PiterNZ - Sro 31 Paź, 2007 Temat postu: Trałowce PMW, co dalej po 2007 r. Na wielu Forach hobbystycznych a nawet wojskowych dyskutuje się co dalej z PMW. Ale większość pisze o fregatach, korwetach, OP lub w najgorszym wypadku o okrętach rakietowych. Dostrzegany jest problem śmigłowców a nawet brzegowej baterii RBS. Natomiast niewiele lub nic nie pisze się o trałowcach. Tymczasem PMW posiada (moim zdaniem) tylko 3 wartościowe trałowce i 17 mniejszych trałowców. Moim zdaniem trochę na wyrost nazwanych na stronach PMW bazowymi. Te 3 trałowce podniosły banderę 40 lub 41 lat temu co z tego co się dowiedziałem oznacza, że kres ich służby nastąpi już wkrótce. Spotkałem nawet opinię, że 1 już za rok. Stąd mam pytanie co dalej z trałowcami w szczególności: 1) Czy typ 207 może zastąpić typ 206 w wykonywanych zadaniach? Obawiam się, że nie. 2) Czy faktycznie te 3 trałowce-niszczyciele min muszą być wycofane w najbliższych latach? Przy odpowiedzi twierdzącej praktycznie nie ma już szans na zbudowanie kolejnych trałowców-niszczycieli min w Polsce i trzeba szukać na rynku. Znalazłem w necie i książce J. Ciślaka kilka danych, które prezentuję poniżej i właśnie z nich wynika moje przekonanie o tym, że 207 nie zastąpią 206-ek. A w najlepszych latach pływały 24 trałowce bazowe w tym 12-e typu 206 Crying or Very sad Trałowce 206FM Nazwa jednostki = Data podniesienia bandery ORP "Flaming" = 11 października 1966 ORP "Mewa" = 9 maja 1967 ORP "Czajka" = 17 czerwca 1967 Wymiary: • długość: 58,2 metra • szerokość: 7,7 metra • wysokość: 4 metra • zanurzenie: 2,14 metra Wyporność: • 426 ton. Zasięg przy prędkości 17 węzłów = 2.000 Mm Autonomiczność (niezależność od bazy) = 12 dób Załoga etatowa = 49 osób Oczywiście posiadamy również trałowce serii 207 ale są dużo mniejsze, tzn. Trałowce 207 Dat wprowadzenia do służby nie podaję, są na stronie http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=okrety ale generalnie są młodsze od typu 206 o kilkanaście lat. Wymiary: • długość: 38,5 metra; • szerokość: 7,2 metra; • wysokość: 3,8 metra; • zanurzenie: 1,7 metra; Wyporność: • 216 ton; Zasięg przy prędkości 17 węzłów = 793 Mm Autonomiczność (niezależność od bazy) = 5 dób Załoga etatowa = 30 osób ------------------------------------------------------------------------------------ Ponieważ nie jestem specjalistą od spraw morskich jeżeli się mylę proszę o fachowe wyprowadzenie z błędu. bolec71 - Sro 31 Paź, 2007
I słuszne są twoje obawy. Tzw. "plastusie" to typowe trałowce redowe i w zasadzie niezdolne do wykonywania zadań na otwartym morzu. Niska dzielność morska, przy stanie morza 4 stopnie Beauforta niezdolne do wykonywania podstawowych zadań (trałowania). 
Kondzio - Czw 01 Lis, 2007 To i w trałowcach nastąpi wkrótce problem w PMW? Po okrętach rakietowych bez rakiet nie powinno to już chyba nikogo dziwić. 
bolec71 - Czw 01 Lis, 2007 Ale mamy jedyny w swojej klasie okręt wsparcia logistycznego. Nikt na świecie takiego nie ma 
PiterNZ - Czw 01 Lis, 2007 Może warto byłoby pozyskać używane zachodnie niszczyciele min, zmodernizować je w polskich stoczniach a program budowy nowych niszczycieli min potrwa i tak 10-15 lat. Czyli wdrażając nowe okręty mogłyby zastąpić także po 2020 r. typ 207. bolec71 - Czw 01 Lis, 2007 PiterNZ, oczywiście że tak. Należałoby stopniowo pozyskać przynajmiej 6 niszczycieli min, zdolnych do dzialania na Bałtyku i jak najszybciej pozbyć się projektu 207. TomSon - Czw 01 Lis, 2007 Może Segury z Hiszpanii a potem MEKO-CSL lub Visby z modułami niszczenia min (bezzałogowce, sonary, itp.)? G. Hołdanowicz - Pią 02 Lis, 2007 Z tego co słyszę to Kormoran w nowej postaci powraca. PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 Można prosić o coś więcej na temat tego powrotu. G. Hołdanowicz - Pią 02 Lis, 2007 Można prosic, ale jeszcze więcej nie napiszę. Sorry. Ważne że ponoc sie coś ruszyło. bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
Ja też słyszalem ale z niewiarygodnego źródła (Stocznia MW)
PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 Szkoda tylko, że u nas się rusza jak już nie ma wyjścia. Poza tym bardzo wątpię czy uda się zbudować 3 nowe niszczyciele min zanim będzie konieczne wycofanie tych starych, obawiam się raczej kilkuletniej luki. Chyba, że ruszyło się oznacza, że budowę już rozpoczęto ale o tym byłoby głośno 
crolick - Pią 02 Lis, 2007
W ramach humoru(?) link do planów i zamierzeń kochanego DMW z roku 2000 zgodnych z programem WP 2012: http://marynarkawojenna.pl/htm/przyszlo.htm Swoją drogą 257 w 2000 roku miał mieć następujące parametry: 262 ton 43.5 x 7.0 x 3.85 m 1 850 KM (Diesle) + 80 KM (elektryczne?!) = 15 w 1500 Mm/6 w 1 x ZU-23-2M, 1 x SA-N-5 
36 załogi 
Pomijam już całkowicie fakt, że projekt starzeje się z każdym rokiem - dokładnie tak jak Gawron - i mamy dużą szansę otrzymania już w momencie oddania do służby przestarzełej (technologicznie!) jednostki. Uhhh - przydałby się taki Świrski II dla PMW, bo inaczej to będzie jak wyżej... PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007
W dokończenie w miarę szybkie uwierzę ale obawiam się ile trwałoby podjęcie decyzji i jej sformalizowanie.
