17 września
Dzisiaj na Interii napisano:
| Cytat: | Dziś mija 68 lat od jednego z najbardziej tragicznych wydarzeń w historii Polski.
17 września 1939 roku o godz. 3 nad ranem wojska sowieckie, łamiąc postanowienia polsko-sowieckiego układu o nieagresji, przekroczyły granicę Polski pod pretekstem obrony ludności ukraińskiej i białoruskiej przed Niemcami wobec "rozpadu państwa polskiego".
Była to realizacja postanowień paktu podpisanego 23 sierpnia 1939 roku przez ministra spraw zagranicznych III Rzeszy, Joachima von Ribbentropa i ludowego komisarza spraw zagranicznych ZSRR, Wiaczesława Mołotowa.
Do paktu dołączony był tajny protokół, dokonujący podziału stref wpływów Niemiec i ZSRR. Pakt miał duże znaczenie dla obu państw. Niemcom zabezpieczał front wschodni podczas planowanej wojny i ataku na Polskę. ZSRR dawał czas na przygotowanie do ewentualnej konfrontacji z Hitlerem i powiększał terytorium.
Oficjalny pretekst agresji ZSRR na Polskę zawarto w nocie dyplomatycznej przekazanej o godz. 3 w nocy 17 września 1939 roku przez zastępcę ludowego komisarza spraw zagranicznych Władimira Potiomkina ambasadorowi RP w ZSRR Wacławowi Grzybowskiemu. Zamieszczono tam oświadczenie o rozpadzie państwa i ucieczce rządu polskiego, konieczności ochrony mienia i życia zamieszkujących wschodnie tereny polskie Ukraińców i Białorusinów oraz uwalnianiu ludu polskiego od wojny. ZSRR uznawał również wszystkie układy z Polską za nieobowiązujące, jako zawarte z nieistniejącym państwem.
Władze Polski nie ogłosiły stanu wojny z ZSRR, a tym samym wojsko nie otrzymało jednoznacznego rozkazu stawiania oporu najeźdźcy.
W wyniku napaści ok. 250 tys. żołnierzy i oficerów, w większości nie stawiających oporu, trafiło do sowieckich więzień i łagrów.
Było wśród nich ok. 15 tys. oficerów, którzy zostali wywiezieni przez Sowietów do obozów w Kozielsku, Starobielsku i Ostaszkowie. Zgodnie z dekretem władz ZSRR, podpisanym przez Stalina 5 marca 1940 roku, zostali oni od kwietnia do maja 1940 roku rozstrzelani przez NKWD w Katyniu, Charkowie oraz Twerze, a pochowani w Miednoje. Ten masowy mord nosi dziś nazwę Zbrodni Katyńskiej.
Wkraczającej Armii Czerwonej - w sumie ok. 620 tys. żołnierzy - opór stawiły związki taktyczne Korpusu Ochrony Pogranicza (KOP), Brygada Rezerwowa Kawalerii Wołkowysk i Samodzielna Grupa Operacyjna Polesie (SGO). Przez trzy dni (17-20 września) trwała obrona przez KOP Rejonu Umocnionego Sarny. W dniach 29-30 września jednostki KOP poważnie nadwerężyły 52. Dywizję Strzelecką Armii Czerwonej w bitwie pod Szackiem. Przedzierająca się na zachód SGO "Polesie" 29-30 września stoczyła zwycięskie walki z oddziałami sowieckimi pod Jabłonią i Milanowem.
22 września w Brześciu kombryg Siemion Kriwoszein i niemiecki generał Heinz Guderian odebrali wspólną defiladę oddziałów niemieckich i sowieckich. 28 września 1939 roku w Moskwie podpisano traktat sowiecko-niemiecki o granicach i przyjaźni zwany drugim układem Ribbentrop-Mołotow. Według niego ZSRR odstępował Niemcom wschodnią część Mazowsza i Lubelszczyzny w zamian za oddanie Litwy. 10 października Wileńszczyzna została przekazana Litwie w zamian za zgodę na stacjonowanie garnizonów radzieckich na jej terytorium. Podobne układy wymuszono 29 września i 5 października na Estonii i Łotwie.
Dalszymi konsekwencjami agresji ZSRR na Polskę były represje wobec ludności polskiej na wschodnich terenach Rzeczypospolitej, fale wywózek w głąb Rosji, grabież majątku narodowego (muzea, biblioteki) i dóbr prywatnych (archiwa, zbiory dzieł sztuki). Zlikwidowano wiele kościołów (głównie katolickich). Zastosowano także deportacje innych grup etnicznych i represje w stosunku do ukraińskich i białoruskich działaczy narodowych. Ocenia się, iż w latach 1939-1945, według różnych źródeł, w głąb ZSRR wywieziono od 550 tys. do 1,5 mln obywateli polskich.
18 grudnia 1939 roku rząd RP na uchodźstwie uznał, że zaistniał de facto stan wojny pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Związkiem Radzieckim.
Prezydent Lech Kaczyński z małżonką Marią, minister obrony Aleksander Szczygło i szef Sztabu Generalnego WP gen. Franciszek Gągor udają się dziś - w 68. rocznicę sowieckiej agresji na Polskę - na cmentarz w Lasku Katyńskim, by oddać hołd pomordowanym obywatelom Polski i ofiarom sowieckich czystek.
Dwoma specjalnymi samolotami polecą tam też delegacje Rodzin Katyńskich oraz kombatanci i duchowni, w tym biskup polowy WP gen. Tadeusz Płoski. Specjalnymi gośćmi prezydenta będą Elżbieta i Krzysztof Pendereccy (Penderecki jest autorem muzyki do filmu "Katyń" Andrzeja Wajdy) oraz odtwórcy głównych ról w tym filmie - Danuta Stenka i Artur Żmijewski.
Na dzisiejszy wieczór planowana jest uroczysta premiera dramatu, z udziałem prezydenta Kaczyńskiego.
Polska delegacja na Polskim Cmentarzu Wojskowym w Katyniu, weźmie udział w nabożeństwie ekumenicznym, po którym przewidziane jest wystąpienie Lecha Kaczyńskiego.
Prezydencka para odwiedzi nie tylko Polski Cmentarz Wojskowy w Katyniu, ale także rosyjską część cmentarza w Lasku Katyńskim, gdzie odda hołd pochowanych tam ofiarom radzieckich czystek.
Na Cmentarzu Katyńskim przewidywane są wystąpienia pełnomocnika Prezydenta Federacji Rosyjskiej oraz Gubernatora Obwodu Smoleńskiego. W części rosyjskiej cmentarza pod przewodnictwem biskupa Ignatieja - przedstawiciela Metropolity Smoleńskiego odbędzie się krótka modlitwa ekumeniczna. Potem złożony zostanie wieniec, zapłoną znicze.
Prezydent ma też na krótko odwiedzić katedralny sobór w Smoleńsku oraz polską Parafię Rzymskokatolicką w tym mieście.
|
To bardzo ważna rocznica dla każdego Polaka przez duże P
Świtek - Pon 17 Wrz, 2007
No tak ... zaczyna się. Szkoda, że w naszym kraju traktuje się wspólną historię instrumentalnie 
mimo66 - Pon 17 Wrz, 2007
Oczywiście jest to bardzo wazna data dla kazdego Polaka,tylko mam takie pytanie.
