Prawie emeryt - Wto 13 Lis, 2007 Temat postu: Zatrzymanie 7 żołnierzy I zmiany w Afganistanie Jak podała TVN 24, ŻW zatrzymała 7 żołnierzy I zmiany w Afganistanie z powodu naruszenia Konwencji Haskiej (śmierć osób cywilnych). george40 - Wto 13 Lis, 2007 NO to mamy pierwsze efekty prawdziwych działań boowych... Czekam na komentarz Pana Ministra... makary21 - Wto 13 Lis, 2007 RMF FM Oprócz złamania Konwencji Haskiej mówi się jeszcze o konwencji Genewskiej prywatnie - Wto 13 Lis, 2007 A dlaczego podają , że sledztwo prowadzi wydział d/s przestępczości zorganizowanej?. george40 - Wto 13 Lis, 2007 Ciekaw jestem jakie są powody zatrzymania - czyżby nie chcieli stawić się dobrowolnie do prokuratury, czy też kolejna metoda zmiękczenia... Nie mówię tu o powodach czysto merytorycznych... Darek1 - Wto 13 Lis, 2007 Jest i oficjalny komunikata w tej sprawie: http://www.mon.gov.pl/pl/artykul/3773 wiór - Wto 13 Lis, 2007 Za karę wysłać ich na misję do Afganu. A gdzie komentarz p. Rybaka lub Szczygły ? Rozi - Wto 13 Lis, 2007 "Ściśle tajne" - symptomatyczne... Tak się znajduje kozła(y) ofiarnego. szarszy - Wto 13 Lis, 2007 Wygląda na to, że wojacy zostaną pociągnięci do odpowiedzialności za nieuzasadnione ostrzelanie z moździerzy ludności cywilnej w ramach doraźnej odpowiedzi na atak. Poniosły ich emocje, czy też było to rezultatem niedostatecznego wyszkolenia w zakresie stosunku do osób nie biorących udziału w działaniach zbrojnych? Jak daleko można posunąć się w walce z przeciwnikiem, którego praktycznie nie można odróżnić od cywilów? W operacjach takich jak ISAF jest to sprawa o fundamentalnym znaczeniu, ponieważ wszelkie błędy powodują wzrost wrogości ze strony tubylców i dają pożywkę do następnych ataków. Mam nadzieję, że prowadzone dochodzenie zakończy się jasną i jednoznaczną wykładnią dla następnych zmian naszego kontyngentu. Świtek - Wto 13 Lis, 2007 No cóż, poczekajmy jak się sprawa rozwinie. W każdym razie jestem ciekawy jak to wpłynie na system przygotowania do kolejnych misji w WP. A także na reakcje żołnierzy w sytuacji zagrożenia na terenie, gdzie przebywa dużo ludności cywilnej... Z podobną sytuacją (biernością w sytuacji zagrożenia na skutek ograniczeń regulaminowych) jakiś czas temu borykali się Brytyjczycy w Iraku. -=Alex=- - Wto 13 Lis, 2007 Stawiam na, to że "COŚ" wywozili (wywieźli) albo handlowali. makary21 - Wto 13 Lis, 2007 Ja się tylko zastanawiam nad tym, kiedy wkońcu do ludzi dotrze, nie ma humanitarnej wojny. Endriu48 - Wto 13 Lis, 2007 Ahoj! Za: 
A co tutaj chodzi  Nadgorliwość czy coś Prokuratora PKW   
Dallas - Wto 13 Lis, 2007 "Ciekawe" zarzuty -tak np. w niedziele w okręgu Gamser w wyniku operacji bojowej zginęło 15 Talibów i 3 osoby cywilne. Czy gdyby w tej akcji brali udział nasi żołnierze to skonczylo by sie na postawieniu im zarzutów ? http://www.rp.pl/artykul/68592.html Ciekawe jak ewentualny proces wpłynie na procedury i czy czasem nie bedzie tak ze głowna procedura bedzie "zrywanie kontaktu bojowego", nie mowiac juz o calkowitym paraliżu decyzyjnym (bo przecież prokurator czuwa ). marlowe - Wto 13 Lis, 2007 TVN24: "może mieć związek (...) 40 mm moździerz (...) anonimowy informator"...Chyba lepiej wstrzymać się z komentarzami do jutra do przedstawienia oficjalnych zarzutów bo informacje TVN-u i dziennika "Polska", przynajmniej dla mnie, wyglądają jakoś mało wiarygodnie. I rzeczywiście, dlaczego sprawą zajął wydział ds. przestępczości zorganizowanej skoro sprawa ma niby dotyczyć tej akcji z sierpnia? Mariusz1988 - Wto 13 Lis, 2007 Póki, co jestem cywilem. Ja to widzę tak powinno odbyć się śledztwo w tej sprawie, ale jeśli w tym przypadku żołnierze zostali ostrzelani to powinni odpowiedzieć ogniem (i tak się stało). W wyniku, czego przypadkowo zgineli cywile, co jest na pewno tragedią dla rodzin tych ludzi, lecz moim zdaniem żołnierze postąpili słusznie (nie powinno się ich za to karać). Pamiętać trzeba o tym, iż atakujący nie są ubrani w mundury wojskowe oni są ubrani jak cywile, przez co trudno jest rozróżnić, kto jest cywilem a kto „żołnierzem”, dlatego takie wypadki mogą i będą się zdarzać, lecz nie możemy doprowadzić do sytuacji takiej gdzie żołnierz będący na misji w sytuacji zagrożenia życia waha się czy strzelać, ponieważ boi się odpowiedzialności karnej za swoją decyzje.
Moim zdaniem doprowadzenie do takiej sytuacji jest rzeczą chorą. Jeżeli się mylę to mnie poprawcie, jak napisałem jestem cywilem, i nie znam się tak do końca na regulaminie wojskowym, jak też na prawie obowiązującym żołnierzy. Pozdrawiam 
Kris3k - Wto 13 Lis, 2007 Sprawę wyjaśnić trzeba - to oczywiste. Boję się tylko tego, że ten "incydent" doprowadzi do sytuacji dobrze znanaj z polskiej policji, gdzie policjant ścigając uzbrojonego bandziora - w ostatniej kolejności myśli o użyciu broni znając całą procedurę, jakiej zostanie po tym poddany. Nie chciałbym, żeby tak samo wyglądało w wojsku, na misjach bojowych 
Życie ludzkie jest najwyższą wartością, jednak na wojnie istnieje też powiedzenie: "Na wojnie wszyscy są sobie równi, każdy może zabić każdego...." To pierwszy poważny sprawdzian dla resortu pod nowym przywództwem. Pozdrawiam, G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Nie rozumiem skali działań prewencyjnych na 2 dni przed zmianą ministra. PRzepraszam, nie dotykam spraw politycznych, ale to NOWY minister będzie musiał "zjeść tę żabę". Czy konieczne było zatrzymanie tych żołnierzy? W sumie działali w silnym stresie - oczywiście użycie moździerza 60-mm przeciwko wiosce nie brzmi specjalnie mądrze, ale to i tak lepiej niżby mieli ściągać "98", jak wieść niosła. Moździerz w takich warunkach nie jest dobrym orężem, ale nie było mnie tam i prokuratora też nie, może ktoś uznał, że jednak skala zagrożenia konwoju uzasadnia użycie takiego środka. Obawiam się, że skala reperkusji błędu w działaniach w samoobronie może doprowadzić do paraliżu podobnego do wielokrotnie podnoszonego paraliżu funkcjonariuszy policji którzy nie mogli używać broni w sposób adekwatny do zagrożenia... Czy Ci żołnierze rzeczywiście musieli być ZATRZYMANI? Wielbark - Wto 13 Lis, 2007 Same pytania: 1. O co chodzi z Konwencją Haską i Konwecją Genewską? Mam wrazenie że autorzy informacji wiedzą, ze coś dzwoni, ale gdzie -w Kościele czy w uchu - nie mają pojęcia 2. Dlaczego sprawą zajmuje się wydział przestępczości zorganizowanej? 3. Dlaczego akurat siedmiu? Wszystko to wygląda bardzo dziwnie i wstrzymam się z jakimikolwiek opiniami, aż będzie coś NAPRAWDĘ wiadomo... bolec71 - Wto 13 Lis, 2007 A ja się obawiam że może chodzić tu o coś zupełnie innego. Bo co ma PZ (Przestępczość Zorganizowana) do ostrzelania cywilów
G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 No jak to - byli zorganizowani w ramach patrolu 
A na poważnie - rozumiem, że działali w afekcie, nie odjechali i nie wrócili i nie zrobili pacyfikacji wioski. Przynajmniej wierzę, że tak nie było. Nie ma żadnych sygnałów, aby taki był scenariusz. naturszczyk - Wto 13 Lis, 2007
Dla mnie jest to jedna z głupszych decyzji i to z tych politycznych. Nikt tam nie był na wycieczce turystycznej ale na wojnie, a na wojnie różnie się dzieje. Czasami dostaje niewinny, którego jedyną winą był fakt że znalazł się nieodpowiednim miejscu i nie w tym czasie co powinien. Nikt do nich nie strzelał specjalnie, wszystkie fakty przemawiały że nie są przypadkowymi osobami. Przez takie postępowanie każdy następny będzie się zastanawiał czy na pewno strzela do napastników a nie przypadkowych osób. Przy takim podejściu zaraz będziemy mieli ofiary także z naszej strony. Nikt z nas nie powinien jechać do Afganistanu, albo najpierw należy zatrzymać osoby które odpowiadają za pobyt naszych żołnierzy w Afganistanie. PROPONUJE zacząć od szefów wywiadu i kontrwywiadu, ministra MON, premiera i prezydenta, gdyż to oni odpowiadają za żołnierzy którzy byli w Afganistanie. I może nagle sie okazać, ze nie ma nami kto rządzić... i to nie byłoby takie złe.   
Rak - Wto 13 Lis, 2007 Przecież pojechali tam na wojnę, wiec ostrzelanie postronnych ludzi może się zdarzyć, to nie jest strzelanie do tarczy 
marlowe - Wto 13 Lis, 2007 O 15 minister Szczygło ma wygłosić oświadczenie w tej sprawie, może dowiemy się czegoś więcej. Kapral - Wto 13 Lis, 2007 Panowie, ZSRR nie dało sobie rady i my też tam cudów nie zdziałamy (mimo, że władzę objął obóz cudotwórców  ).
Możecie mówić, że wtedy sprzęt i wyszkolenie to zupełnie inna epoka niż dzisiaj, ale nie tak dawno mieliśmy okazję się wszyscy przekonać w reportażu superwizjera czym dysponujemy. Czynnik ludzki, który nie jest poparty porządnym sprzętem choćby i chciał nie wygra wojny. Dobra, a teraz do sedna sprawy - zanim prokuratorzy przedstawią oficjalne zarzuty, a sędziowie wydadzą wyrok wartoby było, żeby przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości pofatygowali się do A-stanu i wzięli udział w regularnym patrolu bez żadnych amerykańskich kamizelek kuloodpornych, wzmocnionej ochrony GROM czy innych wygód. Dopiero wtedy niech egzekwują wszystkie konwencje i porozumienia międzynarodowe. zibi69 - Wto 13 Lis, 2007 no i stało się... Czy Pan Prokurator wydał decyzję o tymczasowym zatrzymaniu "świadomie"? - czy zdaje sobie sprawę z zagrożenia jakie tam jest/było? - czy brał choć raz udział (choćby bierny) w takiej akcji? Tak mnie naszło... ale żeby dopełnić wątpliwości to postawie pewną tezę. Otóż jeżeli my, żołnierze RP bierzemy/będziemy brali udział w operacjach wojskowych (obojętnie z jakich powodów) to coraz częściej będziemy narażeni na takie sytuacje. Powodem jest nowy wymiar działań (asymetryczne konflikty) oraz polskie prawo, które nie przewiduje "ochrony" swego żołnierza w podobnych sytuacjach! Polska podpisała i ratyfikowała Konwencje Genewskie(wraz z Protokołami Dodatkowymi) co wymusza takie a nie inne podejście prokuratury do podobnych wydarzeń! Niestety, ale armia/rząd polski muszą przestrzegać konwencji a US Goverment nie (bo ich nie podpisał - m.in. nie oddaje swoich obywateli/żołnierzy pod obcą jurysdykcję!). Co prawda Amerykanie zawsze deklarują przestrzeganie zasad konwencji ale tak naprawdę mają je w głębokim poważaniu (zarówno rząd-Guantanamo jak i zwykli żołnierze - Abu Ghraib) bo jeżeli dopuszczą się jakichś naruszeń to i tak odpowiadają przed swoimi sądami - a te im wielkiej krzywdy nie robią! Reasumując, serdecznie współczuję tym żołnierzom ale o ile nie będzie "dobrej" atmosfery społecznej/medialnej ( a niektórzy politycy i media "jeżdżą" na udziale naszej armii w operacjach w Afganie i Iraku) oraz "nacisków" czynników politycznych to zakończy się to wyrokami skazującymi bez względu na to jak bardzo zawinili jeżeli w ogóle można tu mówić o winie! Nikt ,z tu piszących nie brał udziału w wydarzeniach będących powodem takiego zatrzymania (o ile tego dotyczy zatrzymanie) i raczej nie powinien się wypowiadać w imieniu zatrzymanych (bez ich upoważnienia)! Poczekajmy na zarzuty, obserwujmy rozprawy (o ile do nich dojdzie) oraz wyciągnijmy właściwe wnioski z zakończenia sprawy!
Moim zdaniem wyroki skazujące znacząco wpłyną na ilość chętnych na wyjazd oraz pokażą armii/żołnierzom co ich czeka po powrocie o ile ocenią sytuację (na miejscu podczas akcji) zbyt subiektywnie! Spróbujcie wtedy podyskutować z takim nieostrzelanym/ambitnym prokuratorem 
szymar - Wto 13 Lis, 2007 Witam, proponuje wysłać tam komisje śledczą (złożoną z prokuratorów i decydentów) tak jak kolega wspomniał, żeby mogli ocenić sytuacje na miejscu a nie z daleka. Być może "punkt widzenia" zmieni się od razu. ( coś ala "punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia") Mariusz1988 - Wto 13 Lis, 2007
To jest dobry pomysł jestem za. Tak naprawdę nikt z osób które nigdy nie były na misji, niema pojęcia jak tam jest i co czuje człowiek na takim patrolu (ja też nie wiem), ja wyciągam wnioski z tego co przeczytam na temat misji na forum (ale wiem, że to też nie to samo, tylko czytać a być tam). Pozdrawiam
szturman - Wto 13 Lis, 2007 Panowie.. Byłem razem z nimi w Afganistanie, znam ich bardzo dobrze. Znam tych chłopaków, których zatrzymano... Wstrzymajcie się z insynuacjami i komentarzami nie na miejscu Oni nie zrobili niczego złego. ńie wyszło z tymi cywilami, ale tak czasem bywa, nie mamy wpływu na to, kogo trafi pocisk czy odłamek, kto wjedzie na mine a kto oberwie z RPG
Fakt, nie było mnie tam wtedy gdy to sie stało (szarpałem się wtedy z opinią buntownika) ale znam ich i wiem, ze to doświadczeni żołnierze, nie użyliby takiej siły bez powodu. Wpienia mnie strasznie to, że tak samo jak w sprawie mojego "buntu", tak i teraz wszyscy nakręcają sie plotkami. Pomyślmy lepiej jak im pomóc, bo coś mi tu polityka śmierdzi..... elka - Wto 13 Lis, 2007 Wstrzymywałam się żeby czegoś głupiego nie napisać chociaż od pierwszego momentu usłyszenia tej wiadomości aż mnie nosi... Teraz mogę napisać tylko jedno... posłuchajcie szturmana...on tam był, wprawdzie wcześniej ale był.. Wstrzymajmy się przynajmniej my, środowisko wojskowe, bo napiętnować łatwo ale naprawić to później o wiele ciężej. I tak tym chłopakom jest ciężko, szczególnie jak posłuchają i poczytają o sobie wypowiedzi kompletnych laików. szturman - Wto 13 Lis, 2007 Dziękuję Szanownej Koleżance za zrozumienie....
Opinie laików to ja mam w nosie, podobnie jak oni.. Ale jak się teraz czują ich rodziny Zatrzymano ich jak gangsterów, no oczach rodzin i dzieci....
Aż mnie krew zalewa.
Dallas - Wto 13 Lis, 2007 Juz po konferencji p.o. MON i niestety nic nowego. Po za slowami "patologia". Szturman znasz chłopakow oraz jak wyglada sprawa, znasz również na własnej skórze jak wyglada "prawda" w wydaniu MON. Myśle ze wiekszosc z nas udzielajacych sie w tej sprawie o ile okaże sie ze byla to "normalna pomyłka" jakich wiele na wojnie bedzie trzymac stronę chłopaków. Jutro przedstawia im zarzuty może dowiemy sie wiecej. G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Ktoś tu jakieś insynuacje wysnuwał? Wydawało mi się, że jak rzadko jednym głosem się tu mówi... To zatrzymanie jest skandaliczne - szturmanie: rzeczywiście tak brutalnie czy tylko się domyślasz? Bo zatrzymania mają czasem różny charakter. szturman - Wto 13 Lis, 2007 Patologia jest ale tam, na "górze".... Zostawiam sobie margines bezpieczeństwa ale nie wierzę, by celowo chcieli zabic cywilów.. Przecież sami są ludzmi i rozumieja o co chodzi na wojnie. nie było mnie prz tym ostrzale , nie wiem jak było.. Ale wiem , że chłopaki na pewno nie chcieli by tak wyszło.
Zatrzymanie realizowane w taki sposób było pozbawione podstaw i wręcz chamskie. Potraktowano ich jak gangsterów. Nie zasłużyli na to
elka - Wto 13 Lis, 2007 Panie Grzegorzu, a co pan na to =Alex= napisał
Czyż nie są to pochopne wnioski? G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Jaka patologia na miłość boską!? Ja już nic nie rozumiem - patologią to by było gdyby po pijaku spacyfikowali wioskę, patologią nie może być błąd tego typu, bo w istocie całkiem to mogło inaczej wyglądać, gdyby dysponowali lekkimi granatnikami jednorazowymi czy RPG-7 czy granatnikami automatycznymi - bo wtedy ich ostrzał byłby bardziej precyzyjny. Co nie znaczy, że nikt by nie zginął. No chyba że zaatakowano kompletnie nie ten budynek, ale to z kolei pytanie o środki rozpoznania. Paranoja jakaś... makary21 - Wto 13 Lis, 2007 Z tych domysłów wyjdzie, ze wywieźli, pół bazy, zabili całą wioskę, i jeszcze niewiadomo co. Poczekajmy na zarzuty to raz, dwa bądźmy świadomi że to wojna, miejsce gdzie humanitaryzm jest ostatnią sprawą a ofiray się zadarzają. bolec71 - Wto 13 Lis, 2007
Ludzie, a czy ktoś wie jakie postawiono im zarzuty ? O czym ta dyskusja skoro nikt nic nie wie
jarko2001 - Wto 13 Lis, 2007 Patologia to zatrzymanie tych żołnierzy, patologia to wszelkie wypowiadanie się ludzi na ten temat, którzy nie nają bladego pojęcia o wojnie, patologia to to, że ci żołnierze nie mogą liczyć na wsparcie MONa, patologia to wyposażenie żołnierzy, patologia to następstwa takiego zatrzymania w postaci strachu kolejnych zmian przed otwarciem ognia do różnej maści talibów o wyglądzie cywili. prywatnie - Wto 13 Lis, 2007 Chyba że się okaże że 1/3 funduszu idzie na prowadzenie inwigilacji wśród misjonarzy. A kto dowodził na pierwszej zmianie czy nie mianowany Gen. Marek T?. bolec71 - Wto 13 Lis, 2007
Ja z osądem się wstrzymam do ujawnienia zarzutów
Dallas - Wto 13 Lis, 2007 Słowa "patologia użył p.o. MON i chyba ona jedyny wie co mial na mysli. Owszem jest to na razie dyskusja pełna niedomowien ale biorac pod uwagę drażliwośc problemu raczej potrzebna. Nie moze być tak że w sytuacji bojowej żołnierz będzie sie zastanawiał wezwać wsparcie np. lotnicze czy artyleryjskie czy nie. Tam w Afgaistanie jest to czasem kwestia zycia lub śmierci żołnierzy. Obawa ze tam gdzieś w bazie już czai sie prokurator może spowodowac nie tylko bezwład decyzyjny ale również niepotrzebne straty. artuditu38 - Wto 13 Lis, 2007 Jeżeli nic wspólnego z przestępcząścią zorganizowaną niemieli to współczuje im! A co do tego że w wyniku ich ostrzału zgineli cywile to przykre ale cóż stało sie. A wszystkim teoretykom prawa co do użycia broni życze aby mósieli w chwili stresu ostrzału itp. zdarzen musieli decydować czy maja strzelać czy nie. I niech sie nie zasłaniają retoryką że oni byli odpowiednio szkoleni do danej chwili. Tak jest jak jakiś przepis wymyśla osoba która oddała strzał na strzelnicy do balonika.Uff to mi ulżyło! G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 elko, alex napisał nawet nie czytając sprawy, skrajne opinie należy odrzucać i tyle. bolec71 - jakie by nie były zarzuty postawione skala działań jest niewspółmierna do zdarzenia. I nie ma nic wspólnego z honorowym załatwieniem sprawy, jak mówi Rzecznik. Chyba że - podkreślam chyba że nieprawdą jest że było to działanie w afekcie. Ale dlaczego w takim razie od razu nie byli zatrzymani i odesłani do kraju? Przecież teraz można było im postawić zarzuty bez szargania dobrego imienia jednostki, PKW i naszych SZ! Skala szkód będzie ogromna! Wielbark - Wto 13 Lis, 2007 za onet.pl
I to ma być Minister Obrony Narodowej??? Parafrazując jego (nie)rządowego kolegę "ten pan już nikogo nie oskarży"... bravo1 - Wto 13 Lis, 2007 Nasi żołnierze nie pojechali tam na defiladę
To nie zajęcia pokazowe dla VIP-ów
Niestety "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Mam nadzieję, że prokuratura umorzy postępowanie. Ale smród pozostanie. Niestety sosen - Wto 13 Lis, 2007 Panie i Panowie, To że jest prowadzone postępowanie w tej sprawie to normalka - powiem więcej - niestety tak już jest i tak być musi - jeżeli giną cywile - trzeba pokazać że różnimy sie od terrorystów. To jaki będzie wynik dochodzenia to już inna sprawa. Pamiętajcie o jednym - to są zorganizowane grupy mające również swój wywiad - a biały wywiad, może zaważyć na tym czy nasi zostaną okrzyknięci na równi z amerykanami w stylu - przyjechali przywracać porządek, a zobaczcie - mordują cywili i nikt sie tym nie interesuje. Kazdy z nas zdaje sobie sprawę z tego że tam prowadzone są działania "wojenne". Kwestia tylko tego że musimy pokazać iż nasi żołnierze nie są mordercami - a to co się stało było przypadkiem etc. Ale nie można tej sprawy olać, żeby nie dawać - kolokwialnie ujmując - wody na młyn, organizacjom terrorystycznym. Co do zatrzymania - również poczekajmy na oficjalne oświadczenie - dlaczego tak. Jeżeli okaże się że niepotrzebnie zrobiono to w takim stylu - no cóż, wtedy będziemy pomstować. Proponuje ochłonąć i poczekać na oficjalne doniesienia i wyniki. Wtedy będziemy wiedzieli co jest grane i o co w tym wszystkim chodzi. naturszczyk - Wto 13 Lis, 2007 Dla mnie osobiście patologią jest ten pan będący jeszcze ministrem MON. To on i jemu podobni obiecywali, ze misja jest dostatecznie zabezpieczona działaniami odpowiednich służb. I CO
Zabezpieczeni to są oni, nowe posadki, pensje osłów i bezkarność. Zanim powie jakieś kolejne kretyństwo powinien najpierw zadać sam sobie pytanie, czy zrobił wszystko aby misja była bezpieczna. I ja mu odpowiem, nie zrobił nic... więc to on powinien być zatrzymanym przez odpowiednie służby. Sam fakt zatrzymania żołnierzy nie powinien mieć miejsce. Straty jakie przez te debilne działanie poniesie wojsko jest nie do odrobienia. sosen - Wto 13 Lis, 2007 naturszczyk... nie bijmy niepotrzebnie piany, ani nie marnujmy amunicji... wstrzymajmy się, dowiemy się o co chodzi i wtedy będziemy mogli dyskutować nad faktami. Jak na razie mamy doczynienia z plotkami - a wybaczcie, mediom to ja nie wierzę. naturszczyk - Wto 13 Lis, 2007
Zgadzam się z Tobą. Ale ja uważam aresztowanie żołnierzy za sprawy na które nie miele wpływu, za niewybaczalne. To że trwa dochodzenie to sprawa normalna, ale nie można wpadać w paranoję. Czyżby pan prokurator który nigdy nie był pod ostrzałem uważał że oni wrócą do Afganistanu aby wpływać na świadków
thikim - Wto 13 Lis, 2007
Chciałbym tylko powiedzieć że pewien kraj miłujący demokrację rozwalił parę lat temu chińską ambasadę. Tłumaczyli się pomyłką, chociaż ambasada była odosobnionym budynkiem stojącym tam parę lat i nie była to bynajmniej tajna ambasada. Nic mi nie wiadomo żeby kogoś wtedy skazano lub oskarżono. Powiedzieli że pomyłka wywiadu i uznali sprawę za załatwioną. Są równi i równiejsi. U niktórych strzelać aż nic się nie będzie ruszać to standardowa procedura. U nas, raz każą strzelać zaraz potem każą nie strzelać, a czasem prokurator działa. wilk80 - Wto 13 Lis, 2007 Nie od dziś wiadomo, że talibowie czy inni bojownicy nie mają mundurów - w momencie schowania broni czy odłożenia jej (nawet bezpośrednio po prowadzeniu ognia) stają się już cywilami??? O co tu chodzi??? Czy w obliczu wyjazdu do Iraku mam kupić sobie torbę na kamienie i nimi rzucać w przypadku zagrożenia? A może przed otwarciem ognia mam nagrywać strzelających do mnie, koniecznie z takim zoomem, żeby twarz była widoczna? Jeśli rzeczywiście nastąpiło złamanie prawa, dlaczego nie zatrzymano tych żołnierzy bezpośrednio po działaniu? Za bardzo mi to śmierdzi polityką... A patologia to wypowiedź pana Szczygły. Uważałem go za jednego z lepszych ministrów w naszym resorcie - do dzisiaj... G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 A Holendrzy w czerwcu w Uruzganie walili z 155mm haubic i ostatecznie ogłoszono że nie złamano konwencji genewskiej, mimo śmierci wielu cywili. Prezydent Karzai także wycofał się z krytyki działań. harris2 - Wto 13 Lis, 2007 Tak, czy siak, już ze skompletowaniem II zmiany były problemy. A teraz większość się 3x zastanowi, czy warto być tam, brać udział w patrolu, w przypadku ataku - odpierać go...i później być sądzonym, za to że się nie dało tam zabić. Nie pisze dalej, bo zaczyna mnie nosić... sosen - Wto 13 Lis, 2007
naturszczyk - jeszcze nie wiemy dlaczego zostali zatrzymani. poczekajmy na oficjalne informacje - wtedy będziemy wiedzieli o co naprawdę chodzi. Dodatkowo przydałoby się wiedzieć jak naprawde wyglądało zatrzymanie i o co są oskarżani. Widzisz, może chodziło o klauzulę "ściśle tajne", oraz o to aby nie było przecieków do mediów. Na razie wiemy że nic nie wiemy. Panowie... poczekajmy... wstrzymajmy się z osądami do czasu aż nie będzie wiadomo o co chodzi. nie róbmy tak jak te K_S z o2.pl które nadały sprawie piękny tytuł : Żołnierze aresztowani ws. masakry afgańskich cywilów K_S pismaki. Niech ich żony będą dla nich oziębłe a ich niech dosięgnie impotencja... http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=429503 Nie używaj czerwonego koloru Czcionka ta jest używana przez moderatorów do dopisków w postach. (Regulamin II/10) .
Poprawiłem P_ E quest71 - Wto 13 Lis, 2007
Stevie - Wto 13 Lis, 2007 Panowie, jeżeli prawdą jest, że było coś nie tak, to zatrzymanie było zasadne. Mnie zastanawia jeden fakt: w jaki sposób odbyło się to zatrzymanie Jak do najgroźniejszych przestępców o świcie ...uzbrojeni po zęby...z tarczami, kafarami,bronią - jak do bandyty - na oczach rodzin, dzieci, sąsiadów....zgroza. Dzień wcześniej w/w żołnierze rozliczali się w jednostce, byli w trakcie badań, żadnych przesłanek do uchylania sie od wyjaśnień. Można było to zrobić po ludzku, sami by się stawili lub na lotnisku (w jednostce).
sosen - Wto 13 Lis, 2007
Szturman był przy tym i czy może dać głowę za to jak to wyglądało ? Chodzi mi tylko o to, żebyśmy się nie nakręcali. Trzeba się dowiedzieć jak to wszystko wyglądało na prawdę - my mamy niestety małe pole manewru, może któryś z kolegów/koleżanek dziennikarzy się tym zainteresuje ? [ Dodano: Wto 13 Lis, 2007 ]
Stevie... to są pewne informacje ? Dallas - Wto 13 Lis, 2007 Jest już wykładnia prawna ewentualnych zarzutów ocencie sami. Tytuł jest już wystarczająco wymowny. Prof. Kulesza: zbrodnia wojenna musi być umyślna http://wiadomosci.wp.pl/w...14d09&_ticrsn=5 bolec71 - Wto 13 Lis, 2007 Ja dalej czekam na zarzuty, może jutro czegoś się dowiemy ? Jak napisałem poprzednio dziwi mnie fakt że sprawą zajmuje się wydział PZ, a im sprawy zbrodni wojennych zdecydowanie nie podlegają (pytałem kolegi z sądu garnizonowego i też jest zdziwiony)
sosen - Wto 13 Lis, 2007
Pragne zwrócić uwagę na ten akapit : Prawnik podkreślił, że jeśli jakiś żołnierz oddaje np. strzały w kierunku, z którego jego oddział został ostrzelany, nie mając świadomości, że wystrzelone pociski trafią także cywili nie biorących udziału w walkach, to nie można wtedy mówić o zbrodni wojennej. Do momentu osądzenia oni są niewinni, i za takich powinni uchodzić. Niestety prasa podchwyciła już przynętę i samymi tytułami ich osądziła. sic. ~~Ad~~ - Wto 13 Lis, 2007 Nowy minister ON powinien natychmiast zapewnić właściwą ochronę prawną żołnierzom , którym postawiono zarzuty, to po pierwsze. Po drugie , powinien zrobić wszystko żeby wyjaśnić całą sytuację, która miała miejsce i nie dopuścić lub maksymalnie zminimalizować próby upolitycznienia tego nieszczęścia, dla dobra tych żołnierzy jak i całej naszej armii. A jak będzie , to zobaczymy , ale na pewno będziemy się temu wnikliwie przyglądać i wspierać naszych (mam nadzieję ).
bolec71 - Wto 13 Lis, 2007 I na pewno nic tu nie pomoże nadanie sprawie klauzuli "ściśle tajne", a wręcz mam wrażenie że zaszkodzi, bo media spekulacjami, przeciekami i domysłami "zabiją" podejrzanych
Kornel - Wto 13 Lis, 2007 Wiem już jedno na rozkaz wyjechali a po przyjeżdzie pozamykali. A ilu jeszcze spotka po przyjeżdzie ta niespodzianka. jarko2001 - Wto 13 Lis, 2007
Ja nie osądzam zarzutów, bo byc może jest coś na rzeczy, pisałem tylko, że patologia jest zatrzymywanie wszystkich żołnierzy, po prostu można wysłać wezwanie do prokuratury. szarszy - Wto 13 Lis, 2007 Koledzy! Cala ta afera to kolejny przykład na brak jakiejkolwiek spójnej polityki informacyjnej MON. Po co było zwoływać konferencję prasową, jeśli nie przedstawiono na niej ŻADNYCH informacji? Po co było zatrzymywać chłopaków, jeśli z pewnością zgłosiliby się na każde wezwanie? Po co było urządzać tę szopkę, kiedy nie można było ujawnić jakichkolwiek wyjaśnień? Po co było rzucać żer sępom? Gdyby talibowie mieli przynawać nagrody dla tych, którzy wyrządzili największe szkody morale naszego wojska to min. Szczygło dostałby Grand Prix. Całe to przedstawienie w ostatnich godzinach urzędowania odchodzącej ekipy zalatuje mi mocno polityką i zasadą "po nas choćby potop". Może chodziło o przykrycie niepowodzeń instytucji kierowanej przez Antoniego M.? W każdym razie Ministerstwo bardzo skutecznie storpedowało swoją ubiegłotygodniową kampanię rekrutacyjną. Kandydaci teraz na pewno mocno się zastanowią czy zaciąganie się do armii, funkcjonującej w taki sposób, ma jakikolwiek sens. marek090967 - Wto 13 Lis, 2007 Witam! Realnie patrząc na to co zrobili naszym żołnierzom to nic innego jak gra polityczna! Widocznie szukają podstaw do wycofania naszych wojsk kosztem żołnierzy, którzy tam w tej sytuacji zrobili wszystko co możliwe, że straty były tak małe. Gdyby wezwali wsparcie z powietrza, Amerykanie zrównali by z ziemią nie jedną wioskę i to wg prokuratury i MONa patologią już by nie było! Komentarze tych super fachowców w TV, że użyli nie tej broni co powinni itd. też nie na miejscu piję tu do użytego moździerza. Niech poczytają ci szpece do czego służy moździerz to może zrozumieją, iż nie do rażenia siły żywej pojedynczego przeciwnika, a kolejna sprawa to trafienie tym pociskiem w cel jest sprawą trudną w warunkach poligonu gdzie nikt do żołnierzy nie strzela, a co dopiero w ich sytuacji. Rozwiązanie byłoby tu takie aby pomiejszyć te sądy wojskowe do minimum bo i tak zajmóją się pierdołami by się tylko sztucznie utrzymać i wysłać panów prokuratorów sędziów do Awganu Iraku zasilić kompletem każdy z patroli, a wtedy zobaczymy co będzie się działo? Może nasi nie będą się bali powrotu do kraju po zakończonych misjach, a i dziennikarze nie będą szukali sensacji oraz politycy innych bardziej przyziemnych sposobów jak wyjść z tego bałaganu z twarzą? Aky - Wto 13 Lis, 2007 Temat postu: Konwencja Genewska IV Z pewnym niedowierzaniem czytałem ten NEWS. Skłonił mnie do przejrzenia Konwencji Genewskich. Konwencja Genewska o Ochronie Osób Cywilnych w Czasie Wojny (tzw. Konwencja Genewska IV) w artykułach 3 oraz od 13 w dół dokładnie określa czyny, które są zabronione wobec ludności cywilnej i stanowić mogą zbrodnie wojenną. Wymienia także (w artykule 5) sytuację, w której osoba cywilna wyłączona jest spod opieki KG IV. Genralnie przyjmuje się w prawie międzynarodowym, że zbronie wojenne muszą być popełnione umyślnie (w zasadzie). Trudno oceniać informację, w sytuacji kiedy nie ma się dostępu do zebranych dowodów i zeznań, nie mniej jednak wywołuje ona pewną konsternację. W tym świelte można łatwiej zrozumieć dlaczego Stany Zjednoczone nie ratyfikowały między innymi konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Trybunału Karnego (m.in. dlatego, aby ich żołnierze nie mogli być pociągnieci do odpowiedzialności karnej przed społecznością międzynarodową, ewentualnie teraz odpowiadają przed amerykańskimi sądami wojskowymi) i paru innych dokumentów prawa międzynarodowego. Można zwrócić uwagę na inną okoliczność: Zgodnie a konwencjami międzynarodowymi, żołnierz musi zostać przeszkolony w zakresie międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych oraz powinien otrzymać wypis najważniejszych przepisów z tego prawa, a także powinien mieć dostęp do pełnych tekstów. Obowiązek ciąży na bezpośrednim przełożonym żołnierza! Gdzieś pojawiło się pytanie z podtekstem - dlaczego sprawę prowadzi wydział przestępczości zorganizowanej NPW? - odpowiedź jest prosta - w NPW jest to jedyny wydział śledczy - pozostałe wydziały zajmują się postępowaniami przed sądami, odwoławczymi i nadzorem nad prokuratorami wojskowymi niższego szczegla; wydziały śledcze znajdują się w prokuraturach okręgowych i garnizonowych; zapewnie ze względu na wagę sprawy, postępowanie nie zostało przekazane niżej. W kontekście tej sprawy można zapytać o morale żołnierzy obecnie i w przyszłości służących w Afganistanie i innych misjach. -------------------- pzdr. Aky ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- nesiasps - Wto 13 Lis, 2007 Bravo dla OS ŻW - zrobili to jak profesjonalisci. Pewnie jesteście z siebie dumni. Bravo należą sie nagrody i wyróżnienia. Bravo - podziękują wam te płaczące kobiety i dzieci które w końcu sie doczekały mężów w domu. Bravo panie Prokuratorze i ...... dziękujemy Panie Ministrze za metody PIS-owskie i gratulujemy - ODEJŚCIA 
PS. 6.00 to miła godzina ale to nie o mafię Nemczyka chodziło....ale o naszych kolegów. spadochron - Wto 13 Lis, 2007 ...Konwencja Genewska o Ochronie Osób Cywilnych w Czasie Wojny... a my mamy wojnę z Afganistanem? sosen - Wto 13 Lis, 2007
A co OS ŻW ma do tego ? Od czego oni są od dyskutowania ? Opanuj się człowieku, bo to akurat nie ich wina - oni działali zgodnie z procedurami i z TYM CO IM ROZKAZANO. Podziękuj tym którzy wydali rozkazy... bolec71 - Wto 13 Lis, 2007
Nie myślałem że przyjdzie mi bronić ŻW ale w tym przypadku muszę. Żandarmi wykonywali polecenie prokuratury i nie do nich pretensje Pretensje można mieć do tych, którzy ich tam wysłali.
nesiasps - Wto 13 Lis, 2007 Fakt - poniosło mnie - Przepraszam OS ZW - ktoś ich wysłał i ten sposób zatrzymania zaakceptował....tylko jak tu się nie K_S jak wchodzą do kumpla jak do mordercy!! Jeszcze raz przepraszam OS ŻW. Świtek - Wto 13 Lis, 2007 Ja rozumiem wszystkie emocje jakie się ujawniły w tej dyskusji. Jak na razie, w świetle obowiazującego w Polsce zatrzymani zołnierze są niewinni. Natomiast, z drugiej strony, nie chce mi się wierzyć, żeby prokuratura działała bezpodstawnie, ponieważ sprawa jest zbyt poważna, precedensowa i bedzie oddziaływała na nasze SZ w kraju i za granicą przez wiele następnych lat... . Tak po mojemu to może mieć wpływ na znaczący kryzys w WP i problemy z wypełnianiem naszych zobowiazań w ramach NATO w Afganistanie i nie tylko. Dla dobra zatrzymanych, ich rodzin, przyjaciół i znajomych oraz całego wojska jest jak najszybsze przeprowadzenie sprawiedliwego procesu z, moim zadaniem, wyłączeniem klazuli tajności. Mam nadzieje, że zatrzymani zostaną w takim procesie uniewinnieni. Jak na razie, nikt z nas nie jest w stanie uczciwie powiedzieć, co się tego feralnego dnia zdarzyło. Mamy tylko i wyłącznie przefiltrowane przez media wiadomości i relacje od osób trzecich. tapi - Wto 13 Lis, 2007 Witam. Przeczytałem informacje i zaczynam się zastanawiać, Komu, czemu ma służyć ten żałosny, "ściśle tajny" spektakl medialny?????[/ [b] Wstrzymam się od komentarzy .............................. POZDRAWIAM. bolec71 - Wto 13 Lis, 2007
Spektakl to się dzieje na tym Forum. Nikt nie wie o co chodzi, ale odsądzono już od czci i wiary: ministra, prokuratorów , sędziów, żandarmów i dziennikarzy. Mam nadzieję że mało cywili tu zagląda.
wilk80 - Wto 13 Lis, 2007 Zaraz, zaraz - a prokuratora w PKW nie było? Nie badał sprawy bezpośrednio po zdarzeniu? Chyba powinien. Dlaczego więc nie wszczęto odpowiednich środków już wtedy? Czy samo to nie budzi kontrowersji? Ludzie na Forum potrafią kojarzyć fakty... Michal - Wto 13 Lis, 2007
Podobno - pisze podobno chodzi o to ze prokuratura ma dowody wskazujace ze nastawy mozdzierza zostaly wybrane swiadomie a nie przez pomylke Przypominam ze ogien nie byl prowadzony z wioski a ostrzelano wioske Jesli sie potwierdzi to dzialanie prokuratury bylo sluszne Jesli nie - to nalezy je potepic z cala moca wojtek - Wto 13 Lis, 2007 bolec71, sprawa miała miejsce parę miesięcy temu prawda? Skoro coś nosiło znamiona przestepstwa -dlaczego zatrzymano żołnierzy dopiero dzisiaj?Czyli dobrze wszystko było jak wykonywali swoje zadania w Afganistanie -a teraz w kraju są już przestepcami?A jakie dowody w sprawie ma prokuratura?Dlaczego nie przesłuchano naszych żołnierzy na miejscu?Dlaczego nie ściągnięto ich do kraju?Spektakl niekompetencji i widocznego cynizmu przedstawia moim zdaniem prokuratura a nie forumowicze. bolec71 - Wto 13 Lis, 2007 wojtek, odpowiadam: nie wiem. Nie wiem jak działa prokuratura w takich sprawach, nie wiem jak działa ŻW w takich sprawach. I dlatego czekam na ujawnienie faktów. To jest pierwsza tego typu sprawa w powojennej historii więc nikt pewnie nie wie jak powinny działać organy ścigania w takich sprawach. Antonio - Wto 13 Lis, 2007 Przeczytałem cały temat i powiem jedno - kpina ze strony wielu z was. Opowiadacie pierdoły, bzdury itd. nie mając prawie żadnych informacji. I o czym ta gadka? Prokurator nie ma prawa wydać nakazu zatrzymania? Bo co? Bo kilku ludzi z forum się na niego obrazi? Prof. Kulesza wypowiedział się najsensowniej. Macie wykładnię prawną i czego jeszcze trzeba? Jaka polityka?
Wojna jest wojną. Cywile zawsze będą ginąć. Po każdej takiej sprawie prokurator z urzędu wszczyna śledztwo (śledztwo a nie dochodzenie - tu chodzi śmierć człowieka czy większej ilości osób). Tym się różnimy od lokalnych partyzantów. Żołnierze zostali zatrzymani. Na zatrzymanie przysługuje zażalenie do właściwego sądu. Zarzuty? Co z tego? Do chwili skazania prawomocnym wyrokiem sądu są niewinni. I cóż więcej można powiedzieć na tym etapie tej sprawy? PiterNZ - Wto 13 Lis, 2007
Prokurator ma prawo wydać nakaz ale skutkiem będzie to co napisano wcześniej paraliż decyzyjny i skupienie się żołnierzy nie na wykonywaniu zadań a asekuranctwie. Po co ścigać napastników skoro można podpaść pod paragraf, lepiej wystrzelić parę serii w niebo i zgubić ślad. Najważniejsze będzie, żeby nie uchybić przepisom.
Śledztwo owszem się wszczyna z urzędu ale zatrzymań już z urzedu się nie dokonuje to subiektywna decyzja. A skoro inne państwa jakoś tak nie czynią to tez o czymś to świadczy.
Mogli odpowiadać z wolnej stopy. świniak - Wto 13 Lis, 2007 Śmierć cywilów afgańskich , czy innych to naprawde przyjaw okrucieństwa wojny i dopóki ludzie , do ostatniego tego niezrozumieją zawsze tak będzie . Ale chcę napisać o sytuacji naszych żołnierzy. Specjalnie nie strzelali do ludzi , nie była to egzekucja jak w drugiej wojny . To pomyłka , chyba najgorsza w życiu żołnierza . Ci żolnierze walczyli - może lepiej by było gdyby , wystawili klatki piersiowe i poszli na taliba, Polakowi ze śmiercią do twarzy ? Strzelać nie wolno bo sąd [choć to pomyłka bolesna ] może ginąć tylko zostało w imie wuja sama. PO tym zjawisku przybędzie chętnych na Afgan , odwotnie proporcjonalnie do tematu. Pozdrawiam tych siedmiu , nie chciałbym być w ich skórze i niezazdroszcze im , i nie chodzi mi wcale o sąd , tylko o ten wypadek . Rozi - Wto 13 Lis, 2007
Może parę słów o stylu zatrzymania, o powodach dla których robi się to o świcie, na oczach przerażonych dzieci, żon... Ziobro Wam na oczy padło czy jak? G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Chodzi o formę załatwienia sprawy. Chodzi o wypuszczenie w świat komunikatu bez podania szczegółów. Chodzi o wypuszczenie sugestii, że polscy żołnierze łamali konwencje jak Serbowie w Bośni. Nikt nie kwestionuje konieczności wyjaśnienia sprawy, nawet postawienia zarzutów. Ale czy nie można tego załatwic w sposób bardziej, hmmm, elegancki? Dlaczego żołnierze byli odsunięci od patroli ale nie odesłani do Polski, dlaczego stało się to dopiero teraz? Zarzuty mogą byc bardzo poważne, zagrożone wieloletnimi wyrokami, ale czy Ci żołnierze mogli uciec? Co z ich jednostką? Czy ma prawo istniec? Wszak honor jednostki został także prawdopodobnie splamiony. Co z odbiorem za granicą? Czy myślicie, że ktoś będzie zważał na fakt tylko zatrzymania czy może w świat pójdzie sygnał że Polscy żołnierze zabili niewinnych Afgańczyków? Dzień przed wyborami przewodniczącego Komitetu Wojskowego NATO... Masz rację, zostali zatrzymani, przysługuje zażalenie. Ale sprawa ma wymiar znacznie większy niż zatrzymanie dealera narkotyków czy nieuczciwego logistyka. Tu mowa o łamaniu Konwencji Międzynarodowych. Czy nie można było tego dokonac tak, aby zarzuty były postawione w kilka godzin później i sprawa pozbawiona pola do spekulacji? Michale B. - masz pewnośc że strzelano do osady skąd nie prowadzono ostrzału? To wszystko jest szokujące i niesmaczne. Michal - Wto 13 Lis, 2007
Grzegorzu H Pewnosci oczywiscie nie mam - ale pamietam wypowiedzi Afganczykow ze z wioski nikt do Polakow nie strzelal, ze przeciez w jednym kierunku goniono sprawcow wozami a wioska byla gdzie indziej - przeciez nawet ci zatrzymani bojownicy nie zostali zatrzymani w owej wiosce ... Oczywiscie mozna przyjac ze nie mowili prawdy, ale rownie dobrze prawdy mogli nie mowic zolnierze PKW - A - coz bez powaznych dowodow nie sadze by prokuratua zdecydowala sie na dzialanie Ps. Jako absolwent wydzialu prawa przypuszczam ze takie a nie inne zatrzymanie odbylo sie ze wzgledow logistycznych - zolnierze maja rozne miejsca zamieszkania a prokuratura chciala wszystkim dzis przedstawic zarzuty, zas zolnierze po uslyszeniu zarzutow zostana zwolnieni - otrzymaja dozor bo nie sadze zeby zastosowana poreczenie majatkowe Co do formy zatrzymania - nie wypowiadam sie, nie widzialem Ps.1 Wydaje mi sie ze wstepne przesluchania przeprowadzono na miejscu w Afganistanie - to tak odnosnie uwag ze nie przesluchiwano zolnierzy w Afganistanie Ps.2 Dopoki wszyscy zatrzymani nie uslysza zarzutow nie mozna ich upublicznic - taka jest procedura, natomiast mozna upublicznic sam fakt zatrzymania G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Ad PS1: przesłuchano, odsunięto od patroli. Ad PS2: Można, ale czy trzeba. Bo wymiar zdarzenia jest absolutnie precedensowy, o konsekwencjach dalece wykraczających poza nasze podwórko. Co do zatrzymania: dlatego też należało zrobic wszystko, aby rzeczona grupa "w kupie" wróciła z Afganistanu, mogli też dostac nakaz stawienia się w jednostce i tam usłyszec zarzuty. I dopiero później, w sposób kontrolowany i przemyślany należało sprawę upublicznic. Raz a dobrze. Honor? Michal - Wto 13 Lis, 2007
Byc moze info wyplynelo w sposob niekontrolowany jak to czesto ma miejsce i pierwotnie o calej sprawie miano poinformowac jutro ? Mnie to i tak wszystko pachnie mowiac z angielska publicity spin Ale procedury jako takie sa zachowywane i o to mnie chodzilo w poprzedniej wypowiedzi Ps. Juz wiadomo ze sami zolnierze nagrali jak, no coz, chyba trzeba tak napisac, naruszaja konwencje by nie rzec inaczej .... No to chyba wszyscy odsadzajacy prokurature od czci i wiary powinni zaczerpnac gleboki oddech - co by bylo gdyby nagranie wyplynelo powiedzmy za rok i by wyszlo ze prokuratura wiedziala ze takie nagranie jest i to zignorowala ... Famer - Wto 13 Lis, 2007 W "Faktach" podano, że ta interwencja na patrolu została nagrana przez biorących w tym udział i był to najpoważniejszy materiał dowodowy. Wniosek: zakazać wszelkich aparatów i kamer w wojsku. Nie tylko na misjach - w kraju też. Który to już raz nagranie (ewentualnie zdjęcie) pogrąża swoich autorów? Michal - Wto 13 Lis, 2007
A wiesz co jest na tym nagraniu ? Jesli zolnierze uwiecznili jak naruszaja konwencje albo do tego daza ( nie wiem co jest na nagraniu wiec posluguje sie lagodnymi okresleniami ) to gdyby nie bylo nagran to by nie bylo sprawy ? Nie problem w tym czy sa aparaty/kamery tylko czy sie narusza konwencje czy tez nie ( by nie napisac dosadniej ) neo - Wto 13 Lis, 2007 Jeśli w trakcie działań giną cywile to nie dobrze ale po te zatrzymania, teraz morale w Afganistanie padnie a nasi bedą się bali strzelać a Talibowie już zacierają swoje brudne łapki. W prasie napisane że nasi użyli jednego 40 mm moździerza a widzieliście w TV te leje w ziemi ? Wygladało na robotę moździeży 120 mm a nie biednej 40-stki chyba że nasi mają jakieś super silne granaty 40 mm i dlatego utajniono sprawę. Famer - Wto 13 Lis, 2007
Temat jest trudny, ale generalnie to Oni pojechali na wojnę. Zostali zaatakowani, ruszyli w pościg. Jeśli ja znalazłbym się w takiej sytuacji, to zapewne też zrobiłbym wszystko, żebym to ja przeżył, a nie wrogowie. Zofian - Wto 13 Lis, 2007 Zastanawiające dlaczego tych siedmiu żołnierzy zatrzymano dopiero teraz, a nie od razu po całym incydencie. Przecież prokurator mógł taką decyzję wydać wcześniej aby choćby wyjaśnić sprawę. Antonio - Wto 13 Lis, 2007 "A przecież prokurator, przecież należało" itd. Masa znakomitych doradców po fakcie, nie znających żadnych faktów 
Gratuluję. Który z Panów zechce startować z miejsca na aplikację prokuratorską? 
Michal - Wto 13 Lis, 2007
Prywatne nagranie wypłynęło po powrocie zmiany ? Ps. Bez dowodów "dla zasady" sie takich zatrzymań nie uskutecznia - skoro wcześniej nie było mocnych dowodów to nie było zatrzymania @sD - Wto 13 Lis, 2007 Czytam, słucham i nie wierzę??? Czy to jest ten sam kraj, który posłał swoich synów nawojnę???? Czy to jest na pewno forum wojskowe????
Minister bez honoru (nie wacham waham się tego użyć), który bez prawomocnego wyroku sądowego ogłasza winę żołnierzy, których sam wysłał i był odpowiedzialny za ich przygotowanie i wyposażenie do misji (jakby mieli coś dokładniejszego to oczywiste, że nie strzelaliby moździerzami). Znawcy prawa, procedur i realiów misji i inni, którzy najlepiej wiedzą co tam się stało i co jest na taśmach prawdy nagranych w czasie akcji, i co zeznali Afagańczycy (szeroko na świecie znani prawdouści). Suworow o takich jak wy i wam podobnych mówił "GADY". Krew mnie zalewa i nóż mi się w kieszeni otwiera jak słysze, że użyto OS ŻW do ich zatrzymania w rodzinnych domach. Oto państwo prawa i sprawiedliwości... oto ile warta jest godność żołnierza... Panowie: macie nasze wsparcie!!! - tak powinien ropzoczynać się każdy wpis w tym wątku!!!!!!!!!!!
Szturman przekaż proszę swoim znajomym, że inni żołnierze - obecni i byli (i paru cywili w tym porządni redaktorzy ) są z nimi - i niech podadzą numer konta na dobrego prawnika, którego z pewnością potrzebują. Wpisz go tu aby każdy z nas mógł ich wspomóc w tej trudnej chwili. Znajdzie się nas tu wystarczająco dużo aby stać ich było bez straty pieniedzy, które zarobili dla swosich rodzin narażając życie. Adminów proszę o pomoc w zrobieniu tego numeru dobrze widocznym.
Szacunek PANOWIE i powodzenia. Nie daliście się tam - nie dajcie się i tutaj. odwaliliście kawał pożądnej roboty a do tego złapałiście czwartą postać na liście top hot poszukiwanych ("Puma" zdaje się?). Przykro mi, że Wasza walka się jeszcze nie skończyła...
Drodzy Admini - przykro mi za tak emocjonalne słowa ale inaczej w tej sytaucji nie można. Jeśli zasłużyłem wg Was na paseczek - trudno. Michal - Wto 13 Lis, 2007 [quote="@sD"]Czytam, słucham i nie wierzę??? Czy to jest ten sam kraj, który posłał swoich synów nawojnę???? Czy to jest na pewno forum wojskowe????
Podobnież w Afganistanie nie ma wojny tylko misja stabilizacyjna ... to tak dla porządku Czy to że do polskich żołnierzy w Afganie strzelają ma usprawiedliwiać każde zachowanie? Ja nie rozumiem takiego myślenia Jeśli UMYŚLNIE zabili tych cywilów ( to były kobiety i dzieci - przypominam ) to powinni ponieść kare, szczycimy sie tym że podobno stoimy na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż nasi przeciwnicy .... jarko2001 - Wto 13 Lis, 2007
Panie Antonio, skończ z tą obroną tych metod, ludzi można wezwać, zatrzymać w jednostce, a nie w domu, w kominiarkach i z bronią a co Oni te moździerze w domu trzymali? faktów znamy wiele, te przecieki i słowa o moździerzach, 7 zabitych (kobieta w ciąży) i chodzi tu głównie o metody zatrzymania, ich winę ustali, mam nadzieję sąd, I tylko przypomnę, że w prokuratorze wojskowej pracują obecnie głównie cywile, którzy nie rozumieją pewnych uwarunkowań. Rozi - Wto 13 Lis, 2007 Jak widzę pożal się Boże MON-a w TVN, jak się wije i nie umie bronić zołnierzy, to mam ochotę komuś dać w mordę. A gdzie honor się pytam? Gdzie odpowiedzialność ministra za armię? Jak można? prywatnie - Wto 13 Lis, 2007 Antonio znowu bronisz tych panów co ich aplikację najłatwiej zdobyć. Wiecej złego na razie zrobili niż dobrego. Dlaczego dopiero teraz nastąpiło zatrzymanie czy może ważniejsze było ściganie lekarzy czy instalatorów wanien z hydromasażem. A może to spektakl światło i dźwięk w ramach zakończenia akcji promocji wojska. Ale zobaczymy za parę dni. Fazi101 - Wto 13 Lis, 2007 Właśnie oglądam niekompetentnego Szczygłę w TVN24 i widzę jak pi...lony kłamie i mataczy Zofian - Wto 13 Lis, 2007
I niech dalej stanowisko Ministra Obrony Narodowej będzie obsadzane przez laików, którzy nigdy nie byli zawodowymi żołnierzami, a będziemy mieć takie efekty! kassandra - Wto 13 Lis, 2007 Z tego wszystkiego nie podoba mi się sposób "zatrzymania" żołnierzy. Biorąc wszystkie okoliczności pod uwagę i relacje prasowe chcę zapytać po jaką cholerę oni pchali się do wioski. Rozumiem chęć odwetu jeśli do mnie walą z granatników i odpalają ładunki. Jest jedno ale, wjeżdżając do wioski nie strzela się z moździerzy (z relacji prasowych) o tym każdy wie, przynajmniej powinien wiedzieć. Moja ocena jest subiektywna i robiona na zimno po fakcie. Zastrzegam, że nie wiem jak bym postąpił będąc na ich miejscu. Jedno jest pewne, nigdy nie wydałbym rozkazu "brać ich", pokazując teren zurbanizowany. Ot, ze zwykłego tchórzostwa. Tak po prostu, żeby ludzi, którymi dowodzę nie narazić na niepotrzebne ryzyko...bo jak się teraz okazało...w imię czego? Złapania jednego taliba, przez którego jest teraz tyle zamieszania. To ostatnie to jest sarkazm. Teraz naprawdę zastanowić się trzeba, czy zamiast broni na patrol lepiej zabierać pistolety do paintballa. wojtek - Wto 13 Lis, 2007 kassandra, ciekawie się ocenia czyny innych samemu w nich nie uczestnicząc-prada.Każdy jest bohaterem w domu na ciepłej kanapce.I się mądrzy co inni powinii zrobić. Pan szczygło jakby lubił ,,swój"resort powinien jako minister załatwić naszym żołnierzom najlepszych adwokatów w Polsce. zmęczon - Wto 13 Lis, 2007 Tak z ciekawości zapytam - kto z tu obecnych zabierających głos wie coś więcej niż podały oficjalne komunikaty ? Ja nie zauważyłem na przykład informacji o zatrzymaniu "w domach, wśród płaczących żon i dzieci". Druga sprawa to ja może się mało znam na strzelaniu z moździerzy ale coś mi mówi, że decyzję o jego użyciu i jego nastawach podejmuje jeden człowiek, a nie siedmiu. Skoro więc zatrzymano siedmiu to raczej sprawa moździerza tyczyć nie powinna. prywatnie - Wto 13 Lis, 2007 Wojtek najlepsi są już zarezerwowani. A kolejka po komisjach jeszcze się wydłuży. Dziwi mnie tylko że ustępująca władza nie obniżyła ceny ich usług tak jak notariuszy. Ale zawsze pozostaje jeszcze mecenas Giertych. seja - Wto 13 Lis, 2007 Ok. Zgadzam się że trzeba sprawę wyjasnić. Nie może być, że przedstawiciele państwa demokratycznego łamią umowy międzynarodowe. Ale szczytem wszystkiego jest postępowanie w stosunku do zatrzymanych. Potępiam zachowanie MON-u. Wasz Czas już minął. Goście wracają trzy miesiace pozdarzeniu i zamiast jechać po komisji lekarskiej do sanatorium z rodziną to traktuje się ich jak zwykłych morderców. Jeżeli do tej pory nie uciekli (a przecież wiedzieli że toczy się postepowanie) to chyła na chłopski rozum nie powinno być z nimi problemu w kraju. PANOWIE, ICH PRZEŁOŻENI, CO WY NA TO? GDZIE WY TERAZ JESTEŚCIE? Przecież Oni już zostali skazani przez media, przez MON, przez społeczeństwo. Jestem z rodzinami zatrzymanych. Tak samo jak byłem z rodzinami tych którzy zginęli przez pomyłkę w Afganistanie. Tam gdzie drwa rąbią niestety wióra lecą. kassandra - Wto 13 Lis, 2007 Masz rację Wojtek, przecież to napisałem z jakiej pozycji "oceniacza" to piszę. Wyraziłem swoje zdanie. Mam do tego prawo. Masz też rację co do tego, że chłopakom przydałaby się obrona. Dobra obrona, bo takiej będą potrzebować. A co do meritum, to może ludzie, którzy byli na tej zmianie coś powiedzą sami od siebie, ale obiektywnie, czy czasami nasza ułańska fantazja, albo zapatrzenie w amerykańskich specjalsów źle nie działa na niektóre umysły. Niech powiedzą parę słów Ci którym skóra nieraz na 4 literach cierpła, gdy musieli iść o "jeden most za daleko" Co do kanapy, to akurat ja wiem co znaczy wybuch moździerza, czy rakiety i jeszcze nie raz się zapewne o tym przekonam (oby nie). swistak - Wto 13 Lis, 2007 Ja proponuje żeby całą amunicję (ostrą) zabrać w jej miejsce ślepaki, no i oczywiście namalować na pojazdach pierścienie najlepiej białą fosforyzują farbą żeby łatwiej było trafić. To wyżej to sarkazm wole jednak napisać bo ktoś światły mógłby go zaadoptować jako swój.
A na poważnie to chłopaki trzymajcie się ja jestem z wami 
ajrisz - Wto 13 Lis, 2007 Szkoda ich. Nie sądzę aby świadomie strzelali do ludności cywilnej. W każdym razie pojechali na wojnę. Szkoda, że się zgodzili jechac, ale Polak mądry po szkodzie jak to się mówi
Drugi raz przemyślą sprawę kilka razy zanim wyjadą na jakąkolwiek misję. Mimo wszystko mam nadzieję że wszystko skończy się dla nich pomyślnie. Viper52 - Wto 13 Lis, 2007
A co by z tego mieli? Michal - Wto 13 Lis, 2007
Nie rozumiem pytania Odreagowanie,zemsta, pokazanie "kto tu rządzi", powodów umyślnego otwarcia ognia do cywili może być cała masa, rzadko jest to zimna kalkulacja, często - impuls kassandra - Wto 13 Lis, 2007 Pisząc o tym, że umyślnie kogoś postrzelano dokonuje się nadużycia! Można mówić o zapalczywości, ale nie o premedytacji. To trochę za mocne stwierdzenie. Michal - Wto 13 Lis, 2007
Użyłem słowa "jeśli" Nie wiem jak było, nie chce mi sie wertować konwencji ale jeśli je naruszono to raczej działaniem umyślnym G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Antonio, raz jeszcze: czy nie można było wezwać całej siódemki w trybie pilnym do jednostki i tam ich zatrzymać w areszcie na terenie jednostki i tam przedstawić im zarzuty? Tak jak to się działo drzwiej i dzieje w innych armiach? Jeszcze raz na jabłuszkach: stało się zło, cywile zginęli, i zapewne trzeba sprawę wyjaśnić i winnych osądzić. Ale czy musi to być robione w ten sposób? Nie trzeba się samobiczować. Nie trzeba się umartwiać. Trzeba szukać rozwiązań dla uniknienia podobnych błędów w przyszłości. A o wynikach "ściśle tajnego" postępowania może warto poinformować opinię publiczną po wydaniu wyroków. Bo kto odbuduje morale, dobre imię, reputację żołnierzy/jednostki/SZ/państwa gdy się okaże, że skala win jest jednak mniejsza? Skoro nie są osądzeni, nawet nie mają zarzutów, to dlaczego przyklejać łatkę/łatę wszystkim. Jarku R. - nie zgodzę się z opinią, że nie można przekładać "Sprawy 7" na całe PKW-A. To znaczy życzeniowo nie można. Proponuję wydać edykt - nie wolno! Ale opinia publiczna, w kraju i za granicą już ma to w nosie. I duża część będzie pamiętała tylko zdarzenie dzisiejsze, a już niekoniecznie werdykt sądu. A sprawa "zbrodniarzy z Polski pod flagą ISAF" będzie wyciągana przez światowe agencje przy byle jakiej okazji, bo takie sprawy wyskakują z komputera bardzo prosto i doskonale wiesz, że przeważnie nie są absolutnie weryfikowane przez Agencje czy Dzienniki. Będą wklejane Ctrl-C/Ctrl-V i będzie to żyło długoooooo. Znacznie dłużej, niż sukcesy polskich żołnierzy w Afganistanie, szczególnie że te ostatnie przeważnie są mało medialne... Bo też nie po to tam pojechali, żeby robić SHOW, tylko spełnić określone zadania BOJOWE. Michale B. - powszechnie znane są Twoje poglądy, ale błagam spróbuj na chwilę się oderwać, stanąć ponad swoje hmmm.... odrzucanie interesu państwowego (za mocno? może trochę) i nie osądzaj ich, nie rzucaj pomówień. Nie zaogniaj. To naprawdę nie jest zabawa. Żandarmi wykonali swoje zadania. Media także. Prokuratorzy zapewne też. Tylko że to wszystko zebrane "do kupy" jest bombą atomową... agent27 - Wto 13 Lis, 2007 Oglądałem i słuchałem przed chwilą w KROPCE NAD I naszego dzielnego wodza SZCZYGŁĘ, pożal się Boże, całe szczęście, że ten Pan już opuszcza ten wygodny "fotel". kow - Wto 13 Lis, 2007 Tragedia z frontu do paki,prokurator pewnie sie obawiał ,że uciekną w las i założą partyzantkę,ciekawe jeszcze jakie hity nas czekają na misji ? może sądy doraźne?a może wszyscy powracający będą wsadzani do gułagu ? a tak prewencyjnie.A najbardziej mi sie podoba że drużyna,pluton, kompania to dla prokuratora zorganizowana przestępczość ,a co do sposobu zatrzymania ...to mieli wielkie szczęście żandarmi ,bo jak taki weteran złapałby za miotłę i otworzył ogień , to połowa od razu padłaby na zawał .No to panie SZ. idź pan w p........ krzyż na drogę Atron - Wto 13 Lis, 2007 Czy ktoś zamyka żołnierzy amerykańskich po przyjezdzie do kraju . NIE . Tam chroni ich prawo . Jaki to bedzie miało wpływ na postawę naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie. Teraz oni będą się bali strzelac w obronie własnej , bo a nóż jakiś pocisk się odbije i rykoszetem moż zabic jakiegoś cywila . Na pewno wykorzystają to talibowie i inne ugrupowania przeciwko naszym żołnierzom. Nie tędy droga panowie. To jeszcze odbije się nam czkawką. I to dużą. Marian - Wto 13 Lis, 2007 Jakoś ostatnio dużo tych spektakularnych zatrzymań. Prokuratorzy widocznie lubują się w tego typu działaniach. Czy aby to uprawnienie dane organom przez kpk nie jest nadużywane w stosunku do osób, wobec których nie ma najmniejszych podstaw do tego że uciekną, będą się ukrywać lub też nie mozna ustalic ich tożsamości. Rozumiem jeżeli by nie stawili się na wcześniejsze wezwanie organu... Ale tak....?!!
~~Ad~~ - Wto 13 Lis, 2007 Jestem żołnierzem i dopóki sąd nie skaże prawomocnym wyrokiem 7 zatrzymanych dzisiaj żołnierzy (moich i naszych towarzyszy broni), to będę ich bronił i oczekuję tego od użytkowników tego wojskowego forum
Trzymajcie się i na pewno dacie radę, wszak nie takie rzeczy przeszliście w Afganistanie
kruk - Wto 13 Lis, 2007 Dobrze wiedzieć wyjeżdżając na misję, że ktoś na Ciebie czeka w domu...żeby Ci przedstawić zarzuty! Najbardziej to wszystko pachnie taką typową , znaną nam WP-owską gorliwością w karaniu i szukaniu winnych - w tej kolejności. Bo jednak formułowanie treści oświadczeń, artykułów, wywiady mają zdecydowanie tendencyjny charakter (przynajmniej po pierwszym przeczytaniu bez głębszego zastanowienia). Aky - Wto 13 Lis, 2007
--------------------------------------------------------------------------------- Wygląda to trochę inaczej. Procesów żołnierzy jest dosć sporo i to związanych z dzialaniami operacyjnymi. Jednak filozofia procesu jest nieco inna. Do wiedzy publicznej przedostają się tylko te, 1) ktorych nie da się ukryć, 2) które mają nie mają wydźwięku politycznego i nie zagrażają bezpieczeństwu żołnierzy aktualnie służących w rejonie, 3) albo takie, które mają pokazać, że ż-rze amerykańscy także ponoszą odpwoeidzialność za błędy. Jednak polityczni jak i wojskowi dowódcy dążą do tego, aby procesy nie osłabiały morale walczących żołnierzy. W Polsce jest to pierwsze zderzenie z międzynarodowym prawem konfliktów zbrojnych i sądze, że wszyscy z zainteresowaniem poczekają do ostatecznego werdyktu. Nie zapominajmy, że zatrzymanie jak i postawienie zarzutów nie świadczy o winie tych żołnierzy - chociaż mają one nieprzyjemny oddźwięk. ----------------------------------------------------------------------------- G. Hołdanowicz - Wto 13 Lis, 2007 Aky, Jest dokładnie jak piszesz, i dlatego twierdzę, że sprawę należało nagłośnić na końcu ścieżki a nie na początku, gdy może to przynieść wiele złego w przeróżnych obszarach. A dla przeciętnego człowieka zatrzymanie i "walka z patologiami" praktycznie przesądzają o winie. Niestety. maxikasek - Wto 13 Lis, 2007 A orientuje się ktoś jak to naprawdę wyglądało? W reportażu GW n/t misji w A'stanie opisano to zdarzenie jakiś miesiąc-dwa temu następująco: wystrzelono w kieunku napastników 20 granatów moźdzerzowych. Trzy z nich spadły na teren wioski. Dwa eksplodowały prawie nieszkodliwie między domami. Jeden wpadł do środka jednej z chałup masakrując zgromadzoną ta rodzinę. Czy tak było faktycznie? kow - Wto 13 Lis, 2007 więc powinno sie przystąpić do etapu drugiego :nazwać misję cywilno-wojskową i wysłać kontyngent w składzie były minister Sz. plus pan.prokurator ,z zadaniem przepraszania talibów za grupy zorganizowanej przestępczości. MAPIET - Wto 13 Lis, 2007 Zgadzam się z dużą większością że sprawę należy wyjaśnić do końca - sprawiedliwy wyrok wyda sąd Również, jak spora większość, jestem przeciwny takiemu sposobowi zatrzymania ( o ile to prawda). Tylko widzę tu kolejne zagrożenie , jakże często spotykane w naszych realiach, i mój znajomy został dziś potraktowany tak jak opiszę poniżej: dochodzenie, postępowanie przygotowawcze - prokuratorskie czy jak to się tam nazywa potrwa jeszcze ładnych parę miesięcy, potem rozprawy sądowe minie około 1-2 lat. w tym czasie tych 7 żołnierzy napewno bedzie musiało złozyć wnioski o ponowne przedłużenie kontraktów , jak widziałem na przykładzie mojego, dziś żegnanego kolegi żaden z przełożonych nie ,,podłoży się'' i kontraktów nie przedłuży. Jeśli sąd wyda wyrok <<WINNI>> nie ma sprawy. Nie stanę za nimi. A jeśli wyrok będzie uniewinniający ? Co wtedy? Armia przyjmie ich z powrotem? Czy ONI będą chcieli wrócić? A tak na marginesie,jeśli chodzi o kumpla dziś opuścił jednostkę a nie było jeszcze ani jednej rozprawy. Aky - Wto 13 Lis, 2007
--------------------------------------------------------------------------- Kategorycznie jestem przeciwny prowadzeniu dochodzenia tutaj ... w tak publicznym miejscu ... Trzeba pamiętać, że prawda ma nie jedno oblicze. Jestem przekonany, że funkcjonujące procedury (nawet jeśli trzeba - odwoławcze) pozwolą na wyjaśnienie sprawy. Inaczej będzie to poszukiwanie taniej sensacji i proste plotkarstwo, które może przynieść tylko szkodę chłopakom. A tego byśmy raczej nie chcieli. Po zakończeniu postępowania prokuratorskiego lub sądowego, zapewne dowiemy się o jego wynikach. -------------------------- pzdr. Aky ---------------------------------------------------- Odi - Wto 13 Lis, 2007 Właśnie na TVN24 jest wywiad z red. Łuczakiem z RWTO i gen.Koziejem Łuczak powiedział, że osądzenie w Polsce tej siódemki, było jednym z elementów ugody z plemieniem, z którego pochodzili zabici cywile, mającej na celu przecież powstrzymanie vendetty. Wiadomości z procesu będą przekazywane starszyźnie plemienia. To podobno informacja z bardzo dobrego źródła Dodał także, że negatywnie ocenili tą sytuację pozostali żołnierze PKW-A I zmiany Dallas - Wto 13 Lis, 2007 W doniesieniach pojawia sie kwestia filmu-dowodu nagranego przez samych żołnierzy. Jego treśc sądząc po prognozowanych zarzutach musi byc jednoznaczna. Tylko że kto i na jakiej podstawie dokonywal oceny filmu, pan prokurator ktory nigdy prochu nie wachał ? Moze zrobi to pan sędzia ktory być może bedzie rozpatrywal (nie daj Boże) wniosek prokuratury o zastosowanie środka zapobiegawczego? Ciekawe że gdyby sie uprzec i wejsc na słynnego youtuba to takich "jednoznacznych" filmów można znaleźć mase - wystarczy wpisac w wyszukwarke odpowiednie słowa. Tylko czy one pokazują wszystkie okolicznościi nastepstwa zaistniałych wydarzeń?
Panie Grzegorzu mimo wszystko nie ma maswych procesów amerykanskich żołnierzy za niewłasciwe użycie artylerii czy lotnictwa. Mleko sie rozlało teraz każda agencja prasowa będzie podawac co Nasi zrobili w Afganie. Bedzie tak jak swego czasu z tą plotka o torturowaniu przez naszych żołnierzy wiezniów w Iraku. Nikt tego nie sprawdził a podawano wszedzie.
Trzeba miec nadzieje ze przyjdzie jeszcze otrzeźwienie i sprawa zostanie własciwie wyjaśniona. kassandra - Wto 13 Lis, 2007 Właśnie "dorżnął" mnie swoimi wypowiedziami ekspert Łuczak i ten drugi mistrz gen. Koziej. Widać, że chłopaki nie mają pojęcia jak było. Łuczak stwierdził nawet, że Pasztunowie nam wybaczyli i dlatego zginął tylko jeden żołnierz. Gościowi się pomieszało. Żołnierz zginął wcześniej i był z innej grupy niż ta co ostrzelała wioskę. Chyba, że ja mam sklerozę. Niemniej jednak, żołnierz zginął wcześniej, więc słowa Łuczaka są bez sensu. Trochę kojarzenia faktów panowie eksperci. 
PS to źródło to niech sobie...
bolec71 - Wto 13 Lis, 2007
Areszt tymczasowy stosuje się również wobec osób podejrzanych o popełnienie ciężkich przestępstw (za zbójstwo, gwałt itd.. nie można odpowiadać z wolnej stopy). Dokładnie nie znam paragrafu ale może któryś z żandarmów albo prawników przedstawi.
HORMAT - Wto 13 Lis, 2007 Jeżeli ktoś chce odszczelić mi 4litery na ''obcej ziemi'' i ja się bronię a potem spotkanie z ŻW i Prokuratorem za Konwencje TO SZKODA SŁÓW Był i widział ferwor walki o życie ja lub on kto pierwszy ten żyje
quest71 - Wto 13 Lis, 2007
Rozmawiałem z co niektórymi całkiem nie dawno. Oni oceniają te zachowania całkiem inaczej. Dopóki nie zostaną naszym kolegom przedstawione zarzuty, wszelkie spekulacje w temacie są bezcelowe. Tak do końca nie wiemy o co zostali oskarżeni. Jeżeli chodzi o przypadkowe zabicie cywili, to dywagacje ministra i byłego vice są trochę... Na pewno nikt umyślnie nie chciał zrobić krzywdy niewinnym cywilom. Dallas - Wto 13 Lis, 2007 Jesli ów pakt z Pasztunami jest prawdziwy to tylko współczuc II i kolejnej zmianie. Otworzyliśmy Puszke Pandory teraz kazda lokalna shura bedzie domagac sie podobnej rekompensaty i sadzenia Naszych żołnierzy w przypadku podobnych zajść. Nikt nie bedzie chcial byc gorszy od starszyzny tamtej wioski czy plemienia. Co za i.... o tym decydował?
Antonio - Wto 13 Lis, 2007
Chyba bardzo dawno nie byłeś w żadnej jednostce wojskowej. Aresztów nie ma w nich conajmniej od 1997 roku I poproszę armię świata, w których są takie praktyki. Coś mi się nie wydaje aby w US Army przy sprawie Abu-Graib stosowano "wezwanie podejrzanych" do JW i tam ich zatrzymano? Jak to wyglądało?
Areszt tymczasowy stosuje się przy różnych przestępstwach, niekoniecznie cieżkich. Mogą być to w przypadku wojska nawet sprawy tzw. fali itd. Doberman - Wto 13 Lis, 2007 Może się jeszcze okazać, że zarzuty nie mają nic wspólnego z ofiarami wśród cywili. Tylko kto wytłumaczy to opinii publicznej. Także międzynarodowej... Idę o zakład że niektóre artykuły z polskiej prasy jeszcze długo bedą służyły propagandzie antypolskiej
@sD - Wto 13 Lis, 2007
Kompletnie nietrafiony komentarz. I tu widać jak bardzo jest spaczone Twoje myślenie przez funkcje. Chodzi o to, że żołnierze ci powinni zostać wezwani do stawienia się do d-cy JW i tam usłyszeć zarzuty od prokuratora a nie robić show dla swojej kariery i pod publike na oczach ich rodzin. Współczuje Ci Antonio. Widać kto z kim przestaje takim się staje. Do pozostałych "życzliwych". Ja w kwesti formalnej - tak tylko dla przypomnienia - dopóki Ci ludzie nie zostaną skazani prawomocnym wyrokiem sądu to są NIEWINNI. Więc może skończycie nimi wycierać sobie wasze (celowo z małej) usta (wolałabym użyć bardziej dosadnego słowa ale admini... ) i gdybać co mogli zrobić pod który podpadają paragraf. Wasze wypowiedzi na ten temat są na poziomie ławkowych plotek. Jak rozumiem każdy z Was zaczynający zdanie od "jeśli" "jeżeli" zrobili to czy tamto to "jeśli" okaże się to nieprawdą to potem każdego indywidualnie na forum przeprosi i odszczeka swoje łagrstwa? Podkreślam: "Jeśli".
To miejsce powinno być do udzielenia im wsparcia jako naszych współtowarzyszy w służbie. Każdy z nas mógł być na ich miejscu. Koniec, kropka. bolec71 - Wto 13 Lis, 2007
Chodziło mi o przestępstwa przy podejrzeniu których areszt tymczasowy jest stosowany obligatoryjnie
Dallas - Wto 13 Lis, 2007 Tak sie skład ze ja uzyłem słwa "Jesli" rozumiem ze razi to twoj wyrafinowany smak i gust. Ale jakbys sie wczytal to moze bys zauważył ze twoj post jest nie potrzebny bo wiekszosc ludzi nie kwestionuje ze oni sa Niewinni. Odszczekiwac nie mam czego tak sie składa ze nie wierze w ich winne. Koniec kropka draconus - Wto 13 Lis, 2007 Żeby udobruchać starszyznę pasztuńską zrobi się teraz pokazowy proces i winnych surowo ukarze. Może wtedy starszyzna plemienna będzie dla nas litościwa? Poświęcić paru żołnierzy (wymierzając surowe wyroki) pod dyktando paru "indian"? Żenada i wstyd! Co z honorem żołnierza polskiego?
Brak mi słów....
@sD - Wto 13 Lis, 2007 Szkoda, że inni przed Tobą i po Tobie nie są tacy pełni wiary... PiterNZ - Wto 13 Lis, 2007 Oprócz prawa jest kwestia wykonywania obowiązków przez pozostałych żołnierzy i Polska Racja Stanu. Kto poza prawnikami będzie teraz rozważał kwestie winy tych żołnierzy czy na pewno międzynarodowa opinia publiczna. Dlatego w tym przypadku prokuratorzy powinni podchodzić do sprawy wyjątkowo ostrożnie. NAWET ZGODNIE Z PRAWEM TO NIE MA WYROKU SKAZUJĄCEGO A W OCZACH OPINII ŚWIATOWEJ POLSKA PROKURATURA JUŻ OSĄDZIŁA I WYDAŁA WYROK NA NASZYCH ŻOŁNIERZY. PYTANIE BRZMI JAK TERAZ PRZEDSTAWIĄ NAS TALIBOWIE I JAK BĘDZIEMY PROSTOWAĆ ICH INFORMACJE? Czy dla miejscowej społeczności nasi żołnierze nie staną się teraz zbrodniarzami? 1) Po co upubliczniono zatrzymanie? 2) Dlaczego przekazano na cały Świat informację, że polscy żołnierze nie przestrzegają konwencji międzynarodowych i uczyniono to pomimo tego, że nie zapadł żaden wyrok! 3) Jeżeli zatrzymanie odbyło się ze względów logistycznych to po prostu kpina w czystej formie. Polska nie jest ogromnym krajem i stawienie się do Prokuratury nawet na drugim końcu kraju jest możliwe w ciągu 1 doby i akurat 1 doba zwłoki w niczym by nie przeszkodziła. Czyżby procedury były najważniejsze? Któraż to procedura przewiduje upublicznienie zatrzymania? Regulamin nie zwalnia nikogo z myślenia. Teoretycznie zgodne z prawem byłoby obecnie zatrzymanie żandarmów dokonujących zatrzymania oraz prokuratora zlecającego dokonanie im tej czynności. Rozumiem, że wszyscy legaliści również nie wnieśliby do takiego działania żadnych zastrzeżeń! Przecież Sąd by ich od razu uwolnił. abrams - Wto 13 Lis, 2007 Temat postu: Za zatrzymanie żołnierzy powinien odpowiedziż prezydent i pm Witam jestem oficerem WP o to co się stało (aresztowanie żołnierzy którzy bronili własnego życia i życia swoich kolegów to śmiech na sali) Przecierz to prezydent i premier wysłali ich tam i kazali bezpiecznie wracać, po to są szkoleni żeby bronić siebie i kolegów a nie kryć się w Rosomaku który może być w każdej chwili trafiony z RPG. Proponował bym do każdego patrolu w Iraku i Afganistanie wkładać prokuratora i ŻW oraz nie dawać im broni ciekawe co by robili. Powoływali by się na prawo które jest bzdurne czy bronili by się. Jeżeli ktoś jest zaatakowany to ma prawo do obrony. A znając życie to atakujący uciekli do tej wioski bo wiedzieli że do cywili nikt nie będzie strzelał. I jeszcze jedno jak rozpoznać czy to był cywil czy wojskowy jeżeli oni nie noszą umundrowania, a broń można zabrać od nich w każdej chwili. Niech niektórzy przypomną sobie sytuację jak w iraku zginęło 2 polskich żołnierzy medewac amerykański zabierał ich po 15r min a polskie śmigłowce bojowe doleciały po ponad godzinie bo zgodę na akcję obronną dla konwoju musiał podjąć prezydent. Przecież to jest chore. Teraz każdy żołnierz który ma być wysłany na misję powinien napisać odmowę ze względu na to że sieboi że zostanie oskarżony o zbrodnie wojenne w przypadku jak zostanie zaatakowany i w obronie zabije cywili którzy jak to zawsze bywa sprzyjają partyzantom a tak jest w przypadku Iraku i Afganistanu. Pisze to choć szkoda mi słów na to co się dzieje. Wojsko zamiast robić to do czego jest stworzone czyli pomoc i ochrona ludzi służy do przepychanek politycznych a dowodzą nim ludzie którzy mają tyle z min wspólnego że uczestniczą w uroczystościach w pobliżu ludzi wysoko postawionych i im się podlizują. A starzy dowódcy którzy wiedzą wszystko za niby powiązania z moskwą idą do cywila. Kto ma dowodzić ten co widział tylko wojsko na defiladzie i na pokazówce w jednostce specjalnie wyznaczonej a nie naprawdę taki jeden - Wto 13 Lis, 2007 Jedni zwrócili uwagę, że wozy są niedopancerzone - BUNTOWNICY. Inni bronili się przed atakiem w czasie patrolu - ZBRODNIARZE WOJENNI (bo tak mówiono o łamiacych te dwie konwencje). To o co tu chodzi? Może by tak stworzyć z paów prokuratorów kadrowy patrol i w ramach praktyki liniowej posłac ich do AFganistanu czy Iraku. Skandalem jest w naszej rzeczywistości wydawanie wyroków porzez "środki zapobiegawcze". Jezeli w stosunku do tych chłopaków nie ma konkretnych zarzutów to po co ich zatrzymywać? Wyskoczą po południu do Afganu zacierać ślady? Sfałszują i podmienią meldunki napisane po powrocie z tamtego patrolu? Na konspiracyjnych zebraniach ustalą wersję wydarzeń? BZDURA Przypomina mi to trochę aferę jaka wybuchła rok po powrocie ORP "Kontradm. X. Czernicki" z Zatoki Perskiej - sprawę jakoby rabowania irańskiego kutra rybackiego. Sprawe pieknie wtedy zamknęło Dowództwo MW. Ministerstwo może się uczyć jak broni sie dobrego imienia i honoru żołnierzy. TJ szarszy - Wto 13 Lis, 2007 Gratulacje, panie Ministrze! Polscy żołnierze z Afganistanu są już na ustach mediów z całego świata. Za AP nawet dzisiejsza "Prawda" podaje ich zatrzymanie jako wiadomość dnia.
"Ministerstwo obrony poinformowało dziś, że 7 polskich żołnierzy, którzy służyli w ramach polskiej misji wojskowej w Afganistanie, zostało zatrzymanych w charakterze podejrzanych o pogwałcenie praw międzynarodowych." RadArek - Wto 13 Lis, 2007 Pełne poparcie dla 7 zatrzymanych szturmanów gdyż na razie są oni niewinni w świetle prawa i nikt nie ma prawa mówić inaczej. I skończcie panowie z tym jeśli lub może bo to do niczego nie prowadzi.
Mam tylko nadzieje że kiedyś podobnie będą zatrzymywani w ten sam haniebny i urągający honorowi żołnierza sposób ci, co wydali nakaz zatrzymania w tej formie
tyracze - Wto 13 Lis, 2007 witam wszystkich, Mundur żołnierza został zszargany-najpierw bo palanty w wieku 22-24 lat z pewnej instytucji, które nie znają zasad(bo między szkołami trudno się douczyć) zatrzymały dowódcę bazy, bo ten pozwolił wykosić trawę której nikt nie chciał. A co tam - zakajdankować pułkownika WP-za coś takiego przed wojną goście inaczej by śpiewali. W międzyczasie zatrzymali młokosy paru lekarzy-wojskowych-przecież to przestępcy!!! Ktoś usłyszał zarzut z zatrzymanych??? O ile wiem to nie! Co robił ich przełożony???Pieprzył trzy po trzy żeby punkty zrobić, chwaląc nawet Antka policmajstra który rozpieprzył wrzystko. zabezpieczenie misji przez policmajstrowców-ci co na misjach mogą powiedzieć ilu ich i tych drugich od generała. Ale nie trzeba szukać dodatkowych palców żeby policzyć Teraz harcerze i jak ich zwał stwierdzili że trzeba zatrzymać żołnierzy.Tych samych co jacek z plackiem wysłali na misję. Kajdankować bo to przestępcy-a co z domniemaniem niewinności? Tych o których MON powiedział że zwiększamy zakres działania i nie będziemy bierni. Może jemu o co inne chodziło? Żadne państwo nie krzyczy o winie żołnierzy. Najpierw im pomaga prawnie a potem ew.coś wychodzi. Pomojając błędy nomenklaturalne(jak wyżej pokazano) Myślę że wszystkie odszkodowania za straty powinni płacić Ci którzy ich wysłali plus ekstra goście. Jak ktoś będzie zbierał na dobrego adwokata dla tej siódemki oznajmiam-ja płacę tysiąc PLN jako wojskowy emeryt i jeszce dam na zdrowaśki że mnie taki przełożony ominął Pozdr cola - Sro 14 Lis, 2007
tyracz, ale Ty chyba zasady tego forum znasz, prawda Jesteś na nim od dawna
Póki co , za K_S Twojej wypowiedzi 
atram6412 - Sro 14 Lis, 2007
Po prostu strzał w kolano. Swoje własne. Nie dość że wyposażono kontyngent byle jak, oskarżono żołnierzy o bunt to teraz jeszcze to. Nie daj Boże wojny, przeciwnik nie musiałby wiele robić. Pozamykalibyśmy się nawzajem oskarżając o to , że nie chcemy walczyć łopatami, lewe przetargi, zbrodnie wojenne i inne malwersacje. Potraficie sobie wyobrazić wojnę tu i teraz, udział w niej WP? Monty Python wysiada. Ta armia to pełna amatorka. Nie umie zadbać o nic. Czy MON wysyłając żołnierzy do Afganistanu myślał że, będą tam oni głaskać dzieci po główkach i rozdawać krówki? Stefan Fuglewicz - Sro 14 Lis, 2007 Ach, ten 18.! Jak nie buntownicy, to zbrodniarze... Wybaczcie ponury żart, ale sytuacja przekracza granice absurdu. Ciekawe, czy filmy kręcone w trakcie zatrzymań będą pokazane Pasztunom i wyemitowane w lokalnej tv... Nie bardzo sobie wyobrażam, jak teraz, po takiej historii - tzn. po tych zatrzymaniach i takim ich nagłośnieniu, ma funkcjonować nasz kontyngent. W zasadzie powinni przestać opuszczać bazę i pomału zbierać się do powrotu. Dla porządku - też nie podobała mi się ta sytuacji i swego czasu pisałem o tym na forum (użycie moździerza przeciw wiosce lub celom w niewielkiej odległości od niej było godzeniem się na ryzyko ofiar wśród cywili. Ale zwalanie winy na kilku żołnierzy to bzdura. Winni są wszyscy, którzy nie umieli lub nie chcieli dostrzec problemu - wiążącego się z tym, że polskich żołnierzy wysłano na wojnę, udając, że tak nie jest. Mi już na długo przed włączeniem się Polski do misji ISAF ścierpła skóra po komunikacie, że NATO prowadzi operację przeciw Talibom z użyciem artylerii i lotnictwa, i wyliminowało już paruset przeciwników. Niestety, ta i inne informacje przeszły w Polsce bez echa. Naszym politykom ręka nie zadrżała... większości dziennikarzy zresztą też. Pojechaliśmy na tę wojnę, udając że wojną nie jest, i nie przyjmując do wiadomości, że w tej "wojnie z terroryzmem" z rąk NATO giną także cywile. A gdy stało się to, co na tej wojnie prawdopodobnie musiało się w końcu także Polakom przytrafić - szok! I szukanie winnych... sosen - Sro 14 Lis, 2007 Przeprasza ale dalej czytać Was już nie mogę. Zamknijcie wszyscy jadaczki... ja wiem że sprawa jest bulwersująca, ale opamiętajcie sie do ciężkiej cholery. To nie miejsce na wywalanie wszelkich brudów pranie sie po gębach i domniemywania odnośnie tego co było... Do jasnej cholery jesteście żołnierzami w znakomitej większości a zachowujecie się jak nasi przodkowie, co po karczmach w czasie sejmików się spotykali... Zachowujcie się jak was szkolono. Zanim usiądziecie i zaczniecie wywalać cały jad na wszystko, poczekajcie... Mnie uczono że werdykt/opinie wydaje się na podstawie jakiś danych wywiadowczych... żaden z Nas tego nie ma. Spójrzcie na siebie, jaki poziom prezentujecie... Wywalacie całą amunicje przed rozpoczęciem bitwy - ot tak... na wiwat... może przeciwnik sie przestraszy i ucieknie... Zamiast poczekać i uderzyć w odpowiednim momencie... To nie miejsce na ogólnonarodową panikę. Jedyne co wiemy to że zostali zatrzymani - i zostało to zrobione zgodnie z wszelkimi procedurami. Co więcej... w przypadku podejrzenia o morderstwo podejrzani zatrzymywani są przez uzbrojonych funkcjonariuszy i są skuwani kajdankami - TAKIE JEST DO CHOLERY PRAWO I TAKIE Są PROCEDURY. Gdyby którykolwiek z Was zechciał łaskawie zapytać sędziego/prokuratora albo dobrego prawnika, to wytłumaczyłby mu dlaczego... powiem tak - jak to zrobicie to będziecie do ciężkiej cholery wiedzieć dlaczego. Jak na razie widzę że tylko nieliczni mają tyle oleju w głowie że podchodzą do sprawy z dystansem, a nie biją pianę jak jakieś cholerne przekupki na targu. Weźcie się w garść i poczekajcie... a wszyscy dowiemy sie o co chodzi i dlaczego tak a nie inaczej zrobiono. Jeżeli będą wymagali pomocy - nie wątpię że pomożemy im... ale do cholery nie róbcie bigosu tutaj. Tak wiem... ja was też kocham.. 
rzelu - Sro 14 Lis, 2007 Jako zadeklarowany cywil, siedząc z tyłkiem w Kraju, mogę jedynie współczuć wszystkim uczestnikom Misji. Panowie, kiedy zorientujecie sie że jesteście jedynie pionkami dla politykierów. Rozumiem pasję, powołanie, zarobek. ale kiedy pracodawca zaczyna mnie oszukiwać to dziękuję mu za współpracę. Czy MON ma świadomość co taka sprawa robi z morale żołnierzy? Czy ci co wrócili wcześniej ze zmiany mają świadomość, że podjęli słuszną decyzję, że mogło być o wiele gorzej? Trzymam kciuki za wszystkich misjonarzy, wracajcie jak najszybciej. cola - Sro 14 Lis, 2007 sosen, my Ciebie też ino uspokój emocjonalność, bo tych ch... Ci się namnożyło, jak grzybów po deszczu na poligonie
A na poważnie, w pełni popieram , poczekajmy z wydawaniem wyroków
Michal - Sro 14 Lis, 2007 [quote="G. Hołdanowicz"]Antonio, raz jeszcze: czy nie można było wezwać całej siódemki w trybie pilnym do jednostki i tam ich zatrzymać w areszcie na terenie jednostki i tam przedstawić im zarzuty? Tak jak to się działo drzwiej i dzieje w innych armiach? Michale B. - powszechnie znane są Twoje poglądy, ale błagam spróbuj na chwilę się oderwać, stanąć ponad swoje hmmm.... odrzucanie interesu państwowego (za mocno? może trochę) i nie osądzaj ich, nie rzucaj pomówień. quote] Grzegorzu H Nie rzucam - cały czas używam słowa jeśli wierząc że prokuratura sie nie wygłupia tylko ma mocne dowody .... A co do moich powszechnie znanych poglądów - obawiam sie że historia pokaże że więcej mają wspólnego z interesem państwa niż decyzje osób w wyniku których polskie wojsko jest w Iraku czy Afganistanie .... sosen - Sro 14 Lis, 2007 Kolego sympatyczny... przed chwilą napisałem coś co liczyłem że dotrze do ludzi... o złota naiwności... Zaczynamy wyglądać jak "mafia" prawniczo-lekarska - jeszcze nie wiadomo o co chodzi a "środowisko" już broni swoich... Dobrze że jest taka solidarność, źle że w ten sposób sie przejawia. Więc weźcie mój post do serca i zastanówcie się nad nim, uprzejmie proszę. G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 sosen - mylisz sprawy. Co innego osądzic i skazac a co innego zrobic z tego show na cały świat. Nikt nie twierdzi że są napewno niewinni. Albo winni. I nie o to chodzi. Powiem cynicznie - w sumie nie chodzi o nich. Chodzi o szkody towarzyszące. Wrzucono granat (wiązkę granatów) w wojsko i państwo. Świat nie jest czarno-biały. Są różne odcienie szarości... Michal - Sro 14 Lis, 2007
Problem w tym ze ów show jest chyba elementem umowy ze starszyzną - czyli nie jest zlą wolą czy brakiem profesjonalizmu Kto wie czy jako element najłatwiejszy do uzyskania nie jest filarem wszystkich działań o jakich slyszymy od wczoraj - jeśli naprawdę dzieki temu umówionemu nagłośnieniu unika sie tzw zemsty rodowej to być może wbrew wszystkim krytykantom dzięki takiemu postępowaniu życie i zdrowie zachowa x zolnierzy PKW - A Aczkolwiek mnie w tej sprawie dalej interesuje czy było przestępstwo czy go nie było ze strony polskich zołnierzy bo to jest najważniejsze a nie powody stojące za nagłośnieniem całej sprawy ... G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Mądrośc dyplomacji polega m.in. na zadowoleniu drugiej strony i ocaleniu honoru własnego. Sąd sprawiedliwy powinien byc ale czy obiecywano plemieniu samobiczowanie Sił Zbrojnych? No jeśli tak, to rzeczywiście słowa trzeba dotrzymac. Następnym razem zaproponowac sąd polowy i rozwałkę - UWAGA! To ironia! Antonio - rzecz w tym, że aresztem, szczególnie dla oficerów i podoficerów (a Ci ponoc są zatrzymani) może byc zamknięte pomieszczenie pod strażą. A przynajmniej powinno tak byc, jeśli zakładamy że istnieje jeszcze coś takiego jak Honor i Godnośc, szczególnie Żołnierza Polskiego. Jak nie, to ponawiam propozycję likwidacji Sił Zbrojnych i utworzenia Wojsk Zaciężnych (czyli najemniczych). limak - Sro 14 Lis, 2007 Dziś rano w telewizji(nie pamiętam nazwy) widziałem G.Hołdanowicza i słyszałem jego wypowiedż:w krótkich zdaniach zawarł wiekszość opinii tu wyrażanych(tych wyważonych). Naszych 7 kolegów musi, niestety, czekać na werdykty prawników.My też. Wcale to nie oznacza, że na forum ma zapanować cisza jak chce kolega sosen(gaszący pożary przy użyciu napalmu ).
PS Jeśli sprawa naszych chłopaków posłuży jako narzędzie do osiągnięcia celów politycznych/personalnych w armii, to ja wysiadam. Mam nadzieję, że to nie oto tu chodzi.Mam taką nadzieję.........