Stocznie mają doświadczenie pytanie raczej jak wyglądałoby finansowanie projektu przez PMW?
Czy ta wyporność i wymiary jak na niszczyciel min nie były zbyt małe? Apropo Świrskiego II faktycznie przydałby się, szkoda, że nie możemy kadry dowódczej WP zaimportować jak trenera kadry narodowej. TomSon - Pią 02 Lis, 2007 W sprawie programu budowy okrętów coś się ruszyło w 2007 roku po 2 latach (od listopada 2005) dłubania przez rząd w nosach. Tak naprawdę Kormorana bym oparł na mini Visby w konfiguracji niszczyciela min - kto myśli o zadaniach specjalnych ten wie. Taka jednostka (nazwałem ją 622) łączyłaby cechy 2-giej korwety wielozadaniowej, niszczyciela min i kutra operacji specjalnych dzięki wymiennym modułom (uzbrojenia i systemów). 
albo na bazie Meko CSL: 
http://atplatoon.w.interia.pl/polmorze.html bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
Jako żywo przypomina mi to ORP Kaszub nigdy nie dokończony 
Myślę że nie tędy droga. PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 Dokładnie jak napisał Bolec71 uważam, że nie nalezy w tym wypadku chwytać dwóch srok za jeden ogon. Skoro projekt jest to odświeżmy go i zbudujmy 3-6 nowoczesnych niszczycieli min. michalgajzler - Pią 02 Lis, 2007 Piter, może zamiast budować cokolwiek, zbudujmy coś z sensem. Projekt zakładający budowę jednostki o wyporności podobnej do 207 należałoby raczej wyrzucić do kosza a nie odświeżać (chyba że po "odświeżeniu" zostanie z niego tylko numer projektu). P.S. Doświadczenie to może i mamy ale w budowie "plastików", a tu swego czasu snuto wizje okrętów na modłę niemiecką (stal amagnetyczna). P.S.2 Czy ktoś mi może wytłumaczyć sens utrzymywania w linii takiej liczby jednostek typu 207? TomSon - Pią 02 Lis, 2007
Tylko my się zatrzymaliśmy na Kaszubie, a Anglicy i Amerykanie (Żydzi też) planują stopniową, realistycznie planowaną modernizację o ustalonych zasadach (Blocki, Batch-e czy Flight-y). U nas nie ma tego zwyczaju. Jakby wprowadzono te rozwiązania w Polsce (a nie tylko zmałpowano) to Gawron 'byłby Kaszubem 2' przez 2 lub trzy lata, aż w Fazie 5 dorobiłby się nawet bezzałogowego helikoptera Snarka, Skeldara czy Sharca na koniec. PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007
Mam nadzieję, że po odświeżeniu wyjdzie wyporność minimum 400 ton a najlepiej 500 plus odpowiednie wymiary. Tym bardziej, że to bedzie seria okrętów na lata.
Tu mnie pognębiłeś
Masz rację. Ciekawe nad czym pracuje PMW. Oby nad czymś 500 tonowym.
Mamy 4 bazy PMW (Świnoujście, Kołobrzeg, Hel i Gdynia) a tylko 3 prawdziwe trałowce - niszczyciele min dlatego te rozumiem, że utrzymywanie trałowców redowych jest konieczne. Z drugiej strony są stosunkowo młode i mogą na nich się szkolić marynarze. ------------------------------------------------- Poprawiłem Szczecin
bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
Tak dokładnie to Świnoujście i Gdynia. Kolobrzeg i Hel to już przeszłość
PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 Hel nie będzie czynną bazą ale czy port nie będzie mógł być wykorzystywany na potrzeby PMW? Generalnie jak nie musimy bez następców trałowców serii 207 bym się nie pozbywał. W każdym razie ciekawe jaki pomysł na ich następców ma PMW. TomSon - Pią 02 Lis, 2007 Mamy wielkie dwa zespoły portowe: zachodni (Świnoujście-Szczecin) i północno-wschodni (Trójmiasto) dlatego piszę że minimum dla naszego kraju jeśli chodzi o korwety to 2 jednostki (jedna do Świnoujścia i druga do Gdyni) w pierwszej serii. Ci co zredukowali projekt do 1 korwety nie wiedzą że Szczecin jest w Polsce (bo czytają mapę z 1927 roku) 
bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
Są jakieś szczątkowe jednostki i magazyny. Ale czy utrzymywanie portu, który można odciąć od świata jedną bombą ma jakiś sens ? crolick - Pią 02 Lis, 2007
Port na Helu - absolutnie niezbędny za czasów II RP, po zmianie granic stracił rację bytu i aż dziw bierze, że polskim admirałom zabrało 60 lat na zrozumienie tej 'oczywistej oczywistości'. Jak na mnie wielkość 257 jest w zupełności wystarczająca (zwracam uwagę na zasięg, bo ten jest jednym z ważniejszych zmiennych). Dużym plusem 257 jest podobieństwo do 207 co znacznie ułatwia produkcję i całe zaplecze logistyczne/szkolenie. Dlatego też utrzymanie 207 w linii jest b słusznym pociągnięciem, tak samo jak budowa 257. O ile jednak nie będzie to się ślimaczyło jak przy Gawronie... bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
Za mały, chyba że chcemy mieć ładne jednostki (bo 207 też nieźle się prezentuje przy nabrzeżu) ale o ograniczonej dzielności morskiej i zdolne do działania od maja do września. Przy takich wymiarach, a co za tym idzie dzielności morskiej nie wróżę możliwości działania w zespołach NATO. PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 Bolec71 a jaka powinna być wyporność / wymiary nowych trałowców - niszczycieli min. Czy faktycznie okolice 500 ton? bolec71 - Pią 02 Lis, 2007 Co najmniej 500 T jeżeli myślimy o rzeczywistym udziale w Siłach NATO