Dlaczego w większości portali internetowych i gazetach codziennych piszę się całe wypracowania na ten temat,a jak mieliśmy datę 1.09.2007r czyli 68 rocznica ataku na Polskę była taka dziwna prawie cisza?
Przepraszam ale może ja czegoś nie wiem i to my wywołalismy te wojnę i to my bylismy agresorami ?
Pozdr 
PiterNZ - Pon 17 Wrz, 2007
Chodzi o kampanię wyborczą dlatego wyeksponowano 17 a nie 1.
Skutek będzie taki, że 17-ym większość się znudzi i nie będzie chciała już na ten temat słuchać.
Uderzenie ZSRR sensacją też dzisiaj żadną nie jest, kojarzy mi się raczej z odgrzewanym kotletem. W każdym razie TVP profilatycznie dziś nie będę oglądał.
Rewizor - Pon 17 Wrz, 2007
| mimo66 napisał/a: | | Dlaczego w większości portali internetowych i gazetach codziennych piszę się całe wypracowania na ten temat,a jak mieliśmy datę 1.09.2007r czyli 68 rocznica ataku na Polskę była taka dziwna prawie cisza? |
A bo to takie wahadło. Przez 50 lat wypominali Niemcom, teraz przyszła kolej na Braci Słowian. A co, nie należy się im 
Pozdrawiam R
PiterNZ - Pon 17 Wrz, 2007
| Rewizor napisał/a: | A bo to takie wahadło. Przez 50 lat wypominali Niemcom, teraz przyszła kolej na Braci Słowian. A co, nie należy się im
Pozdrawiam R |
Nie nie należy się!!!
Karać to należy winnych a nie wypominać narodom przewinienia ich przywódców sprzed lat.
Dodajmy też, że Stalin mordował również Rosjan a w Europie inne państwa stosują politykę przebaczenia.
Poza tym warto przypomnieć idee jakie towarzyszyło listowi polskich biskupów do niemieckich biskupów.
O zbrodni należy pamiętach ale obecne wypominanie jej wygląda na zwykłe rozgrywanie dla politycznych rozgrywek i szlalechetne nie jest.
MrBloom - Pon 17 Wrz, 2007
| PiterNZ napisał/a: |
Nie nie należy się!!!
Karać to należy winnych a nie wypominać narodom.O zbrodni należy pamiętac ale obecne wypominanie jej wygląda na zwykłe rozgrywanie dla politycznych rozgrywek i szlalechetne nie jest. |
Piter, szkoda slow - ten "r" to przeciez "patriotycznie wychowany" moherowy pisowiec z przekonania!Moherow nic ani nikt nie przekona.Daj spokoj.
Przeginasz. Na początek 
Królik
Świtek - Pon 17 Wrz, 2007
MrBloom, chyba się pomyliłeś. Znając poglądy pana R to jest akurat odwrotnie a w swoim poście najwyraźniej kpił.
thikim - Pon 17 Wrz, 2007
| Cytat: | | "O zbrodni należy pamiętach ale obecne wypominanie jej wygląda na zwykłe rozgrywanie dla politycznych rozgrywek i szlalechetne nie jest." |
Szlachetne nie jest i owszem. Co z tego? To polityka. W polityce nie ma miejsca na szlachetność. Wszystko jest na pokaz i jest wyrachowane, taka smutna prawda. I w innych krajach inaczej nie jest. Co najwyżej klasa polityczna jest tam bardziej wyrachowana i nie daje się łapać na głupotach jak u nas.[/quote]
PiterNZ - Pon 17 Wrz, 2007
| thikim napisał/a: | | Szlachetne nie jest i owszem. Co z tego? To polityka. W polityce nie ma miejsca na szlachetność. Wszystko jest na pokaz i jest wyrachowane, taka smutna prawda. |
Tym bardziej wypominanie Katynia jest bezsensu. Robienie interesów z Rosją nam to utrudnia a sympatii na Zachodzie również nie buduje. W kontekście budowy w Polsce Tarczy antyrakietowej też jest to bezsensowne.
W kraju działa tylko na krótka metę ponieważ na dłuższą zniechęci ludzi do sprawy Katynia.
Być może jest to polityka ale krótkowzroczna i ukierunkowana na bardzo doraźne korzyści natomiast nie jest to Polityka dobrze służąca Polsce w dłuższym okresie czasu.
| thikim napisał/a: | | I w innych krajach inaczej nie jest. |
Tam polityka to biznes a u nas wygląda raczej na odreagowanie własnych frustracji.
Ktoś - Pon 17 Wrz, 2007
| PiterNZ napisał/a: |
Tym bardziej wypominanie Katynia jest bezsensu. Robienie interesów z Rosją nam to utrudnia a sympatii na Zachodzie również nie buduje. |
Wychodzi na to, że dla interesów najlepiej by było gdyby to nadal był temat zakazany...
Świtek - Pon 17 Wrz, 2007
Pragmatyczne i honorowe podejście w polityce powinno być takie, ze temat Katynia powinien być stale obecny w agendzie wzajemnych spraw z Rosją, aż do rozwiąznaia. Natomiast należy systematycznie rozwiązywać wzajemne problemy i iść do przodu. Tak jak to czynią Japończycy jeżeli chodzi o Wyspy Kurylskie.
PiterNZ - Pon 17 Wrz, 2007
"Ktoś" pomiędzy czarnym a białym jest duża różnica.
Nie chodzi o zakazanie ale zachowanie umiaru. Przecież Niemcom Oświęcimia na każdym kroku nie wypominamy.
A postulat ukarania sprawców już jest kompletnie absurdalny. Zbrodni dokonano w 1940 r. czyli licząc najmłodszych funkcjonariuszy mamy ich obecny wiek na poziomie 18 + 67 = 85 lat!
Tzn. conajmniej 85-u lat.
Odpowiedzialności ZSRR oraz J. Stalina dziś już nikt nie neguje a potwierdził ją Borys Jelcyn dlatego zamiast rozdrapywać szaty warto do sprawy podejść racjonalnie.
thikim - Pon 17 Wrz, 2007
| Cytat: | | Odpowiedzialności ZSRR oraz J. Stalina dziś już nikt nie neguje |
I tu się nie zgodzę. Za Jelcyna była chęć współpracy z Polską w wyjaśnianiu losów polskich oficerów. Odkąd jednak rządzi Putin, tak już nie jest. Putin na nowo kazał napisać historię ZSRR, nie ma tam nic o napadzie 17 września, a Stalin jest znowu bohaterem narodowym. Nadal uważasz, że powinniśmy(jako Polacy) sobie odpuścić te sprawy w imię dobrych stosunków z ZSRR? Może gdyby Rosjanie tak jak Niemcy(którzy nie negują zbrodni Hitlera) nie negowali zbrodni Stalina to moglibyśmy się dogadać jak i z Niemcami możemy(poza sprawą wysiedleń, w której chyba jest oczywiste że z takim stanowiskiem jakie reprezentują niektórzy Niemcy nie możemy się zgodzić).
To może niech Rosjanie jeszcze od nas zażądają odszkodowania za każdego zabitego Rosjanina na ziemiach polskich, czemu nie. Powtarza się sytuacja sprzed II wojny światowej.
Rosja i Niemcy są daleko od siebie zatem, szukają wroga pomiędzy sobą.
Świtek - Pon 17 Wrz, 2007
thikim, uważam Putina za niebezpiecznego rewizjonistę i rosyjskiego neo-imperialistę o nr. 1. ale o gloryfikowaniu przez niego Stalinizmu to pierwsze szłyszę... 