Mariusz1988 - Sro 14 Lis, 2007 artykuł zamieszczony na Wirtualnej Polsce:
Przecierz to skandal wypisywać takie insynuacje
Pozdrawiam
Makawity - Sro 14 Lis, 2007 No cóż... Może komuś zależy by ludzie zaczęli rzucać kwitami o rotacje? A potem kwitami do cywila? 
bond - Sro 14 Lis, 2007 Uważam, że jeśli nastąpiło naruszenie jakiś przepisów to sprawa sądowa jest niezbędną w celu wyjaśnienia tego zdarzenia. I lepiej że jest to sprawa przed polskim sądem niż międzynarodowym. Natomiast sposób zatrzymania żołnierzy jest skandaliczny i ktoś kto podjął decyzję o takim (w stylu "CBA") zatrzymaniu powinien podać się do dymisji. A za to odpowiada zapewne Komendant ŻW oraz tak wychwalany przez wielu tutaj MON. chłopek roztropek - Sro 14 Lis, 2007 [quote="Stefan Fuglewicz"]Ach, ten 18.! Jak nie buntownicy, to zbrodniarze... Żołnierze z 18 nie czuja sie ani buntownikami ,ani zbrodniarzami!!!! Wyjątkom o których tak medialnie głośno słychać nie postawiono dotychczas jeszcze żadnych zarzutów wiec należy domniemywać iż są niewinni. Myślę ze już dosyć opluto 18!!!Żołnierze i ich rodziny maja dość!To wygląda jak profesjonalna nagonka...Ludzie dajcie spokój.Poczekajmy na oświadczenie Prokuratury i ewentualnie werdykt Niezawisłego Sądu. prywatnie - Sro 14 Lis, 2007 Zatrzymanie 1.jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że popełniła ona (osoba) przestępstwo a zachodzi obawa ucieczki lub ukrycia się tej osoby; 2.zachodzi obawa zatarcia śladów przestępstwa; 3.nie można ustalić jej tożsamości; Ciekawe króry z warunków miał miejsce w powyższym przypadku?. W dyskusji nikt nie rozpatruje problemu winny-niewinny tylko po raz kolejny metody działania. Czy jeżeli na misjach jest prokurator ,ŻW i inne służby to czy dostępny jest adwokat na koszt wojska?. PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
Sosen bardzo Ciebie lubię i szanuję. Twierdzę, że teoretycznie masz rację w 99,99 %. Problem w tym, że to sprawa polityki międzynarodowej i mocno medialna. Im dalej od Polski tym bardziej prawdopodobne, że żołnierze Ci już zostali uznani za winnych poza tym opinia przejdzie prawdopodobnie na cały kontyngent i WP. Intencje Prokuratorów mogły byc szczere ale zachowali się jak słoń w składzie porcelany. Daliśmy naszym przeciwnikom politycznym potężny argument i wina lub jej brak naszych żołnierzy nie ma tutaj tak naprawdę żadnego znaczenia. Jest to potężny fakt medialny szkodzący opinii międzynarodowej WP a o wyroku sądowym jeżeli będzie uniewinniający poza Polską nie dowie się prawie nikt. P.S. 1) Moim zdaniem skoro można było skorzystać z procedury, żeby zatrzymać to należało wykorzystać ją w ten sposób, żeby wyciszyć sprawę, dogłębnie zbadać wykorzystując każdy kruczek prawny itd. P.S. 2) Prosiłbym też fachowców od prcedury czy przypadkiem nie wchodzi w rachubę jurysdykcja jakiegoś Trybunału lub Sądu Międzynarowego? Świtek - Sro 14 Lis, 2007 Otóż nie zgodzę się z tezą, że ten fakt wpłynie na negatywny odbiór WP za granicą, wręcz przeciwnie. Natomiast negatywnie wpłynie na morale żołnierzy WP właśnie przebywajacych za granicą. PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
Odbiór kreują media a większość z nich szuka sensacji a nie prawdy. Fachowe media pokażą neutralnego newsa ale większość popularnych, brukowców i tabuloidów oraz poważne ale nam nieprzychylną będą kreowały negatywny wizerunek. Makawity - Sro 14 Lis, 2007 Bo to jest Panowie jak z tym zegarkiem. Najpierw krzyczą,że facet ukradł zegarek! Potem okazuje się, że to nie on ukradł tylko jemu ukradli. Ale o tym juz nikt nie pamieta, tylko wszyscy pamiętają, że facet był zamieszany w kradzież zegarka. Jaki by nie był wynik dochodzenia, smród pozostaje.
Świtek - Sro 14 Lis, 2007 Prawda, jest to nieprzyjemna i wstydliwa sprawa. Mam nadzieję, co powtórzę po raz kolejny, że w toku procesu okaże sie, iż zatrzymani sa niewinni. Bardzo bym sobie życzył takiego zakończenia. Natomiast, lepiej dla nas wszystkich jest, że sprawa jest załatwiana na własnym podwórku. Gorzej by było, gdyby na skutek braku aktywności ze strony Polski sprawą zainteresowały się instytucje międzynarodowe. Myślę, ze skutki wtedy, byłyby o wiele gorsze. G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Na własnym podwórku to byłoby załatwiane w procesie toczącym się nie w światłach jupiterów, w którym werdykt byłby ogłoszony po postępowaniu sądowym. A tak wszystko jest wywleczone. I każda organizacja międzynarodowa, nie mówiąc o szarych ludziach, będzie pamiętała o 7 polskich zbrodniarzach wojennych. Gorzej: jeśli sąd ich uniewinni lub wyroki będą niskie to zawsze będzie wyciągane oskarżenie o zatuszowanie sprawy i jej wyciszenie. Że ja też proponuję wyciszenie? Owszem - ale w odwrotnej kolejności. To nie jest horror Hitchcoka, tu nie powinno się budować napięcia. To są poważne sprawy, dalece wykraczające poza konkretny przypadek błędu czy nie daj Boże działania celowego. Świtek - Sro 14 Lis, 2007 To, że zatrzymanie odbyło się w taki a nie inny sposób i że zostało upublicznione w najgorszy mozliwy sposób jest wielce zastanawiające. Nie mam zadnej wiedzy, żeby to inaczej komentować i nie jestem w stanie odpowiedzieć, komu i czemu to miało służyć. G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Też nie wiem a polityka mnie mierzi. Ale chodzi o zasady. Pozostaję w szoku. Szczególnie po przeczytaniu komentarzy w Dzienniku... Góral Bagienny - Sro 14 Lis, 2007 Szanowni Panowie, proponuję nieco inne spojrzenia na tę (dla mnie dramatyczną i bulwersującą) sprawę. W mojej opinii, sposób rozwiązywania (wyjaśniania) tego zdarzenia przez organy ścigania jest co najmniej "mało roztropny". Wszyscy widzimy skutek i o nim dyskutujemy, zastanówmy się jednak co było przyczyną przedmiotowego stanu rzeczy. Pomijając wielokrotnie i słusznie podnoszone przez Was uwagi w zakresie braków w wyposażeniu oraz przygotowaniu wspomnianej misji itp. pozwolę sobie przypomnieć jedną, moim zdaniem w tym przypadku najważniejszą rzecz - IPB (Intelligence Preparation of the Battlefield) - rozpoznanie pola walki. Przed wyjazdem naszego kontyngentu do Afganistanu dyskutowałem w innym miejscu naszego forum odnośnie braku komponentów wywiadowczych (HUMINT, IMINT) w tej misji. Brak informacji przed rozpoczęciem działań operacyjnych oraz bieżącej wiedzy w czasie ich realizacji jak widać może skutkować "drutowaniem" żołnierzy po powrocie do kraju. To nie patos co teraz napiszę, ale każdy przygotowujący tę misję i mający wiedzę o jej słabych stronach, szczególnie zaś przełożeni odpowiedniego szczebla powinni dzisiaj udzielić wsparcia (choćby na forum) zatrzymanym jak również ich rodzinom. To nie fair, że w tej sprawie lampasy "kleją się do "garniturów, a garnitury pełnią swoje funkcje od wyborów do wyborów, może nie zawsze rozumiejąc specyfikę działań na najniższym szczeblu - w terenie. PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
Ten jeden, pytanie jak wygląda reszta. Pisze na ten temat juz prasa rosyjska. Podkreślam jeszcze raz tu nie chodzi o prawdę ani prawo ponieważ póki co wyroku nie ma ale o polityke międzynarodową i wizerunek WP. Jak napisano wcześniej za 3 miesiące w wielu państwach ludzie będą powtarzać o zbrodniach wojennych dokonywanych przez Polaków. I wyjaśnić im prawdę będzie bardzo trudno, pytanie zresztą czy będą się nią interesować. Rewizor - Sro 14 Lis, 2007
Po prostu przełożeni zrobili tym ludziom wodę z mózgu wmawiając ze jadą na jakąś tam misje "stabilizacyjna". A tam jest po prostu wojna, gdzie sie zabija i jest zabijanym. Teraz okazuje sie że tragiczna pomyłka może być penalizowana. No to jeżeli będziemy zamykać do więzienia żołnierzy za to, że doszło do tragicznej pomyłki, pozostaje wniosek że na następne zmiany pojadą ci, którzy tym młodym ludziom wcisnęli broń do ręki i wysłali na wojnę. Politycy na front. Żołnierze, make love not war
PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
Myśleć możemy ale póki klaruje się ich obraz jako winnych a wyrok nie zapadł. Postępowanie można było prowadzić w sprawie bez zatrzymywania a publicznie dać komunikat, że wyjaśniana jest sprawa użycia broni. Taśma też póki co niewiadomo czy jest autentyczna. Zastanawiam się teraz nawet nad bezpieczeństwem żołnierzy i ich rodzin. W każdym razie bardzo im współczuje ponieważ obecnie może być im bardzo ciężko poza Sądem dowieść niewinności. G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Sprawdziłem - Holendrzy nie ponieśli konsekwencji (choć jest dodawane słówko - jeszcze), dowództwo i ministerstwo jednoznacznie mówią, że nie złamano zasad czy konwencji. Strzelano na 30 km z 155 mm haubic wiedząc że są cywile. Dla zmniejszenia ewentualnego zagrożenia dla cywili zastosowano zasadę "jeden cel - jeden pocisk". Jakby to coś zmieniało. 30 km to błąd ilu - kilkudziesięciu metrów, prawda? I to bez wsparcia wysuniętych obserwatorów. A to wezwanie lotnictwa w Diwanii kilkanaście tygodni temu? Pamiętacie? Bomba zrzucona na koordynaty wskazane ponoć przez MND CS trafiła w budynek, też ludzie zginęli. Ewidentny błąd. Kiedy zatrzymania? Jeszcze raz - trzeba sprawy wyjaśniać, karać gdy trzeba, eliminować zło. Ale nie linczować! Rewizor - Sro 14 Lis, 2007
Ci młodzi ludzie i ich rodziny już zostały "zabite". Pozostaje jeszcze pytanie, czy będą mogli oni liczyć na pomoc prawną ze strony MON, czy będą musieli sie bronić za własne pieniądze. Dać broń do ręki i niedoposażonych wysłać na tę brudną wojnę - to potrafili skwapliwie wykonać nasi "lampasiarze", łaszący się jak psy do nóg polityków. Teraz kiedy ich podwładnych dotknęło nieszczęście, pewnie wszyscy schowają głowy w piasek i będą udawali że ich ta sprawa nie dotyczy. A moim zdaniem dotyczy i to bardzo. W końcu w Norymberdze nie sądzono gefrajtrów Hansa czy Kurta, tylko Keitla, Goeringa i innych, którzy wysłali gefrajtrów na wojnę.
stefan31 - Sro 14 Lis, 2007 Zostali napiętnowani a pojechali bo musieli.Może jeszcze mieli dać się zabić ? Moim zdaniem nadaje się to do kącika absurdu
REMOV - Sro 14 Lis, 2007
Wielbark - Sro 14 Lis, 2007 Zgadazam się absolutnie z red. Hołdanowiczem. Ale zło JUŻ SIĘ STAŁO Etykieta "morderców" łatwo może przylgnąć do polskich odddziałów. A jeśli...trafi też do talibów? W końcu oni także czytają gazety europejskie! Wtedy... przy ewidentnym nieistnieniu w Polsce wywiadu wojskowego...lepiej nie myśleć, bo zamiast kolejnego ataku na bazy w Afganie możemy mieć samobójców-islamistów w Warszawie...
A teraz kolejny komentarz. Tym razem "Superexpress". Normalnie ich nie cenię, ale za ostatnie słowa tego tekstu
G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Remku, daj pokój. Proszę. To nie miejsce i nie czas. rgrt186 - Sro 14 Lis, 2007 Witam Proponuję Panom prokuratorom wziąść udział w kilku patrolach to szybko zmienią zdanie na temat użycia broni w misjach tzw. pokojowych szkoleniowych itp. Mnie już nikt nie namówi do wzięcia udziału w żdnej misji. Pozdrawiam wszystkich misjonarzy piaskun - Sro 14 Lis, 2007 Zgadzam się że nie wolno ferować wyroków póki nie zostały jeszcze wydane, ale myśle że w tym całym szumie chodzi tylko oto jak zachowuja się ludzie którzy tych żołnierzy wysłali. Śmierc cywili jest na pewno tragedią, zwłaszcza dla tych żołnierzy których sie oskarża ( a moze nawet już skazało )ale przełożeni sa poto aby ich bronić, tymbardziej że wykonuja misję na którą ich wysłano.
Pamiętacie historię kolejki linowej we Włoszech, zniszczonej przez amerykański mysliwiec? Tam można było zobaczyć jak pomimo tragedi, rząd amerykański broni swoich pilotów. Jestem krytyczny wobec amerykanów a zwłaszcza ich fachowosci ale tam żolnierz służący dla kraju ma zapewniony parasol bezpieczeństwa ( nie ochronny) przez swoich przełożonych. Jestem sercem za tymi 7 szturmanamii mam nadzieje że wszystko bedzie dobrze  .
ninjacorps - Sro 14 Lis, 2007 Trzeba poczekać, co dalej. Tak czy siak - jestem całym duchem z tymi chłopakami i ich rodzinami (podejrzewam co czują ich najbliżsi - też mieliśmy kłopoty tylko o duuuuuuuuuuużo mniejszym kalibrze). Jak byłaby potrzebna pomoc z kaską na adwokatów to coś dołożymy. Żona oficera. RadArek - Sro 14 Lis, 2007 A mnie zastanawia jedno?W tv przypadkowo (nie pamiętam który kanał... za co przepraszam)parę dni temu, był komunikat o dymisji Ministra Spraw Wewnętrznych i chyba jego zastępcy z Łotwy, bodajże w związku ze śmiertelnym potrąceniem samochodem przez policjanta kilku osób... przepraszam ale dokładnie nie pamiętam. Ale o co mi chodzi. Jeśli na Łotwie za przestępstwo popełnione przez podwładnych odwołuje się ministra to dlaczego u nas są inne standardy?- Nasz MON powinien się podać do dymisji w całości wraz za sztabem generalnym chyba. I żeby było jasne nie nie uważam że nasi żołnierze są winni bo niby dlaczego. i oby tak było
PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
To przegięcie w drugą stronę. Tą metodą co kilka dni powinien się podawać do dymisji inny minister lub generał. RadArek - Sro 14 Lis, 2007 Ale ci ministrowie u nas za nic nie odpowiadają, no chyba tylko odpowiadają za swoją karierę... Bo już na pewno nie za kiepskie wyposażenie naszych Orłów na misjach, brak zabezpieczenia wywiadu itp...
A jak jest problem to wszystko i tak można zwalić na szarych żołnierzy. A czy ktoś nie powiedział kiedyś że, wojsko jest jak dłoń która ma 5 palców... ale ktoś steruje tą dłonią nieprawdaż kowalski - Sro 14 Lis, 2007 czy wiadomo który OS dokonał zatrzymania? czy to ten ktory ma najbliżej? Netah - Sro 14 Lis, 2007 Wiadomość z TVP Info sprzed minuty - o godz. 15 będzie konferencja prasowa prokuratorów zajmujących się ta sprawa; maja ujawnić zarzuty. Poczekajmy! RadArek - Sro 14 Lis, 2007 No może wreszcie będzie coś konkretnego... oby... bmwwojtek - Sro 14 Lis, 2007 Obejrzę tą konferencję. Lecz uważam tak jak niektórzy poprzednicy taki teatr jest to strzał we własne kolano i obniżenie morale oddziałów bojowych będących na misjach! Rewizor - Sro 14 Lis, 2007
Masz rację. W 1941 roku też nie było żadnej wojny pomiędzy III Rzeszą i ZSRR, bo jej nikt nie wypowiedział. Jeszcze może spróbujesz nas przekonać do misji "stabilizacyjnej" Hitlera. W ten właśnie sposób można przekonać wszystkich do wszystkiego.
Człowieku, zastanów się co mówisz. Viper52 - Sro 14 Lis, 2007
To ty się zastanów. Remov napisał wyraźnie: z punktu widzenia prawa międzynarodowego. To taka sama różnica, jak między życiem na kocią łapę a małżeństwem: jednej i drugiej sytuacji dotyczą inne przepisy. To, że w jednym i drugim przypadku dochodzi do bara bara może dla Ciebie nie ma różnicy, ale dla prawnika jest to różnica zasadnicza.
Oczywiście, że wpłynie. Inni wyciszają swoje pomyłki i zaniedbania, myśmy nagłośnili. Polacy będą dyżurnym winnym. Najwięcej szkody zrobiono jednak informując o zatrzymaniu i jednocześnie utajniając zarzuty. Zostawiono ogromne pole do spekulacji. Już dziś się takie pojawiły: http://wiadomosci.wp.pl/w...=1195024758.200
"Prokuratura nie wyklucza" - część odbiorców uzna prywatną zemstę za pewnik. O tym, że może kiedyś prokuratura wykluczy, już się nie dowiedzą. Michal - Sro 14 Lis, 2007
Usatalenia prokuratury są porażające Wioska została umyślnie ostrzelana w kilka godzin po ataku na patrol Z wioski nie był prowadzony ogień a zołnierze wiedzieli ze w wiosce nie ma bojowników Netah - Sro 14 Lis, 2007 W "Wiadomościach" w TVP1 o godz. 15 tylko krótka przebitka z konferencji; komentarz dziennikarza (cytat z pamięci): "Prokuratura bada, czy to był wypadek, błąd człowieka czy świadome działanie." To wiele mówi o materiałach prokuratury... G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 A co na to wskazania rozpoznania czy... wywiadu? Owszem - jest to porażające. Ale wierzyć mi się nie chce, aby urządzono poprostu pacyfikację. Bo opis odpowiada definicji pacyfikacji. Tak czy siak - można to wszystko było rozliczyć z mniejszą szkodą dla Sił Zbrojnych i państwa. bolec71 - Sro 14 Lis, 2007 Jestem w szoku po konferencji Aż się nie chce wierzyć Z takimi zarzutami nie dziwi mnie sposób zatrzymania .
Rekrut - Sro 14 Lis, 2007 Zarzuty zabójstwa
To będzie trzęsienie ziemi. Nie. To już jest trzęsienie ziemi. Michal - Sro 14 Lis, 2007
Wygląda że była to pacyfikacja swego rodzaju, ostrzał nie tylko z moździerzy ale i broni maszynowej osady po uprzednim stwierdzeniu że nie ma tam bojowników . Kilka godzin po ataku polski patrol postanowił "dać lekcje" miejscowej ludności cywilnej ... Pierwsza wersja podawana przez MON o pościgu itp to była bajeczka wymyślona przez samych sprawców Ja jestem zszokowany, nie przypuszczałem ze to co jest smutną normą US Army może mieć miejsce w WP. Czarno widze przyszłość misji PKW w Afganistanie po takiej zbrodni .... tomi278 - Sro 14 Lis, 2007 Pozostaje pytanie: Dlaczego dowodzący patrolem oficer wydał taki rozkaz? Co nim kierowało...? kassandra - Sro 14 Lis, 2007 No i co "fachowcy"? Znawcy tematu. Trzeba było sobie poczytać co wczoraj pisałem. Ale gdzież tam. Jeden nawet napisał, z kanapy to się dobrze pisze. Pewnie mu teraz głupio. Niestety wyszło na moje. Niestety. PS Popieram G. Hołdanowicza, można to było zrobić inaczej. Teraz będzie na misji "ciepło". bolec71 - Sro 14 Lis, 2007 No faktycznie nikt ze szkalujących MON, sędziów i prokuratorów sie nie odzywa
Korab - Sro 14 Lis, 2007 Temat postu: ofiary! Ofiarami tego aktu pozostają: 1. zabici cywile. 2. rodziny zabitych. 3. rodziny sprawców. 4. żołnierze teraz wykonujący misję w Afganistanie. 5. żołnierze na misjach ( zemsta islamistów). 6. siły zbrojne - prestiż (szeroko pojęty) 7. Państwo Polskie - zemsta islamistów. A mino to i tak, nie wiem dlaczego ale rozgrzeszam tych żołnierzy, tak mi podpowiada podświadomość. Rekrut - Sro 14 Lis, 2007 Temat postu: Re: ofiary!
Myślę, że nawet nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo negatywne skutki dla nas wszystkich przyniesie ta sprawa. Bez względu na wynik sprawy w sądzie. Szkody już wyrządzone są absolutnie niepoliczalne. kassandra - Sro 14 Lis, 2007 Korab, zastanawia mnie jedna rzecz, czy Ty wydałbyś rozkaz wyjazdu paru km od miejsca ataku w poszukiwaniu jednego terrorysty, znając realia i zagrożenie dla ludzi. Nie mówię tu o późniejszych zdarzeniach jak atak na wioskę. skoncentruj się tylko na tych, którymi dowodzisz. Jak znasz Afganistan i realia to chyba nie. To nie przelewki. Jeden z naszych lampasiarzy kiedyś powiedział: dla mnie najważniejsze jest przywieźć do kraju tylu ilu zabrałem, żywych i zdrowych. zmęczon - Sro 14 Lis, 2007
Wsadzić całą siódemkę do Hummera i wypierdzielić na dużej minie ? Ja dotychczas myślałem że "A Few Good Men" to paw durnowatego pacyfisty. Ale głosy jakie przeważają w tym wątku zweryfikowały moje naiwne mniemanie. Niewybredne słownictwo nie będzie tu tolerowane. Wiadomo-co P_E kassandra - Sro 14 Lis, 2007 Teraz dopiero dowódcy zgrupowań i OMLT będą mieli ciężki żywot. Każda decyzja o użyciu broni będzie kosztować ich kolejny siwy włos. Tylko współczuć. ajrisz - Sro 14 Lis, 2007 Z TVN24 - "Grozi im od 12 lat więzienia do dożywocia" Pięknie, naprawdę. Nie dość że pojechali na rozkaz Ministra ON i jeśli jeszcze zostali do tego zmuszeni, bo wiadomo jak to jest z ochotnikami, to Ministrowi ON też należą się zarzuty. bolec71 - Sro 14 Lis, 2007
A niby jakie
kassandra - Sro 14 Lis, 2007 Nikt na "ochotnika" tam nie jechał. Nie szturmani. Więc trzeba porzucić ten naiwny wątek. Korab - Sro 14 Lis, 2007 Temat postu: termin zatrzymania Wybór terminu zatrzymania nie jest przypadkowy - po awansie dowódcy kontyngentu mojego faworyta Pana Ziemowita. ajrisz - Sro 14 Lis, 2007
Za to że wysłał ich na wojnę i twierdzi że oni nie są na wojnie. Bo wychodzi na to, że do nich mogą strzelać ale oni nie mogą odpowiedzieć ogniem. A pomyłki takie się zdarzają w każdym kontyngencie i raczej nie da się ich uniknąć bo człowiek jest tylko człowiekiem a nie maszyną. Wielbark - Sro 14 Lis, 2007 Za GW:
Tak, wiem, to tylko gazeta. Ale to relacja z konferencji prasowej. Zwracam uwagę na ZNACZNE ROZBIEŻNOŚCI między pogrubionymi fragmentami tekstu. Jak to właściwie było? To co - ostrzeliwali się i w trakcie WYMIANY OGNIA odpowiedzieli z moździerza? Wiedzieli, że w wiosce talibów nie ma? Na konferencji tego nie wyjaśniono. Póki nie zostaną jednoznacznie przedstawione dowody, że chodziło o pacyfikację tj. najazd ZNIENACKA na NIEUZBROJONĄ ludnosć cywilną, nie będę tych żołnierzy potępiał. kassandra - Sro 14 Lis, 2007 Przykro mi Ajrisz, że to znowu ja muszę Ci to pisać: Czytaj na bieżąco to się ukazuje w mediach i analizuj, nic więcej nie jest od Ciebie wymagane. Czarne jest czarne, białe jest białe. A nie tak jak powiedział premier swojego czasu. Więc jeśli się chłopcy przyznali do tego, iż nikt ich nie atakował to nie odkręcaj kota ogonem. [ Dodano: Sro 14 Lis, 2007 ] Do Wielbarka: a może to był QRF? Cholera wie. Śledztwo to wyjaśni. Michal - Sro 14 Lis, 2007
Na konferencji wszystko zostało powiedziane Czemu odwracacie kota ogonem ? I wersja wydarzen to byla bajeczka wymyślona przez żołnierzy Nie było pościgu, nie bylo ognia ze strony wioski, w wiosce nie było bojowników Byl rozkaz ostrzelania cywilów z pełną premedytacją po kilku godzinach od ataku który zresztą nie wydarzył się w wiosce a kilka czy kilkanascie km od wioski kassandra - Sro 14 Lis, 2007 Może ten problem nie tutaj, ale warto zastanowić się nad faktem wyznaczania do odpowiedzialnych zadań (dowodzenia) osób do tego psychicznie niezdolnych. To tak na marginesie pustynnych kpt, mjr. etc, którzy nie dorośli do zadań i stopni. Rekrut - Sro 14 Lis, 2007 Według prokuratury atak na Polaków nastąpił w godzinach rannych. A kilka godzin później polski patrol ostrzelał tę wioskę. Sytuacja wydaję niestety bardzo jednoznaczna. http://www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/ Tu jest całe oświadczenie prokuratury. Niestety wygląda to bardzo źle. dekiel1964 - Sro 14 Lis, 2007 Na pewno bedzie sprawiedliwy proces, poprzedzony wnikliwym śledztwem z wykorzystaniem najnowszych technik kryminalistycznych, zostanie przeprowadzona wizja lokalna z udziałem naocznych świadków a w procesie zostaną wykorzystane ekspertyzy sław światowej klasy balistykow, psychanalitykow. Ale zresztą co grozi żołnierzowi, krory wykonywał rozkaz przełozonego a ten zapewne to potwierdzi słowem honoru. Jednym słowem- powodzenia chłopcy! bolec71 - Sro 14 Lis, 2007 Oświadczenie to jest porażające Prawdopodobnie dowody są również bardzo mocne. I nie dziwię się Szczygle że powiedział wczoraj: "chciałbym żeby to był wypadek"
Atron - Sro 14 Lis, 2007 Strzelac w obronie własnej to dostac dożywocie -najlepiej dac się zabic. gregorxix - Sro 14 Lis, 2007
Ręce opadają... Po co marnować pieniądze podatników? Po co czekać na wyrok sądowy? Wystarczy oświadczenie prokuratury. Niepotrzebna obrona. Niepotrzebny przewód sądowy... Wyrok już wydano. bolec71 - Sro 14 Lis, 2007 Atron, czytałeś oświadczenie prokuratury, czy powtarzasz bzdury jakich wczoraj wiele napisano na Forum
Wyhamuj z takimi opiniami, przynajmniej do wyroku
martin - Sro 14 Lis, 2007 Trochę się w tym pogubiłem, to powiedzcie mi proszę jeszcze, tego terrorystę nr 4 to kiedy złapali, przed ostrzałem czy po ostrzale tej wioski. A może zupełnie innego dnia ? Marcin Żuczek - Sro 14 Lis, 2007 Poczekajmy na wyrok sądu. Na razie mamy jedynie wersję oskarżenia. Do ustalenia jak było chyba jeszce długa droga. Jeżeli jednak byłoby tak jak mówi prokurator, to chciałbym wiedzeć kto tam dowodził i dlaczego wydał takie a nie inne rozkazy. Widok - Sro 14 Lis, 2007 Przykre jest to ze media zaczęły zwracać uwagę na stan wojska Polskiego w momencie w którym zginęło 5 osób. Jak zwykle mądry Polak po szkodzie. Moze wreszcie usłyszymy na TVN głos tych maluczkich którzy wiedza więcej o wojsku i jego stanie niż ich sami przełożeni.
Polska nie wypowiedziała wojny Afganistanowi.
na wp jeszcze piszą ze niby te 7 osób otoczyło wioskę i zaczęli ostrzał ze nie było żadnego niebezpieczeństwa... to co? nasi strzelali z nudów? Michal - Sro 14 Lis, 2007
Po I nie w tej wiosce sosen - Sro 14 Lis, 2007
Atron... czego potrzebujesz żeby zrozumieć, że oskarżenie posiada dowody na to, iż oni właśnie wtedy nie strzelali w obronie własnej ? Pisałem żebyście się wstrzymali z osądzaniem czy są winni czy niewinni do czasu pojawienia się faktów... Jak się teraz Panowie czujecie ? Szczególnie Ci którzy najgłośniej bili pianę o sposobie ich zatrzymania ?
bolec71 - Sro 14 Lis, 2007 sosen, ci zbulwersowani akurat o dziwo zamikli na Forum. Rekrut - Sro 14 Lis, 2007
Sugerujesz najgorszą z możliwości. Takie nieprawdopodobne dla Ciebie jest to, że strzelali w silnym wzburzeniu? Wściekli na to, że parę godzin wcześniej ktoś strzelał do ich kolegów a dwa dni wcześniej zginął por. Kurowski. Nie potrafisz sobie tego wyobrazić? Poczekajmy na wyrok. Miejmy nadzieję, że nawet jeśli zostaną skazani to znajdą się okoliczności łagodzące. Jedno jest pewne. Bardzo smutny to dzień. bolec71 - Sro 14 Lis, 2007
Zgadza się bardzo. Trzeba będzie od nowa budować obraz wojska w społeczeństwie. A wydawało sie że juz powoli społeczeństwo zapomina lata 70-89
Michal - Sro 14 Lis, 2007
A mnie trafia jak czytam takich usprawiedliwiaczy jak powyżej ... Zbrodnia to zbrodnia - o ile wersja prokuratury zostanie potwierdzona nic nie usprawiedliwia takiego zachowania Żadne wzburzenie i takie tam sosen - Sro 14 Lis, 2007
Miejmy nadzieje że następnym razem zastanowią się zanim zaczną obrzucać błotem wszystkich dookoła... I poczekają na fakty. Wielbark - Sro 14 Lis, 2007 Zobaczymy jak nprawdę sparwy wyglądały. W kazdym razie po konferencji mamy trzy wersje: 1. W czasie wymiany ognia wioska została ostrzelana, ale talibowie uciekli i zginęli cywile 2. Żołnierze zostali ostrzelani, po kilku godzinach wrócili i zaczęli strzelać do wszystkich dokonując ZBRODNI WOJENNEJ 3. Najpierw żołnierze zostali ostrzelani,a potem weszli do wioski i ostrzelali ludnosć cywilną. Wersja nr 1 ma tą zaletę że jest jakoś spójna. Rosomak wpadł na minę, żołnierzom puściły nerwy ,a talibowie widzac, że ostrzał przenosi się na wioskę, po oddaniu kilku salw uciekli ( to już było, vide postępowanie żołnierzy Vietcongu w Wietnamie) wersja nr 2 - dla uproszczenia Prokuratury - ma dwie ogromne dziury. Co stało się z uszkodzonym Rosomakiem POMIĘDZY wpadnięciem na minę a ostrzelaniem wioski? I niby kiedy ta pacyfikacja miałaby się rozpocząć (chodzi o przedział czasowy miedzy ostrzelaniem a pacyfikacją) . W warunkach Afganu termin "kilka godzin" nie istnieje. W "kilka godzin" w górach moze się cały oddził rozwinąć,a mieszkańcy - uciec z wioski lub może ją zająć grupa zbrojna. Poza tym - wrócili i pojhechali znowu? I oczywiscie w bazie nikt tego faktu nie zarejestrował? Dziwne, naprawdę dziwne...bo wtedy trzeba by uznać ZMOWĘ i to nie wiem jak daleko siegajacą. A jeśli nie wrócili to co? Poczekali aż talibowie uciekną, zeby wioskę spacyfikować? GDZIE mianowicie? I znowu - dowództwo nie zauwazyło, że patrol po ostrzelaniu, o którym MUSIAŁ zameldowac stoi gdzieś w krzakach? wersja nr 3 jest możliwa, ale tylko częściwo. Moździerza można użyć do wsparcia grupy szturmowej - po ostrzelaniu obiektu ludzie idą naprzód. Ale przy przeszukiwaniu i jak rozumiem - pacyfikacji? To jak było - ostrzeliwali moździerzem a potem dobijali rannych? I pozostają zastrzeżenia z pkt 2 - kiedy Rosomak wpadł na minę? I powiem to, czego nikt mówić nie chce: po reformie Ziobry Prokuratura Wojskowa jest wojskową tylko z nazwy. W rzeczywistości jest organem...Ministerstwa Sprawiedliwości. sosen - Sro 14 Lis, 2007
Przedstawiciele prokuratury byli na miejscu po tym zdarzeniu. Przesłuchiwali zarówno żołnierzy jak i cywili... Moim skromnym zdaniem, gdyby prokuratura doszła do wniosku iż był to wypadek przy pracy - nie było by sprawy. Wielu z Was było w Iraku... albo w jugo. Przypomnijcie sobie że tam też zdarzały się wypadki... ale były one wypadkami... Tutaj sprawa wygląda inaczej - moim zdaniem. bolec71 - Sro 14 Lis, 2007
Też o tym pisałem wczoraj. Ale nawet Pan Hołdanowicz nie zabiera głosu dzisiaj. PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007 Ja jestem zbulwersowany i nie zamilkłem. Chodzi o Polską Rację Stanu. Nie o prawo ani winę. 1) Żołnierze póki co są oskarżeni a nie winni zgodnie z prawem. Jednak w mediach będą winni a na arenie międzynarodowej zyskamy opinię zbrodniarzy. Może warto pomyśleć dlaczego inne nacje zachowują dużo większą ostrozność. 2) Działać zgodnie z prawem można na bardzo wiele sposobów. Np. mozna dokonać zatrzymania prokuratora, który zlecił ich zatrzymanie i również będzie to działanie formalnie zgodne z prawem. Korzyść dla Polski może być taka, że żołnierze WP, która to armia dokonuje zbrodni na cywilach nie będą już mile widziani na misjach zagranicznych. Sami z własnej i nieprzymuszonej woli przypieliśmy sobie łatkę. Wszystkie światowe media mają newsa, którego mogą dowolnie tworzyć a my nie będziemy mogli go odkręcić. Podkreślam jeszcze raz winnych należy ukarać ale tak, żeby cała sprawa nie zaszkodziła wizerunkowi Polski. Możemy być oczywiście sumieniem świata we własnym mniemaniu tylko proszę nie narzekajmy później, że mamy fatalna opinię lub nic nie możemy załatwić na arenie międzynarodowej. P.S. Tytuł artykułu w onecie: "Żołnierzom I zmiany w Afganistanie grozi dożywocie" Zwróćcie Panowie uwagę na co zwróciły uwagę media, na górny wymiar kary! News musi przyciągać uwagę. Michal - Sro 14 Lis, 2007 [quote="Wielbark"]Zobaczymy jak nprawdę sparwy wyglądały. W kazdym razie po konferencji mamy trzy wersje: Przepraszam ale to sie w głowie nie mieści że można mieć aż takie trudności z logicznym myśleniem Rosomak to jedno a ostrzelanie wioski to drugie - te dwa zdarzenia dzieli zarówno czas jak i przestrzeń bolec71 - Sro 14 Lis, 2007
Czyli według Ciebie to jest zemsta Ziobry ? Może nie przekraczajmy granic absurdu ? jacek.b - Sro 14 Lis, 2007 To skandal co prokuratura robi z naszymi kolegami zarzuty zabójstwa może prokurator który to wymyślił pojedzie na wizje lokalną na 6 miesięcy do Afganistanu i weźmie udział w 100 patrolach żeby poznać realia wojny partyzanckiej. Media donoszą że byli to doświadczani żołnierze - historia wojen jasno pokazuje że doświadczeni żołnierze leżą w bezimiennych mogiłach a tylko przezorni mają szanse przeżyć. W jednym domu talib a w drugim matka z dzieckiem a Ty żołnierzu wystaw głowę z za transportera weź lornetkę i porównaj ich wygląd jak jedno i drugie w sukience. Jeżeli to wszystko prawda co podają media to jest to wypadek przy pracy " nieumyślne spowodowanie śmierci " ja ich uniewinniam.
Mamy wielu jeszcze żyjących weteranów II wojny światowej zapytajmy ich czy oni zawsze byli pewni że ich kule zawsze leciały tam gdzie był wróg czy oni nigdy nie prowadzili ognia ' NA oślep' byle zagłuszyć strach. Wojna to nie lepienie pierogów szanowna prokuraturo a zarzuty postawcie też tym którzy wysłali nas żołnierzy do kraju z którego wszyscy okupanci wracali 'na tarczy'. KOLEDZY żOLNIEżE JESTEM Z WAMI Rekrut - Sro 14 Lis, 2007
No chyba jednak nie do końca: KPK Art. 244. § 1. Policja ma prawo zatrzymać osobę podejrzaną, jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że popełniła ona przestępstwo, a zachodzi obawa ucieczki lub ukrycia się tej osoby albo zatarcia śladów przestępstwa bądź też nie można ustalić jej tożsamości albo istnieją przesłanki do przeprowadzenia przeciwko tej osobie postępowania w trybie przyspieszonym. Art. 246. § 1. Zatrzymanemu przysługuje zażalenie do sądu. W zażaleniu zatrzymany może się domagać zbadania zasadności, legalności oraz prawidłowości jego zatrzymania. Jak widzisz- nie można sobie zatrzymywać każdego formalnie zgodnie z prawem Pomijam już fakt, ze prokuratora chroni immunitet. Wielbark - Sro 14 Lis, 2007
Nie Bolec. Chodzi mi o profesjonalizm. Takie zarzuty powinny nastąpić po zamknięciu śledztwa,w którym znajdą się m.in. 1. osobne zeznania podejrzanych 2.zeznania świadków 3. zeznania ocalałych z masakry 4.wizja lokalna na miejscu zbrodni Potrafisz zaręczyć, że wszystkich tych elementów DOTRZYMANO? Poza tym: podpisaliśmy Konwencję o Ściganiu Zbrodni Wojennych. Po postawieniu zarzutu w Polsce nie ma przeszkód, aby rząd Afganistanu zażądał wydania żołnierzy, bo zbrodnia nastapiła na jego terytorium. I co wtedy? A może się mylę? Wolałbym się mylić... PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
Jest człowiek paragraf się znajdzie spokojnie. Bierzesz 15-30 ostatnio prowadzonych spraw i szukasz uchybień formalnych lub niejasności. To tylko kwestia przejrzenia dokumentów. Do zatrzymania wystarczy. Możemy z góry założyć, że sprawa przepadnie już na etapie zażalenia ale zatrzymać na pewno można każdego. Dodatkowo należałoby uzględnić, że zatrzymanie to czynność faktyczna czyli można zatrzymać kogoś całkowicie i w 100 % bezprawnie. Dodaj publiczne zatrzymanie i żadna poważna firma prywatna już takiej osoby nie zatrudni. Nikt nie będzie wnikał w winę lub jej brak, pokazali w TV i wystarczy. Wyrok wydano a człowiek jest niewinny.
Przyznaję, że takiej możliwości obawiam się najbardziej. czombe - Sro 14 Lis, 2007 Jeszcze nie skazano tych żołnierzy!!!Przykre jest to że takie wydażenie miało miejsce.Polska w tak trudnych misjach uczestniczy od niedawna.Ludzie którzy się wypowiadają na forum powinni poczekać na dowody.Nikt z nas tam nie był z tymi żołnierzami i nie wie co się tam wydażyło.Skoro są winni powinni odpowiedzieć za swój czyn,ale uważam(moje zdanie)że to jest jakaś pomyłka. Czas pokaże,a ja współczuje tym żołnierzą,że są w takiej sytuacji.
pajakt - Sro 14 Lis, 2007
Jarko, daj chłopu spokój. Zamknie się w sobie bidulek i co? Nie wpier...ć się ludziom do domów z bucirami? Chleb mu odbierasz? Hm.... bidulek... zarobił paseczzek P_E focus - Sro 14 Lis, 2007 Proponuję oponentom [ …] znaczą powściągliwość w osądach, które nie zostały ostatecznie i prawomocnie zasądzone. Zarzuty są zarzutami, lecz w państwach demokratycznych uznaje się zasadę domniemania niewinności, którą przyjmuje się za oczywistą dla współczesnych państw - demokratycznych. Deklaracja Praw Człowieka stanowi, iż: [Każdy człowiek oskarżony o popełnienie przestępstwa ma prawo, aby uznawano go za niewinnego dopóty jego wina nie zostanie mu udowodniona zgodnie z prawem podczas publicznego procesu, w którym miał wszystkie gwarancje konieczne dla swojej obrony] Niniejszym, wysunę propozycję, co do niektórych [ …] zimny kubeł na głowę dla ostudzenia zapędów …., do czasu [ …], a wówczas będziemy mogli osądzić całościowo ten nieszczęśliwy wypadek , a może chwilowy zbieg pewnych zdarzeń mających wpływ na aktualny stan dla zaistniałej sytuacji.
KULAWY_LAIK - Sro 14 Lis, 2007 "Przesłuchani w charakterze podejrzanych zatrzymani żołnierze potwierdzili fakt ostrzelania wioski Nangar Khel, równocześnie zaprzeczyli, aby przed ostrzelaniem wioski doszło do wymiany ognia z bojownikami talibańskimi. Ponadto wyjaśnili, iż podawana przez nich uprzednio, wkrótce po zdarzeniu, wersja wydarzeń wskazująca na fakt, że do ostrzału doszło w następstwie wymiany ognia, była przygotowaną przez nich oficjalną, nie polegającą na prawdzie wersją, uzgodnioną dla potrzeb prowadzonego postępowania służbowego i karnego. " Z CALYM SZACUNKIEM DLA WOJSKA - - jezeli to prawda to bardzo dobrze ze prokuratura sprawa sie zajela , i mam nadzieje ja wyjasni - a sad rozsadzi..... I mam nadzieje ze to nie bedzie polskie My Lai..... Pozdrawiam Arsen - Sro 14 Lis, 2007 Niezależnie od tego, jakie będzie orzeczenie sądu, jestem całym sercem za "desantem". W takich warunkach i po wcześniejszym zamachu mogły im puścić nerwy. Znacie to - "Jest wojna, jest ciężko". Do kapelana w rekaw mieli się wyżalić? Do psychologa, którego nie było pod ręką? Wielu z nas na ich miejscu zrobiłoby identycznie. Poza tym: "Nie sądźcie, byście nie byli sądzeni". @sD - Sro 14 Lis, 2007
Nie każdy ma czas siedziec w godzinach służbowych online i bić pianę. Póki co to Wy, a w szczególności właśnie Michał i Bolec obrzucacie innych błotem nie znając kompletnie faktów innych jak przedstawionych przez prokuraturę i powielonych przez dzinnikarzy. Może się mylę ale chyba ciągle jeszcze obowiązuje u nas zasada domniemania niewinności. Jak się często okazuje w śadzie wersja prokuratury nie zawsze pokrywa się z prawdą (chociażby sprawa doktora, który nikogo już nie pozbawi życia), która jest jak wiemy pojęciem mocno względnym. Zauważcie też, że Wasze obrzucanie błotem zaczęło się duzo wcześniej niż konfernacja pana pułkownika, który wstydzi się, że jest oficerem i paraduje w gajerku. O takich sprawch jak w jakisposób to powinno być przeprowadzone czy o uwarunkowaniach militarno-politycznych (zarówno globalnych, jak i lokalnych) takiego show nie wspominam bo lepsi przede mną o tym mówli i jak widać do Was dwóch szczególnie to nie dociera. Jak już wspomniałem - póki co powinniśmy wesprzeć tych ludzi - również materialnie i nie obrabiać im tyłków niczym plotkary na ławce bo to już pismacy wszelkiej maści na całym świecie robią (chociaż muszę przyznać, że przytoczone wypowiedzi na łamach Ekspresu i GW mile mnie zaskoczyły i świadczą o większej mądrości i szczególnie dojrzałości niż nasi politycy, podlegli im prawnicy i niektórzy z tego forum). bolec71 - Sro 14 Lis, 2007
W którym poscie obrzucałem kogokolwiek błotem Nie pomyliło Ci się coś
Jednak coś chyba Ci się pomyliło
looker - Sro 14 Lis, 2007 Nie potrzeba mi kubła zimnej wody ani temu podobnych środków więc na chłodno przedstawię swoje krótkie i treściwe zdanie w rzeczonej sprawie. Jeśli zarzuty prokuratury się potwierdzą (a wiele na to wskazuje) to nie pozostaje nic innego jak potępić w całej rozciągłości zaistniałą tragedię, ukarać jak najsurowiej winnych, dopilnować zadośćuczynienia rodzinom ofiar (nie mam tu na myśli kolorowych paciorków) i posypać popiołem głowę na forum międzynarodowym. Zadnego tuszowania czy bagatelizowania takich postępowań !!! Te czasy już minęły ! Przypominam raz jeszcze, że na początku wypowiedzi umieściłem słowo "Jeśli". Pozdrawiam. Michal - Sro 14 Lis, 2007 [quote="@sD"]
Nie każdy ma czas siedziec w godzinach służbowych online i bić pianę. Póki co to Wy, a w szczególności właśnie Michał i Bolec obrzucacie innych błotem Coś chyba Ci się pomyliło kempczol - Sro 14 Lis, 2007 Bez względu na to co piszą i mówią jesteśmy winni być solidarni z kolegami. Kto był pod ostrzałem na misji na pewno to bardziej rozumie niż nie jeden z Nas. Wiem jakie mną targają uczucia jak kolejny polski żołnierz ginie lub odnosi rany. Dopóki nie udowodnią zarzucanych im czynów dla mnie są bohaterami. Jestem z Nimi myślami i trzymam za nich kciuki. Jeżeli zbłądzili, są tylko ludźmi i działali w ekstremalnych warunkach, to powinni ponieść zasłużoną karę. Ale błagam już bez spekulacji i domysłów.
Pozdrawiam.
PiterNZ - Sro 14 Lis, 2007
Sprawa jest gorąca ale akurat Sosen nikogo błotem nie obrzucał. Prezentuje bardzo uczciwe podejście do sprawy i z tego mu zarzutu nie można czynić. Co do siedzenia on line w godzinach służbowych to czynią to wszyscy dyskutanci. Może warto ostudzić emocje i nie przesądzać o winie. To uczyni dopiero Sąd. Raczej można się zastanowić jakie będą dalsze reperkusje w sprawie. Ale o tym to pewnie dopiero można za kilka dni lub nawet tygodni. Ja swój udział póki co kończę ponieważ moje stanowisko jest znane. KULAWY_LAIK - Sro 14 Lis, 2007 [quote="Arsen"]Niezależnie od tego, jakie będzie orzeczenie sądu, jestem całym sercem za "desantem". W takich warunkach i po wcześniejszym zamachu mogły im puścić nerwy. Znacie to - "Jest wojna, jest ciężko". Do kapelana w rekaw mieli się wyżalić? Do psychologa, którego nie było pod ręką? Wielu z nas na ich miejscu zrobiłoby identycznie. quote] Tzn. otworzylo ogien z mozdzierzyi KM do pierwszej z brzegu wioski w ramach .... 'odreagownia' ...???!!!! (bo taka wersje teraz mamy, i taka Arsen obecnie komentujesz) O My Lai slyszales? - bo tu zaczyna byc podobnie.... OOP - Sro 14 Lis, 2007 Mnie dziwi jeden fakt To że ta cała akcja zatrzymania, podanie do publicznej informacji o zatrzymaniu żołnierzy odbyła się wczoraj czyli 13tego XI 2 dni do nominacji (2giej gwiazdki) generalskiej na generała dywizji dowódcy tych żołnierzy (kontyngentu)- dowódcy który jeszcze chyba dowodzi 10 BKPanc a tam jest etat jednogwizdkowy??? Dlaczego zwlekali z tym aresztowaniem do taj pory? Przecież wszelkie postępowanie, zbieranie dokumentów przeciw tym żołnierzom zapewne odbywało się przed 11.XI Dziwne....... że to nie przeszkodziło w nominacji generalskiej Teraz chęci wyjazdów na tego typu wyjazdy do pododdziałów (bojowych) znacznie zmaleje- lepiej będzie jakaś "ciepła" posadka na dobrym etacie....
Liberty5 - Sro 14 Lis, 2007 Nie zamierzam dyskutować w tej sprawie, bo nikogo z nas tam nie było i nigdy się nie dowiemy jaka jest ta ostateczna prawda. Powiem tylko jedno - jak dla mnie - to i tak coś tu śmierdzi. Wczoraj - wszystko utajnione ( oprócz zatrzymania!). Dzisiaj - miały być tylko postawione zarzuty i koniec - a jednak nie - również podano do wiadomości wyniki przesłuchania, że Ci żołnierze przyznali się do wszystkiego! Tym samym wyrok - w opini publicznej - już zapadł! ( to po co jeszcze jakieś postępowanie - może szkoda czasu - od razu skazać )
A tak na marginesie: ( nie zamierzam spekulować) - człowiek w pewnych warunkach i dla świętego spokoju potrafi się przyznać do czynów, których nie popełnił. Poczekajmy! I tyle. Wspólczuje chłopakom i ich bliskim, bo nikt z nas nie ma bladego pojęcia co oni teraz przeżywają. looker - Sro 14 Lis, 2007
Naprawdę ?
Sorry za OT ale nie lubię takich uogólnień. Na kz mało jest internetu...;-)
Zawsze tak było. Sam jak miałem do wyboru: etat w sztabie dywizji a bieganie po polu to wybrałem spokój, tym bardziej, że za te same (wtedy) pieniądze. Po polu (tylko bez takich stresów) nabiegałem się w kraju. No offence oczywiście w stosunku do wszystkich którzy działają na bojowo w patrolach, konwojach i innych... Szacunek Panie i Panowie.
Rak - Sro 14 Lis, 2007 Nie mam zamiaru nikogo osadzać, ale jeżeli to jest prawda ("Według prokuratury, żołnierze po dotarciu na miejsce nie stwierdzili obecności żadnych bojowników talibańskich i mimo tego, na rozkaz oficera, ostrzelali wioskę Nangar Khel z wielkokalibrowego karabinu maszynowego, a następnie granatami moździerzowymi kalibru 60 mm."), to mimo wszystko trochę przesadzili i należy ich ukarać, a zawłaszcz tego, co wydał takie polecenie. Mam nadzieję, że prawda ujrzy światło dzienne:!: neo - Sro 14 Lis, 2007 Robi się ciekawie, przyznali się że nie odpowiadali na ogień Talibów a to co zeznali przedtem było umówione, poczekajmy na to co orzeknie sąd. Earpman - Sro 14 Lis, 2007 Pierwsze doniesienia medialne o aresztowaniu polskich żołnierzy spowodowały moje ogromne wzburzenie. Kolejne takie np. jak to utwierdzją mnie w przekonaniu że może się wydarzyło coś co nie miało się prawa wydarzyc.
kassandra - Sro 14 Lis, 2007 El Lobo drogi przyjacielu: sądzisz, że talibowie uciekali by kilka-kilkanaście km do innej wioski. Może i tak. Ale szukanie winnych w kilka godzin po ataku na patrol to paranoiczna decyzja. Zresztą ciekawostką pozostaje "szybka" reakcja jeśli chodzi o wysłanie QRF. A zresztą niech się tym zajmie sąd ,nic po moich opiniach. Earpman - Sro 14 Lis, 2007 Do pytań El Lobo dodałbym czwarte pytanie. Czy mogła zaistniec tak sytuacja że patrol otrzymał rozkaz wykonania takiego "karzącego uderzenia"?
Rekrut - Sro 14 Lis, 2007
A jakie miałoby to znaczenie? Ewentualnie trzeba by zatrzymać jeszcze jedną osobę. Zasadniczo nie zmienia to sprawy. Famer - Sro 14 Lis, 2007 Na całej tej sprawie stracił również zapewne gen. Franciszek GĄGOR, który nie został dziś wybrany na Szefa Komitetu Wojskowego NATO. Być może miało to jakiś wpływ na wynik wyborów. A wracając do meritum, to pomimo, że nie byłem jeszcze na żadnej misji/wojnie, nie wiem, co to znaczy brać udział w realnej wymianie ognia, to po analizie wszystkich wypowiedzi i materiałów w tej sprawie, napiszę jedno: niech ktoś stworzy/poda numer konta, na który można będzie wpłacić jakieś datki na obrońców dla nich. Ja na pewno coś dorzucę. W końcu pojechali na wojnę, a nie na jakiś poligon. A co, mieli kamieniami rzucać w domniemana kryjówkę wroga? I nie wierzę w wersję, że z premedytacją, bez powodu ostrzelali wioskę. A może ktoś "życzliwy" podpowiedział im, że jak sie przyznają, to zostaną łagodniej potraktowani? Chłopaki trzymajcie sie, a politykom i generałom życzę powodzenie przy kompletowaniu kolejnych kontyngentów. Nawet nie zająknęli się w pozytywnym tonie w ich sprawie. Żadnej otuchy, ani dla nich, ani dla rodzin. OOP - Sro 14 Lis, 2007 Co mnie gryzie ..... To w jaki sposób byli "transportowani" oskarżeni żołnierze. ŻW uzbrojona jak super oddział AT, obładowani wszelakim sprzętem dostępnym w zasobach ŻW, taszczyła oskarżonych,zapewne ten obraz przekazywany przez wszelakie media nakreśli negatywny obraz żołnierzy....... No i tyle 
Famer - Sro 14 Lis, 2007 Ci z OS ŻW wyglądali jakby samego Bin Ladena złapali. Pancer-żółwie. Netah - Sro 14 Lis, 2007 Przed chwila w Wiadomościach TVP1 gen. Tomaszycki powiedział, że po tym tragicznym zdarzeniu Polacy zadośćuczynili Afgańczykom i od tego momentu zaczęła się dobra współpraca z okoliczną ludnością (paradoks, który podkreślił sam generał). To nie można było od razu postawić na CIMIC? Spojrzeć na problem z innej strony? Do Afganistanu można wysyłać jeszcze kilka dywizji, i co? G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007
Czemu mnie obrażasz? Może byś czytał że tak powiem ze zrozumieniem? Z mniejszą szkodą to znaczy bez tej całej szopki. Oni zostali za życia pogrzebani. Armia też. 18 batalion też. Jakim prawem wyrażasz takie wredne opinie? Chyba jesteś jednak bardzo zmęczony... Do tych którym brak było moich wypowiedzi - otóż czasem muszę mieć jeszcze egzystencję pozaforumową, czasem muszę coś gdzieś powiedzieć, miałem nadzieję w miarę mądrego i spokojnego. Ale widzę, że głupi cywil i w dodatku pismak to najgorsza swołocz dla takich jak Wy. Rzygać mi się chce gdy widzę jak prymitywnie postrzegacie cały problem. Niedobrze mi się robi gdy czytam i widzę, jaka degrengolada objęła - no właśnie co? armię? jednostki? pojedynczych żołnierzy? społeczeństwo? I nie mówię tu o tym co wedle obecnie przedstawianych dowodów miało nastąpić w Afganie. Co musiało się stać, że jak słyszałem doborowy zespół z "18" batalionu, zespół ludzi którzy mieli już doświadczenie, tak po prostu ostrzelał wioskę... Co tam MIAłO być? Że niby przyjechali i tak ich naszło postrzelać? Ale co ja tam wiem. sosen wie. bolec wie. ja i paru tu piszących to tylko swołocz dziennikarska, która jest dobra gdy się przymila. Nie mam zamiaru się przymilać. Mam zamiar myśleć. Nie zabronicie mi tego. I innym.  
szefuncio101 - Sro 14 Lis, 2007 to chyba lepiej zd.... niż siedzieć . Znając naszych polityków to już nasze chłopaki siedzą a mówiłem że to nie nasza wojna .Teraz się zacznie może w końcu już nikt nie pojedzie na nie nasze wojny.Teraz możecie mnie wygumkować .Mam to w d........ Cześć steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007 Ściema. Nie wiadomo jaka, nie wiadomo w czym - ale ostatnie lata jeszcze bardziej odzwyczaiły mnie od wiary w wypowiedzi oficjalne. Posłanka Sawicka (z immunitetem) się ze swoją wersją przebiła - co tu się przebije? Na razie nic - tylko klimat paranoi. Ale to o czym pisał Szturman - czyli sposób zatrzymania - okazało sie faktem, tyle wiemy. Jako zaprzysięgły cywil dodam jedno: jeśłi zarządzanie i dowodzenie polska armia (juz nie tylko na poligonie) wygląda podobnie do tego co nam sie dziś serwuje - Boże cara hrani! Nie można niczego zwalić nawet na zaskoczenie. A skoro nie - istnieje zapewne jakaś taktyka całej akcji: jaka? To pytanie z gatunku mocno niepokojących. dziamdziak - Sro 14 Lis, 2007 Sprawa jest karna i polityczna zarazem - to pierwsza rzecz. Druga rzecz to ustalenie stanu faktycznego, czyli jak naprawdę było vide wioska My Lai - wojna wietnamska, dla mniej zorientowanych. Pierwszy problem prawny. Skroro nasi żołnierze nie byli formalnie na wojnie (brak wypowiedzenia wojny w rozumieniu prawa międzynarodowego), to czy sprawa kwalifikuje sie jako naruszenie konwencji? Druga rzecz, to cały zestaw pytań zadanych przez Podobin (temat zamkniety ale dotyczy tej sprawy), w tym szczególnie...brak procedur postepowania w takich sytuacjach - czyli co robić. O ile więc nasi jechali i partyzantka talibska zaczeła w nich walić, to czy należy przyjąc razy z godnością i czekac az im zabraknie amunicji lub się znudzi, czy też walić w nich czym się da w ramach ,, ogień za ogień, czy też moze poddać lub uciec? W sumie jest to pewien absurd ale... Nasi są na wojnie, choć formalnie nie są. Wciska im się kit o jakiejś misji stabilizacyjnej. Nie mają za wroga armii regularnej (czyli analogicznej struktury), lecz partyzantkę mającą natrualne oparcie w cywilach, no i nie umundurowaną rzecz oczywista. Wyjeżdzają z dusza na ramieniu i w stresie na patrole uzbrojeni, a więc po to mają te zabawki aby ich uzyć, nie wiem czy tylko w obronie i czy tylko swojej? No i wreszcze rzecz ostatnia walą do nich z wioski (zakładam,ze tak było), to co mają zrobić? Odpowiedziec ogniem, czy co innego, a moze zaczekac aż ich wybiją? Zaczynam się obwawiać,ze pojawi się pomysł że reakcja ma być równa akcji, a więc proporcjonalna i adekwatna, czyli jak oni z broni długiej, to i my, jak oni z granatników, to i my, jak oni z możdziezy, to i my, ale nic więcej, jak w obronie koniecznej (on ma brzytwe i ty musisz bronić się brzytwą, a jak nie masz i wziąłeś bagnet, czy nóż kuchenny to po Tobie - 15 lat min). Moze czas powiedziec prawdę,ze jest to wojna, na wojnie jest różnie, gdzie drwa rąbią tam i wióry lecą, do tego stres sytuacyjny, stres pola walki, brak procedur i ten pomysł na humanizacje wojska, czyli rozdawnictwo gałązek oliwnych. Czy gdyby Niemcy w czasie okupacji Polski rozdawali nam czekoladki i inne souveniry, to nie byłoby oporu w stosunku do okupanta. Oni co prawda nie udawali,ze coś stabilizują, tylko nas bez wypowiedzenia wojny najechali. Serdecznie współczuję kolegom w Afganistanie na tę okoliczność i zastanawiam się co myslą, jak się z tym czują co zrobią. A na koniec powiem przykrą prawdę. Za to co się stało ponoszą odpowiedzialność nie ci zołnierze, ale ci wszyscy zarozumiali, pełni pychy obwieszeni odznaczeniami generałowie, którzy po powrocie za każdym razem awansowali, a przez tyle lat misji nie wypracowali i nie wdrożyli zestawu procedur postepowania w takich sytuacjach. Dziś ta procedura byłaby tarczą ochronną podejrzanych żołnierzy, ale nie mają tarczy, sa sami przeciw wielkiej machinie prawnej, która ich nie rozumie bo była stworzona do zupełnie innych realiów niż wojna partyzacka( do wojny regularnej) z narodem islamskim, którego w dotychczasowej historii nikt nie podbił (łącznie z Aleksandrem Macedońskim!!!). Nie wiem jakbym się zachował w ich sytuacji, ale chciałbym aby sądził mnie sąd, (a przynajmniej ława przysiegłych) złożony z zołnierzy, dla których ta sytuiacja to nie abstrakcja lecz życiowe doświadczenie... KULAWY_LAIK - Sro 14 Lis, 2007 Rzygać mi się chce gdy widzę jak prymitywnie postrzegacie cały problem. Niedobrze mi się robi gdy czytam i widzę, jaka degrengolada objęła - no właśnie co? armię? jednostki? pojedynczych żołnierzy? społeczeństwo? I nie mówię tu o tym co wedle obecnie przedstawianych dowodów miało nastąpić w Afganie. Co musiało się stać, że jak słyszałem doborowy zespół z "18" batalionu, zespół ludzi którzy mieli już doświadczenie, tak po prostu ostrzelał wioskę... Co tam MIAłO być? Że niby przyjechali i tak ich naszło postrzelać? Zgadzam sie z Panem.... Nie mozna mowic o honorze, usprawiedliwiajac ostrzal cywili, w tym dzieci. - Tak odbieram niektore wpisy - nie jako dyskusje nad nad mozliwa wersja wydarzen i powodami zaistnialej sytuacji - ale jako aprobowanie i usprawiedliwienie tego co sie stalo wg wersji prokuratorskiej -'bo jest tam wojna i jest ciezko'. I tylko dodam - nie ostrzelano 'wioski' - ostrzelano ludzi. ( mnie zaskakuje ten -hipotetycznyny razie- WKM - czy to byl Hitfist z Roska, czy TOR(?) - w obu przypadkach dosc dobrze widac w co sie strzela...) Pozdrawiam MARKOS - Sro 14 Lis, 2007 Najlepiej wystawić naszych jak kaczki na polowanie i ogłosić sezon otwarty. Żeby nie czuli się całkiem bezbronni to ostrą amunicję zastąpić kulkami z farbą. Ciekawe ilu naszych chłopaków teraz zginie w czasie, kiedy będą analizować czy przypadkiem nie łamią prawa i nie zostaną oskarżeni o zabójstwo. No i zobaczymy jak teraz będą kompletować następną zmianę. Nie dosyć, że narażali się to jeszcze teraz wykończyli ich zawodowo i nie wiadomo, czym to się skończy. Dla mnie nawet, jeśli to była akcja odwetowa i nie było przed atakiem bezpośredniego zagrożenia to chłopaki zrobili to, co mieli zrobić i na pewno nie bez konkretnego rozkazu. To niestety wojna i nie da się uniknąć ofiar „cywilnych” Ci cywile to zapewne też nie do końca cywile (z wyjątkiem dzieci, chociaż to też nie takie pewne). Niby jak sobie prorok wyobraża działania mające na celu eliminowanie uzbrojonych wojowników i partyzantki czy też jakiś innych cwaniaczków zwalczających naszych. Życzę tej nieszczęsnej siódemce szczęścia. Piotr Bydgoszcz - Sro 14 Lis, 2007 Mnie zaskakuje jedna sprawa, dalczego żołnierze po trzech miesiącach NAGLE zmienili wersje wydarzeń??? Inna sparawa poruszona w TVN24 przez jednego z naszych userów to rozmuchanie tej sprawy!!! Ze szkoda dla WP i wszstkich Misji... steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007 W wojnie partyzanckiej cywile są zawsze miedzy młotem a kowadłem, między okupantem a "swoimi". Ich postepowanie determinuje to - której strony boja sie bardziej. Dla partyzantów to sprawa życia lub śmierci, więc sie starają - souveniry okupanta nieczego tu nie zrównoważą, pozostaje równoważenie strachu strachem. Więc taka wojna musi być "brudna" według tzw. cywilizowanych kryteriów - albo nie należy jej prowadzić. Najgorsza zaś jest hipokryzja. Za którą przecież ktos musi zapłacić - ktoś inny, ma się rozumieć. Viper52 - Sro 14 Lis, 2007
O ile. A jak nie, to wleziesz pod stół i odszczekasz? Przypadków, że prokuratura oskarżała na konferencjach prasowych, żądała aresztu, było w ostatnich miesiącach i latach niemało. Dziś np. sąd uchylił "środki zapobiegawcze" wobec Kaczmarka, Netzela i Kornatowskiego. Co prawda kaliber zarzutów nie ten, ale przypomina, że prokuratura jest od ścigania i udowadniania przestępstw, a nie od oceny, czy przestępstwo miało miejsce. Radzę poczekać na wyrok, a nie bić pianę. leo - Sro 14 Lis, 2007 Widać powinni dać się zabić i było by cacy Byłby pogrzeb z honorami i awanse.
Ten przykład pokazuje że ludzie zachodu są za mięcy aby wygrać wojne w Afganistanie. steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007
A wiesz z pewnością - z jakiej na jaką? Na razie słyszymy, że przyznali się - choć możliwa kwalifikacja prawna jest raczej niejasna - ale że jednego aresztowano: nie przyznał się? bodzio76 - Sro 14 Lis, 2007 Widzieliście Wiadomości - ZW prowadziła chłopaka jakby był szefem mafii wołomińskiej - chyba że chcieli pokazać jakim "opancerzeniem" dysponują. W każdym razie media są po jedynie słusznej stronie - sensacji. Współczuję chłopakom i ich rodzinom... Rewizor - Sro 14 Lis, 2007 Z pełnym przekonaniem i konsekwencją człowieka celującego do mnie z broni palnej z ekranu monitora REMOV napisał
Więc moje pytanie brzmi - czy można wobec tych żołnierzy stosować postanowienia Konwencji Genewskiej ? Idąc dalej tropem wywodów kolegi Dziamdziaka należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jedynymi winnymi są ci żołnierze, których w upokarzający sposób powleczono w kajdanach do miejsc odosobnienia ? Gdzie są teraz ci, którzy wysłali ich na tę niewypowiedzianą wojnę, eufemistycznie zwaną misją stabilizacyjną ? Gdzie są ci wszyscy politykierzy i wykonawcy ich chorych urojeń o naszym posłannictwie w naprowadzaniu porządku światowego ? Cały czas powtarzam, że udział w tych brudnych wojnach pod dyktando psudosojusznika w postaci Wielkiego Brata zza Wielkiej Wody jeszcze odbije nam się niezdrową czkawką. I stało się, mamy efekty nieprzemyślanych decyzji politycznych. Jeżeli rzeczywiście ci żołnierze dopuścili się haniebnego czyny im przypisywanego, to czy tylko oni są za niego odpowiedzialni? Gdzie byli ich przełożeni, jak zostali oni przygotowani do pełnienia zadań, jak wyposażeni. Problemy były cały czas z pobytem naszych wojsk na tej niewypowiedzianej wojnie, teraz przychodzi zbierać żniwo chorych urojeń o naszym posłannictwie i "mocarstwowości". Może ta ofiara złożona na ołtarzu Marsa da efekt w postaci otrzeźwienia skutkującego zaprzestaniem wysyłania wojsk do walki o prymat USA. Jak zwykle ofiarami pozostaną szeregowi żołnierze i zabici tubylcy, teraz oprócz generałów ordery do piersi będą jeszcze sobie przyczepiać prokuratorzy. Czy na to powinny iść nasze podatki ? AdAm D - Sro 14 Lis, 2007
Mnie też uderzyło to, w jaki sposób żołnierze byli przez ŻW prowadzeni. Pomijam już to, że żandarmi wystąpili w pełnym rynsztunku, że w kajdankach, bo może akurat tego wymagaja procedury, ale żeby prowadzonego po schodach człowieka przytrzymawać w sposób sprawiający mu niewygodę ??!! marek090967 - Sro 14 Lis, 2007 Witam. Moje zdanie jest jednak takie, że to wszystko robione jest po to by przypodobać się starszyznie afgańskiej i trzymać im palec prosto w ....! Jak przed chwilą słyszałem wypowiedź cwaniaka w TV bo to Amerykanie muszą być i są ci źli. Bo my pojechaliśmy tam układać się z talibami a nie wspomagać koalicję!!! Tu jasno widać co jest grane - wg. zasady " dajcie mi człowieka, a paragraf się zawsze znajdzie". Przypominam I zmianę w Iraku i sprawę Rolandów - tam aby przeprosić Francuzów też byli już winni - i co się okazało? Niech nasi z tamtąd wracają jak najszybciej dopuki prokuratura i MON jeszcze nie ma im nic do zarzucenia. A z Afganami niech w układy wchodzą politycy bo żołnierz szkoli się całą służbę po to, aby nauczył się zabijać i tego by nie dać się zabić, a honorem żołnierza nie jest układać się z praeciwnikiem - dziękuję za uwagę i wspieram całą 7!!! G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 bodzio76 - czemu kłamiesz? Czemu wszystkich wrzucasz do jednego wora? Może przyjrzyj się jak piszą, jak próbują coś zrozumieć ludzie, którzy choć trochę starają się Wam być przychylni: Walentek, Żemła, Górka i trochę innych. KULAWY LAIKU: wkm to ani Hitfist (30 mm i Rośka tam nie było) ani Tor (12,7mm ale karabin wyborowy). Wkm to najpewniej WKM-B na humvee. Trochę dziwne, ale widać podjechali wozem na te 2 km... I nie zrozumiałeś mnie: rzygać mi się nie chce z powodu prób zrozumienia, bo sam próbuję, bo sam szukam jakiejś racjonalnej przyczyny zdarzeń; honor jest ważny, dla całej społeczności. I w imię tego honoru to społeczność powinna mieć możliwość rozliczenia tych którzy "rzekomo" splamili honor. Ale tu już nie ma takiej możliwości. Wyrok de facto wydano. Polacy zachowali się jak Serbowie w Bośni. Fajny tytuł informacji agencyjnej? Takie będą, zakład? Inaczej to trzeba było załatwić. Nie ukryć. Wyjaśnić, rozliczyć, osądzić i podać do wiadomości publicznej. Na końcu. Chyba że w tej armii już nie można całkiem utrzymać tajemnicy. Można? Dzamal - Sro 14 Lis, 2007 Jadą na misję - na rozkaz lub dorobić dla rodziny Pracują dla Ojczyzny i narażają własne życie Oddają część siebie w ręce losu Co w zamian: - prowadzą ich jak zbrodniarzy - osądzą i skażą za oddanie i służbę Ojczyźnie Czy tak powinno traktować sie POLSKICH ŻOŁNIERZY? Jeżeli choć trochę się zagubili na tej misji to na pewno wykonywali kogoś rozkaz a skończy się tak że Ci na niższych szczebelkach odpowiedzą a dowodzący i stawiający rozkazy w czasie misji będą "czyści".
G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Chcecie powiedzieć - nie oglądałem TV - że pokazano ich zatrzymanie? Czyli jednak związek zbrojny w 18. Batalionie, tak? Czas umierać. Na Forum i nie tylko... Viper52 - Sro 14 Lis, 2007 Pojawiło się oświadczenie prokuratury: http://redakcjawojskowa.p...d=362&Itemid=54 Nawet po jego lekturze - zakładając, że jaj ustalenia w 100% odpowiadają prawdzie (co IMO byłoby zbyt daleko idącym założeniem), nasuwa się sporo pytań: - jaki był sens wysyłania zespołu szturmowego do wioski po kilku godzinach od incydentu z IED? kto wydał taki rozkaz? - jak liczny był zespół? mowa o 7 zatrzymanych - czy to wszyscy, którzy byli na tym patrolu? - jakie są procedury postępowania? co to znaczy, że "zajęli pozycje" i "nie stwierdzili obecności bojowników talibańskich"? W jaki sposób nie stwierdzili? Oglądając z daleka zabudowania? Wołając w narzeczu Pasztunów czy innego lokalnego plemienia "jest tam jakiś talib?" Czy może czekając na pierwsze strzały? Czy z faktu, że do nich nie strzelano wynika, że talibów tam nie było? - patrolem ktoś dowodził; wg oświadczenia prokuratury to właśnie oficer dowodzący wydał rozkaz otwarcia ognia; czy pozostali żołnierze mieli możliwość niewykonania takiego rozkazu, gdy nikt do nich nie strzelał? Oczywiście można się zastanawiać, jak to jest, gdy siedmiu ludzi - bądź co bądź zawodowych czy nadterminowych żołnierzy, w sytuacji, gdy nikt do nich nie strzela, solidarnie otwiera ogień. Wszystkim odbija szajba, nagle stają się "trigger happy", pod wpływem charyzmatycznego dowodzącego wykonują wiernie każdy jego rozkaz, bez zastanawiania się nad konsekwencjami - dla siebie, kolegów, Polski, a nade wszystko dla cywilów, których przyjechali chronić. Czy jednak tak było? Czy nikt nie zgłosił wątpliwości? Czy rzeczywiście zrobili to z własnej inicjatywy? Czy mieli pełną świadomość, że walą do bezbronnych cywilów czy może jednak ktoś popełnił błąd w ocenie sytuacji, a reszta albo nie połapała się w tym albo nie była w stanie się sprzeciwić? Im dłużej się temu przyglądam, tym bardziej skomplikowana wydaje mi się ta sprawa. Raczej nie jest tak prosta, jak się wydaje niektórym forumowym mędrkom, którzy już wydali wyrok i chętnie rwaliby się do plutonu egzekucyjnego, gdyby była KS. Może ktoś zna odpowiedzi na chociaż niektóre pytania? prywatnie - Sro 14 Lis, 2007 A ja mam pytania do Panów którzy byli w Afganistanie jakie wyraźne cechy odróżniają Afgańczyka dobrego od złego, od jakiego wieku jest się w Afganistanie żołnierzem a do jakiego dzieckiem.? steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007 Pamiętacie McNamarę, Sekretarza Obrony USA w czasie wojny wietnamskiej? Przedtem był menadżerem u Forda. Wojnę próbowano uprzemysłowić, potraktować jako jeszcze jedną dziedzine gospodarki - czym sie to w Wietnamie skończyło, wiadomo - nie siedmioma w kajdankach. W Afganistanie Amerykanie byli przed laty mądrzejsi - nie wysłali swojej uprzemysłowionej armii, wysłali CIA. Nie ma zawodowych kamikadze - są ludzie, którzy chcą wierzyć we własne bezpieczeństwo, tak bardzo jak się da na wojnie. To problem wojny asymetrycznej. I tak zabija ich w znacznym stopniu (to już pokazał Wietnam) friendly fire - to sprawa podobnego rodzaju. Jeśli sa winni - niech odpowiedzą, nie ma co. Ale jeśli nie? Tym bardziej ktoś powinien odpowiedzieć. I pamietajmy - oprócz łaszenia się do Wielkiego Brata istnieje coś takiego, jak nasza własna racja stanu: w jej skład wchodzi nie niszczenie armii. Przed laty amerykański samolot zwalił we Włoszech kolejke linową - wbrew zakazowi przelatywał pod liną nośną, zawadził... Załoga dostała w Stanach raczej symboliczny wyrok. No cóż - może w ramach PR-u w Afganistanie przekażemy tych siedmiu starszyźnie plemiennej do dowolnego potraktowania? dziamdziak - Sro 14 Lis, 2007 Temat postu: sorry Mnie powiem szczerze tez to zdziwiło, ale...są podejrzani o zabójstwo i jeżeli potwierdzi sie teza prokuratury,że bez powodu strzelali, to możliwe, że zabójstwo z premedytacją, a to już poważna sprawa, bo to nie nie sprowadzenie zagrożenia zycia i zdrowia... Dziwi mnie jednak postepowanie ZW, bowiem ci zołnierze nie stwarzali zagrożenia dla otoczenia, nie byli agresywni i tak naprawdę i oni są ofiarami... A tak na marginesie zbrodniarze hitlerowscy wchodzili na salę rozpraw w Norymberdze nie tylko z podniesioną głową, ale bez środków tzw. przymusu bezpośredniego i byli traktowani (oficerowie i generałowie) z pełna atencją (pomimo wysokich wyroków szybko opuszczali wieżienie, a co poniektórzy pracowali też dla USA, a nawet dostali ordery od Zjednoczonych Niemiec...). Osobiście uważam,ze taka zdeczydowana jak do niebezpiecznych przestepców postawa ZW była zbędna, upokarzająca bowiem byli to wyłącznie podejrzani i nasi żołnierze, a i okoliczności sprawy nie sa jasne. Co do uwag krytycznych KULAWY_LAIK, to jest to forum niezalezne, każdemu służy wolnośc słowa i swoboda wypowiedzi przy zachowaniu jej kultury. Zdarza mi się, pomimo wieku także reagować emocjonalnie (jeszcze), ale staram się w miare obiektywnie rozważyć sytuację, co do odruchu wymiotnego, o którym wspominasz, znany mi on jest faktycznie i metaforycznie w kontekście odczuć co do niektórych uwarunkowań służby wojskowej. A tak hipotetycznie, a gdybyś to Ty był dziś i wowczas w Afganistanie w ich sytuacji? Mnie uruchamia się projekcja z filmu 9 kompania.... ~~Ad~~ - Sro 14 Lis, 2007 A mnie w tej całej sprawie publicznego linczu na tych naszych 7 kolegach żołnierzach zastanawia między innymi taki fakt , dlaczego są Sądy Wojskowe, Żandarmeria Wojskowa, Prokuratura Wojskowa, a nie ma instytucji Obrońców Wojskowych (z urzędu)
Instytucja ta w takich wypadkach jak omawiany w tym temacie zapewniła by ochronę prawną dla zwykłego żołnierza przeciwko , któremu państwo , któremu dotąd wiernie służył, wytoczyło swoje całe prawne uzbrojenie
Rekrut - Sro 14 Lis, 2007
To oświadczenie wisi już w tym temacie od godziny 16.17. Ale tak to jest jak komuś nie chce się czytać postów w temacie, w którym zabiera głos. Viper52 - Sro 14 Lis, 2007
A co Twój post wnosi do dyskusji? Poza osobistą wycieczką, rzecz jasna? Odpowiedziałeś na któreś z moich pytań? A link wstawiłem, bo powołuję się w dalszym ciągu wypowiedzi an to właśnie oświadczenie - żeby ludzie nie musieli szukać po całym, gwałtownie rosnącym wątku., Gdybyś doczytał moją wypowiedź do końca, to (może) byś się zorientował 
steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007
Tym, czym w każdej wojnie z partyzantką - praktycznie nie do wygrania, gdy chodzi o znaczna stawke. To stawka decyduje - nie taktyka mniej lub bardziej przyjazna, ona na stawkę wpływu nie ma. Sądzisz, El Lobo, że nagłośnienie sprawy zaskoczyło prokuraturę wojskową? Nie powinno - to nie sa wydarzenia z ostatnich dni. Zatem należało sprawe przygotować - nie w sensie przemilczenia, ale przedstawienia wyważonego i w jakikolwiek sposób uzasadnionego stanowiska. tymczasem mamy coś na kształt konferencji prasowych i przecieków kontrolowanych Zbigniewa Ziobry czy Mariusza Kamińskiego. Stanowiska wyważonego na tej podstawie zająć się nie da - więc co, słuchac i milczeć? Jak na razie jedna ze stron - oskarżeni -nie miała możliwości powiedzieć nawet jednego słowa. Druga strona mogła swoje starannie przygotować; a mamy to, co mamy. G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Dla tych co plują na media: http://wiadomosci.onet.pl/2859616,relacjetv.html Marysia - Sro 14 Lis, 2007 Ja zastanawiam się tylko nad tym: Gdzie jest w tej sprawie domniemanie niewinności?????? i co w tym kraju oznacza klauzula "tajne" ????? Rekrut - Sro 14 Lis, 2007
W czystej teorii: Kodeks karny: Art. 343. § 1. Żołnierz, który nie wykonuje lub odmawia wykonania rozkazu albo wykonuje rozkaz niezgodnie z jego treścią, podlega karze aresztu wojskowego albo pozbawienia wolności do lat 3. Wyłączenie: Art. 344. § 1. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 343 żołnierz, który odmawia wykonania rozkazu polecającego popełnienie przestępstwa albo nie wykonuje go. ~~Ad~~ W pewnych sytuacjach Kpk przewiduje obronę obligatoryjną w postępowaniu przed sądem wojskowym. prywatnie - Sro 14 Lis, 2007 Ad Twoje pytanie jest bardzo zasadne. Wydaje się że stworzono tyle instytucji nas wspomagających że zabrakło kasy Wojskowa Agencja Mieszkaniowa Agencja Mienia Wojskowego Żandarmeria Wojskowa Prokuratura Wojskowa itp itd I to wszystko miało nas wspomagać a kopie po rufie i tyle. Marysia te dwa pojęcia o które pytasz powstały w połączeniu w okresie IV RP odłam ziobryzm a można to nazywać zamordyzmem. steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007
W tym przypadku rozróznienie między przestępstwem niewykonania rozkazu a wykonaniem rozkazu przestępczego wymagała wiedzy o tym, kto jest w zabudowaniach. Zakładając, że całe zdarzenie opisano w miare zgodnie ze stanem faktycznym. Earpman - Sro 14 Lis, 2007
Ciężko jest mi sobie wyobrazic że patrol nagle bez powodu stanął i ostrzelał wioske tubylców.
c355 - Sro 14 Lis, 2007
Jeżeli do stwierdzenia czy dany czyn będzie stanowił przestępstwo potrzeba wyników wielotygodniowych badań zespołu ekspertów prawników, lekarzy, specjalistów balistyki i pirotechniki, w oparciu o dane które można zebrać dopiero po zaistnieniu czynu to w jaki sposób prosty żołnierz ma przeanalizować cała sytuację na miejscu w parę sekund tak aby nie narazić się na niezgodne z prawem odmówienie wykonania rozkazu ? zmęczon - Sro 14 Lis, 2007
Owszem bardzo mnie męczy widok sytuacji gdy jedni się dwa miesiące męczą grzebiąc w gnoju, a przychodzi jakiś profan i tuląc nosek w perfumowaną chusteczkę twierdzi że co tu tak śmierdzi i trzeba robić tak by nie śmierdziało. I nie jest ważne czy tą osobą jest dziennikarz, prezes, sztabowiec czy teściowa. Druga sprawa która mnie męczy to sam pomysł, że tą cuchnącą sprawę można by załatwić "bez tej szopki". Niestety ta właśnie szopka jest tym co różni naszą cywilizację od tej proponowanej przez Talibów. Jawność, przejrzystość procedur etc. Jeśli ci żołnierze są niewinni, jeśli są ofiarą nacisków politycznych, zmowy, to tylko właśnie ta jawność ich może uratować. Bo jak wygląda w rzeczywistości solidarność i odwaga tak tu głośnego środowiska, to można sobie przeczytać chociażby w wątku na NFoW o pewnym pogrzebie. Jeszcze wypada mi zareagować na dane mi przez niejakiego "Prawie emeryta" ostrzeżenie za "niewybredne słownictwo" którego tenże się w moich wypowiedziach rzekomo dopatrzył. Używanie takich pretekstów świadczy o nim. I niestety o forum które reprezentuje. Jeśli możesz, a nie zajmie Ci to zbyt dużo czasu , cytuj tylko fragment postu, do którego się odnosisz. Czytelniej. Poprawiłem
P_E piechu - Sro 14 Lis, 2007 Pierwszy post, zatem
Jestem zszokowany ostatnimi wiadomościami. Rozdmuchiwanie tej sprawy, nie mieści się w mojej głowie. I bez względu na to jak się potoczy sprawa smród pozostanie. Może czas się zrotować do domu. W imię czego nadstawiać karku, skoro żołnierz nie może liczyć w zasadzie na nic? Jedyne co jest pewne to, to że wszyscy dookoła wycierają sobie nim usta (i to najchętniej w złym kontekście). Chłopaki, trzymajcie się. Ja tam w Was wierzę. G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007
Że niby ja? Miłej reszty życia... steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007
Masz rację. Tyle tylko - że rózni nas także od sojusznika a zarazem inicjatora całej imprezki. Ile juz wiosek rozwalono z powietrza - ile jeszcze zostanie rozwalonych? thikim - Sro 14 Lis, 2007 Współczuje swoim kolegom po fachu znalezienia się w trudnej sytuacji, teraz w kraju i wtedy w Afganistanie. Myślę że nie ma co komentować zaciekle artykułów z gazet i internetu. Błyskawicznie napisane, w pogoni za sensacją, są prawdopodobnie źródłem wielu przekłamań. Z czasem się wyjaśni więcej. Wiele osób wtedy zamilknie pewnie mając świadomość że mineło się w swoim osądzie ze sprawiedliwością. Co to jest rozkaz chyba wie każdy na tym forum, kiedy nie powinno się go wykonywać także. Jak trudno podjąć żyjąc w realnym zagrożeniu poprawną decyzję także chyba wiadomo. Nie uczą tego w szkołach, to można zdobyć tylko w czasie walki i ucząc się na błedach. Nie mamy doświadczenia w prowadzeniu wojny a jest to z pewnością wojna. Zresztą to chyba normalna sprawa że nie mamy i chyba nawet mimo swojego zawodu nie powinniśmy. Wojna jest bowiem stanem którego powinni unikać normalni ludzie. A my chyba jeszcze jesteśmy normalni. Tylko człowiek z wypranym propagandą umysłem może pragnąć wojny. Sprawę jak zwykle można było załatwić z wiekszą godnością i w sposób bardziej przemyślany niż załatwiono. Tu w kraju prokuratorzy, ZW nie działali w warunkach "pola bitwy" ale metody jakie obrali nie są godne pochwalenia. To tylko świadczy o tym jacy ludzie rządzą naszym krajem. Naszą prokuraturą, naszą ŻW, naszym wojskiem. Ludzie, którzy często nie dorośli do stanowisk jakie piastują. Nie posiadający za grosz odpowiedzialności. AdAm D - Sro 14 Lis, 2007 Materiał z Faktów TVN http://www.tvn24.pl/28377..._wiadomosc.html Są w nim trzy fragmenty z przeprowadzaniem polskich żołnierzy przez uzbrojonych po zęby polskich żołnierzy żandarmów. Liberty5 - Sro 14 Lis, 2007 Miałam się już nie wypowiadać, ale tak mi ciśnienie skacze, że nie potrafię! Powiem tylko jedno: Polacy, Żołnierze - "Najgorszy ptak co do własnego gniazda ...." Wszyscy gdybacie tylko. Ale tak bez uogólnień (człowiek/człowiekowi) Polak/Polakowi zgotował ten los. Czy kiedyś ktoś odpowie za tą patologię. Napewno nie. Przed nami jeszcze wiele pokoleń - aż w końcu nauczymy się myśleć w sposób, jakiego innym zazdrościmy. Mojżesz swoje stado przez 40 lat włóczył po pustyni, póki nie wymarli ci , którzy pamiętali niewole by móc od nowa zacząć budować. Ile lat nasz naród potrzebuje by zmienić tą chorą mentalność? I dajcie w końcu to konto, bo Ad już wyjaśnił, że nie ma instytucji, która im pomoże. Trzymajcie się chłopaki! bmwwojtek - Sro 14 Lis, 2007
Moja propozycja niech CHŁOPAKI z 18 założą fundację celem pomocy prawnej oskarżonym kolegą jak i im rodziną. Myślę, iż znajdzie się spore grono osób które wspomoże materialnie. nad - Sro 14 Lis, 2007 "(...) - Żeby chociaż byli to mężczyźni - żołnierz z Delty mówi ze zwieszoną głową - Zawsze byśmy mogli jakoś to sobie wytłumaczyć. Że może współpracowali z talibami, że na pewno mieli coś na sumieniu. A tak? Ta wojna ubrudziła moje ręce raz na zawsze. Niektórzy w bazie usprawiedliwili chłopaków, inni uznali, że artylerzyści przeszarżowali: kowboje, skurwysyny, mordercy. Ci z Delty byli przerażeni i wściekli: - Mordercy?! Jak mogą? Przecież wiedzą, jak było. Czterech artylerzystów z obsługi moździerza przestało wychodzić na posiłki do stołówki. Jedzenie przynosili im koledzy. Pierwsza reakcja Olgierda, który przez radio wydał zgodę na ostrzał moździerzowy: cała Delta wraca do Polski. Po namyśle dowództwo zdecydowało, że zostaną do wyjaśnienia sprawy. (...) Tylko rodzinna atmosfera w Wazi Kwa się skończyła. Na ścianie w kiblu ktoś nabazgrał "Delta za kraty - mordercy dzieci"." Oto fragment artykułu aut. Marka Sterlingowa i Marka Wąsa, który ukazał się 8/10/2007(!) w "Dużym Formacie" pod tytułem "Śmierć na końcu świata" O sierpniowym wydarzeniu traktują 3 ostatnie kolumny, podczas gdy cały artykuł zajmuje pięć stron łącznie z obszernymi zdjęciami. Warto zaznaczyć, że autorzy do tego momentu bardzo pozytywnie przedstawiają pracę polskich żołnierzy, uczestnicząc w patrolu(-ach?), realacjonując rutynowe obowiązki i nadzwyczajne wydarzenia opisują dobrą wolę Polaków w kontaktach z tubylcami, rozsądek w podejmowaniu decyzji oraz szacunek dla ludzkiego życia. Nie chcę nikogo oceniać (bo nie było mnie na miejscu zdarzenia), ani wchodzić w polemiki z wcześniejszymi postami, bo mi szkoda nerwów, ale jeśli wierzyć, że ta tragedia tam na miejscu wywołała tak skrajne reakcje kolegów-żołnierzy oraz niejednoznaczne zachowania samych oskarżonych to coś jest na rzeczy... pytanie tylko co dokładnie i kto ponosi odpowiedzialność. Rewizor - Sro 14 Lis, 2007 Dziwne czasy nastały ... funduje się nam różne bzdety w postaci kodeksów honorowych i innych zestawów "mądrych" przemyśleń. Honor ... kiedyś oficer jak dał słowo honoru, nie potrzeba wystawiać było przy nim warty. Nawet nieprzyjaciel uznawał takie zobowiązanie oficera i traktował go z należytą atencją. A dzisiaj przedstawicele "władzy" ojczyzny, która wysłała swych najlepszych synów na wojnę tych żołnierzy traktują jak najgorszych przestępców. Wloką w kajdanach w upokarzający sposób jak najgorsze szumowiny. Oni jeszcze są dalej żołnierzami, ale to nie robi różnicy naszemu aparatowi przymusu. Zaczynam się wstydzić że noszę mundur armii, której członkowie nie zasługują na odrobinę szacunku. To tak jakbyśmy wszyscy dostali po twarzy. Nikt się za nami nie ujmie jak powinie się noga, to że nosimy mundur jest jeszcze okolicznością obciążającą. Nie osądzam tych żołnierzy, nie mam ku temu jeszcze prawa, bo wina nie została udowodniona. Nawet gdyby zostali uniewinnieni, mundur który nosimy wszyscy został zszargany, a poczucie godności sponiewierane. Czy jesteśmy wyrzutkani poza prawem ? Dlaczego przełożeni tych żołnierzy milczą ? bmwwojtek - Sro 14 Lis, 2007
Bo tak jest wskazane i wolą awansować niż wstawić się za swoim podwładnym! G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 Rewizorze, nareszcie ktoś myślący podobnie jak ja. Ja już nie wiem - wyrażać myśli nie potrafię? Czy to że mendą dziennikarską jestem? Eh... szarszy - Sro 14 Lis, 2007 Abstrahując od meritum, bo o tym wypowie się sąd. Nie ulega już wątpliwości, że Minister Obrony i jego służba prasowa rozegrali całą sprawę w kompromitujaco nieudolny sposób, z nieodwracalną szkodą dla wizerunku sił zbrojnych jako całości, żołnierzy i wykonywanych przez nich zadań, co pośrednio godzi w bezpieczeństwo państwa. Ot, kolejny przyczynek do skutków braku profesjonalizmu w kierowaniu jednym z najważniejszych resortów. Zdumiewające, że Zwierzchnik Sił Zbrojnych, który z pewnością został poinformowany o sprawie, nie dopilnował rozegrania jej z możliwie najmniejszym uszczerbkiem dla wojska i kraju. Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - milczenie instytucjonalnych reprezentacji żołnierzy zawodowych. Tak jest bezpieczniej i wygodniej? draconus - Sro 14 Lis, 2007 Zasada domniemania niewinności....każdy obywatel ma prawo do obrony.... W jakim my kraju żyjemy, gdzie w głównym programie informacyjnym telewizji publicznej spikerka omawia "news dnia" w ten sposób (dokładny cytat): "Już wiadomo, że gdy żołnierze zaatakowali wioskę nic im nie groziło. Bez powodu strzelali do bezbronnych ludzi". Zdanie twierdzące, wyrok wydany przez media. W niektórych serwisach przynajmniej używane są zwroty "są podejrzani" "prokuratura podejrzewa", "według prokuratury". @sD - Sro 14 Lis, 2007 Rewizor - pierwsze rozsądne słowa od dłuższego czasu w tym potoku słów
jarko2001 - Sro 14 Lis, 2007
Ich przełożeni nie milczą, działają, np. dowódca kontyngentu otrzymał 3 dni temu druga gwiazdkę generalską, rzeczywiście jakoś nikt nie wykrztusił słowa, a gdzie ta szczerość tak propagowana przez generała Polko. w sumie było już to chyba pisane tutaj ale żołnierze "18", mają pecha, nie chcieli jeździć na patrole to wg ministra "buntownicy", pojechali i postrzelali to znowu wg tego samego ministra "patologia" jest wiele pytań w tej historii, w tym czy ktoś nie prosił o wsparcie? jakie wsparcie psychologiczne mieli żołnierze po zabójstwie polskiego żołnierza dzień wcześniej? gdzie było rozpoznanie? może coś wcześniej mówili o tej wiosce? kto wreszcie złapał tego terrorystę "3 na liście" w ten dzień? i wiele innych w sumie brrrr... straszna historia, co dzisiaj czują rodziny? dzieci, które wczoraj miały bohatera-ojca w rodzinie, a dziś lepiej żeby nie umiały czytać, a na pewno telewizor wyłączy podsumowanie jest jedno, brak chociażby jednego słowa MONa lub innych przełożonych np. "dopóki żołnierze nie zostaną skazani prawomocnym wyrokiem będziemy ich wspierać prawnie oraz psychologicznie ich rodziny". To pan panie Szczygło i rząd IVRP ich tam wysłał, a po 8 miesiącach usłyszymy, że jednak było trochę inaczej i strzelali ale "w stanie silnego wzburzenia spowodowanego PTSD", czy toś tych żołnierzy zbadał po powrocie??? nauczka dla wielu jedna "licz tylko na siebie", Rewizor - Sro 14 Lis, 2007
Drogi kolego, myślenie to bardzo pracochłonne zajęcie i nie od każdego można wymagać takiego wysiłku i samozaparcia. Trzeba awersję ku niemu złożyć na karb ludzkiej ułomności i ułomnym po chrześcijańsku wybaczyć. A dziennikarz - zawód jak każdy inny. Niesie określone ryzyko i trzeba być przygotowany na róże ewentualności. To tylko kwestia wrażliwości i ... pamietaj, że najgorsze dla dziennikarza jak przestanie być zauważany. Tylko tego bym się obawiał. Tyle wstępu. Wracając do głównego wątku, okazuje się że honor noszenia munduru to relikt przeszłości. Niesie ze sobą ryzyko bycia obywatelem II lub jeszcze gorszej kategorii. Raz niesie ze sobą na wstępie ograniczenie niektórych swobód obywatelskich, innym razem naraża na ryzyko nieuzasadnionego sponiewierania i upodlenia. Nikt się za tobą nie ujmie z tej tak opiewanej żołnierskiej braci, do której ponoć też zaliczają się nasi przełożeni. Ci sami, którzy wciskają nam broń do ręki i którzy wykazują się szaleńczą odwagą, bez zmrużenia oka wysyłają na najbardziej niebezpieczne i dwuznaczne moralnie misje. Pozdrawiam R sosen - Sro 14 Lis, 2007
Kolego sympatyczny.... a skąd ty wiesz co ja robie, gdzie pracuje i czy jestem w godzinach służbowych czy nie ? Tak dla Twojej informacji- mam urlop. Siedzę w domu, odpoczywam. Jeszcze coś ?
Misiu kolorowy, czytałes moje posty, czy tylko tak sobie chlapiesz ?
Czyż nie o to prosiłem ?