Wymiary nie są tak ważne 35-50 m ale konstrukcja kadłuba umożliwiająca działanie do stanu morza 5 i chodzenie do stanu 7. Niestety 207 tych warunków nie spełniają. Proponował bym oprzeć się o doświadczenia Holendrow i Francuzów, oni mają świetne trałowce. lekomin - Pią 02 Lis, 2007 Odpusćmy niszczyciele min tak jak reszta świata to robi. Przyszłość to modularne "pakiety" przeciwminowe na normalnych jednostkach. p.s. Skjoldy z Norwegii są do wzięcia.. to tak apropo szybkich kutrów rakietowych 
TomSon - Pią 02 Lis, 2007
Piszę kilkakrotnie o jednostkach wielozadaniowych mogących być korweta, niszczycielem min, czy okrętem operacji specjalnych po wymianie modułów-klocków. Taka jednostka mogłaby być i "Gawronem II" i niszczycielem min zarazem - jeden projekt (622) zastąpiłby oba (621 II oraz 257). Nawet tutaj :http://atplatoon.w.interia.pl/polmorze.html PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 TomSon piszemy o Polsce. Taką jednostkę budowalibyśmy 15 lat, koszty wzrosłyby niepomiernie, wyposażenie do wykonywania innych funkcji nigdy nie zostałoby zakupione itd. Otrzymalibyśmy trałowce ala Kaszub I
Dlatego twierdzę, że nie tędy droga. Albo opracujmy coś sami bazując na zagranicznej konstrukcji albo pozyskajmy np. amerykańskie okręty typu Osprey a sami spokojnie włączmy się do jakiegoś międzynarodowego programu. Nie usiłujmy przeskoczyć USA ale zróbmy coś na przyzwoitym europejskim poziomie. Tak od początku do końcu z ambicjami na miarę środków finansowych. Tak, żeby nie powstał Kaszub-III. TomSon - Pią 02 Lis, 2007 Tylko trzeba uporządkować i skonsolidować stocznie, coś na kształt Navantii czy Bumaru i zastosować normalnie przyjęte techniki tworzenia zamówień - Gawron był sabotowany przez 5 lat. Włączajmy się do międzynarodowych programów skutecznie, a to umożliwi między innymi proponowana przeze mnie Polska Grupa Stoczniowa. Rząd przez 2 lata nie wiedział co zrobić ze stoczniami i ich jednoczeniem, to Włosi i Francuzi nie czekali i znaleźli kooperantów w Sankt Petersburgu. kaszebe - Pią 02 Lis, 2007 Gawron jest nadal sabotowany. Nie dzieje się przy nim nic co przybliżało by dzień wejścia do służby. Jedynie słuszną stocznię MW należało by ,,zaorać i budować od podstaw" z całkiem inna ekipą. Nie dociera jakoś do mnie że za stoczniowcem, który przychodzi na okręt by wykonać konkretną pracę nalezy chodzić i sprawdzać czy i jak to zrobił. Poza tym rozglądać się czy nie zwędził czegoś z metali kolorowych. Niestety często tak się dzieje. Istotna sprawą sa tez ceny jakie nalicza za swoje usługi owa stocznia. W Stoczni MW powstało mnóstwo spółek, które zatrudniają niejednokrotnie przypadkowych ludzi a za tym jakość ich usług spada naocznie. Opinia mimo to spada na stocznię. Trudno zrozumieć dlaczego dopuszcza się tylu konsumentów do jednego ,,tortu". Gdzie sa nasi wojskowi ekonomiści zgadzając się na jawny rozbój? bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
No stocznia jak stocznia, a że na SMW kradną jak leci to spuścizna po komunie, kiedy nikt nie liczył materiałow, a jak coś zginęło to zaraz się załatwiło. Stałem ostatnio statkiem handlowym na SMW i dali specjalnie stoczniowego ochroniarza do trapu żeby stoczniowcy nie kradli
PiterNZ - Pią 02 Lis, 2007 "TomSon" samo powstanie Polskiej Grupy Stoczniowej (zwanej dalej PGS) nie rozwiąże żadnych problemów. Uporządkować można sytuację już na poziomie SMW i analogicznie bałagan może trwać dalej na poziomie PGS. Należy po prostu realnie podejść do programu budowy 3-6 niszczycieli min. 1) Będzie kosztował ok. 180-480 milionów Euro. 2) Jeżeli coś nie działało przez ostatnie 5 lat to nie należy zakładać, że nagle zacznie teraz działać. Po prostu będzie dobrze jak zacznie. bolec71 - Pią 02 Lis, 2007
Dlatego cały czas twierdzę, że nie należy silić się na kolejne nieudane rodzime projekty, tylko przyjąć gotowe rozwiązania np. w formie licencji. I niech Opatrzność chroni program przed tzw. Polskimi Konstruktorami, szczególnie spod znaku CTM
TomSon - Pią 02 Lis, 2007 Trzeba byłoby zebrać zespół z NIK i Doradcy konsolidacyjnego (IZAR, DCD, Holendrzy - wybrany w przetargu dostałby kilkanaście procent akcji PSG i własne projekty oraz know how jak budować okręty tak jak w europie zachodniej a nie po bałaganiarsku 300% czasu i kosztów. Tylko tego nie zrobi sprzedawca butów na czele Polskiej Grupy Stoczniowej i handlarz skarpetkami na czele ministerstwa - tylko były admirał (np. Łukasik). PiterNZ - Sob 03 Lis, 2007
Jeżeli ten skrót oznacza Najwyższą Izbę Kontroli to zapomnij. Chodzi o działanie nie kontrolowanie.