PiterNZ - Pon 17 Wrz, 2007
| thikim napisał/a: | | Za Jelcyna była chęć współpracy z Polską w wyjaśnianiu losów polskich oficerów. Odkąd jednak rządzi Putin, tak już nie jest. |
Sprawa jest już wyjaśniona dostatecznie resztą niech zajmą się historycy.
| thikim napisał/a: | | Putin na nowo kazał napisać historię ZSRR, nie ma tam nic o napadzie 17 września, a Stalin jest znowu bohaterem narodowym. |
1) Skąd ten news, że Putin kazał na nowo napisać historię ZSRR?
2) Wpływu na historię pisano w ZSRR nie mamy i prowadząc bezmyślną politykę zagraniczną na pewno nie uzyskamy.
3) Stalin nie jest bohaterem narodowym.
| thikim napisał/a: | | Nadal uważasz, że powinniśmy(jako Polacy) sobie odpuścić te sprawy w imię dobrych stosunków z ZSRR? |
1) Co Ty chcesz dalej wyjaśniać?
2) Nie chodzi o odpuszczenie sobie ale o nieprowokowanie na każdym kroku.
3) Wykorzystywanie na każdym kroku Katynia wcale nie świadczy o szacunku dla pomordowanych ale o zwykłym koniunkturalizmie.
| thikim napisał/a: | | Może gdyby Rosjanie tak jak Niemcy(którzy nie negują zbrodni Hitlera) nie negowali zbrodni Stalina to moglibyśmy się dogadać jak i z Niemcami |
Rosjanie również nie negują zbrodni Stalina i możemy się z nimi dogadać ale należy chociaż spróbować.
| thikim napisał/a: | | To może niech Rosjanie jeszcze od nas zażądają odszkodowania za każdego zabitego Rosjanina na ziemiach polskich, czemu nie. Powtarza się sytuacja sprzed II wojny światowej. |
1) Przed II WŚ ZSRR żądało od II RP odszkodowania za każdego zabitego żołnierza Armii Czerwonej?
2) Po co wymyślasz takie bzdury?
Kończę wypowiedź w temacie Katynia.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
A teraz co nam zafundowała rosyjska TV
| Cytat: | Kłamstwa na antenie
2007-09-18 00:07 Aktualizacja: 2007-09-18 06:35
Rosyjska telewizja porównuje Polaków do Stalina
Gdy prezydent Lech Kaczyński apelował wczoraj w Katyniu o oparte na prawdzie stosunki między Rosją i Polską, kontrolowana przez Kreml telewizja porównywała Polaków do Stalina. Mówiła, że dopuściliśmy się mordu dziesiątek tysięcy rosyjskich jeńców w 1920 roku i setek Żydów w Jedwabnem przeszło 20 lat później - pisze DZIENNIK.
Wyemitowany wczoraj przed południem w państwowym kanale "Russia Today" materiał o obchodach 67. rocznicy katyńskiego mordu zaczyna się od prawdziwych stwierdzeń. Katyń został uznany za "jedną z największych tragedii XX wieku", którą popełnili, jak przyznał już w 1990 roku Michaił Gorbaczow, Sowieci. Później pojawia się sugestia, że w samym Katyniu los rosyjskich ofiar stalinizmu był jeszcze gorszy, bo NKWD zniszczyła wszelkie dowody ich tożsamości.
Polskich historyków najbardziej jednak oburzyła sugestia, że nasz kraj "chce pamiętać tylko o tych fragmentach dziejów, które są dla niego wygodne". Rosyjska dziennikarka wskazuje bowiem, że w 1920 roku w "polskich obozach koncentracyjnych zostało zabitych dziesiątki tysięcy jeńców, sowieckich obywateli". O ile jednak Rosja przyznała się do mordu katyńskiego, a jej prezydent Borys Jelcyn publicznie się za nią pokajał, to Polska, dowodzi dziennikarka, od lat odrzuca pomysł utworzenia dwustronnej komisji mającej zbadać okoliczności śmierci rosyjskich jeńców. "Jeśli chcą prawdy, to niech się sami jej trzymają - dowodzi w programie Aleksandr Czubarian, historyk z Rosyjskiej Akademii Nauk.
Na tym nie koniec zarzutów pod adresem Polski. Niespodziewanie relacja przenosi się na ulice Jedwabnego, gdzie prowadzący pokazuje dwóch uciekających przed kamerą wyrostków w kapturach. "Do dziś ludność miasteczka nie chce mówić o morderstwie, jakiego dokonali Polacy na swoich żydowskich sąsiadach" - słychać głos komentarza.
Andrzej Kunert, wybitny historyk XX wieku, nie ma wątpliwości: to ohydna manipulacja. I z materiałami źródłowymi w ręku wskazuje, że choć spośród 110 tysięcy rosyjskich jeńców wziętych do niewoli w 1920 roku do kraju wróciło tylko 66 tysięcy, to Polacy nie zamordowali żadnego z nich. "24-28 tysięcy padło ofiarą szalejącej wówczas w Europie epidemii cholery i tyfusu, ale prawie tyle samo natychmiast zaciągnęło się do oddziałów walczących po polskiej stronie. Już w latach 90. nasz rząd przekazał w tej sprawie Rosjanom wszystkie dokumenty archiwalne". "Oni ani nie prosili o utworzenie wspólnej komisji, ani nie przedstawili dokumentów podważających nasz opis" - tłumaczy. "Jak można to przyrównać do zaplanowanego przez Stalina aktu ludobójstwa i to na żołnierzach, którzy nie byli agresorami w przeciwieństwie do pojmanych w 1920 roku jeńców?" - pyta retorycznie na łamach DZIENNIKA Kunert. Jego zdaniem równie wielkim nadużyciem jest przyrównanie Katynia do zbrodni w Jedwabnem dokonanej z inspiracji hitlerowskiego okupanta przez "najczarniejszy margines polskiego społeczeństwa" i "karanej przez polskie państwo podziemne".
Reportaż z Katynia to część prowadzonej przez Kreml "walki o pamięć", która ma scalić pozbawione alternatywnej ideologii społeczeństwo rosyjskie wokół rzekomej chwały Związku Sowieckiego. Tak przynajmniej uważa Wojciech Konończuk, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich. "Polska nie jest wyjątkiem. Tak samo Rosjanie interpretują stosunki z Ukrainą i krajami bałtyckimi. Nie zapominajmy, skąd wywodzi się prezydent Putin: lansując chwałę historii Związku Sowieckiego, wybiela zbrodnie rosyjskich służb specjalnych, z których sam pochodzi" - dodaje.
Gurjanow: Rosja nie chce pamiętać o Katyniu
JUSTYNA PRUS: Co współcześni Rosjanie wiedzą o Katyniu?
ALEKSANDR GURJANOW*: Niewiele albo nic. Są i tacy, którym kojarzy się z białoruską wioską Chatyń, gdzie Niemcy dokonali rzezi miejscowej ludności. Zresztą niewykluczone, że ta zbieżność została wykorzystana w państwowej propagandzie nieprzypadkowo - nagłośniono masakrę w Chatyniu, by odwrócić uwagę od Katynia. Są i tacy, choć trzeba przyznać, że nieliczni, którzy wierzą, że sprawcami zbrodni byli Niemcy.
Główna Prokuratura Wojskowa zamknęła sprawę katyńską mimo dość dobrych efektów śledztwa.