Zapytam jeszcze raz... czy nie o to prosiłem ? Piotr Bydgoszcz - Sro 14 Lis, 2007 Słuchałem G.Hołdanowicza i podoba mi się jego obserwacja, że zrobiono wokół tego niepotrzebny szum. Inną sprawą jest zę szef prokuratury wojskowej mówi o zmianie zeznań przez podejrzewanych o przestępstwo wojenne żołnierzy, było to!! Mam przed sobą MMS KOMANDOS z Września 2007 z informacją o Rosomaku pokiereszwanym przez IED oraz o ostrzale wioski przez patrol PKW. Coś mi tutaj nie trzyma się kupy? Nagle po trzech miesiącach i dwóch tygodniach od powrotu żołnierze i prokuratorzy zmieniają zdanie??!! Odczytuję to jako odwet prokuratorów za nieudany BUNT w szeregach PKW oraz niemożność wykazania się... Następna sprawa, pismaki z ostatnich szeregów usiłują od kilkunastu godzin wylansować się na "Cronkite a`la polognaise"... PS Pozdrowienia dla Żandarmów, prowadzących kolegów żołnierzy jak kiboli po meczu.... Zapracowaliście chłopaki na wielki "szacun" swoimi umiejętnościami, BRAWO!!!! Ciekawe jak spisaliśicie się w Afganistanie by zapewnić sprawiedliwy proces kolegom po fachu?? P_E pewnie mnie potnie? Dallas - Sro 14 Lis, 2007
Kassandra podniósł wazna kwestie. Zołnierze działali na rozkaz oficera co jednak powodowało oficerem ktory wydał taki rozkaz? Trudno znaleźć logiczne uzasadnienie. Z drugiej strony czy żolnierze bedacy de facto na wojnie maja prawo odmówic prawa wykonania rozkazu gdy nie jest jasne ze jest on ewidentnie zbrodniczy? Co bedzie jak odmówia? Kolejny "bunt"? Oczywiscie sa to tylko dywagacje ale biorac pod uwage ujawnione fakty trudno sobie wyobrazićź ze 7 zołnierzy zawiazalo spisek a celu "pacyfikacji" wioski. Prokuratura ma prawo do swojej wersji wydarzen ale nie musi sie ona pokrywac z faktami. 7 naszych wciaz jest niewinnych az do ogłoszenia prawomocnego wyroku sadu. sosen - Sro 14 Lis, 2007
Jak na razie Grzegorzu, to ja miałem rację gdy prosiłem o wstrzymanie sie z osądami do czasu ujawnienia większej ilości informacji. A co do wiedzy...wiem tyle co wszyscy... ale nie bije piany o to jak ich zatrzymano nie mając bladego pojęcia o sposobie zatrzymania w przypadku podejrzenia o morderstwo. A wystarczy skonsultować się z ludźmi znającymi paragrafy... Dlatego uprzejmie proszę, odstosunkować się od mojej osoby i poczytać sobie wczorajsze własne posty. @sD - Sro 14 Lis, 2007
sosen, czy Twoja osoba padła w tekście z mojej strony? Nie. I to celowo nie adresowałem jej do Ciebie. Dosadnie wyraziłeś to co myśli większość tutaj i to co powinniśmy właśnie zrobić - jak prześledzisz moje wypowiedzi to sam zobaczysz, że są zbieżne.. Wybacz, że twoje imię wplątało się w cytat.
Aha, nie jestem ani misiem ani kolorowym 
[ Dodano: Sro 14 Lis, 2007 ] Nie wiń OS ŻW. To nie ich wina - dostali nakaz z prokuratury i musieli go wykonać. Zgodnie z ich procedurą. Nie wina broni, że kogoś zabiła lecz tego co za spust pociąga. Rewizor - Sro 14 Lis, 2007
Mieli swoje "pięć minut" w świtle jupiterów, szumie kamer i błyskach fleszów. Bo jakże być zauważanym i docenianym przez przełożonych sprawdzając bez końca głębokość bieżnika w samochodach prywatnych kadry i świeżość oddechu kierowców ? @sD twierdzi, że ten żenujący spektakl to nie wina żandarmów. Być może, nie wykluczam. Tylko jedna kwestia mnie nurtuje - czy od tamtego wydarzenia cały czas trzymano ich skutych i ubezwłasnowolnionych, czy tylko dzisiaj odegrano ten żenujący spektakl na użytek tak zwanych środków masowego przekazu? I czemu to miało słuzyć ? Zachęceniu wstępowania w szeregi tej pożałowania godnej instytucji, mającej chronić państwo przed wrogiem? Ona sama się nie potrafi ochronić nawet przed odegraniem pożałowania godnej farsy z jej członkami w roli głównej.
looker - Sro 14 Lis, 2007
No właśnie... A może o jak NAJWIęKSZY uszczerbek tu chodziło ? Znamy wszyscy "chwyty" obecnej (jeszcze ) władzy. Po nas choćby potop ! W tej sytuacji - straszny smród w armii. A MON...no cóż... to jego ostatnie dni i jeżeli w ogóle to lepiej, że afera wypłynęła teraz niż 3 m-ce temu. Jej ewentualne skutki uderzą już w nowego MON-a... Strasznie to brzmi okrutnie ale może to być jeden z kluczy do rozwiązania tej "zagadki". Stefan Fuglewicz - Sro 14 Lis, 2007 Zwracam uwagę na taki fragment z cytowanego przez Nad artykułu: "Pierwsza reakcja Olgierda, który przez radio wydał zgodę na ostrzał moździerzowy..." Chyba nie chodzi tu o zatrzymanego oficera. Czy prokuratorzy wspomnieli o tym, że otworzyć ogień pozwoliło dowództwo? Oczywiście, do bazy mógł trafić meldunek nieprawdziwie przedstawiający sytuację, ale tu nasuwają się kolejne pytania - czy zrobiono to świadomie i po co? G. Hołdanowicz - Sro 14 Lis, 2007 sosen - to Ty poczytaj i przemyśl co pisałem. Dla mnie nie ulegało nigdy wątpliwości że sprawa musi być wyjaśniona. Ale sposób nagłośnienia, sposób potraktowania było nie było żołnierzy zawodowych, sprawa puszczania "bąków" mnie bulwersowała. Naprawdę tego nie rozumiesz? To muszę zacząć chyba pietruszkę i koperek sprzedawać... Zwracam uwagę, że także Ty zostałeś obryzgany . Każdy żołnierz, każdy misjonarz będzie miał przypiętą łatkę. Że nie można przez pryzmat "7" oceniać? Szary człowiek będzie oceniać, zapewniam. "Najemnicy", "zbiry", "zabójcy" - te słowa nabrały mocy. I po co? Sprawiedliwość trzeba wymierzać. Ale nie koniecznie wypuszczając stado słoni... Piotr Bydgoszcz - Sro 14 Lis, 2007
I jeszcze jedno co nasunęło mi powyższe, cytowane zdanie. Brak kompetentnych służb specjalnych... Braki, braki, braki.... Może Pan z błędnym wzrokiem AM powinien coś napisąc, że żołnierze pomylili bazę talibów z wioską.... Broń trzba jeszcze wycelować,tak? dziamdziak - Sro 14 Lis, 2007 Żandarm tez zołnierz i też musi słuchac rozkazów. Skoro chłopu tak kazali prowadzić człowieka po fachu, to nie do niego pretensja lecz do tego kto zarządził takie srodki przymusu bezpośredniego. Krytyka powinna dosięgnąć decydenta, a nie wykonawców. A to że ZW nie ma szacunku i podobnie jak WSW jest postrzegana jako ...., to niestety też jest sprawa dbałości o wizerunek, o forme, o treść, o klasę, o poziom, o dobór kadr itd. Ty Rewizor nie dokładaj ŻW, bo Twoja kontrolna firma wcale nie jest lepsza... @sD - Sro 14 Lis, 2007
Też mi to przyszło do głowy w pierwszej chwili. Do tego jeszcze z racji zainteresowań naukowych jako oserwator biężącej wydarzeń politycznych wiem, że ten, już były, obóz rządzący jest mistrzem w wykonywaniu ruchów politycznych planowanych z ogromnym wyprzedzeniem. Mam nadzieję, że mimo obowiązującego niepolitykowania admini wybaczą mi te słowa. Świtek - Sro 14 Lis, 2007 Żandrmeria, nie ma tu nic do gadania. Wykonała zlecone zadanie przez prokuraturę. Podejrzewam, że żołnierze w szkarłatnych beretach czuli sie podle wykonując to zadanie, zgodnie, niestety, z nieprzyjemnymi dla obwinionych, procedurami. Wracając do meritum. Jest to trudna i niejednoznaczna sprawa. Jest wiele niejasności i bardzo dużo znaków zapytania. Rolą prokuraury jest wytoczyć najcięższe działa i postawić najgorsze zarzuty. Rolą sędziego jest wydać sprawiedliwy wyrok przyjmując każdą wątpliwość na korzyść oskarżonych. Czy takie zdarzenie, przedstawione przez prokuraturę mogło mieć miejsce. Wydaje się wielce nieprawdopodobne. Ale czy zupełnie niemożliwe? Odpowiedź również jest przecząca. Mogło się zdarzyć. Niestety. Ale czy ci, którzy tego dokonali mają być postawieni na równi z pospolitymi mordercami? Nie, absolutnie nie. Załóżmy, że niektórzy z oskarżonych przyznają sie do winy i zostaną skazani. Co to oznacza? Że przyjęli na siebie role kozłów ofiarnych? Nie sądzę. Oni sami wiedzą co sie zdarzyło i dla dobra ich samych i odkupienia win, zapewne odbeda karę. Nam ndzieję, że sprawiedliwą. Nie, nikogo nie skazuję i nie feruję wyroków ale jestem przekonany, ze przebieg sprawy może być dla wielu zaskoczeniem. Czasami jest tak, że zwykli ludzie popełniają błędy, wydają błędne decyzje. Nie dlatego, ze są złymi ludźmi ale dlatego, że tak wyszło. ... pomimo tego co im sie zarzuca, są w dalszym ciągu ludźmi, którym należy się szacunek i sam dołożę swoją cegiełke na ich obronę. Ja ich nie osądzam ale próbuję zrozumieć złożoność całej tej sytuacji. I jescze jedno... Ten przypadek i sposób w jaki sie rozwija, świadczy o głębokim kryzysie współczesnego WP i nadzoru cywilnego nad SZ RP. Wbrew pozorom nie jest to problem oskarżonej siódemki, ale całego procesu róznych decyzji i zaniedbań, który do tego doprowadził. Za to co sie stało odpowiedzialnych jst wiele osób, nie wyłącząjąc byłych ministrów ON. Jeśli nikt nie wyciagnie w porę odpowiednich wniosków (a od wojskowych bym zaczął) to niedługo dojdzie do skandalu o porównywalnej albo i wiekszej skali. sosen - Sro 14 Lis, 2007
0k, potraktujmy to jako nieporozumienie
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=282487#282487 Przecież napisałem i swoje stanowisko podtrzymuję 
"A co OS ŻW ma do tego ? Od czego oni są od dyskutowania ? Opanuj się człowieku, bo to akurat nie ich wina - oni działali zgodnie z procedurami i z TYM CO IM ROZKAZANO. Podziękuj tym którzy wydali rozkazy..." Ashapola - Sro 14 Lis, 2007 Przed chwila użyto słowa "RZEŹ" w TVN24 ... niedobrze mi się robi... Zwłaszcza, iż przynajmniej jednego z tej "7" znam osobiście, mieszkalismy razem w internacie w Krakowie, 2 zmiana Irak itd... Naprawdę "maniak" wojska w jak najbardziej pozytywnym tego słowa znaczeniu. ..... I TY BRUTUSIE PRZECIWKO MNIE ???? ....
martin - Sro 14 Lis, 2007
Coś Ci się chyba pomyliło. Rolą prokuratury jest rzetelnie przeprowadzić śledztwo, zebrać dowody i postawić adekwatne do dowodów zarzuty, które powinna być jeszcze w stanie dowieść przed sądem. No ale przez ostatnie 2 lata , chyba ten cel im się lekko rozmył. Marcin Góral Bagienny - Sro 14 Lis, 2007 Szanowni Panowie, polecam tę lekturę ze smutkiem. http://usa.interia.pl/wia...ow,1011098,4734 sosen - Sro 14 Lis, 2007
Poczytałem i nie wiem dlaczego z sarkazmem/ironią odniosłeś się do mojej osoby. Po prostu.
Wiem, i nie jest to miłe uczucie...
Ja już dzisiaj sie nasłuchałem... Na szczęście sporo osób traktuje to w w kategorii "wypadek"
Grzegorzu, obawiam sie że odsłaniając dno tej sprawy może okazać się, iż pod nim jest coś jeszcze... i jeszcze... i jeszcze... nawet nie chce się domyślać co jest na samym dnie.. Po prostu mam takie dziwne przeczucie... Fajnie będzie wracać na bliski wschód... zajefalnie... coyota - Sro 14 Lis, 2007 Panowie, wiem że temat jest silnie emocjonujący, ale proszę o pohamowanie emocji.
Artur Goławski - Sro 14 Lis, 2007 Temat postu: Moje domysły 1). Sprawę w Afganistanie prowadził prokurator przydzielony do PKW, ppłk (mjr) Dariusz Raczkiewicz. Ten sam, który oskarżał 2005/2006 personel CIMIC III zmiany PKW Irak na procesie bakszyszowym. Ma "szczęscie" do trudnych spraw. Spodziewam się, że również ten proces, gdy do niego dojdzie, z powodu jego precedensowości, będzie obszernie relacjonowany przez media. My też będziemy na sali rozpraw. Oskrażenie będzie punktować podsądnych, obrońcy i oskarżeni będą się wybielać, świadkowie zeznają. Wyjdą na jaw nowe fakty... Nie chce mi się wierzyć, że jest tylko siedmiu "umoczonych". Oni w siedmiu poszliby w pobliże wioski? Jeśli tacy odważni, to pewnie z góy wiedzieli, że nic im powaznego nie grozi. Patrol musiał mieć co najmniej 4 wozy. Czyli minimum 16 żołnierzy. Prawdopodobnie było ich więcej. Czy ci, ktorzy zostali w wozach nie wiedzieli, na co się zanosi? 2) Gdy tylko usłyszałem o sprawie mającej znamiona zbrodni wojennej (nie jestem pewien czy to można tak zaklasyfikować) pomyślałem, że mogli tego dokonać w PKW Afganistan I zmiana prawdopodobnie żołnierze z 18. bdsz. Miałem rację. Niestety. 3) Sprawa może mieć przykre konsekwencje dla oskarżonych. Jesteśmy stroną Międzynarodowego Trybunału Karnego ds. Zbrodni Wojennych. blaszany drwal - Sro 14 Lis, 2007 [quote="Wielbark"] Chodzi mi o profesjonalizm. Takie zarzuty powinny nastąpić po zamknięciu śledztwa,w którym znajdą się m.in. 1. osobne zeznania podejrzanych 2.zeznania świadków 3. zeznania ocalałych z masakry 4.wizja lokalna na miejscu zbrodni Potrafisz zaręczyć, że wszystkich tych elementów DOTRZYMANO? Kolego Wielbark mogę zaręczyć, że tak. Niestety spójrzmy prawdzie w oczy, jaka by ona nie była. Piotr Bydgoszcz - Sro 14 Lis, 2007 Z jutrzejszych tytułów w publikatorach opiniotwórczych wynika, że już oskarżono i osądzono "7" ZBRODZNIA WOJENNA !!! i tyle... RadArek - Sro 14 Lis, 2007 Ja tylko mam nadzieję że, 7 szturmanów będzie miało porządnych adwokatów. I ponawiam wyrażoną już wcześniej przez wielu uczestników dyskusji do adminów o skonsolidowanie działań dla okazania wsparcia dla nich. Może przez wspólną zbiórkę na konto w celu opłacenia najlepszych adwokatów. Tak przy okazji czy oni mają jakieś wsparcie prawne i przez kogo?
Świtek - Sro 14 Lis, 2007 Piotr Bydgoszcz, a jeśli to niestety prawda? Z całym szacunkiem dla oskarżonych? blaszany drwal - Sro 14 Lis, 2007
Zarzuty były przygotowane jeszcze przed końcem misji. Takich sytuacji nie powinno załatwiać się po cichu. Przecieki ze "źródeł dobrze poinformowanych" zmieniły by sytuację na gorszą. Nagłaśnianie tego typu wydarzeń to nie dawanie przykładu ale informowanie opinii publicznej i demonstrowanie woli wyjaśnienia sprawy. W takich sprawach nie da się uniknąć presji medialnej, a tym bardziej społecznej. Piotr Bydgoszcz - Sro 14 Lis, 2007
Jeśłi to prawda, to należy się im porządny proces. Sprawiedliwy i w warunkach do tego należytych!! Nieznamy faktów, niedam sobie łapy uciąć, że było inaczej niżoni sami wiedzą, ale pozostaje kwestia dziwnych przecieków, "dobrzepoinformowanychźródeł" czy też anonimowych informatorów[z czekiem w łapce]. Czyli coś nie gra tak do końca.... pojawiła się informacja o sfilmowaniu tej wioski zaraz po akcji... Świtek - Sro 14 Lis, 2007
Należy im się i to proces jawny! Bez dwóch zdań. steppenwolf - Sro 14 Lis, 2007 Temat postu: Re: Moje domysły
No to niedobrze się musiało już wczesniej dziać w 18. bdsz. I co - nic się nie dało zrobić przed a nie po? @sD - Sro 14 Lis, 2007
Ale pzostaje chociażby kwestia zachownia się osób na odpowiedzialnych stanowiskach począwszy do MON, sposobu postępowania z "podejrzanymi" itd. Świtek - Sro 14 Lis, 2007 Trzeba przyznać, ze media starają sie być obiektywne...
Dziennik rzelu - Sro 14 Lis, 2007 Ja mogę jedynie wyrazić współczucie dużej grupie osób które są również poszkodowane w tej sprawie - rodzinom oplutych medialnie żołnierzy Wojska Polskiego. One również na pewno przeżywają ciężkie chwile. Na instytucje nie liczę, ale mam nadzieję że chociaż koledzy zatrzymanych nie pozostawią ich samym sobie. blaszany drwal - Czw 15 Lis, 2007
I owszem, można tylko dyskutować, czy należało z tym czekać do zakończenia zmiany. Fakty podane przez prokuraturę w dniu dzisiejszym nie stanowiły żadnej tajemnicy w PKW. To nie prokuratura feruje wyroki, ale wydała je prasa. Jutrzejsze tytuły będą powalające np w "Wyborczej". sosen - Czw 15 Lis, 2007
Rzeczpospolita - fragment Faktycznie - trzeba przyznać, iż w niespotykany dotąd sposób dziennikarze zaczęli podchodzić do sprawy z... obiektywizmem. Nareszcie niektórzy zaczynają robić to co dziennikarze powinni - informować, a nie łowić sensację... dzisiaj rano na stacji benzynowej nawet w Superexpresie - o ile mnie pamięć nie myli, słowa były wyważone... oczywiście ten czy ów żądny sensacji chlapnie jakąś głupotę, ale po pierwszym "huuuraaa" media zaczęły zachowywać się. Osobiście ciężko mi uwierzyć iż sami doszli do takich wniosków. Jeżeli tak - gratulacje, jezel inie - gratulacje dla tego kto im przemówił do rozsądku. sosen - Czw 15 Lis, 2007
Jak to mawia mój kolega - wierzysz w cuda czy w garbate aniołki. ?
Coś się ruszy - ale nie liczyłbym na rewolucję.
Parę godzin... to jest istotna sprawa... QRF nie teleportował się od razu. Parę godzin wystarczy na oddanie motocykla zaprzyjaźnionemu (albo też zmuszonemu do pożyczenia) moto. albo też zabranie swoich bambetli pozostawionych w wiosce i zwianie (o ile były to zdalnie odpalane ładunki a nie naciskowe) Możemy tylko gdybać... ale czy to ma sens? poczekajmy... zobaczymy jakie są dowody prokuratury. blaszany drwal - Czw 15 Lis, 2007
Nie wypowiadałem się na temat sposobu zatrzymania podejrzanych. Zgadzam się, że było uwłaczające godności żołnierskiej. Pisałem o informowaniu opinii publicznej, a nie trzymaniu problemu pod kołderką. Prokuratura podała fakty ustalone podczas dochodzenia prowadzonego w A. bezpośrednio po wydarzeniach oraz to co zeznali podejrzani. To nie jest żadna wersja, ale wiedza na chwilę obecną. Niby co twoim zdaniem powinno zawierać oświadczenie prokuratury ? @sD - Czw 15 Lis, 2007 Czy Ty oglądałeś konferncję Frankowskiego???? Bo ja odniosłem inne wrażenie. Jak ktoś ubarwia wypowiedzi wstawkami, że "podkreślić należy" i przedstawia FKATY a nie WERSJĘ WYDARZEŃ w postaci zarzutów to nie omawia tylko postawionych zarzutów. Nie trzeba być specjalistą od PR aby zorientować się w czym rzecz. Ktoś kto ma chociaż podstawy PR i socjotechniki zauważy dużo więcej. blaszany drwal - Czw 15 Lis, 2007
Chyba logiczne, że prokuratura przedstawia zarzuty na podstawie posiadanej wiedzy, wynikającej z faktów ustalonych podczas śledztwa, i że stara się to zrobić możliwie przekonująco. Trudno jest mieć o to pretensje. Prokurator jest od oskarżania. W cywilizowanym kraju teraz czas na ruch obrońców - mam nadzieję, że chłopacy będą mieli dobrych. Nie trzeba być specjalistą od PR, żeby wiedzieć, że walkę o opinię publiczną w takich sprawach prowadzą dwie strony. dziamdziak - Czw 15 Lis, 2007 Zdecydowanie czas zakończyc te ,,misje pokojowe", czy stabilizacyjne. Już dawno nie powninno nas tam być. To co się stało, o ile faktycznie tak było to pewien syndrom zmęczeniowy cała sytuacją parawojenną. Pewnie psycholodzy potwierdzą,że z czasem różne rzeczy dzieja się z ludżmi, którzy zyją w nieustannym stresie nie tylko pola walki ale i przed przełozonymi vide sprawa dopancerzenia Rosomaków. Mamy ponoc jedno prawo do bycia dobrze dowodzonymi, czy to fundamentalne prawo jest zagwarantowane? Jaki udział w sprawie mają dowódcy PKW, cywilna kontrola nad armią, dowództwa w Polsce, Inspekcja SZ (kontrola przygotowania misji) itd. Podzielam zdanie poprzedników,ze jest to wynik zaniedbań sprzed lat, wielu osób i systemu zarzadzania armią (archaicznego). Równiez kodeks karny jest wrogi zołnierzowi, a zrobiony pod dowódcę(przełozonego). Jest to jednak regulacja z zamierzchłego PRL, szkoda ,ze ten minister ON co kochał armię, tak mało się znał na tym co trzeba w niej reformować, a tak bardzo lubił parady... Na bazie PRL-owskiego prawa karnego, trzeba dokonać oceny prawnej działania zołnierzy na misji (a nie formalnie wojnie). Któz z tych co go kształtowali na potrzeby lWP i ataku na Zachód (Benelux) mógł przypuszczać takie jego zastosowanie....? quest71 - Czw 15 Lis, 2007
foxx1970 - Czw 15 Lis, 2007 Jak to wygląda :Zandarmi opancerzeni,kominiarki bron długa,kajdanki.-mafia pruszkowska?Czyzby stara zasada nie strzelać dać się zatluc nadal funkcjonuje.Pewnie pogrzeb z honorami wyglada ladniej gora moze sie zaprezentowac . jarko2001 - Czw 15 Lis, 2007
To nie jego żołnierze, to nasi żołnierze 'TYLKO" pod dowództwem generała!!! Rzadkej urody hipokryzja... G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Ja bym to odebrał raczej pozytywnie - żołnierze nasi a może Nasi. Polscy. Nie wynajęci przez Pana Generała. Kornel - Czw 15 Lis, 2007 Boję się tylko o jedno, żeby wypowiedzi poszkodowanych przez los żołnierzy, w czasie dochodzenia nie miały zbytniej rozbieżności. W chwili obecnej ich psychika jest tak rozdygotana, tak brutalnie z nimi postąpiono, że skłonni nawet mogą być do przyznania się do niepopełnionych czynów (gdyby im prokura takie wmówiła). Dzisiaj oni nawet nie wiedzą czy 2+2= 4. Oni nawet nie będą wiedzieć co podpiszą. Ja w każdym bądź razie tych ,,7 Wspaniałych,, wspieram duchowo, jeżeli trzeba będzie wesprzę ich materialnie. Koledzy, najbliźsi natomiast już powinni znaleźć adwokata, ale przyjaciela i sympatyka związanego z wojskiem, nie rekina finansowego bo tacy są najgorsi ( to z doświadczenia). G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Wiem, że podjęto starania o znalezienie dobrych adwokatów, którzy za darmo by podjęli się obrony "7". Dobrych prawników. I są pierwsze zgody. Jak to wyjdzie, zobaczymy... Michal - Czw 15 Lis, 2007 Podobno ( informacje z dziś ) jest video z telefonu komórkowego na którym m.in sprawcy są w wiosce i powiedzmy eufemistycznie, nie staraja się pomóc rannym i nie zachowują należnej powagi w stosunku do swoich zabitych ofiar Będzie im potrzebny najlepszy adwokat jakiego wydała polska palestra A wszyscy usprawiedliwiacze bedą sie musieli bardzo nagimnastykować na NFOW w toku trwania procesu żeby tłumaczyć ich zachowanie i kolejne ujawniane w toku procesu jego etapy Ja się za nich wstydze a wiekszość z was usiłuje ich wytłumaczyć Mnie to chyba poraża jeszcze bardziej niż wczorajsze zarzuty prokuratury Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika. Poprawiłem. Famer - Czw 15 Lis, 2007 Ja ich próbuję tłumaczyć, jestem gotów wpłacić na adwokata. W końcu tacy sami polscy żołnierze jak każdy z Nas. Za jedno tylko dałbym im po K_S: za to nagranie. Powtarzam: wprowadzić zakaz komórek i kamer na terenie wojskowym. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Ciekawe dlaczego właśnie TEN Twój komentarz to akurat wcale mnie nie dziwi? Co jest na nagraniu? Skąd pewnośc jaki był cel nagrania? Skąd pewnośc, że to świadectwo zwyrodnienia a nie czegoś innego? To źle że ludzie ich bronią? To źle że ludzie bronią swoich wyobrażeń o Honorze, o Cnotach polskiego żołnierza, o Wartościach? To źle że cynizm i skłonnośc do łatwego ferowania wyroków, nawet w świetle na pierwszy rzut oka mocnych dowodów nie przesłoniły całkiem ludzkich uczuc? Nie tylko wobec ofiar, ale i wobec sprawców ich śmierci. Bo chyba nikt nie wierzy że nagle pojawił się Szwadron Śmierci! Chyba nikt nie wierzy, że ot tak sobie zaczęli walic w wioskę. Coś się musiało stac. Coś musiało byc w tle. Dlatego pozostaje Wiara i Nadzieja. Famer - Czw 15 Lis, 2007
Ja też ich bronię, ale za nagranie to koniecznie należy się "działa". Wojna nie jest po to, żeby żołnierze nagrywali na niej filmy. Od tego są dziennikarze. Michal - Czw 15 Lis, 2007
Ja myśle że nic już nie pozostaje Prysł pewien mit i trudno się z tym pogodzić, ja to rozumiem Dokończymy tą rozmowe po procesie robson36 - Czw 15 Lis, 2007 Nie skazujmy ich przed wyrokiem sądu. Wymiar sprawiedliwości - co wcale nie oznacza sprawiedliwość - wyda najbardziej sprawiedliwy wyrok i wtedy będzie można oceniać. Każdemu człowiekowi należy się domniemanie niewinności do póki się mu nie udowodni winy. Prawdę mówiąc jedyną sprawiedliwością jest sumienie ludzkie i Bóg i to właśnie w tej kolejności. Jeżeli ktoś nie posiada tego pierwszego to ten Drugi "nie jest rychliwy, ale sprawiedliwy". kempczol - Czw 15 Lis, 2007
Wszyscy nagrywają, mam na myśli inne narodowości, więc dlaczego Polacy mają tego nie robić ?! Lekko przesadziłeś.
A co do wypowiedzi Gen. Tomaszyckiego, to za taką wypowiedź już powinien przestać dowodzić ! Do spijania śmietanki się nadaje ale jak wstawić się za swoimi to już w tym przypadku krótki loncik przy czterech literach się zapalił.
kassandra - Czw 15 Lis, 2007 Po tym co wiemy można napisać jedno: to banda zwyrodnialców, która przed wyjazdem do domu chciała mieć "pamiątkę" dla kolesi i pokazać jacy to oni są "komandosi". Szkody jakie wyrządzili Armii są ciężkie do naprawienia. Należy się poważnie zastanowić i zbadać problem "misjonarzy", czy zbyt częste wyjazdy nie powodują u niektórych osób dewiacji. Michal - Czw 15 Lis, 2007 Dzięki za tą wypowiedż Przywraca mi wiarę w NFOW, że są tu ludzie którzy mają normalną optykę patrzenia na pewne sprawy i nazywania rzeczy po imieniu Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika. Poprawiłem. Świtek - Czw 15 Lis, 2007 kassandra, przestrzegałbym przed używaniem tego typu stwierdzeń w stosunku do oskarżonych. Ludzie dokonują tego typu działań z wielu powodów. Wiele elementów, począwszy od selekcje, treningu szkoleń itd. zawiodło. najbardziej zawiedli Ci, którzy w tym uczestniczyli. Natomist zgadzam się, ze szkody dla WP są ogromne. Ale z drugiej strony jest to dobry przyczynek do tego by WP dokonało własciwej autodiagnozy, bez poczucia samozadowolenia, ze winni są zatrzymani i ze juz jest po sprawie. Wręcz przeciwnie. steppenwolf - Czw 15 Lis, 2007
Przeciwstawiasz w ten sposób wojnę (szlachetną) jej uczestnikom - zwyrodniałym. No cóz - mamy tradycję wojen po pierwsze obronnych, po drugie przegranych. Ale wojna to wojna - sądzisz, że tak bardzo się zmieniły jej standardy? To raczej wyraz dobrych chęci - niż rzeczywistość. kassandra - Czw 15 Lis, 2007 Nie ma co przestrzegać mleko się wylało. A szkody są bardzo duże. Piętno przylgnie do wszystkich misjonarzy. Zwłaszcza tych z Afganistanu. Sprawy trzeba nazwać po imieniu, nawet jeśli to boli. Rozumiem zawodową solidarność, ale gdzieś to w świetle nowych faktów musi się skończyć. Nie można mówić, że to co się stało jest nieistotne. Tłumaczenie, że inni też strzelali (Amerykanie, Holendrzy) nie przemawia do mnie. Jesteśmy Polakami i nigdy regularny żołnierz nie strzelał do ludności cywilnej. To fakt i tego nie da się cofnąć. Niestety. Uprzedzam z góry tych, którzy będą mówić o pisaniu zza biurka, ja ten problem czuję-i będę czuł na własnej skórze. spy32 - Czw 15 Lis, 2007 Teraz wiadomo o co chodzi chłopaki nagrali film bez koncesji. A tak na poważnie nakręcenie filmu to dyscyplinarka a nie przestępstwo. Co do reszty to jest coś takiego jak rozkaz który ktos wydaje i bierze odpowiedzialność za siły i środki które wykonują zadanie. Więc jeśli nawet coś tam było nie tak do dowódca tej grupy jest odpowiedzialny za działania swoich podwładnych. Żołnierz ma przedewszystkim prawo być dobrze dowodzony. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Co do nagrania: nikt z nas nie widział nagrania, więc trudno go oceniać. Natomiast sam fakt nagrania - o ile ono nie było rzeczywiście dokumentem w stylu "Taniec nad Trupami", a w to mimo wszystko nie wierzę - mnie nie szokuje. Lepiej nagrać skutki akcji, szczególnie w odległym rejonie, właśnie po to, żeby mieć dokumentację zdarzenia. Na moje oko wręcz powinien być taki nakaz, dla ewentualnego późniejszego rozliczenia się z wykonania zadania. Podkreślam - o ile rzeczywiście owi żołnierze nie cieszyli się z zabicia kobiet i dzieci. Kto wie, może radość okazywali zanim zorientowali się, kogo ostrzelali... nie mam pojęcia i nikt z nas nie ma pojęcia. W dalszym ciągu pozostaje pytań kilka: 1. dlaczego wysłano jeden z lepszych zespołów akurat tam? 2. czy tam coś miało być? 3. czy na pewno tam? 4. co z resztą patrolu, bo chyba nie liczył 7 żołnierzy (2 humcie)? itd. coyota - Czw 15 Lis, 2007 Poczekamy zobaczymy jakie jeszcze ewentualnie dowody wyjdą na światło dzienne. Rak - Czw 15 Lis, 2007 Panowie, a czy ktoś zastanowił się dlaczego ta nieprzyjemna sprawa ujrzała dopiero teraz światło dzienne. Czyżby tak długo prokurator gromadził materiały dowodowe? Zdarzenie miało miejsce w sierpniu, a szum zrobił się teraz po awansach listopadowych
george40 - Czw 15 Lis, 2007 Temat jest trudny... Prokuratura musi koniecznie zapunktować. Pan Minister już osądził - szkoda. Tylko rzetelne śledztwo i proces mogą (ale nie muszą) pokazać co stało się naprawdę. Problem użycia broni - na pewno będzie... naturszczyk - Czw 15 Lis, 2007 Uczono mnie, że w WOJSKU nic się nie robi bez rozkazu, a już szczególnie na misjach. Więc ktoś musiał wydać rozkaz wyjazdu, bo nie wierze, że spotkało się siedmiu żołnierzy w namiocie i powiedziało sobie, to jedziemy, postrzelamy i zrobimy sobie fotki
Dla mnie dowodzi to jednego, ze jesteśmy tam bez uszu i oczu - jednym słowem bez wywiadu który nam rozwalił "chory klon Dzierżyńskiego". Jeżeli ci żołnierze będą skazani to takie same konsekwencje muszą być wyciągnięte do władz nadrzędnych - w tym także wobec pana który pozbawił nas wywiadu. Pozostaje także sprawa śledztwa, jakoś nie mogę uwierzyć że te faktu wypłynęły nagle. Jak byli potrzebni do czarnej roboty w Afganistanie,( przez kolejne trzy miesiące) to nikt ich sie nie czepiał. Jak wrócili to są już nikomu niepotrzebni i robi się pokazówkę. To jest właśnie nasze wojsko które jednocześnie mówi, że żołnierz nie ma dyskutować tylko słuchać rozkazów, a później podnosi krzyk bo ktoś zrobił jeden krok za daleko ( a nie wierzę, że zrobił to bez rozkazu). Już słyszę ten krzyk gdyby któryś z żołnierzy odmówił otwarcia ognia... Wszyscy pamiętamy co sie działo w sprawie Szturmana, który poprosił o wcześniejszą rotacje z uwagi na niedostateczne zabezpieczenie pojazdów którymi był zmuszany na wyjazdy na patrole. Piotr Bydgoszcz - Czw 15 Lis, 2007 Pan Monister As w środowym Kwadransie na kawę w TVP1 strzsznie dukał nie potrafił sklecić porządnego zdania, jak to on!! może coś ma na sumieniu? Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 Temat postu: W niezłe g... wdepneliśmy. No ale stało się. W niezłe g... wdepneliśmy. No ale stało się. Zupełnie prywatnie żal mi tych chłopaków. Ktoś ich przecież tam posłał. Nie pojechali sobie przecież ot tak do tej wioski na wycieczkę. Może dostali jakieś inforację od wywiadu a może zwyczejnie to była "podpucha". Może dostali rozkaz rozpoznania ogniem stanowisk "nieprzyjaciela". Nikogo z nas tam nie było, nik z nas nie wie więc jak tam było naprawdę. Możemy sobie tylko gdybać. Nie próbuje ich bronić. Jeżeli odbiła chłopcom "palma" to powinni ponieść konsekwencję. W całej tej sprawie nie podoba mi się dawkowanie infomacji przez Prokuraturę. Albo śledztwo jest tajne albo nie. To dawkowanie inofamcji tylko podgrzewa atmosferę niedomówień i podejrzeń. Wygląda tak jakby ktoś kosztem tych nieszczęsników próbował wyrobić sobie nazwisko. Jeżelu dojdzie do procesu to na ławie oskarzonych nie powinni zasiąść tylko oni. Jest tam jeszcze sporo miejsca dla ludzi którzy odpoiwadali za przygotowanie tej misji, za jej wyposażenie i szkolenie - na nich też pośrednio spoczywa odpowiedzialność za to cię tam stało. jurekw - Czw 15 Lis, 2007 Może wreszcie koledzy w mundurach otrzeźwieją i zabraknie ochotników na kolejną zmianę na wojenkę. A gdzie był ich dowódca??? To on powinien odpowiadać za tę akcję.
ajrisz - Czw 15 Lis, 2007
Podobno oni nie jechali na ochotników. Aczkolwiek na następną zmianę powinno zabraknąć chętnych żołnierzy a nawet mogliby zacząć odmawiać i nie bać się wreszcie że przed odmowę stracą nowy kontrakt to może wtedy by się coś zmieniło. A Tak? Każdy uważa że jak na ochotnika się nikt nie znajdzie to zawsze ktoś pojedzie bo kończy się kontrakt, bo rodzinę trzeba wyżywić, bo awans czeka i koło się zamyka. spy32 - Czw 15 Lis, 2007 Hmmm po dłuższym tentegowaniu tej sprawy w głowie dochodzę do w wniosku że jest to podkład do wycofania wojsk z misji w A-stanie i Iraku. Szkoda tylko że naszym kosztem...... jurekw - Czw 15 Lis, 2007 Kiedyś ci, co potrzebowali adrenaliny i kasy, szli do legii Cudzoziemskiej. Dziś mogą wstąpić do kilku prywatnych armii. Tam są inne zasady: "Walimy do wszystkiego, co się rusza. To jest wojna." Tłumaczenie, że dostali rozkaz, nie jest żadnym wytłumaczenie. Zawsze można zażądać rozkazu na piśmie. Niech przyszli ochotnicy zrozumieją, że ci, którzy powrócili (żywi) przez długie lata będą leczeni psychiatrycznie. Ciekawe, czy komisje lekarskie uznają te schorzenia jako "w związku ze służbą wojskową"? I czy warto dla kilku "groszy" ryzykować życie, zdrowie, ewentualnie dożywotnie więzienie? Maus1978 - Czw 15 Lis, 2007 Witam W TVN24b wypowiadał się autor artykułu w Wyborczej i stosował porównania żołnierzy działających w sytuacji stresogennej w Afganistanie do żołnierzy niemieckich dokonujących pacyfikacji podczas 2 Wojny Światowej. Jak dla mnie było to co najmniej niestosowne
G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 A zastanawialiście się jak to wpłynie na przyśpieszenie przez nowy rząd planów profesjonalizacji armii...? spy32 - Czw 15 Lis, 2007
No jasne ale nic Cię nie zwalnia z jego wykonania.....
steppenwolf - Czw 15 Lis, 2007
Może. Ale jeśli tak - to znaczy, że niczego już Polska (celowo piszę Polska a nie - ci tam...) nie potrafi załatwić nie tylko honorowo, ale nawet po ludzku uczciwie. Siedmu za wszystkich? Swoja drogą - bardzo nas chyba znieczuliły konferencje prasowe min. Ziobry j jemu podobnych. Bo właściwie nie dziwi już owo publiczne prezentowanie wersji prokuratury jako faktów... Rozumiem przedstawianie spójnego obrazu wydarzeń w oparciu o najlepsza wieze śledczych - musieliby jednak najpierw taki spójny obraz stworzyć, a tu jest zbyt wiele pytań. Rzecz jasna - nie do zadania nawet nie ze względu na tajemnice wojskową, a tajemnicę śledztwa. jurekw - Czw 15 Lis, 2007
Z doświadczenia wiem, że zażądanie rozkazu na piśmie kończy sprawę. Poza tym zdejmuje w dużej mierze odpowiedzialność za ewentualne następstwa. To zawsze lepiej, niż narozrabiać "na ochotnika". Rewizor - Czw 15 Lis, 2007
Żołnierz to to żołnierz, w każdym siedzi człowiek. Z tym że jedni zasługują na zaszczytne miano człowieka, inni nie bardzo. Jak widać zdarza się to w każdej nacji. Pozostaje jeszcze machina, w trybach której przychodzi działać żołnierzowi. Niemiecka była sprawna aż do bólu, nasza jaka jest, każdy widzi. A mnie najbardziej dziwi reakcja przełożonych żołnierzy. Jak wypinali piersi do orderów po wątpliwej jakości sukcesach, mówili zrobiłem to, zrobiłem tamto. Jak wybuchła śmierdząca mina, twierdzi że to nie jego podwładni, tylko nasi (????). Ot, mentalność oficerów na wyższych szczeblach dowodzenia. Do kariery choćby po trupach, dosłownie i w przenośni.
Wielbark - Czw 15 Lis, 2007 Nadal same pytania: 1. Co TAK NAPRAWDĘ jest na tym osławionym już filmie z komórki? 2. Gdzie podziała się reszta patrolu (przecież samych 7 nikt na patrol nie pośle, powinny być 2 humvee) 3. Dowództwo - ogłuchło, zaniemiało, nic nie wiedziało??? (czasem wygodniej nic nie wiedzieć.) 4. Nad postępowaniem MON, zwłaszcza ministra Szczygły też można postawić wielki znak zapytania... Sterowiec - Czw 15 Lis, 2007 Mnie dziwi jedno,podobno postepowanie zostało objęte klauzulą ściśle tajne. Wiec pytanko : skad te wszystkie przecieki ? Czy kordony żandarmerii i targanie chłopaków jak bydło do gmachu sądu ma na celu zamknięcie im ust i żeby coś im się nie wymknęło przy dziennikarzach ? Bo środki jakie im zafundowała prokuratura mogą sugerować, że ktoś może chcieć ich odbić. tadek09 - Czw 15 Lis, 2007 życzę powodzenia naszym dowódcom przy nabrze do nastepnych misjach. Teraz uzmysłowiono nam czym grozi słuzba na misji.A tak nawiasem mówiąc gdzie było rozpoznanie,zwiad.!!!!!!!! steppenwolf - Czw 15 Lis, 2007
I tak i nie. Wehrmacht nie prowadził (do czasu, rzecz jasna) wojny obronnej, my w A i I tez nie. Fakt, że to wojna w wersji light - ale w szczegółach jednak wojna. I Niemcy też mogli własciwie mówić o wojnie asymetrycznej - w takiej Polsce mieli przecież sporą przewagę techniczną. Ale sądzono za tamto jedynie najwyższe czynniki polityczne - i niektóre, szczególnie wredne formacje. spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Ale czy to doświadczenie jest z wojny czy z koszar gdzie też nie brakuje "rozgarniętych" wykształciuchów?? steppenwolf - Czw 15 Lis, 2007 Filmy, filmy. A w Kanadzie oglądają film z zabicia Polaka przez służby lotniskowe - taserem. Czy to rewelacja, że tam gdzie jest broń - sa i ofiary? Choćby to był taser - ponoc nie zabija, dlatego łatwo go uzyć. Sprawa kanadyjska zmusi zapewne do głębszych przemyśleń, niż jedynie przyklejenie strażnikom etykietek morderców. U nas - obawiam się - bedzie odwrotnie. Bo tak prościej. spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Odrazu przypomina mi się samowolka"(...) -gdzie są wasi kaprale!!!!...... - to my jesteśmy kaprale.....(...)" Ale z pewnąscią Maciarewicz wie gdzie były nasze oczy i uszy:) Oczywiście Dzięki Królik cytat jest z Krola:) jurekw - Czw 15 Lis, 2007 Do SPY32: Młody człowieku, jak się sam wpieprzysz w kłopoty to zrozumiesz. Przyhamuj trochę ze słownictwem
P_E steppenwolf - Czw 15 Lis, 2007 Lepsi od Antka Policmajstra znależli kiedyś u Sadama broń masowego rażenia. Nie skończyło sie ostrzelaniem jednego pałacu. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Z Dziennika:
W MON. Czy MON i Siły Zbrojne to to samo? steppenwolf - Czw 15 Lis, 2007
Nie. Ale swoich i wroga MON najwyraźniej traktuje z równą atencją - to może zamiast? Z czysto psychologicznego punktu widzenia p. minister nie chce znaleźć sie pod ostrzałem, dlatego przywdziewa kamuflaż. Upodabnia sie do atakujących - a że przy okazji nawet tam wychodzi przed szereg? No cóz, tak to zwykle bywa przy postawach nieszczerych, neofici zwykle pałaja przesadna żarliwością. warni - Czw 15 Lis, 2007 Dopóki sąd nie wyda wyroku skazującego są niewinni, i powinniśmy o tym pamiętać. To są jedni z najlepszych i doświadczonych żołnierzy(większość po 2 misje) z 18 bat. i uważam,że jeśli to prawda to jest duży problem( to są skutki nadmiernego zapatrywania się na żołnierzy USA, coraz większej walki o kolejne gwiazdki i wreszcie sprawa super szybkiego awansu p. gen. który odpowiadał za tych żołnierzy). Prawie emeryt - Czw 15 Lis, 2007 W TVN24 ich obrońca powiedział, że film (po zdarzeniu) nagrali oficerowie ŻW G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Jak to? spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Respekt nie powinieneś jeździć na misje za nerwowy jesteś.
[ Dodano: Czw 15 Lis, 2007 ] Wreszczie coś powiedzieli:) Mało ale jednak. Ciekawe po co wezwali tego adwokata:) czyżby za dużo powiedział przed kamerą???? Aby poprawić swój post użyj przycisku  miast  .
P_E honecker32 - Czw 15 Lis, 2007
Przed chwila radio zet podalo ze zadnego filmu nie bylo, material dowodowy to zdjecia satelitarne G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Jezu, co się dzieje?! marlowe - Czw 15 Lis, 2007
Obrońca dwóch z żołnierzy powiedział, że jedynym filmem znajdującym się w materiale dowodowym jest, tak jak napisał Prawie emeryt, film nagrany przez ŻW badającą sprawę, po całym zdarzeniu. Powiedział również, że coś takiego jak film nagrany przez oskarżonych żołnierzy nie istnieje. Boba Fett - Czw 15 Lis, 2007 A Pan Póki Co Rzecznik MON właśnie w TV się wypowiada. Z jego słów wynika, że wyrok już wydano. W każdym razie on... spy32 - Czw 15 Lis, 2007 Trochę teraz namieszali. Kto chce na tym zrobić karierę??? Wszyscy najpierw na jechali na chłopaków za patologiczny film. Okazuje sie jednak że to ŻW kręci filmy. Czyżby syndrom ustępującego od sprawiedliwości?????? ajrisz - Czw 15 Lis, 2007 Dziwne że jest aż tyle różnych wersji. Najpierw jest film, potem go nie ma a potem film nagrało ŻW. Więc dobre pytanie - co się tu dzieje i o co w tym wszystkim chodzi ? Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 Jak obserwuję to wszystko, to zaczynam się zastanawiać. Kto jest największym wrogiem naszych chłopców w Awganistanie. Talibowie czy też może nasze własne MON. Boba Fett - Czw 15 Lis, 2007 Kassandra, w związku z tym, że najprawdopodbniej film nakręciła ŻW, zaś dowodem mają być zdjęcia satelitarne, a nie perwersyjny film, kręcony przez zwyrodnialców, prosiłbym Cię uprzejmie o ustosunkowanie się do tych słów:
Może wypada napisać "przepraszam" i odszczekać te słowa? G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 http://wiadomosci.onet.pl...fuche,item.html
Obrona "cywilizacji zachodniej"?!?!?!? Może jeszcze chrześcijaństwa!? Prawa człowieka są właściwe tylko dla cywilizacji zachodniej ?!!?!? A ja myślałem, że pomagamy państwu Islamskiemu żyć w pokoju i dobrobycie, ale zgodnie z ich zwyczajami, prawami i tradycją! To już aberrrraaaaacccccjjjjjaaaa! Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 To zaczyna przypominać cyrk a nie postępowanie prokuratorskie. Cała sprawa powinna trafić do wiadomości publicznej po prawomocnym zakończeniu postępowania przed Sądem. To co się w tej chwili dzieje to zwykłe polowanie na czarownice. Powtarzam nie bronię tych chłopaków ale sposób w jaki się to odbywa nie podoba mi się. Stevie - Czw 15 Lis, 2007 Za "Onet.pl"
kassandra - Czw 15 Lis, 2007 Nie mam satysfakcji z tego co pisałem, ale jeśli według Was wjazd do wioski po kilku godzinach i zabicie kobiety w ciąży i paru cywili jest akcją rutynową to ja nie wiem kto tu ma się leczyć. Nikt nie wspominał o leczeniu. Przyhamuj.
P_E PS jeśli jest to film ŻW nakręcony po akcji to dlaczego nagle chłopcy zmienili zeznania i w sumie przyznali się. Nakręcenie materiału po akcji jest dla mnie równie niewiarygodne jako dowód. Bo kto mi zaręczy, że nie "zaproszono do zdjęć ofiar jakiegoś innego ataku. Chyba że prokurator jest tak naiwny i przyjął to za mocny dowód. Boba Fett - Czw 15 Lis, 2007 Czy ja gdzieś pisałem o "rutynowej akcji"? Domagałem się jedynie odszczekania przez Ciebie słów, według których ci żołnierze to "banda zwyrodnialców", która dla przyjemności i uzyskania poklasku filmuje trupy po własnym ostrzale. Umknęło Ci to gdzieś? Odwagi zabrakło? Parę stron wcześniej postulowałeś powściągliwość w wydawaniu opinii, bo znamy za mało szczegółów. Później pozwalasz sobie na "bandę zwyrodnialców", a teraz już wiesz, że wjechali tam kilka godzin po ostrzale aby zabić kobiety w ciąży i dzieci. Jesteś żenujący, bo nawet do błędu przyznać się nie potrafisz, a do tego ferujesz wyroki, nie znając szczegółów, choć wcześniej prosiłeś aby się od tego powstrzymać. DMW - Czw 15 Lis, 2007
czemu sie Bobba dziwisz rzecznik podobnie jak i całe dowództwo cojones zostawia w sejfie i przy sobie nie nosi. Stevie - Czw 15 Lis, 2007
kassandra - Czw 15 Lis, 2007 Domagałem się jedynie odszczekania przez Ciebie słów, wedłóg których ci żołnierze to "banda zwyrodnialców", która dla przyjemności i uzyskania poklasku filmuje trupy po własnym ostrzale. Umknęło Ci to gdzieś? Odwagi zabrakło? Nie zabrakło, jeśli rzeczywiście film został nagrany w formie sugerowanej przez obronę to za przytoczenie tych słów PRZEPRASZAM. Za resztę tego nie zrobię, ponieważ sam czyn którego się dopuścili kwalifikuje ich do tych "tytułów". gregorxix - Czw 15 Lis, 2007 Oświadczenie obrońcy n/t filmu nagranego po zdarzeniu: http://www.tvn24.pl/0,1528599,wiadomosc.html Kassandra na razie znamy wersję prokuratury. Do sądu będzie należała jej ocena, tudzież wysłuchanie argumentów obrony. I opinii biegłych. Na razie wiemy tylko tyle ile ujawnił prokurator. To nie jest prawda objawiona. Dlatego wstrzymaj się z osądzaniem tych żołnierzy. Chyba że tam byłeś i wiesz więcej? Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 Wszyscy którzy wypowiadają się publicznie w tej sprawie powinni pamiętać, że słowa tez mogą zabić. Dallas - Czw 15 Lis, 2007
Michal co ty bredzisz? Widziałes ten film? Znamy tylko wersje prokuratury !!!! Nic wiecej! Boba Fett - Czw 15 Lis, 2007
Aha, czyli już masz pewność, że zrobili to celowo i z rozmysłem. No to gratuluję konsekwencji, Panie Kali. DMW - Czw 15 Lis, 2007
wiesz równie dobrze można powiedzieć żę Ty to zrobiłeś. Ty tam pojechałeś i ty zabiłeś tych ludzi te kobiety idzieci. Mamy na to film. A może nie mamy. A teraz udowodnij że nie jesteś wielbłądem. kassandra - Czw 15 Lis, 2007 Do Bobby: z całym szacunkiem dla Twojego toku myślenia, ale sądzisz, że prokuratura tak dla draki ryzykuje międzynarodowy skandal tylko dlatego, żeby wsadzić za kraty 7 żołnierzy i to jeszcze po 3 miesiącach? Może masz rację. Może rzeczywiście oni pojechali tam wodę rozdać butelkowaną i cukierki. A ja się mylę. Pewnie tak. PS Świadomy swoich słabości i niewiedzy wchodzę pod stół i odszczekuję swoje słowa i pokornie czekam na wyrok sądu. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Ciekawe czy prawdą jest, że ogień prowadzili z odległości ok. 2 km... O ile się nie mylę, to dla LM-60D uchyby na tych odległościach wynoszą jakieś 10-20 m. Jeszcze raz - co miało być w tej wiosce? Boba Fett - Czw 15 Lis, 2007 Słyszałeś może, Kassandra, o Ustawie Zasadniczej i domniemaniu niewinności? Guzik wiesz, co się tam stało (nie bardzo wiem po co próbujesz na niskim poziomie ironizować), a bierzesz się do ferowania wyroków. Jeszcze wczoraj twierdziłeś, że "banda zwyrodnialców" nagrywa sobie filmik dla szpanu przed kumplami. Dziś okazało się, że to brednie wyssane z palca. Pomyśl czego dowiesz się jutro. Nikt z nas nie zna szczegółów na tyle, aby oceniać tych żołnierzy dobrze lub źle, ale Ty innym tego prawa odmawiasz, a sam już ich osądziłeś. Ciekawe na jakiej podstawie? Co zaś do działań prokuratury, to w ostatnich miesiącach mieliśmy wiele przykładów, że najpierw się z hukiem kogoś zamyka, a potem po cichutku gościa wypuszcza, a skandale ma się w nosie... sosen - Czw 15 Lis, 2007
Grzegorzu - ot między innymi i punkt dla którego sprawa ma klauzulę taką a nie inną.Poczekamy - jak na razie sytuacja w mediach zaczyna się poprawiać na korzyść żołnierzy... nareszcie obrońca wypowiedział się... teraz media maja zagwozdkę... Piotr Bydgoszcz - Czw 15 Lis, 2007 Z relacji prasowych i mojej znajomości tematu wynika, że na "górze" KTOŚ nawalił teraz siódemką zasłania sobie plecy. Wychodzi włąśnie efekt likwidacji WSI czy jak to zwał, wyrzucenia oficerów wywiadu,możliwe,ze o to w tej sprawie chodzi. Nawalił jakiś pampers w AWW czy AKW a teraz odchodzący politycy się chronią za Konwencjami.... G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 sosen - wiesz coś czy przypuszczasz? nie oczekuję że powiesz, ale
Wielbark - Czw 15 Lis, 2007 Ostrzegałem: 1.Prokuratura Wojskowa jest wojskową tylko z nazwy. Naprawdę podlega Ministerstwu Sprawiedliwości 2. Zatrzymanie i śledztwo bedą miały KONOTACJE POLITYCZNE ( i już to widać) 3.Według Konwencji o Ściganiu Zbrodni Wojennych Afganistan moze teraz spokojnie wystąpić o ekstradycję 7 zatrzymanych żołnierzy O mało nie zostałem a Forum zadeptany... Dlatego teraz mówię: Panowie - OSTROŻNIE Naprawdę dalej nie wiemy, jak sytuacja się przedstawiała. nie znamy ŻADNYCH dowodów.
W dodatku politycznie ta sprawa to już nie jest bomba to jest odbezpieczony granat i może pourywac ręcę tym, którzy nieostrożnie bedą nim manipulowali. (niektórzy już to widzą i przerzucają ją byle dalej od siebie) I tylko armii żal..... Ps. ponoć cała sprawa dotarła już do Mons, gdzie wbudziła "zdumienie i coś na kształt przerażenia"... kassandra - Czw 15 Lis, 2007 do Bobby: pierwszy fragment rzeczywiście był ironią. Natomiast PS było szczere. Następny post napiszę po całej sprawie, żeby nie popełnić błędów. Dallas - Czw 15 Lis, 2007 Rozumiem ze prokuraturze jako atut wypadl juz film. Moze niedlugo zaczna wypadac kolejne "dowody", w koncu okaze sie ze nie byl to samowolny rajd - tylko cos o czym mozna mowic tylko w "cichych pokojach". A na koniec pocichutku bedzie sie wygaszac sprawe po tym jak nasmrodzilo sie niemilosiernie. neo11 - Czw 15 Lis, 2007 Czytam doniesienia prasowe i oczom nie wierze. Był film i nie ma filmu. Sprawa z przed trzech miesięcy i cicho było jak makiem zasiał a teraz spektakularne aresztowanie. Szkoda że nikt wiedzący coś wiecej o sprawie nie chce rozmawiać a ja chętnie wysłuchałabym ze spokojem takich opinii. Piotr Bydgoszcz - Czw 15 Lis, 2007 neo11 ale Twoja firma w tym nieźle miesza
neo11 - Czw 15 Lis, 2007 Piotr Bydgoszcz, Ja za firmę nie odpowiadam ja odpowiadam za siebie. A mnie to śmierdzi na milę. szarszy - Czw 15 Lis, 2007 Wśród kilku wniosków, jaki się nasuwają na marginesie tego wszystkiego jest też i taki, że ani sejmowa, ani senacka Komisja Obrony Narodowej w istocie nie orientuje się, co się dzieje w wojsku, tylko snuje rozważania w swej wieży z kości słoniowej, kupując bezkrytycznie wszystko, co MON jej serwuje. To właśnie ta komisja, a nie Szturman, powinna była żądać dopancerzenia humerów, to ona winna czuwać nad warunkami służby na misjach, to ona pierwsza powinna dowiedzieć się o tej zagadkowej śmierci afgańskich cywilów. Nowa komisja niech wybierze się jak najszybciej w pełnym składzie do Iraku i Afganistanu. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Prawda. Za wyjaśnianie sprawy śmierci cywili w wyniku ostrzału z holenderskich 155 mm haubic Pz2000 w czerwcu 2007 w Uruzganie wziął się właśnie m.in. holenderski parlament. A u nas - sza.... tylko powielanie doniesień prasowych. Bez żartów. PiotrM - Czw 15 Lis, 2007 Kłaniam się forumowiczom.To mój pierwszy post.A zmusił mnie do niego wczorajszy widok wyprowadzanych obwinionych.Sądzę,że forma życia(nie umiem tego inaczej nazwać),która zdecydowała o takim ich traktowaniu - stanowczo przesadziła.Niemniej jednak jeśli zarzuty by się potwierdziły(znów mieliśmy się zapoznać TYLKO ze słowami prokuratora) to sprawa jasna. benen - Czw 15 Lis, 2007 hmmm... ciekawie kąsacie temat, koledzy. problem jednak nie polega cna tym, jak się to widzi, tylko jak się za to pierdnie. no i trzeba wreszcie jasno i odważnie powiedzieć-gówniarze na wojnie fajdają po gaciach, a jak coś puknie, to sieją dookoła. i psychika nie bardzo przebadana na komisji orzeczniczej, bo jak tu badać gruntownie, skoro ktoś przecież musi jechać!!! 
Ładnie zaczynasz Na dzień dobry za słownictwo-paseczek. Można było to oględniej i bardziej kulturalnie ubrać w słowa.
Zdania zaczynamy Wielką literą. P_E G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Nie, nie jasna. Można było ich wezwać do jednostki i tam, nie odbierając im i innym żołnierzom godności, przedstawić zarzuty. Stinger78 - Czw 15 Lis, 2007 W normalnym kraju po zapłaceniu rekompensaty za straty wśród cywili które nastąpiły wskutek pomyłki żołnierze służyli by dalej a tutaj chłopaków jeszcze aresztowali.Co innego jakby z premedytacją spalili wieś czy dokonali egzekucji ! Viper52 - Czw 15 Lis, 2007
Podczas gdy Ty będziesz walczył o miejsce w plutonie egzekucyjnym?
Ty się za nich nie wstydzisz, ty ich nienawidzisz.
I do ich zwyczajów i tradycji należą prawa człowieka? W zaperzeniu nawet Pan nie zauważył, że sam sobie zaprzecza. Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 Nikogo nie trzeba wzywać do jednoskti. Wystarczy na adres jednostki (czytaj ręce dowódcy) wysłać wezwania do stawienia się w prokuraturze na dany teremin w charakterze podejrzanych. Jakoś nie potarfię sobie wobrazić żeby ci chłopcy mający stałe adresy, miejsce pracy (służby) próbowali się ukrywać. Nie bardzo rozumiem po co ten cyrk z doprowadzeniem do prokuratury. jarko2001 - Czw 15 Lis, 2007 Cały czas nie mogę zrozumieć jak 6 żołnierzy może być tak samo traktowanych pod względem zarzutów. Ktoś wydaje rozkaz, ktoś go wykonuje.....oficer każe strzelać i już. Jak strzelając z 2km wszysycy mają wiedzieć kto jest gdzie i kto jest w wiosce, to tak jak karać tych już przytaczanych Holendrów z haubicami 155mm. Jak obsługa ma wiedzieć gdzie spadają pociski, są nastawy i już. Winna jest osoba, która wydaje rozkaz i podaje nastawy. klandestino - Czw 15 Lis, 2007 Na żołnierza (mam oczywiście na myśli pododdziały bojowe, a nie oderwanych od rzeczywistości sztabowców) realizującego zadania na misji czychają trzy podstawowe zagrożenia (wymieniam w kolejności od najmniej szkodliwego) : 1. Żołnierz jako on sam; 2. Teren misji (czyli cała arabska hołota: cywile i terroryści); 3. Sztab i przełożeni. Niestety nasza armia jest wciąż podwórkiem do robienia kariery przez wąsatych pułkowników i generałów) i końca ich samowoli nie widać. Na każdym kroku udowadniają swoje niekompetencje, głupotę i brak poważania podwładnych. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, niech odpowie, czemu: 1. Skład PKW to w 80% sztab ( w 80% składający się z nieznających angielskiego indolentów)? 2. Czemu Amerykanie śmieją się z Polaków na misjach ( a na pewno nie rozśmiesza ich współpraca z pododdziałami bojowymi, nierzadko dzielnie ich wspierającymi)? 3. Czemu wnioski racjonalizatorskie (dot. uzbrojenia, etatu, procedur i in.) składane po każdej zmianie grzęzną w biurkach? 4. Czemu chłopaki z mojego pododdziału, którzy zostali ranni na misji, w kraju nie zostali przywitani przez psa z kulawą nogą i leczyli się na własną rekę, a gen. Pietrzyk( jeszcze miesiąc temu "w stanie krytycznym", obecnie gotowy do powrotu - ciekawe - nieprawdaż?) leżał w najlepszym szpitalu i został odznaczony Krzyżem Komandorskim, podczas, gdy zwykli żołnierze zazwyczaj otrzymują "pochwałę wzrokową"? 5. Czemu przez 7 miesięcy misji w Iraku (jako d-ca jakiejś tam formacji bojowej) najmniej bałem się wyjazdu za bazę? 6. Czemu, kiedy znalazłem się w trudnej sytuacji w centrum ruchliwego miasta, obłożony bombami, zabrano mi wsparcie powietrzne, aby odwieźć pana generała X. do innej bazy? 7. Czemu..... itd. A teraz jeszcze chcą wsadzić innych kolegów noszących mundur za to, że się bronili. Jestem z wami, panowie, mimo, że ODCHODZĘ z tej armii. Pozdrawiam sosen - Czw 15 Lis, 2007
Moim skromnym zdaniem cholera wie jak do tego podchodzić - masz wioski w których ludzie mają takie podejście, w innych oddalonych o kilka kilometrów jest diametralnie inaczej... ale to tylko moje spostrzeżenia. Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 Może kiedy opadną emocje. Należało by całą sprawę przeanalizować pod kątem wyposażenia/szkolenia/wzbrojenia PKW. Wystarczy na kazej kompanii przydzielić po 1,2 zestawy mini bsl (na przykład na szczebu dowódy kompani/plutonu) by ludzie obsługujący moździerz/dający komendę ognia przestali być ślepi. Należałoby także dowódcom plutonów przydzielić lornetki z dalmierzami laserowymi i termoizorami z utomatyczną mozliwością przesyłania danych o pozycji wykrytych celów do drużyn/plutnonów wsparcia. Może przyczynz tego zdareznia nie tkwi wyłącznie w spychice ludzie ale róznież w wyposażeniu. cityhunter - Czw 15 Lis, 2007 To jest bardzo smutne a nawet żenujace, zę wszelkiej maści "pacyfiści" czy "anarchiści" sieją ferment jakby nie zauważając, że to jest ogromny dramat dla rodzin i kolegów tych żołnierzy, a tak naprawde to chyba nawet dla całego polskiego narodu. Ale tak już jest z politykierami i radykałami, ze niczego nie potrafią uszanować, zaślepieni przekonaniem, że ich idee są jedynie słuszne. Niestety co do aresztowania to prokuratura miała niewielkie szanse uniknięcia zastosowania tego środka, bo żołnierze sami sie wystawili na strzał, uzgadniając jakąś wersję, czy raczej przyznajć, ze takowa wersja była. Teraz prokuratura musi niestety oddzielić ziarno prawdy od plew uzgodnień i temu słuzy areszt tymczasowy. Bardzo smutna jest natomiast postawa ludzi, którzy puścili w świat taką wersję informacyjną, że "jest zbrodnia wojenna, naruszono konwencje haską i genewską, zołnierzom grozi od 12 lat do dożywocie, jest to patologia na którą MON nie może sie godzić, ale nic wiećej nie wiemy, bo to jest tajemnica państwowa". Widać sie jeszcze nie nauczyli, ze surowe ukaranie wcale nie musi być traktowane jako zmazanie winy a raczej jako jej potwierdzenie, zaś przedwczesne komunikaty osądzające o winie to łamanie podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa. Podobnie przykre jest stosowanie zbitek faktów wywołujących emocjonalne reakcje - fakt, że po walce (czy też ostrzale) żołnierz sfilmował skutki ostrazłu i film pokazał kolegom, nie dowodzi, że z premedytacją zamordował ludzi po to, zeby coś sfilmować a potem sie filmem "chełpić". Na razie wiadomo, że nic nie wiadomo, zarzut to nie wyrok, tymczasowy areszt to nie zakład karny i może sie okazać, że z tekstu "od lat 12 do dożywocia" zostaną drzazgi. Ale smrodu, który poszedł w świat sie łatwo nie wywietrzy. Piotr Bydgoszcz - Czw 15 Lis, 2007 7 Aresztowanych, ze względu na duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Pewnie mogliby udzielać wywiadów i opowiedzieć co nieco?? WSTYD.... Gwałciciela wypuszczaja... neo11 - Czw 15 Lis, 2007 TVN24 podało że wszystkich 7 zostało tymczasowo aresztowanych spy32 - Czw 15 Lis, 2007 Patrzę na tvn24 i widzę ciągle jak ŻW wprowadza chłopaków do budynku. Poprostu widok dech zapiera. Ciekawe gdzie Ci wspaniali mężczyźni są kiedy banda pijanych rezerwistow trrroryzuje pasażerów pociągu
Świtek - Czw 15 Lis, 2007 Mnie zastanawia jedno i wydaje mi się to kluczowe dla całej sprawy. Jakimi u licha motywacjami kierowali się oskarżeni, żaby zrobić to co uczynili. Wersja jaką można wywnioskowac z oświadczeń prokuratora: " chęć zemsty" wydaje się być najłatwiejszą i najbardziej prawdobodobną, ale jak dla mnie nie do końca wiarygodną. Powtórzę pytanie: po jakiego grzyba chcieli ostrzelać bezbronną wioskę? Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 No to teraz chłopcy "posiedzą". W kraju gdzie minister wydaje wyroki przed Sądem. Już po nich. Nieźle państwo dziekuje swoim obrońcą. obrońcom bolec71 - Czw 15 Lis, 2007
Ja podobnie jak wszyscy na tym Forum nie wiem o co chodzi więc nie wpowiadam się w temacie winy. Ale większość piszących już wydało wyrok : niewinni Może wiecie coś czego ja nie wiem ? Podzielcie się informacjami
naturszczyk - Czw 15 Lis, 2007 Ktoś tu z prokuratury robi sobie igrzyska, ale najpierw trzeba to udowodnić aby mówić o winie żołnierzy. Pan prokurator który wygląda na wybitnego bojownika zza biurka i swoich paragrafów, jakoś nie wygląda na takiego który kiedykolwiek był nie tylko na misji wojskowej ale by brał udział w patrolu w warunkach "misji stabilizacyjnej". Powiem to co już napisałem- w wojsku nie ma rzeczy -"bo mi sie tak chce", ostrzał prowadzi się na rozkaz przełożonego, a jak to sie mówi "Pan Bóg kule nosi". Gdyby każdy który prowadził ostrzał podczas misji musiał odpowiadać przed sądem bo prowadził ostrzał- to nasza armia nie miałaby kogo wysłać na kolejną misję zaklepana przez pana prezydenta. Ale proszę tak dalej a może rzeczywiście na następna pojadą prokuratorzy uzbrojeni w swoje skoroszyty i paragrafy. kassandra - Czw 15 Lis, 2007 Może poczekajmy na koniec sprawy? cityhunter - Czw 15 Lis, 2007 To nie jest wyrok ale upomnienie się o konstytucyjną zasadę domniemania niewinności - zarzut i środek zapobiegawczy świadczą o uprawdopodobnien iu, ale czego to my do końca nie wiemy, podobno zabójstwa kwaliifikowanego z uwagi na złamanie konwencji. Ale stwierdzenie, ze grozi im minimum 12 lat to spore nadużycie, bo nawet jeśli są czemuś winni to moze wcale nie umyslnemu zabójstwu, ale czemuś duzo mniej poważnemu. Na dzieńdobry niestety mają już udowodnione fałszowanie dokumentacji poprzez poświadczanie nieprawdy, a moze nawet składanie fałszywych zeznań. Natomiast głupio będzie jak sie okaże, że strzelali legalnie, ale uznali, że lepiej dołozyć coś wiećej do papierów dla pewności, a na tej podstawie ktoś wywnioskował, że maskują celową zbrodnię. Troche jak jeden pan ordynator brał koniaki i wieczne pióra a zastosowano wobec niego areszt za zabójstwo. Sporo w tym kraju widzieliśmy przez ostatnie dwa lata i pewnie stąd taka nieufność. Zawisza_Zielony - Czw 15 Lis, 2007 Tu nie chodzi tylko o to czy chłopcy są winni czy też nie. Tu chodzi o sposób w jaki "prowadzona" jest ta sprawa. Śledztwo jest niby tajne o "ktoś" wypuszcza przecieki do mediów. Albo śledztwo jest tajne albo nie. A tak tworzy się tylko atmosferę niedomówień i przypuszczeń. Sterowiec - Czw 15 Lis, 2007 Dokładnie,dopoki nie ma wyroku sądu MUSI się ich traktować jako niewinnych. A ja widzę jasno,że jest dokladnie odwrotnie. MON nawet nie usiłuje powiedzieć,że sprawę rostrzygnie Sąd. On ustami rzecznika już wydał wyrok. Zawrócili,rozwalili i po sprawie? W siedmiu byli na tym patrolu ? Gdzie reszta ? Nikt nic nie widział ? I w końcu to kiedy złapano ,,Pumę " ,nr 4 na liście najbardziej puszukiwanych talibow? Coś obiło mi sie o uszy jak pan Rybak mówił w sierpniu ,że właśnie wtedy. bmwwojtek - Czw 15 Lis, 2007 kassandra, Właśnie koniec sprawy powinien być upubliczniony a nie lincz publiczny: - 7 żołnierzy i ich rodzin - kolegów z JW - i całego WP Prawie emeryt - Czw 15 Lis, 2007
ajrisz - Czw 15 Lis, 2007 Nawet gdyby faktycznie się okazało że strzelali do bezbronnej wioski, to i tak strzelali na czyjś rozkaz. To kto wydał ten rozkaz? Niby można by rzecz że żołnierz w określonych okolicznościach ma prawo odmówić wykonania rozkazu jeśli ten łamie prawo ale całkiem niedawno, sam pan minister Szczygło powiedział że "żołnierz nie jest od myślenia a od wykonywania rozkazów" - więc skoro tak jest tzn że zołnierz nie odpowiada za rozkazy przełożonych. Skoro nie jest od tego aby je analizywać tylko wykonywać. A oni pewnie właśnie tak zrobili. cityhunter - Czw 15 Lis, 2007 A w kwestii spekulacji dodam jeszcze, że bardzo jest dla mnie frapująca kwestia ew. pokrewieństwa lub innych związków talibów zabitych i złapanych w czasie odpierania zamachu na konwój z tymi zabitymi cywilami w czasie ostrzału. Bo coś ci afganowie coś szybko dali sie przeprosić i jak donoszą media zamiast sie mścić poszli nawet na jakąś współpracę. Bo to jest jedyna okoliczność, która mógłby spiąć zdarzenia. Ale to jest już Political Fiction i Agata Christie - na razie pozostaniono nas w niewiedzy. KULAWY_LAIK - Czw 15 Lis, 2007
DMW - wiele niestety wiemy juz teraz. Wiemy ze mataczyli - czyli klamali - co juz samo w sobie jest plamieniem munduru, nie mowiac o czyms tak mitycznym jak honor.... (i z tego mataczenia zapewne wydzial przestepczosci zorganizowanej - obawiano sie tuszowania sprawy) Wiemy tez postawiono im zarzut morderstwa - czyli dzialania umyslnego. Wiemy ze sami przyznali sie do jednostronnegootwarcia ognia (oswiadczenie prokuratury o tym mowi)..... Tyle wiemy. Wiemy tez ze byly ofiary - w tym dzieci. I zgadzam sie z kassandra czy michalem - nie bojmy sie nazywac spraw po imieniu - dysponujac tymi informacjami nalezy mowic ze byla to zbrodnia. Jezeli okaze sie ze prokurator nazarl sie opiatow i bredzi - co w tej sprawie uwazam za nieprawdopodobne bo to nie sa idioci i rozumieja konsekwencje prawne - bedziemy pisac i oceniac inaczej..... i zadne odszczekiwanie nie bedzie potrzebne. Uwazam tez ze z racji duzej szkodliwosci spolecznej i wydzwieku moralnego sprawa powinna byc odtajniona na ile to mozliwe, i upubliczniona. Jeśli możesz, a nie zajmie Ci to zbyt dużo czasu , cytuj tylko fragment postu, do którego się odnosisz. Czytelniej. Poprawiłem
P_E nomad - Czw 15 Lis, 2007 Nie chcę mieszać i mam nadzieję, że Kolega z militarium (który chyba się nie udziela na nfow), którego zacytuję nie będzie miał mi tego za złe ale Jego słowa są dość interesujące:
spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Tak to jest bulwersujące i bardzo nie ładne(%##&)!! Uważam że cała sprawa łącznie z wyrokiem powinna zapaść w wojskowym gronie z gradacą korpusów dowiadujących się o wyniku. Wyciągnięciu wniosków ukaranie lub uniewinnienie. Prestiż armii cierpi, zaufanie podwładnych do przełożonych maleje. Po takim widowisku kto będzie strzelał do pędzącej w kierunku bramy camp-u ciężarówki ? Nie sądź bo sam będziesz sądzony..... Dallas - Czw 15 Lis, 2007
W świetle obowiązujacego w tym kraju prawa -kazdy jest niewinny do czasu wydania prawomocnego wyroku sadowego
KULAWY_LAIK - Czw 15 Lis, 2007
Sugerujesz ze jezeli pokrewienstwo istnieje, to jest usprawiedliwieniem do spacyfikowania dzieci i kobiet - bo byly rodzinnie spokrewnione z terrorystami....??? Czy hocby ostrzalu z mozdzierzy 'jak leci' calej wioski, bo moze sie w niej ukrywac terrorysta ??? Mam SZCZERA nadzieje ze zupelnie kurna zle rozumiem ta sugestie (i kilka innych podobnych)...... sosen - Czw 15 Lis, 2007
Przestań gadać głupoty... każdy wywali... i to nie jedną serię. Potrzeba przeżycia jest ważniejsza od tego czy kropniesz niewinnego czy winnego - nad tym będziesz się zastanawiać później. Mechanizmy autoobrony są bardzo zakorzenione w psychice człowieka, potęguje je szkolenie zwane praniem mózgu.
Lepiej żeby Cię trzech sądziło niż czterech niosło. wojtek - Czw 15 Lis, 2007 A mnie przy całej tej sprawie załamał rzecznik MON pan Jarosław R.Już wydał wyrok w sprawie.Zrobił z nich bandytów i morderców.Panie rzeczniku w naszym kraju obowiazuje prawo mówiace o domniemaniu niewinności.Dopóki nie zapadnie wyrok sądu Nasi żołnierz są niewinni. Po za tym MON rekoma i nogami powinien bronić żołnierzy.Oni nie pojechali do Afganistanu dla swojego widzi mi się. To politycy nas tam wysłali.Mam nadzieję że dni rzecznika który wydaje wyroki przed sądem są już policzone i niedługo bedzie ten pan reprezentował żołnierzy. Tak żołnierzy a nie ministra. prywatnie - Czw 15 Lis, 2007 Dlaczego Pan Generał Tomaszycki jest tak oszczędny w swoich wypowiedziach?. Panie Generale podwładnych Panu aresztowali. Dlaczego Poznań zajmuje się tą sprawą?. Czy ten Pan prokurator z konferencji prasowej to cywil czy wojskowy jak długo na stanowisku?. Chyba odpowiedzi na te pytania nie są objęte klauzulą tajności?. cityhunter - Czw 15 Lis, 2007 A od kiedy to akt jednostronnego otwarcia ognia jest czynem przestępczym? Gdyby tak było to żadna armia świata nie miałaby prawa zastosować zasadzki, a snajperów należałoby z zsady wsadzidzić do więzienia. A może zołnierz ma czekać na to aż przeciwnik strzeli pierwszy, żeby miec prawo do otwarcia ognia? Piękna pacyfistyczna utopia, ale pachnie kosmosem. Co do związku zabitych cywili z zabitymi i schwytanymi talibami, to kwestia jest prosta - wystarczy sie orientować w zasadach i realiach wojny partyzanckiej, oraz legalnych i nielegalnych metodach zwalczania partyzantki. To nie jest bajka o podróżach Bolka i Lolka, w której bohaterowie palcem trafiąją w rozkręcony globus i tam jadą. Zazwyczaj gdzieś sie jedzie sie w konkretne miejsce, dysponując konkretną wiedzą, prawdziwą albo błedną, a na dodatek z jakimś nastawieniem. I niestety powszechnym na świecie zjawiskiem jest niekontrolowane otwarcie ognia, bo ktoś "słyszy" strzał. albo "widzi" wroga i strzela, a potem reszta słyszy jego strzały i sie robi gorąco. Zresztą mogło być i tak, że wróg "był, ale sie zmył" a teraz siedzi przy telewizorze i sie smieje, a ludnośc z życiu nie zezna, zę widziała krewniaka, albo kogoś, kto za takie zeznanie przyjdzie w nocy i zabije. Złożone są realia wojny partyzanckiej, bo partyzant żyje z miejscowej ludności i sie wśród niej maskuje. Brytyjczycy spacyfikowali Burów obozami koncentracyjnymi, a hitlerowcy poszli jeszcze dalej, ale to są marne zwory do nasladowania. @sD - Czw 15 Lis, 2007
Podobno nie wszyscy na tym świecie są mądrzy. Nie jestem jednak w stanie tego udowdnić bez przeprowadzenia odpowiedniego postępowania weryfikującego. Poza solidarnością - normalną w tej sytauacji dla mnie i wielu innych, jak widzę - każdy z nas, który wspiera tę 7 podkreślał, że ma zastrzeżenia przede wszystkim do sposobu postępowania z nimi jako żołnierzami WP oraz tego, że każdy z nich ma prawo do postępowania sądowego nim zostaną uznani winnymi. Dla Ciebie jak widzę to, że ktoś podbno słyszał o filmie, który podobno ktoś widział jest wystarczającym dowodem aby ich skazać bez sądu - i to całą siódemkę. Życzę abyś spotkał się w życiu z podobną sytuacją. Może autopsja unaoczni Ci to czego nie chcesz zrozumieć. A powodów do wstydu masz sporo - wystarczy poczytać Twoje posty w świetle tych niejasności z filmem czy on w ogóle istnieje i kto go nagrał. PS. Nie zamierzam się gimanstykować z Twojego powodu ani na Twoje życzenie. Jeżeli zostaną skazani prawomocnym wyrokiem na podstawie bezspornych dowodów to sam ich potępię za takie działanie. Przypomnę jednak tylko sprawę pewnego Pana doktora gdzie sam Prokurator Generalny, którem podlega min. prokuratura wojskowa mówił o bezspornych dowodach (dokumentacja medyczna i zeznania świadków) jako o faktach, że doktor mordował pacjentów. Jakoś sąd nie podzielił tej opinii - wręcz przeciwnie - uznał zatrzymanie za zupełne bezzasadne. Spróbuj to zrozumieć. Wojtek Mąka - Czw 15 Lis, 2007
Witam 1. Bo generał Tomaszycki ma pecha. O ile się nie mylę, to na jego zmianie w Iraku wyszły "zioła" 2. Bo Poznań jest najmocniejszy. 3. To czy cywil, czy wojskowy nie ma znaczenia. Długo. Śledztwo nadzoruje ten sam prokurator, który rozgrywał "zioła". Pozdrawiam czombe - Czw 15 Lis, 2007 Całe postępowanie MON z Ministrem ON na czele to jedno wielkie bagno.Pan minister się tylko ładnie uśmiecha pod kamerke,a napewno nie pomaga żołnierzom w trudnych chwilach.Chłopaki pojechali tam na wojne,a nie na misje stabilicyjną i uważam że trzeba im pomóc.Popełnili bład i nikt już tego nie zmieni,ale nie wieszajmy psów na żołnierzach co poświęcili się ojczyżnie.Wiem że w TV podano że się przyznali,ale współwine za to ponosi nasza wspaniała władza.Szkoda gadać Mam nadzieję że rodziny otrzymują od armi jakieś wsparcie ŻW ma się czym wykazać niestety.
~~Ad~~ - Czw 15 Lis, 2007 No właśnie, czy rodziny otrzymują jakieś wsparcie od MON
Czy zgodnie z zasadą prawną obowiązująca w Polsce (państwie prawa) o domniemaniu niewinności , oskarżonym zapewniono właściwą opiekę prawną
Czy Konwent nie powinien się tym zainteresować
Czy Zwierzchnik SZ ma jakąś odpowiedź na pytanie, dlaczego przy tzw. okazji, upodlono wszystkich żołnierzy służących swojemu krajowi po przez takie , a nie inne zaprezentowanie tych skądinąd bez precedensu wydarzeń
cityhunter - Czw 15 Lis, 2007
jakby dla ciebie nieetyczne zachowanie w obecności zwłok to coś poważniejszego od celowej zbrodni wojennej polegającej na zbiorowym mordzie bezbronnej ludności? (rzekomo tak ma brzmiec oskarżenie) to jak zrobie wygłup na cmentarzu to jestem gorszy od tego co zabijea ludzi, ale za to z pełną powagą? może tak odetnij emocje i zacznij kalkulowac na zimno, i zacznij najpierw sie wstydzić za siebie a dopiero potem za innych KULAWY_LAIK - Czw 15 Lis, 2007
Bez urazy - ale czy ty wogle rozumiesz o jakim kraju piszesz? - Wiesz kim sa pasztuni i miejscowa ludnosc, a kim Talibowie i Bojownicy Islamscy??Zdajesz sobie sprawe jak wazne jes pozyskanie 'sympati' Pasztunow w walce z Talibami..??? - chyba cos Ci jednak umknelo..... I tak jescze - ostatni raz - napisze (tak, mozna mnie za to zwyzywac): Podczas odprawy zolnierzy poinformowano o obecnosci wroga w wiosce. Nastroje byly bojowe - dwa dni wczesiej zginal zolnierz z tej samej kompanii.16-tego patrol znalazl sie w poblizu wioski. Na rozkaz dowodcy rozpoczol ostrzal 'hipotetycznych pozycji wroga' z mozdzierzy i broni strzeleckiej... po krotkim przygotowaniu ogniowym zolnierze wkroczyli do wioski - nie apotkali zadnego oporu, nie bylo w niej bojownikow wroga.... Jednak rozpoczeli pacyfikacje, w tym kobiet i dzieci. to sie zdazylo 16.... marca 68 roku w My Lai w Wietnamie. W kompanii nie bylo zwyrodnialcow - 'normalni', nagradzani i doswiadczeni zolnierze.... Dowodzeni przez doswiadzonych oficerow..... I kilka waznych faktow - po wydazeniach przeprowadzono 'wewnetrzne' -armijne sledztwo (co sugeruja i w naszym przypadku niektorzy na tym forum). Nie znaleziono jednak zadnych winnych (armia chronila 'swoich') - tlumaczono sie stresem w warunkach wojennych i zla praca wywiadu..... Nigdy nikogo nie skazano.... Nagrodzono za to pilota smiglowca ktory (grozba uzycia broni) zmusil wyzszych stopniem dowodcow do zaprzestania masakry. Nagrodzono lata po tragedii, w wyniku dziennikarskiego sledztwa. Ale sprawa 'wyplynela' i odebrala amerykanom moralna przewage nad przeciwnikiem. A tego odzyskac sie juz nie da..... Odebrala tez poparcie spoleczne, i miala konsekwencje polityczne.... Polecam - w ramach przemyslen - przegoglowac My Lai... Dlatego dobrze sie stalo ze ta nasza jest wyjasniana poza wojskiem, dobrze ze informuja o niej media. Mam tez szczera nadzieje ze nie jest podobna do My Lai, i ze ujawna sie powody wydania rozkazu otwarcia ognia. pozdrawiam i milkne. fox - Czw 15 Lis, 2007 Drodzy forumowicze, jestem w armii 22 lata i do dnia dzisiejszego nie miałem szkolenia z prawa międzynarodowego (konwencja genewska itp). Jestem ciekawy czy oskarżani koledzy znali dokładnie te obwarowania. Nie oskarżam i nie bronię, ale po długich chwilach zadumy nie wiem jak ja bym się zachował tam na wojnie. Rewizor - Czw 15 Lis, 2007
Jest jedna uniwersalna metoda. Jak nie wiesz jak się zachować, na wszelki wypadek zachowuj się przyzwoicie. To oczywiście nie jest adresowane do Ciebie osobiście, bez urazy. Pozdrawiam R Antonio - Czw 15 Lis, 2007
Niestety nieznajomość prawa nie zwalnia z jego stosowania
W świetle nowych informacji, tymczasowego aresztowania podejrzanych zachęcam wszystkich do poczytania tych moim zdaniem bzdur, które niektórzy wypisywali na początku tego wątku - bezpodstawne zatrzymanie itd. Ciekawe czy te osoby wypowiedzą się teraz i czy podtrzymają swoje zdanie? dziamdziak - Czw 15 Lis, 2007 Kiedys napisałem w jakimś temacie,że moisjonarze mogą skończyć jak zołnierze USA powracający z wojny wietnamskiej. Niestety ku temu idzie,że z wizerunku ,,bohaterów" przy orkiestrach wysyłanych daleko za granicę, szybko opinia publiczna przeszła na opinię - ,,najemnicy", pojawia się w kontekście misji słowa ,, fucha" , a zbliżamy się do zwyrodnialcy, mordercy i ....cdn. Nie ma już mowy, skąd tam się wzieliśmy, ilu naszych zginęło, jakie są tam warunki, o co tu chodzi itd., jest natomiast wyrażna zmiana postrzegania wojska. Czym to się skończy nie wiem, ale wiem jedno popularności wojsku to nie przyniesie i długo będziemy jako środowisko nosić piętno armii najemników. A odpowiedzialnośc polityczna, gdzie jest, na kim spoczywa. Znów zostalismy sami. cityhunter - Czw 15 Lis, 2007
Nie chce być złośliwy, ale twoja SZCZERA nadzieja niestety jest calkiem uzasadniona - w ogóle nie rozumiesz sugestii. Czy w czasie Krwawej Niedzieli w Belfaście komuś zależało na zaognieniu sytuacji między protestantami a katolikami? A czy policjantom, który w Poznaniu w wyniku złego rozeznania sytuacji ostrzelali samochód z nastolatkami zależalo na zaognieniu sytuacji między mieszkańcami a władzą państwową? Nic mi nie umknęło, to raczej Tobie umknęła prosta prawda, że wielka strategia i geopolityka bierze w łeb, gdy facet w patrolu z gotową do strzału bronią usłyszy nagle strzały. Być może kolega jest "specem goglującym", bo ja kwestie traumy społecznej wywołanej wojną wietnamską mam raczej głębiej przemyślaną, ale niestety ramy tej dyskusji są za wąskie, żeby sie odnieść - w każdym razie zamiast googli polecam pozycje "dlaczego bylismy w Wietnamie" to może kolega sie zorientuje, po co jesteśmy w Afganistanie. supon - Czw 15 Lis, 2007 Czytam te komentarze i nie wierzę!!!!!!! Jak by je cofnąć do lat 40-tych ubiegłego stulecia, to hitlerowcy walczący z polską partyzantką to anioły. Jedyny logiczny komentarz to KULAWEGO LAIKA oraz REWIZORA. Prawda jest taka: Wojna w Afganistanie to nie nasza wojna. Jak ja wywolali jankesi to niech sobie tam walczą. Partyzantka afganska udupiła tam 200 tys. Armię Radziecką a więc te 1200 polskich najemników to pryszcz. Słusznie że w końcu ktoś podjął się sprawy wyjaśnienia śmierci niewinnych osób cywilnych. Kto przyłożył do ich śmierci rękę powiniwn ponięść zasłużoną karę. @sD - Czw 15 Lis, 2007 Czy Ty Antonio próbowałeś chociaż przeczytać ze zrozumieniem ten wątek? Czy wydaje Ci się, że jak wkleisz wyrwaną z kontesktu kolejną relację (nawet dziennikarze piszą: prokuratura podała, wg prokuratury) to nas zagwoździsz tymi pseudoargumentami? Strasznie to prymitywny zabieg socjotechniczny. Postaraj się lepiej następnym razem. Co się stało Antonio, że tak szybko skasowałeś swój post? wojtek - Czw 15 Lis, 2007 A przed chwilą był w TVN pan nielubiany przyszły minister MSZ Radosław Sikorski.Proponuję niektórym forumowiczom zobaczyć ten wywiad. KULAWY_LAIK - Czw 15 Lis, 2007 "Nic mi nie umknęło, to raczej Tobie umknęła prosta prawda, że wielka strategia i geopolityka bierze w łeb, gdy facet w patrolu z gotową do strzału bronią usłyszy nagle strzały.." Tyko Ad Vocem: Ja to rozumiem, ale.... czy mowimy o tej samej sprawie?? Uslyszy z 'odbezpieczonym mozdzierzem w reku', i w panice ostrzela budynki w ktorych moga znajdowac sie kobiety i dzieci...??? - to wg. ciebie jest normalna, powszechna reakcja zawodowego zolnierza elitarnej jednostki??? (a tu -podobno- byl jeszcze rozkaz oficera). - O MyLai czytalem prawdopodobnie tez wiecej niz Ci sie wydaje. Co nie znaczy ze w necie Forumowicze nie moga znalezc bardzo interesujacych informacji na ten temat, z ktorych plyna ciekawe wnioski. Wbrew Twym twierdzeniom rozumiem tez polityczne powody obecnosci Amerykanow w Wietnamie i Polski w Afganistanie ( ta pierwsza popieram. Ta druga niezupelnie.) Wojna sluzy realizacji pewnej polityki........... Rozumiem tez ze w prawdziwych warunkach wojennych zdazaja sie bledy i pomylki. Co w niczym nie zwalnia od ich oceny, oraz oceny ich konsekwencji - wojskowych i politycznych Z powazaniem. Petro - Czw 15 Lis, 2007 Witam Wszystkich Forumowiczów!!! Regularnie obserwuję nasze forum, czasami sie zdenerwuję tą czy inną wypowiedzią, czasami cieszę sie, że są wśród nas prawdziwi erudyci i prawdziwe "mózgi", ale to co sie ostatnio wydarzyło to już kpina!!! Jak można w takim świetle stawiać ludzi, którzy byli tam i tam walczyli. Ja ich nie bronie ale jak ich też nie ganię!!! Istnieje w polskim systemie prawa święta zasada domniemania niewinności, która tutaj została pogwałcona!!!! Przecież ci żołnierze już przez media, a co gorsza przez prokuratorów noszących Polskie mundury zostali osądzeni!!! Jak można tak lakonicznie stwierdzić o "twardych dowodach" nie popierając tego faktu żadnym konkretem!!! Jak można ludzi, którzy narażali zycie w rejonie działań wojennych, reprezentując Polskę, potraktować jak ludzi pokroju "dziada" czy innego "słowika"!!! Zapewne powtórzę już po innych ale myślę, że teraz duży odsetek żołnierzy zastanowi sie 100 razy, zanim podejmie decyzję o wyjeździe na jakąkolwiek misje!!! eech!!!! Można by pisać wiele! I o Konwencji Genewskiej, i o Regulaminach, i o poszanowaniu godności osobistej! Jeżeli zawiedli to tak - powinni ponieść karę! Nie wolno ich jednak osądzać bez poznania faktów!!! Na koniec zaś powiem jedno : "szanuj żołnierza swego, bo jak polegnie będziesz bał sie obcego" i to własciwie tyle co chciałem powiedzieć!!! Z wyrazami szacunku Petro
Prawie emeryt - Czw 15 Lis, 2007
Mariusz102 - Czw 15 Lis, 2007 Może ktoś nam powie o co tu chodzi bo zbiorowej odpowiedzialności nie ma. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Antonio - nie chodzi o koniecznośc osądzenia podejrzanych, tylko o formę, która absolutnie nie przynosi nikomu korzyści, a będzie miała koszmarne reperkusje w przyszłości. I nie chodzi o zamiatanie czegokolwiek, tylko wykonanie czynności w sposób nie narażający SZ, państwa i ISAF na daleko idące konsekwencje, głównie psychologiczne i propagandowe. Możesz mi zarzucic cynizm, ale to naprawdę nie polega na rozjechaniu wszystkich czołgiem, czasami lepiej wroga zlikwidowac w sposób cichy, a równie skuteczny. I wprowadzic procedury na przyszłośc. Ciekawe czy proces może byc jawny skoro sprawa jest ściśle tajna? Ciekawe czy można ujawnic zadania stawiane przed patrolami? Ciekawe czy można wyjaśnic obieg informacji i proces decyzyjny? Ciekawe czy można ujawnic ROE (zasady użycia sił)? Ciekawe czy można wskazac źródła informacji jakimi dysponuje ISAF, CJTF82 i PKW-A? Odnoszę wrażenie, że na wszystkie pytania odpowiedź jest negatywna. Zatem jak wyjaśnic szaremu obywatelowi linię obrony? Jak wyjaśnic wyrok - no chyba że zakładamy z góry, że będzie najsurowszy? Dlatego właśnie należało to wszystko przeprowadzic w sposób zamknięty i informowac opinię publiczną tylko o wyroku. Jeszcze raz twierdzę, że nie ma działań 0-1, jest obszar szarości, zresztą akurat całkiem zrozumiały w przypadku spraw dotyczących obronności państwa. A my nie mówimy tylko o potencjalnym złamaniu ROE i Konwencji. Mówimy o ciosie w obronnośc i wizerunek SZ i państwa. Oczywiście to co się teraz dzieje, to tylko konsekwencja zdarzeń z 16 sierpnia. Ale w którym momencie one się zaczęły? cityhunter - Czw 15 Lis, 2007
Jakby sie cofnąc do lat 40-tych ubiegłego stulecia, to nie ma większych zbrodniarzy wojennych niż Amerykanie i Brytyjczycy, z ich nalotami dywanowymi na Bremę, Drezno, Hamburg, Berlin, no i dwiema zaledwie bombami A - w Hiroszimie i Nagasaki. Nie wspomnając nawet o bezmyslnym i bezsensownym zniszczeniu klasztoru na Monte Cassino. Znaj umiar człowieku, bo propaganda propagandą, ale najpierw trzeba być człowiekiem. prywatnie - Czw 15 Lis, 2007 Przed chwilą w TVN wypowiadał się obrońca dwóch naszych kolegów, brawo bardzo mądry człowiek. lotnik1 - Czw 15 Lis, 2007 Przed chwilą w TVN24 wypowiadał się d-ca zmiany gen Tomaszycki. Bulwersująca jest wypowiedź d-cy który wraz z mediami wydaje osąd. Stwierdził iż za 5 z tej 7 on ręczy że byli to dobrzy żołnierze. Za dwóch takiego poręczenia nie daje. Jest to typowa pożywka na media. Moim zdaniem przed mediami nie powinien wypowiadać takich słów. G. Hołdanowicz - Czw 15 Lis, 2007 Kto zna angielski to niech się zapozna z komunikatem ISAF z 16 sierpnia, http://www.nato.int/ISAF/...070816-598.html informującym iż w wyniku wymiany ognia zginęło 5 (nie 6!!! chyba że 6. do dziecko kobiety w ciąży  ) cywili i 3 dalsze osoby były ranne. Jest tam wyraźnie powiedziane, że zginęli oni nie podczas wymiany ognia bezpośrednio po ataku, a w późniejszym okresie po powrocie na miejsce ataku na pojazdy, podczas "odpowiedzi na ostrzelanie" żołnierzy biorących udział w operacji "cordon and clearance", czyli poszukiwania i czyszczenia rejonu. Rzecz jasna ROE dla takiej operacji są nie jawne na poziomie ISAF (NATO), zatem nie dowiemy się, co podczas takiej operacji można robic i co było przedmiotem poszukiwania.