SMW jest potrzebny cywilny menadżer a nie wojskowy. Najlepiej taki, który już ma na swoim koncie sukcesy. Były admirał może zostać doradcą lub konsultantem. keylan - Pon 05 Lis, 2007
za przeproszeniem chrzanisz jak mały Kazio po dużym piwie, stocznie to jest biznes trzeba umieć handlować i obawiam się że nawet babcia Józia ze straganu z warzywami ma większe umiejętności handlowe niż najlepszy nawet admirał(bez obrazy dla p. admirała, ale handlem powinien zajmować się handlowiec a admirał powinien dowodzić okrętami). To jest największy problem Polski obsadzanie stanowisk dla fachowców amatorami, najczęściej obsadzanymi wg metody BMW/TKM i potem masz efekty w stylu pomysłów połączenia Orlenu z Lotosem pod kierownictwem tego drugiego, albo wypompowanie kompletnie środków z KGHM nie zostawiając im nic na rozwój. G. Hołdanowicz - Pon 05 Lis, 2007 A propos Kormorana II: http://www.altair.h2.pl/start-318
PiterNZ - Pon 05 Lis, 2007 Zacytuję jeden fragment: "MW wcieli do linii pierwszy nowy okręt w 2014." W związku z powyższym obawiam się, że przez kilka lat PMW nie będzie posiadała niszczycieli min szczególnie, że należy się spodziewać opóźnień w programie. Dlatego może warto dokładnie zweryfikować harmonogram i jeżeli okaże się, że pierwszy niszczyciel min będzie ok. 2018 r. a pierwszy z obecnych wycofamy nie 2011 r. a np. 2009 r. to moim zdaniem warto pomyśleć na okres przejściowy o używkach. lekomin - Pon 05 Lis, 2007 A kto oprócz nas jeszcze buduje niszczyciele min w tradycyjnej postaci? Gdzieś czytałem, że Rosjanie "planują". Oprócz tego wszyscy się ich na potęgę pozbywaja (RN, USN). Kormoran II to pieniądz wyrzucony w błoto. Trzeba skupić się na Gawronach a nie robić kopię PZL-230 Skorpion. G. Hołdanowicz - Pon 05 Lis, 2007 Może nie będzie tradycyjny... ale boję się że będzie. A tymczasem Norwegowie nawet Skjolda chcą skasować, bo ich nie będzie stać na utrzymanie 6 sztuk... To wszystko staje się nienormalne! lekomin - Pon 05 Lis, 2007 O Skjoldach to już wcześniej pisałem. Jeśli koniecznie chcemy mieć lekkie siły rakietowe to trzeba do nich czym prędzej dzwonić. Przyznasz, że na Bałtyk to byłoby aż znalazł. Kormoran II będzie jak najbardziej tradycyjny: tzn. okręt budowany w celu wypełniania jednej funkcji. Lepiej wziąć tą kasę, zainwestować w badania prowadzone przez USA, UK czy Francję. Akurat w tej dziedzinie, nie byłoby problemu, żeby np. CTM włączyło się aktywnie w prace. I zrobić odpowiedni pakiet dla Gawrona. Np. dyskusja o specjalnych rodzajach stali czy kompozytach to myślenie że tak powiem "trałowcowe". W przypadku taktyki niszczyciela min to już średnio ważne. W przypadku nowoczesnych i autonomicznych pojazdów podwodnych całkowicie zbędny wydatek. I angole (Future SUrface Combatant) jak i hamerykanie idą w kierunku StandardFlexa, czyli kontenerowych systemów przeciwminowych. To oczywiste chyba dla każdego.. G. Hołdanowicz - Pon 05 Lis, 2007 Wiesz, mają teraz zrobić feasibility study, to może ta analiza da właśnie taką odpowiedź i skończy się Gawronem-MCM? lekomin - Pon 05 Lis, 2007 Wiesz, wiara czyni cuda, porusza góry i rozstępuje morza
Feasibility study to się robi mając jakieś wymagania Analizuje się sposób wypełnienie tychże wymagań. Widziałeś jakieś wymagania na Gawrona? Widziałeś jakieś wymagania na Kormorana? Patrząc na to co się dzieje z Gawronem, to ja podejrzewam, że ściśle tajna strona papieru zawierała jedno zdanie: Chcemy mieć korwetę. Bo jeśli jakiekolwiek wymagania były, to już dawno czytalibyśmy w Raporcie, nTW, MSiO o pakiecie uzbrojenia, liczebności załogi, wyposażeniu elektronicznym. Że to tajemnica? Takie dane ujawniają USN, RN, Szwedzi, Francuzi i Niemcy. Z Kormoranem będzie podobnie: Mamy mocne postanowienie, że chcemy niszczyciela min. No i feasibility study stwierdzi, że - heureka - da się go zbudować (!!!). Oczywiście w SMW przy współpracy z CTM A sam okręt będzie przestarzały przed położeniem stępki.
G. Hołdanowicz - Pon 05 Lis, 2007 Wymagań nie widziałem ale też ich nie szukałem. A pamiętaj, że mania ochrony tajemnicy dziwnie pojętej w MW była od kilku lat posunięta do granic absurdu łącznie z usuwaniem nazw okrętów ze strony internetowej... Dla mnie śmierdzi sam proces wyboru technologii Meko, zakupu (za ile? na jakich warunkach?) czy przejęcia (?!?! - że niby za pomoc w dopracowaniu projektu- wolne żarty). Coś tam jest dziwnego. I być może dlatego to wygląda jak wygląda. Oczywiście że nikt nie zdefiniował jak ta korweta ma wyglądać, modułowa miała być, to moduły się włoży później, nie? Jak z Kormoranem będzie zobaczymy. Może jednak ktoś tam myśli, nie tylko na Forum? lekomin - Pon 05 Lis, 2007 Ty to jednak optymista jesteś 
G. Hołdanowicz - Pon 05 Lis, 2007 Czy ja wiem - większość mówi co innego.... Ale wierzę że nie mamy patentu na myślenie. Chyba. PiterNZ - Wto 06 Lis, 2007 Nie wychodźmy od tego co budują USA i Wielka Brytania ale zastanówmy się ile mamy pieniędzy i jak zbudować za nie 3 sensowne jednostki. 3 uniwersalnych okrętów klasy Visby się po prostu nie uda.