Sprawę zamknięto w 2004 roku po 14 latach postępowania. Pierwsze cztery lata przyniosły bardzo wiele: udało się udowodnić, że decyzję podjęło Politbiuro partii komunistycznej, ustalono ostatecznie miejsca pochówku ofiar, a także zdemaskowano radziecką falsyfikację, która miała zrzucić winę na Niemców. Niestety, w 1994 roku prowadzący sprawę prokurator Anatolij Jabłokow dostał nakaz, by ją zamknąć. Nic nie wiadomo o efektach kolejnych 10 lat śledztwa.
Co mówiono, gdy zamykano sprawę?
Twierdzono, że winni mordu nie żyją. Poza tym prokuratura uważa, że dwie trzecie materiałów jest tajnych i dlatego nie pozwala Polakom do nich zaglądać. Prokuratura próbuje z tej zbrodni zrobić przestępstwo pospolite, które ulega przedawnieniu. Myślę, że jakimś wyjściem byłaby próba rozpatrywania tego w kategoriach zbrodni wojennej, bo wówczas Rosjanom trudno byłoby znaleźć jakiś kontrargument.
Czy ekipa Władimira Putina mogła wydać polecenie zamknięcia sprawy?
Polityka na pewno wpłynęła na tę decyzję, ale my w Memoriale nie zajmujemy się politycznymi dyskusjami, bo one do niczego nie prowadzą. Naszym zadaniem jest dążenie do sprawiedliwości. Są konkretne dowody na to, że zajmująca się tą sprawą prokuratura działa w sprzeczności z rosyjskim prawem. Tylko wykazując te sprzeczności, można liczyć na rezultaty. To wszystko jest na papierze i można to udowodnić.
Na czym polega nielegalność działań prokuratury?
Utajniono materiały sprawy katyńskiej, łamiąc kilka aktów prawnych. Po pierwsze - ustawę o rehabilitacji ofiar represji politycznych, zgodnie z którą wszystkie akta powinny być jawne. Po drugie - dekret Borysa Jelcyna z 1992 roku o ujawnieniu materiałów sprawy katyńskiej, który do dzisiaj pozostaje w mocy. Dlaczego zatem akta utajniono?
Prokuratura odmawia również uznania Polaków za ofiary represji politycznych.
To inny aspekt sprawy. Na skutek interwencji Memoriału prokuratura zaczęła się tłumaczyć, że nie może tego zrobić z powodu braku dowodów, np. imiennych nakazów rozstrzelania itp. Naszym zdaniem władza zasłania się tutaj kruczkami prawnymi.
Czy Rosjanie naprawdę aż tak bardzo boją się sprawy katyńskiej?
Dzisiejsza władza chciałaby w ogóle unikać mrocznych stron naszej historii. We współczesnej Rosji toczy się zupełnie inna debata o przeszłości. Dzisiaj przecież całą energię wkłada się w promowanie tych wydarzeń, które świadczą o naszym bohaterstwie i wielkości. O reszcie najlepiej zapomnieć.
*Aleksandr Gurjanow jest ekspertem od sprawy Katynia w rosyjskiej organizacji praw człowieka Memoriał
Jędrzej Bielecki |
Dziennik
Polecam tym wszystkim, którzy uważają, że podejście historyczne stanowi przeszkodę w dobrych relacjach z Rosją i należy się skupić na gospodarce.
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
Rozpętaliśmy wojnę to ją mamy.
Ktoś oczekiwał, że my będziemy ich atakować a oni pozostaną bezczynni?
P.S. W całej tej bijatyce realne fakty to zejdą już nie na drugi ale na trzeci plan.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
PiterNZ, poważnie się zastanowiłem nad tymco napisałeś aby znaleźć ten moment, w którym rozpoczęliśmy tę wojnę... I doszedłem do wniosku, że należało się zgodzić na warunki Hitlera w 1939 bo widocznie wybuch II Wojny Światowej i wszystki jej skutki to nasza wina. Żeby mocniej uzasadnić Twoją tezę propopnuję dokonać pokazowego procesu Franka Dolasa ... bo personalnie to on za to odpowiada.
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
"Świtek" ciekawe dlaczego tak się cofasz?
Jakoś Borys Jelcyn uznał winę ZSRR i przekazał nam dokumenty. A później zaczęło się wymachiwanie szabelką. Niewątpliwie Rosjanie też machają ale dużo sprytniej od Polski.
Oni co jakiś czas wysyłają sygnał (dla opinii miedzynarodowej), że chcą zgody natomiast nasza szefowa MSZ zachowuje się jak się zachowuje.
O topornym zgłoszeniu weta bez wcześniejszego szukania sojuszników już nie wspomnę.
Zresztą temat naszego MSZ to odrębna historia.
| Świtek napisał/a: | | Pragmatyczne i honorowe podejście w polityce powinno być takie, ze temat Katynia powinien być stale obecny w agendzie wzajemnych spraw z Rosją, aż do rozwiąznaia. Natomiast należy systematycznie rozwiązywać wzajemne problemy i iść do przodu. Tak jak to czynią Japończycy jeżeli chodzi o Wyspy Kurylskie. |
Powyższego kompletnie nie rozumiem?
1) Niby dlaczego Katyń ma być stale obecny w agendzie wzajemnych spraw z Rosją?
Niemcom też Oświęcimm przy każdym spotkaniu wypominamy?
2) Na czym niby miałoby polegać to rozwiązanie?
Sprawcy już nie żyją, wina jest ewidentna czegóż więcej można chcieć?
3) W Twoim rozumowaniu tkwi sprzeczność ponieważ stałe wypominanie Katynia spowoduje, że nie będziemy systematycznie rozwiązywać wzajemnych problemów ale stać w miejscu.
Poza tym sprawa Katynia jest OT i na tym ją zakończę.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
Katyń był kontynuacją polityki sowieckiej, która rozpoczęła się 17. września zdradzieckim atakiem na nasz kraj. Szkoda, że przyznajesz rację Rosjanom, którzy fałszują historię własnego narodu i innych i uważasz, że należy zgodzić się na postsowiecki dyktat wyrzekania sie i zadośćuczynienia pamięci zamordowanych w akcie ludobójstwa wzamian za dolary czy ruble, które niby moglibyśmy zarobić. Ale widocznie niektórzy tak mają . Ja też w tym momencie skończę.
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
| Świtek napisał/a: | | Szkoda, że przyznajesz rację Rosjanom |
Nie przyznaję ale uważam, że należy działać racjonalnie i patrzeć w przyszłość a nie wypominać sąsiadom za każdym razem historię.
| Świtek napisał/a: | | uważasz, że należy zgodzić się na postsowiecki dyktat wyrzekania sie i zadośćuczynienia pamięci zamordowanych w akcie ludobójstwa |
O czym Ty piszesz?
Ktoś w Polsce wyrzeka się pamięci?
Co to znaczy "zadośćuczynienia pamięci" znowu chcesz dochodzić czegoś abstrakcyjnego i nieosiągalnego tylko po to, żeby komuś cos wypomnieć?