Odnoszę wrażenie, że cała sprawa była zwyczajnie wyciszona/wygaszona przez ISAF (dla rozliczenia ale bez robienia afery), i teraz wybuchła w sposób niespodziewany. Mogę się mylic, rzecz jasna. Ale nasi żołnierze nie są tam sami sobie, i podejrzewam że jednak cała sprawa była sprawdzana (co najmniej) przez prawników ISAF i NATO bezpośrednio po zdarzeniu. Nie było to chyba tylko i wyłącznie w gestii Polaków, więcej powiem byłoby to jakby wbrew filozoofii operacji międzynarodowej, aby taka sprawa była załatwiana w sposób bilateralny. lotniku - a nie powiedział tak, bo byc może tych 2 pozostałych zwyczajnie nie zna? to tylko moje przypuszczenie, ale czy Ty osobiście ręczył byś za kogoś kogo nie znasz? Antonio - Czw 15 Lis, 2007 Cityhunter... nie przesadzaj. Niemcy zaczęli sobie od Wielunia, innych polskich miast z 1939 roku, poprzez Coventry itd. Przepisy konwencji haskiej dokładnie te same. Co prawda sama konwencja była nowelizowana, ale te podstawowe zapisy pochodzą jeszcze sprzed I wojny światowej. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_wojenne
Nonsens. Ten komunikat nie ma już żadnego znaczenia - w komunikacie dla mediów jest wyraźnie powiedziane że tamta informacja nie odpowiadała prawdzie. Została sporządzona na podstawie oświadczeń samych żołnierzy. Jak widać dopiero po czasie jest szansa na poznanie prawdy... To się nazywa podejrzenie typowego mataczenia w sprawie i składania fałszywych zeznań. I komunikat ISAF już nic tutaj nie wnosi. Tzw. czyszczenie rejonu w świetle informacji podawanych przez media nabrało tutaj zupełnie innego, bardzo złego znaczenia
Atron - Czw 15 Lis, 2007 Już widzę te tłumy żołnierzy z 18 bdsz jak garną się na następną misję do Afganistanu. Czy nie będzie to miało takiego skutku ,że na następny wyjazd nie będzie niał kto pojechac. @sD - Czw 15 Lis, 2007
Znowu Antonio próbujesz socjotechnik an niskim poziomie. Akurat co do nalotów dywanowych to mocno byś się zdziwił. Sprawdź sobie co to jest ludobójstwo i w jaki sposób były wykonywane naloty dywanowe, ile było fal, co to był marker itd. i porównaj to później. Zobaczymy co Ci wyjdzie Panie Wielki Znawco Prawa międczynarodowego. PS. Nie kasuj znowu postu w odpowiedzi na posty innych userów. Kornel - Czw 15 Lis, 2007
Jest to Pan Jakub Kolańczyk, będzie potrzebował wsparcia w zakresie strzelań z możdzierzy w rozrzedzonym powietrzu, oraz toru balistycznego lotu granatu możdzierzowego po odpaleniu. Czyli fachowe doradztwo wojskowego specjalisty a tacy są niech tylko i udzielą mu wsparcia. Pan mecenas jest młody pełen zaangażowania dla sprawy ,,7 Wspaniałych,, mądrze i rozważnie podchodzi do sprawy. On ich wybroni z tego niefortunnego zdarzenia. Jeśli mogę nasz przyszły premier bardzo, ale to bardzo źle się wyraził o zdarzeniu jako o popełnionej zbrodni nie będę dodawał przymiotników Mnie dosłownie zatkało. Antonio - Czw 15 Lis, 2007
Niestety, moderator skasował
Ci mężczyźni są tam, gdzie jest Policja i SOK, odpowiedzialni w pierwszej kolejności za interwencje w takich sytuacjach
@sD - Czw 15 Lis, 2007 Czyżby nie wytrzymał... RzbiG - Czw 15 Lis, 2007 To paranoja jakaś jest!Od akcji minęło 3 miesiące ,a tu nagle wybuchła afera;jak było naprawdę wiedzą tylko sami żołnierze;wspólczuję tym ,którzy teraz są w Afganie.W razie jakiś kłopotów to nie wiem czy lepiej dać się zabić ,bo jak zaczniesz strzelać to dożywocie.Bez sensu!
Jakub - Czw 15 Lis, 2007 Po obejrzeniu wiadomości - FAKTY i abstrahując od wagi czynu w Afganistanie wstydem jest prowadzenie aresztowanych, zakutych w kajdany, w obstawie zamaskowanych i uzbrojonych funkcjonariuszy. Jakiś szacunek lub ludzkie traktowanie ?? Antonio - Czw 15 Lis, 2007 Za same strzelanie nie ma zagrożenia dożywocia Kara już jest za strzelanie do cywili. Może doczytasz o co chodzi?! Są konwencje, jest określona sytuacja. Sąd sobie rozpatrzy kto jest winny personalnie temu co się stało 
I żadna to paranoja. Sprawa trochę trwała, zapewne rozważano różne wersje tego zdarzenia. A przesłuchani powtórnie żołnierze być może w końcu zaczęli mówić prawdę Jeżeli by tak było, to co w tym dziwnego nawet po trzech miesiącach trwania śledztwa?
spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Daj luz posłuchaj sosena:)
Antonio - Czw 15 Lis, 2007
Waga czynu, grożąca sankcja karna i wstyd z samym już podejrzeniem jego popełnienia związany ma tutaj moim zdaniem znaczenie decydujące i dlatego odbywało się to właśnie tak. Na zatrzymanie, jego sposób, użyte środki przymusu przysługuje coś takiego jak zażalenie do właściwego sądu. Podejrzani mają prawo z tego skorzystać
makis - Czw 15 Lis, 2007 Ci mężczyźni są tam, gdzie jest Policja i SOK, odpowiedzialni w pierwszej kolejności za interwencje w takich sytuacjach Szanowny Panie Antonio , dawno temu w garnizonie L. była placówka , kontrola pojazdów kadry wyglądała następująco , za drzewa wyskakiwał uzbrojony w kbk ak kapral , trzymał na muszce kierowce ,a dca patrolu przystępował do kontroli, natomist jak odprowadzaliśmy rezerwę na dworzec to i owszem była ale..... Policja , was tam nigdy nie widziałem, również uważam iż ubiór i wyposażenie tych panów którzy zatrzymywali podejrzanych afgańców to medialna przesada. marek090967 - Czw 15 Lis, 2007 Witam. Ludzie czy wy nie widzicie oglądając informacje TV, że prokuratura, MON, i nacialstwo naszej armii coś tu kręci!!! Oni skazali już tych chłopaków!!! Tylko dlatego, że zanim tą komedię rozpoczęli obiecali Afgańcom i kto wie komu jeszcze, że tą sprawę doprowadzą do końca wskażą winnych i surowo ukarają wg zasady dajcie człowieka, a paragrafami udowodnimy mu winę. Wchodząc w informację TV - prokuratura ma nagrania zrobione przez żołnierzy - obrońca twierdzi, iż te nagrania były wykonane po zajściu przez ŻW (rozumiem rekonstrukcja ) - rzecznik prasowy MON opowiada jakieś pierdoły z choiny, które wstyd tu przytaczać - pan gen. Gęgor ( bez komentarza -żenada ), załamany tym,że nie dostał stołka w NATO ale tu się nie dziwię, że woleli Włocha, on nie ma swych podwładnych w d.....e. A wiecie co myśli i mówi o tym opinia publiczna ludzie nie związani z armią? W skrucie - Boże widzisz i nie grzmisz, broń naszych żołnierzy nie przed Talibami bo oni sobie sami porzdzą lecz przed naszą prokuraturą, politykami oraz nieudolnym dowództwem bez honoru i poczucia odpowiedzialności!!! Mati - Czw 15 Lis, 2007 Ktoś tu mądrze powiedział: "nie ma humanitarnej wojny". Jak dla mnie kolejne ośmieszenie polskich władz. spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Skoro tak to dlaczego ich nie wyprowadzono z lotniska na którym lądowali po misji??? Bo co za dużo VIP-ów którzy ich witali z pompą i orkiestrą??? Co wylot i powrót stoję i widzę szopki na lotnisku nie brakuje tam ŻW więc może dwa w jednym?? Robal2pl - Czw 15 Lis, 2007 jaka medialna przesada? jakoś codziennie są w TV ujecia jak kogoś Policja w pełnym wyposażeniu (także swoich funkcjonariuszy, podejrzewanych np. o korupcję) prowadzi/wyprowadza/wchodzi z drzwiami, więc nie rozumiem czemu z osobami podejrzewanymi o bardzo poważne przestępstwa , które są zawodowymi wojskowymi , miałoby być inaczej. Pozdr Robal2pl KULAWY_LAIK - Czw 15 Lis, 2007
Dokladnie tak Antonio. (Do tego dochodzi tzw. wysoka szkodliwosc spoleczna czynu.) (i taka dygresja w nawiasie - Defilada sie Panom podobala, ale inne demonstracje sily przez Organy Panstwa - a tym jest w istocie takie pokazowe aresztowanie - juz mniej.... ) spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Właśnie chyba narodziła się nowa medialna tradycja:) pokaz siły....Odziały AT mają chyba ważniejsze zadania... WolHen - Czw 15 Lis, 2007 Temat postu: Jak się sądzi żołnierzy, możesz obejrzeć w serialu o JAG USN Materiały jakie można oglądać w TV pokazują jak doprowadzani są ŻOŁNIERZE RZECZPOSPOLITEJ przed oblicze Temidy. Czy to możliwe, aby obchodzić się w taki sposób z żołnierzami? Kajdanki , chyty wyginające ciało do podłoża, kominiarki ... Tak traktowano członków mafii z wielu rejonów Polski.
Sędzia w mundurze w stopniu płk, a druga strona to też jeszcze żołnierze-nikt ich nie zdegradował!!!! Może ktoś z MONu zwróci na to uwagę!!!!!!!
Arsen - Czw 15 Lis, 2007 Sposób pracy Zandarmów przypomina polityczną bojówkę CBA skonałego rządu. Najbardziej szkoda mi rodzin "desantowców". Do tego Radio ZET podało, że rodziny narzekają na wojsko, które nie zezwoliło im na kontakty z mediami. Dowódcy boją się, że ktoś nawrzuca im w mediach? Nawet najgorszy bandzior ma prawo do obrony. Przełożeni, rzecznik R i s-ka z "PZ" tyle piszą o Kodeksie Honorowym, zasadach oficerskich. Do d... z tym kodeksem, skoro tak traktuje się podoficerów i oficerów. Mariusz102 - Czw 15 Lis, 2007 Tak się wykańcza ludzi po co ich zamykać, bo w jakiż sposób oni mogą mataczyć w sprawie a może tu chodzi o innych.Państwo zagwarantowało im specyjalną opiekę medyczną # Należą się slowa podzienkowania dla dowódców poszczególnych szczebli, dziękuję wam Panowie że, zadbaliście o wypoczynek dla powracających z misji. Dziękuję zandarmerii za efektowne i medialne aresztowanie .Czołem niech żyje armia. @sD - Czw 15 Lis, 2007
Antonio skończ już prosze z tym wszystkowiedzącym, mentorskim tonem. Wiemy, że z zawdowej solidarności popierasz swoich kolegów tak jak my swoich (z tonu twoich wypoweidz wynika, że raczej sie nie poczuwasz jesli o nich chodzi). Robi się to męczoce a Twoja postawa zaczyna przypominać smerfa Ważniaka... Jeszcze znowu Ci post skasują.... Jakub - Czw 15 Lis, 2007
WolHen, przeczytaj Antonia. Teraz już wiesz na jaką pomoc możesz liczyć. Jeśli możesz, a nie zajmie Ci to zbyt dużo czasu , cytuj tylko fragment postu, do którego się odnosisz. Czytelniej. Poprawiłem
P_E Rekrut - Czw 15 Lis, 2007 Zauważyłem że jednak niektórzy dziennikarze podchodzą do sprawy z nieco większą rezerwą niż zwykle. Dziś w Faktach dosyć mocno eksponowany był fakty domniemania niewinności a w komentarzu dziennikarz dodał, ze znamy tylko wersję prokuratury. Poza tym nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę ale w dalszych wiadomościach gdy mówili o wypadku na przejeździe kolejowym pan Kostkowski zauważył, że akcja ratunkowa przebiegała sprawnie i bez paniki, gdyż w pociągu jechali żołnierze, którzy natychmiast zajęli się wyprowadzaniem ludzi i wykolejonych wagonów. Ja odebrałem tę wzmiankę wyrazie tak jakby była próbą pokazania pozytywnego działania żołnierzy w tych trudnych dniach. Widać, że ludzie jednak mają świadomość tego jak ważny jest wizerunek WP. Robal2pl - Czw 15 Lis, 2007 jeśli ktos jest podejrzanym szczególnie niebezpiecznym, to nieważne kim by on nie był, określone zasady muszą być przestrzegane. Tu z jednej strony jest waga zarzutów, z drugiej strony są to żołnierze zawodowi jednostki desantowo - szturmowej, wyszkoleni w określonych dziedzinach. To po pierwsze. Gdyby wybrano inną formę zatrzymania i doprowadzenia - kto zagwarantuje że była by skuteczna? Że ktoś by nie spróbował uciec, albo stwaiał opór i dosżłoby do kolejnej tragedii? Forum pewnie pełne byoło by głosów oburzenia w sprawie błędów i nieudolności ŻW... Pozdr Robal2pl saperek - Czw 15 Lis, 2007 Ludzie!!!Przecież to tacy sami żołnierze jak my i ciekawi mnie jak każdy z nas by sie zachował w takiej sytuacji, zreszta nawet jakby było tak,ze ostrzelali niewinne osoby, to przecież ktoś wydał rozkaz i oni go wykonywali, a przecież to nasz obowiązek rozkaz wykonać, a potem można sie od niego odwołac.A do Pana Antonia mam pytanie, czy taki cwany by był jakby się znalazł w takiej sytuacji, albo pojechał do Afganu czy Kongo i przeżył to co tam się [przeżywa i wtedy może ktoś by się nad tym zastanowił,polecam to uczynić... Liberty5 - Czw 15 Lis, 2007 Dobry wieczór Panowie i Panie! Czytam, czytam i mózg się lasuje przy niektórych wypowiedziach. Mówicie, że opnia publiczna dostała pożywkę. A Wy to kto? Sami daliście się nią nakarmić! Już przykro słuchać tych podjazdów i gdybania. Jeden prokurator, drugi obrońca a jeszcze inny kat. Może najwyższy czas skończyć tą śmieszną debatę cywilno-wojskową bez jakichkolwiek podstaw prawnych - a przede wszystkim dowodów? Nie osądzajmy(nie mamy do tego prawa) - Pomóżmy im, by mieli prawo powiedzieć nam prawdę! --------------------------------------------------------------------------------------------------- Po każdym tragicznym zdarzeniu nasz kraj ogłasza żałobę narodową! Więc zgodnie z zasadami znowu należy ją ogłosić - tylko razy siedem - i na własne życzenie!!! P.S. Przepraszam jeśli kogoś uraziłam. Niestety i tak nie wierzę, że to miało miejsce ( w sposób przedstawiony). Wspólczuje wszystkim związanym z tym ......... nie chce powiedzieć/ bo pasek. spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Skoro tak to dlaczego nie zaaresztowano ich w bazie i nie przylecieli osobną Casą???? I dlaczego po tym zdarzeniu dalej wykonywali zadania bojowe???? Piotr Bydgoszcz - Czw 15 Lis, 2007
A ja napiszę tak: ŻW nawaliła w wyjaśnianu tematu na miejscu w Afganistanie, przypuszczam że chodzi o zabezpieczenie dowodów i ich dokumentację {pojawiającysię i znikający film], więc osoby znające temat starają się pokazać na miejscu jak ŻW jest sprawna, i jeszcze jedno ci żołnierze są nadal tylko podejrzani, zatem doprowadzenie nie powinno wyglądać jak polowanie na Słonie. Zgodnie z zasadą domniemania niewinności należy taktować ich jak niewinnych. Zandarmii potraktowali ich jak ostatnich bandytów i sam jako zandarm, Antonio, wiesz zapewne ,ze zostały użyte nadzwyczajne środki, bo po gościa który zasiedział się na przepustce tele luda nie jedzie... więc?? Dallas - Czw 15 Lis, 2007
Kierujac sie logika twojego posta to radiostacje w Gliwicach napadli Polacy O Afganistanie i jego historii to masz mizerne pojecie a jesli nazywasz Naszych żołnierzy najemnikami to przydał by ci sie porządny kop w d... Trzeba znac definicje pojecia najemnik. Owszem zbadanie sprawy jest konieczne ale bez calego medialnego szumu i puszczania bąków w stylu raz jest film raz go nie ma. Widze tez ze jestes ekspertem prawa miedzynarodowego w stylu " kt0o podniósł ręke to trzeba mu ja odciac" parafrazujac slynnego politruka z zamierzchłej epoki.
Viper52 - Czw 15 Lis, 2007
Akurat Amerykanie nigdy takiej przewagi nie mieli. "Załatwiły" ich media i nastroje pseudopacyfistyczne. Wszyscy słyszeli o MyLai, nikt dziś nie wspomina o tym, jak północnowietnamscy komuniści rozstrzelali podczas ofensywy Tet i okupacji Hue prawie 3000 osób z tamtejszych elit. I to MyLai stało się symbolem tamtej wojny, choć masakra w Hue doskonale ilustrowała, po co Amerykanie tam byli. Dzisiaj media w Polsce - celowo lub nie, trudno powiedzieć - popełniają dokładnie ten sam grzech. Zamiast mówić o tym, kim są talibowie, robią z nich "bojowników". Zamiast mówić o zbrodniach talibów - robią z naszych żołnierzy zbrodniarzy wojennych jeszcze zanim zakończono śledztwo i długo przed rozpoczęciem procesu. Uczmy się lepiej na cudzych błędach, nie na własnych. bolec71 - Czw 15 Lis, 2007 Wypowiedź D.Tuska odnośnie sprawy: Za Interia.pl:
Nie oceniam ale moim zdaniem warto wziąć ją pod uwagę. Jola1 - Czw 15 Lis, 2007 A mnie zszokowała wypowiedż jednego z obrońcy, który zacytował jednego z żołnierzy: "wolałbym tam zginąć, bo wróciłbym jako bohater,a nie jako zbrodniarz wojenny.A żona dostałaby rentę".................. To chyba świadczy o tym, jak zostali potraktowani tu- w ojczyznie.........A tak na marginesie-jestem laikiem, więc się na tym nie znam-czy ŻW nosi kominiarki Bo nam sąsiada i jakoś nie widziałam go z takim nakryciem głowy.....
ptwardy - Czw 15 Lis, 2007 Żal mi tych chłopaków i ich rodzin. Współczuję im i rodzinom poszkodowanych Afgańczyków. Na szczęście życie uchroniło mnie od wyjazdów w rejony objęte wojną bo nie chciałbym być w skórze tych żołnierzy przed, w trakcie i po wydarzeniu. Ogromny stres i tylko oni wiedzą jak było naprawdę. Pamiętacie film z Samuelem L. Jacksonem w roli głównej? Albo rosyjski film "Czołg"? Myślę, że tu było tak samo. Najpierw ostrzał patrolu, potem szybka ucieczka lub skuteczne ukrycie broni i odpowiedź ostrą amunicją doszła do cywili. Żal dzieci, ale każdy dorosły Afgańczyk umie posługiwać się bronią od 20 lat. Zresztą dzieci też potrafią rzucać granaty. A przede wszystkim co tam robi Polskie Wojsko? Czy bronimy żywotnych interesów kraju? Czy Afganistan kogoś zaatakował i odpowiadamy na zbrojny atak? Czy to jest wojna religijna? Co w zamian Polska dostaje wysyłając swoich synów w tę dzicz? Zgodzę się, że potrzebującym trzeba pomagać, ale NIE karabinem
Wuj Sam sam się pcha tam gdzie go nikt nie chce. Amerykanie uważają sie za obrońców wszelkiej moralności a sami na boku kręcą nową wojnę z Iranem i chcą w to wciągnąć resztę świata. Chcą pewnie uprzedzić przepowiednię Nostradamusa, tylko,że szatan jeszcze się nie ujawnił. No może Al-Kaida i Bin-Laden, ale to przecież nie jest cały świat islamski. Przecież w latach 80 Amerykanie sami dali mu broń do ręki i teraz narzekają. Trzeba było wtedy myśleć. A wracając do naszych żołnierzy, to niech w piersi uderzy się każdy kto na nich psy wiesza, bo nie wie jak sam by się zachował w takiej sytuacji. Pokora i jeszcze raz pokora. Jeśli dojdzie do procesu, to na ławie oskarżonych powinni również znaleźć się decydenci, którzy wysłali Polskie Wojsko poza granice kraju i tym samym dopuścili do możliwości wystąpienia takich sytuacji. Dzisiaj podobał mi się Dowódca Kontyngentu, który w wywiadach radiowych i telewizyjnych stanął po stronie swoich podwładnych a nie po stronie prokuratorów, którzy prochu nie wąchali. Generał, facet z jajami będzie zapewne pamiętany jak gen. Maczek. cyngiel - Czw 15 Lis, 2007
Ja także chciałbym to wiedzieć . Dlaczego ???Czym się kierowali? Co się zadziało przed tym jak rozstawili mozdzierz i zaczeli grzać do wiochy .Tu mi się zdaje leży istota sprawy winni -niewinni i niezależne od oceny sądu, normalny człowiek jak będzie to wiedział ,wyrobi sobie pogląd na ocenę tych żołnierzy. Reszta te teksty -żołnierz w stresie,w lesie ,zatrzymany tak czy siak ,pomoc rodzinom,naloty dywanowe,1939,przełożeni,awanse,bohaterowie itd to tylko jakaś otoczka okołotematyczna do tej sprawy-chyba żeby było o czym pisać na forum . dziamdziak - Czw 15 Lis, 2007 Oni juz zostali sponiewierani, choć niczego na razie im nie udowodniono. Już pogwałcono zasadę domniemania niewinności, już potraktowano ich jak pospolitych przestepców, już odarto ich z godności, już.... Wiele pytan zadano na tym forum, w tym wiele fundamentalnych. Pewne jest jednak to,że nawet jeśli dopuścili się zbrodni, to dokąd nie są zdegradowani, wydaleni z armii sa to zołnierze polscy, a nie prawomocnie osądzeni zbrodniarze. Armia to m.in. procedury, ceremoniał, zasady itd. Zastosowana forma i traktowanie tych ludzi potwierdza jak bardzo mylimy sie sądząc,ze żyjemy w demokratycznym państwie prawnym.... Forma jest obrzydliwa, żałosna i niegodna. KULAWY_LAIK - Czw 15 Lis, 2007 [quote="Viper52"] Wszyscy słyszeli o MyLai, nikt dziś nie wspomina o tym, jak północnowietnamscy komuniści rozstrzelali podczas ofensywy Tet i okupacji Hue prawie 3000 osób z tamtejszych elit. I to MyLai stało się symbolem tamtej wojny, choć masakra w Hue doskonale ilustrowała, po co Amerykanie tam byli. quote] Dobrze piszesz... Ale MyLai bylo tak druzgocace dla spoleczenstwa Zachodu wlasnie - i tylko - dlatego ze popelnili ta zbrodnie amerykanie - czyli'nasi' - ci dobrzy - ci walczacy ze zlem (komunizmem w najgorszej odmianie w tym przypadku).... I to przetracilo moralna przewage jaka miala armia amerykanska chroniaca wietnam. - Po tym wydarzeniu okazalo sie ze zli sa rowniez 'nasi', ze nie ma honoru - jest chec przezycia i rzadza zemsty.... I to niebywale spopularyzowalo idee pacyfistyczne - itd, itp. wiele o tym napisano. W walce ze zlem nie mozesz poslugiwac sie zlem - to oczywiste.... Bo nie ma stopniowania zbrodni w tym wypadku (tzn. jedna ze stron konfliktu jest 'lepsza', bo zabila umyslnie mniej dzieci i spalila mniej wiosek itp.). I nikt nie broni tu zbrodni komunistow wietnamskich. Ja nie. Tak jak nikt nie broni (tutaj) Talibow (chyba). Ale strasznym by bylo gdyby okazalo sie ze podobnie niskie byly powody dzialan naszych zolnierzy w Aganie... ptwardy - Czw 15 Lis, 2007 Słusznie Dziamdziak. W moim obszernym poście zapomniałem poruszyć ten problem. To nie byli żołnierze zmarłego niedawno "Dziada" tylko czynni żołnierze Rzeczypospolitej Polskiej i do momentu odczytania wyroku należy im się szacunek niezależnie od posiadanego stopnia. Liberty5 - Czw 15 Lis, 2007 Dziamdziak - Brawo! Tylko czy dotrze? Może chociaż - minuta ciszy!!!!!! Skoro tak wielu ich pogrzebało? Sorry, ale nie potrafię odpuścić, szczególnie " rzekomym" braciom z WP. quest71 - Czw 15 Lis, 2007 Na całym świecie, wszystkie państwa chronią swoich żołnierzy. Pomijam teraz czy są winni zarzucanych im czynów, czy nie. Jednak to, jak zostali potraktowani przez tzw. wymiar sprawiedliwości, zakrawa na kpinę. Z tego co pamiętam media wszelakie miały wspierać naszych żołnierzy. A to dziennikarze właśnie pierwsi wydali wyrok, zanim postawiono jakiekolwiek zarzuty. Jeszcze jedno: jakoś nie mieści mi się w głowie, że siedmiu dorosłych, normalnych ludzi wpadło nagle na pomysł aby zatrzymać się na drodze i ostrzelać dla zabawy jakąś wioskę. Albo ta sprawa ma "drugie dno", albo prokurator zbija punkty polityczne i jak to często u nas bywa, żołnierze zostaną za jakiś czas cichutko oczyszczeni z zarzutów. I na koniec: kiedy w końcu nasi politycy przyznają, że jesteśmy w Afganistanie okupantem, prowadzimy dwie wojny, a gadanie o misjach stabilizacyjnych to zwykłe mydlenie oczu? Pewnie nigdy.
włatca muh - Czw 15 Lis, 2007 A gdzie był nasz wywiad wtedy ? WSI rozgromione ,ta sprawa nie powinno wyjść z Afganu. Starszyzna kiszłaku przyjeła kozy, owce , jako odszkodowanie ,nie wiem ale, wydaje mi się że według obyczajów tam panujących sprawa jest załatwiona W kraju gdzie krowa padnie jest większa strata niż śmierć dziecka - dziecko można zrobić nowe krowy sie nie odzyska. Nie są to moje teorie tylko wyczytane z naszej Polski Zbrojnej "Afganistan w pigułce" chyba w zeszłym roku.może za mało kóz dostali? albo wywiad źle zapłacił?to chyba panowie z SWW powinni załatwić tą sprawe. Dlaczego nie zatrzymano ich w Afganistanie? -pewno nie miałby kto na patrol jechać? Ciekawe może teraz nasi będą wzywać terorystów do poddania się zamiast strzelać?
Chłopaki trzymajcie się jestem po waszej stronie
Michal - Czw 15 Lis, 2007
Miałem sie już nie odzywac ale chce mi sie rzygać jak was czytam ( w wiekszości ) Rozumiem ze jesteście w wiekszości żołnierzami ale solidarność zawodowa powinna mieć swoje granice - przynajmniej nie usprawiedliwiac w ciemno ( wszystko na to wskazuje - sad uznał za zasadne dowody prokuratury ) zbrodni, nie relatywizowac, nie przemycać w ten czy inny sposób treści że życie afgańskiej kobiety czy dziecka ma niewielką wartość Opamietajcie się ! Zastanówcie się co będzie gdy sąd ich skaże co w świetle zastosowania aresztu tymczasowego jest więcej niż prawdopodobne ? Wtedy będzie już nie tylko zły prokurator ale i zły sąd który sie uwziął na "dobrych chłopców" ? Jestem za żeby już wogóle uciąc dyskusje na ten temat do czasu wyroku sądu ale proszę - nie przemycajcie treści że w sumie o co chodzi, zginęli ludzie jakiegoś gorszego gatunku, albo że stres usprawiedliwa wszystko Zastanówcie się ! Inaczej wyjdzie że aresztowani to nie "czarne owce" WP, tylko typowi jego przedstawiciele Ps. Mogę dostać bana czy co tam za ten post - pewnie dostanę bolec71 - Czw 15 Lis, 2007
Gratuluję
Nie jestem pewny czy do koń ca rozumiesz o czym my tu piszemy
Osobiście mam nadzieję że nie jesteś żołnierzem
ptwardy - Czw 15 Lis, 2007 Michał. Człowiek jest niewinny dopóki go sąd nie skaże! dziamdziak - Czw 15 Lis, 2007 Włatca Muh,,(...)W kraju gdzie krowa padnie jest większa strata niż śmierć dziecka - dziecko można zrobić nowe krowy sie nie odzyska (...)." Myslę chłopie,ze przesadziłeś bardzo mocno i powinenneś troszkę pomysleć zanim coś napiszesz, a nie daj Bóg zrobisz jak tak myslisz. Życie ludzkie, a w szczególności osob niewinnych, dzieci, kobiet czy mężczyzn nie dzierżących w ręku broni, podlega szczególnej ochronie. Jest różnica pomiędzy zołdakiem, a żołnierzem, jest też róznica pomiędzy wywodzącym się z kultury chrześcjijańskiej (rzymskiej - łacińskiej) Polakiem, a wywodzacym sie z kultury islamskiej Afgańczykiem, ale jedno jest pewne zołnierz nie zabija bo lubi, zołnierz walczy w imię sprawy, którą uważa za słuszną, jeśli nie jest ona słuszna ma prawo dymisji zwanej u nas nieadekwatnie wypowiedzeniem stosunku... Mój stosunek do armii i ustawodawcy, który nie dał mi ustawowo honorowego prawa dymisji, lecz eufemistycznie nazwał je wypowiedzeniem, to odrebna sprawa. Od lat boleję nad kształtem, modelem naszej armii, upadkiem norm, dlatego Twój post przekonuje mnie jak wiele narozrabiono w naszej świadomości,że życie człowieka uznałeś za równorzędne zyciu krowy...Boleje nad Toba synu... spy32 - Czw 15 Lis, 2007
Sam się zastanów! Jedynym winnym jest ten który kazał wsiąść do samolotu, polecieć do dalekiego kraju, dał karabin i amunicję. Zapytaj policjanta co jest jak podjęta zostanie decyzja o urzyciu pododdziału AT... odpowie Ci że przewiduje użycie broni i możliwość strat w ludziach. Ale nie myśli o tym szturman tylko ten który go tam wysyła. Rząd wysłał tam żołnierza więc on ponosi odpowiedzialność za to co żołnierz robi. W każdym przypadku i każdej sytuacji. Misja w A to nie prywatne safari w wojna w której Polska bierze udział jako strona... Michal - Czw 15 Lis, 2007
OK ( ale na marginesie - areszt tymczasowy świadczy że argumenty oskarżenia są mocne ) Mnie chodzi o co innego - o festiwal usprawiedliwień jeśli zrobili to o co ich sie oskarża, o takie wypowiedzi jak wladcy much ( swoja drogą jeśli to zołnierz to ręce opadają ) Proponuję zamknąc dyskusję do czasu wyroku bo niektóre argumenty usprawiedliwiaczy oskarżonych przerażają - jeśli to są żołnierze to się dziwię że taka sprawa pojawiła się dopiero w 4 lata od rozpoczęcia misji stricte bojowych . Z takim nastawieniem kadry do tematu naruszeń konwencji ... Świtek - Czw 15 Lis, 2007 A ja chciałbym powiedzieć, że nie widzę niczego nadzwyczajnego w zachowaniu Żandarmów. Robią to do czego są szkoleni i przeznaczeni. moim zdaniem wykonują niewdzięczną (pewnie sami jej nienawidzą) ale potrzebną pracę i należą się im słowa uznania a nie potępienia. Paradoksalnie taka brutalna forma zatrymania i postępowania z zatrzymanymi słuzy przede wszystkim dobru tych ostatnich. Akurat nie dziwią mnie porównania ze sposobem zatrzymania gangsterów czy kogolwiek innego. Przypominam, że zatrzymanymi są żołnierze z elitarnej jednostki, zołnierze, którzy do niedawna uzywali broni palnej, granatów podczas sytuacji zagrożenia. Każde takie zatrzymanie dla oskarzonego jest szokiem, po którym niekoniecznie może postąpić racjonalnie. Przesłuchanie i postawieni zarzutów tylko to potęgują. Kiedy dowiaduje się, że może spędzić za kratkami do końca życia mogą mu puścić hamulce i wtedy każdy scenariusz z tragicznym finałem w tle jest mozliwy. Uruchomcie wyobraźnie obrońcy godności munduru, czy o to tu chodzi, czy o bezpieczeństwo zatrzymanych i osób postronnych? Gdyby taki jeden wyskoczył przez okno to wszyscy byście pomstowali na ŻW, że nie zachowała sie profesjonalnie. Dlatego, niestety, demonstracja siły w wykonaniu Żandarmów jest konieczna, choć przyznam, że też mi się nie podoba. włatca muh - Czw 15 Lis, 2007 Dziamdziak podałem źródło mojej wiedzy poszukaj w archiwum Polski Zbrojnej z zeszłego roku przed wyjazdem naszych do Afganistanu "Afganistan w Pigułce" Jeżeli nawet popełnili przestępstwo w na obcej ziemi to według jakiego prawapowinni być sądzeni? dziamdziak - Czw 15 Lis, 2007 Nawet jeżeli tak jest jak piszesz Świtek, co jest mozliwe, to się tego nie pokazuje publicznie. A tak na marginesie US zołnierze za to co czynili w więzieniu Abu Ghreib, nie zostali tak potraktowani choc tam sprawa była ewidentna... Wardorf - Czw 15 Lis, 2007 Nie chce zmieniac tematu.. ale zastanawia mnie postepowanie PANA PROKURATORA. Chyba sie medalu spodziewa. A to nawet dziecko wie, ze dwoch zolnierzy z tego samego kraju, walczy o to samo i po jednej stronie stoja! Zawiodlo mnie to postepowanie.. pachnie nadgorliwoscia!!! w ten sposob to powinni caly kontyngent postawic przed sadem, no moze poza sztabem, ktory sie za brame nie wychyla. Mam nadzieje , ze W RAZIE W nasz prezydent skorzysta ze SWOJEGO prawa i powie 7 x ULASKAWIONY! Z drugiej strony ciekaw jestem iloma sprawami zajmowal sie pan prokurator w A-stanie?? Ciekawe czy mial duzo pracy?? bolec71 - Czw 15 Lis, 2007
Przede wszystkim Polskiego. Według afgańskiego pewnie zostaliby ścięci. Piotr Bydgoszcz - Czw 15 Lis, 2007 Poźniej będzie link, od 21:00 w TVN24 odpowiada na ytania Rymanowskiego Marszałęk Sejmu B Komoroewski. Odpowiada jakby wszceśniej Nasze wypociny czytał. Prosi o stonowanie wypowiedzi do czasu wyjaśniena spraw o zaprzestanie ferowania wyroków i uszanowanie żołnierzy. O żandarmach też coś powiedział. Podnosi tez problem pzygotowania do misji oraz częstej rotacji, wymieniał nazwisko... Świtek - Czw 15 Lis, 2007 El Lobo, Żyjemy w kraju, gdzie informacja jest zarówno prawem (znaczy dostęp do niej) jak i towarem. Jakakolwiek próba wpływu na media jest niemożliwa i przyniosłaby efekty odwrotne od zamierzonych. Tak na marginesie powiem, że widok "sponiewieranych" zatrzymanych przysporzy im raczej współczucia i sympatii w opinii publicznej. Zakład? Michal - Czw 15 Lis, 2007
Jeśli sąd ich skaże a prezydent ułaskawi to moim zdaniem lepiej żeby wogóle tej sprawy nie było ... To będzie jeszcze gorszy sygnał dla opinii międzynarodowej niż sam incydent bodek - Czw 15 Lis, 2007 Do ogłoszenia a potem uprawomocnienia się wyroku każdy jest niewinny. Inna sprawa, to gadanie ,że byli w stresie. To co kutwa, żołnierze jadący na wojnę nie wiedzą że narażają się na stres? Ludzie mający lęk wysokości nie powinni wybierać zawodu kominiarza. Ktoś mający słaby wzrok nie może zostać zawodowym kierowcą. Ktoś bez jaj, nie powinien iść do wojska, bo potem będzie się żalił, że tam panie straśnie strzylajom i żem sie przestraszył i żem nie wiedzioł co robie. Żołnierz ma być żołnierzem a nie płaczącą ciotą. Przyhamuj, proszę trochę słownictwo
P_E Dallas - Czw 15 Lis, 2007
Pewnie w niejednej akcji bojowej byles nie? Tak z 52 dni w Sangin co ? Odpowiadajac ci kto nie umie logiczie formulowac mysli nie powinien tu pisac. Zwlaszcza gdy naoglada sie Terminatora 
włatca muh - Czw 15 Lis, 2007 Bolec tak naprawdę to nie znam ich obyczajów ,a obyczaje stają się prawem .Dlaczego podano że dogadano się ze starszyzną i przyjeli odszkodowanie?Być może na tym by się skończyło? josefurban - Czw 15 Lis, 2007 [quoteAle dlaczego żołnierza prowadzi się jak bandytę, głową w dół. Niech idzie tak jak zawsze ,przed siebie. Był twardy, będzie twardy.="ptwardy"]Michał. Człowiek jest niewinny dopóki go sąd nie skaże![/quote] Viper52 - Czw 15 Lis, 2007
Pilnuje, by znowu talibowie nie doszli do władzy, nie gnębili cywilów i nie dawali schronienia hołocie z Alkaidy.
Tak. Pozostawienie Afganistanu samemu sobie, a właściwie bandzie islamskich ekstremistów już było i zaowocowało 11 września.
Czy ty masz pamięć krótką czy jesteś bardzo młody?
Hasełko na poziomie "make love not war" nie dorastające nawet do pięt złożoności sytuacji.
Tak, w Europie 50 lat pilnował, żeby ZSRR nie wkroczył ze swoim dobrobytem i umiłowaniem pokoju, do dzisiaj chroni Korei Południowej przed uczynieniem z niej ludowego raju pod wodzą Kim Dzong Ila.
A biedny i głupi bin Laden sam nie myśli, tylko jest tą marionetką pociąganą za sznurki przez wrednych Jankesów... Pomyśleć, że jeszcze są ludzie wierzący w takie głupoty. marlowe - Czw 15 Lis, 2007
Pierwsze reakcje opinii publicznej już są: na stronie TVN24 jest sondaż SMG/KRC czy Polacy wierzą, że żołnierze zaatakowali bez powodu: prawie 63 % nie wierzy, jednocześnie prawie 60 % ankietowanych uważa, że winę za to co się stało ponoszą również dowódcy. źródło Michal - Czw 15 Lis, 2007
Obawiam się że jeśli tych żołnierzy skaże sąd to dla większości na tym forum dalej bedą niewinni - tak to widzę czytając usprawiedliwiaczy I to mnie martwi najbardziej Na tym ostatecznie kończe dyskusje w tym wątku do czasu ogłoszenia wyroku cyngiel - Czw 15 Lis, 2007
Bodek popieram w całej rozciągłości
Obwiesić sie gadżetami jak choinka i zrobic grożną minę do zdjęcia pt "Pies wojny"to każdy potrafi. Gorzej jak zaczną strzelać... bodek - Czw 15 Lis, 2007 [ Dodano[/Lis, 2007 ]b]: Czw 15 [b]bodek, gadasz jak potłuczony. Ile razy w życiu strzelałeś do ludzi? Ile razy do ciebie strzelali albo chociaż celowali? Nie porównuj tego do lęku wysokości.
[/quote]
Nigdy nie strzelałem do ludzi, a w wojsku byłem szeregowym w takim okresie, że się bałem, żebym nie dostał rozkazu strzelania (1982-84) A co do płaczących ciot, to każdy żołnierz, który poszedł na ochotnika na wojnę a potem płacze, że tam jest strasznie, to powinien się wypisać z wojska, założyć strzelnicę sportową, albo sklepik z zabawkami militarnymi. A prawdziwi żołnierze powinni walczyć honorowo. Viper52 - Czw 15 Lis, 2007
Dziękuję!
To już problem społeczeństwa, że nie potrafi należycie ocenić wydarzeń, że daje się ogłupić mediom (ze skrzywieniem lewicowym). Pocieszające jest to, że media pomału sobie odpuszczają tanią sensację - to mimo wszystko chyba efekt konkurencji w postaci forów internetowych. Monopol na informowanie został złamany, a odbiorcy nie okazują się tak głupi i naiwni, żeby wierzyć w gazetowe nagłówki typu "zbrodniarze wojenni" (dzisiejszy SE).
Pytanie czy Amerykanie UMYŚLNIE wybili mieszkańców MyLai? Czy była to zamierzona polityka? Odpowiedź brzmi: nie. W przypadku komunistów - była. I tu jest cała różnica. Jeśli przyjąć Twój tok rozumowania, to celowe działanie terrorystów równa on głupotą/nieopanowaniem/błędami czy wybrykami pojedynczych osób czy niewielkich grup w armiach zachodnich. Powinniśmy takie wybryki ścigać i potępiać, ale czy z powodu tego, że się zdarzają, powinniśmy zaprzestać walki z celowym i zorganizowanym złem? Wątpię. Kolumb - Czw 15 Lis, 2007 Cala ta medialna szopka przyprawia o wymioty. Dallas - Czw 15 Lis, 2007
Nikt nie sugeruje ze zgineli ludzi gorszego gatunku tylko w tamtejszej rzecywistości zycie ludzkie ma inna cenę, malo zrozumiala dla przedstawicieli cywilizacji Zachodu. Ta zas jest bardzo niska. Starszyzna sama przeciez ja wyznaczyla nikt im tego nie narzucal. Starszyznie zas tak nakazalo własne prawo i zasady. W ten sam sposób zalatwia sie tam te sprawy od wieków. Decyzji sadu bym tak nie interpretowal jak ty, srodek zapobiegawczy stosuje sie gdy:zachodzi uzasadniona obawa ze oskarżony bedzie sie ukrywal, zachodzi obawa ze oskarżony będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań, przestepstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności ktorej gorna granica wynosi conajmniej 8 lat, oraz gdy zachodzi obawa że oskarżony moze popełnic przestepstwo przeciwko życiu,zdrowiu i bezpieczeństwu powszechnemu. Dopiero podczas przewodu sadowego beda oceniane dowody. Troche wiecej powściagliwosci a nie bezsensownego galopowania w poszukiwaniu winnych. Michal - Czw 15 Lis, 2007 [quote="Dallas"]
Widze ześ biegły w prawie :-) No to wiedz ze stosując areszt tymczasowy sąd jednocześnie uznał że zgromadzone dowody uprawdopodobniają popełnienie zarzucanego czynu, co zresztą zostało dziś przez rzecznika sądu wyraźnie wypowiedziane Boba Fett - Czw 15 Lis, 2007
Hmmmm... Viper52 - Czw 15 Lis, 2007
Oczywiście. I zbrodnię tę - z omsknięciem palca i moimi postami tutaj - zaplanowano od Waszyngtonu poprzez wszystkie stopnie dowodzenia.
Michal - Czw 15 Lis, 2007
Wywołano mnie do tablicy Mam nadzieję że to koniec wywołań włatca muh - Czw 15 Lis, 2007 "Nikt nie sugeruje ze zgineli ludzi gorszego gatunku tylko w tamtejszej rzecywistości zycie ludzkie ma inna cenę, malo zrozumiala dla przedstawicieli cywilizacji Zachodu. Ta zas jest bardzo niska. Starszyzna sama przeciez ja wyznaczyla nikt im tego nie narzucal. Starszyznie zas tak nakazalo własne prawo i zasady." Zgadzam się Dallas dobrze ujęte ,może mój porzedni post był drastyczny ale takie tam panują realia. Potępił mnie Dziamdziak że porównałem życie ludzkie krowy.sa to zderzenia dwóch cywilizacji bodek - Czw 15 Lis, 2007
Tylko ciekawe kto Cię medialnie przekonał o potrzebie interwencji w Iraku, a potem kto Ci wsadził palec do gardła, powodując womity? AdAm D - Czw 15 Lis, 2007
W telewizorze powiedzieli, że areszt ma zapobiec ewentualnemu mataczeniu, co byłoby możliwe gdyby pozostali na wolności i się ze sobą kontaktowali. Z tego wnoszę, że areszt nie przesądza o winie.
A gdy sąd kogoś z tej siódemki uniewinni, to z kolei dla obwiniaczy pozostanie on winny. Brak dowodów np. ponoć filmu z komórki podejrzanych, będzie oczywistym dowodem na zniszczenie dowodów spadak - Czw 15 Lis, 2007 Witam!Zabieram głos w sprawie bo miałem okazję szkolić się z chłopakami z 18 przed ich wyjazdem a swoja drogą znam ich osobiście.Mam pytanie czy którykolwiek z osądzających ich miał w reku afgańskie ROE ?Czy samo poczucie zagrozenia wg.niego nie jest wystarczającym powodem do otwarcia ognia?Czy błysk przypominający odblask celownika nie może być potraktowany jako zagrożenie?Przypominam sprawę reportera zabitego w Bagdadzie ...... Nie oceniajcie jak nie macie pojęcia co naprawdę sie zdarzyło.Nie opierajcie się na tajnych :cry: informacjach dostępnych w każdym brukowcu.Jeszcze kilka dni temu chłopaki byli bohaterami bo przeżyli, teraz publicznie ich zlinczowano bez prawa do obrony . Co by sie już w tym temacie nie stało, to w świadomości tych którzy swoją wiedzę opierają na artykułach z gazet są już winni,są zakałą armii,zwyrodnialcami itp.Czy w RP gazety i pseudo fachowcy którzy nigdy nie wychylili dupska za biurka zastąpili sądy? Czy żołnierzy WP oficerów,podoficerów którzy normalnie przychodzili do pracy,przystąpili do badań należy w asyście kamer wyciągać jak bandytów?W obecności żon ,dzieci przez przez komandosów :cry: w kominiarkach?Czy jeżeli zostaną uniewinnieni ktoś zafunduje ich rodzinom terapię ,czy też pozostanie ten obraz w ich oczach na zawsze? W Polsce Zbrojnej można było ostatnio przeczytać o kodeksach honorowych o budowaniu świadomości i godności żołnierza ........Wiecie co?Rozpędźcie sie a ściana sie znajdzie a ten etos,godność,kodeksy poszły w piz...nie tam w A lecz na klatkach schodowych ich mieszkań. PS.własne przygotowuje sie do 3 zmiany....... na dzień dzisiejszy zastanawiamy się nad funduszem na ewentualnego adwokata.Celowniczowie i dowódcy mają płacić podwójnie. Jak traktują nas jak przestępców zorganizowanych to należy sie bronić ich sposobami.Smutne??????Wiem,ale prawdziwe. bodek - Czw 15 Lis, 2007
A gdy sąd kogoś z tej siódemki uniewinni, to z kolei dla obwiniaczy pozostanie on winny. Brak dowodów np. ponoć filmu z komórki podejrzanych, będzie oczywistym dowodem na zniszczenie dowodów[/quote] Na tej zasadzie, to każdego można skazazać za wszystko i za niewinność. Poczekajmy może na wyniki śledztwa i w końcu na wyrok (mam nadzieję sprawiedliwy?) cyngiel - Czw 15 Lis, 2007
To po co jedziesz? Olej to i nie jedź bodek - Czw 15 Lis, 2007
No i co z tego że ich osobiście znasz? Może gdybyś był na miejscu, to byś dowalił jeszcze ognia? jarko2001 - Czw 15 Lis, 2007
A kto zabroni rodzinom kontaktów z mediami? A co oni w wojsku? Jak będziecie cicho to Wam pomożemy a jak nie to i Was aresztujemy? Niech mówia prawdę.... I tych 3-4 żandarmów w kominiarkach na 1 żołnierza.....niech te kominiarki zdejmą...co to CBA? rydz - Czw 15 Lis, 2007 Temat postu: Re: Jak się sądzi żołnierzy, możesz obejrzeć w serialu o JAG
nic nie sugerując, ci członkowie mafii zostali później skazani na wieloletnie wyroki...
żandarmeria dokonała zatrzymania przy którym mediów nie było, aresztował sąd gdy sprawa była już medialna siłą rzeczy... szczurz - Czw 15 Lis, 2007 Dyskusja w tym temacie jest bardzo emocjonalna ale mam wrażenie że zgubiono w niej jeden istotny aspekt. http://www.mon.gov.pl/pl/artykul/3784 Opieram się nad tym co jest pod tym linkiem i na innych oficjalnych komunikatach. Masa informacji - tak jak te o filmie - to z mojego punktu widzenia szum medialny. cytat z końca linku:
sumując - niestety oni sami się już przyznali do składania fałszywych zeznań/meldunków i zmowy (matactwo/zmowa - nie jestem pewien pod jakie terminy prawne to dokładniej podpada) Nie wierzę w to żeby ich zeznania były wymuszone. W takim wypadku sposób ich aresztowania i ostrośc całej sprawy ma swoje uzasadnienie. Inaczej ocenia się sytuacje w której żołnierzowi puściły nerwy a inaczej zorganizowane ukrywanie prawdy i uzgadnianie zeznań/meldunków. W armi takich rzeczy tolerowac nie można. Patrząc na to z boku wygląda to tak jakby jeden z nich przyznał się w toku śledztwa do całej sprawy w wyniku czego wszyscy zostali w ten a nie inny sposób aresztowani. I dlatego stało się to tak późno po zdarzeniu w Nangar Khel. Jest to smutna teoria - mam nadzieję że nie okaże się to prawdą - ale w tym momencie tak to wygląda. Co do tego co naprawdę stało się w tej wiosce - to sprawa prokuratury - nie mi to oceniac. Trzymam kciuki za ich kolegów w Afganistanie Im życzę dobrego prawnika - będą go potrzebowac @sD - Czw 15 Lis, 2007
Jeszcze mniej Ci się spodoba jak to Ciebie zglebią i skują na oczach żony i dzieci... Kornel - Czw 15 Lis, 2007
To wyciąganie przez żandarmów było celowo zrobione na wniosek prokuratury po to , żeby im jako wojskowym ubliżyć, zeszmacić a pozostałym wojskowym pokazać jak ważną instytucją jest organ policji wojskowej macie się ich bać, kłaniać się w pas, dostawać drgawek na każdym kroku na ich widok. Ponadto pytanie czy Konwent zajmie jakieś stanowisko w tej kwesti i poprzez MON może wpłynie na uspokojenie mas mediów. Ponadto najlepiej byłoby gdyby dalsze postępowanie prowadzone byłoby gdzieś na terenie zamkniętym ale wojskowym a prokuratorom na otrzeźwienie umysłów możnaby zaaplikować rozpoczęcie dnia od zaprawy porannej i wiktu żołnierskiego może doceniliby wreszcie przedsmaku żołnierskiego życia Świtek - Czw 15 Lis, 2007
Z przykrością muszę przyznać, że jest to dopiero początek. Najgorsze, bez względu na zakończenie sprawy, przed nimi... bodek - Czw 15 Lis, 2007
Aż takie brudy w polskim wojsku są? Jeśli tak, to ta "zbrodnia" w Afganistanie, to jet mały pikuś na krótkiej smyczy. Całe polskie wojsko jest chore?! cola - Czw 15 Lis, 2007
Kornel - Czw 15 Lis, 2007
Coś nie za bardzo lubisz wojska, a skoro dostąpiłeś kolego bycia na tym NFoW to chociaż bądź sympatykiem.
Jihad - Czw 15 Lis, 2007 Temat postu: j.w. Jakoś tak sie zdarzyło ,że pierwszy piszę w takim ciężkim dla mnie momencie.Moi koledzy zabili moich braci i siostry w Islamie.Długo tłumaczyłam w meczecie ,że to misje stabilizacyjne,a nie wojna i moi sąsiedzi i znajomi na pewno nie będą strzelać do cywili.Przed wylotami do Afganistanu uczyłam,że kobiecie nie podaje się ręki.I darłam się w sklepie osiedlowym:a to piwo to macie zamiar pić na terenie jednostki?Przy okazji udawałam,że nie słyszę tekstów:"co ta p***a w szmacie na głowie tu robi?".Sznur z orłem wisi na ścianie jako pamiątka.Nie szanowali mnie ,nie szanowali tych w szmatach na głowie w Afganistanie. bodek - Czw 15 Lis, 2007
Jestem sympatykiem prawdziwego wojska. Gdybyś był w wojsku poborowym za moich czasów, to pewnie bys się zniechęcił do wojska. cyngiel - Czw 15 Lis, 2007
Nie rozumiem??? Chyba lepiej żeby nie jechał -niż ma pojechać i się stresować z czego opłaci papugę? Albo żeby jego reakcje blokowała wizja ew sprawy i nie daj losie cos mu się stało z tego powodu. Ja jak czegos nie chcę -nie robię poprostu -chyba to zdrowy objaw? Czy może nie? @sD - Czw 15 Lis, 2007 [quote="Michal"]
Zdaje się, że miałeś się porzygać i więcej się nie odzywać. Wykorzystujesz każdą sposobność aby wypełnić rolę sądu i orzec o winie chociaż wszyscy apelują przede wszystkim o poczekanie na ferowanie wyroków do wyroku sądu. A przyszło Ci do głowy, że do tej pory obrona i oskarżeni nie mieli okazji do przedstawenia kontrargumentów??? Jakby na tym miał polegać sąd, że ocenia winę oskarżonych na podstawie prawdopobieństwa dowodów i nie przeprowadza postępowania to po co nam sądy. Masz rację - zamilknij już lepiej ....
Konwent to udaje, że jest od ustaw i walki z WAM-em. Przedstawicielstwo.... Co do panów prokuratorów to może skoro są wojskowymi prokuratorami, a do tego jeszcze niektórzy z nich oficerami (podobno) - to chociażby może mundury by założyli. Co wstydzą się czy nie wiedzą jak się zachować w mundurze??? kow - Czw 15 Lis, 2007 A jak koledzy w islamie zabijają to ok?Trochę ludzi już było w krajach islamu i wie jaki ma tam status kobieta,więc Jihad odpuść sobie ,bo i nam przypomną się uczynki braci w islamie bodek - Czw 15 Lis, 2007
Nie pij kolorowej, bo Ci się w głowie pier**li. coyota - Czw 15 Lis, 2007
Gratuluje bodek, właśnie zarobiłeś pasek. REGULAMIN I/2 Kornel - Czw 15 Lis, 2007
Jednak nie jesteś kolego sympatykiem wojska zarobiłes pasek już mnie doganiasz więc wyhamuj. My zabieramy głos w poważnej sprawie ale z umiarem w słownictwie. Pozdrawiam bodek - Pią 16 Lis, 2007
Nie gniewam się o ten pasek, ja zawsze tak dostaję. A wracając do oskarżonych żołnierzy, to dla mnie są niewinni (wojna jest). Nie wiem jak było i nikt oprócz nich, nie wie. Nikt nie wie jak by się zachował w ich sytuacji a jeśli ktos wie, to znaczy że wie wszystko. RadArek - Pią 16 Lis, 2007 Michał napisał: Obawiam się że jeśli tych żołnierzy skaże sąd to dla większości na tym forum dalej bedą niewinni - tak to widzę czytając usprawiedliwiaczy I to mnie martwi najbardziej Na tym ostatecznie kończe dyskusje w tym wątku do czasu ogłoszenia wyroku Czytając pana to aż się chce rzec : Kończ waść wstydu oszczędż...[/b]
coyota - Pią 16 Lis, 2007 Proszę o wyhamowanie emocji i zaprzestanie osobistych utarczek na forum
Many - Pią 16 Lis, 2007
[/quote] Z pójściem na ochotnika na wojnę to chyba trochę przesadziłeś. Kiedy ostatnio orientowałeś się w temacie udziału poszczególnych jednostek w misjach? Jeżeli chodzi o zatrzymanie żołnierzy przez ŻW niestety bez kajdanek obyć się nie mogło. Czy znacie Panowie i Panie historię sprzed kilku lat kiedy żołnierz z.s.w. wyskoczył z 7 piętra kiedy przyjechał patrol żeby go zatrzymać za głupie 338 par 1 kk? Czy ktoś z Forumowiczów jest jasnowidzem i potrafi przewidzieć zachowanie człowieka? A co do glebowania na oczach żony i dzieci to czy ktoś to widział lub wie, że na pewno tak było?Gdyby ich glebowano i wywlekano na chama z mieszkań to nie byliby poubierani w kurtki, swetry itd. Decyzję o zatrzymaniu podejmuje prokuratura prowadząca sprawę a ŻW jest w tym przypadku wykonawcą aczkolwiek co do kominiarek i kamizelek + broń długa to mam mieszane uczucia. coyota - Pią 16 Lis, 2007
Przypominam inny jest temat wątku. Do brzegu proszę® Many - Pią 16 Lis, 2007 No ok ok. Kolega jest cywilem i chyba nie bardzo się orientuje w obecnym systemie doboru pododdziałów na misje.I tylko na to chciałem zwrócić uwagę. W drugiej części treść jest chyba jak najbardziej zbieżna do tematu. spadakAA - Pią 16 Lis, 2007 Witam wszystkich rzadko pisze na tym forum ale ta sprawa jest mi bliska ponieważ jestem żołnierzem. Zołnierzem formacji w której służą żołnierze oskarżeni o ludobójstwo.Znałem wieszość z nich osobiście choć nie jestem z tego batalionu ale brałem udział w Ich przygotowaniach do misji byli to żołnierze z krwi i kości na fachu żołnierskim znali sie w stopniu takim ze nie jeden z wyjeżdżających w tedy z nimi mógł im pozazdrościć . Lecz było małe ale Ich sposób bycia przeświadczenie bycia najlepszym. I może to ich zgubiło? Ale postawienie ich na równi z zbrodniarzami wojennymi. Aresztowanie przez kominiarzy. Panowie i Panie gdzie my żyjemy o co tu chodzi. Czy oni uciekali spali z bronią w ręku? Chyba nie z tego co wiem to codziennie po powrocie stawiali sie do jednostki aby zrobić badania. I co zostali potraktowani jak psy na ziemie i do budy.Zastanawiam sie co by było gdyby zginęło paru Polaków na tej zmianie? Amerykanie od x lat zabijają cywili i co jest taka afera oni mogą tak?Sam przygotowuje się do 3 zmiany i tak myślę co zrobię gdy zaczną do Mnie strzelać? Wezmę kamień i rzucę z okrzykiem" A masz ty wstrętny talibie "Bo po powrocie dostane 25 lat. Chyba nie oto w tym chodzi . I proszę nie piszcie poco tam jadę bo każdy z was zna odpowiedz na to pytanie. Lepiej pomyślmy jak możemy pomóż naszym kolegą i Ich rodziną?
melbag - Pią 16 Lis, 2007 Nieśmiało podnoszę dwa palce w górę... przepraszam, czy mogę zabrać głos w tej dyskusji? To mój pierwszy wpis, choć znam to forum już od jakiegoś czasu (dłuższego, niż data zalogowania). Jestem "broszką do munduru" od (o losie, to już tak długo, że nie napiszę... i nie jest to kokieteria). I aby w zarodku uciąć wszelkie posty na poziomie ostatnich doczytanych to szybko dopiszę: żoną szczęśliwą, spełnioną i etc... . I na potrzeby zacietrzewionych dopiszę: nie znam nikogo z aresztowanych, żaden z nich nie jest moim mężem, ani też krewnym, ani też znajomym... Czytając ostatnie wpisy odechciało mi się wracania w tył i nadrabiania tego co konieczne, aby uczestniczyć w dalszym ciągu polemiki... przepraszam, ale czytając ostatnie posty wolałam zrestartować do pierwszego wpisu. Jestem cywilem i nigdy nie założę wojskowego munduru, więc nigdy też nie zabiorę głosu w temacie oceny żołnierskiego postępowania. Dlaczego więc odzywam się w tym topicu? Na pewno nie dlatego, by dokonać oceny tych, którzy dziś mają piekło na Ziemi. Pozwolicie mi się wypowiedzieć jako cywilowi? Każdy ma swoje ideały, priorytety i zasady wychowania, które wynosi z rodzinnego domu. Jeden pielęgnuje je bardziej, innemu mniej na tym zależy. To było tytułem wstępu. Nie wyobrażałam sobie jak można oddać kochaną osobę - matkę lub ojca - do jakiegoś ośrodka lub co gorsza do umieralni: hospicjum. Swego czasu napiętnowałam wszelkie "zasłyszane przypadki", które ośmieliły się tak postąpić. Byłam ciężko oburzona. Ba, chyba z obrzydzeniem spojrzałabym w oczy takim ludziom. Bo jak tak można! Nie wiedziałam co życie szykuje mi w swym scenariuszu dla mnie (i dla nas, jako mojej rodziny: męża i naszych dzieci). Bez zbędnego opisywania i na skróty: zostałam jedyną (wraz ze swoją rodziną), która podjęła się opieki nad chorą matką. Chorą na nieuleczalną śmiertelną chorobę psychiczą (zespół Picka), o wiele gorszą niż choroba Alzheimera. Przez rok sprawowania opieki skarżyłam się niewiele, choć już wtedy chciało mi się wyć, bo byłam bita, kopana i uczyłam się łapać "latające talerze" (mama rzucała wszystkim co popadnie w moją stronę i w stronę moich dzieci... respekt czuła tylko przed moim mężem, bo tylko on umiał krzyknąć na nią). Drugi rok opieki to już inny rozdział: wieczne pilnowanie, matczyne ucieczki, mężowski wyjazd do Iraku i ... i... no właśnie... i całkowita zmiana dotychczasowych ideałów w tym temacie... zamarzyłam o wolności, o spokojnym zasypianiu, o nie! liczeniu noży, o nie! czuwaniu nad dziećmi, o nie! ustalaniu własnego harmonogramu życia pod temat mamy... zamarzyłam o życiu... Trzeci rok (gdy doszedł paraliż i okres pampersów... i to chyba lepsze niż niepokój z której strony tym razem się oberwie) był czasem na załatwianie miejsca w hospicjum... Mama zmarła nim zwolniło się miejsce. Jakże to... ja, która z wielkim niesmakiem patrzyłam na osoby oddające swych bliskich do ośrodków opieki... sama oddałabym własną matkę i jeszcze cieszyłabym się z tego? Jak to jest możliwe??? Ja już znam odpowiedź na to pytanie. I już wiem, że w trudnych tematach głos powinni zabierać tylko Ci, którzy rzeczywiście i realnie zderzyli się z problemem, bądź choć otarli się o ten klimat. Nie ocenię, współczuję Im i Ich Rodzinom. Nie ujmę wielkiej litery w żadnym słowie. Ja już wiem, że ze strachu (o swoje dzieci i o siebie też) jestem zdolna do reakcji, o które nigdy nie podejrzewałabym siebie samą. Nie znam szczegółów. Być może jest to patologia (jakoś w to nie wierzę). Nie chciałabym, aby to był proces precedensowy i z fanfarami. Liberty5 - Pią 16 Lis, 2007 COYOTA - Błagam zamknij ten temat!!!! Co nie którzy zachowują się gorzej niż przekupy na targu. Po co to gdyby/jeśli - Kto im dał prawo??? Do wczoraj/dzisiaj - żyłam w przekonaniu, że żołnierz/zołnierzowi - bliższy niż rodzina. Dla mnie to było OK!!! Tylko nie wiedziałam, że - dla niektórych- to tylko symboliczne maniery, które nie mają poparcia w praktyce. WSTYD!!!
Darujcie sobie!!! Wielu im nigdy nie dorówna!!! Znam - i nigdy nie dam wiary!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! steppenwolf - Pią 16 Lis, 2007
Forma zatrzymania jest pochodna przyjetej przez prokuraturę kwalifikacji - tej zaostrzyć już sie nie da. Nie wydaje mi sie też, aby mogła sie ostać w procesie - ale to takie moje odczucie, a może kompletna ignorancja w zakresie sądownictwa wojskowego. Co innego mnie zastanawia: komunikat prokuratury ani rewelacje towarzyszace ani troche nie rekonstruują zdarzenia - przedtsawianego nam badź co badź jako zbrodnia wojenna gwałcąca dwie miedzynarodowe konwencje. No dobrze, pluton włączył się do akcji sporo po niewątpliwej wymianie ognia - jednak sformułowanie to oznajmiające sugeruje - że prokuratura tego dowiodła; czyżby i w tym miejscu inaczej wyglądała wersja pierwotna-oficjalna? Z tym zresztą mniejsza - gorzej, że nie mogę sie doszukać żadnych przesłanek ostrzału wioski: były fałszywe czy zatrzymani żołnierze nie przedstawiają żadnych prócz wczesniejszej wersji oficjalnej? A to juz budzi poważny niepokój: dlaczego? Moje przypuszczenie, że takie przesłanki (fałszywe - zapewne) istniały może stanowić tylko wishful thinking - sadzę jednak, że oskarżeni żołnierze we własnym interesie przedstawili jakieś. Coś, co w ich oczach (czy tylko oczach dowódcy) uprawdopodobniało tezę o obecności przeciwnika. Jeśli tak - prokuratura w tej sprawie milczy: oni tez z przyczyn oczywistych. I znika pytanie najważniejsze: zbrodnia czy zła ocena sytuacji? Wprawdzie konstrukcja art. 122 kk nie każe na nie odpowiedzieć, jednak róznica między działaniem w blędzie uzasadnionym okolicznościami - tych na wojnie bardzo wiele, a czasu na ich ocenę mało, trudno tez o chłodny dystans - a działaniem dla osiągnięcia celu zamierzonego okreśłonego w tym artykule jest fundamentalna. Ignorowanie jej, to jeszcze wieksze odczłowieczenie wojny - niz jest ona odczłowieczona z samej swej istoty. No cóz - jak zauwazyli komentatorzy (inaczej to nazywając) - ten przepis był dotąd martwy, niewypróbowany w praktyce. Czy jednak oskarzyciele mają świadomość, że testują rzecz całkiem nową - czy mają bodaj część świadomości oblatywacza? Many - Pią 16 Lis, 2007
Za http://wiadomosci.onet.pl/1641634,11,item.html Coś musiało być jednak nie tak. Sąd jest od tego aby rozpoznać całą sprawę - zarówno argumenty oskarżenia jak i obrony. A osobiście uważam, że cały medialny szum nie służy dobrze rzeczowemu wyjaśnieniu sprawy. Aha - ważna sprawa: warto się zastanowić jak zachowałby się każdy z nas na patrolu mając świadomość, że kilka dni wcześniej zginął nasz kolega, poprzedni patrol został ostrzelany a napastnicy kryją się w tłumie i nigdy nie będziemy ich w stanie zidentyfikować mimo pewności, że gdzieś tam są.... A tu jeszcze o kajdankach - http://www.policja.swinou.../spb/spb_3.html melbag - Pią 16 Lis, 2007
Może mam już za dużo lat, może za wiele widziałam, Many miej swoje spojrzenie i nie opieraj je na wieściach z mediów, bo wtedy można nabawić się "zeza gigant," a tego "schorzenia" nie skoryguje żaden lekarz. steppenwolf - Pią 16 Lis, 2007
Melbag, może nie miejsce na to w tym wątku - chciałbym Ci jednak polecić pewien film. Hollywoodzki, powstały na fali sławienia USArmy po zakończeniu II wojny światowej - "Bunt na okrecie" ("Caine mutiny"). Inna zupełnie sprawa - ale też zakończona procesem: o dość zaskakującym przebiegu. To opowieść - przenikliwa - o tym, jak gorzkie bywaja wojenne prawdy, i jak niebezpiecznie jest ich dociekać, jakiej to odwagi wymaga. Jeśli nie film to książka - Hermana Wouka, pod tym samym tytułem. Nam się po raz pierwszy przyszło zmierzyć z tym zagadnieniem, wiele prawd drugiej wojny zostało wstydliwie zamiecionych po dywan bo taka była sytuacja - inni to jednak przerabiali. Pozdrawiam. Maro - Pią 16 Lis, 2007 Dla mnie też to strasznie śmierdzi!! Doświadczeni żołnierze przyjechali sobie po godzinie i zaczęli strzelać z moździeży do cywili . Zastanawia mnie również zdjęcie na stronie forum wyprowadzanego osobnika przez zamaskowanych żołnierzy, jeżeli to jest aresztowanie jednego z Tych chłopaków to jest to zwykła pokazówka i skąd to zdjęcie i na czyje zamówienie??! Dziennikarze byli poinformowani przed aresztowaniem?? Teraz należałoby obudzić Konwent i Mężów zaufania, bo na woskowych "proroków" nie ma co liczyć. W normalnej armii zajmują się oni również obroną żołnierzy ale nie u nas. Trzymam kciuki za Chłopaków.
dziamdziak - Pią 16 Lis, 2007 Cytat: To wyciąganie przez żandarmów było celowo zrobione na wniosek prokuratury po to , żeby im jako wojskowym ubliżyć, zeszmacić a pozostałym wojskowym pokazać jak ważną instytucją jest organ policji wojskowej macie się ich bać, kłaniać się w pas, dostawać drgawek na każdym kroku na ich widok. Aż takie brudy w polskim wojsku są? Jeśli tak, to ta "zbrodnia" w Afganistanie, to jet mały pikuś na krótkiej smyczy. Całe polskie wojsko jest chore?! TO niestety jest diagnoza prawidłowa. Co więcej pacjent jest chory od wielu lat, nie leczy się, chorba jest społeczna, zarażliwa przenoszna przez kontakt.... Zalecane leczenie: terapia szokowa,że zmianą środowiska Podjęte: zaklepywanie g...,diagnoza zdrowy A, pozoracja, oszustwo i picowanie,że pacjent nigdy nie był w lepszej kondycji, a to że bredzi i okresowo dostaje szału, to naturalne powszechnie wystepujące społcznie zajwisko, zwiazane z opieraniem wszystkiego na eufemizmach np. misja stabilizacyjna, misja pokojowa, zgrożenie BMR itd. Po czym okazuje się,że mamy do czynienia z jednym wielkim kłamstwem, manipulacją i wykorzystywaniem w celach nierzadnych... Korab - Pią 16 Lis, 2007 Temat postu: zdjęcia z satelity do El Lobo zdjęcia na http://maps.google.com/ są aktualizowane co kilka miesięcy/lat na zumi np. zdjęcia są sprzed 3 lat - jako najświeższe ! więc z tego poziomu dostępu to nie można mówić o zdjęciach z tej akcji. Co innego satelita wojskowy z którego zdjęcia są przekazywane w czasie rzeczywistym, a z tego co bardzo ogólnie słyszałem, Polacy nie mają do tego dostępu. Jest taka komórka w MON co łączem satelitarnym może dostać od USA aktualne zdjęcie terenu a wtedy My drukujemy sobie aktualną mapę wybranego rejonu działań i to tyle ale nie ma tu mowy o sytuacji jak z filmu, że na ekranach TV śledzi się ruch każdego żołnierza. Chyba, że wszystko się zmieniło ostatnio w Afganie!? george40 - Pią 16 Lis, 2007 Słuchałem dzisiaj w Radio Zet byłego MON-a J.Szmajdzińskiego. Mogę go różnie oceniać, ale stanowisko prezentowane w kwestii naszych żołnierzy z 18 bdsz było bardzo wyważone i merytoryczne. Pan Szczygło mógłby się uczyć... Many - Pią 16 Lis, 2007 Ale zdjęcia zatrzymanych to są już chyba robione w WSG w Poznaniu
Bo wątpię aby ktoś na klatce schodowej umieścił tabliczkę ze strzałką i napisem "SĄD". ogre2000 - Pią 16 Lis, 2007 Zastanawia mnie jedno. Dlaczego Ci Żołnierze zostali aresztowani w taki niegodziwy sposób? I w ogóle dlaczego to zostało w taki sposób nagłośnione? Skoro dane ze śledztwa maja status "Tajne" to po co ta cała pokazówka? Żeby już nikt nie odważył się wyciągnąć broni? Pozdrawiam Ogre2000 nomad_fh - Pią 16 Lis, 2007 Witam, Ja chciałbym tylko napisać coś w kontekście wyprowadzania podejrzanych z gmachu sądu i "chwytów obezwładniających" itp. Nie wiem ile osób zauważyło jedną ciekawostkę. Tylko jedną osoba (w każdym razie spośród tych materiałów które widziałem) prowadzono w taki sposób (ręce spięte kajdankami z tyłu, założony chwyt transportowy), reszta - kajdanki zapięte z przodu, lekko tylko trzymani i prowadzeni przez dwóch z ŻW. (Owszem w sumie przypadało więcej operatorów na jedną osobę - chodzi mi teraz tylko o fakt bezpośredniego prowadzenia podejrzanego). I też cały ten obraz jak ktoś tu określił "spektaklu medialnego" kojarzył mi się z widokami prowadzonych gangsterów i obawami, że ktoś może chcieć ich odbić. Tylko po co? Chyba tylko dlatego, że takie są procedury w takim wypadku? Co do faktu winny / niewinny - poczekam na wyrok sądu, wg mnie zgadzam się - niepotrzebnie rozdmuchana sprawa z szumem medialnym, otoczką tajne/poufne i zniszczeniem wizerunku WP. Zresztą wystarczy poczytać komentarze na Onecie, czy Interii. Już nie mówiąc o zaszkodzeniu wizerunku Polski na arenie międzynarodowej - a to jeszcze bardziej ważne. coyota - Pią 16 Lis, 2007 
bolec71 - Pią 16 Lis, 2007
Każdy ma prawo wybrać sobie adwokata jakiego chce. Jednak nie wróżę sukcesów adwokatowi, który był poza zawodem przez ponad 10 lat. A nie daj Boże jak pan Giertych przeniesie politykę na salę sądową. izawie - Pią 16 Lis, 2007 Witam. Jestem osobą która kilka lat temu miała głowę nabitą ideałami i której po nocach śniły się oficerskie gwiazdki. Los jednak sprawił że zamiast wstąpić do armii zakochałam się. Wiem że to może nie czas i miejsce na zwierzenia wyjęte żywcem z programu "urzekła mnie twoja historia", ale obserwując to co się dzieje w armii i w sprawie "7", jestem delikatnie mówiąc zniesmaczona. Zniesmaczona nie postawą tych "7", którzy nie sądze (mam nadzieję że będą mogli wykazać to w sprawiedliwie przeprowadzonym procesie)że wyjechali sobie z bazy i jednomyślnie stwierdzili - Nudno dzisiaj, więc postrzelajmy sobie do kobiet i dzieci, ale postawą ich przełożonych i polskiego wymiaru sprawiedliwości. To w jaki sposób działa prokuratura i co w IV RP znaczy klauzula "ściśle tajne", wszyscy mieliśmy okazję się przekonać. Z perspektywy czasu widzę że moje niewstapienie w szeregi armii było słuszną decyzją, a jak widzę w jaki sposób armia i polskie władze traktuje swoich żołnierzy, którzy sami się na wojne nie pchali, nóż mi się w kieszeni otwiera. Na koniec tylko napiszę że żal mi was Panowie i Panie, że macie takiego pracodawcę który jak odwalicie kawał dobrej roboty, to spija śmietankę, a gdy tylko pojawia się kontrowersyjna sprawa, to chowa głowę w piasek i opluwa tych, których powinień bronić.
Pozdrawiam i jestem całym sercem z zatrzymanymi żolnierzami i ich bliskim. [ Dodano: Pią 16 Lis, 2007 ] Uchroń ich boże od takich adwokatów jak Giertych. Logika nie jest najmocniejszą stroną pana Giertycha, a tak po za tym, ciekawa jestem ile ten pan ma na koncie wygranych spraw. Ktoś na forum wspominał o utworzeniu konta na które będzie można wpłacać pieniądze na prawników dla "7". Panowie jeśli prawdą jest to co donosi onet, apeluję o ratowanie kolegów z rąk pseudo-prawnika.
cyngiel - Pią 16 Lis, 2007
No to chłopaki polegna niezależnie od tego czy są winni czy nie.
Gościu który będzie chciał błysnąć w mediach ,powrócić do błysku fleszy ,napewno większość czasu poświęci kreowaniu własnej osoby (jak wszyscy pamiętają z kampanii zawsze grzmiał że trzeba zakończyć misje Afganistan i Irak-no to teraz będzie mógł się wykazać swoją nieomylnością i dokopać tym z rządu których nie lubi),a minimum obronie żołnierzy. Osobiście nie wziął bym go za adwokata nawet jakby mi dopłacał prywatnie - Pią 16 Lis, 2007 Wczoraj w TVN Pani Pochanke zadała pytanie w sprawie prowadzenia śledztwa przez wydział d/s przestępczości zorganizowanej a dzisiaj wiadomości donoszą iż Roman Giertych może być adwokatem w sprawie Afgańskiej - zaczynam się bać swoich postów rydz - Pią 16 Lis, 2007
Jest to zdjęcie z gmachu poznańskiej prokuratury i sądu. Zatrzymany żołnierz prowadzony jest na przesłuchanie i stąd obecność mediów. Sprawa była juz wtedy głośna od paru godzin... sosen - Pią 16 Lis, 2007 Romek Giertych nie jest głupi, nie zajmie się sprawą w której istnieje prawdopodobieństwo że przegra, ponieważ to źle wygląda w CV
To raz, dwa - moim zdaniem prokuratura musi mieć jakieś wiarygodne dowody w tej sprawie - dlatego zdecydowano się na zatrzymanie ich. Ale jeszcze raz powtarzam - nikt z nas nie wie czy są winni, czy nie winni. Nie działajcie pod wpływem emocji, ponieważ broniąc ich - jeżeli okaże się że byli winni, będziecie się wstydzić własnych postów. Z drugiej strony jeżeli okaże się że byli niewinni a wy wyzywaliście ich od morderców - również nie sprawi wam przyjemności czytanie własnych słów. Dlatego jeszcze raz - nie spieszcie się z ferowaniem wyroków bo możecie się solidnie na tym przejechać i pozostanie wam lekki niesmak. kornicki - Pią 16 Lis, 2007 Nie jest dla Was zastanawiającym, że jedyną osobą która wziela zolnierzy w swoja obrone (abstrahujac od winy i jej braku bo to rozsadzi sad - miejmy nadzieje niezalezny) jest byly minister MON ? Radek?? To chyba swiadczy o klasie czlowieka, klasie ktorej brakuje i nastepcy, i podopiecznemu z MON panu Macierewiczowi. sosen - Pią 16 Lis, 2007
A może jakiś cytat ? Źródełko ?
Nie bierzesz pod uwagę iż tak srogie i twarde wypowiedzi "Rydza-Szczygłego" mogą świadczyć o tym iz on wie więcej o tym co się zdarzyło od Radka ? Osobiście zastanawia mnie jego postawa - nie uważam go za faceta który jest głupi - o nie... I takie stawanie murem przy tej sprawie i tak jednoznaczne stwierdzenia odnoszące się do tego zdarzenia - to może o czymś świadczyć. Dallas - Pią 16 Lis, 2007 [quote="Michal"]
Nie ma to jak selektywne cytowanie czyichs słow Areszt zastosowano bo- "Sąd, rozpatrując odrębnie wszystkie siedem wniosków prokuratury o aresztowanie żołnierzy uznał, że istnieje groźba mataczenia ze strony podejrzanych. Chciał także zabezpieczyć postępowanie, ponieważ wszyscy żołnierze zagrożeni są wysoką karą. Sześciu z nich grozi dożywocie, siódmemu z nich do 25 lat więzienia." Cytuj całosc albo nic bo wypaczasz po raz kolejny cala sytuacje robiac ich na siłe winnych. O tym jak jest zadecyduje sad a nie Ty.
lidka-1979@o2.pl - Pią 16 Lis, 2007 ,,Dziwny jest ten świat'' najpierw wysyłają ich na wojnę. Tam narażają swoje życie ,a po powrocie szargają ich imiona . W jakiej Polsce żyjemy.Przed trybunałem postawić Tych co są odpowiedzialni za służbę naszych poza granicami. Earpman - Pią 16 Lis, 2007 Świadomośc patriotyczna a wypadek w Afganistanie. Ma to jakiś związek ze sobą?
kornicki - Pią 16 Lis, 2007 Sosen w radiu merkury dzisiaj podali rano w wiadomosciach. bodek - Pią 16 Lis, 2007 Miałem już nie pisać, bo co wiedziałem, to napisałem i nawet pasek dostałem. Ale jednak napiszę, bo mam kilka pytań. Czy na wojnie da się uniknąć takich przypadków, jak ten w temacie? Czy ludzie (politycy, generałowie) wysyłający żołnierzy na wojnę, nie wiedzą że takie przypadki są nie do uniknięcia? Jeśli ci, którzy wysyłają żołnierzy na wojnę wiedzą, że prędzej czy później zdarzy się coś "niezgodne z regulaminem", to oni powinni byc karani. Jeśli każda wojna jest "słuszna", to nie można mieć pretensji do żołnierzy że strzelają, bo żołnierz, to nie filozof dumający nad sensem istnienia, tylko człowiek szkolony do zabijania. Można tylko prosić żołnierzy, żeby się starali być żołnierzami a nie żołdakami. sosen - Pią 16 Lis, 2007
A gdzieś coś więcej ? Z całym szacunkiem, ale nie słyszałem tego i mam wątpliwości. Link do stron informacyjnych z zapisem tych słów z pewnością rozwiał by je ~~Ad~~ - Pią 16 Lis, 2007 Na odchodne nasz były MON oświadczył, że dopóki żołnierze nie są skażani, to są niewinni ... I tego należy się trzymać, bo nie wiemy na razie nic pewnego oprócz medialnego szumu i pogoni za sensacją
steppenwolf - Pią 16 Lis, 2007
Nie znoszę Giertycha - ale zaimponował mi jako polityk i prawnik kiedyś w nocy, gdy zwołał konferencję w sprawie Janusza Kaczmarka: bardzo trafne tezy formułował. Obawę budzi jednak to, że będzie tak czy owak grał o własny sukces, bardzo mu potrzebny. A to może być (niestety) kosztem sądzonych. Bo "sukcesa" mogą byc rózne. sosen - Pią 16 Lis, 2007
Nie. Na każdej wojnie dochodzi i będzie dochodzić do tego.
Ci którzy nie liczą się z tym są głupcami nie znającymi historii i nie potrafiącymi wyciągać z niej wniosków.
Za co ? Równie dobrze możesz karać tych co produkują broń - przecież z niej sa ludzie zabijani... możesz karać producentów siekier, gdyż wiadomo iż dojdzie prędzej czy póżniej do wykorzystania tego narzędzia do popełnienia zbrodni. Bilans porażek i zwycięstw (to pojęcie nie tyczy się wyłącznie militarnych działań) na misji do czasu aż jest in plus, wybacza "wpadki".
Do walki. nie stawiaj znaku równości pomiędzy żołnierzem z rzeźnikiem.
bodek - Pią 16 Lis, 2007 [quote="sosen"][quote="bodek"]
Do walki. nie stawiaj znaku równości pomiędzy żołnierzem z rzeźnikiem. [quote] Do walki? do pierwszej krwi?. Tak to pojedynki wygłądały. A wyeliminowanie wroga z pola walki, to co znaczy?. Kopnięcie go w jaja, czy coś innego? Dlatego nie uniewinniam tej oskarżonej siódemki, ale usprawiedliwiam. Nie znaczy że są całkiem niewinni, ale jeszcze nie wiadomo jak to wyglądało w całości, więc poczekam na wyniki śledztwa. Na razie są niewinni. sufit - Pią 16 Lis, 2007 Poczekajmy na dowody. Na razie są tylko twierdzenia prokuratora. Jak się ten cyrk skończy to opsmarowywani i oczerniani żołnierze powinni sadownie wywalczyć milionowe zadośćuczynienia od każdej gazety która ich opluwała( badż powielała niesprawdzone insynuacje). Ale strat moralnych ich rodzinom pieniadze nie wyrównają. bodek - Pią 16 Lis, 2007 [quote="sosen"]
Raczej degeneratem a nie renegatem. Żeby być w temacie, to uważam że na wojnie łatwo stać się degeneratem, Nie oskarżam tej siódemki o degeneractwo, ale kto wie co wyjdzie w śledztwie? http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=renegat http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=degenerat sosen - Pią 16 Lis, 2007
1. bodek, ja cię proszę, naucz się w końcu cytować - powróć do swoich wypowiedzi i poprawiaj je, dziękuję
2. Wypadku A-stanu żołnierze ISAF (nie chodzi mi tu o toczącą sie aktualnie sprawę żołnierzy RP - to jest czysto ogólne rozważanie)mordując cywili stają się zarówno degeneratami jak i renegatami - W momencie gdy żołnierze zaczynają stosować metody walki które stosuje przeciwnik - a przecież chodziło w tej misji o to aby dorwać Osamę, który jest identyfikowany z zamachami z 11.09. i morderstwem cywili, wypierają się dotychczasowych przekonań i założeń z którymi przyjechali do tego kraju. Można śmiało powiedzieć że w ten sposób świadomie pomagają przeciwnikowi. Żeby przejść na czyjąś stronę, nie trzeba zmieniać munduru - wystarczy świadomie prowadzić działania które dają przeciwnikowi przewagę - i bynajmniej nie jest to fortel Świtek - Pią 16 Lis, 2007 Używanie określeń "degeneraci", dla oskarżonej siódemki jest jak na razie na wyrost i niestosowne. Dopóki nie poznany motywów i powodów dla którego postąpili tak a nie inaczej należy powściągnąć własne emocje i się zamknąć. W dalszym ciągu oskarżeni są ludźmi którym należy się szacunek jak każdej innej istocie i to nie podlega dyskusji. Roby - Pią 16 Lis, 2007 W każdym bąć razie to wszystko nie wygląda najlepiej i trochę to wszystko przygnębiające.
Niezależnie od zakończenia tej sprawy, ten fakt będzie rzutował w oczach cywilów niepozytywnie na nas żołnierzy. kow - Pią 16 Lis, 2007 Sosen to może jeszcze odpowiesz w ,którym pkt programu szkolenia piechoty jest założenie i prowadzenie aresztu na misji, bo dla mnie zaczynasz tu uprawiać propagandę świętego Grala ,zapytam cię jak w psach ,,co ty wiesz o zabijaniu" albo ktoś cię widział w akcji ? że tak łatwo przychodzi ci tu tak stawianie definicji. kaszebe - Pią 16 Lis, 2007 Masz rację Sitek, ale jak widać zebrała się już ,,ława przysięgłych", żądna krwi, która już osądziła i skazała tych 7 nieszczęśników. Trudno będzie im bronić się pod taką presją, bez wzgledu na to jakie były fakty. Przykre jest natomiast to, że krzyczą ludzie, którzy również noszą mundur i kto wie jak zachowali by sie w ekstremalnych warunkach... sosen - Pią 16 Lis, 2007
Kpisz czy o drogę pytasz ?
1. Nie ma wrogów są tylko przeciwnicy ? 2. "wyeliminowanie wroga z pola walki" -Prawie każda czynność która spowoduje pozbawienie przeciwnika cech bojowych i uniemożliwienie prowadzenia dalszych działań. Może to być strzał między oczy, może to być rozprucie brzucha bagnetem, może to być złamanie mu kręgosłupa albo też rozbrojenie i wzięcie do niewoli. Jeżeli przeciwnik się poddaje - podrzynasz mu gardło ?
nie masz podstaw do usprawiedliwiania ich ani oskarżania... chyba że wiesz więcej niż my. Jeżeli tak - proszę podziel się z nami tą wiedzą - nie trzymaj nas w napięciu...
To jak w końcu - są niewinni czy winni ? Bo jak widzę najpierw piszesz że nie są całkiem niewinni, a za chwilę że niewinni... to jak z tym jest ? Mieszasz kolego. sosen - Pią 16 Lis, 2007
etam się nauczysz - już Ci wyszło
Z telewizji to ja powaznie tylko podchodzę do CN albo Mini-Mini. Do political fiction to podchodze jak do Star Treka.
"Pomyłka" - domniemanie niewinności ? Może myślisz właściwie, może nie. Poczekamy na werdykt sądu.
Nawet w najlepszym stadzie ogierów trafiają się muły. Nie ma reguły. [ Dodano: Pią 16 Lis, 2007 ]
Jest to prawo nadrzędne mówiące o pojmaniu żołnierzy przeciwnika i ich traktowaniu zdefiniowane w artykule 4 i 5 Konwencji Genewskiej o traktowaniu jeńców wojennych przyjętej 12 sierpnia 1949 – szczególnie, kto angażował się w działania bojowe pod rozkazami swojego rządu i został zatrzymany przez siły zbrojne strony przeciwnej. Osoba taka nazywana jest kombatantem posiadającym immunitet wynikający z międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych. Dla przykładu, jeńcem wojennym może być, osoba należąca do jednej z poniższych kategorii: * członek sił zbrojnych, zorganizowanej milicji lub jednostek ochotniczych; * osoba która towarzyszy siłom zbrojnym nie będąc jednak jej członkiem * członek cywilnego okrętu lub statku powietrznego nie stwarzającego ewentualnego zagrożenia * indywidualna osoba która podczas podchodzenia przeciwnika chwyta spontanicznie za broń w celu obrony własnego terytorium Zgodnie z konwencją musisz mu zapewnić odpowiednie warunki.
Mam Ci tutaj jak rozumiem podać jak się nazywam, gdzie służę/służyłem, oraz przedstawić naszyjnik z uszu celem udowodnienia iż jestem godzien brać udział w dyskusji ? Jesteś poważny, czy na budowie przed śmiercią uratował Cię kask i od tej pory masz tak spaczone poczucie humoru ? Aby poprawić swój post użyj przycisku miast . P_E
bodek - Pią 16 Lis, 2007
O debiliźmie, to nie jest mój wymysł, tylko mozna to wyczytać na forum. Co do przedłużenia paska, to ja w wojsku byłem i wiem że się nie dyskutuje. Za moich czasów mówiło się "kara" i koniec dyskusji. Widzę że zwyczaje wojskowe są ponadczasowe a każdy przełożony do mnie wołał: ile mam tyle dam, więc krzyczę "kara!" i się oddalam na czas nieokreślony 
Jeszcze tylko krzyknę na odchodne, że żołnierze z Afganistanu powinni byc uniewinnieni. Pa. kow - Pią 16 Lis, 2007 Sosen dzięki ci za każdą mądrość i uświadomienie wzoru prawego żołnierza , a de facto rozmydliłeś temat, mamy już świadomość twojego poczucia humorów i poglądów na rzeczywistości ,eh ,,nie chce mi sie z tobą gadać",a i także nigdy nie będzie mi głupio ,że bronię 7 w tej sprawie.
sosen - Pią 16 Lis, 2007
Takie są założenia - przykro mi że zdruzgotałem Twój światopogląd, ale mnie tak szkolono i uczono. Wg. tych zasad.
Ten temat jest już tak rozmydlony że należy go zamknąć do czasu pojawienia się większej ilości danych Stevie, czy mógłbyś...
Uważasz iż moje poglądy nie są racjonalne ? zapraszam do dyskusji na PW.
To po co się wtrącasz skoro nie masz nic do powiedzenia ?
Pożyjemy... zobaczymy... Ja ich nie bronie, ja ich nie oskarżam. Poczekam na wyrok i uzasadnienie. jdd66 - Pią 16 Lis, 2007 witam kolegów i koleżanki być może juz ktos to pisał ale ja tez musze bo mnie krew zaleje w sprawie winy lub niewinności wypowie się sąd więc ja nie będę tego robił - mam nadzieje że będzie to sąd niezawisły i wnikliwy ale mam pewność że tego dopuilnuja media bo sędzią, prokuratorom i innym wysokim oficerom NIE WIERZE mam pretensje do całego wojskowego wymiaru sprawiedliwości o sposób przeprowadzenia całej "akcjii" - bo chyba tak to miało wyglądać wyciąganie ludzi o 600 rano z łóżka nie jest chyba jedynym sposobem na zapewnienia możliwości przesłuchania - na litość boska Ci Żołnierze narażali swoje życia za kraj i chyba coś im się należy w zamian - niczego więcej nie wymagam ale szacunku aż do ogłoszenia wyroku od dawna wiadomo że sadownictwo wojskowe i prokuratura wojskowa są na celowniku do likwidacji (z mojego punktu widzenia bardzo słusznie bo takich cudów jak w sadach wojskowych trudno szukac u cywilów, pozatym proszę spojrzeć na ilośc spraw prowadzonych przez sędziów wojskowych - jest ich bardzo mało w porównaniu z sądami cywilnymi, wg mnie pracuja tam dyletanci (jest to moja indywidualna opinia do któej mam prawo ) - a teraz będzie można powiedziec że cały wojskowy wymiar sprawiedliwości jest niezbędny BO MAMY ZBRODNIAżY WOJENNYCH i nikt inny niż sędzia WOJSKOWY nie będzie się mógł nimi zająć - BZDURA!!!!!!!!!!!!!!! wg mnie powinno sie ich zlikwidować bo maja takie pojęcie o wojsku jak kura o gwiazdach nic mnie bardziej nie wpienia niz pułkownik sedzia w wieku 35 lat który nawet zetki nie odsłuzył i chciałbym zobaczyć tych "OPERATORóW" z ZW w afganistanie lub iraku jak "działają" - banda nierobów od wypisywania mandatów za brak gasnicy to tyle i pozdrawiam PS: czy nie zastanawia was czas w jakim wybuchła ta sprawa??? pan minister szczygło juz odchodzi a z cała sprawa zostaje nowy rząd - OCZYWIśCIE ZBIEG OKOLICZNOśCI coyota - Pią 16 Lis, 2007
Jako początkującego na forum, upominam. Nie obrażaj uogólnieniami.
wilk80 - Pią 16 Lis, 2007 jdd66, ja mediom nie wierzę. A jak słucham tych pseudo-fachowców i pseudo-specjalistów to aż mi się paszport w kieszeni otwiera. A co do samego zatrzymania i traktowania naszych żołnierzy - cóż, rozmawiałem z kimś "zorientowanym" i właśnie taki był cel - złamać ich. Podobno w stosunku do przynajmniej jednego się udało... sosen - Pią 16 Lis, 2007
wilk80 - Pią 16 Lis, 2007 Może lepiej milczeć... sosen, racja, dzięki! jdd66 - Pią 16 Lis, 2007
PRZEPRASZAM BARDZO ALE CHYBA NIE MAM PODAWAć NAZWISK niemniej jednak przepraszam urazonych przedstawicieli ZW ale niestety wg mnie taka jest prawda a z innej beczki: pamietacie Państwo jak sadzeni byli amerykańscy żołnierze za Abu Ghraib - występowali w mundurach i nie byli tak poniżani - życzę szczęścia naszym decydentom przy nastepnym naborze do ISAF - no chyba że sami prokuratorzy pojada podczas pewnego przesłuchania ppor ZW powiedział do mnie "niewazne jest jak było naprawdę - wazne jest w co uwierzy sąd" kow - Pią 16 Lis, 2007 Bravo idd66 ci żołnierze narażali swoje życia za kraj i wszyscy widzieliśmy jak to się liczy dla ŻW,a przecież jadą do Czadu a los jest złośliwy i też może się stać że przeciągną ich koledzy przed kamerami,nic tak nie podkopuje morale jak oni do dziś pamiętam meldunek wykonaliśmy 365 patroli nocnych panie Generale ...wewnątrz bazy,następnym razem niech założą gogle bo nie daj boże komandosi im palce w oczy włożą,podobno takie było uzasadnienie dla użycia broni długiej przy konwojowaniu GrPol - Pią 16 Lis, 2007
Masz 1000% rację. Zagranie w stylu "zgarniania" bandziorów ze <zorganizowanej grupy przestępczej>. Do tego jeszcze sposób doprowadzenia do prokuratury
Zgoda, do opinii masz prawo i właśnie ją wyraziłeś. Ale czy masz podstawy do poparcia swoich twierdzeń?
Niedługo będzie Cię prawdopodobnie wpieniał cywilny sędzia, który nigdy nawet munduru nie dotknął - oczywiście jeżeli sprawdzi się to co piszesz o likwidacji wojskowego wymiaru sprawiedliwości.
Nie widziałem żeby w Iraku operatorzy z oddziałów specjalnych ZW (Gliwice  ) zajmowali się gaśnicami, ale widziałem jak jeździli w konwojach (naszych i z zatrzymanymi), trzymali QRF, obstawiali zabezpieczenia wizyt itp. Na mojej zmianie to była niezła paka i jechali równo z "manewrówką" (potem jeszcze dołożyli im szkolenie policji irackiej w ramach MITów).
Wiem, że w Afganie są prawie od początku i też w nosie mają gaśnice. Zajmowali się ochroną saperów, a teraz szkolą razem z Amerykanami policję afgańską i nie siedzą na czterech literach w bazie. Zakładam, że na brak zajęcia nie narzekają. Zatrzymania wykonali z racji tego, że są - i tu Cię zaskoczę - policją wojskową na polecenie prokuratora (czy jakoś tak). Do policji też masz pretensje za wykonywanie obowiązków
Nie, mnie nie zastanawia. W K_S mam kontekst polityczny, jeżeli taki istnieje, "tej sprawy". Bardziej obchodzi mnie to, że zrobiono z naszych kolegów w mundurach zbrodniarzy, nie tylko w mediach, ale również w kierowniczych kręgach MON. Zastanawia mnie brak wsparcia ze strony Ministra ON i resortu dla rodzin żołnierzy i ich samych. Na forum przy okazji komentowania polsatowskiej "Interwencji" ktoś napisał o zasadzie jaką zapewne przyjmują przełożeni w stosunku do żołnierzy wysyłanych przez nich na misje - wystrzel i zapomnij. Nic dodać, nic ująć. Stevie - Pią 16 Lis, 2007 Chyba wszytko w tym temacie zostało powiedziane. Widać bardzo emocjonujący temat, bo i zdarzenie kontrowersyjne. Aby ustrzec niektórych od zasłużonej kary (na forum- za nieodpowiedzialne wypowiedzi ) temat zamykam. Podyskutujemy jak już ochłoniecie lub też Sąd się wypowie. 
Stevie - Sob 17 Lis, 2007 Temat otwieram i proszę o wyważone wypowiedzi. W innym przypadku dany użytkownik spotka się ze zdecydowaną reakcją Moderatorów.
bond - Sob 17 Lis, 2007 Sledzę ten wątek, ale nie zauważyłem jednego. Oskarża się 7 żołnierzy o czyn zbrodnię. A co z ich przełożonymi? Co z dowódcą kompanii, batalionu, PKW? Czyżby oni nie wiedzieli co się stało? Co z tzw. "profosem" PKW? On też nie wiedział? Sorki nie zauważyłem innego wątku, dokładnie w tej sprawie. kassandra - Sob 17 Lis, 2007 Ponieważ dałem słowo, że do czasu wyroku nie skomentuję meritum sprawy nie odniosę się bezpośrednio do niej. Natomiast proszę zwrócić uwagę na dzisiejsze wypowiedzi nowego MON. Czyżby jakieś nowe materiały do niego dotarły? Kris3k - Sob 17 Lis, 2007 Ja mam pytanie natury formalno - prawnej. Czy nie jest tak, że jeżeli prokuratura zatrzymuje kogoś - to tylko i wyłącznie osobę wydającą rozkaz (osoba, która go wydała oraz bezpośredni przełożeni, którzy o takim rozkazie wiedzieli) a nie wykonawców rozkazu ? Czy żołnierze wykonujący rozkaz przełożonego nie powinni być przez prokuraturę zobligowani do złożenia wyjaśnień w sprawie - a nie od razu zatrzymani jako podejrzani, gdy śledztwo jest w toku? Jakoś nie do pojęcia jest dla mnie cywila sytuacja, w której grupa żołnierzy sama decyduje o rozpoczęciu określonych działań. Jeżeli mówimy o przestępstwie, to chyba najpierw należy wyjaśnić czy wydany rozkaz był przestępstwem, a dopiero później toczyć sprawę o wykonanie rozkazu, a nie odmowę jego wykonania. Cała ta sytuacja jest dla mnie mocno niezrozumiała
Na temat zatrzymania nie chcę się wypowiadać - padło już tu tyle opini na ten temat, że nie ma sensu ponownie ruszać lawiny...
bodek - Sob 17 Lis, 2007 [quote="Kris3k"]Ja mam pytanie natury formalno - prawnej. [quote/] No ja też mam takie pytanie formalno-prawne. Czy ci żołnierze byli na wojnie? Podobno Polska nie jest w stanie wojny z Afganistanem, to po co tam wysyłamy uzbrojonych ludzi? Może jakiś uczony prawnik wyjaśni jakie prawo ma być stosowane w stosunku do żołnierzy w Afganistanie? Prawo karne (obrona konieczna) czy prawo wojenne (kula w łeb za niewykonanie rozkazu)? sosen - Sob 17 Lis, 2007
Wygląda na to że dokumenty i dowody zostały mu pokazane. I to powinna być pewna wskazówka - szczególnie dla tych którzy ich tak bardzo bronią - zobaczcie - drugi MON nie przebiera w słowach i mówi wprost - a facet jest z innej opcji politycznej... Ale... poczekajmy... na nóż widelec obydwaj się mylą (osobiście w to akurat wątpię, ale nie będę się wypowiadał o winie lub niewinności do czas ogłoszenia wyroku) Dallas - Sob 17 Lis, 2007 Sosen a nowy szef MON jest prawnikiem? Popatrz a on jest lekarzem i "filozofo-historykiem" Pytanie też co mu pokazano moze ten film ktorego nie ma ? Z drugiej strony na podstawie jakich przepisow prawa szef MON ma prawo wgladu w material dowowdy skoro sprawa trafila już przed oblicze sądu? Jest stroną postępowania ? Z tego co narazie wiadomo to armia "olała" tą 7. Nie ma dla nich wojskowych prawników za to "podobno" jest wojskowy wymiar sprawiedliwości. Wojsko nie zwroci też rodzinom kosztów poniesionych na cywilnych prawników. Moze ktoś z Brygady lub z 18 sie wypowie czy juz zbieraja kase dla rodzin tej 7.