Poza tym może pomyśleć o możliwości spełniania kilku zadań przez te niszczyciele min.
Przepraszam ale jaką kasę? Póki co nie ma nic a budowa 3 specjalizowanych niszczycieli min to jakieś 200 mln. Euro.
1) Gawron prawodpodobnie będzie 1 a potrzebujemy kilku niszczycieli min. 2) Gawron to okręt dużo większy od niszcycieli min. 3) Póki co Gawron zmierza w kierunku Kaszuba-II i należałoby raczej mocno pomyśleć do czego będzie ją można wykorzystać. Z inwestycjami w niego byłbym mocno ostrożny.
1) A Angole i Hamerykanie nie mają takich ograniczeń finansowych jak PMW. 2) 3) Ich Floty nastawiają się na wykonywanie zadań daleko od baz a PMW musi brać pod uwagę również M.Bałtyckie.
Patrząc realnie jest dokładnie odwrotnie. 1) Budowa Gawrona ślimaczy sie z powodu braku pieniędzy i okręt ma coraz bardziej ubogi pakiet uzbrojenia i wyposażenia. 2) Cena Kormorana-II będzie dużo niższa i jest szansa na zbudowanie 3 jednostek. TomSon - Wto 06 Lis, 2007 Pisałem wcześniej o zaletach modułowych okrętów które mogą być korwetami, niszczycielami min czy okrętami wsparcia SOF na jednym kadłubie. Podrzuciłem też pomysł na konsolidacje stoczni - to nie pijackie pomysły - tylko szansa na kooperacje z zachodnimi koncernami morskimi, z której korzystają 'koledzy z Petersburga'. [ Dodano: Wto 06 Lis, 2007 ]
O tym piszę w swoim tekście uważam żeby użyć drugiego kadłuba Gawrona lub Meko CSL jako Kormorana IIB - jeśli ktoś chce mieć drugą korwetę to zdejmuje moduły niszczyciela min i instaluje moduły korwety wielozadaniowej (Miki, RBS-y itp.), Jeśli chcemy mieć okręt operacji specjalnych zdejmujemy (RBS-y i dajemy dodatkowe Zodiaki), zamiast Mik to moduł więzienny. Użycie kadłuba Gawrona budowanego równolegle w innej stoczni (na zlecemie SMW) i stworzenie 2 korwety przeciwminowej zmniejszyłoby koszty pozyskania kadłubów o obniżonej sygnaturze, turbin Avio, czy systemów dowodzenia, a nawet nowoczesnego oporządzenia marynarzy.
Ma Pan rację Redaktorze - decyzja budowy Gawrona 2 MCM powina być podjęta w 2005 roku aby - wbrew pozorom - zmniejszyć koszty projektu 621. Tylko rządzący nie podjęli decyzji a miliard nie wykorzystywany leży. PiterNZ - Wto 06 Lis, 2007 "TomSon" problem w tym, że mamy mało kapitału na wejściu.
Niszczyciel min to koszt ok. 80 mln. Euro a korweta od 150 milionów Euro (oczywiście wartości mogą się różnić ale różnica pozostanie).
Pomysł niezły ale wszystko zależy od wykonania i na budżet PMW nie będzie miało wpływu.
Teoretycznie świetny pomysła ale czy sprawdzałeś koszty tego rozwiązania?
1) Zmniejszyło koszt jednostkowy ALE ZWIĘKSZYŁO KOSZT OGÓlNY. 2) Czy 2 uniwersalne okręty zastąpią 3 niszczyciele min i 2 korwety / dozorowce )Gawron i Kaszub)?
1) ZMNIEJSZYĆ KOSZTY JEDNOSTKOWE ALE KOSZT GLOBALNY BY WZRÓSŁ. 2) Czyli przy obecnym systemie finansowania 70 milionów PLN podzielono by na 2 okrety. Proponuję najpierw rozważyć możliwości finanasowe PMW i ceny okrętów a dopiero później pisać o budowanie większych niż 500 tonowe okrętów. Znowu zamiast realnie istniejących 3 40-letnich niszczycieli min i ślimaczącej się budowy 1 korwety powstają propozycje budowy serii drogich okrętów. CZY REALNE? lekomin - Wto 06 Lis, 2007 Się nie rozumiemy, żaden Gawron MCM, szturmowy czy "więzienny". Gawron StandardFlex tzn. ten sam kadłub z wymiennymi modułami. Co do kasy: jak rozumiem na Kormorana jakieś pieniądze są? Wrzucamy do jednego worka ten budżet i budżet na Gawrona. Ponadto, prawdziwie rewolucyjną myślą byłoby użycie bezzałogowych kutrów (coś w rodzaju niemieckiej Trojki) sterowanych jak najbardziej z brzegu. Wychodzę z założenia, że nasze siły przeciwminowe są tylko i wyłącznie na użytek Bałtyku a konkretniej podejść pod nasze porty. O cieśliny na Morze Północne niech się martwią niemcy i duńczycy. Zakłądając, że większość aparatury przeciwminowej i tak będzie oparta o pojazdy bezzałogowe, to czemu mamy nimi sterować z Gawronów? Roe Dorsz - Wto 06 Lis, 2007 Właśnie przeczytałem że korweta klasy Visby kosztuje ok 180-190 mln $ Budżet MON na 2007 to jakieś 7,2 mld $ Ludzie - dlaczego ciagle piep... ze nas niestać, za mało pieniędzy itd. Jesteśmy spokojnie w stanie w ciągu najblizszych lat zakupić 3-4 tego typu korwety. W zamian za to wycofać OHaPy i resztę staroci. I mamy marynarkę wojenną ustawioną na najbliższe 20 lat. PS. Warta przemyślenia była by jeszcze tylko kwestja aby do obecnego projektu zażyczyć sobie dodania system rakietowego plot (np Aster 15/30). I nic nam więcej nie potrzeba. Acha jeszcze tylko jedno - trzeba chcieć! TomSon - Wto 06 Lis, 2007
Droższa jest korweta, ale możemy zyskać: 1. zunifikowanie kadłuba - raczej zespołu nadbudówka-kadłub (niższy koszt surowca kupionego hurtowo, opanowanie projektu przez stocznie). 2. możliwość zmiany uzbrojenia i wyposażenia w porcie (moduły) i z niszczyciela min mamy drugą korwetę, jeśli potrzebujemy do obrony plot. 3. Pewne cechy trudnowykrywalności, kształt i nie tylko. 4. Nikt postronny nie wie, że 2 korweta jest niszczycielem min i odwrotnie. 5. mniejszy koszt zunifikowanych elementów. Tyle zyskujemy za wydanie dodatkowych pieniędzy
Konsolidacja powinna ułatwić sprawną budowę tańszych okrętów, pozwoli zjednoczyć kapitał i moce badawcze, zapewni lepszą pozycję kooperacyjną z zachodnim partnerem - dostęp do nowoczesnego zarządzania, projektów, kooperacja przy większych jednostkach w przyszłości. Spowoduje większą dzielność Polskiej Grupy Stoczniowej na falach koniunktury. To sprawdzony przez Europejczyków pomysł musi być wprowadzony w Polsce profesjonalnym sposobem.