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
Pamięć i zadośćuczynienie, przywrócenie honoru wymaga doprowadzenia do procesu w którym zbrodniarze zostaną osądzeni. Większości Polaków nie zależy na ukaraniu ale sprawiedliwym osądzeniu, na pokazaniu wszystkich mechanizmów i wskazaniu osób, które przyczyniły się do tego ludobójstwa... Nie rozumiem Ciebie ,PiterNZ, że trzeba Tobie tłumaczyć rzeczy oczywiste, wywodzące się z naszej kulury i systemu wartości, które są u nas pielęgnowane. Bez prawdy o tej zbrodni nie może być ani prawdziwego przebaczenia ani pojednania.
Nie stoi to, w żadnym przypadku, na przeszkodzie do racjonalnego działania ale nie może to być, z kolei, usprawiedliwieniem dla relatywizmu, który starasz się, wg mojej oceny, przeforsować w tym temacie.
bolec71 - Wto 18 Wrz, 2007
Wczoraj władze FR doskonale pokazały jak traktują Polaków, do Katynia na spotkanie z Prezydentem RP Putin przysłał jakiegos podrzędnego urzędnika.
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
| Świtek napisał/a: | | Pamięć i zadośćuczynienie, przywrócenie honoru wymaga doprowadzenia do procesu w którym zbrodniarze zostaną osądzeni. |
Wszyscy nieżyją. Wina Rosji na arenie międzynarodowej jest powszechnie uznawana.
Kompletnie bezsensowny pomysł.
| Świtek napisał/a: | | Większości Polaków nie zależy na ukaraniu ale sprawiedliwym osądzeniu, na pokazaniu wszystkich mechanizmów i wskazaniu osób, które przyczyniły się do tego ludobójstwa... |
Pokazać mechanizmy możemy bez szarpania i wypominania przy każdej okazji. Wiadomo kto podjął decyzję, kto podpisał dokumenty itd.
| Świtek napisał/a: | | Bez prawdy o tej zbrodni nie może być ani prawdziwego przebaczenia ani pojednania. |
Prawda jest już znana. Czy doszukujesz się, że zdecydował ktoś poza Stalinem?
| bolec71 napisał/a: | | Wczoraj władze FR doskonale pokazały jak traktują Polaków, do Katynia na spotkanie z Prezydentem RP Putin przysłał jakiegos podrzędnego urzędnika. |
Postępują wyjątkowo racjonalnie a obecna władza nie ma żadnej siły przebicia.
Rozpatrzmy to z psychologicznego punktu widzenia. Jeżeli X będzie wypominał natarczywie winy dziadka Y to temn drugi zacznie się bronić. Jak mnie uczyli starzy kadrowcy więcej można zdziałać prośbą i dyplomacją niż groźbą i nachalnym wypominaniem.
Może też warto zauważyć jeszcze jeden aspekt. Ofiarami Stalinizmu padły również miliony Rosjan i to oni po śmierci Stalina odeszli od tego systemu.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
Gratuluję, PiterNZ, wykazałeś się argumentacjąz jaką się stykam na militarphotos a reprezentowana jest przez Rosjan . "Stalin zabijał wsystkich więc o co wam chodzi?".
| PiterNZ napisał/a: | | Wszyscy niezyją. Kompletnie bezsensowny pomysł. |
Powiedz to i m
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
Powiedziałbym
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
A teraz zobacz dokąd prowadzi Twoja postawa:
http://www.dziennik.pl/De...ArticleId=60699
i oskarż o to, Polaków, że to ich wina tak jak oskarżałeś ich wcześniej za rozpętanie tej "wojny".
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
Świtek obecne działanie Rosji jest skutkiem postawy, którą Ty popierasz a realizuje obecny rząd. Po prostu wyraźnie widać do czego prowadzi wypominanie Rosji na każdym kroku Katynia. Odreagowują kwestionując sprawę.
Ciekawe jeszcze będą dalsze sukcesy w realizowaniu Twojej koncepcji?
Jak to było? Kto sieje wiatr ten zbiera ...............................
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
Obecny rząd nie ma tutaj nic do gadania, ponieważ ta linia, mniej lub bardziej intensywnie, jest realizowana niemal od początku III RP.
Japończycy podczas każdego spotkania przypominaja sprawę Kuryli. Rosjanie stwierdzają, że nie maję pełnomocnictw w tej sprawie po czym obie strony przechodzą do dalszych punktów. Takiego pragamatyzmu życzyłbym sobie w relacjach Rosją a nie wiernopoddańczy relatywizm, który Ty proponujesz.
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
| Świtek napisał/a: | | Obecny rząd nie ma tutaj nic do gadania, ponieważ ta linia, mniej lub bardziej intensywnie, jest realizowana niemal od początku III RP. |
Obecny rząd w sensie PiS to trwa od 2006 r. i z całą pewnością popsuł już bardzo dużo.
| Świtek napisał/a: | | Takiego pragamatyzmu życzyłbym sobie w relacjach Rosją a nie wiernopoddańczy relatywizm, który Ty proponujesz. |
Proponuję dyplomację a nie wiernopoddańczy relatywizm w zamian za bezmyślne wymachiwanie szabelką.
Ale do tego potrzebni są niestety dyplomaci z krwi i kości a nie ludzie dobrani wg zasady BMW.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
To że jestem zdecydowanym przeciwnikiem obecnego rządu i prezydenta nie zwalnia mnie od własnego zdania, w którym za niedopuszczalne uważam by o sprawach naszego kraju i narodu decydowano Moskwie czy Berlinie lub Waszyngtonie, tak jak to wynika z Twojej dotychczasowej argumentacji byleby tylko zarobić kilka dolarów więcej. Uważam, że istnieje polska racja stanu, niezależnie od barw partyjnych rządzących.
| PiterNZ napisał/a: | | Proponuję dyplomację a nie wiernopoddańczy relatywizm w zamian za bezmyślne wymachiwanie szabelką. |
Czy mógłbyś wytłumaczyć o co Ci chodzi w tym zdaniu bo zdaje się zawiera znaczeniową i logiczną sprzeczność.
jerry71 - Wto 18 Wrz, 2007
| PiterNZ napisał/a: | 1) Niby dlaczego Katyń ma być stale obecny w agendzie wzajemnych spraw z Rosją?
Niemcom też Oświęcimm przy każdym spotkaniu wypominamy?
2) Na czym niby miałoby polegać to rozwiązanie?
Sprawcy już nie żyją, wina jest ewidentna czegóż więcej można chcieć? |
Bzdur jest wiecej, odniosę sie tylko do tych.
1. Otóż komendant Oświęcimia zawisł na stryczku, podobnie jak wielu innych zbrodniarzy wojennnych. Tysiace mniejszej rangi bandytów i rozmaitych pomagierów trafiły do więzień - tym samym temat faktycznie mozna uznać za wyczerpany.
Czy znasz choć jednego zbrodniarza z Katynia który poniósł za to konsekwencje karne już w rzekomo demokratycznej Rosji?
2. Ciagle powtarzasz jak mantrę, ze nie żyją. A skąd wiesz ze nie żyją skoro śledztwo zostało zamkniete a duża część dokumentów jest wciąż utajniona? Nieco wcześniej przedstawiasz wyliczankę, że najmłodsi powinni mieć coś koło 85 lat. Przypomnę że niedawno zdarzył sie przypadek skazania za zbrodnie na Żydach mężczyzny majacego ponad 90 lat...
Zreszta od owego demokratycznego przełomu w obu krajach i od czasów "dobrego" prezydenta Jecyna minęło już kilkanaście lat, na początku lat 90 powinni mieć około 70 lat, a to już wiek jak najbardziej osiagalny.