PS Jak zbieracie dajcie adminowi konto chetnie sie dorzuce w imie wyrówywania szans obrony i prokuratury.
Antonio - Sob 17 Lis, 2007
Niestety nie jest tak. Kodeks postępowania karnego (kpk) jest taki sam dla osób cywilnych jak i dla żołnierzy. Decyzję kogo zatrzymać na podstawie zebranego materiału dowodowego podejmuje prokurator. Widocznie uznał że zatrzymaniu podlegają wszyscy - kwestia zbrodni wojennej. To za ciężki paragraf, aby bawić się już na tym etapie sprawy w odrzucanie pewnych wersji śledczych i żeby nie stawiać zarzutów temu, a tamtemu postawić. Do złożenia wyjaśnień zobligowani są wszyscy podejrzani lub też do odmowy ich złożenia zgodnie ze swoimi uprawnieniami. A jeżeli śledztwo jest w toku to tym bardziej zatrzymaniu podlegają osoby, które mogą być podejrzanymi w sprawie i tak też się stało.
Nic w tym nie widzę dziwnego. Ja też mając służbę na 997 jadę na interwencje i samodzielnie podejmuję decyzję co robić.
Nie nasza sprawa. To jest sprawa Prokuratora prowadzącego tą sprawę.
Śledztwo ma właśnie służyć jej wyjaśnieniu
Boba Fett - Sob 17 Lis, 2007
Ale nie siedzisz i nie myślisz sobie: "To teraz wyskoczę na miasto i walnę komuś pałą" prawda? Ich wyjazd też nie nastąpił ot tak sobie - ktoś rozkaz wydał. No chyba, że z tej wioski zadzwonili na 997 i poprosili o przysłanie paru z szybkim na spuście palcem. Antonio - Sob 17 Lis, 2007 Ciekawe jakiego rodzaju to był rozkaz? Jeżeli jedynie wyjazdu na patrol bez jakiś szczególnych wytycznych, to sprawa jest czysta, ale mogło też być inaczej. Nie ma to jak gdybać
Nie ma prawa wglądu w akta sprawy. Dostał widocznie informację w ramach MON z PKW Afganistan o przypuszczalnym przebiegu całej sprawy. To w sumie prawie to samo, ale bez zeznań, wyjaśnień itd.
A dziwisz się? Takiej sprawy wobec Polaków nie było od czasów oskarżeń za operację pod Falaise w 1944 roku. Nie każdy adwokat podejmie taką sprawę, tym bardziej że będzie to sprawa precedensowa. A z tymi wojskowymi prawnikami to jakaś paranoja. Przecież przed sądem wojskowym może tak samo wystąpić cywilny prawnik ?!
Roztropek - Sob 17 Lis, 2007 A czy zatrzymani żołnierze byli szkoleni i zdali egzamin z Prawa Wojennego? Departament Wychowania i Promocji Obronności wydał Informator dotyczący praw i obowiązków żołnierzy uczestniczących w działaniach wojennych, ale czy w tym przypadku mamy do czynienia z działaniami wojennymi? Póki co nie słyszałem o wypowiedzeniu wojny temu krajowi przez nasz kraj. Dobrego prawnika potrzeba i na samym nazewnictwie i definicjach sprawa "popłynie". Jest wiele nieostrych określeń w samym informatorze np.
Czy zdrowy na umyśle człowiek posiadający instynkt samozachowawczy, rodzinę i dzieci na utrzymaniu, który wie jaka kara grozi mu za strzelanie w kierunku cywilnej wioski mimo wszystko zrobi to? Meridan - Sob 17 Lis, 2007 Na 700 postów piszę pierwszy raz. Za mało danych , za duzo niewiadomych jeszcze więcej plotek i domysłów. Nawet żołnierze zainteresowani zmieniają swoje wersje wydarzeń . Proponuję ochłonąć , niech specjaliści ocenią (sąd) .
PS. Od kilku dni obserwuję TV, czytam prasę i codziennie wszystko zmienia się jak w tzw kalejdoskopie
non2 - Sob 17 Lis, 2007 Temat postu: Zatrzymanie 7 żołnierzy I zmiany w Afganistanie Znamiennym jest, że nie ma i nigdy nie było adwokatów wojskowych a prokuratorzy są od zawsze. A może nie mam rac ji, sam już nie wiem. Jedno jest pewne, jesteś dobry nim noga ci się nie powinie. mmati - Sob 17 Lis, 2007 tak sie szanuje żołnierzy? Paranoja robią co im karzą a poźniej sie ich karze! Dallas - Sob 17 Lis, 2007
Czyli sugerujesz ze minister juz dostał gotowca w którym określono kto jest winny a kto nie ?:P Chyba sam przyznasz że tego typu informacja pozbawiona istotnych składników czyli zeznań, wyjasnień, dowodów, ekspertyz, eksperymentów, opisu z wizji lokalnej nie pozwala na samodzielne wyrobienie sobie opinii nt. całej sprawy. Co z regułą domniemania niewinności ?
Dziwie sie i to bardzo ponieważ oskarżonym przysługuje obrońca z urzędu za ktorego sie nie płaci a tymczasem panie Żandarm wojsko nie ma lub nie chce uzyczyc wojskowego adwokata. Natomiast cywilny owszem moze byc do dyspozycji tylko czy zna realia armii? Czy bedzie gotów bronić oskarżonych za darmo ? Panie Żandarm to za Falaise byl jakis proces sądowy w ktorym byli oskarżeni polscy żołnierze Precedensy maja to do siebie ze raczej przyciagaja adwokatów bo można na nich zyskać odpowiedni rozgłos -patrz obrońcy w aferze Rywina. Jak widac z tej reguly wyłaczeni są wojskowi prawnicy. Czy dlatego że jak np. wygraja może im to nie pomóc w daleszej karierze?
dziamdziak - Sob 17 Lis, 2007 W TVN 25 bardzo mądrze wypowiada się gen. Petelicki. POLECAM I jescze cytat z onet.pl: ,,Czy tych zołnierzy nie można w bardziej kulturalny sposób aresztować, mnie to przypomina gestapo.To jest pokaz." ~emerytka , 17.11.2007 18:12 ~~Ad~~ - Sob 17 Lis, 2007 Oglądałem ten program w TVN, o którym wspomniał dziamdziak i muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem postawy gen. Petelickiego. Gdyby tak inni podchodzili do tej sprawy, to może nie 7 zwykłych żołnierzy byłoby aresztowanych, ale też może jakiś dowódca, który ich na ten patrol wysłał i wydał stosowne rozkazy co do użycia broni
Ponadto o tym, że w wojsku nie ma obrońców w mundurach pisałem już kilka dni temu, a teraz któraś z gazet o tym też napisała. Jednak czytają to nasze Forum... i dobrze
bolec71 - Sob 17 Lis, 2007 No ja równiez pod wrażeniem. Zastanowiły mnie słowa gen. Petelickiego że "tu jest jakaś grubsza afera" i że "nikt nie ostrzeliwuje przeciwnika w wiosce ogniem z moździeża" ? Meadhros - Sob 17 Lis, 2007 Jak można karać żołnierzy którzy pojechali na misje, walczą tam, mają rodziny na utrzymaniu, za pomyłkę??? Czy można nazwać zbrodnią wojenną pomyłkę. Co jak co ale to jest niemożliwe żeby nasi żółnierze wystrzelili w wioskę z braku innego zajęcia. błąd okropny, ale to skandal żeby traktować ich jak pospolitychj morderców. kiełbasa - Sob 17 Lis, 2007 witam.Tak sie zastanawiam tylko.co było tak ważnego w tej cholernej wiosce, że polskie dowództwo wysyła patrol doświadczonych żołnierzy.Co było w tej wiosce ze ktoś wydał rozkaz strzelania,co było w tej wiosce ze ci sami żołnierze zostali poświęceni , i ze sami milczą? czemu błyskawicznie przetransportowano te trzy kobiety do Polski?.I czemu panu Macierewiczowi tak bardzo zależało na wizycie w Afganistanie ze naraził sie na dymisje? Same pytania
Jola1 - Sob 17 Lis, 2007
.........24.....ale się zgadzam z Tobą-mądre i "wyważone" słowa. apl - Sob 17 Lis, 2007 Nie ma adwokatów byc może też i z tego powodu, że adwokat NIE może pozostawać w stosunku pracy a jedynie może prowadzić kancelarię. Wojsko zatrudnia radców prawnych a ci nie mogą byc OBROŃCAMI. Ja przez ostatnie półtora roku zaangażowałam się w sprawę Grzegorza R. - były oficer GROM-u skazany na 3 lata za nieumyślne spowodowanie śmierci i wiem niestety jakie jest podejście do ludzi w mundurach. Udało się nam jednak, nie poddaliśmy się i Grzegorz wyszedł miesiąc temu, chociaż wszyscy wokół mówili, że nie ma szans. Ale odsiedział prawie 2 lata. Zwróciłam się o pomoc do generała Petelickiego i wiem, ze jest to CZŁOWIEK wielki- wsparł nas i chce Grzegorzowi pomóc. O tym, co przeżył Grzegorz i jego rodzina nie będę się rozpisywać. Nie nabył praw emerytalnych, wyrzucili rodzinę - 2 małych dzieci z mieszkania służbowego, proces trwał 7 lat. Ja niestety nie byłam już ostatnio tak bardzo zaangażowana bo dotknęła mnie bardzo, bardzo poważna choroba ale zrobiłam co mogłam. Od poniedziałku będę zbierać pieniadze w kancelarii i po znajomych na prezenty dla dzici Grzegorza
link22 - Sob 17 Lis, 2007 Chciałbym tylko wyrazić nadzieję, że zostanie przeprowadzone rzetelne śledztwo. Dobrze by było gdyby zeznania złożyli WSZYSCY, którzy mogą rzucić światło na tę sprawę. Nawet jeśli będzie się to wiązało z wyjazdami śledczych do A-stanu. Niezależnie od stopnia winy naszych żołnierzy (bądź jej braku) sprawa jest tak poważna że MUSI zostać wyjaśniona. Do końca... zona komandosa - Sob 17 Lis, 2007 Cały czas zastanawia mnie jedna sprawa: dlaczego prokuratura i media nie mówią o TYCH, którzy wydali rozkaz ostrzelania wioski, o dowódcach kolejnych szczebli, którzy podejmowali decyzje. "Żołnierz strzela, Pan Bóg kule nosi"... ale rozkaz wydaje dowódca. W żadną "samowolkę" 7-miu z Bielska nie wierzę, ktoś tym chłopakom dał rozkaz a teraz ich krzywdą chroni własne plecy. Ci, którzy choć przez jakiś czas byli żołnierzami linowymi wiedzą doskonale jak to w polskiej armii bywa. Ci, co siedzą za biurkami i są urzędnikami w mundurach nie powinni w mediach nawet się odzywać w tej sprawie. Jak słyszę w TV: "oficer sztabowy z n-tej zmiany mówi... " (ciekawe czy obsługiwał klimę czy pilota od TV w bazie) to mnie szlag trafia. Skoro za wykonanie rozkazu (żaden żołnierz na misji bez rozkazu nie będzie strzelał) karze się żołnierzy (czyż już cała ta nagonka w mediach nie jest dotkliwą karą), traktuje jak pospolitych bandytów, zamyka w areszcie na 3 miesiące, odmawia ich najbliższym kontaktu to może WSZYSCY ŻOŁNIERZE NA MISJACH ZAGRANICZNYCH POWINNI NAPISAĆ KWITY O POWRÓT DO DOMU, A CI CO MAJĄ DOPIERO WYJECHAĆ - ZREZYGNOWAĆ Z WYJAZDU. A TYCH WSZYSTKICH "OFICERÓW SZTABOWYCH" WYSŁAĆ NA "MISJĘ POKOJOWĄ" ABY ZOBACZYLI JAK WYGLĄDA WOJNA. To, co spotkało 7-miu z Bielska może spotkać każdego żołnierza na wojnie ( w końcu misja pokojowa to tak naprawdę wojna). Ponadto nie łudzę się, że MON czy dowództwo jednostki rzetelnie pomoże najbliższym tych żołnierzy. Już wkrótce żony tych chłopaków nie otrzymają ich wynagrodzeń, pieniądze z misji się skończą i być może trzeba będzie się wyprowadzić z mieszkania służbowego. Cała ta niby pomoc to wielkie mydlenie oczu. Skończy się sensacja w mediach i sprawa ucichnie. MOŻE NALEŻAŁOBY COŚ Z TYM ZROBIĆ?...!!! PANOWIE POLITYCY NOWEGO RZĄDU CZAS WZIĄĆ SIĘ DO ROBOTY. MY WYBORCY ZA CHWILĘ WAS ZACZNIEMY ROZLICZAĆ. Z PIĘKNYCH HASEŁ CZAS PRZEJŚĆ DO CZYNÓW. [ Dodano: Sob 17 Lis, 2007 ] Z doświadczenia wiem, że jest co najmniej kilku dobrych adwokatów wojskowych. Najlepsi z nich to często byli prokuratorzy ze zlikwidowanych prokuratur wojskowych, którzy zrobili aplikację adwokacką. Żony 7-miu z Bielska już dostały namiary. Od dawna nurtuje mnie taka myśl: skoro nasi mężowie będąc żołnierzami nie mogą zakładać żadnych stowarzyszeń by działać na swoją rzecz i walczyć o swoje prawa to może my - ich żony- powinnyśmy takie stowarzyszenie założyć. Panowie, proszę zapytać żon co one na to? Antonio - Sob 17 Lis, 2007 "Dobrzy adwokaci wojskowi"? Istnieją w ogóle tacy? Przychodzi nieraz taki "dziadek", śmieje się za plecami swojego klienta z niego, każe sobie płacić w tysiącach, a w sądzie po przegranej mówi, że przecież od początku mówił że sprawa jest przegrana
Uwaga na "dobrych adwokatów wojskowych". To, że ktoś jest obrońcą wojskowym, nie jest żadną miarą jego skuteczności. Lepiej już brać normalnych obrońców. Liczy się chęć do pracy i pomocy, a nie tytuł zawodowy A ci wojskowi to często w mojej opinii już emeryci, bez woli walki o cokolwiek
czombe - Sob 17 Lis, 2007 Prokuratura i innni nie mówią o tym bo rozkaz wydał oficer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!I to normalna sprawa że bedą sobie tyłki chronić!!!!!!!!!!!Oficerowie mają odpowiedzielność na sobie jak nic się nie dzieje,a jak coś to umywają ręce!!!!!(moje zdanie)oczywiście nie tyczy wszyskich oficerów,ale większości. I uważm że ŻW nie powinno się wypowiadać w tym wątku!!!!!!!!!!!!Bo dla nich to tylko statystyki ,a nie dobro żołnierza!!!!!!!!!!!! coyota - Sob 17 Lis, 2007
Forum jest dla wszystkich i dla ŻW też. czombe - Sob 17 Lis, 2007 Ok sory poniosły mnie omocje!!!!!!!!!!!!!!!!Dzieki za sprostownie!!!!!!!!!!!!mod racja!!!!!!!!!!!! skipy - Nie 18 Lis, 2007 1. A co z oficerami z TOC Przecież o tym co robi konwój lub patrol poza bazą decydują ludzie siedzący tam na zmianie. Ktoś tam zbiera informacje i podejmuje stosowne decyzje. Przecież ta nieszczęsna 7 nie pojechała tam dla swojego kaprysu
2. Co z resztą patrolu co oni w tym czasie robili
3. Przecież o całym zajściu musiał natychmiast wiedzieć dowodzący naszym PKW, dlaczego nie zareagował
4. Dlaczego dopiero TERAZ ta sprawa "wypłynęła" a nie od razu po wydarzeniu
5. Dlaczego sprawa ma wysoką klauzulę tajności a są przecieki do mediów, czyżby szykowanie opinii publicznej do "sprawiedliwego" wyroku
Pytań jest jeszcze więcej ale już zostały wymienione przez poprzedników. Mam nadzieję że proces będzie rzetelny i sprawiedliwy. Nie chcę ferować wyroku ale na podstawie tego co do tej pory dotarło do mnie poprzez media wskazuje na to że sprawa ma drugie dno i delikatnie mówiąc śmierdzi. Forma i sposób zatrzymania żołnierzy to jakaś farsa
Na przyszłość żeby rozwiać wątpliwości to bardzo by pomogło wysyłanie naszej policji wojskowej w sile 1 pojazdu z obsadą na każdy konwój i patrol, żadnych wątpliwości i niedomówień. W końcu do tego są szkoleni
melbag - Nie 18 Lis, 2007
El Lobo odbiór słów wypowiedzianych - bądź zapisanych - zależy od prawa względności i powinnam liczyć się z takim odbiorem. Fakt, nie pomyślałam, iż tak to może zostać zinterpretowane. Uściślę... chodziło mi o stan zagrożenia, o strach, który siłą rażenia nie mieści się w słownikowych klasyfikacjach. O taki lęk i taki strach, że człowiek robi pod siebie (przepraszam za naturalizm) i nawet o tym nie wie. Ja takowe przypadki znam tylko z opisu i chwała losowi, że nie z autopsji. Życie jednak pokazało mi, że wytrzymałość ludzka ma swoje granice i po przekroczeniu takowej zwyciężają już tylko ludzkie słabości.
Steppenwolf ten film mi znany, nie tylko dlatego, że grał tam Humphrey Bogart. Z chęcią zobaczę go ponownie, bo gdy oglądałam go po raz pierwszy (i drugi) to nie odbierałam tego w kategorii porażki z własnymi ideałami i własną niemocą. To wszystko było wtedy przede mną. Fakt, mnie nikt przed sądem nie postawił, ale mój "Caine" zatonął mimo wcześniejszych deklaracji. Trzymam kciuki za Tych "osądzonych". Jakoś nie wierzę w Ich winę. Mogę się mylić, nie znam okoliczności, ale na pewno nie zasilę sobą grona oskarżycieli... ino sobie zanucę... "Bo tak już jest od wielu, wielu lat. Od lat wielu już nic się nie zmienia, że najwięcej zawsze mówią ci, co nie mają nic do powiedzenia" Dobrej nocy Wszystkim
Liber - Nie 18 Lis, 2007 Poczekajmy na wyjaśnienie wszystkich okoliczności sprawy przez sąd. Natomiast dziwi mnie jedna sprawa: sposób zatrzymania żołnierzy 18 bdsz przez ŻW. dziamdziak - Nie 18 Lis, 2007 Niestety moga byc tylko dwa zasadnicze scenariusze zakończenia tej sprawy. 1. Winni i jakas kwalifikacja karna i kara (względnie, mało prawdopodobne odstapienie sądu od ukarania) 2. Niewinni. Jest tez opcja trzecia, że śledztwo pójdzie także w kierunku przełozonych, a sami wykonawcy rozkazów zostana uniewinneni, stąd ŻW będzie musiała pofatygowac się po trochę wyżsych oficerów niż porucznik. W sumie ta sprawa tak naprawde odpowie na pytanie, czy nadal tkwimy w soceralistycznym, postkomunistycznym wojskowym wymiarze sprawiedliwości (szukanie kozłów ofiarnych), czy też zrobilismy krok naprzód i wiecznie zadowoleni z siebie z dużymi uposażeniami (rzekomo za coś odpowiedzialni) genarałowie, pułkownicy, też za coś odpowiadają, a nie tylko zbierają ordery, awanse czy rozdaja uśmiechy i odbieraja defilady...?Tak naprawde ten proces, to sprawa przełomowa, niczym jak niegdyś francuskiego oficera - kpt. Dreyfussa. Niestety nie możemy wykluczyć winy tych zołnierzy, nie możemy też wykluczyc winy innych - wyższych rangą zołnierzy dotąd nie zatrzymanych (ci mogą preparowac zeznania, jakoś PW tego nie dostrzega). Sprawa ta jest też o tyle doniosła,że w sumie, nie wiadomo, czy skoro formalnie (faktycznie też, nie do końca), nie bylismy z Afganistanem w stanie wojny, to ma tu zastosowanie prawo międzynarodowe dot. klasycznego konfliktu wojennego z regularną armią przeciwnika (umundurowanie, hierarchia, spójne dowodzenie,organizacja itd.). Trudno też będzie przenieść sprawnie na ten problem obecny kodeks karny - część wojskową. Wydaje mi się, że robotę też znajdą biegli psycholodzy i psychiatrzy (stres pola walki, zemsta ?). Ponadto skoro jest to misja NATO, powinni być oficjalni obserwatorzy z innych armii NATO, których kontyngenty tam były lub są, szczególnie,że wypadki podobne (moze bez premedytacji, którą tu się zarzuca Polakom) zdarzały się im także. Obserwować proces powinien także ktoś z Helsińskiej Fundacji Obrony Praw Człowieka, bo środowisko wojskowe nie ma swojej reprezentacji politycznej, a spraw jest polityczna. Trudna sprawą będzie też skompletowanie doświadczonej ławy przysięgłych. Nie wiem też,czy przypadkiem po stronie obrony nie powinni wystepować b. zołnierze radzieccy (również tam wysłani decyja polityczną), którzy dośwaidczyli wiele i ze spuszczona głową opuśili Afganistan (chyba moga coś powiedzieć na temat wiosek i ich roli w wojnie partyzanckiej). Ponadto nie wiem, czy skoro prawem zwyczajowym starszyzna wioski przyjęła dary (choc nic nie wróci zycia tym ludziom), to w jakis sposób szkoda, ten wypadek, ta tragedia nie została przynajmniej zaleczona (jeżeli przyjęli te dary milcząco to moze coś jednak ukrywają,że nie byli tacy OK, a tu nagle Polacy do nich walą). Przecież ci- z tej wioski Afgańczycy muszą być przed sądem polskim przesłuchani, obrona ma prawo zadać im pytania, a co będzie jeżeli się nie stawia albo zaprzeczą albo nie wiem co jeszcze zrobia? Świadkowie sprawy to żonierze polscy i Afgańczycy, o ile tych pierwszych przesłuchać i zmknąć nie było problemu, o tyle ci drudzy chyba stanowią istotny problem procesowy. W kazdym bądż razie, zarówno obrona, Prokuratura , jak i Sąd będą miały poważny problem z tą sprawą, która chyba będzie trwać kilka lat, o ile zołnierze nie przyznają się do winy, w zamian za niższe kary...Nie wiem na ile jest to możliwe, ale w naszym kraju wszystko jest możliwe... Ze względu na tę m.in. sprawę czas zwinąć manatki zarówno z Afganistanu, jak i Iraku, zbudowac pomik poległym i wiecej nie pchać się w niejasne uwarunkowania bo co to znaczy misja stabilizacyjna, jakie są jej reguły, czy to wojna na niby, czy forma okupacji ? Za to co się stało, odpowiadają też politycy, bo zołnierz musi dokładnie wiedzieć co jest jego zadaniem, jak ma reagować i jakie są reguły. Wojska nie wysyła się z bronią i opancerzonymi pojazdami w celu udzielenia ,, bratniej pomocy". Ten watek już ćwiczylismy, to sie nie udaje i prowadzi do oporu partyzanckiego, który doskonale znamy z ostatniej wojny światowej. Roztropek - Nie 18 Lis, 2007 Zgodnie z tym co napisałeś rada dla 7-miu naszych kolegów może być jedna: 1. Odwołać natychmiast wszystkie zeznania. 2. Nie udzielać jakichkolwiek odpowiedzi, wyjaśnień i odmówić składania zeznań. 3. Nie iść na żadne układy typu zmniejszenie kary za przyznanie się itp. 4. wynająć porządnego adwokata w celu uchylenia aresztu tymczasowego. styloo - Nie 18 Lis, 2007 zastanawiam sie tylko kto po takiej awanturze bedzie chetny do wyjazdu na misje??? moze rzad jako grupa bojowa??? apl - Nie 18 Lis, 2007 W sprawie adwokata to myślę, ze sprawa jest tak głośna i może okazać się doniosła w skutkach, że może warto pójśc do najlepszych np. profesora Kruszyńskiego - występował w sprawie afery FOZZ. Profesor jest z Warszawy i może by nie odmówił. W takich sprawach najlepsza linia obrony to odmowa składania wyjaśnień - jako przykład mogę pokazac Dochnala, który ciągle coś gada i przez to już trzeci rok siedzi bez postawienia zarzutów. Może ZARZĄD forum cos wymyśli jak pomóc tym chłopakom bo w jedności siła. Makawity - Nie 18 Lis, 2007 Powtórzę się i mam nadzieję ze nie zarobie za spam, ale:
A Ty apl skoro masz rozeznaie w "temacie" może warto byś bezpośrednio z nim się skontaktowała?
nesiasps - Nie 18 Lis, 2007 Tak jak MON (wg zapewnień tajemniczego oficera w programnie superwizjer) wynegocjował najlepsze HMMWV made in USA ( patrz. GRATY) - tak teraz pewno dogadał się co do poświęcenia kilku dla obrony honoru żołnierza USA. Jak to mozliwe że patrole po Afganistanie jeżdżą różnych maści a giną przeważnie amerykanie? Pewno Ci Polacy są za dobrzy (i dla afgańczyków również) - to trzeba coś zrobić żeby bilans strat był proporcjonalnie równy . No i co ? znalazło się....jest....zdjęcia satelitarne z akcji.....jakie szczęście - teraz to i WY jesteście źli i do was też będą strzelać....i nie będziecie kraść blach od nas do dopancerzenia naszych wspaniałych HMMWV. SUKCEC murowany - to się nazywa koalicjant - akcja pod kryptonimem ,, I ty również łamiesz konwencję" sie udała . Cały świat wie - ale jeszcze jedno - ULOTKI !!! właśnie - bo tam media nie są tak rozwinięte jak u nas -zrzućcie ulotki na Afganistan - niech kazdy wie że POLAK ZŁY - Barbarzyńca.
Trzeba to wyjaśnić ale to nie cyrk i nie małpy teraz tam w Afganistanie rozbiły się na II zmianę - Niech ktoś z MON-u im powie czy to wojna czy misja stabilizacyjna czy jeszcze co innego bo wtedy każdy krzyczał ,,Jedziecie na wojnę" a wyszło jak wyszło. Ściśle tajna akcja - dobre.... brakowało tylko orkiestry wojskowej tak za pięć szósta przed blokiem bo wyglądało to jak parada na 15-tego sierpnia w Warszawie. PS. żeby nie było - wiem bo widziałem. ~~Ad~~ - Nie 18 Lis, 2007 Wydaje się, że odmowa składania zeznań na etapie śledztwa byłaby najbardziej rozsądna biorąc pod uwagę nagonkę medialną oraz brak obrońcy, który zna realia wojskowe i wojenne, ale chyba już za późno...
Co do pomocy aresztowanym żołnierzom, to powinniśmy to zrobić. Trzeba tylko dobrze się zastanowić jak to zrobić, żeby faktycznie pomóc , a nie zaszkodzić
harris2 - Nie 18 Lis, 2007
Rozmawiałem z ludźmi, którzy wrócili z I zmiany... Sam byłem z Bielskiem w Iraku i już wtedy chłopaki kreowali się na ludzi ponad prawem. Na takich, których nie obowiązują regulaminy, którym wszystko wolno.Bo oni są z Bielska... Faktem jest, że leje po wybuchach w wiosce, to nie 40-stka. Zresztą przywiezione z miejsca zdarzenia odłamki wskazują na prawdopodobnie 120-stkę. Śmierć cywili w wiosce - zamieszane Bielsko, pobicie amerykańskiego komika w bazie za żart na temat Polaków - zamieszane Bielsko, zdarzenia w bazie "Manas" w Kirgistanie; wyskok z bazy do lokalu, pobicie policjantów kirgistańskich i amerykańskich MP...tych ostatnich nawet podwójnie - zamieszane Bielsko. Nie dość, że sprawa amerykańskiej bazy w Kirgistanie jest tam na miejscu prawie na ostrzu noża, to amerykanie muszą kirgistańczyków jeszcze przepraszać za wyskoki swoich sojuszników, którzy naprawdę przynoszą wstyd naszemu krajowi...Przestaje mi się to podobać
Wiem, że teraz rzucą się na mnie wszyscy, ale takie są fakty i nie zamierzam z nikim dyskutować o swoim zdaniu, które zresztą jak każdy mogę opisać w tym miejscu
Antonio - Nie 18 Lis, 2007
Nie przysługuje coś takiemu podejrzanemu. Być może chodzi ci o odmowę składania wyjaśnień?
Świadkowi przesłuchiwanemu do sprawy przysługuje odmowa zeznań, w przypadkach określonych w kpk. nesiasps - Nie 18 Lis, 2007
No wiesz - byłeś z nimi i przeżyłeś!!! Ty to jesteś nie ma co..... a nie bałeś się? A w tym barze to też byłeś? Światowy człowiek z Ciebie tylko czemu mówisz o tym co słyszałeś.... Ja słyszałem - to jedno, a ja doświadczyłem - to już inna bajka A może w Bielsku został Ci się jakiś kolega z IRAKU? zadzwoń do niego i mu opowiedz o tych twoich przemyśleniach z forum.... PS. Jakie są FAKTY ? ŚNIEG w BIELSKU NA DROGACH ZALEGA - to też nasza wina? Załóż kominiarkę i leć do telewizji... będziesz WIELKI
Amerykański koalicjant musiał się wstydzić - DOBRE - ale chyba za ten sprzęt który nam darował (odpłatnie)
tyracze - Nie 18 Lis, 2007 Podejrzanemu przysługuje prawo do: * składania wyjaśnień, * odmowy składania wyjaśnień lub odmowy odpowiedzi na pytania, * składania wniosków o dokonanie czynności śledztwa lub dochodzenia, obecności przy czynnościach dowodowych, * korzystania z pomocy obrońcy, * żądania przesłuchania go z udziałem ustanowionego obrońcy, którego niestawiennictwo nie tamuje przesłuchania (art. 300, 301 kpk. Zgodnie z art. 183 k.p.k. świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo. dziamdziak - Nie 18 Lis, 2007 ,,Sam byłem z Bielskiem w Iraku i już wtedy chłopaki kreowali się na ludzi ponad prawem. Na takich, których nie obowiązują regulaminy, którym wszystko wolno.Bo oni są z Bielska..." No cóz ten problem nie dotyczy tylko chłop0aków z Bielska, problem lekceważenia prawa jest tym powazniejszy i powszechniejszy im dotyczy wyższych szczebli dowodzenia. Chopaki z Bielska nie sa z Ksieżyca i skądś mają te nawyki, ktoś tak ich kształtopwał szkolił, utwierdzał w tym przekonaniu. Pzreciez z nikąd ono się nie wazięło. w naszej armii zawsze (zorem sfery cywilnej) byli równi i równiejsi, którym ,,mozna naskoczyć". Ta choroba - świadomości że konsekwencje sa wyciagane w stosunku do jedynie maluczkich, dotyczy całej armii, a nie chłopaków z Bielska. Chcecie armii zdyscyplinowanej i o wysokim morale, to trzeba sprzatac to g....od góry, które schodzi w dół. Czy mamy w armii autentycznych pozytwnych bohaterów, wzory moralnych dowódców, powszechną uczciwśc reguł, powszechne, a nie wybiórcze stosowanie prawa sankcyjnego itd.? Chłopaki z Bielska są typowym produktem polskiej armii, gdzie przede wszystkim deprawacja nastepuje systemowo, jak choroba zakażna, w dużej mierze ze względu na chore względnie nie przestrzegane (lub widzi mi się) prawo. Jest jeszcze jeden problem. Pod względem psychofizycznym żołnierz, to bardzo szczególna konstrukcja, mało który zbliżony jest do Wołodyjowskiego, wiekszość do Kmicice i Bohuny... quest71 - Nie 18 Lis, 2007 nesiasps, Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
To, że składają zeznania obciążając samych siebie może świadczyć o tym, że im coś w zamian obiecano. Nie wiadomo jak wysoki rangą przełożony jest w to zamieszany. I jak to juz nie raz bywało, pewnie nigdy sie nie dowiemy.
harris2 - Nie 18 Lis, 2007 Winni, czy niewinni to określi sąd i jemu to zostawmy. Ale i tak powinniśmy się określić, czy jesteśmy żołnierzami, postępującymi wg przyjętych norm, kanionów, zakazów, nakazów, regulaminów, instrukcji itd... albo jesteśmy zorganizowaną, uzbrojoną organizacją przestępczą kierowaną przez wysokich rangą dowódców... Świtek - Nie 18 Lis, 2007 Jako obserwator, poza jakimkolwiek zaangażowaniem w te czy wewte, widzę, ze rozmowa zaczyna schoidzić na kondycję i morale WP jako takiego. Ja mam przeczucie że "sprawa 7." w taki czy inny sposób rozsadzi dotychczasowe WP, panujace w niej układy i tolerowane zachowania... Sprawa jest zby głośna, precedensowa i niejednoznaczna, żeby klazulą "ściśle tajne", uspokoić zwolenników tych czy onych. Sprawa nie dotyczy ostrzelania wioski i przyczyn tego zdarzenia ale całego postępowania po sprawie... Tutaj dopiero wyjdą kwiatki... PiotrM - Nie 18 Lis, 2007 Szkoda,że teraz chłopaki dostają w plecy po kasie i zapewnie ten stan długo się nie zmieni(znając chybkość organów tzw.prawa.).Ja bym wysłał prokuratorów w miejsce zdarzenia w celu dokonania wizji lokalnej i przesłuchania na miejscu ocalałych świadków zdarzenia.Już widzę i słyszę jak te orły Temidy przełykają ślinę... Piotr1 - Nie 18 Lis, 2007 Ciekawe gdzie jest teraz psycholog który tam był i zapewne z nimi rozmawiał juz nie wspomne o przełożonych. Świtek - Nie 18 Lis, 2007 Psycholog nie może być świadkiem, o ile miał styczność z oskarżonymi w ramach swoich obowiązków służbowych. Może odpowiedzieć na pytania czy badał i inne ogólnikowe pytania. bluedog - Nie 18 Lis, 2007 Witam Was wszystkich bardzo serdecznie
Jestem jednym z moderów Internetowego Forum Policyjnego i "przygnał" mnie do Was ten nasz temat /zapewne z zaciekawieniem przeczytacie, co w nieskrępowany sposób myśli o nim niebieska brać.../, którym szczególnie opiekuję się z racji krótkiego epizodu zawodowej służby wojskowej w LWP a także tego, że jeden z najbliższych mi ludzi jest czynnym żołnierzem-weteranem USArmy /na avatarku to właśnie jego kevlar mam na głowie/. Konkretnie zaś zmobilizował mnie do tego post jednego z naszych userów, nomen omen Aresa:
Pomijając ładunek emocjonalny i zapewne stąd wynikające, końcowe, krzywdzące uogólnienie - idea jest niezaprzeczalnie słuszna, gdyż każdy ma prawo do profesjonalnej obrony a żołnierz nie powinien za to płacić, nawet jeśli /w co wątpię/ stać go na adwokata z prywatnej kancelarii. My, policjanci mamy własny, specjalny fundusz składkowy a na dodatek czasem coś wysupłają związki zawodowe, opłacamy specjalne polisy ubezpieczeniowe... nader często musimy się uciekać w dzisiejszej dobie do pomocy prawników a na przełożonych można liczyć tylko wyjątkowo... ale do meritum - nie jest mi łatwo przeczytać całe 50 stron tego tematu i dlatego zwracam sie z prośbą o wskazanie konta, na które prowadzona jest zbiórka na zastępstwo procesowe dla aresztowanych żołnierzy lub wskazanie namiarów człowieka, który takiej informacji może mi udzielić, bym mógł stosowne informacje przekazać naszym userom. I oczywiście serdecznie zapraszam do lektury naszego forum 
adam61 - Nie 18 Lis, 2007 I to sie nazywa solidarność
~~Ad~~ - Nie 18 Lis, 2007 Bardzo ciekawa i wyważona dyskusja na tym policyjnym forum. Dzięki za wsparcie i link do dyskusji.
kombatant3l - Nie 18 Lis, 2007 Temat postu: BROŃMY SZEREGOWYCH ŻOŁNIERZY Wojsko jest instytucją w której nic się samo nie dzieje. Szeregowi wykonawcy zadań, bez komendy, polecania lub przynajmniej zgody na podjęcie działania, palcem nie ruszą. Dosłownie za wszystko, odpowiadają bezpośrednio dowódcy, ponieważ mają wszystkie niezbędne narzędzia do tego aby, powtarzam – wszystko kontrolować. Poza kontrolą są tylko indywidualne zachowania, myśli ludzi ale i to w bardzo ograniczonym zakresie. Wszystkie działania zespołowe są ściśle kontrolowane i tu cudów niema, grupa żołnierzy czy to w składzie drużyny czy dywizji nie podejmie działań niezgodnie z prawem po prostu takich możliwości nie ma. Armia nie zadba o obrońców dla żołnierzy bo to nie jest w jej interesie. Armia to generałowie, w swojej większości niekompetentni kolesie – kolesi. Patrz uważany przez media za eksperta dwugwiazdkowy koleś prezydenta, patrz kariera typu, w grudniu d-ca brygady w styczniu wyznaczony na dowódcę dywizji a w kwietniu na szefa sztaby WL, oraz te ostatnie generalskie awanse to już kpina z żołnierzy, nieudacznik alkoholik który nie dostał generała gdy był dowódcą brygady, inny z porucznika na generała, no i ten rodzynek dowódca pierwszej zmiany w Afganistanie on dostał kolejną gwiazdkę a jego żołnierze do więzienia. Czego tak jest, bo się na to godzimy, gdybyśmy dzisiaj zaczęli rozliczać naprawdę winnych za wydarzenia w Afganistanie mogło by się nagle okazać że trzeba by też rozliczyć winnych za straty poniesione w Iraku, bo zarówno tu i tam występowały braki jak to się dzisiaj mówi w procedurach i w wyposażeniu, no a przede wszystkim w umiejętnościach dowódców. Faktem jest że to co jest najsłabsze w naszej armii to właśnie generałowie. Dobór ludzi na dowódców w armiach zachodnich jest oczkiem w głowie wszystkich i polityków i organów kadrowych, obowiązują tu szczególne procedury, selekcja. W Polsce koleś wyznacza kolesia. Osobnym problemem jest postawa żandarmerii i prokuratury, co ONI robili przez te kilka miesięcy, dlaczego skupiają się na ściganiu wykonawców a nie zleceniodawców, po co te aresztowania, czy żołnierz to przestępca? Jeżeli jest zagrożenie mataczenia to co przez ostatnie pare miesięcy tego zagrożenia nie było? O co tu tak naprawdę chodzi. Ja spędziłem parę lat na misjach, kierowałem wykonywaniem zadań bojowych i proszę mi wierzyć nie zagrożenia militarne były powodem stresu ale brak kompetentnych przełożonych, brak jasnych przepisów i brak właściwego wyposażenia. sosen - Nie 18 Lis, 2007
Chcesz znać fakty ? A nie znasz ich ?? Wielu z BB uważa się za supermanów - jesteście dobrzy - ale za wysokie mniemanie co poniektórych może doprowadzić do zguby. Wasze ćwiczenia w Hohen - te przed wyjazdem do najwyższych lotów porównać nie można, byliście dobrzy ale nie bardzo dobrzy. Faktem jest że w BB jest wielu ludzi z sercem, zapaleńców i tych którzy poświęcają się dla jednostki, budowania jej dobrego wizerunku etc. Ale wystarczy jeden brzęczący idiota który potrafi działania 100 dobrych chłopa na łopatki wywalić i je jeszcze w szambie podtopić. Lista waszych zasług jest długa, niestety lista przegięć do najmniejszych też nie należy. Jak zrobisz rachunek sumienia jednostki to będziesz wiedział o czym mówię.
Niestety ale o ile się nie mylę to w sztabie nie macie za dużego powodzenia.... etykietkę "bezczelnych buntowników" już macie przyszytą... "imprezowicze i zadymiarze" snuje się za Wami... wszystko to było tolerowane bo odwalaliście w ogóle dobrą robotę. Do sierpnia. Jeżeli zarzuty się potwierdzą (oby nie - zresztą co ja Ci będę mówił, z BB jesteś to wiesz lepiej) to może być kropla która przeleje miarę. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś w swym geniuszu zdecydował się rozwiązać jednostkę (oczywiście papierowo). Po takiej roszadzie o ile zostalibyście w tym samym kolorze beretu na głowie, to długo byście się nie pozbierali. Wasza elitarność skończyła by się na co najmniej 5 lat zanim poskładalibyście się do kupy i wyszkolili nowych za tych którzy musieliby zmienić miejsce służby. dziamdziak - Nie 18 Lis, 2007 Niby tak jest, jak pisze kombatant 3L, ale jakby nie było. Otóż w 1998 r. był taki dzień 11 listopada i tego to dnia niejaki gen. W - zastępca Dcy WLotn I OP, był uprzejmy wydac rozkaz przez telefon komórkowy stojąc na Trybunie Honorowej na Placu Piłsudskiego. Pomimo tego,ze dówch pilotów Iskry już nie żyło, ów jegomośc kazał kierownikowi lotów pułku z Miniska Maz. w skrajnie niekorzystnych warunkach atmosferycznych....wykonac rozkaz o paradzie lotniczej nad Warszawą.... Ów jegomość, generał, ,,wzór cnót wszelakich", jak przyszło co do, czego zaprzeczył jakoby rozkaz wydał, nigdy w zyciu -on w takich warunkach. Samoloty same wystartowały, wysłał je kierownik lotów, ale nie on. Jednak kierownik lotów...nagrał rozmowe telefoniczną rozkaz z gen. W. i sprawa wyszła. Ponieważ ,,Polska jest demokratycznym panstwem prawnym urzeczywistaniajcym zasady społecznej sprawiedliwości",jak myślicie czy włos z głowy spadł temu dowódcy? Przygarnał go na doradcę do kancelarii Prezydent Kwaśniewski, a dziś z niezłą emeryturą patrzy na to i.... Tak więc Temida jednych zniszczy innych oszczędzi, a ta sprawa odpowie na pytanie gdzie jestesmy i kim jesteśmy dla Panstwa, któremu służymy. bluedog - Nie 18 Lis, 2007
Może nawet nie tylko to, ile także nasza, policyjna wiedza na temat, co może samotny, nie znający procesu karnego człowiek w starciu ze zhierarchizowaną, skostniałą machiną wymiaru sprawiedliwości... a jeszcze zaszczuty... a jeszcze gdy każdy przedstawiciel tej machiny chce uszczknąć dla siebie największy, możliwy kawałek tortu z napisem "to ja tych zbrodniarzy dopadłem" 
Taki człowiek w roli oskarżonego jest z góry na straconej pozycji, postawiony w pozaprocesowej roli zobowiązanego do udowodnienia swej niewinności w ogniu nagonki i niedomówień - a czasem wręcz pomówień... całkiem jakby komuś się pomieszał proces cywilny z karnym
A gdy do tego dodamy decyzję aresztową sądu w obliczu niekompletnych materiałów procesowych - myślę tu o braku przesłuchań dowódców, które jako jedyne mogą opisać proces decyzyjny oraz sprecyzować rozkazy, które wydano żołnierzom. Gdyby któryś z nas, w sprawie p-ko pracownikowi i jego przełożonemu a związanej z ich pracą zawodową nie przesłuchał kierownika właściwego zakładu pracy, to byle cywilny asesor prokuratorski na "unitarce" zabiłby nas pustym śmiechem... Od jakiegoś czasu wszak w naszym kraju złota zasada domniemania niewinności w tzw."sprawach nośnych medialnie" jest bezlitośnie deptana przez ludzi, którzy na jej straży stać powinni 
I na koniec rzecz najważniejsza - mamy wspólny, ustawowy obowiązek narażania się na niebezpieczeństwo... rozkaz nie gazeta... ale sami jesteśmy coraz gorzej chronieni a czasem traktowani wręcz przedmiotowo. To chyba jest geneza przekonań i opinii policjantów /i nie tylko.../ z naszego forum - tak myślę. thikim - Nie 18 Lis, 2007
A ja Świtek mogę iść o zakład z Tobą, że będzie 7 winnych i może co najwyżej jeszcze paru wyższym rangą zarzucą niemoralne i niegodne zachowanie, po czym zostaną oni przeniesieni na inne(czyt. wyższe) stanowiska. To co pisał dziamdziak doskonale oddaje aurę bezkarności i układy jakie panuja u nas na górze. To co na dole jest przestępstem, na górze jest zwane usprawiedliwionym błędem ludzkim. Nawet jeśli się mylę to i tak ta pomyłka nie bierze się z sufitu ale z obserwacji sytuacji jaka panuje od lat w naszym kraju. Świtek - Nie 18 Lis, 2007 OK przyjmuję zakład. Powiedzmy, że stawką jest 0,5 l. szlachetnego trunku wypitego w towarzystwie przegranego...
A teraz wróćmy do meritum... "Sprawa 7." ma tylko z pozoru kryminalny podtekst. jestem przekonany, że dojdzie do powstania fundacji, która będzie finansowała obronę zatrzymanych. A to już jest poważny ruch społeczny. To nie jest tylko siedmiu spacyfikowanych podsądnych ale ich rodziny, przyjaciele i tysiące ludzi, którzy mają prawo wierzyć w ich niewinność. Sprawie towarzyszy duże zainteresowanie mediów. Sprawy nie da się już zakneblować a i podejrzewam, że ze strony różnych instytucji bęzie parcie na odtajnienie procesu. jestem przekonany, że dsięki inicjatywie rodzin dojdzie o iwelu ciekawych wydarzeń. Przecież, nawet jeśli oskarżeni zostaną skazani to bedzie w ich (rodzin) interesie wykazać wiele nieprawidłowości by obniżyć rangę ewentualnego wyroku. Przy okazji media będą się rzucały na inne nieprawidłowości w wojsku. Bo temat stał sie nośny. Poza wątkiem powyżaszym sprawa ma charakter polityczny i międzynarodowy. Od tego nikt nie ucieknie. Mamy tutaj scenariusz rodem z filmów Hitchcocka: "najpierw, w pierwszej scenie, mamy trzęsienie ziemi a potem napięcie systematycznie rośnie". 47 - Nie 18 Lis, 2007 Cóż, etykietka "zadymiarzy", bezczelnych buntowników" itp. to nie tylko zasługa kolegów z BB - to się tyczy całej Naszej brygady, bo niektórym czasy fali i szkoły podstawowej pomyliły się z armią zawodową. Słyszałem od wielu "supermanów" co to byli w Iraku o tym co tam robili (i nie napiszę co, bo jeszcze prokurator zapuka do mych drzwi) i jacy to oni nie są fajni, rzadko widuję ich trzeźwych w pracy i czasem się zastanawiam, kiedy ktoś coś z tym zrobi. Wypadek który się wydarzył...nie powinni tak potraktować chłopaków bo nie są bandziorami!!! A za swoich podwładnych odpowiadają ich przełożeni - gdzie oni są Czemu się nie wypowiedzą BO się boją, że ktoś dobierze się im do D, i mam nadzieję że tak się stanie!!!
neo11 - Nie 18 Lis, 2007
Z tym zgadzam się w całej rozciągłości.
Szczerze nie wierzę w odtajnienie tej sprawy. Świtek - Nie 18 Lis, 2007 Ja nie potrafię odpowiedzieć na to założenie, czy odtajnią czy nie. Żeby nie było wątpliwości co do ewentualnego wyroku sprawa musi być jawna. Tajność procesu skończy się niedobrze dla WP. Co jakiś czas będą wypływały z tego procesu (który nie jest procesem o szpiegostwo) różne kontrolowane lub nie przecieki które tylko podgrzeją atmosferę. Jak rodziny się dobrze zorganizują to mogą to całkiem nieźle rozegrać. Stefan Fuglewicz - Nie 18 Lis, 2007 Parę osób pisało tu, że zatrzymano żołnierzy, a nie ich przełożonych. Przypomnę więc, że wśród zatrzymanych ma być dowódca bazy (czyli, w przypadku PKW-A, szczebel kompanii). Dowódca nie najwyższego szczebla, ale jednak... Harris - skąd te informacje o moździerzu dużego kalibru? Wydaje mi się to mało prawdopodobne - aż takie przekłamanie?! Acha, był właśnie program na TVN-24. Jak widzę taką "robotę dziennikarską", to zgrzytam zębami. Płyciutkie ślizganie się po temacie i granie na emocjach. Show i oglądalność ponad wszysto, a prawda? Kogo to obchodzi... sosen - Nie 18 Lis, 2007
Niestety, tylko brygada zamiast pozbywać się, trzyma ich - dlaczego - no cóż - spora część z nich jest całkiem niezłymi żołnierzami.
Ano lepiej będzie jak nawet ten kawałek wytniesz z postu - chyba że chcesz mieć jutro w mediach następne mięsko
Sęk w tym że właśnie te zakały całkiem nieźle wypadają jeżeli chodzi o np. Irak. Trzeba przyznać że spora ich część jest dobrze wyszkolona etc.
Czy to był wypadek i czy byli niewinni - pozostaw to sądowi.
Mają kategoryczny zakaz kontaktowania się z mediami. Widzisz ,sprawa mocno śmierdzi, dodatkowo jest na niej klauzula "ściśle tajne". Jeżeli któryś z nich wychyli się to jeszcze machina wkręci go w ten bigos - najmniej poleci za złamanie tajemnicy służbowej, a gdyby się ktoś uparł to i w mataczenie można by taką osobę wkręcić. A tego każdy normalny żołnierz wolałby uniknąć. Przy okazji - wg. mnie żołnierze "elitarnych" jednostek powinni podlegać bardzo surowej ocenie - jeżeli chodzi o to co mówisz - spożywanie alkoholu, albo chociaż o zachowania względem rodziny. Ja nie wierzę żeby powiedzmy, facet który bije żonę nadawał się na szturmana operującego w polu - dla mnie to już jest jednostka niestabilna i co najwyżej to mógłby warty klepać ale to i tak ryzykowne. kow - Nie 18 Lis, 2007 Ludzie co wy za bzdury piszecie tylko brakuje tekstów ,że komandosi z BB się masturbują i do kościoła nie chodzą ,a pan Sosen to już przegina pałę, wie wszystko cyt.,,A za swoich podwładnych odpowiadają ich przełożeni - gdzie oni są :?:Mają kategoryczny zakaz kontaktowania się z mediami.
Widzisz ,sprawa mocno śmierdzi, dodatkowo jest na niej klauzula "ściśle tajne". albo ,,Ja nie wierzę żeby powiedzmy, facet który bije żonę nadawał się na szturmana operującego w polu - dla mnie to już jest jednostka niestabilna i co najwyżej to mógłby warty klepać ale to i tak ryzykowne". TO politycy już zauważyli ,że zatrzymanie przez ŻW było skandaliczne i nie profesjonalne , że naruszony został honor żołnierzy ,że MON i dowódcy zostawili ich samych. quest71 - Nie 18 Lis, 2007 Media już dawno wydały wyrok. O ludobójstwie im się lepiej pisze niż o możliwej pomyłce, czy źle wycelowanym ogniu moździerza. Jedno do czego możemy teraz dążyć, to całkowite wyjaśnienie sprawy. sosen - Nie 18 Lis, 2007
Nie wiem skąd się urwałeś, ale albo masz klapki na oczach albo nie masz bladego pojęcia o tym co sie dzieje. Jeżeli masz jakieś wątpliwości, sprawdz. Trudno nie bedzie. Przy okazji - pokaż mi gdzie się mylę. Świtek - Nie 18 Lis, 2007 Nie jestem moderatorem i w sumie guzik mam do poiedzenia i może nie mam prawa tego pisać ale proszę wyhamujcie bo już raz "Gajowy" wyrzucił wsystkich z tego lasu...
kow - Nie 18 Lis, 2007 Panie Sosen mamy tu tragedie 7 żołnierzy i ich rodzin oraz sposób postępowania wobec nich MON,a Pan tu głosi i promuje swoja osobę,wypisał Pan już jaki powinien być wg Pana żołnierz,kto sie nadaje na szturmana,jakie wytyczne maja ich przełożeni ,itp.Ja Panu tylko mogę pogratulować i poradzić,aby umieścił Pan to wszystko PWL-ce,zaiste nie powinien Pan się ukrywać za pseudonimem ,bo jak mniemam po Pana opiniach tak prawy żołnierz i etyk wojskowego postępowania jak Pan nie ma prawa do anonimowości bo jest dobrem wspólnym Sił Zbrojnych . uckamasz - Nie 18 Lis, 2007 Witam wszystkich!!! Czy ktoś wie jak można pomóc rodzinom tych żołnierzy?
jdd66 - Nie 18 Lis, 2007 byc może sie powtórzę albo kogos innego - szacunek do ludzi w mundurach to podstawa - zarówno z naszej strony jak i ze strony cywilów i polityków - żołnierz powinien miec prawo występowac w mundurze i bronić swojego dobrego imienia - dla mnie jest nie do przyjęcia włuczenie skutego człowieka z komentarzem zbrodniarz wojenny - niestety wzorem w tej sprawie sa amerykanie - żołnierz jest żołnierzem i ma tak prawo wyglądac - może byc skuty ale nie można nim pomiatać bo przy okazji pomiata się orzełkiem którego ma on/ona na czapce/berecie - żołnierz ma byc gotowy oddac życie za swój kraj a po takim pokazie to ja mam to głęboko w d***e - jeżeliby to coś zmieniło to jutro złożyłbym wypowiedzenie (pewnie zrobię to w ciągu najblizszych 6-12 mcy) - ARMIA nie szanuje swoich pracowników a właściwie nasi wyżsi przełożeni - są niewinni aż im się udowodni winę - [ Dodano: Nie 18 Lis, 2007 ] i jeszcze jedno - jak obrońca ma ich bronic jeżeli nie ma dostepnych takich srodków jak oskarżyciel/prokuratura - ile kosztuje wyjazd na miejsce (do afganu) ewentualne spotkanie z ludzmi w tamtej wiosce, tłumaczenie dokumentów ROE itp - ILE TO KASY BEDZIE KOSZTOWAć - i nie zapominajmy że większośc zatrzymanych to st.szer lub podoficerowie - czy ich bedzie na to stać - TAK WIęC POWTARZAM PYTANIE JAK MOżEMY IM POMóC ? dziamdziak - Nie 18 Lis, 2007 Nie ma się co denerwować. Każda sprawa i ta za jakis czas ucichnie. Zapomnimy o niej tak jak o sprawie ,,pogrzeb Tomka",czy ,, spodnie moro",czy defiladzie 11.11.1998r. Nie zapomna jednak o niej misjonarze z PKW Afganistan i ich bliscy. Dzis graja nami emocje, złość, niepokój, zwatpienie, itp., zycie jednak, jego proza, codzienność wymusza na nas powolne ,,deletowanie" naszego twardego dysku zamieniając gorący temat we wzmiankę. Wszyscy jestesmy zołnierzami jednej armii, są wśród nas rózni osobnicy, wredni, szuje, plecaki, chamy, lenie, ślizgacze, tchórze, miernoty ale też pasjonaci, ideowcy, profesjonaliści do bólu, służbiści niczym rodem z pruskiej armii, pracusie, pracoholicy itd. Co nas wszystkich łączy? Przynaleznośc do jednej grupy zawodowej o szczególnym charakterze. Kiedy patrzy sie na wojsko polskie od wewnątrz i zna je wiele lat oraz jest uwaznym obserwatorem, cieżko jest nie kląć, czasem miec poczucie wstydu, czasem uderzyć w szkło, bowiem prawda, ta naga o naszej armii jest bardzo bolesna. Armia ta od lat systemowo tworzy dobór negatywny, odpycha ludzi, którzy mogliby coś dla niej zrobić, niszczy morale,zabija ducha i za fundament ma fałsz, obłudę, kłamstwo, nepotyzm itp. Nie potrafimy, a moze nie chcemy, a moze mamy to wszystko w 4 literach, tego syndromu przełamać. Nic nam nie pomogły śmieszne wręcz kodeksy honorowe (ogólnie przez naszych dowódców wykpiwane - i słusznie bo kto je ma egzekwować), nic nam nie pomogły organy przedstawicielskie (ogólnie lekceważone, chocby nie wiem jak rzetelne, prawe i pełne woli działania), nic nam nie pomogły rządy PIS (a przecież mogło być prawo i sprawiedliwie) i ...nikt nam nie pomoże, jak sobie sami nie pomożemy. Trzeba zadać jednak tylko jedno pytanie -jak to uczynić? Dla mniej zorientowanych - słowo: ,,solidarność" ( a także ,,solidność"), czyli wspieranie jednych przez drugich, wzajemne oparcie, pewność pomocy...pochodzi z łaciny, stąd w jezyku angielskim ....soldier, czyli zołnierz, a to słowo z kolei pochodzi od rzymskiej złotej monety wprowadzonej w 311r. n.e. przez cesarza rzymskiego Konstantyna Wielkiego, pod nazwa solidus (angielskie: soldier, wywiedzone z łaciny, to po łacinie mniej więcej ,,ten, który otrzymywał zapłatę w solidach"). Słowo ,,solidarnośc" etymologicznie jest więc związane z wojskiem. Dziś ani nam się nie płaci złotym pieniądzem (czytaj: bardzo dużo), ani też nie jesteśmy solidarni miedzy sobą, a i przysłowiowa wojskowa solidnośc, pozostawia b. wiele do życzenia. To tylko taka dygresja ku uspokojeniu i refleksji. Pajatz - Nie 18 Lis, 2007 Podaję link z wypowiedziami polityków na temat pomocy prawnej dla zatrzymanych żołnierzy: http://www.dziennik.pl/De...ArticleId=67881 Wersja filmowa na podanej stronie w rubryce "zobacz także". jdd66 - Nie 18 Lis, 2007 I JESZCZE JEDNA SPRAWA - nie wierze prokuratorom (bardzo chetnie stosuja areszt tzw wydobywczy) - czy wiecie Państwo że jednym z pierwszych zarzutów jakie prokuratorom wojskowym postawili prokuratorzy cywilni wysłania tam przez PISiorowców - za mało nakazów tymczasowego aresztowania w stosunku do podejrzanych - na stwierdzenie proroka wojskowego że nie ma podstaw padło proste stwierdzenie - TO JE ZNAJDźCIE recon01 - Nie 18 Lis, 2007 No cóż koledzy stało się i nie odstanie tak samo jak kiedyś dawno temu "wróżono z fusów i czekano" na pierwszą ofiarę naszego zaangażowania w Iraku. Moim skromnym zdaniem jeżeli już mówić o wsparciu to przede wszystkim mając na myśli rodziny tych żołnierzy i ich samych, bo w bezstronność wojskowych sądów w tym przypadku nie wierzę. Niestety tak to już jest, że jak sie chce wyjechać do góry to na "czyichś plecach" a tutaj tylko plecy tej siódemki wystawione są na strzał. Patrzę też na całą sytuację z drugiej strony i powiem to co już od kilku dni tłumaczę swoim bliskim w rodzinie kiedy pytają mnie co o tym sądzę. Nie znam tych żołnierzy, ale nie wątpię w ich intencje choć okazały się błędne lub co najmniej źle wykonane. Przypuszczam, że chcieli wykonać zadanie stosując "odstraszenie" a więc skierowanie ognia w kierunku obiektu (a nie na niego) co do którego istniało podejrzenie, że z jego kierunku dokonano wcześniej ataku na siły NATO. Niestety być może w ferworze wykonywanego zadania wprowadzono złe nastawy celownicze lub celowniczy moździerza nie wziął poprawki na to, że działa w górach, a w takich warunkach celowanie jest nieco inne? Może jako żołnierz od kilkunastu lat jestem nieco "skalany" tym środowiskiem i myśleniem, ale jakoś nie trafia do mnie inne wytłumaczenie zaistniałej sytuacji, a tym bardziej posądzenie swoich kolegów po fachu, że tak po prostu wyjechali, stanęli na stanowisku ogniowym i otworzyli ogień celowo na osadę. Mam nadzieję, że prowadzone postępowanie wyjaśni dlaczego tak się stało. Ja przypuszczam, że skazani zostaną bądź za nieumyślne spowodowanie takiej sytuacji, bądź za celową masakrę ludności cywilnej. uckamasz - Nie 18 Lis, 2007 Przepraszam nie chodzi mi o pomoc prawną. Raczej myślę o tym aby przekazać jakieś pieniądze na dobrych adwokatów bo jak mi się wydaje MON im tego nie zabezpieczy. Myślę że wielu żołnierzy wesprze ich przynajmniej w tym aby mieli równe szanse w starciu z zarzutami. I jeszcze jedno właśnie w tym rola organów przedstawicielskich aby pomóc w takich ciężkich sytuacjach.
Kornel - Nie 18 Lis, 2007 W reportażu przeprowadzonym na żywo Prosto z Polski w dniu 18.11.2007 godz 20.00 z udziałem żołnierzy z 18 batalionu z Bielska, rodzin zamkniętych żołnierzy, ich rodziców oraz pani psycholog dowiedzieliśmy się, że : - w sposób uwłaczający godności Żolnierza polskiego postąpiono podczas ich zatrzymania ( kto wie dlaczego skierowano do zatrzymania brygadę antyterrorystyczną czyżby chodziło o zaakcentowanie aby bardziej ich poniżyć w oczach społeczeństwa) - zgodnie z przyjętą procedurą po powrocie do kraju żołnierze powinni zostać przebadani przez lekarzy specjalistów, - żołnierzom przysługuje zasłużony odpoczynek przebywali z dala od rodzin, walczyli, niejeden otarł się o śmierć w imię i dla dobra Kraju ( tak to się popularnie mówi i pisze) - nie do pomyślenia jest jak podały media ,że wzięto odwet za śmierć kolegi, że dokonano zemsty. Oni po wjechaniu do wioski doznali szoku jak zobaczyli efekt ostrzału z moździerza. Oni udzielili pomocy rannym i wezwali na pomoc fachowe siły i środki. - procedura prowadzonego dochodzenia powinna zostać odtajniona po to ,żeby nie było medialnej spekulacji, informowania i wprowadzania w błąd opinii publicznej. - dochodzeniem powinni zostać też objęci dowódcy szczebli nadrzędnych gdzieś musi tkwic tajemnica tego niefortunnego postępku, chyba nie tylko w możdzierzu. Sterowiec - Nie 18 Lis, 2007 ,, Do zenitu mnie w***ia ta ziobrowa maniera kominiarkowa.Niedługo rzecznicy prasowi będą występowali w kominiarkach. Po drugie denerwuje mnie szmacenie ludzi mundurowych na pokaz.jeszcze nie wiadomo co sie stało,sprawa dotyczy działań na wojnie a już zołnierzy wyprowadza się w szmaciakach,w kajdanach z głowami przygiętymi.Toż to są nadal żołnierze.Wybierani.Łatwo upodlić mundurowego.Tak się wyprowadza gangsterów z kryjówek.Ja pracuję z odsłoniętą twarza,nasi ludzie konwojują oprychów i nie zasłaniają twarzy a czego się wstydzili ci żandarmi?Chyba tego w jaki sposób im kazano potraktowac żołnierzy.Nie szanuje się munduru. Nie można zrobić pokazówki taktu i kultury wojskowej?W mundurach,z procedurą wojskową jeśli zasłużyli dać im nakleżną pajde.Trzeba chcieć i znać niuanse tej służby.A skad ci cywile,pożal się Boże spece od wojska mają wiedzieć o tym.Nie sztuka kupić zepsute samoloty za gigantyczna kasę i dodatkowo płacić za naprawę u tego kto nam to g.. sprzedał.taka jest ich fachowość. Jeśli tak bedziecie szanowali ludzi w mundurach to nie płaczcie potem że się Wam etosy pogubiły.I mówię to do rządzących wszystkimi formacjami mundurowymi.Tyle gadacie o honorze i godności.na akademiach a w zyciu codziennym poniewieracie te mundury. Jeszcze raz przepraszam za impulsywność ale ja póki co szanuję mundur bez względu na jego kolor i boli mnie gdy władza która funkcjonuje dzięki tym mundurowym na nie się..... " Pozwoliłem sobie zacytować wypowiedz z forum policyjnego. Mądre ? Nie wiem,czy chłopaki są winni czy nie. Średnio mnie obchodzi czy wp***li MP, ale to jak z nimi postąpiono doprowadza mnie do rozpaczy. sosen - Nie 18 Lis, 2007
Jak na razie mamy tragedie rodzin i zabitych. Czy żołnierzy - to się okaże dopiero przy ogłoszeniu wyroku sądu. Do tego momentu wstrzymajmy sie Panie dzielny obrońco, z wszelkimi uniewinnieniami. Jak będzie trzeba i okaże się że żołnierze zostali niesłusznie oskarżeni wtedy będzie czas na przejechanie się po prokuraturze. Na razie - w nosie mam co politycy mówią odnośnie zatrzymania. Jak sam świetnie możesz zauważyć nie mają o prawie bladego pojęcia - łamią je nagminnie, a jedyne co robią dobrze to grają pod publiczkę, więc ten temat zamknijmy. Ja powiem Ci tylko tyle - jakiegokolwiek prawnika nie zapytasz - przepisy są takie aby przy podejrzeniu o morderstwo, przy posiadaniu mocnych dowodów należy użyć uzbrojonych funkcjonariuszy i "obezwładnić" podejrzanych. Do tego dodaj sobie jeszcze jedno - jezeli prokuratura założyła iz mogli dokonać zarzucanych im czynów, których normalny żołnierz nie dopuściłby się, to również należy ostrożnie podejść do tego czym mogą w domu dysponować. Zanim zaczniesz szydzić zastanów się nad tym... Zobacz na taką Blidę... a przecież ona oskarżana była o dużo mniejsze przestępstwo. Dalej.. wg. kilku ludzi znających się o wiele lepiej na paragrafach niż my, jeżeli prokuratura dysponuje zarzutami i ma podstawy - przypominam Ci że nie wzięły się z palca, może dokonać zatrzymania. Jeżeli okaże się że byli niewinni - wtedy będziemy mogli robić "aj waj".
Zapytam jeszcze raz - pokaż mi gdzie się mylę. Co do promocji - jak niby się promuję ? Tym że bicie kobiety albo picie w pracy uważam za złe ? A może tym że takich ludzi skreślam na "dzień dobry" jako żołnierzy ? Nie... to z pewnością chodzi o to, iż uznaje taką instytucję jak jeniec wojenny... Proszę powstrzymaj swoje osobiste wycieczki, skup sie wyłącznie na "merytoryce"
Och... w odróżnieniu od Pana szanowny kolego pod moim pseudonimem znajdziesz imię i nazwisko. A powracając do dyskusji, bo zaczynyamy odbiegać od tematu - jeżeli jesteś takim expertem w krytyce to z pewnością masz podstawy do tego... w takim układzie opowiedz może wszystkim o Delcie. Z chęcią posłuchamy. Tak zawzięcie bronisz ich niewinności, nie wątpię, iż masz ku temu podstawy - podziel się nimi z nami, abyśmy o niewierni przestali wstrzymywać się od prawienia kto jest winny a kto nie któż jest poszkodowany a kto winny... Wyjaśnij nam o kulisy akcji i rozkaz "starego". Bardzo o to prosimy. Acha.. i nie zasłaniaj się tajemnicą - przecież przed momentem sam szydziłeś z klauzuli... wiec to pewnie "pic na wodę fotomontaż" cityhunter - Nie 18 Lis, 2007
Tak sie składa, ze jestem spoza środowiska ale w bardzo bliskim kontakcie i to od bardzo dawna i jakoś kwestie mentalności zawodowej są dla mnie zrozumiałe, co może kogoś obraża, ale to jest jego problem, jak on sie czuje ze swoimi kompleksami a nie mój. Pisze to co pisze, bo znam ludzi, którzy maja za sobą kilka misji i "ktoś z nimi zrobił porządek", bo np. pili, byli agresywni, jacyś zaburzeni, niedostosowani, a do tego jakieś poczucie wyższości mieli, tylko dlatego, ze pojechali na jakąś wycieczkę do ciepłych krajów. To nie abstrakcyjne państwo, czy dowództwo obchodzi sie z człowiekiem jak ze smieciem, tylko inny człowiek, zazwyczaj z niskich pobudek, więc z najwyższą przykrością czytam uwagi, które są godne FAKTU a nie opinii środowiska żołnierskiego. Sterowiec - Nie 18 Lis, 2007 Sosen zupełnie Cię nie rozumiem. Walczysz ze wszystkimi którzy ich bronią,sam jednocześnie oskarżając. Od jednego i drugiego są sądy. Piszesz, jak to sam określasz o patologiach w 18tym i całej 6tej. Dlaczego teraz? Dopiero teraz? Widziałeś i nie grzmiałeś ? Może wcześniejsza Twoja odwaga pozwoliłaby uniknąć tego co się stało? I piszesz Kolego bzdury o metodach zatrzymania. Takie siły i środki stosuje sie wtedy kiedy zachodzi , że sprawca jest niebezpieczny i uzbrojony i zachodzi podejrzenie ,że będzie stawiał opór w czasie zatrzymania. Ja powtarzam nie wiem czy są winni czy niewinni. Poprostu nie wiem. W swietle konstytucj do momentu osądzenia niewinni. I choć bardzo bym chciał( jak każdy z nas ,choć czytając niektórych, nie jestem tego pwien),żeby wyrok też był taki,to są tylko moje ludzkie odczucia a nie przekonanie ,że tak będzie. Ja dalej twierdzę , że ta demonstracja siły i totalne upodlenie było błedem. [ Dodano: Nie 18 Lis, 2007 ] Aha,jeszcze jedno : Sosen napisałeś tak : ,,Ja powiem Ci tylko tyle - jakiegokolwiek prawnika nie zapytasz - przepisy są takie aby przy podejrzeniu o morderstwo, przy posiadaniu mocnych dowodów należy użyć uzbrojonych funkcjonariuszy i "obezwładnić" podejrzanych" A ja głupi myślalem całe życie ,że obezwładnia się i stosuje środki przymusu bezpośredniego tylko w wypadku stawiania oporu i w stosunku do agresywnie zachowujących się. sosen - Nie 18 Lis, 2007
Nie - nie oskarżam 18sty, tylko pragnę zwrócic uwagę na to co niektórzy tutaj zauważyli nie tylko ja, o tym iż trafiają się tam zakały, które psują jej wizerunek skutecznie - zauważ iż nie tylko jest to moja opinia o tym co wyrabiali. Jak podkreślałem w 18 jest wielu ludzi którzy zapierniczali nan jej dobry wizerunek całe życie... a w środowisku opinia o 18stym jest mieszana... z jednej strony "komandosi" z drugiej... I to mnie wkurza - że kilku ludzi jest w stanie spierniczyć dorobek wielu "pokoleń" żołnierskich - abstrahujemy od tytułowej sytuacji. Zauważ iż nie jestem jedynym który zwrócił uwagę na to iż w BB pomimo swojej elitarności jest zupełnie tak samo jak prawie w każdej jednostce - a czym bardziej elitarna jest jednostka tym więcej wymaga się od jej członków - niestety taka jest prawda.
Nie określiłem tego jako patologie, zapytałem tylko czy ludzie pijący na służbie, i bijący swoje żony powinni być tolerowani w "elitarnej" jednostce ? Niestety zdarza się to wszędzie - a czym lepsza jednostka tym bardziej za takich dostaje - nie ma od tego wyjątku.
Wiesz - kilka razy naciełem się na domowe awantury - wiesz jak sie jedna z nich skończyła ? Tym ze widząc jak facet uderza kobietę w twarz raz za razem podszedłem i też go uderzyłem. Zdążyłem tylko raz bo kilku chłopców też to widziało i każdego krew zalała. Skończyło sie na tym że kobieta najpierw zaczęła nas okładać a następnie zadzwoniła po Policję. Fajnie było... uwierz... szczególnie jak udowadniasz że nie jesteś wielbłądem. Od tego czasu jeżeli nikt nie krzyczy pomocy etc.nie mam zamiaru podkładać się. Następna sprawa - nie powiesz mi że jeżeli w jednostce mąz bije żonę to nikt o tym nie wie - szczególnie na takim małym osiedli jak "belfast"
Wiesz... gdyby to była moja opinia - ok, może się mylę - ale to jest opinia prokuratury. Druga sprawa - jeżeli wystąpiono z tak... drastycznym zarzutem, z pewnością miano ku temu powody. Następną sprawą jest to iż ludzie często działają nieprzewidywanie - zobacz sprawę Blidy... byli grzeczni, uprzejmi... dali jej sie ubrać etc. Skończyło się na czym ?... a przecież zarzut był dużo mniej poważny. Do tego dodaj jedno oni wrócili... są wyczerpani psychicznie - dasz głowe jakby się zachowali ? Nastepna sprawa - oni są potencjalnie niebezpieczni - tak samo zatrzymywano by żołnierzy innych jednostek specjalnych. Oni naprawdę są dobrymi żołnierzami (w sensie rzemiosła). Patrząc na ich wyszkolenie, odruchy wyczerpanie psychiczne po półrocznej misji, nie wiesz jak facet się zachowa.... a co do uzbrojenia... w domach wojskowych różne skarby można znaleźć. jeżeli okaże się że prokuratura wydała bezpodstawnie nakaz - będziemy wiedzieli kogo za pewne rzeczy powiesić na lampie. Do tego czasu przyjmujemy iż sa niewinni, jednocześnie należy przyjąć iż prokuratura ma podstawy do zatrzymania które wyjdą przy orzekaniu wyroku.
Podobnie jak ty życzyłbym sobie aby ze względu na mundur jaki noszą, okazało sie to wszystko jedną wielką pomyłką. Żeby okazało się że to był błąd w akcji... Żeby prokurator wyszedł i powiedział - dałem tyłka oto moja głowa... Żeby całe społeczeństwo zobaczyło iż człowiek noszący "polandy" nie jest mordercą - to był wypadek i proku dał plamę. Myślisz że nie chcę tego ?
Gdyby tak było to np. podejrzani o korupcję nie byliby skuwani. No dobra - nie twórzmy tutaj historii tylko zapytajmy sie prawnika czy przy takich zarzutach prokuratura ma prawo wystąpić o zatrzymanie z użyciem broni i środków obezwładniających jakimi są w tym wypadku kajdanki. @sD - Pon 19 Lis, 2007 Masz dużo racji w tym co piszesz sosen, ale taki przykład, który rzucił mi się w oczy (a jest ich więcej): Czy po zatrzymaniu, w obecności kamery, w budynku prokurtury(?), prowadzony przez 4 żołnierzy z OS ŻW(!), zakuty w kajdanki na plecach ten super niebezpieczny żołnierz jest nadal tak niebezpieczny, aby go wlec po ziemi w pozycji pochylonej jak bydło gdy cała Polska (i rodzina!!!!!!!!!) na niego patrzy????!!!!!!!!!!!!! Mam nadzieję, że jest to i merytoryczne i wystarczająco wykazałem gdzie się mylisz w swoim rozumowaniu.... kow - Pon 19 Lis, 2007 Ciśnie mi się na usta jedno zapytanie: co z poręczeniem za tych żołnierzy?bandyci dostają list żelazny lub kaucje,a tu nie można dać słowa honoru ? żaden dowódca nie może poręczyć ? a sąd wyznaczyć kaucji? sosen - Pon 19 Lis, 2007 @aD, przyznam szczerze że widziałem jak wyprowadzali tego żołnierza w zielonej kominiarce to prosto szedł. Ten w kapturku był przyginany bo nic na twarzy nie miał - nie miał twarzy zasłoniętej a wątpie żeby nawet on chciał żeby jego twarz obiegła całą Polske i nie tylko - nawet jeżeli okaże się że ta cała sprawa to pomówienie - ferment zawsze zostanie. Inni... ortalionowa kurtka - nawet sami mu zasłaniali głowę żeby nie było widać... Nie wiem, może masz racje - ja widziałem dwa - góra trzy przerywniki w telewizorni z tego jak ich prowadzili. Więcej zdjęć... może masz racje - nie wiem - niech wypowiadają się Ci którzy widzieli - ja nie będę się wypowiadał w temacie bo po prostu nie widziałem.Możesz mieć racje jeżeli chodzi i transportowanie ich - nie zaprzeczam [ Dodano: Pon 19 Lis, 2007 ]
Oto mi chodzi
Jeżeli będzie uniewinniający - będzie to bez wątpienia ich tragedia - jeżeli zostaną skazani, będzie to tragedia. [ Dodano: Pon 19 Lis, 2007 ]
kow, może to i śmieszne ale film Rambo nie był głupi tak w 100%. Facet który jest niewinny i któremu zarzucają takie rzeczy... przyzna że sam nie wiem czy po prostu nie zwinąłbym rzeczy, nie zniknął i nie zaszył się do momentu ogłoszenia uniewinniającego wyroku. Jeżeli są niewinni to zamykanie ich w klatce to... zamknij tygrysa przyzwyczajonego do wolności w klatce - a oni są dużo groźniejsi od tygrysów.Bo to raz w górach w śniegu się sypiało dodaj do tego skrajną determinacje, przekonanie o niewinności, i umiejętności nabyte które pozwalają przetrwać w większości warunków.
To raz - dwa - jeżeli założymy - czysto hipotetycznie że zrobili to i są winni, tzn. że nie równo pod kopułą mają.. wtedy puszczanie takich delikwentów na samopas.... zastanawiasz się nad konsekwencjami ? Co mógłby zrobić facet wiedzący że czeka go w perspektywie wiele lat odsiadki ? Przecież jemu już wszystko zwisa... to jest najbardziej pesymistyczny wariant. Mniej pesymistyczny w tym przypadku zakłada mataczenie - dokładnei to czym proku straszy - jak powiedział uzgodniona wersja pękła dosyć nie dawno temu. Puść ich na samopas i skocz na Jasną Górę zapalić świeczkę w intencji żeby nic nie wywinęli.Śmiało... Stevie - Pon 19 Lis, 2007 Wstawiam wypowiedź Użytkownika (pisownia oryginalna - bez żadnych skrótów), który chciał pozostać anonimowy i przesłał mi tekst swoich rozważań:
serneek - Pon 19 Lis, 2007
Cyt. za: WWW.WP.PL Czyli wygląda na to, że jednak ostrzału z wioski nie było. Mam nadzieję,że wkrótce się wyjaśni i okarze się, że doszło do błędu w sztuce lub coś ze sprzetem nie grało. Stevie - Pon 19 Lis, 2007
I to chyba jest kluczowe stwierdzenie dla całej sprawy.
plut. pchor. rez - Pon 19 Lis, 2007 Jestem cywilem i nie mnie perzesądzać o winie lub nie winie obwinionych o ten feralny ostrzał. Jednak smuci mnie jedna rzecz. Tyle się mówi o zaszczytnej służbie żolnierza, o godności, o powrocie do tradycji, o honorze, o szacunku dla munduru, dla obrońców naszych granic. A tym czasem bierze się i aresztuje żołnierza jak jakiegoś "łysego z Wołomina". Jak to wyglada, obstawa jak przy aresztowaniu gangstera, prowadzi się człowieka ubranego na chybcika, nie w mundurze z godnościa, tylko jak jakiegoś śmiecia. Jeżeli w tym kraju wykręca sie ręce i publicznie kajdankuje ręce ludziom którzy mają Polskę bronić, to kiepsko widzę przyszłość Polski. A nie można tego było załatwić po cichu, wydać rozkaz stawienia się w danej prokuraturze? Po co robić w świetle fleszy z żołnierzy bandziorów. Mam nadzieję że tych siedmiu przetrwa tą straszną próbę i że zostaną na ich korzyść rowiane wszelkie wątpliwości. Świtek - Pon 19 Lis, 2007 plut. pchor. rez, kiedy wczytasz się dobrze w wypowiedź Anonimowego Użytkownika, wszysko zaczyna się klarować... Jestem coraz bardziej przekonany, ze rodziny zatrzymanych trzeba wesprzeć, na skutek tych medialnych zatrzymań nie da się zamieść pod dywan... makary21 - Pon 19 Lis, 2007 Dzisiaj w Dużym Formacie jest art. pokazujący sytuację z drugiej strony tj. żołnierzy. I jest w tym sporo racji. cityhunter - Pon 19 Lis, 2007 Przeczytałem na WP.pl "konspiraracyjną" wersję żołnierzy - pociski spadły na wioskę przypadkiem a "mataczenie" w sprawie tego błędu ktoś nadgorliwy nagłośnił na cały świat jako zbrodnie wojenną. PiS ustami ministra "prezydenckiego" prosił, żeby sprawy nie upolityczniać, ale dla mnie to tylko kolejny przykład tego jak działa idea IV RP. 1. coś jest na rzeczy 2. zatrzymanie przez komandosów 3. areszt obligatoryjny w celu wykrywczym 4. konferencja prasowa z gotowym wyrokiem 5. skazanie za pierdołe w porównaniu z miarą medialnego "sukcesu" Sterowiec - Pon 19 Lis, 2007
To nie chodzi o to,że mieli kajdanki . To oczywiste. Chodzi o to w jaki sposób im się je zalożyło. Niedawno mieliśmy przedstawienie pt. ,,zatrzymanie doktora G" . Zarzut? Zabójstwo. Widziałeś tam broń na wierzchu? Kucie do tyłu? Wyprowadzanie z twarzą na poziomie pół metra od ziemi? I soooooooryyyyyyyyyyyyy, jakoś nie wydaję mi się,że usprawiedliwia tego to ,że są żołnierzami, nawet komandosami. Wręcz przeciwnie. Ten cyrk pod sądem już po ,,obezwładnieniu " i aresztowaniu był żenujący. Czego się obawiali prokuratorzy? Że ktoś ich odbije, uciekną do lasu i stworzą partyzantke ? Z resztą chyba ktos wreszcie poszedł po rozum do głowy,bo ostatnio z tego calego arsenału zostały kominiarki i nawet kajdanki zakładane są na ręce trzymane z przodu. werty - Pon 19 Lis, 2007
To nie jest takie oczywiste, jak piszesz. Kajdanki są środkiem bezpośredniego przymusu. Stosuje się je do obezładnienia zatrzymanego, ergo jeśli ktoś nie stawia oporu podczas zatrzymania i dobrowolnie poddaje się poleceniom sił porządkowych, stosowanie kajdanek wobec takiej osoby jest przekroczeniem uprawnień. Czyli jeszcze jeden przyczynek do tego, że to cyrk dla gawiedzi. Pokazówka. A wyrok już zapadł, bo nawet rzecznik MON w TV wypowiadał się o zatrzymanych w formie: "są winni". Mówi wyraźnie, że to był makabryczny wyczyn tych siedmiu żołnierzy: http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html Sterowiec - Pon 19 Lis, 2007 Z tego co wiem to kajdanki jednak się stosuje. Ale nawet ten środek można stosować ,,humanitarnie". One mają służyć zapewnieniu bezpieczeństwa zatrzymującym i w pewnym sensie zatrzymanym (Blida), a nie dla zwiększenia efektu grozy. Czy sam nie wiem jak to nazwać. werty - Pon 19 Lis, 2007
pełny tekst rozporządzenia: http://www.lex.com.pl/serwis/du/2001/1837.htm Więc podtrzymuję to, co wcześniej: to pokazówka i prawdopodobnie przekroczenie uprawnień. Nie wierzę w to, że potulnie dali się przywieźć do kraju. Składali jakieś wyjaśnienia, a teraz stawiali opór... makary21 - Pon 19 Lis, 2007 Try to jest jazda po bandzie. Wiadomo, że ocenia się różne podkreślam różne okoliczności. Czym innym jest aresztowanie psychopaty Przywołane rozporządzenie
To chyba w całości jest odpowiedz na różnice między aresztowaniem tych żołnierzy a psychopaty. werty - Pon 19 Lis, 2007 Teraz z ludzi robimy groźnych psychopatów? No, bez przesady... Jeśli idzie się na zatrzymanie, to funkcjonariusze wiedzą z kim mają do czynienia. Minimum profesjonalizmu... makary21 - Pon 19 Lis, 2007 Try do zatrzymania wysłano elitarną grupę ZW. Każdy logicznie rozumujący nie zrobi żadnego głupiego ruchu bo będzie się liczył, że to po prostu z zimną krwią zastrzelą. Jeżeli prędzej żołnierze Ci nie stawiali oporu i nie było innych przesłanek jestem zdziowny takim postępowaniem. Kwestia spokoju to przy takim planowanym zatrzymaniu jest jedną z przesłanek. Można spokojnie przeżeć całość. A ryzyko, że coś pójdzie nie tak zawsze i tak pozostaje.... werty - Pon 19 Lis, 2007 Przedstawiam jedynie własne zdanie. Popieram zapisem prawnym. Dla mnie takie zatrzymanie, jakie było, nie było uzasadnione, choć nie znam całej sprawy. Jak już pisałem: nie wierzę, że nagle oskarżeni chcieli nawiać i partyzantkę stworzyć. Nie mam też za (bez urazy) idiotów ludzi z ŻW, którzy wykonywali swoje obowiązki. Oni wiedzieli gdzie i do kogo idą, i śmiem twierdzić, że z kajdankami mieli taki rozkaz, który wykonali. Zwracam tylko uwagę, że moim zdaniem ktoś jak zwykle przesadził i gdyby nie zapraszali kamer, pewnie wyglądałoby to inaczej. Mawik - Pon 19 Lis, 2007 Oczywiście polska pompa --- mogli ich jeszcze zamknąć jak hanibala z milczenia owiec --- przecież to tacy niebezpieczni przestępcy brawa dla polskich sądów i prokuratury :
makary21 - Pon 19 Lis, 2007 Przepraszam za pominięcie _206 najwyraźniej jakieś szczególne znacznie ma. Kwestie techniczne znam. Owszem lepiej przesadzić niż być martwym luzakiem. Tak więc sadze, że Twoim zdaniem owi żołnierze jak sierżant z jednego z filmów ame. postanowiliby jakiś czołgiem przez Polskę zasuwać. Co do kwestii poprawności językowej pośpiech ... popracujemy
Sterowiec - Pon 19 Lis, 2007 TRY_ , TRY_206 , idąc Twoim tokiem rozumowania w świetle ewentualnego przekroczenia uprawnień i użycia nadmiernej siły
to widzę,że tamci mieli szczęście. Ktoś nadgorliwy mógł wysłać snajperów. Profesjonalizm według mnie polega na tym,że używa się tyle siły ile potrzeba. Ani mniej ani więcej. A już, broń Boże, jak (tak na wszelki wypadek ) nadużywa się jej na pokaz. bmwwojtek - Pon 19 Lis, 2007
Z całym szacunkiem ale w tym wypadku takie żarty są zupełnie nie na miejscu!!!
Mówię to mimo tego, że zgadzam się z Twymi wcześniejszymi postami. @sD - Pon 19 Lis, 2007 W świetle tego co przedstawiła WP sprawa jak dla mnie wydaje się odkryta. Można wprawdzie powiedzieć, że ci goście ratują swoją i kolegów skórę, ale do mnie to przemawia. Szczególnie to, dlaczego "mataczyli" (w świetle naszych wojskowych realiów). Mam tylko ogromną nadzieję, że zostanie to udowodnione w sądzie w sposób bezsporny tak aby nawet prokuratura nie kwapiła się z odwółaniem a chłopaki mogli wnieść o odszkodowanie. Nie wspomnę już o innych medialnych twarzach, których warto by zmusić do odszczekania tego co powiedzieli publicznie. Co do zatrzymania - jeszcze raz - kajdanki? - ok, OS ŻW - ok. Ze względu na zagrożenie jakie dają tym ludziom ich umiejętności. Ale jest różnica między wejściem do domu o 6 rano i wywlekaniu jak bydło a na traktowaniu jak niewinnych ludzi w mundurze. Niestety takie standardy zostały ustanowione przez Ziobre i jemu podobnych w niedoszłej VI RP i maja na celu zastraszenie aresztowanego z jedej strony a z drugiej zrobienie show pod publike aby wyrok można było wydać w mediach przed wszczęciem postępowania sądowego. Chyba nie muszę przypominać, że prokuratura wojskowa jako typowo wojskowy organ podlegała właśnie temu panu jako wielkiemu znawcy wojska i szybko zaadapotwała standardy przez niego wprowadzone min. dzięki takim panom jak płk O (ABW) http://wiadomosci.onet.pl...,1,1,item.html. Na szczęście podobnie jak w przypadku Sawickiej i tu się próba nie powiodła i społeczeństwo jakoś osądza inaczej niż by chcieli autorzy tego show. Ciekawa jest wypowiedź jednego z userów (bluedog) na forum policyjnym:
http://www.ifp.pl/index.p...er=asc&start=15 Jeśli to prawda to ktoś powinien tę sprawę potraktować jako działanie nie tylko przeciw tym żołnierzom ale jako przeciw polskiej racji stanu dla osiągniecia własnych korzyści. Trudno też się dziwić brytolom i amerykanom na taką reakcję. Oni doskonale wiedzą co to znaczy dla ich żołnierzy. makary21 - Pon 19 Lis, 2007 Ja również. Napisałem kursywą w nawiązaniu do adwersarza. Jeśli ktoś się poczuł urażony to przepraszam. Toranaga - Pon 19 Lis, 2007 Poniżej dwie wersje z tego samego zdarzenia z dzisiejszej prasy : Gazeta Wyborcza
NIE
Ciekawe jak to naprawdę było i ile jeszcze wersji powstanie ?
Warto też się zastanowić nad wnioskiem p. Rozenka "Jak wysoko sięga w wojsku odpowiedzialność za to, co się stało?" nesiasps - Pon 19 Lis, 2007 sosen napisał: ,,Niestety ale o ile się nie mylę to w sztabie nie macie za dużego powodzenia.... etykietkę "bezczelnych buntowników" już macie przyszytą... "imprezowicze i zadymiarze" snuje się za Wami... wszystko to było tolerowane bo odwalaliście w ogóle dobrą robotę. Do sierpnia." Czyli podobnie jak prokuratura już ich osądziłeś? Zastanawia mnie czy kieruje tobą dziwna niecheć do bordowego beretu czy może ktoś Ci z Bielska nadepnął na odcisk? Może Cię nieco zaskoczę ale obejrzyj sie dookoła... w twoim otoczeniu brak ludzi porywczych i nadpobudliwych? No nie mów że pijaki i zadymiarze, ze buntownicy (szturmana osądziłeś i zaszufladkowałeś aż tak nisko?). Zerknij nieco wstecz - czy nie dzieje sie źle w innych jednostkach - mało wypadków w tym roku... A ta niby etykieta - kto ją przykleja tego typu wypowiedziami? Jednostka jest jak każda inna i życie również toczy się jak wszędzie dookoła, a teksty o biciu żony to już absurd... to może i że z samolotu skaczą to tylko dlatego ze ciągle pijani a przełozonym to odpowiada - pewno z nami łoją Przecież na te misje to się sama jednostka nie wydziela...i za łapówki chyba też nie jeździ? Nie tylko w 18tym trafiają się czarne owce - ale który z dowódców jednostek ma na to wpływ? Taka sytuacja sprawia że ludzie zapraszani na świeto batalionu zastanawiają się ,,czy wypada" - myślisz że to nie boli? Jesli dla Ciebie rozwiazanie jednostki (papierowo) w tej sytuacji jest czymś normalnym (możliwym rozwiązaniem sytuacji) to myslę że redukcja armi nie zakończy się na NAS bo patologie są wszędzie i to widać podczas przegladania tego forum. cityhunter - Pon 19 Lis, 2007 Urban i NIE to osobny temat - kilka razy sami kłamali, kilka razy ktoś im podsunął dez-informatorów, ale tak, czy siak, w autor artyklułu sam sobie przeczy. Bo jak ślady prowadziły od miny do wioski i strzelano w celu wypłoszenia talibów, to gdzie tu jest zbrodnia? Wolno przeciez strzelać do celów cywilnych jeśli są wykorzystywane do celów wojskowych, a tak sytuację odebrali nasi żołnierze. (jeśli iwerzyć NIE) Poza tym jest pytanie, w co chcieli trafić a gdzie faktycznie spadły pociski. Jakikolwiek błąd (nawet wynikający z braków w wyszkoleniu) eliminuje umyslność, a zbrodnie wojenną mozna popełnić tylko umyslnie, prawdopodobnie nawet tylko w zamiarze bezposrednim, a nie poprzez godzenie się na smierć cywili. Gdyby "przeciek" był taki, że żołnierze postanowili zabić kilku cywili z wioski, za udzielenie pomocy talibom, to zupełnie inna sprawa. Onyx - Pon 19 Lis, 2007 Tak właśnie szanuje się żołnierzy, którzy narażali życie po to, żeby państwo mogło załatwiać swoje interesy. Prowadzą ich żandarmi w kominiarkach jakby to byli niewiadomo jak grożni przestępcy. Wymiar sprawiedliwości powinien się wstydzić, że odebrał im ostatnie resztki żołnierskiej godności i postawił ich w szeregu z mordercami, gwałcicielami i innymi grożnymi przestępcami. Żenujące. 47 - Pon 19 Lis, 2007
Jeżeli chodzi o moją wypowiedź to nie oceniam żadnego z moich kolegów którzy są oskarżeni - chodziło mi o ludzi którzy robią nam złą reklamę. Atron - Pon 19 Lis, 2007 Dlaczego ci żołierze nie są sądzeni przez Trybunał w Hadze.? sosen - Pon 19 Lis, 2007
Nie - ja tej ża by nie mam zamiaru przełykać - jak możesz z moich postów wyczytać nie znajdziesz miejsca w którym powiedziałbym że są winni, lub też niewinni - to robota prokuratury - Jednak nie zaprzeczysz iż pojęcie "dobra robota" nie koreluje z rozwaleniem cywili.
Z pewnością kieruje mną niechęć do kolegów których mam w BB albo też może do odznaki skoczka którą sam mam. Nic z tych rzeczy kolego...
ehhh.... nie załapałeś... moja wina powinienem był użyć kursywy. napisałem drogi kolego że w sztabie macie takie łatki przyszyte - czy napisałem gdziekolwiek że jesteście takimi ?? Jasne że "wywrotowcy" się znajdą - TAK JAK NAPISAłEM - w każdej jednostce są. W prawie każdej jednostce znajdzie się sq...el który bije własną żonę. I pewnie trafi się też taki to pod gazem przyszedł do roboty. Z tym że jeżeli jednostkę uważa się za elitarną - i tak ją promuje - należy też zdawać sobie sprawę z faktu iż kazdy brud jaki wyjdzie na światło dzienne będzie miał łatkę "tak zachowuje się elita naszego wojska". Tak jest było i będzie. Zupełenie tak samo jak napisałem - we wszystkich armiach świata. Problemem pozostaje czy d-cy będą przymykać na to oko, czy też będą robić z tym porządek.
pozwolisz iż zacytuje moją poprzednią wypowiedz : "Nie - nie oskarżam 18sty, tylko pragnę zwrócic uwagę na to co niektórzy tutaj zauważyli nie tylko ja, o tym iż trafiają się tam zakały, które psują jej wizerunek skutecznie - zauważ iż nie tylko jest to moja opinia o tym co wyrabiali. Jak podkreślałem w 18 jest wielu ludzi którzy zapierniczali nan jej dobry wizerunek całe życie... a w środowisku opinia o 18stym jest mieszana... z jednej strony "komandosi" z drugiej... I to mnie wkurza - że kilku ludzi jest w stanie spierniczyć dorobek wielu "pokoleń" żołnierskich - abstrahujemy od tytułowej sytuacji. Zauważ iż nie jestem jedynym który zwrócił uwagę na to iż w BB pomimo swojej elitarności jest zupełnie tak samo jak prawie w każdej jednostce - a czym bardziej elitarna jest jednostka tym więcej wymaga się od jej członków - niestety taka jest prawda. "
Z pewnością Ci którym zależy na tym aby 18 uziemić. I teraz mają do tego pretext. Nawet jeżeli sąd uzna że to był wypadek (mam nadzieje na taki werdykt) to będzie ciągnął się smrodek... ni cholery tego nie zmyjesz...
Zasadniczo nie mówię rzeczy co do których nie mam pewności. Co do tej - mam.
Jak ja skakałem to pijanych nie widziałem.
Ta jednostka jest dedykowana do misji.