Koszty dotyczą lepszego korwertowego kadłuba, dodatkowych modułów, organizacji bazy z zamiennymi modułami. Każdy element kupiony 2 razy dla 2 jednostek kosztowałby 180 - do 160 % zamówienia dla 1 jednostki. A budując jednego Gawrona i Jednego Kormorana później mamy koszt 200% a nawet 250% kosztu zamówienia 1 jednostki, jeśli powtórzymy program - budując kolejną 1 jednostkę zamiast rozszerzyć istniejący program 621.
Koszt ogólny przy dodaniu jednej dodatktowej jednostki 621(NM) wzrósłby do 200% projektu tylko do 150-180% a doszłyby lepsze ceny na wszystkie elementy, wyższy offset za turbiny, silniki, radary, kontenery wyrzutnie i rakiety Mica VL (Mika), armaty, pociski do armat, aż po pędniki i hełmy załogi
Gdyby utrzymać i zabezpieczyć przed sabotażem następnego rządu (obcięcie finansowania do zera i zawyżenie kosztów poprzez redukcje) program 3-4 uniwersalnych okrętów to doszłoby do zastąpienia starych jednostek. Do tego potrzebna byłaby: - reforma finansów publicznych (utrącona w 1999-2001 roku, głosami SLD PSL i części AWS(przyszłego PIS)) - zabezpieczenia oznaczające na przykład -- w przypadku manipulowania finansowaniem czy liczbą okrętów 621 Rząd płaci odszkodowania Stoczni o wartości 2 razy koszt 1 Gawrona -- czy też płaci odszkodowania wysokości 200% całego programu) najlepiej 1 roku. Tylko tego minister ON nie zabezpieczył.
Koszt rozszerzenia programu byłby spory ale późniejsze zyski z powtarzalności produkcji, lepszych zamówień, kooperacji i offsetu są warte wydania celowych środków budżetowych które tak i tak przepadły (rezerwa rządowa, pożarte przez inne ministerstwa, zmarnowane przez agencje) To inwestycja 1 roczna w powodzenie i lepsze budowanie w latach następnych.
Po pierwsze Program Morski to nie tylko sama PMW - koszty oceny strat konsolidacji stoczni, zakupu technologii rozpoczęcia projektów gazowców powinny być zjednoczonym wysiłkiem Państwa Polskiego (nawet powinni to sfinansować swoim majątkiem sprawcy przekrętów stoczniowych) rozłożonym na wiele lat i nienaruszalnym politycznie (Zgoda narodowa w sprawach morza). Wtedy można byłoby zamienić ślimaczenie jednej korwety w budowę 2 jednostek średnim tempem, stworzyć lepsze funkcjonowanie połączonego podmiotu stoczniowego, zapewnić finansowanie. Czy to realne? Z ministrem morskim będącym byłym członkiem bojówki ulicznej, ze sprzedawcami warzyw na stanowiskach szefów stoczni, z Agencją Nierozwoju, z niekumatymi ministrami gospodarczymi, z Łysym Ministrem (który zauważył potrzebę programu morskiegow 2007 podczas wywiadu na MSPO07) z Jedrnym Jędrkiem który miał wyjątkowe wydatki (związane z kolegami, luksusowymi ubraniami, pałacami, luksusowymi kobietami) z brakiem kooperacji między resortami - z TAMTYMI LUDŹMI TO NiE MOGŁO BYĆ REALNE. Stoczniowcy stracili 2 lata, stocznie z 8 lat, PMW nawet więcej. michalgajzler - Wto 06 Lis, 2007
3 fińskie plastki rok temu kosztowały 250 mln €. Trzy wąsko specjalizowane (pomimo przydzielenia zadań ... ekologicznych i chyba patrolowych) okręty. Budowane wg technologii Lurssena pewnie byłyby jeszcze droższe. Drogo jak na ściśle wyspecjalizowaną jednostką Dla mnie jest to jednak argument za budową jednostek wielozadaniowych i pakowania funduszy w bezzałogowce z nimi współpracujące. PiterNZ - Wto 06 Lis, 2007
Nie zaprzeczam w żaden sposób. Powtarzam jednak pytanie czy będą środki? Jeżeli kwota jest constans to oznacza, że nie mami złotówki więcej. Dlatego proponuję rozważyć co możemy zrobić posiadając 250 mln. Euro i nic więcej.
To wariant optymistyczny z, którym się zgadzam ale należy rozważyć również ten negatywny, że nie ma dodatkowych pieniędzy.
1) Konsolidacja potrwa, nowe kadry, uzgodnienia, procedury itd. 1-2 lata to sam proces bez żadnych efektów pozytywnych. 2) Żeby były oszczędności najpierw konieczne będą zwiększone wydatki czyli mamy pierwsze efekty za 3-4 lata. Moim zdaniem Twój pomysł jest ok. ale da efekty przy budowie innych okrętów niż niszczyciele min. On da efekty ok. 2010 r. a nowe niszczyciele min są potrzebne w latach 2012-2013.