I co? Nikogo nie ukarano, i to jest najlepszy wyznacznik woli Rosji załatwienia tej sprawy do końca.
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
| jerry71 napisał/a: | Bzdur jest wiecej, odniosę sie tylko do tych.
1. Otóż komendant Oświęcimia zawisł na stryczku, podobnie jak wielu innych zbrodniarzy wojennnych. Tysiace mniejszej rangi bandytów i rozmaitych pomagierów trafiły do więzień - tym samym temat faktycznie mozna uznać za wyczerpany. |
1) Odpowiedzialni za Katyń nie żyją i trudno byłoby ich powiesić.
2) Czy każdy Niemiec odpowiedzialny za zbrodnie III Rzeszy został ukarany?
3) Czy uważasz, że nie powinniśmy unormować stosunków z Niemcami dopóki będzie żył chociaż jeden nie ukarany zbrodniarz?
| jerry71 napisał/a: | | 2. Ciagle powtarzasz jak mantrę, ze nie żyją. A skąd wiesz ze nie żyją skoro śledztwo zostało zamkniete a duża część dokumentów jest wciąż utajniona? |
Śledztwo może trwać jeszcze bardzo długo ale nie jest to żaden powód, żeby wydawać na ten cel duże pieniądze i robić z tego problem nr 1.
W historii II WŚ jest bardzo wiele spraw dużo mniej znanych od Katynia i nie wszyscy zbrodniarze zostali ukarani.
Sprawa Generała Sikorskiego również nie jest do końca wyjaśniona a jakoś nasz rząd nie rzuca się brytyjczykom do gardła.
| jerry71 napisał/a: | | Nieco wcześniej przedstawiasz wyliczankę, że najmłodsi powinni mieć coś koło 85 lat. Przypomnę że niedawno zdarzył sie przypadek skazania za zbrodnie na Żydach mężczyzny majacego ponad 90 lat... |
Odpowiedzialność historyczna wystarczy.
| jerry71 napisał/a: | | Nikogo nie ukarano, i to jest najlepszy wyznacznik woli Rosji załatwienia tej sprawy do końca. |
Na wolę Rosji nie mamy żadnego wpływu. A jeżeli już to walczenie z nimi wcale nie poprawi ich stosunku do nas.
Na powyższym swój udział w wątku kończę. O Katyniu usłyszałem po raz pierwszy w latach 80-tych i moim zdaniem sprawa jest wystarczająco wyjaśniona.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
| PiterNZ napisał/a: | | O Katyniu usłyszałem po raz pierwszy w latach 80-tych i moim zdaniem sprawa jest wystarczająco wyjaśniona. |
Czyżby?
| Cytat: | | Pomimo potwierdzenia i uznawania począwszy od 1990 r. przez najwyższe władze rosyjskie za winnych zbrodni katyńskiej ówczesnych władz stalinowskich oraz ujawnienia najbardziej tajnych dokumentów w Rosji pojawiały się opinie negujące to i w dalszym ciągu obwiniające Niemców, z wykorzystaniem tez sprawozdania komisji Burdenki, w tym o obozach nr 1-ON, 2-ON i 3-ON. Najbardziej znany z takich poglądów jest publicysta Jurij Muchin oraz gubernator Aman Tiulejew, który zresztą wysuwa wobec Polski dla przeciwwagi oskarżenia o ludobójstwie wielu dziesiątków tysięcy wziętych do niewoli w 1920 r. żołnierzy Armii Czerwonej. Oskarżenie to pojawiło się pierwszy raz, gdy Gorbaczow musiał ujawnić prawdę o Katyniu, a dotyczyło przede wszystkim obozu jenieckiego pod Strzałkowem. Z drugiej strony, próby ukrycia całej prawdy przez stronę radziecką, a potem rosyjską sprawiły, iż niektórzy historycy wysuwają tezę, jakoby zbrodnia katyńska była dokonana przy współpracy NKWD i Gestapo lub przynajmniej była znana wcześniej stronie niemieckiej. Podstawą takiej współpracy miała być sekretna umowa z 28 września 1939 roku, zobowiązująca Rzeszę Niemiecką i Związek Radziecki do wspólnego zwalczania wszelkich form polskiego oporu wobec okupacji[3]. Zgodnie z tym porozumieniem Gestapo i NKWD miały przeprowadzić kilka konferencji w Zakopanem i Krakowie w sprawie metod zabijania, deportacji i skutecznego działania. Profesor George Watson z Uniwersytetu w Cambridge uważa[4], iż o losie polskich jeńców w Katyniu postanowiono na jednej z takich konferencji w Krakowie – opinię tę zacytował L. R. Coatney[5]. Poglądy takie przedstawiają również inne osoby badające okoliczności zbrodni, jak na przykład A. Paul[6]. |
| Cytat: | 5 marca 2005 Naczelna Prokuratura Wojskowa Federacji Rosyjskiej oznajmiła o zamknięciu śledztwa w sprawie zbrodni. Spośród materiałów śledztwa zgromadzonych w 183 tomach utajnionych zostało w całości 116 tomów – wbrew deklaracjom z września, powtórzonym w listopadzie 2004 – ze względu na to, że zawierały dokumenty mające do dzisiaj klauzulę tajności. Istnieje pogląd, że jednym z powodów klauzuli mogą być zawarte tam dowody na współudział byłych działaczy Komunistycznej Partii Polski w sporządzaniu list do aresztowania. Należy jednak pamiętać, że teza ta może być słuszna jedynie w odniesieniu do zamordowanych więźniów z więzień zachodniej Białorusi i Ukrainy, a nie oficerów z trzech obozów specjalnych, którzy zostali zatrzymani bez jakichkolwiek gotowych list w wyniku działań zbrojnych.
11 marca 2005 NPW ogłosiła oficjalnie, że "nie ma podstaw do uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa"; stanowisko w tej sprawie nieoficjalnie znane było już pół roku wcześniej. W uzasadnieniu podano m.in., że internowanie polskich oficerów, sposób ich przetrzymywania i traktowania był odpowiedni do norm obowiązujących w tamtych czasach, oraz że aczkolwiek zabicie ich było przestępstwem, ale nie miało znamion eksterminacji narodu polskiego. Decyzja ta oznacza, że w Rosji zbrodnia katyńska traktowana będzie jako przestępstwo pospolite, zatem uległa już przedawnieniu. Stanowisko IPN w tej sprawie nie zmieniło się i pozostaje odmienne od rosyjskiego.
Ponieważ takie oświadczenie NPW twierdziło tylko, czym ta zbrodnia nie była, to zapytanie domagające się kwalifikacji prawnej skierowało do Naczelnej Prokuratury Wojskowej rosyjskie stowarzyszenie Memoriał. W odpowiedzi NPW podała kwalifikację z art. 193 p. 17 kodeksu karnego RFSRR nadużycie władzy przez osoby należące do wyższego dowództwa Armii Czerwonej.
Pod koniec marca 2006 IPN poinformował, że prawdopodobnie część archiwów smoleńskiego NKWD może znajdować się w Stanach Zjednoczonych. Miały one zostać odebrane Niemcom po zakończeniu II wojny światowej. Niemcy mieli je z kolei przejąć po ataku III Rzeszy na ZSRR. |
za Wikipedią
Ktoś - Wto 18 Wrz, 2007
Odpuść sobie PiterNZ. Czasem trzeba umieć przyznać, że się nie ma racji a nie zapętlać się do bólu. Chyba, że jednak bardziej kierują Tobą emocje niż przywoływany przez Ciebie w każdym prawie poście racjonalizm.