Więc zróbcie coś... dorwijcie tych którzy przynoszą swoim zachowaniem wstyd jednostce i postawcie im ultimatum. Poprostu - albo się uspokoją i zaczną zachowywać się tak aby jednostka przestała się za nich wstydzić, albo "dziękujemy" Jaj nie macie ? Ja wiem że najczęściej jest tak że najwięksi zadymiarze okazują się w polu jednymi z najlepszych żołnierzy - dlatego postawcie ich do pionu. Tylko nie mów mi że nie wiesz o kogo chodzi
ehhh.... a w tym zdaniu : "Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś w swym geniuszu zdecydował się rozwiązać jednostkę" to czasem po nogawce nie gryzie? jakaś mała ukryta ironia ?
coyota - Pon 19 Lis, 2007 Panowie, odbiegacie od głównego nurtu tematu. Proponuję zakończyć te przepychanki, albo przenieść się z nimi na 
Albo załóżcie sobie nowy temat.
sosen - Pon 19 Lis, 2007
Tak też Twoją wypowiedz odebrałem. coyota - Pon 19 Lis, 2007 Do brzegu ®
thikim - Pon 19 Lis, 2007 Pomyślmy jaką doskonałą akcję promocyjną wykonano traktując tak naszych żołnierzy. Z jednej strony jeżdżą ludzie i zachęcają do wojska a z drugiej w mediach pokazano jak się traktuje żołnierzy. Myślę że po tym co pokazano można sobie darować dalsze zachęcanie. zona komandosa - Pon 19 Lis, 2007 Witam kolegów ! Już nawet kombatanci napisali list otwarty do nowego ministra sprawiedliwości z prośbą o objęcie sprawy 7-miu żołnierzy specjalnym nadzorem. Postawili też sprawę bardzo jasno: kto tym żołnierzom wydał rozkaz, dlaczego ściga się zwykłych żołnierzy wykonujących rozkazy a nie tych, którzy je wydali? Co więcej słyszałam, że podczas zatrzymania zabrano chłopakom z Bielska twarde dyski komputerów domowych a nawet wyciągi z kont bankowych. Nie wiem ile w tym jest prawdy, ale gdyby było tak rzeczywiście (co prędzej czy później wyjdzie przecież na jaw) to po prostu jest skandal (cóż, gdyby nie udało ich się oskarżyć i osądzić za ostrzelanie wioski można by się przynajmniej przyczepić o posiadanie nielegalnego oprogramowania - jeżeli któryś takowe miał). Panowie, przeczytałam wszystkie Wasze wiadomości zawarte w tym temacie i powiem jedno: przynajmniej kilku z Was zamiast pisać na forum... kury powinno macać... bolec71 - Pon 19 Lis, 2007
O nowy Piłsudski się znalazł
zona komandosa - Pon 19 Lis, 2007 "Uderz w stół a nożyce się odezwą". bolec71 - Pon 19 Lis, 2007 zona komandosa, myślę że nie powinnaś tak od razu obrażać innych użytkowników Forum. Poczytaj co pisałem w tej sprawie. Sorry za OT Prawie emeryt - Pon 19 Lis, 2007
Ładnie zaczęłaś. Od paseczka. I następne się posypią albowiem nie jestem, w przeciwieństwie do coyoty, człowiekiem o gołębim sercu. zona komandosa - Pon 19 Lis, 2007 ..a co drodzy koledzy myślicie o żandarmie, który podczas osławionej akcji aresztowania chłopaków z Bielska pozwolił żonie jednego z nich na załatwienie potrzeby fizjologicznej, ale w jego obecności pod lufą karabinu? Czyżby się obawiał, że ta Bogu ducha winna kobieta, jak Barbara Blida palnie sobie w łeb? A może puści z wodą w spłuczce dowody winy swojego męża? Zbastuj se słownictwem
P_E [ Dodano: Pon 19 Lis, 2007 ]
...a bo ja już taka niepokorna od urodzenia jestem. Aby poprawić swój post użyj przycisku miast .
Jeśli możesz, a nie zajmie Ci to zbyt dużo czasu , cytuj tylko fragment postu, do którego się odnosisz. Czytelniej. Poprawiłem
P_E [ Dodano: Pon 19 Lis, 2007 ] "Prymitywne i wulgarne słownictwo". (dla niezorientowanych to cytat z "paska", który otrzymałam. Uprzejmie Pana PANIE MODERATORZE informuję, iż ani prymitywnego ani wulgarnego słownictwa nie użyłam. Jestem bardzo kulturalną osobą, a Pan najwidoczniej kompleksy swoje leczysz w ten sposób. Sformułowanie:"... kury macać" nie jest ani prymitywne ani wulgarne (może by się trzeba było z nauką podciągnąć?). I jak mnie Pan wywali to i tak wejdę z innego komputera i adresu mailowego. Gdyby którykolwiek z aresztowanych chłopaków z Bielska miał taką żonę jak ja, to by im jeszcze po tym wszystkim odszkodowania musieli zapłacić ! dziamdziak - Pon 19 Lis, 2007 Jak doskonale wiesz, Żono komandosa, w wojsku normalnych ludzi jest raczej niewielu, skrzywienia zawodowe nie sa obce zarówno komandosom, żandarmom, rakietowcom, czy lotnikom. Cóz można sądzić o tym żandarmie, wiele widział za pewne to i stąd .... Zresztą komandos tez ma swoje ,,odpały" - mam kilku kolegów i nie dałbym sobie reki uciąć, że wszystko z nimi jest OK. Moim zdaniem powinni cos brac na uspokojenie. W skrajnych okolicznosciach wychodza skrajne instynkta, a i też trzeba przyznac,ze atmosfera jest jakaś ciezka. Powiem szczerze,że w latach 80 - tych najgorszego wojskowego zakapiora (wytatułowanego ppłk), ówczesne WSW tak nie traktowało, a miał już sporo za sobą osiadki a tu powołano go do zaszczytnej służby wojskowej w pułku inżynieryjno - budowalnym. O dziwo kapitan - dowódca kompanii biboli, radził sobie z nimi doskonale, rzadko używając przemocy (tak, czasami uderzał w głowę lub w brzuch i żaden z biboli - rosłych chłopaków, nawet nie smiał się odwzajemnić). Zresztą kadra była przez nich o dziwo szanowana i przez te dwa lata niejeden nauczył się zawodu. Choc byli to bibole (robotnicy w mundurach), to mimo wszystko czuli się żołnierzami a ten dowódca, czy ktos z kadry nigdy ich nie upokarzał, lecz chyba adekwatnie reagował (inaczej w większości na poczatku nie rozumieli). Wbrew pozorom ci zołnierze wyrokowcy, nie wymagali środków przymusu bezpośredniego (chyba że byli pijani), i odchodząc żegnali się ze łzami w oczach. A dzis mamy żołnierzy podejrzanych z końca swiata, traktowanych jak zbrodniarze, upokoarznych na oczach milionów... Duże zmiany zaszły w naszej armii na przestrzeni tych 20 lat, ale czy na lepsze, nie wiem? Świtek - Pon 19 Lis, 2007 A tak na marginesie, czyli wracając do meritum sprawy obserwując wiele wiadomości dotyczących reakcji społecznych, inicjatywy rodzin, wypowiedzi autorytetów prawniczych a także prawdopodobnych uchybień proceduralnych i błędów procesowych zaczynam dochodzić do przekonania, że ta sprawa dla wojskowego wymiaru sprawiedliwości i całej armii skończy się poważnym blamażem i to na forum międzynarodowym. Sprawa została pokpiona od samego początku a to medialne show to była próba ukrycia zaniedbań ze strony dowódców i MON... Oj będzie się działo... A my podatnicy zrzucimy się na prawdopodobne i to wysokie odszkodowania dla zatrzymanych... Potrwa to parę lat ale na mojego nosa tak to się skończy...
thikim - Pon 19 Lis, 2007
Myślę że takim chamskim zachowaniem zasłużył sobie na wymienienie z imienia i nazwiska tenże człowiek. PS.Świtek trzeba z tym piwem poczekać przynajmniej rok. Wcześniej nic pewnego nie będzie wiadomo. Prawie emeryt - Pon 19 Lis, 2007 zono komandosa, na forum nie dyskutuję na temat swego tu moderowania. Zasada jest prosta:
lub info do CD. Zwracałem Ci uwagę na edytowanie postów - wydłużam paseczek, ja jestem cierpliwy. Nie zamierzam Cię wyrzucać, dbam jedynie o kulturę słowa i porządek na Forum. Jakakolwiek próba niestosowania się do Regulaminu spowoduje natychmiastową reakcję. Co do wulgarności, widzimy to z innej perspektywy. kaszebe - Pon 19 Lis, 2007 Ze Słownika polskiego PWN : macać macać ndk I, ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał, ~any — rzad. macnąć dk Va, ~nę, ~niesz, ~nij, ~nął, ~nęła, ~nęli, ~nięty, ~nąwszy 1. «rozpoznawać, wyczuwać coś za pomocą dotyku, próbować, badać coś, zwykle dotykając palcami» Δ Macać drób (kurę, gęś itp.) «sprawdzać czy kura, gęś ma jajko w steku» Powiedzenie ludowe, nie wymagające od osoby, która to czyni wielkiej wiedzy czy umiejętności. Czynność przeznaczona dla kobiet, uwłaczajaca mężczyznie. Określane jako niemęskie. Mimo, że stosując staropolskie powiedzenie żona komandosa chciała ośmieszyć pewną grupę forumowiczów to jednak nie zauważyłem żadnego wulgaryzmu. Może widzisz lepiej ode mnie Panie Emeryt, oświeć mnie zatem i wskaż proszę słowa, które uważasz za wulgarne. Będę wystrzegał się ich jeśli to wstyd. Jeśli takie faktycznie są to popieram, należy je tępić bezwzglednie. Nie sądź, iż pragnę Cie pouczać. Wrecz odwrotnie, może wiesz coś czego ja nie iem i mam okazję się coś nowego nauczyć.
Mawik - Pon 19 Lis, 2007
Panowie ADMINI i MOD... kultura słowa moim skromnym zdniem wcale nie została naruszona i zacznijmy stosować zasadę demokratycznego kraju a nie zachowywać się w stylu stalinowskiego reżimu, troszeczkę luzu  ponadto w regulaminie nie ma nic odnośnie braku możliwości wyrażania emocji na frustrujący nas temat
(w każdej zakładce tematycznej na forum (dziale) jest dodatek od Admina forum o kulturze słowa - polecam )
Ta wypowiedź tylko dowodzi trafności mojej wypowiedzi - albo Pani napisze to co ja uważam za stosowne albo będzie warn nie taka jest chyba idea forum dyskusyjnego. W regulaminie jest wpis, który mówi o pomaganiu nam w tej ciężkiej służbie --- nam tzn. naszym żoną także, a gdzie mają się wygadać i wyładować swoje frustracjie jeżeli nie tu to tyle odnośnie wcześniejszych postów panie MOD.....
Co do tych nieszczęśliwych chłopaków i ich dowódców to sprawa bardzo śmierdzi i zaczyna się polityczna nagonka - uważam, że są niewinni i wykonywali tylko rozkazy bez odpowiedniego rozpoznania i odpowiednich informacji (albo rozpoznanie zadziałało bardzo dobrze lecz te dane zostały przemilczane na odprawie) teraz szukają tylko kozła ofiarnego ba jak tu oskarżyć generała - dużo więcej "wie" i mógłby być większy smrodek na wyższych stołkach, a tak dowalić tym najniższym, sprawa zamknięta, Polska czysta i wszystko jest wporządku
cola - Pon 19 Lis, 2007 kaszebe, po pierwsze nie rozmywaj tematu, po drugie wystarczy chyba, do takich dyskusji PW, prawda
zono komandosa proszę nie prowokuj
Wszystkich prosze o powrót do tematu kaszebe - Pon 19 Lis, 2007 Wracając do tematu droga Colo
Trudno ocenić dzisiaj, nie znając prawdziwych faktów co zdarzyło się w Afganistanie. Właściwie co spowodowało takie a nie inne działanie 7 żołnierzy. Nie wiemy czy zagrała adrenalina, chęć zemsty, czy były inne czynniki lub rozkazy by postąpili w ten sposób. Nagannym natomiast jest sposób zatrzymania oskarżonych. Po naszej żandarmerii co prawda trudno spodziewać się cywilizowanych metod. Zastanawiam się, czy ktoś z nich a zwłaszcza ich przełożonych pomyślał jaką ,,dziurę" w psychice dzieci żołnierzy zrobili. Bo zatrzymanie i rewizja oraz metoda było przecież na oczach rodziny. Jihad - Pon 19 Lis, 2007 Temat postu: j.w. Znienacka oświeciło mnie niczym Saula w drodze do Damaszku-dlaczego(mimo,że starszyzna zgodziła się na okup i nikt z forum międzynarodowego się nie czepiał)zrobiła sie afera zakończona aresztowaniami?Ktoś chce nastawić przeciwko Armii opinię publiczną i spowodować wycofanie Polski z misji stabilizacyjnej w Afganistanie,a inaczej nie umie,albo się boi?Vox Populi-vox Dei?Wyborcy burza sie przeciwko działaniom w Afganistanie- zabieramy zabawki i tyle nas było? cityhunter - Pon 19 Lis, 2007 Właśnie oglądam "Kropkę nad I" poświęconą komisji weryfikacyjnej WSI i przypomniało mi się że ta aresztowana 7 to nie pierwsi żołnierze, którzy zostali nazwani bandytami. Emerytowani i zwolnieni żołnierze WSI zostali publicznie nazwani "środowiskiem przestepczym" i to nie tylko przez likwidatora A.M. ale też przez premiera J.K. Roby - Pon 19 Lis, 2007 W taki sposób co niektórzy politycy dziękują żołnierzom za wieloletnią służbę krajowi.
link22 - Pon 19 Lis, 2007 Rozsądne . Ale i medialne. Szkoda, ze tego nie usłyszeliśmy trochę wcześniej. Jednak oby jak najwięcej takich głosów.
bmwwojtek - Pon 19 Lis, 2007
W zupełności się z Tobą zgadzam . Wojskowi prawnicy mają wyjątkowy talent do rozdawania "kasy podatników" . A najbardziej winna będzie pani sekretarka.
Chyba już czas zamknąć ten temat. szarszy - Pon 19 Lis, 2007 Godzinę temu, w TVN24:
kizik1973 - Pon 19 Lis, 2007 A Ja będe wredny i napisze tylko tak- oceniać ludzi którzy byli na wojnie mogą tylko ci co na niej byli . Szanowni Panowie żaden z nas nie jest pewny jak by zaeragował w takiej sytuacji . WOJNA niestety rodzi patologie ale nie nam to oceniać. Znam kolegów którzy byli na misjach i przyznawali się że przy ostrzale bądż w konwoju zwieracze im samoczynnie puszczały i to nie jest żaden wstyd . .
A pod wypowiedzią gen. Polko podpisuje się pazurami bo MON NA SWOICH ŻOŁNIERZY ODLAŁ SIĘ TOTALNIE. Ciekawe gdzie teraz będą szukać chętnych na misje .
sosen - Pon 19 Lis, 2007
Sorry, ale winnymi to oni będą dopiero jeżeli sąd tak stwierdzi - na razie są oskarżeni.
Z tym się nie sposób zgodzić - racje mają Ci którzy twierdza że żołnierze powinni w mundurze stawać przed sądem. Tak samo jak Policjanci etc.
Generał powiedział.... kurczaczki przecież my tu o tym trąbimy od.... najmniej roku. Misjonarze o tym wałkują od niepamiętnych czasów... I co ? I jabłuszko... Jihad - Pon 19 Lis, 2007 Temat postu: j.w. Ja bym chciała zobaczyć zbieranie dowodów-jak sie nie zakładam(z powodów religijnych),to bym pół nogi oddała za popatrzenie na ew.zeznania ludzi,których tam ostrzelano. A i będą sie musieli pokazać przed sądem(nie dajcie sie wrobić w odczytywanie zeznań-zeznań na papierze sie nie przesłuchuje).A jeszcze coś-z mojego doświadczenia -przesłuchiwany może kłamać przysięgając na Quaran. W ogóle ta cała sprawa jest tak nadęta i żałosna,że aż mi kolesi żal(mimo,ze to nadęte ciołki,niestety). Świtek - Pon 19 Lis, 2007 Jihad, co do naciętych ciołków to proponuję Tobie pewien eksperyment intelektualny. Obejrzyj sobie film "Ofiary Wojny" (tytuł oryginału: "Casualities of War") i odpowiedz na pytanie, kto tu jest ofiarą. Uniwersalnie, po ludzku, bez wstawek teologiczno-religijnych. Jihad - Pon 19 Lis, 2007 Temat postu: j.w. Darujcie sobie dobrzy ludzie osobiste wycieczki-do mnie to nie dociera,jestem socjopatą/ką. Kiepskawe filmiki młotków z amerykańskiej lewicy(Sean Penn,np)nie wyznaczają moich wyborów.No dobra-nigdy bym nie strzeliła do baby ze szmatą na głowie ,mieszkającej w lepiance-za bardzo do mnie podobna. Ludzie pojechali na wojnę(???)-ich wybór,brak szacunku do tubylców-ich wybór.Durni politycy,częste wybory,mały budżet,durna opinia publiczna-nie ich wybór. Coś mi się wydaje ,że polska racja stanu jednak nie wymaga wybiegania przed szereg i uwalania własnych żołnierzy(zresztą w imię czego?nikt od nas tego nie żądał). skipy - Pon 19 Lis, 2007 Temat postu: Re: j.w.
Nie obrażaj żołnierzy polskich
sosen - Pon 19 Lis, 2007 Temat postu: Re: j.w.
Przepraszam za Off Topic ale czy byłabyś uprzejma przestać ? Szanuje Twoją religię, ale wyluzuj bo jesteś jedyna osoba na tym forum która się z tym tak afiszuje.
Było sie uczyć
Zawsze możesz zgłosić się jako konsultantka - specjalistka. Jeżeli jesteś niezła w te klocki masz szanse
niekoniecznie
Moim zdaniem to jest kwestia tego kto będzie zadawał pytania i jak ja sformułuje ale mogę się mylić - podpowiesz ?
O których "kolesiach" mówisz ? Jihad - Wto 20 Lis, 2007 Temat postu: j.w. jest tu jakiś chat room?w razie czego proszę na GG.Obrażałam już różnych żołnierzy-nie tylko polskich.Akurat w tym momencie jestem nieco rozbita,mam dziwne wrażenie,że oni coś jednak mają na sumieniu.Dziwi mnie tylko termin i forma tego zatrzymania. P.s.tak przy okazji -brakuje mi tylko tekstu:człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi. P.s.2 Mam wrażenie już nic nie wniosę do dyskusji-odpadam. P.S.No i na pewno nie są zbrodniarzami wojennymi-kurna skąd te teksty jak z manifestu komunistycznego nr. 2 dla studentów Uniwersytetu im. Billa Clintona,Noama Chomsky"ego i Adama Michnika?Zbrodniarz wojenny-co za nazwa. Świtek - Wto 20 Lis, 2007 Temat postu: Re: j.w.
Twoja (auto)diagnoza swiadczy, że żyjesz poza społczeństwem. Świadczyć to może o pewnej formie zaburzeń
Nie pytałem o aktora ale o rolę, jaka grał. Brak tego subtelnego wyczucia i pokrętne tłumaczenia swiadczą, że ni wies o czym piszesz. Pozerka. Smutne ale prawdziwe... popracuj nad swoja virtualną toższamością, zanim zacytujesz... Koran...
Jihad - Wto 20 Lis, 2007 ups .sorry I did it again-swojego czasu zgłosiłam sie jako specjalistka.A i jeszcze coś -wiesz jak dobrze robi to afiszowanie się - w pewnych momentach jestem nie do ruszenia.Poza tym -utrzymuję-co do tej przysięgi -mmmmmmmowisz co wiesz,ale nie wiesz co mówisz. sosen - Wto 20 Lis, 2007 Temat postu: Re: j.w.
Nie wiem kto Ci o tym naopowiadał, ale jednym z podstawowych przejawów socjopaty jest to iż nie respektuje podstawowych norm moralnych. Do norm moralnych zaliczamy chrześcijanizm, islam, buddyzm etc. Do tego dochodzi brak wstydu, poczucia winy i skruchy, osoby te nie są zdolne do głębokiej troski o drugiego człowieka, kłamliwość i manipulowanie jednostką, wykorzystywanie do własnych celów, nieprzywiązywanie się do drugiego człowieka, brak reakcji na zaufanie, miłość i czułość; socjopata nie odbiera sygnałów z otoczenia, nie reaguje na przykłady innych, na to co jest normą.
Socjopata nie posiada sumienia i odpowiedzialności wobec innych.
Nie zawsze, ale nie to jest przedmiotem dyskusji.
Mam do Ciebie takie pytanie... byłaś tam i widziałaś ? cola - Wto 20 Lis, 2007
I obraziłaś/ łeś o jeden raz za dużo Nie to forum, nie to miejsce. Masz swoje zdanie, swoje przekonia To wyrażaj je, przekonuj ale bez obrażania ludzi
cityhunter - Wto 20 Lis, 2007 "Ofiary wojny" to raczej niespecjalnie udany film, położony przede wszystkim aktorsko, ale i reżysersko. Lepszy jest "Pluton" ze sceną pacyfikowania wioski - żołnierze palą chaty, wyganiają ludzi, widzowi żal zabitej świnki, żołnierz zabija pseudo-cywila bez nogi - a tu nagle jedna chata za drugą robi ogromne buuum. No i co w tej chacie mogło eksplodować? Ryż? Obiekt cywilny wykorzystywany do celów wojskowych, maskowany ludnością tubylczą najczęściej niestety zastraszoną. Więc zbrodnia czy nie zbrodnia? Ale w Vietnamie były (co najmniej) dwa realizujące jakieś zalożenia polityczne państwa, które posiadały siły zbrojne, zdolne do realizowania założeń militarnych i wystepujące w umundurowaniu, tudzież na jasno oznakowanym sprzęcie. Więc tam była wojna, a w Afganistanie brak co najmniej kilku elementów tej mozaiki. W każdym razie środowisko wojskowe (zwłaszcza to, które zna jedynie poligony i stoły sztabowe) niezbyt chętnie przyjmuje do wiadomości, że pierwszą ofiarą wojny jest żołnierz. Nawet jesli nie ucierpi jego ciało, to z cała pewnością stres przeora mu psychikę. Ale nie martwcie się, jesteście normalni, po każdej wojnie powracający z frontu uważani byli przez cywili i sztabowców za jednostki do wywalenia poza nawias zdrowego spoleczeństwa. Tylko czy taka ma być cena ofiarności? Tak ma wyglądać żołnierska ofiara? Zamiast diamentu - popiół? Kamienie rzucane na szaniec lądujące na śmietniku? Jaka masakra? Jacy zbrodniarze? Postawili kogoś pod ścianą? Zakopali jakieś doły ze zwłokami? - a dla zbrodniarzy z Bałkanów na adwokata nie zabrakło kasy. sosen - Wto 20 Lis, 2007
Wiesz... tam w prawie każdym domu - a w szczególności po wioskach ludzie mają "złom". Także wg tych kryteriów no to lekka lipa
Stevie - Wto 20 Lis, 2007 Jeżeli już się nagadaliście o skutkach lub o winie i niewinności żołnierzy, pora więc zastanowić się nad przyczynami oraz sposobami uniknięcia w przyszłości takich przypadków. To będzie bardziej pożądane, niż przepychanki słowne.
Drake - Wto 20 Lis, 2007 O pomoc prawną do amerykańskich prawników, specjalistów w sprawach związanych z misjami wojskowymi za granicą, chcą zwrócić się rodziny żołnierzy podejrzanych o ostrzelanie wioski w Afganistanie. Podaję link do artykułu na ww. temat: http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html Chyba MON życzył sobie wnikliwego i sprawiedliwego procesu własnych żołnierzy .... Mawik - Wto 20 Lis, 2007 Może jednak jest nadzieja dla naszych chłopaków
bluedog - Wto 20 Lis, 2007 hmm - dziwne... p.Polko coś jakby lekko zmienił front... dziwne - był pierwszym krytykiem a teraz złagodniał... czy należy z tego wnioskować, że jego aktualny szef sam zaczął zmieniać kurs... jakoś się to wszystko zaczyna /mi/ układać w całość... i przedtem wypowiadał się "po cywilu" a teraz nagle w lampasach... Działanie na obstalunek polityczny bywa zgubne dla inicjatorów, jeśli zapomina się przy tym o elementarnych zasadach państwa prawa. Medialny Ziobro odchodzi w niebyt ale metody widać się spodobały... tylko pytanie brzmi: kto może skinieniem palca nakazać takie działanie tak prokuraturze wojskowej jak i żandarmerii a oni - mając chyba w końcu jakąś profesjonalną wiedzę - łykają to gładziutko i brną w temat bez mrugnięcia okiem... pewnie muszą się bać źródła... ale dziwi mnie mocno, że żaden odważny nie powiedział: "tak się nie da - zróbmy to jak książka pisze". Tak sobie myślę, że pewnie w niedługim czasie będzie parę wolnych miejsc w prokuraturze wojskowej i ŻW, bo zawsze płacą narzędzia... a jeśli poważna kancelaria weźmie sprawę jako obrońcy, to o wynik jestem spokojny ale ciekawi mnie, kogo wystawią "na odstrzał" w charakterze oskarżyciela... no i jak tych talibów przywiozą tutaj na przesłuchania, bo taki zapewne będzie pierwszy wniosek dowodowy obrony. Zresztą i praktyka nakazuje nawet w czynnościach "z urzędu" przyjmować jakieś zawiadomienie... pewnie prokurator takie zawiadomienie od poszkodowanych ma w aktach, bo jeśli nie, to zostaje "ważny interes społeczny" a tutaj mało dyspozycyjne społeczeństwo nagle "wbrew"... chętnie poznam mowy obrońców - to będzie ciężki lecz zasłużony dzień dla oskarżenia! Ale zapewne sąd wyłączy jawność - gotowym się założyć. P.S. Myślałem, że na naszym www.ifp.pl ostro moderujemy... nawet nas za to rugają... ale chyba przyjdę do Was na naukę albo przyślę paru userów, niech sobie popatrzą jak się robi porządki
makary21 - Wto 20 Lis, 2007 Stevie ja osobiście nie wierzę w zmiany To wymagałoby zmiany mentalnej szczebla kierowniczego a także społeczeństwa. Parę pytań : 1) Ilu oficerów ( nie pytam się lekarzy) przeszło w trakcie nauki w szkole oficerskiej zajęcia choćby z podstaw radzenia sobie ze stresem i z zakresu wstępnej pomocy w tej kwestii podległym żołnierzom? 2) Ilu podoficerów przeszło podobne szkolenie 3) Jak traktowany jest człowiek, który pójdzie do psychologa i czemu nadal w dużej mierze jak czubek. 4) Ilu na dzień dzisiejszy jest np. psychologów w jednostkach? 5) Kiedy dowództwo w końcu przyzna się, że dowodzeni przez nich żołnierze mają syndromy pourazowe co wiąże się z kosztami leczenia i odszkodowania? Poza tym należy przygotować społeczeństwo, że to jest wojna i ofiary będą zarówno przypadkowe jaki takie, które zginęły od celowych działań. Żołnierz nie jest maszyną i nie da się całkowicie nad nim zapanować.
RANGER - Wto 20 Lis, 2007 Witam, czytajac wypowiedzi niektorych uzytkownikow zastanawiam sie czy to rozmowa jeszcze o wojsku czy juz tylko dywagacje "medrcow"... Ad rem: 1. Nikt z nas wypowiadajacych sie na Forum nie zna okolicznosci tamtego zdarzenia. Bazujemy tylko na przekazach prasowych, telewizyjnych oraz "plotkach" z wojskowego "magla". Poczekajmy, sprawa powinna niedlugo sie wyjasnic. W ten sposob mozna uniknac kompromitujacych pomylek i wczesnych sadow, z ktorych pozniej trzeba sie jakos madrze wytlumaczyc. 2. Kazdy kto byl na "misji" jest swiadom tego, ze kazde dzialania patrolu, konwoju czy szczegolnie wyjazd "QRF" (GSR) jest zamierzeniem koordynowanym, dowodzonym (kierownym) przez TOC (JOC), a czasem bywalo, ze nawet przez samego Dowodce (batalionu) czy kontyngentu. Nie ma tam miejsca na "samowole", sa meldunki, raportu z miejsca zdarzenia, opisy sytuacji. Wiekszosc zdarzen mozna odtworzyc na podstawie dziennikow dzialan bojowych czy relacji (zeznan) uczestnikow. Korespondencja radiowa rowniez moze nagrywana przez odpowiednie sluzby i zostac wykorzystana jako pomoc (dowod). 3. "Szkolenie z ROE czy prawa wojennego." Od dawna problem ten istnial w naszej armii. W 1996 roku kazdy zolnierz mial wyciag z postanowien ROE dotyczacych uzycia broni w ramach sil IFOR, ale nie przypominam sobie jakis szczegolnych szkolen czy treningow z ROE. Ale to juz przebrzmiala historia. Przygotowujac kolejne kontyngenty czy bedac ich uczestnikiem nie pamietam aby sprawa ROE czy prawa wojennego byla jakos szczegolnie naglasniana w czasie szkolenia. Dopiero konczac AON mialem okazje zapoznac sie i poczytac na temat prawa wojennego, konwencji genewskiej i haskiej, zastosowania tych przepisow na polu walki. Jednak jestem przekonany, ze ten temat to nadal "otwarta ksiega" w naszej Armii. Chociaz z drugiej strony, nie trzeba szczegolnych szkolen aby wiedziec, ze strzelanie do cywilow czy nieszczenie zabytkow (miejsc kultu religijnego) nie jest niczym chwalebnym i moze zostac ukarane. Ale to temat do przemyslen w wolnym czasie dla kazdego z nas. Jednak w razie "stresu bojowego" moze tego czasu zabraknac i wtedy trzeba dzialac automatycznie, "nawykowo". 3. Poczekajmy spokojnie na wyjasnienie tej sprawy. Ten szum medialny w pewien sposob jest pomocny, bo dzieki niemu ta sprawa nie bedzie zapomniana czy "zamieciona pod dywan". W zestawieniu z akcja promocyjna zachecania do sluzby wojskowej, sprawa "siedmiu" bedzie miala szczegolny wplyw na dalsze postrzeganie armii w spoleczenstwie. 4. Pomozmy rodzinom, okazmy zainteresowanie, moze jakas pomoc (prawna, finansowa, czy zwykla pomoc w kontakcie z zatrzymanymi). Pozdrawiam. cityhunter - Wto 20 Lis, 2007
Samym stresem, czy raczej PTSD, czyli mówiąc potocznie "nerwicą wojenną"? Rozumiem, ze mozna kogoś zastrzelić pod wpływem chwilowego stresu, ale zgwałcić?
Ale też i samych żołnierzy, którzy (była afera w mediach) odmawiają udziału w turnusach sanatoryjnych, żeby nie złapać "łatki" "psychicznego" albo "słabeusza" - gdy na zachodzie posiadanie prywatnego psychoanalityka uważa się za oznakę przynależności do pewnego rodzaju elity intelektualnej, szczególnie narażonej na przciążenie psychiczne i dążącej do poprawy kompetencji psychologicznych. Zapewne takie odmowy to też wynik krzywego patrzenia nia "obiboków", którzy po powrocie z misji mogliby sie zabrać do roboty a nie byczyć po sanatoriach. Co do przygotowania społeczeństwa na podobne wieści to chyba akurat jak żaden inny naród Polacy mają w genach szacunek dla swojego zołnierza i ogrom zaufania, co widać po reakcjach na sposób zatrzymania spadochroniarzy. Zamerykanizowane media łyknęły pisowską socjotechnikę a teraz sie powoli wycofują, i to nie tylko media bo część polityków również. Społeczeństwo wykazało odporność na "psychioczny terror" polityków i mediów co dobrze wróży radzeniu sobie z wszelkimi wpływami terrorystów. Może jeszcze niech ex-min Szczygło wycofa sie z tezy o 7 bandytach którzy splamili ciężki wysiłek tysiąca dwustu wspaniałych i będzie jakaś szansa na normalność. zona komandosa - Wto 20 Lis, 2007 DZIĘKI KOLEDZY ZA WSPARCIE ! Niedawno kolega z policyjnego forum uświadomił nam, że policjanci mają przynajmniej swój fundusz, z którego korzystają w sytuacji, gdy trzeba pomóc rodzinom policjantów. Nigdy nie słyszałam aby w wojsku był taki fundusz (oczywiście musiałby być całkowicie niezależny od decyzji MON, bo każdy żołnierz wie jak MON się sprawdza w sytuacjach trudnych...). Tę dyskusję, poza funkcjonariuszami różnych służb mającymi w zakresie obowiązków badanie opinii publicznej, czyta wielu mądrych ludzi, którzy się jeszcze nigdy do dyskusji nie włączyli (pamiętajcie na dzień dobry dostaje się "pasek" od Pana MODERATORA za inteligencję). Już dawno temu zauważyłam, że żołnierzom przydałoby się Stowarzyszenie działające na ich rzecz (choćby ich żon, bo oni sami nie mogą, a kombatanci choć dzielni nie są wieczni). Jakoś nikt nie podjął wątku... Szukam chętnych...Od paru lat pracuję nad zarysem statutu... Czyżby sprawa "7-miu z Bielska" niedostatecznie wstrząsnęła środowiskiem wojskowym?... Nie pisz dużymi literami, poprawiłam. Świtek - Wto 20 Lis, 2007
Serio? Jest tylko jedna możliwość: rozwiązanie sił zbrojnych i powołanie nowych. Proces siedmiu jeszcze bardziej obnaży różnego rodzaju patologie, po których WP raczej się nie pozbiera. Mawik - Wto 20 Lis, 2007
Nie zapewne ale PEWNE takie właśnie mają pojęcie przełożeni - żołnierze powracający z misji uważani są za powracających z "wakacji w ciepłych krajach", a gdy zaczynają się leczyć i szukać pomocy u specjalisty natychmiast przypina im się właśnie łatkę "ściemniaczy" i kieruje na komisje lekarskie w celu określenia przydatności do służby wojskowej już swoje zrobili, zaliczyli dla polski kolejną misję więc teraz można ich wykopać. Właśnie takie podejście ma 80% wyższej kadry dowódczej. Popatrzcie jak wojsko się cacka nad poborowymi (fala itp. ) badania psychoprofilaktyków, ograniczeina zdrowotne i inne ustępstwa, natomiast żołnierz zawodowy jest traktowany jak maszyna bez części zamiennych "zużyty = złomowisko"
Świtek - Wto 20 Lis, 2007
Dziennik Już się zaczyna...
Boba Fett - Wto 20 Lis, 2007
Hmmm... To ciekawe, bo notka z Wirtualnej Polski, z dnia 23 sierpnia br. mówi tak. Oto jej fragment:
Pytanie: kto ściemnia? cityhunter - Wto 20 Lis, 2007 Nie mysle, żeby dobrym pomysłem było pozbywanie się żołnierzy, którzy po powrocie z misji, czy z innych ważnych powodów, zaczynają wykazywac objawy nerwicowe. To nie jest działanie ekonomiczne, dobrego żołnierza nie wyszkoli się w pół roku za 1500 zł miesiecznie, zaś doświadczenia bojowe zazwyczaj są (jak to okresla żartobliwie reklama) bezcenne. Proponowałbym też nie mieszać problemów "zmanierowania komandosa", przemocy domowej i alkoholizmu z nerwicą wojenną i wypaleniem zawodowym, mimo, że "objawowo" mogą się na siebie nakładać, to jednak podstawą jest trafna diagnoza indywidualna i wszelkie uogólnienia po prostu krzywdzą albo ogłupiają. zona komandosa - Wto 20 Lis, 2007
Dzięki za wsparcie ! Na takich jak Ty zawsze można liczyć ! Tak trzymać ! Po raz kolejny ! NIE PISZ WIELKIMI LITERAMI Zapoznaj się z Regulaminem forum dotyczącym pisania postów, poprawiłam.
kempczol - Wto 20 Lis, 2007 Jesteśmy tu, by sobie na wzajem pomagać. Jest konkretna sprawa i zajmie się nią Sąd. Współczujemy i jesteśmy z chłopakami, ale nie możemy popadać w skrajność. NFoW ma już swoją wyrobioną markę, ale nie jest od cudów. Ja wierzę, że są niewinni i będę tak wierzył nawet jak Sąd orzeknie coś innego. Żono komandosa w ten sposób nie pomożesz ale zaszkodzisz.
Pozdrawiam. Sterowiec - Wto 20 Lis, 2007 Mnie smuci jedna rzecz. Minister w sprawie akt WSI jakoś zareagował od razu. Komisja ,cos tam ,będe badał sprawę i takie tam bzdury.I pewnie pieniądze na prawników czy to było legalne też się znajdą. Tu ,gdzie sprawa dotyczy zwykłych żołnierzy,jest tym żyje armia i budzi niezdrowe emocje ,mające napewno przełożenie na wizerunek SZ,morale i tak dalej, Pan Minister udaje że nie jest stroną. Cytując klasyka ,,ani me,ani be,ani kukuryku". Ani słowa wyjaśnienia dlaczego użyto takich metod przy zatrzymaniu czy robi coś żeby zapobiec temu na przyszłośc. Nic. Wkrótce Czad. A my jak zwykle w lesie. dziamdziak - Wto 20 Lis, 2007 A więc gdyby nie opinia publiczna, to owych siedmiu mogłoby skończyć, zanim się cokolwiek sądownie zaczęło. Ci którzy rzucili tych zołnierzy na pożarcie (to nasi przełozeni w mundurach z lampasami), przeliczyli się. Spodziewali się,ze skończy się to po cichu skazaniem kozłów ofiarnych, a tu masz, ferment zrobił się, że ho, ho... dziamdziak - Wto 20 Lis, 2007 Stare wojskowe powiedzenie mówi: ,,żołnierz strzela a Pan Bóg kule nosi." DivideByZero - Wto 20 Lis, 2007 Przed chwilą Onet podał, że nowy minister obiecał zapewnić pomoc prawną dla żołnierzy. Niestety nie mogę wkleić artykułu, bo go po przeładowaniu strony wcięło, a nie mam czasu szukać, bo zaraz muszę wyjść.
bluedog - Wto 20 Lis, 2007 To i ja coś zacytuję:
Jasne i proste - /wybaczcie slang/ znalazł się kret i strzela z ucha... ciekawe, co na niego mają... zasady funkcjonowania instytucji świadka incognito już dawno winny być zweryfikowane i ucywilizowane... jak dotychczas największe wpadki wymiaru sprawiedliwości łączyły się nierozerwalnie z tym dziwnym tworem prawnym, opartym na chorych zasadach... mógłbym o tym wiele opowiedzieć, ale niestety nie wolno mi... nie mniej jednak konstruowanie całego aktu oskarżenia na jednym takim źródle dowodowym to akt czystej desperacji prokuratorskiej - cóż, najbardziej mi się jednak podoba wniosek dowodowy o wizję lokalną na miejscu - brawo, panie mecenasie
~~Ad~~ - Wto 20 Lis, 2007 Najważniejsze, że pod naciskiem głosu braci żołnierskiej i dziennikarskiej zaczyna się coś dziać w sprawie pomocy prawnej ze strony MON. Dobrze też, że RPO zadał parę niewygodnych pytań najważniejszym ludziom w państwie. Jemu będą musieli odpowiedzieć
Świtek - Wto 20 Lis, 2007 Rysio, daj nowemu trochę czasu... uczy się dopiero
Gazeta Wyborcza quest71 - Wto 20 Lis, 2007 Jeżeli wersja przytoczona przez Liberty5, jest prawdziwa, to nie widzę powodu dla którego "7" miała by siedzieć dalej w areszcie. Jeżeli było tam kilkadziesiąt osób, dla czego siedzą cicho? Przecież ich zeznania mogą pomóc kolegom. Tego nie rozumiem. A może jednak nie było tak? Czy dowiemy się kiedyś prawdy? Pajatz - Wto 20 Lis, 2007 Do wstrzemięźliwych w sądach: czasami trzeba mieć więcej zaufania do kolegów po fachu i wspierać ich nawet wtedy, kiedy wszystkie okoliczności pozornie świadczą przeciwko nim. Nie dopuszczam myśli, by polski żołnierz był zbrodniarzem wojennym. Pozdrawiam Sterowiec - Wto 20 Lis, 2007
I czyżby tu była odpowiedż na pytanie G. Hołdanowicza ,,co robi tu wydział do zwalczania przestępczości zorganizowanej "? Antonio - Wto 20 Lis, 2007
Ciekawe stosowanie jakich środków przymusu przez ŻW nie odpowiada konstytucyjnym wymogom? Zapraszam Pana Szanownego Rzecznika na pierwszy z brzegu patrol ŻW, na interwencje - niech zobaczy po co są te środki i jak się je stosuje. Może wtedy spojrzy na sprawę nie spoza biurka
lokom - Wto 20 Lis, 2007
Poprzedni MON mówił i nic nie zrobił, a trudno tłumaczyć go brakiem czasu (zdążył powołać wiceministra w ostatnim dniu), ten nie gadał, tylko podpisał decyzję - konkretną jasną i dającą nadzieję tym i kolejnym żołnierzom mogącym wpaść w tarapaty. Sterowiec - Wto 20 Lis, 2007 Antonio,Ty naprawdę robisz się irytujący. Obrażasz się na RPO jakbyś nie wiedział co wywołalo tę lawinę oburzenia. Żeby to tylko jeszcze my ,żołnierze, mieli za złe żandarmerii formę zatrzymania (tego konkretnego zatrzymania) - pal to sześć ! Solidarność zawodowa. Ale wejdż sobie na forum policyjne,skądinąt (bez obrazy Antonio) Ty takich ludzi z którymi oni mają na codzień do czynienia oglądasz co najwyżej w 997 i poczytaj sobie co myślą o Waszej akcji. miki1997 - Wto 20 Lis, 2007 Dla mnie ta sprawa to skandal najwyższej wagi. Jak można było dopuścić do tak upokorzającego aresztowania, przecież przed nikim się nie bronili ani nigdzie nie uciekali, po co ta cała głupawa akcja? Kto dał taki rozkaz? 
A najbardziej zastanawia mnie to jak stwierdzono czy zastrzelone osoby w wiosce to terroryści czy cywile. Czym oni się różnią? wystarczy rzucić broń i już się jest cywilem(terrrysta raczej w mundurze nie chodzi). Tak czy owak mnie do misji żadna siła już nie zmusi
Antonio - Wto 20 Lis, 2007
Zapytaj kombatantów z AK. Oni może powiedzą, jak to się kamulfowali i jak Werhmacht czy SS ich rozróżniał od cywili
Zapraszam do napisania odpowiedniego pisma do Prokuratury
Nie jest obligatoryjne. To niezawisła decyzja sądu, wydana po zapoznaniu się z aktami sprawy. A tak w ogóle to odnośnie apelu kombatantów. Trochę zakrwana on na kpinę. Nie ci ludzie, nie te czasy
Oczywiście że zróżnicowanie ponoszą odpowiedzialność, ale .... tak więc dlaczego w czasach AK i III Rzeszy nawet szeregowi żołnierze Werhmachtu czy SS byli sądzeni za zbrodnie wojenne? Wtedy też kombatanci AK, świadkowie zbrodni stawiali takie kryteria czy były jakieś inne?
Tak, tak... a w polskich wioskach ze strony AK i innych nie czychało żadne niebezpieczeństwo? Czy żołnierze Werhmachtu i inni także jeżeli ostrzelali jakiś "teren" we wsi itd. też w opinii kombatantów z AK nie popełnili zbrodni wojennej? Chyba dziadkowie kombatanci pomieszali epoki i zasady. Zapomnieli jak sądzono wtedy zbrodnie wojenne itd. Stefan Fuglewicz - Wto 20 Lis, 2007 Czyżbym miał kłopoty ze wzrokiem? Zdawało mi się, że kiedy tu zajrzałem po 19-tej, widziałem w tym wątku cytowany artykuł z "Wyborczej", a teraz jakoś nigdzie go nie widzę... Może ktoś by wyjaśnił to zjawisko? W każdym razie, przedstawiona wersja wydaje się prawdopodobna - bardziej, niż wersja prokuratury... Choć pewne wątpliwości pozostają. Więcej - jak się wyjaśni, gdzie na forum jest rzeczony artykuł i gdzie należałoby go komentować. Stevie - Wto 20 Lis, 2007 Stefanie, cześć jest na 54 stronie. Ale masz pełny tekst:
Liberty5 - Wto 20 Lis, 2007 Panie Fuglewicz. Chodzi o artykuł - który ja wyasłałam, w który pozostali żołnierze Delty dokładnie opisywali przedmiotowe zdarzenie. Nawet guest71 do niego nawiązał. Nagle zniknął - nie wiem - czym mało istotny w tej sprawie, czy tylko co niektórym nie odpowiadał. Już zwróciłam się z prośbą do Admina o wyjaśnienie tej sprawy. Stevie - Wto 20 Lis, 2007 Liberty5, a kiedy do mnie się zwróciłaś
Nawiasem mówiąc, zawirowania serwera bazy danych spowodowały, że część postów zniknęła, bo zadziałał "zapas", a tam nie ma ostatnich postów. Na drugi raz zanim coś "chlapniesz", zapytaj.
Liberty5 - Wto 20 Lis, 2007 Przepraszam bardzo na 54 stronie - jest tylko zapowiedż tego artykułu, a ten, który ja wysłałam był właśnie pełną wersją - tylko ktoś go usunął. Dziękuje za powielenie tego artykuły, bo moim zdaniem te informację wiele wnoszą, a przede wszystkim są wypowiedzią tych, którzy mają do tego pełne prawo. [ Dodano: Wto 20 Lis, 2007 ] Panie Administratorze - proszę sprawdzić PW. A tak poza tym o jakim "chlapaniu" Pan mówi. Zwróciłam się do Moderatora ( Pani Coli) o wyjaśnienie tej sprawy. Jednak nie potrafiła mi pomóc i odesłała do Pana. Proszę przeczytać PW - to wszystko się wyjaśni. Stefan Fuglewicz - Wto 20 Lis, 2007 Tak czy inaczej, zguba się znalazła;) "wypowiedzią tych, którzy mają do tego pełne prawo" - hmm, szkoda, że tak późno skorzystali z tego prawa do wypowiedzenia prawdy... Teraz to już sam nie wiem, jakiego moździerza użyto - chyba wbrew pewnym sugestiom jednak 60-tki? Zaskakujący jest tak duża różnica trafień - pociski lecą na 2km, a za chwilę - podobno przy tej samej nastawie - na kilometr?!! Z podanych możliwości żadna niestety nie brzmi przekonywująco. Zapomnieli założyć ładunków dodatkowych?! Niestety, nie napisano, czy wszystkie cztery pociski z ostatniej serii spadły w rejonie wioski - może to by coś wyjaśniło. @sD - Wto 20 Lis, 2007
A jednak stało się. Miałem nadzieje, że te pseudostandardy ziobrowo-kaczorowe niedoszłej IVRP nie przyjęły się w społeczeństwie. O naiwności!. Zainteresowane służby szybko je podchwyciły. Antonio - jeśli dla Ciebie jest normą jest takie zatrzymywanie podejrzanego (!) żołnierza WP to pozostaje nam tylko współczuć takiej ŻW (od wrogów opędzimy się sami ).
Każdy z Was w ramch szkolenia powinien chyba przejść takie wywlekanie i glebienie na oczach rodziny - może to Wam coś rozjaśni w głowach. O-F:
Liberty5 - Sro 21 Lis, 2007 Pan Fuglewicz na pisał: "...szkoda, że tak późno skorzystali z tego prawa do wypowiedzenia prawdy... ". Szkoda, że tak póżno się wypowiedzieli, bowiem tylko oni wiedzieli jak naprawdę było. Jednak - na ich obronę - myślę, że spowodował to strach. Mieli świadomość, że skoro doszło do zatrzymania siedmiu z trzydziestoosobowego patrolu to może dojść do kolejnych zatrzymań. Poza tym takie poważne zarzuty, forma zatrzymania, a przedewszystkim klauzula tajności i dodatkowo medialna nagonka - chyba wyjaśnia "nabranie wody w usta". Teraz już poznali opinię publiczną więc zaczeli mówić. cola - Sro 21 Lis, 2007 @sD, proszę bez wycieczek osobistych , chcesz dyskutować z Antonio skorzystaj z opcji PW. Na temat ŻW i jej działalności proszę pisać w temacie, który jest już na forum. Twój O-F, jako nie na tematem usuwam.
plut. pchor. rez - Sro 21 Lis, 2007 cytat z wiadomosci RMF FM:
Rekrut - Sro 21 Lis, 2007 Sprawa zamiast sie wyjaśniać robi się coraz bardziej zagmatwana. Pojawia się coraz więcej głosów o "przypadkowości" całego zdarzenia. Na jakiej podstawie więc postawiony zarzuty zabójstwa? Za dużo sprzeczności i tajności w tej całej sprawie... dekiel1964 - Sro 21 Lis, 2007 Mnie bardzo się ''podoba'' stanowisko kapitana -''... mnie tam nie było''. I dobrze bo narazie nie było tam dcy kontyngentu, ministra mon, premiera, prezydenta i wielu, wielu ważniakow a żołnierze to po prostu pojechali sobie postrzelać z nudów albo nawet osłabić dobrą opinię o sojusznikach. Liberty5 - Sro 21 Lis, 2007 Wiatm Nareszcie możemy poznać stanowisko dowódcy I zmiany - Pan Tomaszyckiego - w przedmiotowej sprawie, dzieki udzielonemu przez Niego wywiadowi dla Gazety Pomorskiej w dniu wczorajszym. Uważam, że jego wypowiedź wiele wnosi do dyskusji i jest odpowiedzią na wiele nurtujących nas pytań. Zainteresowanych odsyłam do mojego postu na wysypisku. ------------------------------------------------------------------------------------------------- Przepraszam za utrudnienia, ale nie wiem jak mam przywrócić ten post we właściwe miejsce. Panie Administratorze - wiem, że popełniałam błąd w przekazie tej informacji, ale bardzo proszę o pomoc, bo szkoda by taka informacja zosta.ła pominięta. Dziękuję Proszę bardzo:
[ Dodano: Sro 21 Lis, 2007 ] Witam Dziękuje bardzo i przepraszam, jeśli zrobiłam coś nie tak. Dla mnie personalnie to naprawdę ważne. Jeszcze raz dziękuję. Aby poprawić swój post użyj przycisku miast .
P_E bluedog - Sro 21 Lis, 2007 ad stanowisko usera Antonio - jestem pewien, że tak jak u nas, w policji, macie u siebie stosowne zasady i przypadki używania poszczególnych środków przymusu bezpośredniego. Już nie wspomnę o tzw.kodeksie dorozumianym... przyszło mi wielokrotnie wydawać polecenia zatrzymywania żołnierzy sł.zas. a kilkakrotnie zawodowej... policjanci wiedzieli, że nie maja prawa użyć w stosunku do nich pałki służbowej a kajdanki tylko w ekstremalnym przypadku... jak już było całkiem źle, to używaliśmy czystej siły fizycznej do obezwładnienia, bo jak tu lać czy gazować gościa w polskim mundurze wojskowym!? I mówię tutaj o przypadkach zdecydowanie aktywnego, czynnego oporu osób najczęściej mocno zanietrzeźwionych i przekonanych, że oni nas - psy jednym paluszkiem... Tak więc kolego Antonio - przepisy o użyciu ŚPB nie stanowią tajemnicy służbowej, zatem będę wdzięczny /i pewnie nie tylko ja/, za zacytowanie na łamach forum adekwatnego przepisu, nakazującego takie postępowanie w tym, konkretnym wypadku i okolicznościach... nie bardzo mogę uwierzyć, że istnieją tak przepaściste rozbieżności pomiędzy przepisami obowiązującymi w tym względzie policję i żandarmerię
Zminimalizowanie dolegliwości i zachowanie maksymalnej ochrony godności zatrzymywanego to wszak zasady kardynalne ale i uniwersalne... nie przypominam sobie źródła, które wspomina o tym, iż ktoś nawet Martina Bormana wlókłby do Norymbergi, jak wołu na rzeź... Stefan Fuglewicz - Sro 21 Lis, 2007 Widzę, że przeplataja się w tym temacie parę różnych wątków - co zdarzyło się w Afganistanie, sposób zatrzymania tej siódemki i zasady zatrzymań... Nie ułatwia to dyskusji, ale co robić. No, chyba żeby jakis pracowity administrator to teraz rozsupłał i podzielił na 2-3 tematy... Do Liberty - miałem na myśli to, że żołnierze z "Delty" (w trosce o psychikę żołnierzy chyba lepiej byłoby nie stosować takich nazw) powinni powiedzieć prawdę natychmiast po zajściu - najpóźniej gdy na miejsce dotarł d-ca bazy. W efekcie sami sobie strzelili w kolano - bo bezpośrednio po zdarzeniu były największe szanse na wyjaśnienie przyczyn błędu i znalezienie dowodów, potwierdzających taką wersję. Zresztą, mam wrażenie, że zarzuty mniejszego kalibru mogą być postawione znacznie większej liczbie żołnierzy - bo przecież znali prawdę i milczeli, a może i składali fałszywe zeznania. Wywiad z gen. Tomaszyckim chyba nic nowego do sprawy nie wnosi. Informacja o stanowisku kapitana też chyba nie - bo to jest jakiś fragment wyrwany z kontekstu, który postanowił ujawnić jego obrońca (w moim odczuciu obrał fatalną taktykę, bo w ten sposób może pogorszyć nastawienie do wszystkich oskarżonych...). Nie wiemy, co było w zeznaniach pozostałej szóstki, do których się odnosił - czy raczej co z tych zeznań i w jaki sposób przedstawili mu śledczy. Z wypowiedzi innych żołnierzy dla GW faktycznie wynika, że go nie było na miejscu - czyżby oskarżeni twierdzili coś innego? Nie wydaje mi się, to byłoby szyte zbyt grubymi nićmi. W ogóle, informacje w tej sprawie trzeba bardzo uażnie czytać. Np. prokuratorzy oświadczyli, że oskarżeni przyznali się, że nie byli ostrzeliwani z wioski i że tę wersję wymyślili, by uniknąć odpowiedzialności. I można to było zrozumieć tak, że przyznali się do świadomego ostrzelania bezbronnej wsi. Ale te zeznania pasują też do wersji o błędzie lub wypadku - możliwe więc, że oskarżeni zeznali to samo, co ich koledzy opowiedzieli później dziennikarzom. I możliwe, że prokuratorzy przytoczyli tylko te fragmenty zeznań, które potwierdzały ich tezę o zbrodni wojennej, a inne pominęli. Na razie to tylko luźne przypuszczenie, ale zastanawiam się, czy prokuratura świadomie nie manipuluje opinią publiczną. Podobnie, jak dokonując spektakularnego zatrzymania - nawet zakładając, że zastosowane procedury były uzasadnione (a raczej nie były), to po co udostępniono te nagranie mediom? I jeszcze jedno. Moim zdaniem wybrano fatalne rozwiązanie - nie tylko ze względu na rodziny podejrzanych, fatalne dla armii i państwa. Lepiej było dokonać zatrzymań dyskretnie i bez rozgłosu (tylko lakoniczny komunikat o zatrzymaniu w związku z dochodzeniem), i przedstawiając niezbite dowody przeciw dotychczasowym zeznaniom skłonić do wyjawienia prawdy. I dopiero wtedy o tym informować. No, chyba że żadnych dowodów nie ma i będzie to proces poszlakowy... Antonio - Sro 21 Lis, 2007
Są dokładnie takie same jak w Policji.
Strasznie dziwne jakieś te Twoje interwencje. Raz, że żołnierze poza koszary wychodzą raczej w ubiorze cywilnym, ale jeżeli sprawca przestępstwa atakuje będąc w mundurze policjanta, użycie siły fizycznej nic nie daje, to co, także zabronisz mu użyć innych środków przymusu, włącznie z pałką i kajdankami? Nie rozumiem tego fragmentu Twojej wypowiedzi. Mundur mundurem, ale gdy zagrożone jest życie i zdrowie Twoje lub innych osób ?! I wierz mi, że jedynie "zanietrzeźwieni" żołnierze to nawet nie połowa wszystkich zatrzymanych.
Przepisy wynikające z ustawy i rozporządzenia MON w/s użycia środków przymusu przez ŻW i Wojsk. Org. Porządkowe są takie same, nieraz już były cytowane także na tym forum. Polecam wyszukiwarkę
Oczywiście, ale w praktyce każda sytuacja jest inna. W tym konkretnym przypadku trzebaby zapytać przełożonych tych żandarmów, dlaczego ich podwładni zachowani się tak, jak się zachowali. Nadmieniam, że zatrzymani, a potem aresztowani żołnierze do tej pory nie złożyli zażalenia na sposób zatrzymania. A może coś się zmieniło w tej kwestii? ~~Ad~~ - Sro 21 Lis, 2007 Antonio, coś mi się wydaje, że Twoje wyjaśnienia niczego nie wyjaśniły. Pytanie jest proste jak drut. Czy nie można było zgodnie z obowiązującymi procedurami normalnie i z poszanowaniem godności żołnierza zatrzymać tych nieszczęśników
Tłumaczenie, że przecież nie wnieśli zażalenia , też niczego nie wyjaśnia. Tak więc jako fachowiec, postaraj się i odpowiedz konkretnie na pytania bluedog , bo sam też chętnie poznałbym Twoją opinię
bolec71 - Sro 21 Lis, 2007
Nasz Antonio jest niereformowalny, nawet Policjanci sa w szoku czytając jego posty
dziamdziak - Sro 21 Lis, 2007 Decyzja MON o pomocy prawnej 7 zołnierzom była cokolwiek spózniona i jakby wymuszona po pierwsze przez opinię publiczną, a po drugie przez nagle dostrzeżone standardy prawa. Przez jakiś czas wydawało się, że owi panowie na wyjeżdzie turystycznym byli, a nie wykonywali (byc moze z przekroczeniem prawa lub wklakulowanym w wojne prawem do błedu) zadania powierzonego im przez władze ich państwa poza granicami kraju. Coś mi się widzi, że ta pro forma decyzja, wogóle nie zaistnieje faktycznie, bowiem do ogłoszonego przez DO przetargu na usługe prawną obrony sądowej... nikt nie stanie, za przyczyną solidarności zawodowej adwokatów i radców, skoro oskarżeni na własną rekę szukali pomocy i znależli ją bez kosztów w ramach wolontariatu. Jeżeli faktycznie tak będzie,że do tej pomocy prawnej ze strony MON nie dojdzie, to ta deczyzja jest gorsza niz jakby jej wogóle nie było.... Faktem jest,ze oskarżeni i ich obrońcy moga nie chcieć innych prawników, bo jedni - ci pierwsi broniliby bez wynagrodzenia, a ci drudzy za wynagrodzenie wypłacone przez DO. Żaden rozsądny oskarzony, do takiej sytuacji nie doprowadzi, tym bardziej, że nie ma gwarancji,ze ten co płaci ma prawo żadać... To tak ku przemysleniu... cola - Sro 21 Lis, 2007
Antonio, wczoraj upomniałam usera @sD, żeby nie robił sobie w stosunku do Ciebie osobistych wycieczek, jednak jak widze Ty dalej prowokujesz i zastanawiam się tylko w jakim celu Bądź łaskaw zaprzestać bycia tu jedynym sprawiedliwym i wrzechwiedzącym
Rysio... na litość Boską...
Arrakis - Sro 21 Lis, 2007 Hm, ja mam tylko krótkie i zwięzłe pytanie techniczne. Czy wciąż obowiązuje "Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 18 grudnia 2001r. w sprawie warunków i sposobów użycia środków przymusu bezpośredniego przez żołnierzy Żandarmerii Wojskowej", czy też są jakieś nowsze akty prawne? Arrakis bolec71 - Sro 21 Lis, 2007
Cola wyluzuj, Rysio jako zakonspirowany szef wszystkich szefów na Forum ma chyba taryfę ulgową
cola - Sro 21 Lis, 2007 bolec71, nie da rady , jak wszyscy to wszyscy, porządek musi być
a teraz do ...
looker - Czw 22 Lis, 2007 Gdybym był Antonio... to napisałbym, zgodnie ze swoim sumieniem, że zatrzymanie było niepotrzebnie brutalne, że zgodnie z przepisami można było dokonać tego w sposób nie uwłaczający podejrzanym, że tak po ludzku mówiąc - poniżono, nie skazanych jeszcze (!), chłopaków w oczach ich rodzin i opinii publicznej... Gdybym był Antonio...
Nie jestem. Myślę jednak dokładnie w ten sposób. Pozdrawiam. plut. pchor. rez - Czw 22 Lis, 2007 Ja na wypadek wszelki pozwoliłem sobie zacytować cały artykuł z Wyborczej:
[ Dodano: Czw 22 Lis, 2007 ] Właśnie usłyszałem wywiad z gen. W Skrzypczakiem w RMF FM. I jestem pod wrażeniem. To jest prawdziwy dowódca, żołnierz i mężczyzna. Za całe uzasadnienie mojego postu wystarczy stwierdzenie Generała:
Jeżeli przegramy tą sprawę w sądzie to stracę wiarę w sens mojej służby w wojsku. Cytaty niedokładne ale i tak czapki z głów przed Generałem. Nies@mowit@ - Czw 22 Lis, 2007 Pan gen. M.Tomaszycki w jednym z wywiadów stwierdził, że owa wioska, która została ostrzelana była wrogo nastawiona do naszych, nie chciała z nami współpracować a po ostrzale zdecydowanie się to zmieniło na plus... Coś w tym jest na pewno... Nic nie dzieje się bez przyczyny... Jednego za odmówienie wykonania rozkazu okrzyczeli buntownikiem, narobili szumu prasowego, zniszczyli prawie życie... Tych skolei za wykonanie rozkazu okrzyknęli mordercami, narobili szumu prasowego, zniszczyli życie... bo nie prawie ale zniszczyli. A z drugiej strony trwa akcja-promocja i lansowanie jak to jest suuuper w wojsku, młody Polaku zaciągnij się!!! Paranoja... delikatnie mówiąc...
Świtek - Czw 22 Lis, 2007 Jak na razie sprawa rozwija się zgodnie z moimi przewidywaniami.... Coraz częstsze (i mocno spóźnione) wypowiedzi generałów świadczą o narastaniu nerwowości w szeregach dwoódców WP. Oj, będzie się działo... coyota - Czw 22 Lis, 2007 Pożartowaliśmy ciut, i wystarczy... A teraz... Cytując klasyków :
„ ... do brzegu”
miki1 - Czw 22 Lis, 2007 Poniżej wkleiłem tekst wywiadu z Dowódcą Wojsk Lądowych. Tekst pochodzi z portalu www.interia.pl Jedno zdanie mojego komentarza. Do tej pory miałem bardzo dobre zdanie o Dowódcy Wojsk Lądowych, dziś mogę powiedzieć jedno: nie myliłem się.
Cytując, naciśnij przycisk  . Poprawiłem
Prawie emeryt - Czw 22 Lis, 2007
Świtek - Czw 22 Lis, 2007 Pomimo wielu uwag krytycznych co do błego ministra ON Jerzego Szmajdzińskiego jego dzisiejszą wypowiedź, co do sprawy 7. wydaje się zawierać cenną propozycję:
Więcej w Gazecie Wyborczej. Azja - Czw 22 Lis, 2007 Właśnie w tej chwili trwa konferencja prasowa gen. - prokuratora Prawie emeryt - Czw 22 Lis, 2007
Dodatkowo prokuratura stwierdziła, że zatrzymanie żołnierzy odbyło się zgodnie z prawem...
prywatnie - Czw 22 Lis, 2007 Już dawno pisałem, że to jedyny generał z lampasami i jajami. Pan Generał nie bywa tylko jest DOWÓDCĄ bluedog - Czw 22 Lis, 2007 hmm - ciekawy i nowatorski sposób praktykowania prawa: ocenianie poprawności prawnej działania po ilości lub braku zażaleń... z całym, głębokim szacunkiem
romeq - Czw 22 Lis, 2007 Nie jestem, nie byłem żandarmem i dlatego dziwi mnie głos poprzednika, który podobno chodził w bordowym berecie. Powinien zatem doskonale wiedzieć, że prokuratura wydaje zarządzenie o zatrzymaniu X lub Y i kieruje go do organu, który jest uprawniony do realizacji polecenia zatrzymania. W przypadku WP jest to właśnie Żandarmeria Wojskowa. Ważne jest to, że prokuratura zazwyczaj nie daje instrukcji w jaki sposób należy przeprowadzć owo zatrzymanie. To znajduje się przede wszystkim w gestii ŻW. Jak słyszałem - tak było i w tej sprawie. I co istotne - na formę zatrzymania każdy obywatel ma prawo złożyć zażalenie. Nastąpiła więc teraz szczególna sytuacja: zażalenie składają wszyscy obserwatorzy tego dramatu, gdy sami " pokrzywdzeni " milczą i zażaleń nie składają. Dlaczego ? kempczol - Czw 22 Lis, 2007 Medialne kozaki w kominiarkach !
Żenada ! Tych co wydali zgodę na takie upodlenie podczas zatrzymywania oraz gorliwych wykonawców, należałoby wysłać na kilkanaście patroli na misji. Ale to im raczej nie grozi. Boba Fett - Czw 22 Lis, 2007 Czepiacie się. Nasze dzielne Żandarmy przeciez potraktowały sprawę tylko z należytą ostrożnością, bo przecież zatrzymywani mogli się ostrzeliwać, albo co. Oni TYLKO wykonywali polecenia (opcja "myślenie" nie jest zaprogramowana, jak widać). Wszystko jest zgodnie z prawem - przecież takie zatrzymanie jest dopuszczalne. I tak zaterzymani powinni się cieszyć, że ich nie postrzelono, bo to też jest prawnie dopuszczalne. Szkoda tylko, że nasi ulubieńcy nie są takimi kozakami jak idzie o burdy na mieście. Wtedy z lubością zrzucają odpowiedzialność na Policję i SM. Stevie - Czw 22 Lis, 2007 Temat postu: "NIE BYŁEŚ, NIE WIDZIAŁEŚ, NIE MASZ PRAWA ICH OCENIAĆ&q
Delwin - Czw 22 Lis, 2007 Dlaczego ? Pewnie z ostrożności - zatrzymywani to nie grupa przedszkolaków tylko ostrzelani żołnierze. Co gdyby ktoś z nich wpadł na pomysł stawiać opór przy "grzecznym" zatrzymaniu ? Trudno wyrokowac na ile tak było ale taki powód wydaje się być dość racjonalny - przynajmniej w teorii. Odnośnie gen. Skrzypczaka: bez wątpienia do wyjaśnienia sprawy ma obowiązek trzymać stronę żołnierzy. Jednak nie jest prawdą, że: "To przewód sądowy ma udowodnić, że kłamią, natomiast ja twierdzę, że prokurator musi udowodnić, że w tej miejscowości talibów nie było." Przed sądem nie trzeba udowadniać, że kłamią ale jeśli prokurator wykaże, że we wsi byli cywile a ktoś mimo to kazał tam strzelać (a nie wykaże uzasadnienia typu "wyższa konieczność": bo stamtąd do nas strzelali czy podobnego) to nie musi udowadniać, że tam talibów nie było. sosen - Czw 22 Lis, 2007
Do tej pory miałem mieszane uczucia w stosunku do gen. Skrzypczaka. Wygląda na to iż chyba zaczną sie zmieniać. Jak do tej pory w odróżnieniu od gen. T, nie bał się przyjąć odpowiedzialności "na klatę". Przynajmniej takie wrażenie sprawia. O gen. T wspominać nie będę, bo cojones to on ma zdeponowane w szwajcarskim banku... i do tej pory nikomu ich nie pokazał... Jak spijać nektarek za zasługi - jest pierwszy w kolejce... jak nastawić klatę i dostać za błędy... jego nigdy nie można znaleźć. andy667 - Czw 22 Lis, 2007 1. Pan Generał - SZACUNEK Odnośnie wywiadu w RMF. HONOR, BÓG, OJCZYZNA, tak trzymać. 2. " Niewykluczona wizja lokalna w Afganistanie " A jak to można w TEJ sprawie zrobić inaczej ? ?????? Ma tam jechać jakis prokurator bez dyskusji, i żeby NIKT z tym nie dyskutował no to musze użyć tego argumentu-armaty MUSI JECHAĆ BO UNIA NAM KAŻE (LOL, skoro każdą idiotyczną decyzję tym sie argumentuje to i do tego się nadaje ) i teraz tak: najlepiej pan/i prokurator/ka ma dostać hummera (takiego super extra czyli niedozbrojonego) i nich sam zasuwa do wioski, BO jak pojedzie z obstawą z żołnierzami, to przecież tubylcy będą się "bali mówić prawde", tak więc żeby PRAWDA oraz CAŁA PRAWDA WYSZŁA na JAW, pan/i prokurator/ka musi sam/a podjechac do wioseczki. Koniec kropka, temat zamkniety, czy jak kto woli WYKONAC ! o problemach nie meldować. I wtedy mamy jasna sytuacje. , zdaję się na zdanie tego kogoś jak wróci. Jeśli powie, że winni to winni, a jeśli nie powie, to NIEwinni
HONOROWO ? HONOROWO. Po wojskowemu. Jeśli NIKT się nie pofatyguje na miejsce to sprawa jasna. To to samo jak słyszę ze to nie prawda że chłopaki nie mają tego i tamtego ale defiladke to sobie walniemy. Czyli JAKOŚ TO BĘDZIE, i JAKOŚ TO JEST. 3. Żandarmeria - typowa AKCJA ZNICZ. Analogicznie działa to w policji. Pamiętacie jak jakiś czas temu Polak/Cygan zabił Belga ? CAŁA POLICJA za wyjątkiem drogówki, która akurat co innego robiła podjechała pod dom dzieciaka, nie pamiętam czy to w Białymstoku było, ale założe się że siły były zmobilizowane od Szczecina po Krosno .
A ile sił i środków było na akcji w Magdalence ? Podsumowując aresztowanie nosi znamiona typowej AKCJA ZNICZ. 4. Pan ZWIERZNIK (* podaje za oficjalną ulotką z defilady) się jakoś wypowiedział w tej kwesti ? Więc jeśli czyta to TEN, KTÓRY DORADZA JEMU, niech przekaże, jak powinien się Pan Prezydent jako Zwierzchnik Sił Z. zachować, ano tak żeby wszyscy wiedzieli że na końcu tej głupoty i tak chłopakom włos z głowy nie spadnie. "PAN PREZYDENT MA POWIEDZIEĆ: "Jeśli sąd uzna żołnierzy winnymi, to ja tego samego dnia uznam pozytywnie ICH podania/wnioski o ułaskawienia" Jeśli oczywiście ON tak może zrobić w stosunku do żołnierzy, pewnie nie, pewnie można tylko złodziejom odpuszczać winę w ten sposób, a żołnierz ma przechlapane. Obym się mylił. Nie jestem, nie byłem i jeśli nikt nas nie zaatakuje to raczej nie będę już żołnierzem, ALE ta głupota w jaką ta sytuacja zabrnęła mnie osłabia, czy naprawde musi tak być ? Pozdrawiam Andy667 kempczol - Czw 22 Lis, 2007
Delwin Ty napisałeś to na serio czy sobie za przeproszeniem jaja robisz ?!
Pajatz - Czw 22 Lis, 2007 Pewnie by wyciągnęli na kominiarzy panzefausty po dziadkach ... . Cóż .. żandarmi popisali się przed całym społeczeństwem nadmierną gorliwością, co zostanie zapamiętane po wsze czasy. Wszystko zostało już chyba powiedziane na ten temat. Liberty5 - Czw 22 Lis, 2007 Witam Przepraszam, ale mam jedno pytanie: w którym momencie nastąpiło odtajnienie tej sprawy? - bo chyba coś przegapiłam. No bo jeśli nie zdjęto z tej sprawy klauzuli tajności to znowu nam się wydłuża "ławeczka" oskarżonych. dziamdziak - Czw 22 Lis, 2007 A ja nikomu już nie wierzę. Gdyby nie ferment w tej sprawie byliby owi obecnie jeszcze podejrzani poświęceni na ołtarzu... Skoro zrobił się ferment i to w środowisku wojskowym, a jeszcze bardziej cywilnym (b. wojskowych też), to dopiero coś zaczał robić MON (spóżniona decyzja o pomocy), włączył się RPO, no i co poniektórzy ...generałowie, z których i tak tylko nieliczni ciesza się zaufaniem i szacunkiem podwładnych. Ta przykra sprawa (śmierci ludzi,okolicznosci dalszego postępowania) pokazuje drugie, żałosne dno armii, nieustannie dostzregalny brak systemowych - prawnych rozwiązań i jeszcze mnóstwo innych braków, a szczególnie zrozumienia..... Wstydziłem się za relacje i zasady panujące w naszym wojsku zarówno przed tą sprawa, jak i nie mniej po niej. Wyznacznik legislacyjny kształtu armii - reguły prawa, uważam za tragiczne. Każdy, kto dobrze obserwuje, potrafi wyciągać wnioski i ma trochę doświadczenia, wie o czym mówie. Im więcej się dowiaduję i patrze jak zmienia stan rzeczy, tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu jakże ta nasza armia i państwo są tragiczne. Stąd wcale mnie nie dziwi masowy exodus obywateli za granicę, w tym w ramach ucieczki przed 9 mcami zaszczytnej słuzby wojskowej, którą pewien klasyk w ramach straszenia znanej grupy zawodowej, był nazwal,, wzięciem w kamasze." Tym optymistycznym akcentem,żegnam się z forum o wojsku, na którym spędziłem wiele czasu, którego coraz bardziej mi szkoda. Pozdrawiam Was forumowicze. Mam nadzieję, że nie tylko Podobin będzie na Nfow dzierzył zasady, którym hołdowałem. komandoska - Czw 22 Lis, 2007 Uważam,że za bardzo rozdmuchali tą sprawę robiąc z niej widowisko,stało sie jak się stało i tak naprawdę to tylko "Ci" co brali tam udział znają prawdę.....
pozdrawiam Arrakis - Czw 22 Lis, 2007 Nie komentowałem dotychczas sprawy. No cóż, brak wiarygodnej wiedzy na temat wydarzeń. Po co więc gdybać i bić pianę. Przestałem liczyć kolejne, prasowe wersje wypadków. W ostatnio cytowanym artykule GW "Rozkaz: Strzelać do wiosek", moją uwagę zwrócił jeden fragment.
Nie wnikam w prawdziwość tego stwierdzenia, ale ostrzał wzgórza 200 m od zabudowań, to chyba nie to samo co ostrzał zabudowań? Arrakis G. Hołdanowicz - Czw 22 Lis, 2007 To samo mnie uderzyło, Arrakisie - o ile ktoś prawidłowo zacytował polecenie, to wnioski prokuratora są poprostu kompletnie mylne - ze sformułowania wynika, że wioska była użyta jako "dozór" dla celowniczych. Ale nie mamy pewności, czy dokładnie zacytowano polecenie... Świtek - Czw 22 Lis, 2007
Wbrew pozorom im bardziej rozdmuchana jest ta sprawa tym lepiej dla zatrzymanych. Dzisiaj podobał mi sie komentarz w Polsacie, "z każdym dniem ta sprawa coraz bardziej szkodzi WP" a to dowodzi, że z siedmiu zrobiono kozły ofiarne a zamieszanych i zapewne odpowiedzialnych jest więcej... Stevie - Czw 22 Lis, 2007 Tym bardziej, że już cytują nas w TVN24 (patrz strona 63).
rex7 - Czw 22 Lis, 2007 Musimy pamiętać, że od chwili zatrzymania, wszelkie wypowiedzi medialne wpisują się w taktykę oskarżenia lub obrony. Tym samym, ich wiarygodność jest ograniczona. Nie pozostaje nic innego jak zaczekać na wynik procesu. Swoją drogą, żołnierze narobili sobie kłopotów składając fałszywe zeznania i działając w zmowie. Mam nadzieję, że sprawiedliwość dosięgnie tego cwaniaka "na górze". Świtek - Czw 22 Lis, 2007 Najbardziej ucierpiała wiarygodność WP jako instytucji, bez względu na winę czy niewinność oskarżonych. Trzeba pamietać, ze wystąpienia medialne i "przecieki" to wynik szukania winnych na górze i wojny, która tam trwa oraz tego, że dowódcy WP z pewnością mają świadomość, że wydarzenia w Afganistanie to tylko część tej sprawy. ajrisz - Czw 22 Lis, 2007 A tak się zapytam, czemu narzekacie na sposób zatrzymania tych żołnierzy. Przecież na tym polega praca Żandarmów. Co z tego że akurat zatrzymywali ŻZ a nie żołnierzy ZSW, jak nigdy nie wiadomo co człowiekowi wejdzie do głowy, gdy ktoś po niego przyjdzie i powie mu że jest aresztowany. Lepiej dmuchac na zimne. Co prawda wszystko odbyło się na oczach rodziny ale jednak taką mają niewdzięczną pracę. Inaczej na to spojrzałam jak mój TŻ który jest w Żandarmerii opowiedział mi o kilku akcjach zatrzymywania ŻZ. Taki a nie inny sposób zatrzymania stwarza większe bezpieczeństwo zarówno dla zatrzymanego jak i zatrzymującego. irasiad - Czw 22 Lis, 2007
A nie pomyślałeś, że wystarczyło wysłać wezwanie na przesłuchanie? Myślisz, że by się nie stawili??? Chyba zbyt nisko cenisz HONOR żołnierza skoro uważasz, że postępowanie Żandarmów (ups. miałem na myśli wydającego im rozkaz) było prawidłowe. Liberty5 - Czw 22 Lis, 2007 Tak - Panie Steven - media cały czas śledzą opinię publiczną, a opinię z tutejszego forum już wcześniej wykorzystała również Gazeta Wyborcza w artykule poświęconym opinii mieszkańców Bielska-Białej w przedmiotowej sprawie ( jak dobrze pamiętam post usera kempczol). Jednym słowem skoro opinie na forum są wykorzystywane przez media to naprawdę warto prowadzić tego typu dyskusję, bo służą słusznej sprawie. Tym samym - jako Administratorowi - składam gratulację, a wszystkim userom życzę wytrwałości w prowadzonych dyskusjach, bo mamy dowód, że warto je prowadzić.
Pozdrawiam ~~Ad~~ - Czw 22 Lis, 2007 Najlepiej wyobrazić sobie jakąś sytuację odnosząc ją do siebie i swojej rodziny. Wyobraź więc sobie droga ajrisz , że o 6.00 załoga "G" przychodzi aresztować kogoś z Twoich bliskich na oczach dzieci i to tak zupełnie bez sensu, bo aresztowania można by dokonać po prostu po wezwaniu do placówki ŻW lub do Prokuratury lub ostatecznie w JW i bez błysków fleszy.
G. Hołdanowicz - Czw 22 Lis, 2007 ~~Ad~~, dyć od początku o tym mówię... Liberty5 - Czw 22 Lis, 2007 Nie wiem jak inni, ale mi się coś wydaje, że ta medialna manipulacja opinią publiczną (co raz to inne "przecieki" z rzekomo utajnionej sprawy) jest w pełni zamierzona i ma na celu przgotowanie podłoża przed kolejnym badaniem opinii publicznej w kwestii: Co Polacy sądzą na temat misji? - w chwili obecnej. Wyczuwam jakąś dziwną antypatię obecnego rządu do armii i wszystkiego co z nią związane (pewnie dużo kosztuje jej utrzymanie?) Żeby tylko nie okazało się (jak to któryś z user wsześniej powiedział), że nowy Pan MON - to "koń trojański" (wiadomo kogo), bo jakoś nie wyczuwam jego integracji z WP. - Chcę się mylić - Jarpen - Czw 22 Lis, 2007 Podobnie jak wielu przyglądam się całej tej sprawie i czytam uwagi na forum. Wreszcie zdecydowałem się coś napisać. Zgadzam się z koleżanką Ajrisz - dlaczego tyle szumu wokół samego zatrzymania? Czy ktoś to widział, może są jakieś nagrania? Ja śledzę uważnie doniesienia telewizyjne i widziałem tylko jak żołnierze są wprowadzani do prokuratury. To skąd wiadomo jak te zatrzymania się odbyły? Wszyscy tylko mówią, że żandarmi źle się zachowali podczas zatrzymania. To znaczy jak? Znalazłem coś takiego w serwisie TVN24: http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html Nie zastanawia Was to? To o co tu chodzi? Zatrzymani nie wnoszą zażaleń, rodziny się nie skarżą, a obrońcy mówią, że to by było "bicie piany". Czyli wszystko było zgodnie z zasadami i zachowaniem środków ostrożności, żeby do jakiejś tragedii nie doszło. Skoro tak media rozdmuchały ten "temat zastępczy" to może jest to celowe działanie, żeby odwrócić uwagę społeczeństwa od jakiegoś innego aspektu? Do przemyśleń... G. Hołdanowicz - Czw 22 Lis, 2007 Liberty5, weź do ręki kalendarz, popatrz kiedy sprawa wybuchła a kiedy nastał obecny rząd i daj pokój. Obecny rząd będzie miał jeszcze dużo kłopotów z tą zastaną sprawą, myślisz że tak na początek sobie w kolano ktoś lubi strzelać? Szczególnie deklarując przyśpieszenie profesjonalizacji armii, co w obecnej sytuacji jest raczej mocno utrudnione i bardziej realny jest termin proponowany przez Pałac Prezydencki i poprzedni rząd? Czy chcąc poważniej zaangażować się w misję w Afganistanie po wycofaniu z Iraku robi się wszystko, aby ta misja była postrzegana jako samo zło i w dodatku żeby wszyscy za granicą wiedzieli, także w Afganistanie że to Polacy są mordercami, mimo że takich "wesel" było i w Iraku i w Afganistanie wiele w ostatnich latach? Oj..... daj pokój... kempczol - Czw 22 Lis, 2007
Witamy na forum ale... Coś słabo to śledzenie się odbywało.
Na TVN i Polsacie były relacje świadków zatrzymań i to na pewno nie byli krewni. Pierwszy post i skucha. Przypadek czy tylko się czepiam ?! Liberty5 - Czw 22 Lis, 2007 Witam Panie Hołdanowicz pewno ma Pan rację - ja tylko gdybałam i już daje pokój (chętnie bym usunęła ostatniego posta, bo nie zamierzam mieszać, ale nie mam takich uprawnień) Poprostu ciągle się zastanawiam jakie jest to drugie "dno" całej tej przykrej sprawy, skoro komuś tak bardzo zależało by ujrzała światło dzienne (?) Piotr Bydgoszcz - Czw 22 Lis, 2007 ...w sprawie zażaleń, których podobno nie wniesiono Sąd Garnizonowy w Poznaniu ma podjąć decyzje jutro rano. wiadomość z TVP Info po godzinie21:30. Zażalenia wniesiono na areszt nie zaś na zatrzymanie. http://www.tvn24.pl/12690...iadomosc.html.. Jarpen - Czw 22 Lis, 2007 Dzięki za miłe powitanie. W żadne relacje świadków nie wierzę, sorry... Czy Pan Rzecznik Praw Obywatelskich też oparł swoje zarzuty odnośnie zatrzymania na doniesieniach "świadków"? Jeśli tak to powodzenia życzę Panu Rzecznikowi. Jeżeli ktoś traktuje serio pracownika hotelu, który mówi, że żandarmi używali "niecenzuralnych słów" (to właśnie pojawiło się wczoraj - już nie pamiętam czy w Polsacie czy w TVN).... Nie uwierzę w to dopóki nie zobaczę. Wiem doskonale jak zatrzymują policyjni AT-ecy i uwierzcie mi to jest profesjonalizm. A wiem też, że żandarmi szkolą się z AT. Dalej co do relacji "świadków" jakoś cienkie musiały być te relacje, że obrońcy nie złożyli zażaleń. Jak znam "papugi" to wyciągną każde, nawet najmniejsze proceduralne uchybienie, żeby pokazać jak to nieprofesjonalnie działa policja czy żandarmeria. Jak dla mnie to nie ma tematu. Tu inne sprawy są ważniejsze. Chciałbym, żeby żołnierze okazali się niewini. Żebyśmy, jako Polacy, musieli przeprosić Afgańczyków tylko za wypadek - nie za celowe działanie nazywane przez media "zbrodnią wojenną". Czy to nie lekka przesada? Poczekajmy do sprawiedliwego wyroku. A co do przeprosin to zapomniałem, że RPO już nas wszystkich wyręczył. Dziękujemy. A co do zażaleń, które ma rozpatrywać sąd to są to zażalenia na areszt nie na zatrzymanie. To są dwie różne sprawy. rex7 - Czw 22 Lis, 2007 http://www.tvn24.pl/0,1529547,0,1,wiadomosc.html "Sposób w jaki zatrzymano żołnierzy podejrzanych o zabicie cywili w Afganistanie był upokarzający - stwierdził w "Kropce nad i" w TVN24 zastępca Szefa Sztabu Generalnego gen. Mieczysław Stachowiak, choć samej zasadności zatrzymania nie podważa." Procedury tworzą ludzie i to oni zgotowali taki los. Nie podoba mi się ta ostatnia medialna moda, która każe każdego zatrzymywać jakby był szefem mafii. Nie podoba mi się i już! Państwo nadmiernie okazuje swoją siłę wobec obywatela. Czas przywrócić dbałość o prawa obywatelskie i takie kanony prawa jak choćby "domniemanie niewinności". Świtek - Czw 22 Lis, 2007 Zaczyna mi się chcieć rzygać, kiedy słyszę jak coraz większa liczba generałów zaczyna wykazywać się odwagą, której zabrakło im siedem dni temu...
Jarpen - Czw 22 Lis, 2007
No właśnie. To znaczy jaki był ten "upokarzający" sposób. Czy gen. Stachowiak wiedział jak to się odbywało? A może słyszał z relacji "świadków"? Ja nie widziałem. Może ktoś z kolegów lub koleżanek widział? Co, pobili ich, skopali, powykręcali ręce do tyłu i zakleili taśmą usta? Ludzie! Pomocy! Skucie rąk z tyłu to normalne przy zatrzymaniu, nawet drobnego złodziejaszka. Właśnie z uwagi na bezpieczeństwo. Dobrze, że jescze się o to RPO do policji nie przyczepił.... Wtedy to by było w kraju bezpiecznie, jakby zbóje mogły robić co chcą. A każde odstąpienie od procedury może się skończyć tragedią - patrz zatrzymanie śp. Pani Barbary Blidy. Oby takie rzeczy się nie zdarzały. rex7 - Czw 22 Lis, 2007
Parafrazując, domniemanie niewinności gł...! Rekrut - Czw 22 Lis, 2007 Jarpen Będą zażalenia na areszt tymczasowy a nie na zatrzymanie z powód logiki i ekonomiki procesowej. A nie dlatego, że według adwokatów zatrzymanie było prawidłowe. W tej chwili problem jest areszt więc priorytetem dla obrońców jest uchylenie tego środka i wypuszczenie żołnierzy. Poza tym skuwanie rąk z tyłu wcale nie jest normalną procedurą przy zatrzymaniu. W swoim poście postawiłeś drobnego złodziejaszka ponad tych żołnierzy. A względy, dla których zatrzymanie mogło wyglądać inaczej były tu opisywane wielokrotnie. Przecież mówimy o żołnierzach WP w tym o oficerach. Świtek - Czw 22 Lis, 2007
Gdyby nie zdjęcia w mediach, podejrzewam, że protesty na sposób zatrzymania byłyby śladowe, nieprawdaż? Pajatz - Czw 22 Lis, 2007 Jarpen, kończ Waść to bicie piany. I tak duża część społeczeństwa jednoznacznie oceniło działanie żandarmów w stosunku do podejrzanych lecz jeszcze nie osądzonych żołnierzy. Potraktowano ich jak gangsterów, a takie postępowanie zapada głęboko w pamięć. Każdy z nas chce być potraktowany z minimum szacunku i godności w trudnych, niejednoznacznych sytuacjach. Kto zawiadomił i dopuścił telewizję do sfilmowania aresztowanych? Czy miał to show ukazujący karzącą rękę sprawiedliwości i sprawność kominiarzy? Ponadto polecam lekturę wypowiedzi zamieszczonych na poprzednich stronach. rex7 - Czw 22 Lis, 2007
melbag - Czw 22 Lis, 2007
"Metoda" zaaresztowania "winowajców" oburzyła wielu. W szeptankach nazywa się ją "kaczym zaaresztowaniem" (czyli takim: pod publikę, z fanfarami i hasłem przewodnim: "światła jupiterów na nas sprawiedliwych, na nas proszę!!!" ). Rex7 Państwo to my Polacy - Wszyscy, ale coś wymknęło się spod kontroli (nie pierwszy już raz w ostatnim czasie). Nie gniewaj się Rex7, ale przestałam już reagować na hasła "wszyscy do boju, a ja postoję i popatrzę". Masz rację... czas przywrócić dbałość i prawa obywatelskie i takie kanony prawa jak choćby domniemanie niewinności ...więc co dalej? Mam coś podpisać? Czemuś się sprzeciwić? Czy kolejny już raz wziąć coś w swoje ręce, bo owe "coś" choć okrzyczane z góry na dół i spyszczone wzdłuż i wszerz, znów stało się "bezpańskie"? Słucham wieści i nadal trzymam kciuki za skazanych... P.S. Żono komandosa nieśmiało zapytam: zawód "żony komandosa" to zawód wyuczony? Czy wykonywany? Tak tylko pytam... i z góry przepraszam za OT. rex7 - Czw 22 Lis, 2007
Przykład przepisu ograniczającego prawa obywatelskie: CBA ma prawo strzelać, jeśli nie zatrzymamy się na wezwanie nieumundurowanego funkcjonariusza CBA poruszającego się nieoznakowanym samochodem. Ludzi, którzy "fundują" nam takie przepisy trzeba eliminować, inaczej któregoś dnia możemy się obudzić w więzieniu bez krat. sosen - Czw 22 Lis, 2007
Przy takich zarzutach, jeżeli prokuratura ma dowody na poparcie swojej tezy, to ja przepraszam... ale uważam że zatrzymanie - a nie wezwanie było uzasadnione. Inna sprawa jeżeli wyjdzie na to że... prokuratura dała ciała i zarzuty nie pokrywają się z prawdą. Ale... pożyjemy - zobaczymy.
Jeden z zatrzymanych czytał jeszcze przed wyjazdem forum, nawet w kilku kwestiach się wypowiedział - sądzę że jeżeli to wszystko się zakończy w sposób dla żołnierzy szczęśliwy (mam nadzieje), po jakimś czasie zajrzy na forum i opisze jak naprawdę wyglądała sprawa zatrzymania i czy "wieść gminna" w zderzeniu z rzeczywistością potwierdzi się. wojt - Czw 22 Lis, 2007 http://polityczni.pl/prok...io,51,1158.html http://polityczni.pl/rzec...io,51,1153.html trzeba kliknac odtwórz, pozdrawiam melbag - Pią 23 Lis, 2007
Zdaje mi się, że mylisz demokrację ze spychologią (zaznaczam, że dyskutuję, a nie obrażam... objaśnienia w nawiasie spisane dla moderatorów). Każdy głos ma swoją siłę i warto o tym pamiętać nie tylko w czasie dokonywania wyboru i głosowania. Skąd masz ten "przykład ograniczenia praw obywatelskich"? Możesz podać źródło zacytowanego? Zanim zezłoszczę się na autorów przepisów, wolałabym się upewnić, czy owe "przepisy" nie są zasłyszaną plotką. I żabką wracając do brzegu... Generał* miło mnie zaskoczył * celowość użycia wielkiej litery. rex7 - Pią 23 Lis, 2007
"Przepis": http://www.tvn24.pl/0,1529555,0,1,wiadomosc.html melbag - Pią 23 Lis, 2007
Ponawiam pytanie. Nie oczekuj "recepty na szczęśliwość", owe "szczęście" buduj sam bez oczekiwania na pomoc innych. Przepraszam za zboczenie z kursu, ale czasem "inaczej się nie da"... i dziękuję za brak pouczeń. Współczuję Rodzinie zaaresztowanych. Wierzę, że wszystko się wyjaśni!!! rex7 - Pią 23 Lis, 2007
Ponownie podaję odnośnik do opisu: http://www.tvn24.pl/0,1529555,0,1,wiadomosc.html - ostatni akapit. sosen - Pią 23 Lis, 2007 Dobra, powracając do meritum, polecam artykuł GW:
Cieszy mnie że zamiast pogoni za tanią sensacją dziennikarze nareszcie zaczynają robić to, co powinni. Może dlatego że nie zajmują się tym "ludzie od newsów" (w wolnym tłumaczeniu hieny szukające taniej sensacji ) ale publicyści, którzy zamiast smarować co im ślina na język przyniesie, wykonują swoje zadanie profesjonalnie. Aż miło się czyta - gratulacje dla autorów: Ewy Furtak, Marcina Czyżewskiego
Druga sprawa - zakładając pesymistycznie (czysto teoretycznie - podkreślam - nie stawiać mnie pod ścianą za te słowa), iż okażą sie winni zaistniałej sytuacji, w tym artykule jest zobrazowane doskonale - jak niejeden z 18 zasuwał na dobre imię jednostki i jak łatwo jest zniszczyć to o czym kiedyś wspominałem - prace kilku tysięcy ludzi przez kilku. Być może otworzy to oczy co niektórym którzy w swoich jednostkach machają ręką na "niedoskonałości" - niech zobaczą na przykładzie BB, jak ich prace przez kilka lat można przez jeden incydent zrównać z glebą. Stevie - Pią 23 Lis, 2007
Kornel - Pią 23 Lis, 2007 [quote="sosen"]
Zbytnio nie wierzę w to Oni ( prokura) na przesłuchaniu robią takie pranie mózgu,że 50 % tego przeżycia tylko może ujrzeć światło dzienne. Zatrzymanie to może jako pierwsze zderzenie z żandarmami to może utkwiło najbardziej w pamięci, ale pozostałe przeżycia a szczególnie przesłuchania staną się ulotne. Ta prokura stara się im napewno wmówić ,że winni są Oni i ich dowódcy i pod tym kątem zostają przygotowywane oskarżenia, a ponadto zawarte pytania są konstruowane pod kątem oczekującej pozytywnej dla prokury odpowiedzi. Ponadto czy w tym areszcie Nasi żołnierze mają zapewnione znośne warunki egzystencji: dostęp do prasy, spacery, papierosy, lekarstwa, jedzenie itp bo jak na poznańskie oszczędne Pyry są gorsi jak Szkoci. ajrisz - Pią 23 Lis, 2007
A gwarantujesz że by się sami stawili? dasz sobie za to rękę odciąć ? Honor honorem a walka o przetrwanie to dwie różne sprawy. Nie możesz wiedzieć co dzieje się w głowie człowieka w takiej sytuacji. Skąd wiesz że w przypływie emocji, strachu, człowiek nie rzuciłby się z okna? Skąd to wiesz? Co z tego że żołnierz przechodzi badania psychologiczne? nic nie daje 100 % pewności że zachowa się tak a nie inaczej. Ja też mojemu mówiłam, że przecież rodzina cierpi jeśli to wyglądało tak jak wyglądało, a on na to że najważniejsze jest bezpieczeństwo i że nigdy nie ma pewności co się wydarzy. Świtek - Pią 23 Lis, 2007
Kornel odczep się od Wielkopolan bo dostęp do w/w dóbr regulują przepisy a nie są dizelone wg stereotypów.
kempczol - Pią 23 Lis, 2007
Ale mnie teraz poirytowałaś.
Poczytaj dokładnie posty i prześledź rozwój wypadków w tej sprawie. Czegoś chyba nie rozumiesz ! Oni wrócili do domu i normalnie funkcjonowali w codziennym życiu. Te zatrzymania to było zaskoczenie dla wszystkich ! To są Twoje przemyślenia czy ktoś Ci podpowiada ?!
ajrisz - Pią 23 Lis, 2007
Sorki ale to było tylko "co by było gdyby". Po prostu lepiej dmuchać na zimne. Osobiście sposób ich zatrzymania mi się wcale nie podobał.
Niech Cię głowa o to nie boli, nie popełniam wykroczeń drogowych. A mandaty i tak zawsze można rozkładać na raty więc nie ma tak źle
Prawie emeryt - Pią 23 Lis, 2007
Kornel, nie potrafisz kulturalnie rozmawiać Wysyłam Cię na urlop byś się zastanowił nad swym niepohamowanym językiem.
ajrisz - Pią 23 Lis, 2007 Bo ja zawsze dopuszczam do głosu różne możliwe scenariusze. A najważniejsze jest bezpieczeństwo zatrzymanych i zatrzymujących. I czemu tak źle mi życzysz czy ja życzę tu komuś źle?
Nie wiesz o tym, że złe życzenia wracają do życzącego z podwójną złą siłą ?
Przesadziłeś. Kto tu mówi o okaleczaniu człowieka? na pewno nie ja. A jeżeli ŻW zrobiła coś niezgodnie z procedurami, to na pewno za to odpowie. kempczol - Pią 23 Lis, 2007 A ja proponuję już nie wdawać się z Ajrisz w dalszą polemikę. Bo mam wrażenie, że ciągle to samo pisze.
A dalsza dyskusja zaowocuje paskami lub banikami.
bluedog - Pią 23 Lis, 2007
Może być też w łokieć... no i nie trzeba się także męczyć z udowadnianiem winy przed sądem
Nawet może być "tauzen", gdy w grę wchodzi zbieg kilku wykroczeń... jest do załatwienia - jedynie podajcie czas i miejsce z lekkim wyprzedzeniem... tyle że czasem kobiety bezwzględnie wykorzystują atut płci
Ale ad rem - przepraszam, że nie wspomnę nicka piszącego, bo czytam Was dość hurtowo - jeden z userów słusznie powiedział, że bez względu na końcowy efekt tego procesu jest już jeden przegrany - to Wojsko Polskie i jego odbiór społeczny. Od lat my. policjanci zazdrościmy Wam, żołnierzom tak wysokich notowań w rankingach zaufania społecznego. Prawie zawsze prezentowaliście się w nich jak opoka... szkoda, że panowie decydenci nie zastanowili się nad ewentualnymi stratami na tym polu... każdą czynność można zaplanować i zrealizować na wiele rożnych sposobów... kolokwialnie rzecz ujmując: "głową" i "nogami". Moim skromnym zdaniem, w tym wypadku użyto "nóg" i gdy opadnie już bitewny kurz, ktoś powinien to rozliczyć do spodu - właśnie w interesie Wojska Polskiego
Antonio - Pią 23 Lis, 2007 Zabawnie i z ironią czyta się te zapewnienia mieszkańców Bielska-Białej że to nieprawda, oni mają taką dobrą opinię, na pewno nie strzelali itd. Że są gotowi RĘCZYĆ za ich niewinność itd. A niech ręczą, tylko ciekawe czy byli na miejscu zdarzenia z nimi że są tacy pewni że nic się nie stało?