1) Offset czyli podbijamy ogólną cenę i spowalniamy negocjacje. 2) Im więcej systemów tym więcej czasu.
Koszty każdego programu wzrosną na 100 % warto założyć z góry.
Nie piszmy o by było gdyby było.
1) To nic by nie pomogło. Żeby uzyskać wypłatę odszkodowania stocznia musiałaby wytoczyć rządowi proces co mogłoby oznaczać: a) brak kolejnych zamówień, b) długoletni proces. W międzyczasie stocznia by upadła.
Prosiłbym o realne planowanie. Inaczej nic z tego nie będzie.
Nie planuj zakładając cuda. Ich nie będzie. Podsumowując proponuję rozpatrzyć wariant najbardziej realny tzn. można zrobić posiadając 250 mln. Euro przy założeniu, że koszty każdego programu mogą wzrosnąć a PMW nie dostanie ani Euro więcej. Z mojego doświadczenia zawodowego z cywilnych firm wynika, że każde inne planowanie zakończy się katastrofą. Widać po również po dotychczasowych projektach wdrażanych przez MON na cuda liczono nie raz i nie chciały się zdarzyć. Program poza MON był tylko jeden (F-16) i moim zdaniem więcej z uwagi na Euro nie będzie. P.S. Jak będą zyski z konsolidacji lub ekstra pieniądze dla PMW to nic nie stoi na przeszkodzie wejść później w perspektywiczny program ale obecnie mamy 2 założenia: 1) maksymalne dostępne środki (o ile takowe w ogóle są!!!) to 250 mln. Euro. 2) w 2013 r, najpóźniej okręty muszą chodzić tak, żeby marynarze mogli przejść ze starych okrętów na nowe. ZAPLANUJMY REALNIE BYĆ MOŻE CZARNY ALE REALNY WARIANT. Inne po 1990 r. się jeszcze nigdy nie sprawdziły!!! TomSon - Sro 07 Lis, 2007 Mamy tylko 250 mln euro - Miliard zł dalszy się może zapodziać (nie wydany przez MON). Dalsze pieniądze byłyby z majątku likwidowanej Agencji Mienia, na przykład. Wzrosłoby koszty Okrętów Walki Przybrzeżnej do 200% w wariancie bardziej pesymistycznym co trzeba założyć, jak byłby wzrost kosztów 621OWP tylko o 60% to byłbym cieszył się jako decydent, minister... Masz rację, konsolidacja da więcej nie przy budowie samych niszczycieli min lecz całej gamy okrętów w przyszłości. Konsolidacja pozwoli przygotować siły stoczniowe, kapitałowe i negocjacyjne (nowe projekty z Bazanem, Schelde i Thalesem). Od usprawnienia budowy lekkich jednostek (niszczycieli min i korwet) Grupa Stoczniowa mogłaby być stopniowo przygotowana do udziału w programach fregatowych (Sigma, Fremm) aż do WOWOSZA (Strategic Projection Ship). Konsolidacja to proces wieloletni, skuteczny gdyby rozpoczęto go tuż po objęciu władzy, skutki przyniósłby w 2008 - 09 roku (gdyby to uruchomiono 17 listopada 2005 roku). Konsolidacja byłaby skuteczniejsza gdy przeprowadziłaby to zwycięska opcja mająca rząd parlament i prezydenta tuż po objęciu władzy. Poprzednia władza nie miała o tym pojęcia i wygłaszała deklaracje "wzmocnienia sił" przez dwa 11-te listopada. Władze czekały, nie mając programu konsolidacji, aż Komisja Europejska "pokroi" nasze stocznie za "strzał pieniędzmi Belki". Niestety dodatkowych środków na zakupy nie było (rząd Belki nie zamawiał, tylko podarował stoczniom pieniądze, o które Komisja się upomina). Nie było Programu Morskiego po 2005 roku ani koncepcji konsolidacji przemysłu morskiego - było tylko dodatkowe ministerstwo z 'zielonym' ministrem. Niestety nowe władze, które nie dawno odeszły, zachowały się "po staremu", zamiast sanacji mieliśmy narodową propagandę - pełnia władzy została zmarnowana - więc życzę żeby minimalne czarne ale realne plany, o których mówisz na końcu, udały się i ludzie z Mew i Czajek przesiedli się na jeden lub dwa Kormorany 2 i dostali nowe hełmy. [ Dodano: Sro 07 Lis, 2007 ] Upadek stoczni w wyniku procesu sądowego z państwem i zachowania rządu byłby tragiczny, ale byłaby szansa na to że odbyłoby się to na oczach Opinii Publicznej i ówczesny rząd osłabiający naszą pozycje morską (2001 zgoda na Gazociąg Północny, Likwidacja flot w 2004-2005 roku, działania wyprowadzające kapitał z firm stoczniowych) straciłby pozycję i poparcie w kraju - to cyniczne co powiedziałem. Ludzie zobaczyliby jak rząd rujnuje stocznie. Byłby to nawet wcześniej scenariusz o podobnych skutkach jak Afera Rywina. zmęczon - Sro 07 Lis, 2007
Popieram. Dodatkowo, owe drony są przecież zdolne do działania z jednostek dowolnych. Jak trzeba będzie trałować jakąś Zatoke Perską to bardziej przydałyby się zamiast Kormoranów i Gawronów jakieś duże, a przy tym tanie statki typu pax-ro przystosowane do potrzeb wojska. Np przerzut Rosomaków, ewakuacja obywateli czy kolejna wojna dorszowa w której liczy się taranowanie obcych jednostek. PiterNZ - Sro 07 Lis, 2007
Wariant czarny to 250 milionów Euro = constans. Każde 1 Euro więcej oznacza, że okręty wchodzą do służby później lub tniemy uzbrojenie / wyposażenie!