Liber - Wto 18 Wrz, 2007
Tajny dodatkowy protokół do układu o nieagresji miedzy Niemcami i ZSRR:
| Cytat: | Z okazji podpisania Paktu o Nieagresji między Niemcami i Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich podpisani niżej przedstawiciele Stron przedyskutowali w ściśle poufnych rozmowach kwestię rozgraniczenia ich sfer wplywów w Europie Wschodniej. Te rozmowy doprowadziły do następującego porozumienia:
1. W razie przeobrażeń terytorialnych i politycznych w okręgach należących do państw bałtyckich (Finlandii, Estonii, Łotwy i Litwy), północna granica Litwy będzie linią dzielącą sfery wpływów Niemiec i ZSRR. W związku z tym obydwie Strony uznały zainteresowanie Litwy rejonem Wilna.
2. W razie przeobrażeń terytorialnych i politycznych w okręgach należących do Państwa Polskiego, sfery wpływów Niemiec i ZSRR zostaną rozgraniczone w przybliżeniu wzdłuż linii rzek Narew, Wisła i San. Kwestia tego, czy pożądane jest w interesie obu Stron zachowanie niepodległości Państwa Polskiego, oraz kwestia granic takiego państwa zostanie ostatecznie rozwiązana jedynie przez bieg przyszłych wydarzeń politycznych. W każdym przypadku obydwa Rządy rozwiążą sprawę w drodze przyjacielskiej ugody.
3. Co dotyczy Europy Południowo-Wschodniej. Strona radziecka wskazała swe zainteresowanie Besarabią. Strona niemiecka oświadczyła jasno, że całkowicie nie jest zainteresowana pod względem politycznym tymi terytoriami.
4.Dany protokół obydwie Strony uznają za ściśle tajny.
Moskwa, 23 sierpnia 1939r.
W imieniu Rządu Niemiec ................................. Pełnomocny przedstawiciel Rżądu ZSRR
J. Ribbentrop .......................................................W. Mołotow |
sztyrlic - Wto 18 Wrz, 2007
A już za parę dni będzie 69 rocznica 2 października!
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
No tak, pewnie. Tyle tylko, że nikt nie zaprzecza tym faktom w naszym kraju. Poza tym nie rozstrzelaliśmy, strzałem w tył głowy tysięcy czeskich policjantów, oficerów, urzędników, lekarzy itp. A kilkadziesiąt tysięcy innych czechów, nikt nie wywiózł w bydlęcych wagonach bez jedzenia i picia na huculszczyznę ...
Poza tym jakoś nikt w Polsce nie wypomina Słowakom, że ich 3 dywizje wzięły udział w niemiecko-sowieckim dobijaniu naszego kraju. Tak więc argument uważam za nieistotny i poza wstydem, że do takiej akcji doszło, nie mamy powodu do samobiczowania.
Co ciekawe zawsze Rosjanie nam wypominają Zaolzie kiedy próbujemy rozmawiać z nimi o 17. września.
sztyrlic - Wto 18 Wrz, 2007
2 października to taki sam nóż w plecy dla Czechosłowacji jak dla nas 17 września tylko długość ostrza było inne.
Świtek - Wto 18 Wrz, 2007
Pomimo zewnętrznego podobieństwa nie widzę tutaj uzasadnienia dla Twojej tezy, że były to czyny tożsame... 
PiterNZ - Wto 18 Wrz, 2007
| Ktoś napisał/a: | | Odpuść sobie PiterNZ. Czasem trzeba umieć przyznać, że się nie ma racji a nie zapętlać się do bólu. |
1) Osiągnięcie III RP to uznanie winy Rosji przez Borysa Jelcyna za zbrodnie Katyńską i przekazanie Polsce dokumentów.
2) Osiągnięcie "IV" RP to wizyta urzędnika niskiego szczebla w Katyniu i teksty w prasie rosyjskiej winę Rosji.
Ciekawe jakie jeszcze sukcesy polityczne odnotuje IV RP we współpracy z Rosją.
sztyrlic - Wto 18 Wrz, 2007
Skala zjawiska faktycznie była różna, ale okoliczności ,cel i co najgorsze towarzystwo jednak było takie same. Jedno jest pewne – zarówno w PRL jak i III i IV RP fakt ten jest pomijany i bagatelizowany. 
Liber - Sro 19 Wrz, 2007
Mam inne zdanie na ten temat. O ile towarzysz Stalin w porozumieniu z kapralem Hitlerem -jak w powyższym tajnym uzupełnienieniu z 23.08.39r. do Paktu o Nieagresji... , wykonał zobowiązania względem III Rzeszy i w dn. 17 września zajął wschodnie kresy II RP- o tyle przed układem w Monachium we wrześniu 1938 roku czeski przywódca -prezydent Benesz nawiązał korespondencję z Mościckim w sprawie spornego terytorium-Zaolzia. Oczywiście można szukać podobieństw, niemniej wypadki potoczyły się w zaskakująco szybkim tempie-dodam, że była wola dwóch prezydentów, aby uregulować problem na drodze dyplomatycznej-być może był to akt desperacji ze strony czeskiej i szukanie nowego sojusznika w konflikcie z III Rzeszą -biorąc pod uwagę postawę Francji. Poniżej przedstawię korespondencję dwóch prezydentów:
| Cytat: |
BENESZ DO MOŚCICKIEGO
Praga, 22.IX. 1938 r.
Panie Prezydencie!
W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.
Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.
Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.
Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.
Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.
Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.
Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
DR EDV. BENEŠ
ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA
W-wa, 27 września 1938 r.
Panie Prezydencie!
W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.
Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.
Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.
Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.
Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
MOŚCICKI
A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.
CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE
Nr 139.350/II-1 38
Praga, 30 września 1938 r.
Panie Ministrze!
Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.
Rząd Czechosłowacki jest wdzięczny Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.
Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zaproponować następującą procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione, chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja, właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej przyjazne.
Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady
również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.
Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki pozwala sobie przedstawić następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.
1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.
2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności polskiej do czeskiej.
3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.
4 Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My proponujemy 31 października.
5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie najbliższa i możliwie najdalsza.
6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.
7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli, która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu, w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być przekroczony.
Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i zrozumienia.
Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie rozwiązany, i że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że również w innych problemach politycznych wytworzy się natychmiast między obydwoma Państwami atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie całkowicie zapewniona.
Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.
Dr K. KROFTA |
| Cytat: | | 2 października to taki sam nóż w plecy dla Czechosłowacji jak dla nas 17 września tylko długość ostrza było inne. |
- czy jesteś pewny? Biorąc pod uwagę w/w korespondencję?