Nieraz już widziałem w swojej służbie rodziny, ludzi, kolegów którzy na kolanach przysięgali że mogą RĘCZYĆ za podejrzanego itd.
A w Sądzie potem niezły wstyd z ich zeznań był
Z cytowanych artykułów wynika, że ludzie nie mają pojęcia co to jest zbrodnia wojenna, co to jest konwencja haska i jaka grozi odpowiedzialność za udowodnienie jej nieprzestrzegania. Myślą że żołnierzy aresztowano w jakiejś politycznej sprawie, że to sprawa w rodzaju pobicia, nietrzeźwego kierowcy itp. Nie ma jak świadomość prawna
Zapomnieli o procesach o zbrodnie wojenne po ostatniej wojnie. Może jakaś gazeta do tego sięgnie? Wiem, że to nie wypada i nie pasuje do naszych, ale przecież przepisy są te same od 1909 roku. Przydałby się może także jakiś wyjazd dziennikarzy i zrobienia wywiadu z mieszkańcami tej wioski. Może oni by się wypowiedzieli o płaczu, bólu po stracie bliskich? Oj czekam z niecierpliwością na finał tej sprawy
@sD - Pią 23 Lis, 2007
Pamiętam jak już nawet sam prokurator generalny formułował publiczne oskarżenia o morderstwo a teraz nawet nie ma odwagi odszczekać tego co powiedział... Robił to nieraz - on lub podłegłe mu prokuratury... Antonio - czy możesz już dać spokój. Znamy Twoje stanowisko. Do kilku pozostałych - mam nieodparte wrażenie, że nie zadaliście sobie trudu przeczytania tego topiku. Wątki tu się powtarzają po kilka razy. Boba Fett - Pią 23 Lis, 2007 A ja tam widzę, że niektórzy wyrok już wydali. Co więcej - jako przedstawiciele "organów" z góry uznają PODEJRZANYCH za winnych popełnionych czynów, a w nosie mają zapisy Ustawy Zasadniczej. Dodatkowo porównanie procesów norymberskich ze sprawą "siódemki" świadczy o poziomie tego kogoś. A nawet nie, świadczy o jego całkowitym braku. A ludzie z wioski się już w mediach wypowiadali. Jak znajdę artykuł, który gdzeiś mi mignął to wkleję. W każdym razie oni - jak sami twierdzą - są przyzwyczajeni do śmierci. Dodatkowo żyją według nieco innych praw niż my i tam zadośćuczynieniem za śmierć bliskiego jest często materialna rekompensata, a nie skazanie czy zabicie winowajcy. Świtek - Pią 23 Lis, 2007 A ja uważam, że cała dyskusja o sposobie zatrzymania podejrzanych z Bielska powinna być wydzielona przez moderatorów jako osobny wątek. Ponieważ nie dotyczy on tylko i wyłącznie tej sprawy ale ogólnie relacji na linii: obywatel z prawdopodobnym konflikcie z prawem a państwem. ŻW nie występowała w tej niewdzięcznej, roli jako stowarzyszenie "delikatnych inaczej" ale organ WP czyli instytucja, której państwo dało takie a nie inne "narzędzia" do właśnie takich działań. Czy zatrzymano podejrzanych jak pospolitych banziorów? Prawda bez dwóch zdań, zatrzymano, tak jak ich tego nauczono nie wnikając w niuanse sprawy. A dlaczego? Bo do nikogo chyba nie dotarło, że w powojennej historii Polskich Sił Zbrojnych jest to sprawa precedensowa. I konia z rzędem temu, kto z czystym sumieniem może powiedzieć jak należało postąpić w momencie podejmowania decyzji a nie teraz, "po ptokach" jak to u mnie mówią. Uważam, mimo wszystka tę decyzję za cenną ponieważ powinna ona prowadzić do powstania pewnych standardów co do sposobów zatrzymywania żz. Standardów, których wcześniej nie było. Bo zatrzymywani zołnierze byli aresztowani m.in. w ten sposób za czyny kryminalne, ale nigdy za czyn o takiej randze. Drake - Pią 23 Lis, 2007 Bluedog poruszył sprawę skutków procesu. Ja rozszerzyłbym ten temat o wnioski, które można wyciągnąć w w trakcie jego trwania. Wydaje mi się, że można pokusić się o ich sprecyzowanie. Wnioski: - służby wojskowe nie są przygotowane do szybkiej reakcji na przedmiotowe zdarzenia. Czasokres trzech miesięcy od incydentu do aresztowania jego uczestników jest zadziwiająco długi; - wpływ ROE (które są odpowiednikiem przepisów wykonawczych w danej misji) na zaistnienie incydentu. Działanie było zgodne z ROE, czy nie?; - brak ubezpieczenia żołnierzy na wypadek konieczności wynajęcia adwokata skutkuje szamotaniną kompetencyjną w analogicznych do przedmiotowej sprawy sytuacjach; - należy rozwiązać dylemat uszanowania godności osobistej podejrzanego żołnierza w trakcie jego zatrzymania przy zachowaniu warunków bezpieczeństwa. W zaistniałej sytuacji żołnierze zostali poniżeni w obecności rodzin, a następnie widzów TV. Sposób ich pokazania narzucił zasugerował społeczeństwu ich niewątpliwą winę - "jak ich tak traktują, to coś musi w tym być, no nie?"; - reakcje sojuszników na zaistniałą sytuację są w zasadzie niewiadomą lecz wyczuwa się ich lekkie zakłopotanie. Wydaje się, że znaczne wzmożenie ostrożności w działaniu polegające na wyeliminowaniu strat wśród ludności cywilnej ograniczy skuteczność wojsk Sojuszu i wpłynie na szersze zastosowanie taktyki "krycia się wśród cywili" przez talibów.; - casus procesu w Polsce wzmocni działanie organizacji antywojennych w Sojuszu i da im argumenty przeciwko "brudnej wojnie"; - media w Polsce są zupełnie nie przygotowane do rozumnego, rozsądnego zmierzenia się z analogicznymi tematami. Dziennikarze w większości nie mają pojęcia o istocie rzeczy o których piszą. Nagłówki wykorzystujące słowa "masakra, zbrodnia, zbrodniarze wojenni" w zasadzie wyrokują o winie. Większość artykułów, w tym największych publikatorów razi infantylnością, bezkrytycyzmem i szukaniem za wszelką cenę hitów medialnych. Duża ilość przykładów na poparcie tego wniosku zacytowana jest w poprzednich wypowiedziach na forum. Brak dziennikarzy specjalizujących się w wojskowości i posiadających zmysł analityczny. Widać w dziennikarstwie obowiązuje selekcja negatywna i bezrefleksyjna amerykanizacja zawodu; - żenujący jest, delikatnie mówiąc, brak refleksu wśród decydentów. Dopiero jak duża część społeczeństwa reaguje negatywnie na sposób podejścia do przedmiotowej sprawy i robi się wielki szum, budzą się gołębie serca i spływają na ziemię aniołowie niebiescy. Na szczęście zapisane są teksty o walce z patologią, rozliczaniu i karaniu, itd.; - porażająca jest reakcja RPO. Cytuję, bo to kuriozum jak na prawnika: na rękach polskich żołnierzy jest krew niewinnych cywilów. To jest tragedia. Zhańbili mundur polski. Musimy zmierzyć się z tym ciężarem. Odpowiedzialność powinna być jak najsurowsza. Koniec cytatu. Osądził, karę określił. Teraz tylko pod mur. Najlepiej się zmierzyć z ciężarem leżącym na cudzych barkach, no nie? Nawiasem mówiąc, chyba wzorował się na wypowiedzi DT; - w całej sprawie najlepiej zachowuje się duża część społeczeństwa. Wygląda na to, że nie są im obce sprawy wojska i jest to jedna z ostatnich instytucji, którą jeszcze w miarę szanują przy okazji krytycznie na nią spoglądając. Społeczeństwo nas utrzymuje i powinno mieć wiedzę na co idą pieniądze i jak są traktowani ich mężowie i synowie z których byli i są dumni. W tradycji polskiej bycie żołnierzem to był i jest honor. Niektórym słowo "żołnierz" myli się już ze zwrotem pokracznego i głupawego tworu dziennikarzy "żołnierz mafii" i wysyłają do jednych i drugich kominiarzy... c.d.n. Prawie emeryt - Pią 23 Lis, 2007
kempczol - Pią 23 Lis, 2007
Jedna osoba coś mi uzmysłowiła ! Lokom
1. Czy nasi żołnierze są na wojnie ?! 2. Bo jeżeli są, to czemu nikt o tym nie wie ?! I dlaczego nie dostają żołnierze za Irak i Afganistan dodatku wojennego ?! 3. Kto rozpoznał teren przed walką i skąd przyszły rozkazy ? 4. Czemu sprawa wyszła tak późno ? 5. Kto chce na tym zbić polityczny kapitał i dlaczego kosztem wojska ? To tylko część pytań, które nasuwają sie po przeczytaniu wszystkich postów oraz długich dyskusjach ze znajomymi.
Czy doczekamy się odpowiedzi ?!
~~Ad~~ - Pią 23 Lis, 2007 Ale prokuratura mówi o wojnie i mówi o ludobójstwie, pani prawnik bez munduru mówi o zbrodniach wojennych i wszyscy mówią... Pytanie zasadnicze nadal pozostaje otwarte, czy Polska prowadzi w tej chwili wojnę z jakimś krajem na świecie...
Czy jeżeli nie prowadzi, to w stosunku do żołnierzy można stosować Konwencje popularnie mówiąc "prawa wojennego"...
Stefan Fuglewicz - Pią 23 Lis, 2007 Cytowana już wcześniej wypowiedź gen. Polko: "Z informacji, które się pojawiają, wynika, że żołnierze zapewne w wyniku sugestii adwokatów zaczęli się nawzajem obciążać odpowiedzialnością. Moim zdaniem najlepiej dla nich byłoby po prostu powiedzieć prawdę." Też tak myślę. Zrzucanie odpowiedzialności nie licuje z godnością żołnierza. Nawet jeśli takie działanie było efektem "podejścia" zatrzymanych, zmanipulowania ich przez śledczych. Swoją drogą, czy to możliwe, by weterani misji, nawykli ryzykowania życiem i działania w stresie, tak łatwo "pękli" w śledztwie? Piotr Bydgoszcz - Pią 23 Lis, 2007 Taak, skoro sprawa jest tajna to skąd wiadomości, że zołnierze na wzajem się obciązają?? PS Przepraszam ale mam spiskową teorię na ten temat... Nie udało się złamać wojska pokazowym aresztowaniem, to pokażemy jak koledzy się zeszmacili. Nie ufaj swojemu koledze bo cię zawiedzie. irasiad - Pią 23 Lis, 2007
a nie lepiej w takiej sytuacji byłoby Ją skuć kajdankami, pokazać w telewizji i trzymać w zamknięciu - bo przecież bezpieczeństwo zatrzymanej byłoby najważniejsze
tyracze - Pią 23 Lis, 2007 Antonio nie chciałbym Cię atakować ale skoro napisałeś "Z cytowanych artykułów wynika, że ludzie nie mają pojęcia co to jest zbrodnia wojenna, co to jest konwencja haska i jaka grozi odpowiedzialność za udowodnienie jej nieprzestrzegania. Myślą że żołnierzy aresztowano w jakiejś politycznej sprawie, że to sprawa w rodzaju pobicia, nietrzeźwego kierowcy itp. Nie ma jak świadomość prawna
Zapomnieli o procesach o zbrodnie wojenne po ostatniej wojnie. Może jakaś gazeta do tego sięgnie? Wiem, że to nie wypada i nie pasuje do naszych, ale przecież przepisy są te same od 1909 roku. " Więc zapytam- a gdzie Wasza rola prewencyjna? Bo zatrzymać to nie jest problem. Co Wy zrobiliście jako służba dla żołnierzy wyjeżdżających zeby im uswiadomić tematy prawne różne od różnicy siedzenia? Może jakiś wykład ale nie o limitach prędkości w bazie. Na marginesie- ludzie z Waszych specjalsów swego czasu mieli jaja chcieć pomóc wbrew d-cy PKW. A co Ty wiesz o prawie wojennym? - stawiam dobrą butelkę że niewiele. A może jesteś w stanie powiedzieć coś o ROE dla tego rejonu i kto je naszym przedstawił? W jakim języku i jak się to ma do naszego prawa-zagnę Cię w co drugim punkcie! A co do TOA - widziałeś je-wiesz co mówi i na co zezwala? Pewnie wiesz ile takich "głośnych" spraw o ludobójstwo jest od początku wojny (mam nadzieję że wiesz ile to lat i o czym piszę) na całym świecie?!!! A ile było było przypadków blue to blue albo blue to green. Ile było podobnych spraw. Nigdzie nie słyszałem takiego zarzutu. Z tymi konwencjami to też zbastuj bo niejasna jest sytuacja prawna strony przeciwnej. Panie generale Skrzypczak-mimo że jestem emerytem jest Pan dla mnie po tym co Pan powiedział o zrzuceniu munduru -jeśli tak będzie- wzorem (pomimo że parę razy pozwoliłem sobie na inne zdanie niż Pan zeby nie powiedzieć pyskówkę) Antonio- na marginesie -służysz tylko w kraju czy czasami byłeś gdzieś? I sorki-może tak zabrzmiało ale prywatnie nie mam nic do Ciebie-ale pozwolisz że służbowo zapytałem o parę spraw Pozdr looker - Sob 24 Lis, 2007
Dodatek dostają, obwieszczenie MSZ jest, emerytury podwyższone będą... No ale fakt - wojny Afganistanowi nie wypowiedzieliśmy. Może USA ?
Działamy w sytuacji gdzie ktoś rozkręcił zadymę a my "tylko" w jej trakcie wpadliśmy na jakiś czas... Co na to Konwencja Genewska, Haska...? Stevie - Sob 24 Lis, 2007
Stevie - Sob 24 Lis, 2007
thikim - Sob 24 Lis, 2007 NIe śledzę całego tematu(duży się już zrobił), tego chyba jeszcze nie było co zamieszcze poniżej(jeśli było to przepraszam).
Antonio - Sob 24 Lis, 2007
Sprawa została ujawniona jeszcze w sierpniu. Domniemywać można, że aresztowani żołnierze początkowo uzgodnili sobie wersję wydarzeń i fałszywie zeznali. Po wizji lokalnej, przesłuchaniu świadków przez prokuratora PKW i wykonaniu innych czynności okazało się teraz, że sprawa miała inny przebieg i postanowiono ponownie przesłuchać tych żołnierzy. Być może jeden czy drugi "wysypał" i w końcu sprawa zaczęła się rozgrywać właściwym torem. Być może
rzelu - Sob 24 Lis, 2007 [quote]Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych w Warszawie poszukuje adwokatów ... ... • wstepna oferta cenowa za prowadzenie postepowania przygotowawczego oraz przed sądem I-szej instancji. Czy wybór oferenta będzie bardziej udany niż wybór producentów butów, kamizelek...oby nie doszło do kolejnej farsy. bluedog - Sob 24 Lis, 2007
Domniemywać można - zgodnie z polskim prawem - jedynie niewinność... no chyba, że gdzieniegdzie w ZW domniemują winę... to zapewne jakiś nowatorski ogląd materii norm prawnych... hmmm. Przy okazji - czy mi się zdaje, czy może postawiłeś publicznie poważny zarzut osobom, które jeszcze nie zostały osądzone!? Mam nadzieję, że mi się zdaje
kempczol - Sob 24 Lis, 2007
Ale żeś teraz wypalił z grubej rury
Piotr Bydgoszcz - Sob 24 Lis, 2007 Prywatny wyjazd do Antonia. celowo publiczne Antonio czytając wszystkie Twoje wypowiedzi nt. zatrzymania i doprowadzenia żołnierzy z 18batalionu, mam nieodpartą ochotę do zadania jednego pytania: - Byłeś w Bielsku lub uczestniczyłes w wydaniu decyzji o sposobie zatrzymania 7 Spadochroniarzy? Sposób Twoich wypowiedzi i twarda postawa co do słuszności i prawdziwości postawionych Spadochroniarzom zarzutów sugrują , że Jesteś osobą dość dobrze poinformowaną. Próba orzekania o winie owych ludzi też mnie zastanawia. J Antonio - Sob 24 Lis, 2007 Nie byłem ani w Bielsku, ani nie jestem dobrze poinformowany. To jedynie moje domniemania, oscylujące pomiędzy innymi domniemaniami, raz o niewinności raz o winie
Boba Fett - Sob 24 Lis, 2007
Nie znasz się. To norma w ZW, a w każdym razie w jej części. nieraz już Antonio i koledzy na tym Forum dawali wyraz temu, że dla nich każdy zatrzymany to winny i należy go przykładnie i surowo ukarać. Oczywiście przedtem stosując maksymalnie bezwzględne środki w czasie zatrzymania. Szkoda, że nie zawsze są tacy odważni i konsekwentni...
Nie znasz się, jesteś TYLKO gliniarzem.
thikim - Sob 24 Lis, 2007 Panowie, jak mogliby działać prokuratorzy, Policja czy ŻW gdyby zawsze domniemywali że podejrzani są niewinni? Wyobrażacie sobie to? Bo ja jakoś nie. "Ktoś dzwoni że jest gdzieś napad, a Policja-musiał się Pan pomylić to są na pewno ludzie niewinni." Po to powstały te organizacje żeby ludziom udowadniać winę. Gdybyśmy wszyscy byli święci, oni byliby niepotrzebni, ale jest taka mała Ala , święci nie jesteśmy i oni są potrzebni i wykonują swoją pracę.
Jednocześnie jako żołnierz potępiam sposób zatrzymania naszych kolegówi jeśli prawdą jest to co przeczytałem na forum to powinno się poszukać winnych tego jak to przeprowadzono(bo nie wyobrażam sobie sytuacji że żandarm stoi nad niewinną kobietą w ubikacji, a napisano na forum że doszło do takiej sytuacji). bluedog - Sob 24 Lis, 2007 thikim - miałem na myśli zasadę domniemania niewinności, jako kardynalną zasadę prawa w demokracjach i stąd moja teza, że przedstawicielowi organów ścigania najnormalniej nie uchodzi wyrażać sądu o domniemaniu winy... Jest jasne, że subiektywne przekonanie o winie jest swoistym motorem działania "ścigaczy". Nie można jednak przyrównywać sytuacji, gdy prowadzisz postępowanie przeciwko osobie zatrzymanej na gorącym uczynku lub osobę taką zatrzymujesz na miejscu, w bezpośrednim pościgu czy też na podstawie zapisów z urządzeń rejestrujących i wiesz, że to sprawca... i musisz tylko doprowadzić do takiej sytuacji, by i sąd to wiedział. Są sytuacje, kiedy musisz postawić zarzut a wiesz, że osoba czynu nie dokonała... musisz, bo taki jest układ dowodowy i obowiązek legalizmu... bo ktoś tę osobę jednoznacznie i kategorycznie wskazał... Nie jesteśmy święci - to fakt! Ale każdą - nawet parszywą - robotę można wykonać z klasą, w zgodzie z prawem i własnym przekonaniem albo jak bezmyślny, inercyjny automat. To chyba kwestia kindersztuby... "znaj proporcjum, mociumpanie" przestrzegał już ksiądz Aleksander, hrabia...
wiem, wiem - Antonio nam to usilnie tłumaczy na naszym forum, i jeszcze żyje
Stefan Fuglewicz - Sob 24 Lis, 2007 Polecam Waszej uwadze to, co o w związku z tą sprawą pisała Halina Bortnowska - m.in. na swojej stronie: http://halinabortnowska.blox.pl/html Pozwolę sobie zacytować jeden z umieszczonym tam tekstów (był też publikowany w nieco innej fornie w "Gazecie Wyborczej" z 21 listopada): niedziela, 18 listopada 2007 SĄD NAD ETYKĄ WOJNY Katalog nieszczęść? Nikt nie zdoła go stworzyć. Każde nieszczęście jest tym jedynym, niepowtarzalnym i nieporównywalnym, bo moim-teraz. Współczucie, jeśli się przed nim nie zamknąć, też musi mieć niezliczone mnóstwo kierunków, postaci i konsekwencji. Współczuję ludziom z Afganistanu, którzy uczestniczą w walkach albo jako cywile muszą żyć w warunkach wojny (na przykład starym kobietom, jak ja). Dawno, pod koniec II wojny światowej utraciłam wiarę w romantyczną wizję partyzantki. Wiem, co takie życie robi z ludźmi. Wstępna motywacja bywa taka, jak w Powstaniu Warszawskim, ale nawet taka motywacja rzadko ratuje przed zniszczeniem całych połaci wrażliwości, przed rezygnacją z przestrzegania humanitarnych nakazów i zakazów prawa i sumienia. Bardzo wielu walczących uważa, że opory przeciw krzywdzeniu i zadawaniu śmierci trzeba odsunąć na bok, zawiesić na czas wojny. A najlepiej w ogóle przestać widzieć człowieczeństwo przeciwników. Niech będą tylko "siłą nieprzyjaciela", wrogami, istotami z gruntu innymi, niż my. Trudno wtedy pamiętać, że ich cywile, starcy, kobiety, dzieci, jednak mają być widziani jako ludzie. Jako ludzie chronieni prawem. Współczuję uznanym za pod-ludzi, za pozbawionych prawa do ochrony przed zagładą. Znam ten los z doświadczenia, nie muszę ćwiczyć wyobraźni - aż za łatwo mi wracać do przerażających wspomnień. Ale chcę, aby teraz karmiło się nimi współczucie, a nie uporczywa nienawiść. Współczuję żołnierzom wciągniętym w swoisty "eksperyment profesora Zimbardo" - tylko że to wszystko dzieje się naprawdę i nieodwołalnie. Nie ma czujnego obserwatora, który w porę krzyknąłby "dość". W Afganistanie wojskowi wciśnięci są w rolę odmienną od proklamowanej oficjalnie. Oficjalnie mieli porządkować świat, w którym się znaleźli, wspierać "siły demokracji". Realnie - stali się częścią chaosu wojny. Muszą skutecznie bronić siebie i swoich, cios za cios. Następny krok, to przyznanie sobie prawa do zemsty za rany i śmierć kolegów. Takiego samego prawa, jak to, którym kierują się afgańscy przeciwnicy. Tylko, że ci przeciwnicy są u siebie, a my - "na misji". Jakiej? Powrót z tamtej afgańskiej rzeczywistości do Polski, nad którą nie włada prawo wojny, może być trudny. Nie może być łatwo wydobyć się z pułapki "eksperymentu", który trwa za długo. Powrót w cieniu podejrzenia o zbrodnię wojenną musi być bardzo bolesnym przeżyciem. To sytuacja z koszmaru. Współczuję oskarżonym, ale myślę, że dla wspólnego dobra powinni od nowa przemyśleć swoje doświadczenia i surowo osądzić etykę wojny, opartą na zasadzie "nieprzyjaciel-to-nie-człowiek". Takiej etyce w jakiejś mierze ulegli. Sąd nad nimi będzie też sądem nad tą etyką. Wyrok na nią powinien jednak być oddzielony od wyroku, jaki obciąży jednostki. Tego wyroku nie śmiem przewidywać, bo nie wiem, co jest do udowodnienia i co będzie dowiedzione. W moim poczuciu oskarżeni żołnierze są też ofiarami etyki wojny. Próba obrony tej etyki byłaby wbrew ich dobru. Powinni być bronieni przed tym, czemu niestety ulegli. Ich obrońca powinien oskarżać wojnę, jej niszczący chaos, gwałt, jaki zadaje walczącym przeciwnikom, w tym - oskarżonym. Szansą dla oskarżonych jest także legalizm, kontradyktoryjność postępowania na poziomie analizy dowodów, a nie zasad ideologicznych. Myślę, że apeluję tu o coś niezwykle trudnego: o to, by ogarniać jednym współczuciem wszystkie ofiary. A więc rodziny z ostrzelanej wsi, ranne kobiety, słusznie u nas leczone (ale czy one czują się w kraju sprawców swego nieszczęścia bezpiecznie?). I także żołnierzy, może nie do końca świadomych, jaką granicę tym razem łamią uruchamiając swoją broń. atram6412 - Nie 25 Lis, 2007 Królik, wiesz jak jest. Jeśli ŻW brakuje argumentów i ma tylko ten jeden by się bronić - to kurczowo się go trzyma. ŻW chciała zabłysnąć a obudziła się z ręką w nocniku. Jej "show" nie przypadł widzom do gustu. Poważnym widzom. Można to podsumować następująco: zatrzymanie było głupie ale zgodne z prawem. Pan Cywil - Nie 25 Lis, 2007
Czyli znowu "patologia"? Wiadomo - skąś - że to nie była pomyłka, ale rozmyślne zastosowanie "etyki nadludzi"? To bardzo przewrotny tekst, jak nazbyt wiele w tej Wyborczej...
Pani Halina B. wie bardzo dobrze, że żadna "etyka" nie będzie sądzona, ale sądzeni będą konkretni ludzie, za popełnienie zarzucanych im czynów. Ten "współczujący" bełkot ma służyć chyba tylko temu, by ukryć że pani Halina B. skazujący wyrok na tych ludzi już wydała.
Dziękuję za ten wykład i przykład Etyki Wyborczej. Ja jednak zawsze - nie sugerując niczego w przypadku tych żołnierzy - będę starał się odróżniać przestępców od ich ofiar i odpowiednio do tego różnicować swe współczucie. Będę też starał się - gdybym mówił o współczuciu - nie zamieniać go w obłudną osłonę oskarżeń. Many - Nie 25 Lis, 2007
Litości!Jaki był "szoł" ze strony ŻW?Pojechali i zatrzymali.Jaki "szoł"??ŻW Zrobiła "szoł"? I to piszą "poważni ludzie"? I jaka znowu "ręka w nocniku"? Kolejny RAZ PYTAM DLACZEGO NIE WPŁYNĘŁO ŻADNE ZAŻALENIE NA SPOSÓB ZATRZYMANIA??? Dlaczego większość piszących tu wypowiada się za kogoś?? Jeżeli byłyby skargi ze strony strony samych zainteresowanych na sposób zatrzymania to można wtedy o tym dyskutować. A teraz o czym piszecie? Kreujecie się na adwokatów zatrzymanej "7" ??? To zgłaszajcie się do WSG i tam przedstawcie swoje racje. Nie popadajmy w paranoję. Panie Moderatorze "Forum Policyjnego" - uważasz, że sposób zatrzymania był niezgodny z prawem?Że ŻW przekroczyło uprawnienia i granice zdrowego rozsądku? Jak Policja zatrzymuje osoby podejrzane o przestępstwa zagrożone tak wysoką karą? Wysyłacie im wezwania do stawiennictwa na komendzie? Forumowicze marszczą się na kominiarki, broń długą itp. Uważacie, że to nienormalne wobec osób podejrzewanych o takie przestępstwo? Spoko, nie musicie odpowiadać - można im było wystawić wezwania i by się stawili. Prokurator zarządził zatrzymanie i doprowadzenie a nie ŻW. I kolejny raz pytam czy ktoś dysponuje filmami, zdjęciami, relacjami rodzin zatrzymanych odnoszącymi się do zatrzymania tych żołnierzy? Czy nadal będziemy powtarzali brednie o rzucaniu na glebę, wyżywaniu się, nadużywaniu siły, wykazywaniu się, pokazywaniu wyższości i lekceważeniu reszty SZRP przez ŻW? Konkrety proszę. Stevie - Nie 25 Lis, 2007 Skończmy już przepychanki między formacjami tj. Żandarmerią Wojskową, a pozostałymi żołnierzami. To nic nie daje. Wszystko zostało już powiedziane. Dyskusja w tym tonie nie ma sensu. Obie strony muszą wyciągnąć wnioski i nie popełniać błędów w przyszłości. Posłuchajmy APELU GEN. SKRZYPCZAKA. I ja apeluję o rozsądek i pohamowanie emocji. Dajmy w spokoju pracować organom do tego przeznaczonym, a sprawa na pewno się wyjaśni.
Boba Fett - Nie 25 Lis, 2007
Nie mów "hop". Na razie wpłynęło zażalenie na areszt. Jeśli zostanie przez sąd uwzględnione, to cała misterna konstrukcja obrony sposobu zatrzymania, a bazująca na tym, że to Bóg_Wie_Jacy_Bandyci rozsypie się jak domek z kart.
Bo czasy komuny się skończyły i mamy demokrację. I teraz, nawet jak Ci się to nie podoba, mam prawo do wyrażenia publicznie własnej opinii, a Ty - choćby Cię nie wiem jak korciło - nie masz prawa mi tego zabronić. Czy teraz to jest jasne?
Są skargi na areszt. Co z tego może wynikać - masz powyżej.
O własnych odczuciach. Może to dziwne i trudne do zrozumienia przez niektórych, ale o tym właśnie piszemy. Niektórzy z nas mają ludzkie uczucia, a nie są li tylko bezmyślnymi maszynkami do wykonywania rozkazów, wiesz?
A Ty kreujesz się na prokuratora czy może cenzora wypowiedzi?
Dwa zdania. Oba sprzeczne. Może przemyśl co masz napisać, bo potem bzdury z tego wychodzą.
Czy Ty nie widzisz pewnej różnicy pomiędzy człowiekiem popełniającym morderstwo a ŻOŁNIERZEM oskarżonym o spowodowanie śmierci cywila? Gdybyś jednak nie widział, to podpowiem - jeden się ukrywa, drugi po powrocie z misji mieszka w domu, robi badania i przychodzi do jednostki.
W tym przypadku - tak. I jak widać po publikacjach medialnych - większość społeczeństwa to zdanie podziela. Dziwne, nie?
A uważasz, że nie? Znowu demonstrujesz jakiś zboczony pogląd, że każdy jest przestępcą i na pewno każdy będzie umyślnie łamał prawo oraz niestosował się do zaleceń? Zmień zawód.
Czy prokurator określił sposób zatrzymania, czy może to leżało już w gestii ŻW (polecam wypowiedź Min. Ćwiąkalskiego)? Czy konieczne było stosowanie takich środków, czy może wystarczyłoby pójść w kilku chłopa i poprosić o wyjście?
Jasne. Przecież to norma, że jak ci do domu wjeżdżają kominiarze to pierwszą rzeczą jaką robisz jest sięganie po kamerę...
...albo aparat fotograficzny.
Ja widziałem wypowiedzi członków rodzin w TV oraz czytałem je w Internecie i prasie. Tak, tak. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że bezczelnie łżą, oczerniając ŻW. Tak na marginesie: czy dysponujesz może filmami, zdjęciami, albo relacjami świadków, potwierdzającymi to, że owa siódemka dokonała ZBRODNI wojennej, ergo - umyślnie i bez rozkazu pstrzelała wioskę?
Możesz powiedzieć czemu są to "brednie"?
A po co? I tak zdania nie zmienisz. Stevie prosił o zakończenie przepychanek Każda próba skończy się jak w przypadku Bobby, paseczkiem ale podwójnym. P_E quest71 - Nie 25 Lis, 2007 Przyłącze się do propozycji El Lobo, . Za dwa-trzy dni będzie wiadomo trochę więcej. Wtedy będzie można powiedzieć coś NOWEGO. Jak na razie więcej jest bicia piany i zaczynają się przepychanki. marek090967 - Nie 25 Lis, 2007 Gdyby nie te bicie piany i przepychanki jak to nazywacie, nagłośnienie tej sprawy w mediach oraz ostre dyskusje tu na NFoW i innych sprawa zapewne nie ujżałaby ujrzałaby światła dziennego, a nasi chłopcy zostaliby pozostawieni sami sobie - na pożarcie prokuraturze, a że tak nie jest, że nadal trwa zażarta walka o naszych żołnierzy to tylko i wyłącznie dlatego mają oni teraz obrońców, po długiej nieobecności w zabraniu zdania w ich obronie stanęła armia, generałowie, a nawet politycy i jeżeli teraz odpuścimy, zamkniemy wszelkie dyskusje w tym temacie to będzie to tak wyglądało jak byśmy się wycofali z pola walki pozostawiając tam swoich rannych!!! rex7 - Nie 25 Lis, 2007 marek090967, mocno powiedziane, ale trudno nie zgodzić się z Tobą. Powtórzę z innego postu: Celem apelu było ostudzenie emocji i powstrzymanie waśni, a nie kneblowanie ust. Wyrażajmy swoje zdanie, ale starajmy się to robić w sposób wyważony. bluedog - Nie 25 Lis, 2007 Fora takie jak Wasze - wojskowe czy też nasze, policyjne mają ogromną moc medialną i uważam, że należy o tym pamiętać i tym atutem grać. Zapewne tak w tej sprawie jak i np. w sprawie nieprawidłowości przy zakupie dla policji znanych i cenionych w świecie terenówek rumuńskiego potentata ARO, nie sposób nie założyć, że to właśnie stąd idzie pierwszy impuls, który trafia w zainteresowanie któregoś z zaprzyjaźnionych dziennikarzy i nabiera rozgłosu.
Ale równie łatwo jest przedobrzyć /najczęściej w dobrej wierze/... oj, bardzo łatwo... mimo66 - Nie 25 Lis, 2007 Chłopaki z ŻW chcieli się wykazać i pokazać że są "twardzi" i do bólu profesionalni  .
Jeżeli prawdą są drastyczne sceny z zatrzymania to chłopcy radarowcy powinni natychmiast napisać papier z prośbą o skierowanie do grup bojowych w Afganistanie i zobaczyć jak to jest być tam  .
Wstyd,wstyd szkarłatne bereciki(bez antenki) wstyd,natychmiast należy powiedzieć 
Trzymam kciuki za naszych(wierzę w niewinność),a tym innym zyczę 
Żeton - Nie 25 Lis, 2007 Widze, że chłopcy radarowcy już zostali przez grono użytkowników skazani na potępienie. Proponuję wstrzmać się z emocjami. Jeżeli stwierdzą "przegieliśmy" wtedy wieszajcie psy. quest71 - Nie 25 Lis, 2007 Żeton, Winni powinni sie czuć ci, którzy wydali polecenie zastosowania takich środków. Chyba, że zatrzymujący sami mogą sobie takowe dobrać? nie znam procedur ŻW. A tak to już jest, że poprzez wystawanie za bramami koszar i czatowanie na prywatne pojazdy żołnierzy, żandarmi nie zasłużyli sobie na szacunek, poważanie i inne tym podobne rzeczy u reszty żołnierzy zawodowych.
bolec71 - Nie 25 Lis, 2007 Proponuję założyć nowy temat dla co niektórych: "Dlaczego Żandarmeria mnie wk....ia ?"
quest71 - Nie 25 Lis, 2007 bolec71, Masz pole do popisu. Choć podobny temat chyba już był ... Na przykład w tym miejscu Stevie - Pon 26 Lis, 2007
rex7 - Pon 26 Lis, 2007
Jak widać sprawa jest "rozwojowa". Nikt się do przesady nie chce przyznać - konfrontacja między Prokuraturą a Żandarmerią to ewenement. Minister B.Klich robi coraz lepsze wrażenie, oby tylko na tym wrażeniu nie poprzestał. Świtek - Pon 26 Lis, 2007 Trzeba poczekać na oficialny komunikat po zapowiedzianej konfrontacji, jeśli w ogóle będzie wydany...
rex7 - Pon 26 Lis, 2007 W uzupełnieniu...
rex7 - Pon 26 Lis, 2007 Radio Zet poinformowało, że dwóch żołnierzy pozostaje w areszcie. Potwierdzenie z http://wiadomosci.gazeta....69,4707521.html
Jeżeli potwierdzone zostało zmienianie zeznań i ich uzgadnianie, to trudno oczekiwać innego rozstrzygnięcia. Karus - Pon 26 Lis, 2007 Pozostałe zażalenia zostaną rozpatrzone w środę i czwartek,ale trudno oczekiwać innego werdyktu niż dzisiejszy... Święta spędzą chłopaki w areszcie
dziamdziak - Pon 26 Lis, 2007 Wysłany: Dzisiaj 12:06 -------------------------------------------------------------------------------- W uzupełnieniu... Cytat: Będzie konfrontacja ws. Afganistanu Radio ZET 26-11-2007 11:53:30 ,,We wtorek z samego rana, dojdzie do konfrontacji wojskowej prokuratury i żandarmerii wojskowej w sprawie zatrzymania żołnierzy podejrzanych o ostrzał Afgańskiej wioski - potwierdza Radiu ZET, szef MON, Bogdan Klich. Zaprosił na nią ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Obaj spotkają się z przedstawicielami wojskowej prokuratury i żandarmerii. Chodzi o to, że służby obciążają się nawzajem odpowiedzialnością za sposób zatrzymania żołnierzy z Iraku. Szef żandarmów generał Jan Żukowski twierdzi, że jego ludzie kierowali się wytycznymi z prokuratury. Szef prokuratury Tomasz Szałek uważa, że owszem prokuratura wydała polecenie zatrzymania żołnierzy, ale nie odpowiada za tak brutalne ich potraktowanie. " Ależ to są żałosne instytucje, ręce i nogi opadają. Tu zołnierze mają odpowaidać za zbrodnię wojenną, grozi im do 25 lat lub nawet dożywocie, a tu Panowie na ciepłych posadkach odwagi nie mają przyznać się do błędu, ale tez to oni przecież postawili zadanie ŻW. Znaczy się, ze nie wiadomo kto odpowiada, czy rozkazodawca, czy wykonawca? Jak opinia publiczna dobrała się do sprawy, to nagle nie ma odpowiedzialnych, same niewiniątka, atk to z siłą i pogardą naprzód. Żenujący to poziom organów ściagania i brak elementarnej klasy, wyobrażni, poczucia przyzwoitości, a nawet wiedzy psychologicznej i socjologicznej o skutkach tego upokorzenia w skali makro. No ale cóż, były KG ŻW, co to co tydzien pisywał nam felietony o praworządności, zdaje się tez ma problemy z prawem... A przecież w normalnej armii, kto wydaje polecenie, powinen też wskazać cel, formę, czas, warunki, termin itd., dopilnować wykonania i wziąc na siebie odpowiedzialność..., ale to w normalnej armii. Miałem cicho siedzieć, ale nie zdzierżyłem. Boże ratuj.... Piotr Bydgoszcz - Pon 26 Lis, 2007 Żandarmi pękli. W wiadomosciach TVP o 19:30, opowiadali jak było przed akcją, w skrócie poinstuowano ich, że idą po "szczególnie niebezpiecznych" żołnierzy, mogących się bronić!!! A Prokurator milczy. Wynika z tego że zmataczyli raporty?Tylko kto bardziej? Drugą informacją jest fakt chęci potwierdzenia sytuacji-poręczenia za żołnierzy przez Amerykańskiego dowódcę i chęć włączenia się amerykańskich prawników do procesu. werty - Pon 26 Lis, 2007 Szkoda, że nie oglądałem. Robi się coraz ciekawiej... Pajatz - Pon 26 Lis, 2007 Coraz ciekawiej ... poręczenie przez amerykańskiego dowódcę, prawnicy z USA. Tego walca już nikt nie zatrzyma ... Czym to się skończy? Ma ktoś jakieś warianty rozwoju sytuacji? bond - Pon 26 Lis, 2007 A nasi generałowie trzęsą portkami aby nie narazić się czasem. Wstyd, żeby polskich żołnierzy bronił amerykański dowódca. Widać tylko on ma jaj i jest facetem w pełnym tego słowa znaczeniu. Piotr Bydgoszcz - Pon 26 Lis, 2007
Chopaki z 18 batalionu jadą bladym świtem po generałów w asyście kamer?? 
dziamdziak - Pon 26 Lis, 2007 Szczególnie niebezpiecznie dla nas jest to nasze państwo, któremu przysięgaliśmy słuzyć i w razie potzreby nie szczędzic krwi i zycia. W praktyce to państwo wogóle nie dostzrega jakie sa jego obowiązki, powinności wobec nas i jakie są nasze prawa, których nie mamy jak egzekwować bo posiadamy ograniczone ...prawa obywatelskie. Czy jest naszym prawem wiedzieć czy bierzemy udział w misji stabi, a jeżeli tak to czym ona się rózni od wojny, do której ma zastosowanie wojenne prawo międzynarodowe? Czy jest naszym prawem być dobrze dowodzonym, a jeżeli tak to czy mamy prawo żądać od Ustawodawcy i Zwierzchnika Sił Zbrojnych okreslenia nam jasnych i przejrzystych reguł gry, wszak to o nasze życie i zdrowie chodzi. Szczególnie niebezpieczne jest państwo, które nie nazywa rzeczy po imieniu, a żąda pełnego oddania służbie, potencjalnie daniny krwi w zamian oferując ...no właśnie co? Świtek - Pon 26 Lis, 2007 dziamdziak, chylę czoła . Państwo a także jego wybrańcy i funkcjonariusze po prostu zetknęłi się z sytuacją, która ich przerosła. Widać niewielu jest dojrzałych na tyle by ryzykować własne stanowisko wyrażając własne poglądy. Jestem niestety pesymistą co do wyciągnięcia właściwych wniosków po wyroku sądowym, bez wględu jaki by był. Zakładając, każdy możliwy scenariusz, czy kolejny prezydent będzie miał wystarczającą charyzmę by zaryzykować i skorzystać z prawa łaski?
Tak czy siak sprawa będzie sie toczyła, moim skromnym zdaniem z pięć lat, jeśli nie dłużej... ~~Ad~~ - Pon 26 Lis, 2007 Na początek , dzięki dziamdziak, że mimo wszystko z nami jesteś. A to pytanie o to co w zamian oferuje nam nasze państwo , w świetle zaistniałej sytuacji , jest bezbłędne
Bo tylko publiczne stawianie prostych pytań z jednocześnie trudnymi odpowiedziami powinno w konsekwencji zmusić decydentów, polityków i generałów do zastanowienia się nad tym w jaki sposób wywiązują się właśnie Oni ze swoich obowiązków? Bo łatwo jest oceniać szeregowych żołnierzy, ale przyznać się do niewiedzy, niekompetencji, zaniedbań ze swojej decydenckiej srony, to już znacznie trudniej
Kornel - Pon 26 Lis, 2007
Oferując areszt długoterminowy i więzienie. Liberty5 - Pon 26 Lis, 2007 Witam Z pewnością bardzo emocjonalnie podchodzę do tego tematu, ale dzisiaj to już jestem przerażona stanowiskiem Sądu (TVN24) , który tłumaczy konieczność utrzymania aresztu ( na razie dla dwójki, ale pewno podobne będę decyzje co do reszty aresztowanych) próbami dalszego matactwa oskarżonych, czy ich wpływu na zeznania kolegów, a prokuratora jeszcze nie zakończyła swojego postępowania. Więc pytam dlaczego tyle to trwa? – czy to nie jest sprawa precedensowa? Czy jeszcze za mało upodlania tych żołnierzy? – przecież znacie opinię kolegów, dowódców, a przede wszystkim Polaków – może już wystarczy? Wiem, że trudno przyznać się do błędu i wygodniej Wam poświęcić tą „7” - tylko nie zapominajcie, że taką „chorą” bezwzględnością niszczycie o wiele, wiele więcej. A zapowiedź amerykańskiej „odsieczy” powinna dać Wam wiele do przemyślenia. Pozdrawiam werty - Pon 26 Lis, 2007
Pajatz - Pon 26 Lis, 2007 Po wypowiedziach decydentów wojskowych oraz Amerykanów powinno się dać im szanse odpowiadania przed sądem z wolnej stopy. Był czas na zebranie od nich zeznań. Dodatkowo są jeszcze świadkowie incognito, podobno dwóch, więc materiałów jest chyba wystarczająca ilość. Boba Fett - Wto 27 Lis, 2007 A ja czytam ten wątek i czytam, a w międzyczasie słucham tego, co mówią "czynniki oficjalne". I okazuje się ostatnio, że te "czynniki", w tym najwyżsi dowódcy, MON oraz Amerykanie nie za bardzo wierzą w winę podejrzanych. No to ciekaw jestem co teraz zrobi Antonio, bo przeiceiż pisał:
oczywiście odnosząc to do rodzin i mieszkańców Bielska, tudzież Forumowiczów, którzy śmieli stanąć w obronie ludzi już przez niektórych skazanych. Wypowiedzi takiego gen. Skrzypczaka czyta się "zabawnie i z ironią"? Tomaszycki i Skrzypczak, tudzież Jankesi nie byli na miejscu? Wstyd będzie z ich poręki? MON nie ma pojęcia co to zbrodnia wojenna? Widzisz, Antonio, jak to głupio czasem pojechać po kimś, kto śmie mieć inne zdanie niż Ty? Potem do tego zdania przyznają się także "oficjele" i kicha wychodzi, bo człowiek już napisał i zmienić się nie da... Jarpen - Wto 27 Lis, 2007
Brawo Many! Zgadzam się w całej rozciągłości. Ja też pytałem o jakieś nagrania z zatrzymań. Widział ktoś? Wczoraj w Wiadomościach wypowiadali się żołnierze, którzy zatrzymywali żołnierzy. Powiedzieli, że wszystko odbyło się spokojnie, że dostali instruktaż, że mogą wystąpić niebezpieczne sytuacje (nie chcę pisać, że szli po "niebezpiecznych żołnierzy" bo nie można tego w ten sposób odbierać), ale udzielający instruktażu skoro przestrzegali to musieli mieć jakieś informacje o tych żołnierzach. A skąd? No przecież z prokuratury. A poza tym czytałem stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich: http://www.rpo.gov.pl/pliki/1196087794.pdf Komunikat Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Pismami z dnia 19-go listopada Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się do Komendanta Głównego Żandarmerii Wojskowej i Naczelnego Prokuratora Wojskowego o wyjaśnienie zastrzeżeń dotyczących sposobu zatrzymania żołnierzy z polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie, podejrzanych o dokonanie zabójstwa ludności cywilnej. W odpowiedzi z dnia 23 listopada oraz na spotkaniu w dniu 26 listopada Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej gen. Jan Zukowski udzielił wyjaśnień wskazujących, że zatrzymanie dokonane na zlecenie Naczelnej Prokuratury Wojskowej odbyło się zgodnie z obowiązującymi przepisami, a zastosowany tryb był uzasadniony istnieniem zagrożeń dla osób zatrzymanych i postronnych. Środki uniemożliwiające identyfikacje zatrzymanych zastosowano na ich wyraźna prośbę. Upublicznienie zatrzymania żołnierzy w mediach odbyło się na podstawie decyzji sądu, który wyraził zgodę na obecność dziennikarzy w gmachu sądu. W odpowiedzi z dnia 22 listopada Naczelny Prokurator Wojskowy, Tomasz Szałek wyjaśnił również, że do dnia 22 listopada nie wpłynęło żadne zażalenie kwestionujące legalność czy też prawidłowość dokonanego zatrzymania. Sprawa będzie w dalszym ciągu monitorowana przez Rzecznika. Warszawa, 26 listopada 2007 r. No i co? To sąd pozwolił na filmowanie. ŻW działała dyskretnie. Właśnie po to, żeby bronić godności żołnierzy i nie pokazywać dziennikarzom zatrzyamnia. I dobrze, bo ztrzymań się nie powinno pokazywać, nawet podejrzewanych o popełnienie ciężkich przestępstw. Właśnie żeby nie było "szoł". Wtedy można by się było czepiać, że żołnierzy poniżano. A jak na razie to żołnierzy poniżały tylko media wydając już na nich wyrok. rex7 - Wto 27 Lis, 2007 No i po konfrontacji - z tego, co usłyszałem w Radiu Zet, to prokuratura wydała decyzję o takim sposobie zatrzymania. Panie Ziobro - dziękujemy...
Z jednej strony ten proces musiał się odbyć, bo inaczej inny kraj mógłby sądzić naszych żołnierzy. A z drugiej, to jestem bardzo ciekaw jak prokuratura będzie chciała wygrać ten proces. Niewątpliwie jedna osoba musi zostać skazana - dowódca, który wydał "rozkaz" składania fałszywych zeznań. Ciekawe na jakim szczeblu ten pomysł wykiełkował? Świtek - Wto 27 Lis, 2007
Gazeta Wyborcza Może co najbardziej krewcy adwersarze akcji żandarmów powinni uderzyć się w pierś i przeprosić? Jak również należałoby przeprosić tych członków NFoW, którzy w tej formacji służą, nieprawdaż? wojt - Wto 27 Lis, 2007 można obejrzeć całą " konferencję" szefa MON i ministra sprawiedliwości pozdrawiam [ Dodano: Wto 27 Lis, 2007 ] przepraszam nie podałem miejsca - uzupełniam http://www.polityczni.pl/...dio,51,1167.htm Aby poprawić swój post użyj przycisku miast .
Zdania zaczynamy Wielką literą Patrz Regulamin II/6
P_E werty - Wto 27 Lis, 2007 Wcześniej w tym temacie napisałem:
A tak poważnie, to idzie się załamać, bo przecież prokuratura mogła ich pod sąd polowy i rozstrzelać natychmiast... Czy ja kiedyś doczekam czasów, kiedy przestanę widywać działania takich nadgorliwców, którzy tylko tam mogą namieszać, gdzie ich najmniej trzeba? Co to jest w naszej nacji, że mamy tylu, którzy, jak już ruszą się wreszcie, aby coś zrobić, to muszą być świętsi, od papieża?
bluedog - Wto 27 Lis, 2007
oj.. oj.. jeśli coś wykonuje się źle lub z przesadą, to otrzymanie polecenia w tej kwestii jest wystarczającym usprawiedliwieniem? A gdzie rozpoznanie operacyjne przed zatrzymaniem - zwłaszcza iż z wypowiedzi wyżej udostępnionej wynika, że z prokuratury wpłynęła li tylko sugestia, nie zaś polecenie. Zawsze byłem wrogiem nadgorliwości - zwłaszcza "na obstalunek"... Świtek - Wto 27 Lis, 2007 bluedog, czyżby?
Źródło Świtek - Wto 27 Lis, 2007 Dokładnie! Prokuratura mogła, nie wychodząc poza swoje kompetencje, jedynie nakazać zatrzymanie podejrzanych. Natomist środki i sposoby zostały dobrane na skutek takich a nie innych "sugestii", "przestróg" i "zapewnień". Czy Żandarmeria miała podstawy do podważenia tychże? bolec71 - Wto 27 Lis, 2007 bluedog, z całym szacunkiem, ale pokaż mi jakąkolwiek policję na świecie, która po otrzymaniu od prokuratora polecenia zatrzymania osoby z "sugestią" że może być niebezpiecznie, zaryzykuje zdrowie i życie funkcjonariuszy. Nie wydaje mi się aby w celu zatrzymania podejrzanego o zbrodnię wysyłało się dzielnicowego
@sD - Wto 27 Lis, 2007 Prokuratura podlega MS a nie MON i jak się okazuje duch Ziobry ciągle silny. PIS tyle krzyszy o dekomunizacji a wychodzi teraz na to, że należy przeprowadzić deziobryzację (aby nie powiedzieć więcej) aby nasz wymiar sprawiedliwości zaczął stosować standardy obowiązujące w cywilizowanym świecie. Do tego może warto aby skoro prokuratura jest wojksową to pracowali tam żołnierze mający jakieś doświadczenia nie tylko na sali sądowej. Jeśli mają nas oskarżać cywile bez znajomoście specyfiki służby to po cholere utrzymywać tę pseudowojskową instytucję??? Show typowe dla RP Kaczyńskich ale tym razem porwali się na "świętość" i społeczeństwo się zbiesiło... Zastanawiam się jak spaczone musi być myślenie tych ludzi???? I czy znajdzie się ktoś kto nimi wstrząśnie??? Mam małą nadzieję, że min. Ćwiąkalski jako adwokat wyciągnie jakieś wnioski. Sprawa jest bez precedensu i tak należało ją potraktować - to nie jest kolejne show CBA czy innej policji politycznej. To jest sprawa dotykająca interes narodowy Polski, jak i naszych sojuszników więc trudno sie dziwić Amerykanom czy Bytyjczykom, że kręcą nosem na taki jej obrót. Dotyczy ona de facto dotyczy ich żołnierzy też (jak i innych nacji). Wychdzi na to, że obce państwa dbają o interasy swoich żołnierzy (co jest normalne) i naszych bardziej niż nasz kraj (co jest patologią). Dlaczego jaśnie pan prokurator np. nie pofatygował się do DWLąd. i nie poprosił o pomoc w zatrzymaniu??? Wystarczył rozkaz natychmiastowego stawiennictwa w JW. Nie wspominam o innych dopuszczanych przez prawo środkach. O paru innych rzeczach, które nie są jasne dla mnie w tej sprawie się nie wypowiadam publicznie zgodznie z zasadami tego forum. Zażalnie odrzucone??? Ktoś się łudził, że będzie inaczej??? I nie chodzi tu o mataczenie czy zagrożenie wysoką karą. Żaden sędzia by się nie zgodził na zwolninie z aresztu w sytuacji takiego nagłośnienia medialnego. Przecież wywiady z tymi ludźmi poszłyby w całą Polskę!!! O takich faktach jak sąsiedztwo i bliskie kontakty pomiędzy prokuratorami i sędziami i ich wpływ na decyzje podejmowane przez sędziów nie chcę wspominać - nie dopuszczam takich myśli do siebie aby zupełnie nie stracić wiary w to państwo... Co do ŻW - są wytłumaczeni ale czy mają czyste recę??? Czy te kilka słów o tym, że zatrzymanie przebiegało spokojnie miało ich wybielić?? A co - zatrzyamni mieli zacząć strzelać??? Bez jaj. Powiem tak - jeśli prawdą jest to co jest w relacjach rodzin i mediach (czyli, że wparowali, rzucili i skuli) to dla mnie są tacy sami ja PW albo jeszcze bardziej nadgorliwi, jeśli spokojnie weszli i postawili zarzuty będąć w gotowości do "zadziałania" to chylę czoła bo było to najlepsze co można było w tej sytuacji zrobić. OF.Mam taką refleksję, że ludzie uciekają z Polski nie tylko ze względów finansowych. Po prostu uciekają tam gdzie jest normalnie. Nie wiem czy coś z tego forum dociera do zatrzymanych ale jeśli tak to trzymajcie się chłopaki .
skipy - Wto 27 Lis, 2007
Taka informacja może tylko cieszyć i nawet jeżeli ci prawnicy nie będą mogli reprezentować tych żołnierzy to może chociaż będą fachowym wsparciem. Świtek - Wto 27 Lis, 2007 Kolego @sD, jeżeli chodzi o mozliwy kierunek to obecnie proponuję Kanadę, gdzie każdy przybysz jest elektryzująco witany przez tamtejszą policję. (żartuję oczywiście). Żandarmi przeprowadzili swoją akcję wzorowo, ponieważ zatrzymanym nie spadł włos z głowy. Akurat w tym przypadku skuteczność jest równoważna z zasztosowaniem przemocy , która jednakże, nie jest celem samym w sobie. Natomist jeszcze raz przypomnę to co twierdzę od początku... Mamy prawo niedoskonałe ale tylko takie mamy. Dla ślepej sprawiedliwośći nie ma znaczenia człowiek i jego intencje ale paragraf, pod jaki jego czyn zakwalifikowano. W sprawie żołnierzy zawodowych powinn nastąpić nowelizacja przepisów i, o ile się orientuję to w tym wypadku KKW, a co z równością wobec prawa innych obywateli? Piotr Bydgoszcz - Wto 27 Lis, 2007 W expose Premiera był akapit o całkowitej zmianie Prawa Karnego. Obecne, nowelizowane co jakiś czas ma masę wad. Może coś się zmieni pod wpływem Sprawy Spadochroniarzy?? W częsci wojskowej KK nie ma prawie nic o żołnierzach na "misjach stabilizacyjnych". W Polsce nie ma wogóle wytycznych dotyczących działania Wojskowego Wymiaru Sprawiedliwości w warunkach wojennych czy nawet zbliżonych. W tej sytuacji jak obecna Prokurator, Obrońca czy Sędzia poruszaja się jak słonie w składzie porcelany... I tutaj warto skorzystać z pomocy innych Armii mających doświadczenie w takich sytuacjach Drake - Wto 27 Lis, 2007 świtek napisał:
A upodlenie i sprowadzenie żołnierza do roli spętanego i ubezwłasnowolnionego podmiotu to nie krzywda? Już wielu decydentów zrozumiało niewłaściwość sytuacji, a niektórzy wśród nas brną dalej w obronę zamordystycznych metod. Wielu z nas ma nędzną pensję, brak pewności pracy, wycięte w pień tzw. przywileje, a tu na dodatek pozbawiają naszych kolegów godności i honoru na oczach rodzin i społeczeństwa. A może my będziemy następni w kolejce? Noga się podwinie i następnego dnia 6 rano, rzut na glebę, ręce w kajdanki, rewizja i wszystko to na oczach przerażonych dzieci i żon. Potem do aresztu i zero możliwości obrony, bo nawet za adwokata trzeba zapłacić, a nie zawsze jest z czego. Celem uzupełnienia tekst z onetu: "Trybuna": Kilkadziesiąt, może nawet kilkaset wyroków wydanych przez ostatnie półtora roku przez wojskowe sądy okręgowe jest nieważnych. Gazeta twierdzi, że w czerwcu 2006 r. ówczesny minister obrony Radosław Sikorski złamał prawo niefortunną decyzją, w której upoważnił szefa departamentu kadr MON Jacka Olbrycha do delegowania sędziów sądów garnizonowych do wojskowych sądów okręgowych. W efekcie minister naraził na ogromne koszty wojskowe sądownictwo i wszystkich jego klientów. Nikt nie zwrócił ministrowi uwagi, że jego decyzja jest niezgodna z ustawami o ustroju sądów powszechnych oraz o ustroju sądów wojskowych. Stanowią one, że decyzje w sprawie delegowania sędziów do sądów wyższych instancji ma jedynie minister sprawiedliwości (w przypadku MON - szef tego resortu) lub w ich zastępstwie sekretarze lub podsekretarze stanu. Olbrycht był urzędnikiem niższego szczebla, więc jego decyzje są bezprawne. Izba Wojskowa Sądu Najwyższego unieważniła już dwa wyroki wydane przez nieprawnie delegowanego sędziego. "Trybuna" zapowiada, że do sądów I instancji wrócą setki spraw - mówi się o ponad 600 - w których orzekali, zasiadali w składach sędziowskich, podejmowali jakiekolwiek decyzje sędziowie delegowani przez Olbrycha. A z tym wiążą się ogromne koszty i trwające miesiącami procesy. Świtek - Wto 27 Lis, 2007 Drake, niczego nie bronię, tylko nie udziela mi się rozhisteryzowane podejście pt "Krzywda i obraza majestatu". Zrozumienie sytuacji i takich a nie innych zachowań (na skutek wykonywanych ról) nie oznacza, że je akceptuję. Rodzinom, bliskim naprawdę współczuję. Natomiast:
To nie wiem czy to jes taki żart z Twojej strony czy tak na poważnie? Ale na procedurach to się chyba nie znasz? Drake - Wto 27 Lis, 2007 świtek, nie żart, ale brak precyzji w mojej wypowiedzi. Jeśli dobrze doczytałem się na forum, to nie oskarżonym nie przysługiwał adwokat i dopiero po reakcji społeczeństwa MON zaczął ich szukać. I gdzie tu jakieś procedury? Właśnie ich brak. A jeśli chodzi o obrazę majestatu. Nie o majestat chodzi -chodzi o godność człowieka i żołnierza, elementarną. I naprawdę nie wiem jak można tego nie zrozumieć. Świtek - Wto 27 Lis, 2007 Celem działania Żandarmerii nie było pogwałcenie godności człowieka i zołnierza, chociaż m.in. taki był skutek, na skutek jak już wspomniałem braku procedur i zastosowaniu opcji "hard". Tak samo jak w przypadku pomocy prawnej, której MON, nie zapewniło, na samym początku, o co chyba Tobie chodziło. Ja rozumiem odczucia ludi i ich znajomych po tym medialnym spektaklu. Sam podle się czułem ale to nie oznacza, że mam kierować się tylko i wyłącznie uczuciami. Jak mogą sie naprzykład czuć Żandarmi, którzy to paskudne zadanie wykonywali, na skutek rozkazu jaki otrzymali? Jak czują sie teraz, po linczu ze strony całego srodowiska wojskowego i nie tylko. Przypomina mi się moment kiedy jeden z nich schodząc z jednym z zatrzymanych (który nie miał bluzy z kapturem) po schodach wygiął go żeby ani ekipy TV ani fotoreporterzy nie mogli sfotografować jego twarzy. I zobacz w tym momencie Żandarm zachował sie zarówno brutalnie jak i profesjonalnie i zgodnie z interesem zatrzymanego. Paradoks? bolec71 - Wto 27 Lis, 2007 Gazeta.pl:
Ciekawe skąd RMF ma takie wiadomości skoro wszystko jest "top secret" ? Pajatz - Wto 27 Lis, 2007 Zachodzi podejrzenie, że może to być kontrolowany przeciek mający na celu przekonanie obserwatorów sprawy i tzw. opinii publicznej o winie oskarżonych. Podobny przeciek dotyczył rozbieżności w zeznaniach i wzajemnym obrzucaniu się oskarżeniami przez aresztowanych. Przecieki częściowo odnoszą skutek. Już jesteśmy przekonani, że nasi koledzy kłamali o ostrzeliwaniu przez talibów. Kto jest odpowiedzialny za "szczelność" tajnego procesu? @sD - Wto 27 Lis, 2007 Taka mała refleksja - czy w związku z tym, że w sprawie soposobu zatrzymania zachodzi wysokie prawdopodobieństwo mataczenia przez Prokuraturę Wojskową w Poznaniu Wydział Przestępczości Zorganizowanej nie powinno się przekazać tej sprawy innej prokuraturze - może niekoniecznie wojskowej skoro i tak sprawę prowadzą cywile? Czy prokuratorzy, ten który wydał nakaz zatrzyamania i ten, który podpisał się pod raportem o zatrzyamniu nie powinien zostać zawieszony w obowiązkach do czasu wyjaśnienia sprawy??? Wszak mataczenie przez instytucje takie jak prokuratura jest wysoce naganne i podważa zaufanie do wymiaru sprawiedliwości i organów państwa jako takich. Oczywiście posługuję się argumentami i retoryką panów prokuratorów w sprawie ekran - Wto 27 Lis, 2007 Temat postu: zaspali ? Prokuratura wojskowa nie zauważyła, że IV RP się skończyła i że nie ma już ministra Ziobro. Lecą dalej linią swojego byłego przełożonego: przyjść rano, zakuć, doprowadzić. Zapomnieli już, że są inne sposoby. Skandal ! ~~Ad~~ - Wto 27 Lis, 2007 Z tego całego szumu można oto wysnuć taki wniosek, że Prokuratura jest nadgorliwa, ŻW chce się wykazać swoim pseudo-profesjonalizmem,Generał Skrzypczak popełnił błąd broniąc swoich żołnierzy, a MON czuje się dobrze i wierzy Komendantowi ŻW. Czyli jak w słowach piosenki, "wszyscy zgadzają się ze sobą,a będzie tak jak jest" . Czyli 7 żołnierzy siedzi w areszcie, wylewa się na Nich tony pomyj i to dzięki Prokuraturze, która ujawnia zeznania ze śledztwa. Ludzie o co tu chodzi ...
Czy tak ma wyglądać wojskowa sprawiedliwość po Polsku
Prawie emeryt - Wto 27 Lis, 2007
Piotr Bydgoszcz - Wto 27 Lis, 2007
Szef Prokuratury Garnizonowej w Poznaniu... PS Proponuję wzorem słuchaczy Ojca Dyrektora, zapchać mu skrzynkę mejlową gratulacjami z tak doskonale zabezpieczonego śledztwa....
Henryk Kwinto - Wto 27 Lis, 2007 A tuta macie dane: http://www.npw.gov.pl/Dokumenty/kontakt.htm Podziękujmy im
rex7 - Wto 27 Lis, 2007
Tak gwoli ścisłości, zanim zaczniecie akcję, to przecieki mogą też pochodzić od obrońców i być elementem ich taktyki. Świtek - Wto 27 Lis, 2007 rex7, Masz dużo słuszności w tym co piszesz. Jestem ciekawy tylko czy to oznacza już etap "rozgrywania" podejrzanych między sobą... Kornel - Wto 27 Lis, 2007 Sposób aresztowania naszych żołnierzy (a później ta konfrontacja nic nie wnosząca pomiędzy najwyższymi czynnikami żandarmerii i prokuratury) wywołało nie tylko oburzenie wśród żołnierzy, pracowników wojska , organizacji kombatanckich, stowarzyszeń i sympatyków wojska ale również udowodniło jaką sympatią darzone jest Wojsko Polskie nie tylko w kraju wśród całej społeczności ale również poza granicami. Tak ogólnie (skoro już zwierzchnicy się dogadali na górze i nic się nie da zrobić w kwestii sposobu aresztowania) ten problem pozostał i utkwił w pamięci wszystkich Polaków ,, jako zhańbienie godności żołnierza i jego rodziny,,. W kwestii postawionych zarzutów Sześciu żołnierzom zostały postawione zarzuty zabójstwa a dlaczego nie ,,zarzuty nieumyślnego spowodowania śmierci osób cywilnych w wyniku rozpoznania walką,,. Jednemu żołnierzowi zarzut ,,ataku na nie broniony obiekt,, grozi do 25 lat a dlaczego nie zarzut ,,rozpoznanie terenu przy użyciu dostępnych środków pola walki,, Powyższe zarzuty stawiane żołnierzom przez prokuratorów powinny zostać odparte przez prawników. Prokuratorzy nie znając realiów sytuacji działań i działalności tej grupy wydedukowali zarzuty po swojemu opierając się li tylko na paragrafach a nie wynikłej sytuacji. Atak na nie broniony obiekt – dzisiaj w działaniach partyzanckich, terrorystycznych każdy obiekt czyli budynek, krzak, rów, sterta kamieni, wzgórek pagórek , samochód, człowiek może być obiektem nie bronionym ale wybuchającym lub strzelającym czyli obiektem stwarzającym potencjalne zagrożenie dla życia żołnierzy. Należy przypomnieć, że gro naszych żołnierzy zginęło, zostało rannych od niewidocznych, niewidzialnych obiektów płaski teren a wybuchających. Pole do analizy i podważenia takich zarzutów jakie postawiła prokuratura mają teraz adwokaci którym jako biegli w tej materii powinni pomóc specjaliści taktycy weterani misji zagranicznych. Prokuratorzy oparli swoje zarzuty w oparciu o opowiadania partyzanckie swoich dziadków z okresu II wojny światowej, przyklejając do nich paragrafy. Świtek - Wto 27 Lis, 2007
Uwierz mi, że wszyscy bardzo, ale to bardzo chcą zneleźć odpowiedzi na te pytania. Mam nadzieję, że w trakcie procesu dowiemy się czy zarzuty prokuratury były słuszne... Ja mam nadzieję, że nie. Prawie emeryt - Sro 28 Lis, 2007 Sąd w Poznaniu rozpatruje kolejne zażalenie żołnierzy na zatrzymanie Antonio - Sro 28 Lis, 2007 Na zatrzymanie czy na aresztowanie? Jest zasadnicza różnica
Sąd rozpatruje zażalenie, a niektórzy na tym forum nadal "biją pianę". Ile to już stron postów? 130?
Jedni zajmują się dywagacjami szkolnymi czy ŻW mogła zrobić takie zatrzymanie, inni nawet sugerują jakieś mataczenie (???) Prokuratury itd. I tak czas leci
To co? Gadamy nadal o pierdołach czy zaczekamy na efekty zażaleń plus na wyrok sądu? romeq - Sro 28 Lis, 2007 A mnie kręci w tej sprawie jeszcze co innego. Jeżeli wiadomo było, że żołnierze mataczyli od początku, to dlaczego nie odnotowały tego uszatkowe słuzby ? Od sierpniowego zdarzenia do październikowego komunikatu prokuratury obowiązywał tylko jeden słuszny komunikat wyrażony przez panów z MON. Brzmiał on mniej więcej tak: polscy żołnierze ostrzelali talibów, którzy zaslaniali się żywymi tarczami czyli mieszkańcami wioski. Teraz mówi się że żadnej wymiany ognia nie było i że to wszystko lipa. Skoro tak, to czy nie powinien wypowiedziec się w tej sprawie ktoś z kontrwywiadu ? Bo że ktoś bajdurzył od początku nie ma najmniejszej wątpliwości. Tylko kto ? A może kontrwywiadu wcale tam nie ma ? Prawie emeryt - Sro 28 Lis, 2007
Antonio, znowu wiesz lepiej.... Nie cenzuruj wypowiedzi innych, możesz to robić w pracy, tu panują diametralnie inne zasady attila - Sro 28 Lis, 2007 Dla mnie to po prostu farsa i żenada!!!!!! Szkoda chłopaków i ich rodzin. Wniosek jest taki ze powinniśmy jechać na takie misje w ogóle bez broni, wtedy nie będzie ofiar cywilnych. A zachowanie prokuratury i naszych ,,szanownych kolegów z ŻW" pozostawię bez komentarza... dziamdziak - Sro 28 Lis, 2007 Jakże bolesne jest jak Minister od Sprawiedliwości (tym razem juz z PO) w ,,Kropce nad i" uważa,że skoro zatrzymanie było w jego opinii zgodne z prawem (?), to to nie ciązy na nim troska o sprawiedliwość. Polska Ludowa udowodniła wystarczająco,że to co było zgodne z ówczesnym prawem nie było sprawiedliwe. Bolesne jest kiedy Minister Sprawiedliwości jest zarazem Generalnym Prokuratorem. Rzecz nie polega wyłacznie na tym czy było to zgodne z prawem, ale jakie to prawo jest i czy jest ono sprawiedliwe. W moim pewno błędnym przekonaniu wywiedzionym z nazwy urzedu tenże Minister powinien stać na strazy ....sprawiedliwości, a czy ci zołnierze (podejrzani, a nie oskarżeni) zostali potraktowani sprawiedliwe? Czy ludzie którzy narażali swoje zycie i zdrowie, niezleżnie od zarzucanego im czynu nie maja prawa do traktowania jak żołnierze, a nie mafiosi? Czy przepisy prawa, które zezwalaja na takie zatrzymanie żołnierzy są sprawiedliwe? Czy prawo powinno być sprawiedliwe, czy tylko słuzyć władzy jako sankcja na obywatela - tak było w PRL i raczej niewiele się zmieniło w części wojskowej.... Liberty5 - Sro 28 Lis, 2007 Witam Wynik zażaleń na areszt ppor.Łukasza B. i st.szer.Roberta B. - jest już znany (TVN-24). Kolejne dwa oddalone - identyczne uzasanienie jak poprzednio (możliwość dalszego mataczenia; zbyt poważne zarzuty; prawdopodobieństwo popełnienia czynu). Co do pozostałej - trójki - jeszcze dzisiaj będzie informacja. Osobiście nie spodziewałam się innej decyzji sądu, tylko dziwię się dlaczego aż trzy dni zajmuje skserowanie uzasadnienia? Skoro to wszystko działa w takim tempie to zaczynam się poważnie zastanawiać czy tym chłopakom nie zafundują kolejnych świąt w areszcie. Wstyd! Antonio - Sro 28 Lis, 2007 A czy Sąd ma tylko tą jedną sprawę na wokandzie i masę czasu?
A czy zażalenia na zatrzymanie w końcu wpłynęły?
Łatwo krytykować dla zasady. Nieważne zarzuty, przepisy, kodeksy, konwencje. Czyżby najważniejsze było dopiec każdemu komu się da przy byle okazji ?
Skserowanie uzasadnienia? Uzasadnienia na co? Co już wyrok zapadł? Gratuluję znajomości procedury. Chyba raczej chodzi o rozpatrzenie zażalenia. Jest coś takiego. Wystarczy poczytać, a potem zastanowić się jak coś z sensem napisać
Stevie - Sro 28 Lis, 2007 Tak się zastanawiam, jeżeli nasi żołnierze są posądzeni o zbrodnie wojenne, a Prokuratura już na stracie "dała ciała", to dlaczego nie są sądzeni przez Międzynarodowy Trybunał Karny Przecież ten międzynarodowy sąd powołany do sądzenia pojedynczych osób oskarżanych o popełnienie najcięższych zbrodni, w tym zbrodni wojennych. A może ktoś się boi, że tam dojdą do prawdy ?
bolec71 - Sro 28 Lis, 2007 Stevie, nie da rady Miedzynarodowy Trybunał Karny został stworzony w celu osądzania zbrodni ale tylko, tu cytat z prof. Wojtaszka:
rex7 - Sro 28 Lis, 2007
A odnosząc się do powracających opinii, że "dlaczego tak późno?", to potrzeba było trochę czasu, aby przygotować dwóch świadków incognito. Pewnie chłopcy byli też na podsłuchu i "chlapnęli" to i owo - szczegóły będą wychodzić na jaw w miarę jak prokuratura będzie odkrywać swoje karty. Stevie - Sro 28 Lis, 2007 Z tego co wyczytałem, to Trybunał (International Criminal Court - ICC) może sądzić wyłącznie osoby fizyczne i tylko za czyny popełnione po wejściu w życie statutu lub po jego przyjęciu przez dane państwo. Aczkolwiek, MTK jest ostatecznością (np. jeśli państwo nie chce sadzić - brak woli- lub też wystąpi niemożność do osądzenia). W tym przypadku, to nie sąd, lecz prokuratura się skompromitowała.
Liberty5 - Sro 28 Lis, 2007 Antonio napisał: "............Skserowanie uzasadnienia? Uzasadnienia na co? Co już wyrok zapadł? Gratuluję znajomości procedury. Chyba raczej chodzi o rozpatrzenie zażalenia. Jest coś takiego. Wystarczy poczytać, a potem zastanowić się jak coś z sensem napisać " cytat: ".......Poznański sąd wojskowy oddalił zażalenie obrony st. szer. Robert B i ppor. Łukasza B. Wcześniej podobny wyrok zapadł w sprawie dwóch innych aresztowanych żołnierzy. Jeszcze dziś decyzja w sprawie kolejnego zażalenia. .........Uzasadnienie sądu jest takie samo jak w poprzednich przypadkach........." To chyba proste, że chodzi o uzasadnienie oddalenia zażaleń na areszt. Tym samym : "........Wystarczy poczytać, a potem zastanowić się jak coś z sensem napisać " Pozdrawiam i proponuję coś na uspokojenie. : Pan Cywil - Sro 28 Lis, 2007
Jak trafnie zauważył El Lobo, problemem jest system wartości. A przede wszystkim to, co uznajemy za wartość najwyższą. Uogólniając, w czasach pogańskich najwyższą wartością był honor. To potwierdzają źródła historyczne, jak i obserwacja współczesnych pogan, zwłaszcza nawyżej wśród nich stojących cywilizacyjnie Azjatów. W czasach chrześcijańskich najwyższą wartością był oczywiście Bóg. I w obu przypadkach nie było żadnej sprzeczności między systemami etycznymi, a powołaniem wojowników i żołnierzy do zabijania nieprzyjaciół, bo życie ludzkie było wartością podrzędną. Obecnie żyjemy w okresie wypierania chrześcijaństwa przez humanizm, dla którego najwyższą wartością jest życie ludzkie. Jest to okres przejściowy, w którym mieszaja się jeszcze stare i nowe postawy. Stąd, z jednej strony, szacunek dla wojska, ale z drugiej strony dramaty, gdy to wojsko rzeczywiście wykonuje swoje bojowe obowiązki. Nie tyle mam tu na myśli oskarżenia o rzekome zbrodnie, bo to na razie nie są typowe przypadki, co masowość pomocy psychologicznej, jakiej ostatnio potrzebują wszyscy z tym związani. Bo normalna w wojsku relatywizacja zabijania powoduje obecnie zakwestionowanie wiary w człowieka jako absolut i miarę wszechrzeczy, co dla humanisty jest rozbiciem duchowego fundamentu. Jakie są perspektywy? Jeżeli humanizm będzie szerzył się jak dotąd, to dla wojska nie ma dobrych perspektyw, bo sprzeczność między etyką humanizmu a walką zbrojną jest nieusuwalna. Zatem albo zwycięży pacyfizm, po czym przyjdą barbarzyńcy... Albo zwycięży pragmatyzm, uznający wojsko za co prawda godne pogardy - bo w ramach humanizmu nie da się odróżnić żołnierza od kata - ale zarazem potrzebne. W tą stronę zmierza lansowanie zawodowości, prowadzące z czasem do ustanowienia kastowego podziału na "brudne" żołdactwo, zapewne złożone głównie z imigrantów, i "czyste" społeczeństwo obywatelskie. atram6412 - Czw 29 Lis, 2007 Pan Cywil, Twój wykład z pogranicza antropologii, religioznawstwa i science fiction obejmuje chyba kolejne kilkaset lat... Ja nie widzę perspektyw o których piszesz w ciągu kolejnych ...powiedzmy 200 lat. Przypomnę tylko że, mimo rozwoju świadomości społeczeństwa i humanizmu , od II wojny światowej nie było za Ziemi ani jednego dnia pokoju, ani jednego dnia bez walk toczonych w różnych zakątkach świata. Pobożne życzenia humanistów to jeszcze nie interesy narodów... A życie ludzkie mimo tych wszystkich śpiewek wokół ,było i jest wartością podrzędną służącą do realizacji wyższych celów... Pan Cywil - Czw 29 Lis, 2007
Tak, wiem, tylko podwyżki są ciekawe... cola - Czw 29 Lis, 2007 Pan Cywil, o podwyżkach, to raczej w innym wątku i to nie jednym. Tutaj proszę o wypowiedzi na temat
Prawie emeryt - Czw 29 Lis, 2007
prywatnie - Czw 29 Lis, 2007 Ciekawe jaka wartość prawdopodobieństwa jest dla sądu duża?. Stevie - Czw 29 Lis, 2007
rex7 - Czw 29 Lis, 2007 Robi się coraz ciekawiej. Wiele wskazuje na to, że winien jest "system". Wygląda na to, że nie jesteśmy przygotowani na wspólne z Amerykanami działania wojenne. Amerykanie nie zobowiązali się do przestrzegania wszystkich konwencji i bronią swoich żołnierzy przed obcą jurysdykcją. Natomiast Polacy wprost przeciwnie - w założeniu mają być "święci" i za wszystkie błędy mają odpowiadać. Bardzo chwalebne, ale realnie - jak widać - trudno wykonalne. Niedawno jeden z najwyższych dowódców powiedział w wywiadzie, że Polacy mogą odmawiać wykonywania zadań, które naruszają nasze zasady. Tylko w praktyce wspólnego działania jest to nader trudne. Niewątpliwie nasz misyjny "system prawny" wpadł na minę nieprzystosowania do realnej rzeczywistości misji wojennej. Kto będzie winny? Oczywiście żołnierze, bo "nie powinni wykonać tego rozkazu". Ten proces będzie nie lada gratką dla prawników nie tylko u nas w kraju - sprawa jest jak najbardziej precedensowa. Ale skoro wysuwaliśmy się przed szereg, no to mamy. Formalnie sytuacja prawna żołnierzy (wykonawców) nie jest zbyt ciekawa. Pozostaje mieć nadzieję, że ten na samej górze chociaż do tego się przyda - jeśli można ułaskawiać bandytów i gangsterów, to tym bardziej powinno się żołnierzy. Świtek - Czw 29 Lis, 2007 rex7, słusznie prawisz... . Mam dokładnie podobne odczucia.
jdd66 - Czw 29 Lis, 2007 Być może już to widzieliście ale przesyłam linka. Można tylko zazdrościć rozwagi i zdrowej oceny sytuacji. Mam nadzieję że nasi ministrowie też to zobaczą http://wiadomosci.onet.pl/2891601,relacjetv.html bluedog - Czw 29 Lis, 2007
Przepraszam, że dopiero teraz - i właśnie po to w przypadku jakiejkolwiek wyprzedzającej nformacji o mozliwości wystąpienia zagrożenia w czasie zatrzymania obejmuje się obiekt sprawdzeniem operacyjnym. W takim też przypadku stosuje się zatrzymanie poza miejscami, w których zazwyczaj przebywa i prowadzi się je w sposób dynamiczny, minimalizujący czas od chwili powzięcia przez zatrzymywanego podejrzenia co do mozliwości zatrzymania do chwili jego obezwładnienia. Umówmy się, że mam na ten temat wiedzę praktyczną i staram się zachować w tej sprawie resztki obiektywizmu... Na marginesie - tak się składa, że bardzo często dzielnicowi są członkami nieetatowych grup szybkiego reagowania, bo to tacy sami policjanci, jak reszta... więcej powiem - bardzo często na meliny wchodzą sami i nie wymiękają, bo taka uroda ich roboty... Usunąłem zdublowane P_E Świtek - Czw 29 Lis, 2007 A w przypadku gdy:
nie ma czasu na przeprowadzenie w/w czynności lub przeprowadzenie ich groziłoby dekonspiracją? To jak wtedy należałoby postąpić? @sD - Pią 30 Lis, 2007
Mam dla Ciebie propozycję Antonio - nie czytaj, nie męcz się skoro Ci tak ciężko i skoro to co nie jest zgodne z Twoimi poglądami jest pierdołami i biciem piany (BTW - kto tu bije pianę takim postami jak ten powyżej???). Znamy już Twoje poglądy na tę sprawę (w każdym możliwym wątku dajesz temu wyraz) - wyrok już wydałeś pozostaje tylko kwestia wykonania... Co do mataczenia przez prokuraturę - o ile nie zrozumiałeś subtelnej ironii (mającej wykazać absurdalną logikę organów w tej sprawie i niehonorowe postępowania prokuratora Szałka http://www.nfow.pl/viewto...39dd68a#288529) w moim poście to może popracuj nad czytaniem ze zrozumieniem, a jak nie rozumiesz to może nie zabieraj głosu w dyskusji na tematy, znaczenia których się ledwo domyślasz... Porażające wrażenie zrobiły na mnie słowa starego żołnierza Pana Czesława Cywińskiego. Ten człowiek w kilku słowach opisał rację stanu i jak z honorem podejść do problemu. Szczególnie, że jest on z pokolenia co nie tylko dużo mówiło pustych frazesów ale też i swoim poświęceniem udowodniło swoją wiarę w ideały, którymi się kierowali walcząc o ten kraj. Polecam każdemu relację kto jeszcze nie zajrzał - link jest kilka postów wcześniej. Dla tych ludzi honor to nie było puste słowo (a na pewno ważniejsze od kolejnego show na konfernecji prasowej) dzisaj niektórzy mają tylko wąską wykładnię prawa - honor dla nich jest mniej ważny.
Śmiać mi się chce (chociaż sytuacja nie jest do śmiechu) jak to nasi rodzimi fachowcy próbują pouczać fachowca z policji (bluedog ) jak to oni powinni pracować. Takich wszystkonajlepiej wiedzących zawsze mieliśmy sporo w naszych szeregach. Niemniej bluedog żywię nadzieję, że w rewanżu nie będzisz nam mówił jak wykonać ostrzał artylerii albo natarcie na przeciwnika broniącego się za przeszkodą wodną np.
Prawie emeryt - Pią 30 Lis, 2007
bluedog - Pią 30 Lis, 2007
Zdekonspirowane sprawdzenie operacyjne to złe sprawdzenie... właśnie po to jest operacyjne, by nie zostało zdekonspirowane. Zupełnie teoretycznie, bo w tym przypadku nic nagłego się nie działo - w takim przypadku należy rozważyć zatrzymanie przez pracowników operacyjnych, bez wstępu w postaci okazania stosownych dokumentów i pouczeń. To należy uczynić bezpośrednio po zatrzymaniu, już w bezpiecznym otoczeniu. Jeśli zachodzi duże prawdopodobieństwo napotkania zbrojnego oporu, miejsce zatrzymania powinno być zabezpieczone tak pod kątem ochrony osób postronnych jak i na ewentualność skutecznego użycia środków przymusu bezpośredniego, gdyby doszło do nieprzewidzianych komplikacji. Jednocześnie w tym czasie inna grupa rozpoczyna przeszukania w wyznaczonych miejscach, jeśli przeszukania te są konieczne. Z taktycznego punktu widzenia idealną okolicznością przy zatrzymaniu grupy jest zgromadzenie jej członków w ograniczonej przestrzeni, którą można skutecznie zaryglować... dlatego pomysł zatrzymania żołnierzy np. pod pretekstem szkolenia, odprawy etc. był moim zdaniem optymalny z każdego punktu widzenia łącznie z potrzebą wyznaczenia tylko jednej grupy realizacyjnej, co oznacza zminimalizowanie prawdopodobieństwa zaistnienia błędu lub nieprzewidzianych okoliczności a także - co nadzwyczaj ważne w aspekcie procesowym - dawał możliwość zatrzymania wszystkich w jednym czasie. I nikt mnie nie przekona, że w tym przypadku argument o rzekomym poważnym zagrożeniu nie jest dęty - zatrzymywanym dano czas na reakcję w ich własnym środowisku, gdzie mogli mieć "pod ręką" środki do skutecznej obrony... ergo: nikt poważnie się z tym nie liczył!
- a w życiu... mimo iż Wędrzyn mam przekopytkowany i przełokciowany z każdej strony i nawet "pod włos" - jak to zając
Prawie emeryt - Pią 30 Lis, 2007 Mądrego przyjemnie poczytać 
Świtek - Pią 30 Lis, 2007 bluedog, ok. Ty się na tym znasz, to Twoja działka. Przekonałeś mnie. Prawie emeryt - Pią 30 Lis, 2007 Tylko po AMW otrzymuje się promocję na stopień podporucznika marynarki, potem kolejno awans na por. mar., kpt. mar, kmdr ppor. etc. Oficerowie po innych uczelniach dostają awans na stopień por., kpt., major etc. w korpusie osobowym wojsk np. łączności a nosi mundur i dystynkcje marynarskie a zwraca się do oficera np. panie komandorze. Może nie znają stopni a może zwracają się według faktycznie nadanego stopnia i do admirała zwracają się per generale.? plut. pchor. rez - Pią 30 Lis, 2007 tak, jassne. Tak jasne że aż oślepia. rex7 - Pią 30 Lis, 2007 http://wiadomosci.gazeta....73,4721346.html - obszerniejsza wersja
1. Otóż jak najbardziej doszło do naruszenia godności żołnierzy przez upublicznienie zatrzymania - najtrafniej to wyraził weteran AK w multimedialnym wywiadzie, który tu był cytowany. 2. Jestem za ustawowym prawem obywatela do dyskrecji aż do prawomocnego skazania, ale do tego potrzeba woli politycznej i presji obywatelskiej. 3. W komunikacie brakuje jeszcze odpowiedzi na pytanie - dlaczego PW do tej pory "mataczyła" w sprawie zatrzymania? Panowie miejcie odwagę się przyznać i do tego! zibi69 - Pią 30 Lis, 2007 [quote="rex7"]http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4721346.html - obszerniejsza wersja
- ukryć fakt? Po co, przecież wystarczyło zadbać o to by został w odpowiedniej formie podany mediom (to się nazywa PR i robi to oficer prasowy) albo zastosować inną formę zatrzymania (wystarczyło wezwanie do D-cy macierzystej JW); - te, które się ukazały w tv wystarczyły
- zdjęcia/film z tej akcji są (vide Polska Zbrojna nr 49 z 2 grudnia 2007 - str.28 - relacja Żony jednego z zatrzymanych) no chyba, że PZ "kłamie";
- fakt, jeszcze tylko upublicznienia zdjęć/filmu z samego zatrzymania brakuje
- ukrycie wizerunku to żadna "łaska" ze strony organów (choć po "wyczynach" cywilnej prokuratury vide b. min. Kaczmarek i jego żona już mnie nic nie zdziwi)
Swoją drogą, nawet słowa Pana Czesława Cywińskiego (weteran AK) niczego nie zmienią! Pokolenie ludzi honorowych, mających za sobą wojnę/partyzantkę odchodzi w "zapomnienie". Dziś tylko kasa/etat/blichtr/władza się liczy Mój dziadek (weteran) płakał na promocji ze szczęścia bo jego wnuk został oficerem a dziś płakałby z żalu nad tym co się stało Tylko ilu ludzi biorących aktywny udział w tych wydarzeniach myśli kategoriami tamtego pokolenia
Zawsze byłem "upierdliwy" więc ponownie zadaję pytania: Kto ujawnił sprawę mediom? Jakim cudem ekipy tv były w budynku WSG w Poznaniu i pod domami zatrzymanych? Może i było to zgodne z prawem ale czy konieczne i jak wpłynęło na wizerunek państwa/armii/żołnierzy? Niestety tu nadal nie znamy winnych!
Antonio - Pią 30 Lis, 2007
Osoby podejrzewane o zbrodnię wojenną chciałbyś wzywać poprzez faksika do Dowódcy JW?
To może je opublikujesz? Prasa niestety może napisać wszystko. A gen. Woźniak dzisiaj wyraźnie stwierdził, że nic takiego nie istnieje Żona? A czy ona jest wiarygodna? Przecież to oczywiste, że powie wszystko w obronie męża
Nie brakuje, skoro go nie ma
Nikt już prawie o tym nie myśli i do tego niestety nie wraca. Wyjdź proszę na ulicę i popytaj pierwszą lepszą napotkaną młodzież czy słowa jakiegoś weterana AK dla niej coś znaczą
A co to za problem? Mogł pierwszy lepszy przechodzień chwycić za komórkę i zadzwonić do mediów że coś się dzieje. Radio ZET za takie newsy nawet płaci 1000 zł
Chyba podstawowym zagadnieniem jest czy było to zgodne z prawem? Czy chciałbyś aby całą sprawę uciszono i "zamieciono" pod dywan? Tu chodzi o podejrzenie popełnienia zbrodni. Czy to nie przemawa?
Antonio - Pią 30 Lis, 2007 Tak, z tego co słyszałem swojego czasu zaczynał swoją karierę w wojskowej prokuraturze w Gdyni. Nie wiem czy nadal, ale kiedyś tam wszyscy prokuratorzy chodzili w marynarskich mundurach
rex7 - Pią 30 Lis, 2007
Antonio - Pią 30 Lis, 2007
Z tego co pamiętam wypowiadamy się tutaj prywatnie. Co do tego ma cała ŻW?
Tak więc moim zdaniem takie przykłady jak wypowiedzi jakiegoś weterana z AK nie bardzo przemawiają, a już szczególnie do młodzieży. Także nad tym boleję, ale czy jest według ciebie inaczej?
dziamdziak - Pią 30 Lis, 2007 A tak uczciwie, to jakiego w wojsku spodzierwaliście się komunikatu? Czy ktos kiedykolwiek z władz naczelnycvh przyznał się do błędu, pomyłki, minięcia z prawem? Kiedyś owszem był taki Minister Edukacji - Pan Handke - przyznał się,że pomylił się kształtując wzór matematyczny liczenia subwencji oświatowej.... A my jestesmy w MON i tu jest tak a nie inaczej. Gdyby Ci zołnierze zostali zatrzymani na terenie JW i tam stawiali opór, to nie ZW by ich ewentualnie obezwładniła lecz ich koledzy na polecenie dowódcy pułku. Takim zachowaniem na terenie jednostki - stawianiem oporu, które jak domniemuje prokuratura mogło mieć miejsce i stąd akcja ŻW, wydaliby jedynie świadectwo o sobie i poniekąd potwierdzili niejako że coś jest w sprawie. Ale to nie miało miejsca. Wszyscy cicho siedzą, co do innej formy i miejsca zatrzymania, kładąc nacisk na fakt wyszkolenia komandosów, którzy mogli uzyć swych umiejętności. Nikt nie mówi o tym,że zołnierz to nie tylko człowiek sprawny, ale także...zdyscyplinowany. Cóż więc stało na przeszkodzie aby zatrzymać podejrzanych na terenie wojskowym? Nawet gdyby przyszło im do głowy stawiać w tym przypadku zgubny dla nich opór , to trzy słowa dowódcy zakończyłyby sprawę. Jest całkiem realne,ze doszło do zatrzymania poza terenem wojskowym bowiem na terenie jednostki....nie można byłoby bez odpowiednich czynności filmować zdarzenia, ani też ŻW nie odwazyłaby się tak zachować (nie byłoby prawdopodobnie żadnych do tego podstaw). Zatrzymanie miało więc na celu nie tyle zatrzymanie, co show medialny i upokorzenie. Jedyna przesłanką, na której trzyma się forma zatrzymania to domniemanie,że zołnierze elitarnej jednostki narozrabiają? A dlaczego nie pomysleli o ty,że bliscy tych żołnierzy mogą narozrabiać - czyz nie mogli? A ktoś z bliskich rzucił się na żandarmów z nożem, czy doszło do bijatyk np. z krewkimi żonami? Nie ale mogło, bo takie stworzyli okoliczności. Jeżeli celem miejsca i czasu zatrzymania było zapewnienie bezpieczeństwa, to 100 razy bezpieczniej było na terenie JW w kancelarii dowódcy jednostki. Przedstawione tłumaczenia są pokretne i powierzchowne, jak wszystko w armii. Antonio - Pią 30 Lis, 2007 Już widzę jak na trzy słowa dowódcy ktoś zaprzestaje napaści na patrol ŻW
dziamdziak - Pią 30 Lis, 2007 Tak Antonio, wszyscy ci zołnierze przecież od razu rzuciliby się na żandarmów, aby ich bić , bo to przecież matoły są. Na pewno pierwsze coby pomysleli, to,że jak obłoża żandarmów, to bedzie po sprawie afgańskiej i to im pobicie im pomoże wjwj załatwieniu!!!. No wybacz Antonio, ale jakoś nigdy dotąd nie widziałem bijatyki w kancelarii dowódcy, tym bardziej z udziałem WSW czy obecnie ŻW, a widziałem sporo. Zdaje sobie sprawę z tego,ze mogłyby tu zadziałac same emocje i stąd wyzwolic agresję, ale wydaje mi sie to mało prawdopodobne choc realne, ale na krótką metę. Agresja nic nie załatwia lecz pogarsza sytuację. Oczywiście im wyższy zarzut (większa kara), tym moga się pojawić wieksze emocje, ale nawet gdyby wystapiły, to o niebo lepiej jak na terenie JW i niż jak gdyby to się stało (a nie stało się) w miejscach zatrzymania. Wówczas uzycie przymusu bezpośredniego byłoby niezbędne. Stefan Fuglewicz - Pią 30 Lis, 2007 No tak... W dodatku na terenie jednostki w obronie zatrzymywanych mogliby stanąć ich koledzy, i niechybnie doszłoby do regularnej bitwy z użyciem broni maszynowej i granatników... Swoją drogą, bardzo ciekawy jest wątek roli Amerykanów (amerykańskiego dowództwa) w tej sprawie - roli choćby i tylko pośredniej. Antonio - Pią 30 Lis, 2007
http://wiadomosci.onet.pl...l,itemspec.html Ciekawe zachowanie
thikim - Pią 30 Lis, 2007
To się nazywa manipulowanie faktami aby tylko coś sensacyjniej zabrzmiało. Oczywiście że wiedział, wioska to zazwyczaj miejsce gdzie cywile mieszkają. I to chyba każdy począwszy od przedszkola wie. Czego nie wiedział to czy tam się ukryli przeciwnicy czy nie. Zresztą póki co chyba powinniśmy zakładać że nie celowali do wioski. Zatem fakt czy tam byli cywile czy przeciwnik jest drugorzędny bo tam nie celowano. I nie ma mowy o umyślnym w takim razie łamaniu prawa. rex7 - Pią 30 Lis, 2007 Musimy pamiętać, że PW jest "pod obstrzałem" i zrobi wszystko, aby udowodnić swoją tezę. W tym celu puszcza manipulowane przecieki do mediów. Póki co, w działaniach obrony nie widać wielkiej przebiegłości, ale mam nadzieję, że z biegiem czasu dołączą większe wygi i szanse się wyrównają. Sąd będzie musiał rozstrzygnąć parę ciekawych spraw, w których wypowiadać się będą biegli sądowi, i tak: 1. Czy i od kiedy jesteśmy w stanie wojny z Afganistanem? 2. Jeśli nie, to czy prowadzone działania odpowiadają standardom działań "pokojowych"? A jeśli wykraczają poza nie, to kto za to odpowiada? 3. Czy podczas przygotowań do wyjazdu przygotowywano żołnierzy do działań stabilizacyjnych/pokojowych, czy może wojennych? Czy mówiono o zagrożeniu i jak na nie odpowiadać? I konkludując, czy żołnierze postępowali zgodnie z procedurami, których zostali nauczenie i w wyniku tego ewentualnie złamali prawo? 4. Kto to jest cywil w warunkach afgańskich? Czym różni się afgański cywil od afgańskiego bojownika? Czy żołnierze byli w stanie dokonać prawidłowej oceny? Czy kobieta z bronią to dalej cywil? Czy dziecko z bronią to też cywil? Jak często afgańskie dzieci noszą broń? 5. Ile czasu musi upłynąć od ostrzału ze strony wioski, aby można było uznać ją za "obiekt nie broniony"? Czy są na to jakieś przepisy i czy są adekwatne do sytuacji afgańskiej? 6. Formalnie mamy prawo odmawiać Amerykanom wykonania zadań, które naruszają nasze zasady - czy i ile razy dowództwo odmówiło? Czy nie było tak, że żołnierze byli przymuszani (choćby presją psychiczną) do wykonywania zadań wg standardów "amerykańskich"? Czy polsko-amerykańskie procedury/instrukcje są zgodne z polskim prawem? 7. Żołnierz ma prawo odmowy wykonania rozkazu - czy to prawo było i jest realizowane w warunkach afgańskich? Czy może w takich przypadkach żołnierz jest poddawany represjom - vide sprawa Szturmana? 8. Na jakiej podstawie PW twierdzi, że w wiosce nie było żadnych bojowników? Czyżby na podstawie danych amerykańskiego wywiadu? Czy tylko na podstawie zeznań innych osób, które ze względu na zaangażowanie w sprawę mogą mieć nie w pełni obiektywny ogląd spraw? Czy bezpośrednio po akcji dokładnie przeszukano wioskę i faktycznie nie znaleziono żadnej broni, z której mógł być prowadzony ostrzał? 9. Czy ostrzelanie wioski nie było realizacją ultimatum, które wystosowano do starszyzny za pośrednictwem gubernatora? Czy to było polskie ultimatum czy amerykańskie? Czy ono było zgodne z międzynarodowym prawem? A jeśli nie, to kto "na górze" odpowiada za to złamanie prawa? I tak dalej, i tak dalej, bardzo długi proces się szykuje... Nie znam akt sprawy, ale jest tu wielkie pole do popisu dla dobrych adwokatów. Pamiętajcie! Każda wątpliwość musi być interpretowana na korzyść oskarżonych. A trochę z innej strony... to "góra" pchnęła naszych żołnierzy na tę wojnę, a teraz nie tylko umywa rączki, ale i chce zrobić z żołnierzy kozły ofiarne. Nie wiem jakie rozmowy są prowadzone między interesariuszami (a zawsze są prowadzone), ale jeśli od "góry" brakuje wsparcia, to trzeba sterować proces w stronę stwierdzenia, że cała ta misja jest jednym wielkim złamaniem prawa krajowego i międzynarodowego. Wtedy proces szybko "rozmyje się" i będzie trwał krótko. Możliwe też, że zawczasu dojdzie do niejawnej ugody - ograniczamy szczegóły, a w zamian prawo łaski. Sterowiec - Pią 30 Lis, 2007 Antonio jest mistrzem czytania tylko tego co chce przeczytać. Wie tylko to co chce wiedzieć . Skoro pan prokurator powiedział,że nie ma filmu, to dla niego znaczy,że nie ma. Że są świadkowie którzy mówią ,że jednak powinien być skoro ktoś go kręcił ? A co tam. Ci świadkowie nie mają poparcia prokuratury. Dla naszego dzielnego forumowego żandarma,to wystarczy , żeby nie zaprzątać sobie głowy taką se gadaniną. A ja mam wątpliwości. Na początku PW twierdziła,że jest film którzy nakręcili sobie żołnierze na miejscu zdarzenia,a właściwie w jego trakcie. I co ? Filmu nie ma. Więc może skoro nie ma tego co miał być,to może jest ten co go(według PW) nie ma ? Stefan Fuglewicz - Sob 01 Gru, 2007 Z innej beczki. Może by tak ktoś napisał, jak się teraz działa w Afganistanie? Czy i jaki wpływ na ludzi ma ta historia? nunez - Sob 01 Gru, 2007 Dwie godziny temu posłuchałem na jedynce reportaż pt.,,Zamknięty krąg" ------ Pani Ireny Piłatowskiej Reportaż jest o weteranie wojny wietnamskiej,zielonym berecie,który ponad trzy lata spędził w Wietnamie ; oddał około 2800 skoków spadochronowych z czego około 700 na tej wojnie opisywał potworne sceny....... ze sobą w roli głównej, opisywał jak cały czas ucieka od tego co tam przeżył Człowiek ten jest Polakiem , który po latach spędzonych w USA powrócił do Polski Dlaczego pisze o tym w tym temacie? na samym końcu swoich wyznań zwrócił się do ludzi w Polsce wysyłajacych żolnierzy na wojne by pamietali o tym ,że jezeli wrócą bedą innymi ludżmi mówił to w kontekście tematu (w którym pisze) nie jestem krasomówcą, nie dokładnie wiem jak przekazać to przesłanie....... trzyma mnie to jeszcze za mocno za gardło polecam ten reportaż( próbowałem go znaleść w internecie ale kicha....ale bede nadal szukał Lub próbował skontaktować sie z Autorką jeżeli ktos równiez go sluchał to zrozumie wszystko nunez - Sob 01 Gru, 2007 To pewnie naciął Panią redaktor --tak jest masz racje( teraz skojarzyłem) (ale mozna zmanipulować mediami )
ten reportaz zdobył teraz pierwsze miejsce konkursie reportarzy roku na 2007 w PR Gośc mówił łamaną polszyzną(może mu chodzilo o 70 skoków) tak samo podał liczbe zabitych żolnierzy polskiego pochodzenia na 23000tys tez coś jakieś dziwne toz to chyba 1/3 calosci poległych Najwazniejsze są ostatnie minuty reportarzu które mają scisły związek z tematem mimo wszystko polecam Arrakis - Sob 01 Gru, 2007 Na "3", program "30 minut" w całości poświęcony tej kwestii. Gośćmi byli red. Łuczak oraz dziennikarz, którego nazwiska nie zapamiętałem. Puszczono migawkowe wypowiedzi m.in. gen. Polko, gen. Tomaszyckiego. Pojawiła się informacja, której chyba wcześniej nigdzie nie było. Amerykanin dowodzący tam na miejscu, zgłaszał chęć złożenia zeznań. Na razie podobno cisza w temacie. Program ogladałem kątem oka. Może ktoś poda więcej szczegółów. Arrakis Piotr Bydgoszcz - Sob 01 Gru, 2007
Arrakis - Sob 01 Gru, 2007 Musiałem przeoczyć .