1) Zanim zaczniesz trałować Zatokę Perską zauważ, że konieczne jest zabezpieczenie Morza Bałtyckiego. 2) Duży statek o którym myślisz sprawdzi się wyłącznie w warunkach panowania w powietrzu. Czyli musisz rozbudować systemy OPL i ZOP co oznacza, że tani nie będzie. Panowie póki co rozważacie nie co zbudować posiadając 250 mln. Euro ale skąd zabrać pieniądze i co by się nam przydało w Zatoce Perskiej - fregaty, mały lotniskowiec itd. NA ZIEMIĘ, NA ZIEMIĘ. Naprawdę proponuję bez polityki rozważyć czarny wariant a trałowce - niszczyciele min na 100 % priorytetem dla WP nie będą. Dysponujemy maksymalnie 250 mln. Euro! Z całym szacunkiem ale część wyżej wymienionego pisarstwa przypomina działania MON. Tzn. mamy X pieniędzy na Kraby ale się dołoży, mamy Y pieniędzy na Gawrona ale się dołoży. Tylko skąd na to wszystko się dołoży. MOIM ZDANIEM NAPRAWDĘ WARTO PLANOWAĆ REALNIE!!! Kupując samochód na kredyt też zakładacie niespodziewany wzrost przychodów i 100 % podwyżkę oraz super racjonalne wydawanie pieniędzy!!! P.S. Przynajmniej moim zdaniem 500-600 tonowe trałowce-niszczyciele min współdziałając z okrętem bazą również mogą działać w Zatoce Perskiej. TomSon - Sro 07 Lis, 2007 Dobre niszczyciele min tak potrzebują też okrętu bazowego (Absalon lub Wowosz 2) na pomoc zamorską. Aby mógł operować w trudnych rejonach (Horn of Africa) nasz niszczyciel min musiałby przypominać Visby lekkiej wersji (z armatą 57mm) w niż okręt rybacki. A Czernickiego nazywano "Królewną". X, Y, Z to premierzy - niestety traktują się jak wrogowie. Duży statek WOWOSZ Poniatowski będzie z budowany w późnym etapie programu - na razie trzeba potrenować na maluchach czyli niszczycielach min i korwetach. Do Wowosza potrzebne są Miki i Astery w wyrzutni pionowego startu Sylver - jako OPL, pociski przeciwkokrętowe RBS15 mk3 i MU-90 oraz systemy ZOP. Nie planuje od razu robić Wowosza w pierwszych latach (1 kadencja), tylko jako trzecią kadencja realizatorów Programu Morskiego. Do tego może brakować kultury politycznej i ducha kooperacji. Irlandczykami nie jesteśmy. Tylko mamy 250 milionów euro - trzeba je wydać na najlepiej nowoczesne kształtem jednostki a nie na cele ruchome. Jedne z mniejszych wersji Visby to supernowoczesne niszczyciele min według Szwedów - szczególnie z bezzałogowcami Eagle III. System dowodzenia byłby to produkt CTM-Saab typu 9V, proponowany Gawronom. Trzeba dobrze wykorzystać to co mamy a Nowy Niszczyciel Min o szwedzkim kształcie byłby skuteczny i piękny. bolec71 - Sro 07 Lis, 2007
A ja słyszałem "okręt bankietowo - wizytowy"
PiterNZ - Sro 07 Lis, 2007
Ciekawa jaka byłaby cena takiej mniejszej wersji Visby? Poza tym ciekawy jestem ile nam potrzeba trałowców - niszczycieli? Jakie jest minimum ilościowe? zmęczon - Sro 07 Lis, 2007
Ustawienie na dużym okręcie kontenera z dowolną armatą to dużo mniejszy problem niż ustawienie takowej na okręcie małym. Podobnie kontenerów z rakietami, z dronami, śmigłowców etc. I mogę to stanowisko podeprzeć przykładem historycznym - wikińskie wyspecjalizowane okręty, budzące powszechny lęk drakkary i longshipy, dostały swego czasu taki wpiernicz od uzbrojonych hanzeatyckich statków handlowych że aż zaprzestano ich produkcji. TomSon - Sro 07 Lis, 2007
Trzeba byłoby negocjować ze Szwedzko-Niemieckim Kockumsem. jonasz - Pią 25 Lis, 2011 Odkopuję, bo na stronie MON na fecebooku pojawił się przecudnej urody komunikat:
link jonasz, jesteś userem od 2006 roku, umiesz podłożyć link pod hasło, a o cytowaniu zapomniałeś? Na drugi raz użyj przycisku "Quote". Poprawiłem cytowanie FAZI 1 PRowe gadki, czy coś się rzeczywiście ruszyło? Zwitt - Pią 25 Lis, 2011 Kormoran II będzie gwoździem do trumny MW. Wszyscy raczej wycofują się z drogich i specjalistycznych okrętów MCM jakimi są niszczyciele min na rzecz okrętów uniwersalnych z modułami MCM. Niemcy właśnie wycofują 10 w miarę nowoczesnych okrętów MCM a my zaczynamy ich budowę... lekomin - Pią 25 Lis, 2011 Zwitt, zachowaj trochę powagi. Kormoran II to będzie nowy okręt flagowy MW. Krytykowanie go to jak krytykowanie ORP Błyskawica. Nie wypada. Zwitt - Pią 25 Lis, 2011 lekomin, zapomniałeś o kursywie
lekomin - Pią 25 Lis, 2011 Zwitt, ja piszę całkiem serio. Na ORP Orzeł raczej nie ma możliwości zainstalowania działek salutacyjnych więc odpada. Michael444 - Czw 23 Lut, 2012 No jest się czym pochwalić... yyyy... http://www.youtube.com/wa...ffdFAAAAAAAAAAA michqq - Pią 24 Lut, 2012
Na ORP Baltyk mozna. Zwitt - Pią 24 Lut, 2012 No i zawsze zostaje "Błyskawica" 
Zibi201 - Pią 16 Lut, 2018 Trałowce proj. 207 będą miały wymieniany napęd: http://polska-zbrojna.pl/...ruzno-po-nowemu |