Nota rządu ZSRR wręczona ambasadorowi polskiemu w Moskwie rano-17 września 1939 roku:
| Cytat: | Panie ambasadorze,
Wojno polsko -niemiecka ujawniła bezpostawność państwa polskiego. W ciągu dziesięciu dni działań wojennych Polska utraciła wszystkie swe rejony przemysłowe i ośrodki kulturalne. Warszawa jako stolica Polski więcej nie istnieje. Rząd polski rozpadł się i nie daje znaku życia. Znaczy to, że państwo polskie i jego rząd przestały faktycznie istnieć. Z tej przyczyny nieważne stały się układy, zawarte między ZSRR i Polską. Pozostawiona sama sobie i porzucona przez kierownictwo, Polska przekształciła się w dogodne pole do wszelkich przypadkowości i niespodzianek, mogących stworzyć zagrożenie dla ZSRR. Dlatego, będąc dotychczas neutralnym, rząd radziecki nie może dłużej zachowywać neutralności wobec tych faktów. Rząd radziecki nie może również obojętnie odnosić się do tego, aby pobratyńcy Ukraińcy i Białorusini, zamieszkali na terytorium Polski, zostali bezbronni , porzuceni na pastwę losu. Z powodu takiej sytuacji rząd radeziecki polecił Dowództwu Naczelnemu Armii Czerwonej, aby wydało wojskom rozkaz przekroczenia granicy i wzięcia pod ochronę życia i mienia ludności Ukrainy Zachodniej i Białorusi Zachodniej. Jednocześnie rząd radziecki zamierza podjąć wszystkie kroki, aby wyzwolić naród polski od fatalnej wojny, do której wtrącili go jego nieudolni kierownicy i umożliwić mu rozpoczęcie pokojowego życia. Proszę przyjąć panie ambasadorze, zapewnienie głąbokiego uszanowania do Pana.
Podpisał- Mołotow |
Niestety nie posiadam tekstu ultimatum z 30 września 1938 roku wręczonego stronie czeskiej przez rząd polski.
pawoj - Sro 19 Wrz, 2007
| sztyrlic napisał/a: | | 2 października to taki sam nóż w plecy dla Czechosłowacji jak dla nas 17 września tylko długość ostrza było inne. |
Niezupełnie. W 1919 według umów międzynarodowych Zaolzie powinno przypaść Polsce (podział według kryterium etnicznego), ale Czesi złamali traktaty i zajęli je siłą - wysłali tam dywizję piechoty która pokonała nielicznych obrońców. Zrobili to w czasie gdy Wojsko Polskie toczyło ciężkie walki z Armią Czerwoną.
Kiedy karta się odwróciła i to Czesi byli pod ścianą oddali Zaolzie bez walki, na mocy umowy międzynarodowej. Wstyd mimo wszystko, ale Czechom powinno być bardziej wstyd za 1919.
To nie to samo co złamanie wszystkich umów polsko-radzieckich przez ZSRR i zajęcie siła połowy Polski.
Liber - Sro 19 Wrz, 2007
| Cytat: | | Niezupełnie. W 1919 według umów międzynarodowych Zaolzie powinno przypaść Polsce (podział według kryterium etnicznego), |
Traktat Wersalski określał jasno- gdzie, kiedy i kto.
sztyrlic - Sro 19 Wrz, 2007
Panowie nie chcę się wdawać w jakieś wielkie dysputy historyczne , chcę tylko zauważyć, że oprócz 17 września 1939 r. istnieje niestety też data 2 października 1938 r. Kilka uprzejmości wymienionych w notach dyplomatycznych nie zmienia faktu że w 1938 roku Polska razem z Hitlerem (+ Węgry) dokonała częściowego rozbioru Czechosłowacji. Dla ciekawych - www.eczechy.pl/historia/hist2.htm
Świtek - Czw 20 Wrz, 2007
Tyle tylko, że ta teza lansowana w latach PRL-u, nijak się ma do rzeczywistości. Prypominanie kwestii Zaolazia jest niczym innym jak relatiwizacją wydarzeń, które doprowadziły do wybuchu II Wojny Światowej i tragedii 1. i 17. września.
Liber - Sob 22 Wrz, 2007
| Cytat: | | Panowie nie chcę się wdawać w jakieś wielkie dysputy historyczne , chcę tylko zauważyć, że oprócz 17 września 1939 r. istnieje niestety też data 2 października 1938 r. Kilka uprzejmości wymienionych w notach dyplomatycznych nie zmienia faktu że w 1938 roku Polska razem z Hitlerem (+ Węgry) dokonała częściowego rozbioru Czechosłowacji. |
Czesi opanowali Zaolzie siłą w 1919 roku, wykorzystując sprzyjającą koniunkturę polityczno-militarną, natomiast granicę polsko-rosyjską ukształtował Traktat Ryski z 21 roku, który został złamany we wrześniu 1939 roku przez Sowietów- bez żadnych uprzejmości.... 
MK-J - Wto 17 Wrz, 2013
| MON napisał/a: |
Rocznica agresji na Polskę w 1939 roku
We wtorek, 17 września br, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak weźmie udział w uroczystościach z okazji 74. rocznicy agresji ZSRR na Polskę przed Pomnikiem Poległych i Pomordowanych na Wschodzie.
Tegoroczne uroczystości rozpoczną się o godzinie 17.00 odegraniem Hymnu Rzeczypospolitej Polskiej oraz sygnału ,,Baczność" na Skwerze Matki Sybiraczki w Warszawie.
Podczas obchodów zostaną wręczone odznaczenia członkom Związku Sybiraków. Odmówiona zostanie także modlitwa ekumeniczna za poległych i pomordowanych, po której nastąpi odczytanie apelu poległych zakończone salwą honorową.
Uroczystości na skwerze Matki Sybiraczki zakończą się złożeniem wieńców oraz odśpiewaniem „Marszu Sybiraków".
Kontynuacją obchodów 74. rocznicy agresji sowieckiej na Polskę, będzie msza Święta w Katedrze Polowej Wojska Polskiego, która zostanie odprawiona o godz. 18.30.
***
17 września 1939 roku Armia Czerwona bez wcześniejszego wypowiedzenia wojny wkroczyła na teren II Rzeczpospolitej. Napaść na Polskę była częścią tajnego paktu Ribbentrop-Mołotow, który przed wybuchem II wojny światowej zawarły Niemcy i Rosja.
Po dokonaniu przez ZSRR napaści na Polskę aresztowano ponad 200 tys. Polaków - oficerów, policjantów, ziemian i prawników. Obywateli II Rzeczpospolitej zmuszono do przyjęcia obywatelstwa radzieckiego. Masowe wywózki na Syberię objęły około 1 mln 350 tys. Polaków; około 22,5 tys. oficerów i policjantów zostało uśmierconych w Katyniu, Charkowie
i Miednoje.
RZECZNIK PRASOWY
MINISTRA OBRONY NARODOWEJ
ppłk Jacek SOŃTA
|
Liber - Nie 27 Paź, 2013
| Cytat: | Po dokonaniu przez ZSRR napaści na Polskę aresztowano ponad 200 tys. Polaków - oficerów, policjantów, ziemian i prawników. Obywateli II Rzeczpospolitej zmuszono do przyjęcia obywatelstwa radzieckiego. Masowe wywózki na Syberię objęły około 1 mln 350 tys. Polaków; około 22,5 tys. oficerów i policjantów zostało uśmierconych w Katyniu, Charkowie
i Miednoje. |
W pierwszej kolejności NKWD objęła deportacją rodziny ofiar katyńskich. Zgodnie z uchwałą Biura Politycznego z 2 marca 1940 roku - do 15 kwietnia należało deportować 22-25 tys. rodzin z urzędu skazanych na 10 lat zesłania w północnym Kazachstanie.
manfred - Wto 09 Lut, 2021
Sierż. Alojzy Piórkowski i jego 14 letni syn Ferdynand z 2. Korpusu zbierają drzewo na Froncie Włoskim, 1944.
chłopak, jak ich wywozili na Sybir, miał pewnie 10 lat, nie więcej.
|
|