Arrakis rzelu - Nie 02 Gru, 2007 ŻP środa, 28 listopada 2007 – Żołnierze w czasie zatrzymywania podporządkowywali się komendom wydawanym przez żołnierzy realizujących zatrzymanie – podkreślił dowódca Oddziału Specjalnego ŻW w Warszawie płk Marcin Fitas. Odnosząc się do przekazywanych w mediach informacji, wyjaśnił, że mógł zaistnieć przypadek, że zatrzymywany żołnierz otrzymał polecenie położenia się na podłodze i wówczas założono mu kajdanki. Procedury przewidują bowiem taką możliwość. Polecenie takie mogło być wydane adekwatnie do oceny sytuacji. Podkreślano równocześnie, że wobec zatrzymywanych żołnierzy nie było potrzeby użycia siły. Czy tylko ja widzę wewnętrzną sprzeczność w tym oświadczeniu? Sterowiec - Nie 02 Gru, 2007 Nie tylko Ty. Ale...
Może tego się trzymajmy ? thikim - Nie 02 Gru, 2007 Mimo wszystko czytajcie Panowie ze zrozumieniem
nunez napisał w powyższym cytacie, że facet oddał 700 skoków w czasie 3 lat a 2800 w całości, a tu krytyka że 2800 w ciągu 3 lat niemożliwe. dalej
napisano nie, że 23000 zabitych Amerykanów, ale że 23000 zabitych Amerykanów polskiego pochodzenia. A tu krytyka, że było 58 000 Amerykanów (a co ma ta liczba do Amerykanów polskiego pochodzenia). Inna sprawa, że raczej nikt nie robi takich statystyk, stąd można przyjąć, że to bajanie starego wiarusa. Nie sposób przejść obojętnie wobec tak szybkiej zmiany treści do której się ktoś odnosi
Liberty5 - Nie 02 Gru, 2007 Witam W najbliższym Superwizjerze : "Co się zdarzyło w Nangar Khel?" Emisja: 3 grudnia 2007, godzina: 23.20 "Wiadomo tylko tyle: siedmiu polskich żołnierzy zostało aresztowanych i oskarżonych o zabicie cywilów w afgańskiej wiosce. Reporterki Superwizjera podjęły własne poszukiwania, by zbliżyć się do prawdy o tragicznym 16. sierpnia................." Może w końcu coś nowego - zobaczymy? tyracze - Nie 02 Gru, 2007 thikim- u Ciebie nie dość że problemy z czytaniem to jeszcze z matematyką więc może lepiej pomyśl niz napiszesz!!! Więc nie obrażaj ludzi z forum. cola - Nie 02 Gru, 2007 Panowie, każdy ma z czymś problemy ale proszę o spokojniejszą wymianę zdań
Kornel - Nie 02 Gru, 2007 Święta zbliżają się szybkimi krokami 6 grudnia Mikołaj, chwilę potem Boże Narodzenie jak te Święta spędzą ich rodziny : żony, dzieci, rodzice bracia i siostry Oni już wylewają łzy. Oni wszyscy napewno chcą żeby to był już styczeń 2008 rok takie ja mam odczucie. A może jakiś kapelan zawita do osadzonych z komunią i opłatkiem. Żandarmom życzę służby i w Święta i w Sylwestra. thikim - Pon 03 Gru, 2007 Oki przepraszam, Królik dobrze policzył liczbę skoków. Ja nie doczytałem . Niemniej liczba zabitych
zibi69 - Pon 03 Gru, 2007
Nie, lepiej zrobić "szopkę" z zatrzymaniem o 6.00 na osiedlu
Tak samo wiarygodna jak ŻW i PW, które zrzucają odpowiedzialność za tę "szopkę" na procedury, przepisy i brak zażaleń Ja na miejscu każdego z zatrzymanych też bym sie nie skarżył. Oni zniosą wiele aby tylko wrócić do domu... rodzin
...a to jeszcze się okaże...
Tak, nic nie znaczą... Masz dzieci? Do czytania dajesz im Bravo? Ja nie liczę w tej kwestii na szkołę... może źle robię?
Otóż jest problem, bo ten "ktoś" (nawet jeżeli wziął kasę) to mediów do budynku WSG nie wpuścił Zrobił to ktoś inny lub dał na to zgodę No chyba, że to ta sama osoba...
Dura lex... tylko, że nie o ukrycie faktu tu idzie. Ty naprawdę wyciągnąłeś wniosek, że jestem za "zamiataniem pod dywan" tej sprawy - no cóz... jakieś odchylenie zawodowe. Należy sprawę wyjaśnić i o ile zapadnie prawomocny wyrok upublicznić Ty chyba naprawdę nie dostrzegasz szkód jakie uczyniono Polsce/armii, że nie wspomnę o tej "7" robiąc z tego taką szopkę Poza tym, jeżeli zamierzasz tak twardo trzymać się procedur to życzę powodzenia... obyś się kiedyś nie przejechał Życie niesie tyle niespodzianek...
A co powiesz/napiszesz jak sprawa zakończy się szczęśliwie i nasi Koledzy złożą wtedy doniesienia o naruszeniu godności żołnierza, zastosowaniu nieadekwatnych procedur i zażądają odszkodowania za niesłuszne zatrzymanie
Liberty5 - Pon 03 Gru, 2007 Wybacz "Antonio" nadszedł czas by godnie odejść. Przestań walczyć -Twój czas sie skończył. My jeszcze pozostaniemy w słusznej sprawie, a Ty zrób "zwrotkę" w kierunku spokoju. Wyciszenie, zmiana mentalności - niech będą Twoją drogą. Papa Ty ........... Brutusie- bez argumentów. Pozdrow,-Żegnam!!! Boba Fett - Pon 03 Gru, 2007 A ja ostatnio oglądałem film. Zatytułowany był "C.K. dezerterzy". I wiecie co? Jest tam postać, kreowana przez Leona Niemczyka. Kogoś mi przypomina. Bardzo. Antonio - Pon 03 Gru, 2007
Proszę czytaj ze zrozumieniem. Już wyżej odniosłem się do takich bzdurnych sugestii. Jeżeli nadal masz wątpliwości - napisz na przykład do programu "Sprawa dla Reportera"
Ale o co chodzi? Emerytura jeszcze trochę
Nie, nie zamierzam.
Wyciszenie? Dobre My, to znaczy kto? A jeżeli zapadnie wyrok skazujący to chyba się pod ziemię zapadniecie czy też będziecie pitolić że to bezprawie itd. prowokacja itd.
"C.K Dezerterzy"? Nie, lepszy byłby Rysio z "Klanu". Nadal twierdzę że zatrzymanie żołnierzy powinna realizować nie ŻW, a Oficer Dyżurny JW plus pododział alarmowy
Jakby się nie udało, nie podziałały trzy słowa dowódcy, faksik, to może niektórzy by zrozumieli w czym rzecz i dlaczego odbyło się to tak, jak się odbyło
Stefan Fuglewicz - Pon 03 Gru, 2007 Skoro już mowa o filmach, to wczoraj puścili w tv "Regulamin zabijania". Nie wiem, czy i ile miała ta fabuła wspólnego z prawdą. Na pewno była zrobiona tendencyjnie: dobry oficer i wrabiający go wredni politycy. Ale taka ciekawostka: gość oskarżony o zbrodnię wojenną - wydanie rozkazu strzelania do cywilów (ponad 80 zabitych!) nie dość że nie zostaje skuty przez MP, to jeszcze odpowiada z wolnej stopy! Co kraj, to obyczaj...? A co do prokuratury - zauważyłem, że niektórym coś się tam ostatnio pozajączkowało. Rolą oskarżyciela jest wykazać winę oskarżonego przed sądem - a nie przed opinią publiczną, co niestety od pewnego czasu próbują robić w różnych sprawach poprzez media. Zwłaszcza, że przed sądem szanse oskarżenia i obrony są mniej więcej wyrównane - sąd zapoznaje się dokładnie z całym materiałem, także tym tajnym, rozważa wszystkie argumenty za i przeciw. Natomiast telewidzom łatwo jest coś wmówić czy zasugerować, a podane w mediach informacje trudno zweryfikować. Także adwokaci mają na etapie śledztwa raczej ograniczone możliwości przeciwdziałania. A urabianie opinii publicznej może być sposobem nacisku na sąd... Sterowiec - Pon 03 Gru, 2007
Obawiam się , że większośc. Liberty5 - Pon 03 Gru, 2007 Antonio. Trudno walczyć z paranoją -szczególnie z Twoją, która nie określa końca. Chciałam Cię grzecznie potraktować - ale Twoją utopia jest przykład totalnej beznadziei- tym samym , sam się topiszi we własnym gu.................. Zrób nurka - to Ci dobrze zrobi. PS. Wygramy pomimo takich gn.... cola - Pon 03 Gru, 2007
Liberty, post wyżej Moderator potraktował Antonia "paskiem" za aroganckie zachowanie. Ty pozwoliłas sobie również na naprawdę niestosowne uwagi i wycieczki osobiste. Tego na forum nikt nie będzie tolerował Dostajesz ostrzeżenie.
I proszę wszystkich o zaniechanie wypowiedzi w podobnym tonie
blaszany drwal - Wto 04 Gru, 2007 Dzisiejszy "Superwizjer" temat "Co się stało w Nangar Khel ?" . Ciekawy materiał nakręcony na zamówienie TVN przez lokalnych dziennikarzy, dająca do myślenia wypowiedź anonimowego informatora i bełkotliwy komentarz autorów programu. Tylko twarze rodzin ofiar mi się nie zgadzały ..... . quest71 - Wto 04 Gru, 2007 Dziennikarze jak zwykle w takich sprawach gonią tylko za kasą. Prawda dla wielu z nich jest sprawą trzeciorzędną. Sensacja, duża oglądalność - to jest to, co liczy się najbardziej. A szkoda. Basic - Wto 04 Gru, 2007 Wogóle cała sprawa tradycyjnie rozdmuchana przez media. Jednego dnia każą maszerować na "Katyń", by podnieść morale wojska, drugiego sprawiają,że ma się chęć rzucić kwity widąc takie sytuacje
Nie ma sensu roztrząsać. Szkoda,że chłopaki zamiast cieszyć się z powrotu i czekać na święta w domku muszą przez to przechodzić. Obawiam się, że nawet jeśli ktoś już wie, że ich zatrzymanie było błędem, to ciężko będzie się teraz przyznać i wycofać. Kolejną ładną reklamę mamy na zewnątrz
Mawik - Wto 04 Gru, 2007 Wiecie, wrócę na chwileczkę do naszego kochanego Antonio :brawo: jak sam wiesz prawo jast tylko literkami na kartce papieru i od ludzi zależy jego interpretacja w niktórych kwestiach, po 2 tak samo jak żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu moralnie nagannego lub niezgodnago z prawem tak samo ŻW mogło postąpić inaczej, ale tak jak ŻW szanuje polski mundur i żołnierzy tak jest szanowane w naszym społeczeństwie. Najbardziej dziwi mnie zdziwienie ŻW i ich pytania "dlaczego nas nie lubią i nie szanują" więc odpowiadam, a za to, że wy nie szanujecie polskiego żołnierza za to, że domniemanie niewinności to dla was herezja i za to, że z twoich postów wynika, że TY już wydałeś "wyrok".
A teraz do samej prokuratury. Denerwuje mnie ich opieszałość i ciągłe zastawianie się tym, że mogą wystąpić mataczenia. Nie rozumiem tylko jakie po takim czasie tyle czasu PW miała na przesłuchanie świadków i inne procedury ale w tym resorcie nadal jest "stalinowskie" podejście do rzeczywistości i kranie ludzi niewinnych czyli rodzin żołnierzy. Wiecznie w TV i radiu słyszy się o delikatnej psychice dzieci, więc niech mi ktoś odpowie jak wygląda teraz ich zdrowie psychiczne i czy wogóle ktoś wzioł to pod uwagę --- jak znam realia to nie bo to ich nie dotyczy . Jeden z moich przedmówców powołał się na film "Regulamin zabijania" film jest na faktach autentycznych i sami powiedzcie można szanować mundur, po 2 sprawy mataczenia są idealnie ukazane czasem myślę, że najwięcej mataczy w tej sprawie PW, media i politycy, a zamknięcie żołnierzy to tylko ich atak na demokrację i możliwość obrony oraz ukazania prawdy.
rex7 - Wto 04 Gru, 2007
bluedog - Wto 04 Gru, 2007 Właśnie podano w TVN24, że minister odwołał ze stanowiska Naczelnego Prokuratora Wojskowego... na konferencji prasowej minister podał wprost, iż przyczyną odwołania była "niepełna informacja" w sprawie sugestii PW dot. sugerowanego sposobu zatrzymania żołnierzy przez ŻW. rex7 - Wto 04 Gru, 2007 Obszerniej, za TVN24.pl:
zibi69 - Wto 04 Gru, 2007 Przypominam, jestem "upierdliwy" do końca
Nadal nie znamy winowajcy, który ujawnił sprawę mediom i wpuścił media na teren WSG w Poznaniu Jak poznamy tego "zdolniachę" to akurat kwestię winnych za całą szopkę możemy uznać za zamkniętą.
Antonio czy nadal uważasz, że ŻW nie ma sobie nic do zarzucenia? Nawet minister Sprawiedliwości (osoba cywilna) uznała, że prokurator T. Szałek kłamał wyjaśniając szczegóły publicznie!
Cieszy mnie "pokazowe" karanie ludzi, którzy publicznie kłamią w tak ważnej dla interesu państwa/armii sprawie
Głęboko wierzę, że to pierwszy i ostatni cywilny prokurator na tym stanowisku!
Rewizor - Wto 04 Gru, 2007
Wojskowy czy cywilny to nie problem. Nie ma wojskowej szkoły prokuratorów, ci którzy mienię się wojskowymi to tylko cywile, którzy trzymają w szafie mundur. Bardzo się cieszę że sprawa znalazła taki obrót. Bycie prokuratorem jak widać nie upoważnia do kłamania w żywe oczy. lokom - Wto 04 Gru, 2007
Nie jest to prawda - rolą Prokuratury jest przeprowadzić postępowanie w celu dotarcia do prawdy obiektywnej i taką prawdę przedstawić w sądzie.
Po kilku dniach, na spokojnie, mogę napisać, że sposób dokonania ztrzymania był zgodny z informacjami, jakie do ŻW przekazała PW (możliwość targnięcia się na życie własne, funkcjonariuszy, lub osób trzecich). Taki sposób zatrzymania (nawet z filmowaniem dla celów dowodowych, oczywiście nie dla propagandowych) w swietle tych zaleceń prokuratury był prawidłowy!! Sami wiemy, jaki powstałby kociokwik, gdyby podczas próby zatrzymania ktoś z tych doskonale wyszkolonych żołnierzy chciał wykorzystać swoje możliwości, a ekipa nie byłaby w stanie temu przeciwdziałac - vide - sprawa P. Blidy, jako "gorąca". Działanie ŻW było adekwatne do założeń przyjętych przez prokuraturę, a prokuratura przyjęła je na wyrost, co potem próbowała ukryć i dlatego pożegnał się ze stanowiskiem NPW.
Mawik, a skąd wziąłeś to prawo do niewykonania rozkazu "moralnie nagannego"?? w swojej napaści na ŻW zatraciłeś zdrowy rozsądek?
Zibi69 - teren prokuratury nie jest terenem zamkniętym (chyba, że w Poznaniu jest inna zasada) Nie rozumiem twojego niezrozumienia podstawowej kwestii - stawiasz zarzuty dla ŻW bo "prokurator Szałek kłamał" - zmień to, powinieneś napisać, że ŻW działała na podstawie bezprawnych stwierdzeń PW, co tę formację usprawiedliwia, a cała odpowiedzialność spada na PW. Uffffffff, dawno tak się nie rozpisałem
Ps. dla młodszych użytkowników - nie jestem żandarmem
nunez - Wto 04 Gru, 2007 W ,,NIE" jest dzisiaj artykuł traktujący o w/w sprawie autorstwa A.Rozenka p.t.,,Pluton" -być może jest w wersji elektronicznej Sterowiec - Wto 04 Gru, 2007 Lokom na litość Boską może się i rozpisałeś ale o czym ?
Więc co nie jest prawdą w tym co napisał p. Fuglewicz ? lokom - Wto 04 Gru, 2007 Sterowiec, jest bardzo, bardzo istotna różnica: Prokurator, jako "gospodarz" śledztwa lub dochodzenia ma obowiązek w swoim postępowaniu (wytycznych dla policji lub ZW i innych organów) dążyć do ujawnienia wszelkich okoliczności mających związek ze zdarzeniem, a na sali sądowej ma obowiązek przedstawic wszystkie dowody i fakty, niezależnie czy obciążają, czy nie obciążają oskarżonego. Oczywiste jest, że są różne sposoby przedstawiania dowodów i akcentowania ich znaczenia, ale to nie zmienia faktu, że nie jest rolą prokuratora dowieść winy. Prkurator wnosi (popiera) oskarżenie ale jest zobowiązany do przedstawiania wszystkiego. Sterowiec - Wto 04 Gru, 2007 No właśnie, sali na sali sądowej . Liberty5 - Wto 04 Gru, 2007 Witam Przesyłam wszystkim zainteresowanym link do artykułu pisał Nunez: http://www.nie.com.pl/art9627.htm W końcu ktoś głośno powiedział : Kto tak naprawdę jest winny tej tragedii. Poza tym wypowiedzi z tutejszego forum. Pozdr. Ex - military - Wto 04 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Jestem bylym zolnierzem zawodowy WP, a za soba mam kilka odbytych misji wojskowych, a w tym i w Afghanistanie, a obecnie przebywam na emigracji i interesuje sie tym tematem, a Polonia z mojego rejonu bardzo zywo i negatywnie komentuje sposob zatrzymania tych zolnierzy z 18 bdsz przez zolnierzy z OS ZW - kominiarzy. Tutaj, gdzie przebywam tzw. EX - MILITARY, a tym bardziej Ex - misjonarze otrzymuje na kazdym kroku lepiej platna prace, wyzsze stanowiska, powazanie, szacunek i zaufanie u pracodawcy, a w kraju jak widze nic sie nie zmienilo i wszystko na odwrot, a nie jak w normalnych cywilizowanych krajach. Podczas spotkan z kolegami Ex - military z RPA, British Army rozmawiamy odnosnie tej sprawy i nie moga uwierzyc, ze MON, Prokuratura, (ZW - kominiarze) tak agresywnie potraktowali zolnierzy z 18 bdsz. Zatrzymania rodem z Ce - Ba - Manii i tzw. Zandarmow - kominiarzy nie robia juz praktycznie na nikim wrazenia, a tym bardziej na nas przebywajacych za granica. Moi znajomi z lokalnej Poloni komentujaj, ze niebawem to rzecznik prasowy Prokuratury Wojskowej i Zandarmerii Wojskowej bedzie wystepowal w kominiarce - wstyd Zandarmi z OS ZW brak ludzkich odruchow (prawo to jedno, a poszanowanie i szacunek innej osoby to drugie obojetnie od jego statusu w danej chwili). rex7 - Sro 05 Gru, 2007
No i obaj nadgorliwcy pożegnali się ze stanowiskami. Poza tym nie będę karmił troli, fakty mówią same za siebie. prywatnie - Sro 05 Gru, 2007 Sam szef naczelny ŻW to nie wszystko pozostają jeszcze dyspozycyjne niektóre osoby w terenie. Świtek - Sro 05 Gru, 2007 Jasne, najlepiej wszystkich dowódców Żandarmerii zdegradować a samą ŻW rozwiązać...
Ex - military - Sro 05 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. To nie tak, ze nalezy wszystkich obecnych Komendantow OS ZW, Komendantow OZW, Komendantow WZW i Pl. ZW zdiac ze stanowisk bo i na jakiej podstawie i zasadzie, ale zapewne w tej sprawie dany Sztab z KG ZW (OS ZW W-wa) podejmowal decyzje w tej sprawie przed wydaniem dokladnych dyspozycji w/s aresztowan zolnierzy z 18 bdsz dla Zandarmow z OS ZW Warszawa, ktorzy wykonywali to zadanie, rozkaz, polecenie itd. Jest jeszcze wielu w ZW, ktorzy sluzyli za czasow gen. Buly i maja sie calkiem dobrze oraz bardzo wielu z bylego WSW, KW, ktorzy bardzo szybko zmienili rodzaj sluzby. Komendantowi Glownemu ZW - nie poszlo jak tez Prokuratorowi Szalkowi kazdy pewnie myslal, ze zlapie dodatkowe pkt. na tej sprawie (spektakularne zatrzymanie, kominiarze), a tu juz nie jeden sobie zabki polamal na tej sprawie. Komisja w tej sprawie zostala powolana z ramienia ZW, ale niech MON powola bezstronna komisje w tej sprawie np. specjalistow z Policji - AT, SPAT, z Wydzialow Konwojowych, Sledczych, CBS i ze Stazy Granicznej z AT, Wydzialow Operacyjno - Sledczych celem wydania opinii na podstawie swoich doswiadczen, iz tyle co Policja i SG wykonuja zatrzyman, aresztowan, doprowadzen, konwojow to ZW moze pomarzyc i wtedy mozna ocenic materialy osob - specjalistow z tej dziedziny czy OS ZW W-wa przesadzil z forma zatrzymania i naruszenia godnosci osobistej zolnierza czy tez nie. Żeton - Sro 05 Gru, 2007 Oj, tak a nie wiem czy najbardziej wszystkiemu winny jest logistyk z MOŻW - jego też trzeba zdjąć! ? Ex - military - Sro 05 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. No nie wiem czy Logistyk z MOZW jak przeczyta Twoj post bedzie z tego zadowolony, ze piszesz o nim itd, ale to Twoj choice. Jak sam widzisz narazie sznurek idzie od samej gory w KG ZW, ale jak znam zycie zapewne dojdzie i do Komendanta OS ZW lub osoby za ten stan rzeczy odpowiedzialny, a i stosowna Komisja z ramienia MON godnie zapyta - przeslucha samych kominiarzy z OS ZW W-wa, ktorzy brali w tej akcji udzial czy, aby ich podejscie i zbyt osobiste zaangazowanie nie bylo na wyrost i do przesady. ~~Ad~~ - Sro 05 Gru, 2007
Piszecie nie wiadomo o czym, a mnie się wydaje, że warto odnieść się do tego artykułu w NIE. Dla mnie jest to, jak na tą gazetę, bardzo wyważony i trafnie oceniający całą sytuację artykuł. Widać, że czytanie NFoW oraz aktywne w nim uczestnictwo przynosi pożądane efekty. Ze swojej strony mogę z pełną odpowiedzialnością pogratulować Redaktorowi za próbę przybliżenia nam wszystkim prawdy o tym tragicznym wydarzeniu oraz o zachowaniach co niektórych wysoko postawionych ludzi odpowiedzialnych za taki stan rzeczy.
Żeton - Sro 05 Gru, 2007 Chcę Ci przez to powiedzieć, że zmiany na stanowisku kadrowym całkowicie nie są związane z zatrzymaniami. A przykład logistyka właśnie miał ci to ukazać. Antonio - Sro 05 Gru, 2007 Temat postu: Re: odpowiedz.
Nie rozumiem o co chodzi w tej wypowiedzi. Skoro nie robi to na nikim wrażenia, to dlaczego powoduje takie żywe i negatywne komentarze?
Czy Policja w razie wątpliwości przy takiej akcji powołuje także komisję z zewnątrz?
Na podstawie jakich danych piszesz, że ŻW nie ma doświadczenia w wykonywaniu zatrzymań, aresztowań, doprowadzeń i konwojów? Oczywiśćie że Policja czy SG ma o wiele więcej pracy, ale to moim zdaniem nie powód aby pisać takie rzeczy. ~~Ad~~ - Sro 05 Gru, 2007 Dalej żadnej refleksji w temacie, a jedynie żałosne próby wybielenia się żandarmów w oczach pozostałej braci wojskowej. Nie tędy droga, jak sądzę...
mimo66 - Sro 05 Gru, 2007 Panowie w szkarłatnych beretkach(bez antenki) zawsze i wszędzie muszą mieć rację,a ich działania muszą być profesionalne i ZAWSZE zgodne z prawem i sumieniem(czy posiadają?). Krew oczywiście błękitna i bez względu na własny wzrost patrzą na wszystkich z góry. Nie wspomnę nawet że to oni są najważniejsi i najinteligentniejsi. Mam nadzieję że jednak obecne władzę zwrócą baczniejszą uwagę na tę formację i przeprowadzą tzw.weryfikację podobną do tej w byłej milicji obywatelskiej. Wstyd Panowie wstyd i nawet zadnej samokrytyki tylko jak zawsze buta,buta i jeszcze raz buta. Pamiętajcie że nie jesteście pępkiem tego świata i nie jesteście niezastąpieni. Pozdrawiam
quest71 - Czw 06 Gru, 2007 Antonio, Całkowitej racji nikt nie ma. Jednak to co napisał mimo66, jest bardzo bliskie prawdy. bluedog - Czw 06 Gru, 2007
Widzisz - Panie Kolego - policja ma w tych sprawach rutynowe, sprawdzone przez lata procedury i jakoś nie przypominam sobie, byśmy kiedyś musieli się osłaniać przed tak wielokierunkowym, zmasowanym ogniem krytyki, jak w przypadku tego, spektakularnego zatrzymania żołnierzy... a nawet gdyby, to nie sądzę abyśmy "od góry do dołu" szli w zaparte, bo co jak co, ale postępowanie policjantów w związku z zatrzymaniami podlega zawsze szczególnemu nadzorowi a jakiekolwiek skargi są najpierw wnikliwie badane a dopiero potem kierownictwo policji publicznie zajmuje wobec nich określone stanowisko. Nie bez znaczenia jest także fakt, że "dyspozycyjność" policji względem prokuratury nie jest tak bezmyślna i bezkrytyczna... Nie ulega kwestii, że problematyka taktyki i techniki zatrzymań osób podejrzewanych o poważne przestępstwa jest złożona - w ostatnim czasie mieliśmy w tym zakresie wiele przykładów bezmyślnych a czasem wręcz nieprzepisowych działań, podejmowanych przez różne służby x-razy lepsze, profesjonalniejsze, sprawniejsze i bardziej medialne od policji /oczywiście od ŻW także/.
Efektem jest wiele - w tym kilka jeszcze "na biegu" - postępowań przygotowawczych o niedopełnienie obowiązków i przekroczenie uprawnień przez realizujących je funkcjonariuszy tych wiodących służb... trzeba pamiętać, że nie jest szczególnie trudno odpowiednio "podkręcić" mało doświadczonych a ambitnych ludzi z tzw.średniego aktywu kierowniczego - zwłaszcza jeśli mają służby tyle, co przysłowiowy harcerz wakacji. Sęk jednak w tym, aby ci "podkręcający" potrafili publicznie wziąć odpowiedzialność i honorowo przyjąć na konstrukcję - czyli zachować się z godnością przełożonego, bo dowodzenie to władza ale i właśnie owa odpowiedzialność, która pozwala wierzyć, że bezpośrednio realizujący dane zadanie nie zostanie z nagle pustką za plecami! W policji utarło się, że całościową odpowiedzialność bierze na siebie kierownik jednostki lub wyższy przełożony, jeśli to on właśnie akceptował plan danego działania lub nie podjął stosownych przeciwdziałań, jeśli miał ku temu możliwości. Pozostali ponoszą odpowiedzialność w granicach swego działania lub zaniechania - każdy o tym wie a mając tego świadomość zazwyczaj kilka razy sprawdza koncepcję przed wprowadzeniem jej w czyn. Policja nie wojsko, dlatego bardzo często zdarza się iż na tzw.boku słychać szept podwładnego: "komendancie - tak się nie da, bo..." i mądry przełożony słucha i analizuje a lojalny podwładny mówi, jeśli wie iż ma mądrego przełożonego - i może właśnie w tej prostej zależności jest nomen omen pies pogrzebany!? Właściwie to chyba muszę przeprosić, bo post niby w temacie, ale jakby ciut off
Liberty5 - Czw 06 Gru, 2007 Witam Bluedog napisał: "............Sęk jednak w tym, aby ci "podkręcający" potrafili publicznie wziąć odpowiedzialność i honorowo przyjąć na konstrukcję - czyli zachować się z godnością przełożonego, bo dowodzenie to władza ale i właśnie owa odpowiedzialność, która pozwala wierzyć, że bezpośrednio realizujący dane zadanie nie zostanie z nagle pustką za plecami!.........." Wiem, że napisałeś to w odniesieniu do tematu samego zatrzymania tych Żołnierzy przez ŻW, ale takie zachowanie powinno również dotyczyć kwestii oskarżenia tej "siódemki". Sami się tam nie wysłali i z pewnością wierzyli, że wszelkie rozkazy ich przełożonych są odpowiedzialne. Tym bardziej, że miesiąc wsześniej ich głównodowodzący MON publicznie stwierdził, że żołnierz nie jest od analizowania rozkazów, tylko od ich wykonywania. Teraz wszyscy się od nich "odwrócili" - co przestali być już przełożonymi, czy jakoś umknęła im ich odpowiedzialność w takiej sytuacji. A tak na marginesie - skoro odebrano im już chyba wszystko - bezprawnie sponiewierano jak najgorszych bandytów (mimo braku wyroku) to może w ramach pewnego zadośćuczynienia-rekompensaty ktoś władny pozwoli im normalnie - godnie spędzić te święte. Pozdr. Antonio - Czw 06 Gru, 2007 To znaczy jak spędzić święta? Chyba są tymczasowo aresztowani To może zwolnić na święta wszystkich tymczasowo aresztowanych w tym kraju? Za każdym podejrzanym i aresztowanym płacze w końcu rodzina
Ex - military - Czw 06 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Zandarmie Antonio - dziwie sie, ze Twoi przelozeni, a konkretnie Szef Zarzadu Dochodzeniowo - Sledczego z KG ZW jeszcze nie zabronil Ci zabierania glosu na NFOW, a konkretnie chodzi mi jedynie o temat 7 - tymczasowo aresztowanych z 18 bdsz, iz Twoje wypowiedzi jedynie tzw. doluja ZW, iz nic nowego jak tez zadnych konkretow nie wnosisz, a jedynie cytujesz czasem czesc wojskowa kk oraz kpk, kw itd. Kornel - Pią 07 Gru, 2007 Dowiedziałem sie ,że z wybuchu (aresztu tymczasowego ) można zwolnić po miesiącu do domu. Przesłuchania się skończyły, trwa analiza i porównywanie dokumentów to po co są im potrzebni Nasi komandosi. Adwokaci kolegów z 18 tego chyba znowu coś zapomnieli, a Święta tuż tuż. Rekrut - Pią 07 Gru, 2007
Areszt tymczasowy można uchylić. I to w każdym momencie. Po miesiącu, dwóch, po tygodniu a nawet po godzinie. Po prostu muszą zniknąć przesłanki jego zastosowania. quest71 - Pią 07 Gru, 2007 Rekrut, Czyżby jeszcze zachodziła obawa mataczenia? A może oskarżeni stwarzają zagrożenie, że czmychną za granice do krajów z którymi nie mamy umowy o ekstradycję? Może się co niektórzy sprężą i uda się kolegom święta spędzić w rodzinnym gronie. Rekrut - Pią 07 Gru, 2007 quest71 Ja przecież nie twierdzę, że takie przesłanki nadal istnieją. Ale ja nie jestem sądem. Wiemy (przyznali się) że zmienili wersję wydarzeń a to dla sądu niestety może być wystarczający powód aby nie uchylać tego środka. Liberty5 - Nie 09 Gru, 2007 Witam. Może (?) dla niektórych będę nudna, ale ja nie odpuszczam tematu "siódemki" z BBDSz. Mam świadomość, że "władni" naszego kraju już doskonale poznali opinię większości Polaków w tej przykrej sprawie. Poznali również opinię dowódców na temat nie tylko samej sprawy, ale również opinię o samych żołnierzach http://www.redakcjawojsko...10276&Itemid=46 Więc pytam po raz kolejny - Dlaczego nie można uchylić aresztu dla tych żołnierzy? Wyjasnienia typu : dalsze "mataczenie" , czy nawet próba ucieczki są dla mnie śmieszne. No chyba, że chodzi o brak możliwości "mataczenia" ale w całkowicie innych "kręgach" - to by wyjaśniało sprawę. Nie wiem - czy - oficjalnie - cała prawda kiedykolwiek ujrzy "światło dzienne" (?), ale w "kręgach" prywatnych już ujrzała i dziwię się jaki jest cel przedłużania tego tematu. Jestem pewna, że ktos się nieżle zapędził w tzw. "kozi róg" i teraz nie wie jak z tego wybrnąć. Myślę, że ten przedświąteczny okres jest dobrym momentem na takie małe zadośuczynienie (uchylenie aresztu). Społeczeństwo napewno by to odebrało bardzo pozytywnie ( taki malutki akt miłosierdzia od wszechwładnych) i chyba co niektórym Panom łatwiej by było logicznie dokończyć tę sprawę. Może warto temat przemyśleć, a nie brnąć w coś co za moment nie będzie miało drogi odwrotu. Pisałam o tym wcześniej, ale chyba do Panów, którzy są pozbawieni ludzkich uczuć. Myśle, że teraz moje słowa trafią do tych właściwych, bo jak się teraz mają słowa naszego Pana Premiera, który tak pięknie mówił o lepszym jutrze - pełnym miłości. " ............I że dzisiaj wiem dobrze, że Polacy postawili na tę jasną stronę, uwierzyli, że w naszej ukochanej Polsce można coś budować bez konfliktów, bez agresji, w atmosferze takiego wzajemnego zrozumienia i miłości. Ja wiem, że jesteśmy zdolni do wielkich rzeczy zrobimy wielkie rzeczy, dlatego że wierzymy w to, że miłość jest w życiu najważniejsza........". Ja w te słowa uwierzyłam i chcę wierzyć. Ponoć wiara czyni cuda. Pozdrawiam. rex7 - Pon 10 Gru, 2007 Liberty5, to piękne co napisałaś. Niestety, mocno nierealne. Wciąż istnieje obawa mataczenia przez... przełożonych, których udział w sprawie nie jest wciąż jasny. Ktoś przecież przez parę miesięcy sprawę zamiatał pod dywan, prawda? Należy uzbroić się w cierpliwość, w naszym kochanym kraju areszty "tymczasowe" trwają po dwa lata... Rewizor - Pon 10 Gru, 2007
To nieludzkie ... dajcie szansę gen. T. nacieszenia się splendorem i odznaczeniami, jakie uzyskał dowodząc bandą zdegenerowanych zbirów i eksterminatorów. Mówił nawet chłopina że to są NASI podwładni a nie jego, ale nikt nie chciał go słuchać tylko wszyscy wiwatowali na jego cześć. [ Dodano: Pon 10 Gru, 2007 ]
A z tym twierdzeniem to pozwolę się nie zgodzić. Za Tobą drogi adwersarzu chyba by nikt nie zapłakał. Chyba że ... ze szczęścia. Memento mori ... cola - Pon 10 Gru, 2007
A ja z uporem maniaka/maniaczki : Panowie, bardzo proszę o zaniechanie tego typu wycieczek osobistych , zachowajmy chociaż MY i TUTAJ jakiś poziom w dyskusjach.
Stefan Fuglewicz - Pon 10 Gru, 2007 Wiadomość za http://www.isaf.wp.mil.pl/aktualnosc_246.html: Nocny ogień 2007-12-07 10:09:44 Pluton ogniowy 98 mm moździerzy musi być gotowy w każdej chwili, w dzień czy w nocy, do obrony bazy. W dniu swojego święta, dowodzeni przez por. Pawła Kacprzaka artylerzyści z plutonu ogniowego z Zespołu Bojowego "Bravo" Polskiej Grupy Bojowej, stacjonującego w bazie Sharana, dostali od dowódcy PGB ppłk Piotra Zieji "specjalny" prezent. Krótko przed godziną 23.00 rozległ się sygnał do natychmiastowego zajęcia pozycji ogniowych i ostrzelania, na szczęście tylko wirtualnego, przeciwnika. Nie minęły trzy minuty, a już w kierunku wyznaczonych przez dowództwo pozycji wroga poleciał pierwszy pocisk, za chwilę następny. W sumie pluton ogniowy oddał osiem strzałów, w dwóch seriach po cztery, między którymi skorygowano nastawy i skonsultowano poprzez TOC celność prowadzonego ostrzału. Choć dla żołnierzy z plutonu ogniowego PGB, nocne strzelania z 98 mm moździerzy to nic nadzwyczajnego, gdyż odbywają je regularnie, by bez względu na porę dnia i nocy być gotowymi do obrony bazy, to tym razem miało symboliczny wymiar. Bo jak celebrować święto artylerii, to tylko ogniowo ! A ja jestem ciekaw, jak - i czy w ogóle - przed tymi rutynowymi ostrzałami sprawdza się, czy w danym miejscu nie ma ludzi (myśliwych, pasterzy lub choćby przemytników czy złodziei - to w końcu też ludzie) albo np. stada kóz. looker - Wto 11 Gru, 2007 Stefan Fuglewicz, wątpliwości chyba słuszne...Ale i tak na mnie robią wrażenie te "3 minuty"... Rozumiem, że żadnego celebrowania Barbórki nie było (przynajmniej skład plutonu ogniowego jej nie miał). Jeśli to nie przesada z tym czasem - wówczas RESPECT Panowie.
Pisze to człowiek który "uruchamiał" wielokrotnie QRF salwadorski w Delcie (PKW Irak) i czekał w TOC na jego d-cę ... 30-45 min.
Echhh - zabrali mi kilka lat życia wtedy...
Pozdrawiam. Stevie - Wto 11 Gru, 2007
quest71 - Wto 11 Gru, 2007
Tak jak wcześniej nie raz było powiedziane: ktoś wyrok już wydał, a prokuratura ma za zadanie "tylko" doprowadzić do skazania. Środki jakie do tego będą użyte... Któż wie na co stać prokuraturę? Może któryś z przełożonych, tych wysokich musiał by przyznać, że wydał rozkaz strzelać ? zibi69 - Wto 11 Gru, 2007 Szef Prokuratury Wojskowej za "rozmijanie się" z prawdą popłynął...
Prokurator Frankowski profilaktycznie nie mówi nic. Ciekawe jak długo wytrzyma?
Tak się zastanawiam: 1. dlaczego śledztwo utajniono? 2. dlaczego utrzymano areszt? 3. dlaczego adwokaci jeszcze nie mają dostępu do akt? (czy to zgodne z prawem?) 4. dlaczego prokurator tak kategorycznie twierdzi, że Amerykanie nie przyjadą? Czyżby tak musiał mówić? Kto zabroni oficerom amerykańskim publicznie (w mediach) mówić o tamtym wydarzeniu? Może nasza prokuratura wyda zakaz kontaktu z mediami Amerykanom Rzeczywiście nie przyjadą/przyjedzie czy tak byłoby lepiej "dla sprawy"?
Ależ "popłynąłem"... tyle pytań a żadnej odpowiedzi. Coś mi podpowiada, że ta sprawa ma drugie dno... bardzo "zamulone"
romeq - Wto 11 Gru, 2007 quest - jesteś rzeczywiście " wybitnym " ekspertem pisząc takie bzdury. To nie te czasy, że ktoś wydaje wyrok, a " prokuratura doprowadza do skazania ". Po pierwsze - o wyroku decyduje nie prokuratura, lecz wyłacznie niezawisły sąd, a po drugie tylko sie osmieszamy na tym forum wyrokując " jak było naprawdę ". Poczekajmy, nie śpieszmy się, nie oceniajmy nie znając wszystkich realiów tamtego zdarzenia. Jestem przekonany, że w tej sprawie czeka nas jeszcze sporo gorzkich niespodzianek. [ Dodano: Wto 11 Gru, 2007 ] zbigi - pamiętaj, że szef prokuratury był pierwszym cywilnym NPW z poprzedniego politycznego rozdania i że ta historia mogła byc tylko kolejnym gwoxdziem do jego trumny. Śledztwa zaś wcale nie musiano specjalnie utajniać, bowiem każde ! postępowanie wyjasniajace jest utajnione i do czasu jego zakończenia materiału z wiadomych względów nie są do wglądu. W tej sprawie nie było więc żadnego precedensu, nie rób sensacji. Sterowiec - Wto 11 Gru, 2007 Romeq,czytaj uważnie . Wtedy nie będziesz miał kłopotów z rozpoznaniem krytyki prokuratury w postaci gorzkiej ironii,którą przedstawił quest. Mnie dziwi opór prowadzących śledztwo w materii ,,nowi świadkowie". Pocieszam się tym,że zawsze może powołać ich obrona. rex7 - Wto 11 Gru, 2007
Oczywiście można byłoby całkowicie utajnić zeznania, ale w polskiej praktyce jest to niewykonalne - żadne zeznania, które mają wartość "polityczną", nie są w dłuższym czasie tajne. Poza tym, kto by zabronił Amerykanom udzielenia jakiegoś "pikantnego" wywiadu? Niezależnie od sytuacji, czynnik amerykański będzie istotnym elementem obrony. Póki co obrona pozostaje w trybie "stand by". Nie chcę być złym prorokiem, ale przedłużenie aresztu tymczasowego wydaje się coraz bardziej prawdopodobne. Świtek - Wto 11 Gru, 2007 rex7, na szczęście świadków powołuje też obrona... A że katastrofa będzie, to jest baaaardzo możliwe. Rewizor - Wto 11 Gru, 2007
Wie co mówi ... na zasadzie że mowa jest srebrem, a milczenie złotem. Gdyby tak dokładnie sie przyrjzeć sprawie, ukazałoby się drugie dno. Posypały by się (na ziemię) medale, pagony i lampasy. I wyszłaby na jaw prawda o naszym zwasalizowaniu przez USA, dla których godzimy się popełniać najgorsze zbrodnie. Ludobójstwo, tortury to chleb powszedni dla administracji Busza. A musieliśmy też "wykazać się", na zasadzie przyjmowanego do mafii nowego członka. Będzie dopiero pełnoprawnym mafioso, jak kogoś "kropnie". I stało się, kropneliśmy i zostaliśmy zaliczeni do elitarnego klubu międzynarodowych morderców, ściganych z mocy porozumień genewskich. Tylko że na ławie oskarżonych powinien pierwszy siąść niejaki Kwaśniewski Aleksander, potem gorliwi wykonawcy jego rozkazów, jak ongiś Kietel, Goering, Schacht i cała reszta. Mam nadzieję że sprawa się nie skończy skazaniem tylko "cyngli". rex7 - Wto 11 Gru, 2007 Rewizor, trochę ostro, ale w generaliach trudno odmówić racji. Podstawowy zarzut dla polityków jest taki - albo należymy do europejskiego klubu "grzecznych panienek" i wtedy nie chadzamy z Amerykanami "pod rękę". Albo chcemy, do spółki z USA, pełnić rolę "żandarma świata" i wtedy chrońmy naszych żołnierzy przed odpowiedzialnością prawną jako to USA czynią. Mówiąc obrazowo - idąc do burdelu nie oczekujmy, że spotkamy tam dziewice. Tymczasem jesteśmy świadkami ogólnonarodowego oszukiwania. Nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko, trzeba wybrać jedną dróg, inaczej można sobie zrobić krzywdę w rozkroku... W nawiązaniu do tematu...
Mawik - Wto 11 Gru, 2007
Napewno by się tak okazało i tu jest problem. Poprostu jak to zwykle z Polakami bywa najpierw coś zrobią czy napiszą, a potem myślą, a to raczej nie jest naszą narodową specjalnością na wysokich stołkach.
w ten sam sposób można by określić wszystkie państwa NATO.
dekiel1964 - Wto 11 Gru, 2007 Tygodnik ''NIE''
Artykuł dość ciekawy, tylko interesowałoby mnie żrodło informacji , bo takie same wnioski można wyciągnąć czytając ten wątek na nfow, ale może się mylę. mimo66 - Wto 11 Gru, 2007 Ciekawe skąd dziennikarz zdobył takie materiały ???? Czy wyobrażacie sobie pacyfikację II zmiany przez chłopaków z Lublińca ?? Przeprasza,ale kto za to odpowie?? Kto wpadł na tak za....sty pomysł ?? Zapewne stąd bierze się to całe zamieszanie wokół aresztowania i osądzenia chłopaków. Po prostu pewne nie bardzo wygodne fakty mogą wypłynąć jak g..... w przeręblu. Pozdr
rex7 - Wto 11 Gru, 2007 Skoro NIE napisało takie rzeczy, to tylko kwestią czasu jest, kiedy pisać będą inni. A na "górze" niektórym robi się coraz bardziej gorąco... Bądźmy realistami - tylko od szeroko rozumianej opinii społecznej zależy, czy sprawa zostanie wyświetlona do końca, czy też dalej trwać będzie mataczenie, oszukiwanie i zamiatanie pod dywan, z równoczesnym wypinaniem piersi. Tak, tak, jakby piersi nie wypinać, to d..pa zawsze z tyłu. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Zatrzymanie tych 7 żołnierzy to kukułcze jajo, które na odchodne pozostawił nowemu rządowi jeden z większych nienawistników. Z tej sprawy będzie jeszcze masa kłopotów i na tym etapie nie ma już dobrych rozwiązań, można tylko ograniczać zakres spustoszenia jakie poczyni. ~~Ad~~ - Wto 11 Gru, 2007 Wniosek nasuwa się sam w tej całej sprawie, a mianowicie - trzeba drążyć temat tak długo, aż wyciągnięte zostaną na światło wszystkie ciemne sprawy "prawdziwie" odpowiedzialnych za te wydarzenia
Antonio - Wto 11 Gru, 2007
Jeju Widzę że kolega ma problemy postawowe, a mianowicie ze zrozumieniem roli prokuratury w demokratycznym państwie. Polecam w ramach samokształcenia!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prokuratura Któż wie na co stać prokuraturę. Może conajmniej na ściganie sprawców przestępstw?
Zibi. Odnośnie nurtujących Ciebie pytań w rodzaju a dlaczego tak, a dlaczego tak, dlaczego areszt, dlaczego tajne itd. mam pomysł. Pytania tego typu padały już na tym forum nieraz i to w różnych sprawach. Ja jednak polecam poczytanie odpowiednich rozdziałów Kodeksu postępowania karnego. Może łatwiej zrozumiesz kiedy stosuje się areszt, jakie są uprawnienia prokuratury, sądu, obrońców, podejrzanych itd. Dlaczego nie odnieść się do konkretnych przepisów? Czy zapoznałeś się już z nimi? Inaczej jedynie bijemy pianę
Aha, jakby coś wymądrzałem się powyżej
~~Ad~~ - Wto 11 Gru, 2007 Antonio, Twoje wybiórcze podejście do oceny faktów wydają się być patologiczne. Czyżbyś zapomniał, że szef Prokuratury Wojskowej został odwołany za okłamywanie przełożonego? Czy to też wpisuje się w rolę prokuratury w demokratycznym państwie? A śledząc całą sprawę naszych aresztowanych kolegów, to wnioski, które przytoczył quest71 nie są takie bezpodstawne
Antonio - Wto 11 Gru, 2007 A czy wiesz w jaki sposób jest sprawowana kontrola nad prokuraturą? '
Wybiórcze podejście do tematu? Przykro mi. Szkoda tylko, że niektórzy z nas nawet nie mają podstaw aby dyskutować. Mylenie pojęć, kodeksów, służb, złośliwości ("ach znowu ŻW kogoś aresztowała") , "kopiuj-wklej" i tak dalej. A już robienie z Prokuratury czegoś na kształt Rzecznika Praw Obywatelskich to już kpina
Znowu się wymądrzałem
Sterowiec - Wto 11 Gru, 2007
po 1sze zmianie pracy po 2gie udanie się do psychologa po 3cie nie dziwić się,że wielu Forumowiczów, oględnie mówiąc,nie kocha ŻW. Oni utożsamiają ja z Tobą, Drogi Antonio. Stevie - Wto 11 Gru, 2007
Antonio - Wto 11 Gru, 2007
O tym decyduje prokuratura, a nie my. Myślę, że ze względu na wagę i zawiłość sprawy i tak zostaną przesłuchani wszyscy, którzy coś mogą do niej wnieść, zarówno pozytywnego jak i negatywnego.
Czy to nasz problem? To chyba problem prokuratury. W starciu z obrońcami oskarżonych i przy takiej precedensowej sprawie wątpie aby prokurator oskarżających zaryzykował coś takiego
Czy coś się zmieniło i Sąd nie może w razie stwierdzenie że wszyscy świadkowie są nieprzesłuchani itd. odesłać sprawę spowrotem do Prokuratury?
Dziwne, aby przy takiej sprawie w ogóle prokurator coś takiego zaryzykował. Wątpię w to. Sprawa jest nadal otwarta, a media mogą sobie dodawać w każdej chwili co tylko chcą. quest71 - Wto 11 Gru, 2007 Antonio, Prokuratura, a w szczególności wojskowa, ma wiele możliwości aby zaczernić obraz. A o niezawisłości sądów nie będziemy dyskutować ne tym Forum. Antonio - Wto 11 Gru, 2007 Oczywiście że ma. Jednak nadmierna histeria niektórych środowisk i osób w tej materii jest w mojej opinii z lekka mówiąc przesadzona
Niezawisłość Sądu? Oj widzę że już niektórzy szykują się na gadkę w razie gdyby...
Może jednak porozmawiajmy?
Piotr Bydgoszcz - Wto 11 Gru, 2007 Antonio, Kolejne pytanie z serii SZKOLNE. Co rozumiesz pod pojęciem-sprawstwo kierownicze, sprawstwo bezpośrednie, pomocnictwo? I proszę własnymi słowami nie paragrafami. Z tego co pamiętam to były pierwsze pytania na egzaminie z procedury karnej
PS Miałem się nie odzywać ale, musiałem Antonio - Wto 11 Gru, 2007 Dokładnie to samo, co jest napisane odnośnie tych pojęć w Kodeksie Karnym oraz w komentarzu prawników do tegoż kodeksu (np. Grzegorczyk). Nie możesz znaleźć? Pomogę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawstwo Niestety, z tego co pamiętam na egzaminie z procedury karnej nie można było pisać własnym słowami
Piotr Bydgoszcz - Wto 11 Gru, 2007 Odpowiedź jakiej się spodziewałem. Ale szkoda, że odnisłeś swojej wiedzy do opisywanej w tym wątku sytuacji. No cóż lepiej generalizować problem do wszystkich spraw prowadzonych przez Prokuraturę Wojskową przy wspólpracy z ŻW. Szkoda.... rex7 - Wto 11 Gru, 2007
Poza tym, niekompetencja prokuratury nie jest czymś zupełnie nowym. Choćby taki proces bodajże Wieczerzaka, gdzie prokuratura zwyczajnie się ośmieszyła, a jej biegli zostali przez oskarżonego skompromitowani, w konsekwencji sami zostali oskarżeni. Sąd musiał dokonywać ekwilibrystyki, aby doprowadzić sprawę do końca. Ponadto nie ma pewności, czy prokurator prowadzący tę sprawę "dotrwa" do procesu, którego przeniesienie już zapowiedziano, prawda? Sterowiec - Wto 11 Gru, 2007 Naprawdę trzeba się bardzo starać żeby nie dostrzec,że prokuratura rusza 4 litery do roboty wtedy gdy ponaglą ich dziennikarze. Pan Frankowski rano twierdzi zupełnie coś innego niż popołudniu. I widzisz Antonio, to już jest to,co budzi wątpliwości. A Twoja wiara w nieomylność prokuratury jest poprostu rozbrajająca. Moim zdaniem w 1szym w historii zderzeniu PW z z cywilną adwokaturą ( i to tą z górnej półki) na sali sądowej(nie na konferencji prasowej) , ten pierwszy zawodnik ma marne szanse. Przynajmniej jesli chodzi o ,,grubość" zarzutów. Świtek - Wto 11 Gru, 2007 Uhm... Oj czuję, że cały wojskowy wymiar sprawiedliwości (i nie tylko) będą czekały rewolucyjne zmiany po tej sprawie... Stefan Fuglewicz - Wto 11 Gru, 2007 Kolego Rozi - wyrazy uznania. Za ten ostatni artykuł i za poprzedni. Kiedyś pochwaliłem podejście i zjechałem za "byki". Tym razem i od strony fachowej wiedzy nie ma się do czego przyczepić. Trochę mnie tylko dziwi ten M-98, do którego były tylko pociski kasetowe... No i nie chce mi się wierzyć w tę historię z Lublińcem. Wygląda to tak, jakby ktoś w ostatniej chwili uznał, że tekst jest zbyt rzeczowy i wyważony, i trzeba go "podkręcić". Zgodnie z "linią" pisma... rex7 - Sro 12 Gru, 2007 http://wiadomosci.gazeta....69,4753901.html
Parafrazując, ten artykuł to europejski głos w naszym domu... Niech mi moderatorzy wybaczą, ale ten artykuł komentarza nie wymaga - koń jaki jest, każdy widzi. Rewizor - Sro 12 Gru, 2007
Mało tego. Nasz , bo wojskowy sąd w Poznaniu "zapuszkował" siedmiu żołnierzy, bo zachodzi obawa że ich przełożeni będą mataczyć. Dla pewności się ich nie przesłuchuje, aby nie "wodzić na pokuszenie". Wniosek jest natomiast taki, że to z naszych kieszeni są wypłacane odszkodowania dla niesłusznie zatrzymanych. Gdyby były wypłacane z kieszeni sędziów i prokuratorów, problem sam by zniknął. Wniosek: byt określa świadomość. Pozdrawiam R rex7 - Sro 12 Gru, 2007
I jeszcze dodałbym niepoważnych i niekompetentnych ministrów, pozbawionych elementarnej wiedzy prawnej:
Wszyscy zapłacimy nie tylko za przeprosiny doktora G., ale również za niemieckie ekspertyzy w tej sprawie, za sześć ekspertyz w sprawie rodziny Z., za kilka ekspertyz w sprawie wanny i... tak dalej... a lista nie jest krótka. Brońmy się przed niekompetentnymi, niezależnie od opcji politycznej! spadak - Sro 12 Gru, 2007 Temat postu: mozdzierz lm60 Jako zainteresowany tematem (stety :D czy niestety mam je na 3 zmiane pod sobą)chciałbym sie wypowiedzieć w kwesti ewentualnych niedolotów podczas strzelań.Może to pomoże ustalić przyczyne tego zdarzenia którym żyje cała brygada.To że granaty czasami latają jak im sie podoba nie ulega dyskusji.Moj dowódca sekcji podczas strzelania miał przypadek gdy przy strzelaniu na 800 m jeden z granatów spadł mniej niz 200m od so.I jak to bywa po wstepnym op......przez wszystkich możliwych kontrolująco-obserwujących sprawdzono nastawy ,notatki i wyszło że wszystko było ok.Więc....... ~~Ad~~ - Sro 12 Gru, 2007
Właśnie w interesującym jak mniemam temacie podwyższonej GB w Lublińcu w określonym przez NIE terminie, chciałoby się aby ktoś właśnie z 1 pułku specjalnego wypowiedział się w temacie. Jest to bardzo istotne w świetle aresztowania naszych kolegów. Czas kończyć ze starymi nawykami i mentalnością, czas też udzielić skutecznej pomocy aresztowanym. Czy prokuratura nie rozumie, że literalne stosowanie prawa krajowego do żołnierzy działających w warunkach bojowych poza granicami i na zlecenie Rządu RP jest zwyczajnie mówiąc nie na miejscu Ja nie rozstrzygam zgodności z prawem działań Prokuratury Wojskowej, ale skoro ta prokuratura jest wojskowa, to powinna z założenia rozumieć specyfikę służby wojskowej, zwłaszcza w działaniach bojowych poza granicami kraju. Jeżeli tego nie rozumie, to należy tą instytucję rozwiązać ,a sprawy żołnierzy przekazać do prokuratury cywilnej i do sądu powszechnego, bo inaczej szkoda pieniędzy na nie spełniającą oczekiwań instytucję
Nie jestem prawnikiem więc mogę się mylić , jestem tylko żołnierzem , ale tak pojmuję rolę wojskowych instytucji. Mają służyć wojsku,a nie politycznym mocodawcom.
Stefan Fuglewicz - Sro 12 Gru, 2007 Przypadek opisany przez Spadaka wskazuje na wadę amunicji - to baaardzo poważna sprawa, w gruncie rzeczy wykluczająca użycie polskiej amunicji w warunkach bojowych (bo np. pocisk mógłby spaść na własne pozycje!). Radykalnie zmniejszyć donośność mogłaby też pomyłka obsłygi - założenie za małego ładunku dodatkowego albo jego niezałożenie, ale chyba nie przy tych odległościach. mimo66 - Sro 12 Gru, 2007 Przepraszam Antonio ,ale o jakim demokratycznym państwie Ty mówisz ??
Jeżeli prawdą będzie że jakiś k....as chciał użyć 1PSK do pacyfikacji chłopaków z II zmiany. Polaków na Polaków ? Już to kiedyś przerabialiśmi. Kolego Antonio jesteś zatwardziałym żandarmem który robi wszystko zgodnie z kodeksem,paragrafami i wytycznymi przełozonych(w domu też??????). Nawet nie potrafisz w normalny sposób dyskutować,żal mi trochę Kolegi Mam cichą nadzieje że sytuacja w Afganistanie odbije b.mocną czkawką u tych którzy zdecydowali na tak widowiskowe zatrzymanie,zatajanie faktów i pomysł z pacyfikacją. Dla tych wszystkich dedykuję 
Pozdr
Antonio - Sro 12 Gru, 2007
O czym Ty mówisz? Słyszałeś kiedyś o czymś takimi jak konwencje międzynarodowe? Polska parafowała je już bardzo dawno temu Piersze jeszcze w czasach II RP
Prawnikiem nie jesteś. Ja też nie. Ale odnośnie prawienia morałów na temat ŻW, odnośnie kodeksu karnego to chyba pierwszy jesteś A teraz widzę zabrałeś się także za moralizowanie prokuratury Prawo krajowe? A może jednak międzynarodowe? No coż, nie masz w ogóle pojęcia o czym mówisz. W końcu prawnikiem nie jesteś
I w jaki jeszcze sposób prokuratura ma służyć wojsku? Spraw nie podejmować, wszczęte umarzać, kolejnych nie widzieć i co jeszcze? Fajną rolę piszesz
werty - Sro 12 Gru, 2007
I tu się można wpaść w poślizg niekontrolowany... Większość konwencji dotyczy stanu wojny, a my jak dotąd, nikomu jej nie wypowiedzieliśmy... Jest co prawda też zapis o "innych konfliktach zbrojnych", ale tu potrzeba łebskiego prawnika i wykładni co to jest i jak to z punktu widzenia prawa rozumieć? Dla przykładu: jeśli wybuchnie w państwie X jakiś konflikt secesyjny i siły rządowe pacyfikują secesjonistów na terenie własnego państwa, to czy konwencje obowiązują (bo to może być uznane za konflikt o charakterze zbrojnym), czy mają zastosowanie jedynie do spraw międzynarodowych? Rewizor - Sro 12 Gru, 2007 Warto chyba dodać, że polscy żołnierze niejednokrotnie działają pod dowództwem zwierzchników USA (dokładnie tak samo jak kiedyś pod zwierzchnictwem sowieckim, a potem ich doradców). A jak wiadomo, USA chyba nie podpisały konwencji genewskich, w każdym razie ich żołnierze w sposób całkiem odmienny odpowiadają za naruszenia prawa wojennego, jeżeli już odpowiadają. Patrz My Lay czy strącenie kolejki górskiej w Dolomitach. Więc jak dowódca amerykański wyda rozkaz spacyfikować wieś, kto i przed kim będzie odpowiadać. Przynajmniej pod sowieckim dowództwem nie było takich dylematów. Nikt z Czechosłowaków nie miał pretensji za bratnią pomoc AD 1968. Pozdrawiam R tyracze - Sro 12 Gru, 2007 Antonio-szkoda że nie wiesz jak działa amerykański JAG (i nie mam zamiaru gloryfikować Amerykanów). Ale z nauki zadam Ci pytanie ale komentarz i wyjaśnienie później. Grupa ma przejąć statek a w momencie wchodzenia na statek widać przeciwnika (nie mówmy o nplu) z wężem strażackim w ręku gotowym do strącenia wchodzących. Strącenie ich przy prędkości 10-20 węzłów MOŻE(jak zwykle) ale nie musi grozić śmiercią. Noc. Brak innej widocznej broni w rękach. ROE zgodne z OEF. Co możemy według Ciebie zrobić? Na co nam pozwala prawo? Pozdrawiam Rewizor-mylisz się okrutnie-pod dowództwem tak-zgodnie z TOA-TOA określa brzegowe. Czyli inaczej mówiąc TOA (Transfer of Authority) określa według czego można działać pod innym przywództwem. Z doradcami było zupełnie inaczej. Pozdr zibi69 - Czw 13 Gru, 2007
Antonio Ty jesteś żołnierzem ŻW? A o prawie masz marne pojęcie (na pewno międzynarodowym)! Mało, Twoja pryncypialność (polecam Wikipedię ) "leży i kwiczy"...
Poczytaj, przeanalizuj... może spróbuj się wykazać... wszak prawo łamane jest przez najwyższych przełożonych! Ty taki bezkompromisowy... http://www.nfow.pl/viewto...er=asc&start=30 P.S zarzucałeś mi brak merytorycznych wypowiedzi... może pogadamy o prawie wojennym, międzynarodowym prawie zapobiegania konfliktom zbrojnym, rezolucjach RB ONZ itd. Rozi - Czw 13 Gru, 2007
Bardzo dziekuję za wyrazy uznania. Słusznie Pan wychwycił dwie sprawy, które mogą sprawiać wrażenie niewiarygodnych. Jednak obydwa fakty zostały potwierdzone w co najmniej dwóch niezależnych źródłach. Co do wystepowania wyłącznie pocisków kasetowych, to nie chcę się wypowiadać ponad to, co napisałem. Nie jestem ekspertem. Może koledzy z forum mają jakiś pomysł jak to wytłumaczyć? Co do Lublińca... Oczywiście stan podwyższonej gotowości mógł się całkowicie przypadkowo zbiec z datą wyjadu drugiej zmiany... Mógł. I żołnierze mogli to w sposób nieuzasadniony skojarzyć. Mogli. Tylko kto uwierzy w takie przypadki? Serdeczności, Andrzej Rozenek
~~Ad~~ - Czw 13 Gru, 2007 Do Antonio, prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Wyczuwasz subtelną różnicę
W związku z brakiem jakichkolwiek szans na chwilę refleksji nad sobą Kolegi Antonio, dalsze moje próby "nawracania" tego człowieka na zrozumienie służebnej roli organów ścigania (wojskowych też) wobec ludzi w mundurach - odstępuję od tej "misji". W związku z powyższym, ogłaszam jednostronne, bezterminowe zawieszenie polemiki z Antonio.
Antonio - Czw 13 Gru, 2007
Pomyłeś niestety tematy na forum Nie w tym temacie zapraszałem Ciebie do wypowiedzi merytorycznej. Od tego zacznijmy Chodziło mi o sianokosy, kindesztubę i takie tam inne. Zapomniałeś o temacie korupcyjnym?
Jedynie gdy łaskawie dodasz że to ludzie stworzyli prawo
Do czasu wyjaśnienia na czym ta "służebna" (wieloznaczna w mojej opinii) rola miałaby tak naprawdę polegać odwzajemniam się tym samym
Zgadzam się. I to sztabu prawników z wieloletnim doświadczeniem.
Może już czas zacząć od czytania opowiednich przepisów? Dla odnoszącego się do prawa krajowego (???) kolegi jeszcze raz przypominam artykuł kodeksu karnego, z którego otrzymali zarzuty podejrzani:
Art. 123. § 1. Kto, naruszając prawo międzynarodowe, dopuszcza się zabójstwa wobec: 1) osób, które składając broń lub nie dysponując środkami obrony poddały się, 2) rannych, chorych, rozbitków, personelu medycznego lub osób duchownych, 3) jeńców wojennych, 4) ludności cywilnej obszaru okupowanego, zajętego lub na którym toczą się działania zbrojne, albo innych osób korzystających w czasie działań zbrojnych z ochrony międzynarodowej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. § 2. Kto, naruszając prawo międzynarodowe, powoduje u osób wymienionych w § 1 ciężki uszczerbek na zdrowiu, poddaje te osoby torturom, okrutnemu lub nieludzkiemu traktowaniu, dokonuje na nich, nawet za ich zgodą, eksperymentów poznawczych, używa ich do ochraniania swoją obecnością określonego terenu lub obiektu przed działaniami zbrojnymi albo własnych oddziałów lub zatrzymuje jako zakładników, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności. To na tyle w ramach zawieszenia polemiki
zibi69 - Czw 13 Gru, 2007
Czy mogę się dołączyć... z pewną dozą nieśmiałości się zapytam
werty - Czw 13 Gru, 2007
Ale po pierwsze: takich prawników nie mamy... Po drugie: dlaczego obecni prawnicy muszą sie tego uczyć na naszych kolegach? Czy ktoś nie mógłby pomyśleć o czymś w rodzaju JAG (w USA) w naszym MON? Kompetentnych prokuratorach biegłych w (szerokim tego słowa znaczeniu) "prawie wojennym", ale i takich samych adwokatach? Wszak specyfika "prawa wojennego" jest trochę inna niż w prostej linii kodeks karny wskazuje. Dlaczego wszystko kończy się wyłącznie na Wojskowej Prokuraturze? Dlaczego jakikolwiek adwokat zakładający mundur żołnierza jest automatycznie skreślany z adwokarury (polecam dokładnie prześledzić w tym temacie przepisy)? W prostej linni oznacza to, że nigdy nie doczekamy się adwokata, który z praktyki będzie znał niuanse "prawa wojennego" i zawsze będziemy zdani wyłącznie na (bez urazy, bo chodzi mi wyłącznie o potwierdzoną praktykę w tego typu sprawach) amatorów dobieranych lub wybieranych niejako z przypadku, którzy ad hoc będą się musieli tego uczyć w danej sprawie? Kapral - Pon 17 Gru, 2007 Dzisiaj o 22:35 w programie "Teraz MY" na TVN gośćmi będą żony zatrzymanych żołnierzy i p. Szczygło. Basic - Pon 17 Gru, 2007 Pan Szczygło powtarza tylko,że to sprawa prokuratury - żadne konkrety. skipy - Pon 17 Gru, 2007 Brawo dziewczyny
A Pan były MON wzbudza śmiech żeby nie tragizm tej sytuacji. Piotr Bydgoszcz - Pon 17 Gru, 2007 Pan Szczygieł jakoś nie świergotał optymizmem, wzięty w obroty przez obie Panie? Mocno ważył słowa i mam wrażenie, że powtarzał ciągle te same frazesy jakby bał się prawdy. Czyżby ciężar odpowiedzalności go dusił. BRAWO dla obu Pań za odwagę
I pojawiło się znajome stwierdzenie "zażalenie na zatrzymanie" - dziwne? rotom - Pon 17 Gru, 2007 Mam taką propozycję, ponieważ na wyjazd do Iraku musimy wyrazić zgodę, więc zbojkotujmy ten wyjazd, niech nikt się nie zgadza, to będzie wyraźny sygnał na przyszłość. makary21 - Pon 17 Gru, 2007 Dziewczyny Brawo. Jak dobrze, że ktoś wymyślił pojęcie tajmnica służbowa, tajemnica śledztwa itp. Jakie piękne słowo - TAJEMNICA elka - Pon 17 Gru, 2007 Szkoda ,że dziewczyny nie czytają nfow, podpowiedzielibyśmy im jeszcze kilka pytań. Ciekawe, czy można załapać z nimi jakiś kontakt? Perth72 - Pon 17 Gru, 2007 witam niskie ukłony dla Szanownych Pań, dla pana szczygło-byłego mon mam propozycję: niech sie okopie do pozycji stojącej, a potem jeszcze głębiej i głębiej.... pzdrwm falcon58 - Pon 17 Gru, 2007 Dokładnie mogliśmy zobaczyć za co odpowiada minister-polityk ZA NIC !!!, ,biedaczek nic nie mógł , na nic nie miał wpływu ,tylko żegnał, wizytował i witał. pm38 - Pon 17 Gru, 2007 Wali gość ścieme, bo wiadomo że w Warszawie na klonowej za dużo nie wiedział co w armii piszczy. Kornel - Pon 17 Gru, 2007 Dobrą myśl przedstawiła koleżanka ,,elka,, a dlaczego nie zostało to napisane na forum w dniu wczorajszym przecież ktoś wiedział o tym spotkaniu żon z Mon-em, i faktycznie można było dodać parę do zdołowania MON-a ostrzejszych pytań. A tak w ogóle pomimo stresu, napięcia psychicznego wypadły kapitalnie. Dziekan74 - Pon 17 Gru, 2007 Mądre ,dobrze przygotowane , piękne kobiety pokazały p.ministrowi jak rozmawiac w telewizji na forum publicznym.Pan minister nie odpowiedział wiążąco na te kilka zasadniczych pytań .To takie typowe ,zasłanianie się frazesami typu ;tajemnica ,sprawa prokuratury itp.Brawo dla Szanownych Pań.Powodzenia. pm38 - Pon 17 Gru, 2007 A co miał powidzieć? Jak by przyznał kobietom rację to by wyszedł na idiotę. A jak nie powiedział praktycznie nic z sensem to mu nikt nie zarzuci za wiele. Każdy jeden na jego miejscu zachowałby się podobie. Taka prawda. Wiadomo jak jest-ale tym co są z drugiej strony. Navkol - Wto 18 Gru, 2007 Pan Minister ma cały PR za sobą a One ? Bardzo ładnie wypadły
jurekw - Wto 18 Gru, 2007 Przed sadem powinni stanąć prokuratorzy, którzy byli na miejscu w bazie, dowódcy i pan Były Minister za całokształt błędów, popełnionych w uzbrojeniu żołnierzy (a właściwie brak uzbrojenia), podporządkowanie naszych dowództwu amerykańskiemu i za chowanie głów (pana Byłego Ministra i jego generałów) w piasek! Ta cała sprawa to wieki skandal. Natomiast zatrzymani żołnierze powinni zostać natychmiast wypuszczeni na wolność. Jeśli jeszcze znajdzie się jakiś frajer na wyjazd na wojenkę, to natychmiast powinno się go odesłać do psychiatry. Stevie - Wto 18 Gru, 2007 Stenogram programu "Teraz MY" - przeczytaj TUTAJ.
~~Ad~~ - Wto 18 Gru, 2007 Brawo dla Pań i hańba dla komentujących. Ci co wypisują hasła "o głupich blondynkach i babsztylach" powinni się zapaść natychmiast pod ziemię ze wstydu. Czy ludzie na prawdę mogą być tak podli i (za przeproszeniem) głupi...
A nasz były MON nie odpowiedział na żadne pytanie i co najgorsze nie poczuwa się do winy, że wysłał ludzi na nieprzygotowaną misję, następnie nie udzielił pomocy tym ludziom, gdy tego najbardziej potrzebowali. Dopiero pod naciskiem opinii publicznej dla zachowania pozorów pomocy ogłoszono przetarg na prawników dla zatrzymanych.
Żenada i kompromitacja :!:Pozostaje tylko podkreślić, że rodziny żołnierzy, Dowódca WLąd. oraz zdecydowana większość kolegów tych żołnierzy jest z nimi
czombe - Wto 18 Gru, 2007 Oglądałem program ''TERAZ MY'' i zgadzam się że były MO nie odpowiedział na żadne pytanie żon aresztowanych żołnierzy co jest żenujące Pan Szczygło to aktor jednego serialu i stanowisko jakie zajmował przerosło go(czyli się na nie, nie nadawł).Szkoda tylko tych Pań które przyszły do programu z nadziejami,a tak szczerze nic nie usłyszały konkretnego.Mam nadzieję że sprawa żołnierzy skończy się szybko,oczywiście na ich korzyść.A Panowie Ministrowie jak już się zgadzają wystąpić w takim programie niech się postarają i przygotują .
jarko2001 - Wto 18 Gru, 2007
A było inaczej? Tragiczne wygłaszanie tych samych kwestii jest dobre na dyskusję z drugim politykiem, ale nie na zdeterminowane kobiety, które walczą o swoje prawo do normalnego życie. Nie wierzę temu panu, że nic nie wiedził o zatrzymaniu, trzeba było go zapytać dlaczego w dzień zatrzymania mówił tyle o patologii, że nie ma miejsca na nie w wojsku? I co? Zaraz pan Szczygło odszedł z MON. Brawo dla Pań, oczywiście mogły więcej powiedzieć ale nerwy i stres i te magiczne spojrzenie "byłego ministra". rex7 - Wto 18 Gru, 2007
A wracając do wczorajszej audycji, to liczba ponad 100 żandarmów, potrzebnych do zatrzymania 7 żołnierzy, zrobiła na mnie wrażenie. Nie napiszę więcej, aby nie wszczynać wojenki... Antonio - Wto 18 Gru, 2007
Czy jest to liczba poparta wiarygodnym źródłem? Nie jest to kolejna bzdura?
mimo66 - Wto 18 Gru, 2007 Antonio brak mi słów na twoje posty. Mam nadzieję że zostaniesz zlustrowany negatywnie i będziesz ochroniarzem w budynkach gospodarczych dawnego PGR-u. Czy Ty naprawdę jesteś taki zabetonowany,czy tylko udajesz. Znam byłych żołnierzy WSW i obecnych ŻW ,ale gościa o tak skrajnych poglądach jeszcze nie spotkałem,i myślę że nie spotkam. Przecież z Tobą nawet nie można normalnie podysktować na forum, nie wyobrażam sobie dyskusji "na żywo" Człowieku może już czas udać się do służby zdrowia na rozmowę?? Troche mnie poniosło,ale trudno co napisałem to napisałem i jest to moje. mimo66 - Wto 18 Gru, 2007 Podejrzewałem że Antek to klikuś Temu "żołnierzowi" ŻW nie wchodzi nic tylko paragrafy,instrukcje i polecenia przełozonych. Ciekawe czy w domku też wszystko "równaj w prawo paragraf ten i ten" A może po prostu trzeba alort ignorować ?? Tak tak Rysiu z tym ruszaniem głową to bardzo poważna sprawa,a jak zastygnie co wtedy? Pozdr
zandarm - Wto 18 Gru, 2007 Panowie nie prawdą jest jakoby w zatrzymaniach wzieło udział 100 żołnierzy OS. Obserwując to co się tu wypisuje na temat samego zatrzymania(brutalnośc podczas czynności zatrzymania) stwierdzam z całą odpowiedzialnością że większość z tych informacji jest nie prawdą. Od razu zaznaczę że nie zamierzam się wdawać w żadną polemike dotyczącą zatrzymania ponieważ wiedze jak one były przeprowadzane mają tylko ŻW oraz osoby zatrzymane wraz z rodzinami. ~~Ad~~ - Wto 18 Gru, 2007
Jeżeli wiesz jak to wyglądało i ilu żandarmów w tym spektaklu uczestniczyło, to napisz. Jeżeli jednak piszesz aby pisać, to jeszcze raz dokładnie i ze zrozumieniem przeczytaj post Rysia
Piotr Bydgoszcz - Wto 18 Gru, 2007 Temat postu: PONURY ŻART Off top Biorąc za wykładnie tłumaczenie, że zatrzymyawni mogli zrobić sobie krzywdę w postaci targnięcia się na swe życie w toalecie, a rodzina łącznie z dziećmi i dziadkami mogła dokonać linczu na boguducha winnych, prostych żandarmach to na członka rodziny przypadało czterech zatrzymujących. Czyli, biorąc poprawke na średnią ilość osób w rodzinie jako cztery osoby, wynika z tego że po każdego spadochroniarza przyszło SZESNASTU. Mnożąc to przez siedem dostajemy liczbę około 112 chłopa plus zabezpieczenie medyczne jeśłi takie było. Przepraszam za ten sarkazm, ale musiałem. Sterowiec - Wto 18 Gru, 2007
A była jakaś mniejszość,która jest prawda ?
Ani ja z Tobą,masz jakąś wiedzę na ten temat,to się nią podziel.Może to Ty będziesz tym sprawieldliwym,który rozwieje nasze wątpliwości. A tak poważnie,to nawet się nie łudzę że coś jeszcze konkretnego napiszesz. skipy - Wto 18 Gru, 2007 Szkoda tylko że zatrzymywani nie założyli mundurów żołnierzy Wojska Polskiego w czasie zatrzymania. Ciekawe czy wtedy też byli by tak prowadzeni przez funkcjonariuszy (<--celowe) żandarmerii wojskowej. Piotr Bydgoszcz - Wto 18 Gru, 2007 Nie zdziwiłbym sie, że zakazano im ubrać sie w jakikolwiek mundur....... Sterowiec - Wto 18 Gru, 2007 Mundur.... Czy jeszcze ktoś z decydentów wie co to znaczy? Piotr Bydgoszcz - Sro 19 Gru, 2007 Wczoraj w "Kropce nad I", minister Klich powiedział, że A.Szczygło otrzymał raport o ostrzelaniu wioski w Afganistanie cztery dni po zdarzeniu!!! A ów twierdził, że nic nt nie wiedział..... Komentarz jest niecenzuralny i nie nadaje sie do przelania na forum. Prawie emeryt - Sro 19 Gru, 2007
Rewizor - Sro 19 Gru, 2007 Temat postu: I wszystko jasne ... Woleli aresztować siedmiu polskich "cyngli" niż wystąpić o ekstradycję amerykańskiego zbrodniarza w "białym kołnierzyku". Wszystko w imię wiecznej, dozgonnej przyjaźni pomiędzy miłującymi pokój narodami - amerykańskim i polskim. Wbrew pozorom pamięć o amerykańskich wyczynach w MyLai jest jeszcze całkiem świeża. Tam miłujący pokój (inaczej) amerykanie wyrżnęli w pień całą wioskę - ok. 500 mieszkańców, w tym kobiety i dzieci. Nie darowali nawet psom i kotom. I co ... niedługo jak kundle z podwiniętymi ogonami w panice opuszczali Vietnam. Ostatni kurczowo uczepieni płóz ostatniego "Hjuja" *. Pozdrawiam R * potoczna fonetyczna nazwa używanych ówczas śmigłowców. Antonio - Sro 19 Gru, 2007 Jak widzę w temacie nic nowego. Podejrzani mają zarzuty za popełnienie zbrodni wojennych, ale co tam. Najważniejsze że co niektórzy zajmują się pierdołami i nawet wierzą w bajki, że zatrzymania dokonało 100 żandarmów. A może i nawet było ich tysiąc? Czy ta kobieta ich wszystkich policzyła? Jakie to ma znaczenie dla tej sprawy czy zatrzymania dokonało 10, 100 czy 1000 żandarmów?
Już zwracałem uwagę na to, iż to "normalna sprawa" iż żony i inni członkowie rodzin obecni przy zatrzymaniu będą wymyślać różne rzeczy. Tylko co jest prawdą? A brak zażalenia się podejrzanych na sposób, formę zatrzymania także wiele wyjaśnia. Twierdzenia obrońców że to był rozkaz itd. to dla mnie nonsens. Co to za obrońcy? W pierwszej lepszej sprawie obrońca od razu by składał zażalenie na sposób zatrzymania. Tylko że trzeba wykazać że było ono niezasadne i niezgodne z prawem. Ot, taki miały niuans... ale przecież adwokat musiał znaleźć jakieś wyjaśnienie. No to powiedział to, co powiedział
Odpowiedzialność za sposób zatrzymania ponosi realizujący - ŻW. Podobnie w przypadku całej sprawy. Znaczenie chyba przecież ma przede wszystkim to, kto i jak zrealizował ewentualny rozkaz o ostrzelaniu wioski. Czy tak było? A może było zupełnie inaczej? Dlaczego doszło do tej tragedii w wiosce? Kto wydał rozkaz i jaka była jego treść. Plus realizacja tego rozkazu. Masa pytań, świadków do przesłuchania, wersji śledczych plus wizje lokalne, eksperymenty procesowe, konfrontacje. Masa pracy dla Prokuratury
Boba Fett - Sro 19 Gru, 2007 Jak widzę w wypowiedziach niektórych - nic nowego. Cały czas atak i agresja w stosunku do tych, którzy śmią mieć inne zdanie niż Nieomylna ŻW. Cały czas zarzuty o wiarę w bajki, pisanie pierdół, brednie, etc., tradycyjnie bez kontrargumentów czy innych danych. Ot tak po prostu: tylko jedna strona ma rację, bo pewnie u Najwyższego wykupiła abonament na nieomylność. Kojarzy mi się to już nawet nie z postacią z "C.K. Dezerterów", ale z ВЧК. Nie ma niewinnych, są tylko źle przesłuchani, paragraf da się przypiąć każdemu. Ciesz się, Antonio, że nie jestem modem, bo już byśmy nie mieli okazji czytać Twoich, jakże wiele wnoszących do dyskusji, postów... I oczywiście, nie ma znaczenia dla całej sprawy fakt czy przyjdzie dwóch ludzi i poproszą o pójście czy też do domu wjedzie ekipa 15 zamaskowanych osiłków z długą bronią. Składam wyrazy serdecznego współczucia rodzinie naszego kolegi z Forum... Ex - military - Sro 19 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Wracajac do tematu 7 - miu zolnierzy z 18 bdsz. OK - rozwazmy problem tych niby 100 zandarmow, ktorzy mogli brac udzial w brutalnym aresztowaniu tymczasowo aresztowanych zolnierzy z 18 bdsz. Przyjmyjmy teze, ze tych 7 - miu zolnierzy z 18 bdsz zamieszkuja w roznych rejonach kraju, iz zapewne tak bylo i nie wszyscy z tymczasowo aresztowanych zamieszkiwali na terenie Bielska - Bialej. Czyli do siedmiu zatrzymanych jest niezbednych "7 - slownie siedem" grup, sekcji, konwojow ZW, a w tym przypadku byli to spece - kominiarze z OS ZW Warszawa + zolnierze z Wydzialow Dochodzeniowo - Sledczych oraz Technicy Kryminalistyki do zabezpieczenia czynnosci procesowych na miejscu zatrzymania (przeszukanie, zabezpieczenie tel. kom, twarde dyski - kompy, fotki, karty SIM, plyty DVD i inne przedmioty) no i oczywsicie jak zapewne bylo z ramienia nadzoru dani przedstawiciele z KG ZW czyli z Zarzadu Dochodzeniowo - Sledczego lub Operacyjno - Rozpoznawwczego przy tak masowym zatrzymaniu. Mamy 7 - miu zolnierzy z JW 1328 B.B. do zatrzymania zapewne w roznych regionach naszego kraju co nam daje mniej lub wiecej, ale omylka nie jest zbyt duza, iz wiem co pisze z doswiadczenia. PODLICZENIE : 1. (jeden) oficer z KG ZW) najprawdopodobniej z Zarzadu D / S lub Oper / Rozp do nadzoru przy zatrzymaniu. 1. ( jeden technik kryminalistyki) z danego Oddzialu ZW z Wydzialu Dochodzeniowo - Sledczego lub WZW. 1. (jeden mlodszy oficer D / S lub chorazy D / S z doswiadczeniem tzw. Inspektor, Starszy inspektor lub Specjalkista Dochodzeniowo - Sledczy do praktycznego dzialania na miejscu zdarzenia z uwagi, iz ten oficer z ramienia nadzoru z KG ZW z Zarzadu D / S lub Oper / Rozp byl na tzw. SZTUKE dla powagi sytuacji, a cale czynnosci dochodzeniowo - sledcze juz po dokonaniu zatrzymania wykonywal ten mlodszy oficer D / S, Inspektor, Starszy Inspektor lub Specjalista D / S. - ZYCIE tak bylo i zapewne nic sie w tym kierunku nie zmienilo. 1. (jeden dowodca) grupy / sekcji / konwoju z OS ZW), ktory prowadzil czynnosci dot : samego zatrzymania. 4. (co najmniej 4 slownie czterech zolnierzy - konwojentow z OS ZW Warszawa), ktorzy bezposrednio na polecenie dowodcy grupy / sekcji / konwoju dokonywali samego zatrzymania 7 - miu zolnierzy z 18 bdsz. 1. (jeden kierowca) samochodu sluzbowego ZW np: marki OPEL-VIVARO lub inny na zewnatrz budynku, bloku, posesji itd. 2 (dwoch) innych pomniejszych zolnierzy z danego OZW, WZW, PL. ZW tzw. dochodzeniowcy, ktorzy napewno pomagali przy takiej masie pracy dochodzenniwo - sledczej (procesowej) przeszukanie, zabezpieczenie itd dla tego oficera z KG ZW z Zarzadu D / S lub z Oper / Rozp. TZW. ODWOD ZW: Czyli zolnierze ZW na zawnatrz. 3. (jeden odwod konwoj - patrol ZW w liczbie co najmniej 3 zolnierzy w tym jakis pojazd i zolnierz operacyjny na cywilnych blachach). Nie wspominam i nie wiliczam do rachunku juz o osoby funkcyjne z KG ZW wiszacych na telefonach po tej akcji oraz calego Sztabu z KG ZW i OS ZW Warszawa, ktory realizowal te zadania, Po stoswonym przeliczeniu zaangazowanie zolnierzy z KG ZW, OS ZW (danych OZW, WZW. Pl. ZW do pomocy przy zatrzymaniu) daje nam prosty rachunek, ze ZANDARMERIA WOJSKOWA w sumie zaangazowala co najmniej : 7 x 14 = 98 zolnierzy Zandarmerii Wojskowej roznej masci. Slownie "DZIEWIEDZIESIAT OSIEM". zolnierzy ZW. Jak juz wspomnialem wyzej nie liczylem starszych oficerow z KG ZW zaangazowanych w te sprawe, a tylko tych, ktorzy bezposrednio najprawdopodobniej brali udzial przy zatrzymaniu, przeszukaniu i innych czynnosci procesowych. A wiec jak widzimy liczba jest zblizona do 100 zolnierzy ZW, iz brakuje do rownej SETKI 2 zolnierzy ZW. Oczywiscie moge sie mylic, ale moja pomylka jest naprawde MINIMALNA, iz wiem co pisze z doswiadczenia. Antonio - Ty naprawde nie znasz powagi sytuacji, polozenia, okresu nadchodzacych Swiat Bozego Narodzenia, a co za tym idzie jak juz Ci pisalem nie masz pojecia o pracy ZW i najprawdopodobniej w szeredach ZW jestes przyslowiowym GACIOWYM, a na NFOW chcesz sie wybielic, ze jestes SUPER - SPEC Zandarm. Antonio zdajesz sobie sprawe, ze to forum czytaja bliscy zolnierzy zatrzymanych z 18 bdsz miej odbobine powagi, szacunku do sytuacji w jakiej znalezli sie sami tymczasowo aresztowani i ich rodziny. Soory, za tego GACIOWEGO, ale rasowego Zetona potrafie odroznic i docenic. Antonio - Sro 19 Gru, 2007 Temat postu: Re: odpowiedz.
Ok. A co powiedziałbyś gdyby bliscy tych Afgańczyków z tej wioski znaliby język polski i też czytali to forum? I co? Im także nie należy się odrobina szacunku?
Potworne aresztowanie. Niestety znowu pomyliłeś pojęcia. Jak ŻW mogłaby kogokolwiek aresztować? Nie posiada takich uprawnień
Boba Fett - Sro 19 Gru, 2007 Tja... Spodziewałem się tego. Najpier obrażamy innych Forumowiczów, że brednie, bzdury, pierdoły i w bajki wierzą. Potem przychodzi na Forum gość, co - jak widać - się zna. Dokonuje wyliczenia i nagle okazuje się, że bajki/bzdury/brednie/pierdoły to PRAWDA. Co zatem robimy? Przepraszamy? A skąd. Po namyśle porzucamy naszą dotychczasową linię obrony/ataku i przechodzimy do działań dywersyjnych. Zaczynamy użalać się nad zabitymi Afgańczykami. Problem w tym, że tu nikt Afgańczyków nie obraża. Niektórzy za to już wydali wyrok na zatrzymanych żołnierzy. Wiesz co, Antonio? Żałosny jesteś. Edit: i znów będziemy się czepiać słówek. Wiesz dobrze, żałosny żandarmiku, że piszący miał na myśli zatrzymanie. To tak zwany język potoczny. Antonio - Sro 19 Gru, 2007 Tych biednych 100 żandarmów to kolejny temat zastępczy. Jeszcze chwila, a padnie hasło aby wyliczyć ile samochodów przywiozło tych żandarmów w celu dokonania zatrzymania
Boba Fett - Sro 19 Gru, 2007 Doprawdy? Jak Ci wyliczyli, że kobita mówi prawdę, to nagle "temat zastępczy", bo inaczej się tego odbić nie da? Żałosny jesteś do kwadratu. Antonio - Sro 19 Gru, 2007 Da się na wiele sposobów, tylko po co. Kpię sobie i tyle. Może z jednej skrajności popadniemy w drugą i zaczniemy przez kolejne 80 stron rozpatrywać sytuację rodzin zabitych Afgańczyków? Tak dla odmiany i równowagi
Ex - military - Sro 19 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Antonio - prosty rachunek siedmiu zatrzymanych z 18 bdsz i w/g zasad powinno byc zaangazowanych tylko i wylacznie do przekonwojowania tych zolnierzy z danych rejonow kraju do WPO Poznan (slownie siedem pojazdow sluzbowych ZW) z uwagi, aby zatrzymani nie mogli sie ze soba kontaktowac itd. Antonio - co Ty wiesz na temat misji w Afghanistanie jak Ty tam nigy nie byles i nie masz pojecia co to za misja, a najdalej na swojej misji byles chyba w Finansowce po odbior diety za podroz sluzbowa. Ja bylem na misji w Afghanistanie i mam pojecie oraz wyobrazenie co tam sie dzieje. Antonio - tyle co juz zostalo na tym forum napisane pod Twoim adresem negatywnego prosze Cie daj juz sobie spokoj miej odrobine honoru bo juz mi jest ZAL Ciebie. coyota - Sro 19 Gru, 2007 Ex - military, wystarczy już... Sprawy osobiste proszę załatwiać na
Dziękuję coyota
Ex - military - Sro 19 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. OK - sorry. rzadki - Sro 19 Gru, 2007 nie karmcie go poprostu. i antonio przeniesie się na inne forum pozdro. rex7 - Czw 20 Gru, 2007
Może ktoś by pogonił tych prokuratorów do energiczniejszego działania? Marzyciel jakiś jestem... Kornel - Czw 20 Gru, 2007
Przerosła, przerosła : a w jaki sposób mają działać bardziej energicznie skoro oni już myślami są jak spędzić święta na nartach w odróżnieniu od zaaresztowanych kolegów. Prawie emeryt - Czw 20 Gru, 2007
GrPol - Czw 20 Gru, 2007
Apel raczej do mediów, niż do prokuratorów. Nie wiem (bo się nie znam), ale przy tak ciężkich zarzutach przerwy w tymczasowym zatrzymaniu, aresztowaniu czy też odpowiadanie z wolnej stopy nie wchodzą w grę. Dlatego też takie apele oceniam negatywnie jako niepotrzebne napędzanie nadziei i złudzeń rodzinom i aresztowanym Kolegom. Sądzę, że lepsza w tej sytuacji byłaby wizyta u zatrzymanych i wsparcie rodzin, a nie medialne apele. zibi69 - Czw 20 Gru, 2007
A nie można skorzystać z dziennika działań bojowych? Czy polski LNO w dowództwie operacji nie ma/miał dostępu do informacji z rozpoznania? Czyżby jakimś cudem nasi operacyjni dali komendy bez "konsultacji" z rozpoznawczymi? Jeżeli ci nie mieli pełnych/pewnych danych to na 100% mogli skorzystać z pomocy LNO przy dowództwie operacji! Cudów nie ma! Nawet niewielkie działania/akcje o ile nie są doraźne mają proces planowania! Ktoś musiał podjąć decyzję i dać zgodę na wyjście w teren! rex7 - Czw 20 Gru, 2007
Może czas, aby ktoś z rodziny złożył wniosek do prokuratury (innej) o podejrzeniu nieprawidłowości w postępowaniu... Choć to formalnie nieco bez sensu, to nawet "duży miś", jak mu na ogon nadepnąć robi się dużo żwawszy. [ Dodano: Czw 20 Gru, 2007 ] W uzupełnieniu...
@sD - Czw 20 Gru, 2007 [quote="rex7"]
Szczyt szczytów - takiej odpowiedzi udziela generał Wojska Polskiego przedstawicielom społeczeństwa - oto jak zbiera się materiały dowodowe w Polskiej Porkuraturze Wojskowej. Nie bo nie. Bo to dużo roboty, bo nie wiadmo jak to zrobić, bo trzeba napisać coś mądrego i oficjalnego po angielsku, bo nie można zakrywać się tajemnicą tylko trzeba przedstawić prawdziwe fakty we wniosku. Jak słusznie ktoś tu zauważył obowiązkiem prokuratury jest ustalenie faktów. A może chodziło o to, że wiadomo było co można dostać od amerykanów a to nie pasowało do linii oskarżenia? Coraz bardziej to zaczyna przypominać "dajcie mi człowieka znajdzie się pragraf". Coraz bardziej wątpię w jakość zebranego w tak wybiórczy sposób materiału dowodowego. Mam nadzieję, że nasi dzielni prokuratorzy zostaną wystrzeleni w kosmos na rozprawie - tym razem bedą mieli przeciwników z górnej półki...[quote] Prawie emeryt - Czw 20 Gru, 2007
rex7 - Czw 20 Gru, 2007 Sprawa w końcu nabrała tempa, Morozowski&Sekielski zrobili dobrą robotę.
Szanowni panowie z MON i DO! Wysłaliście żołnierzy na wojnę, aby po powrocie zamknąć ich w "pudle". A teraz nie chce wam się ruszyć "doopy", aby papierki podesłać prokuraturze?! A do roboty lenie! I nie zapomnijcie się wyspowiadać przed świętami z lenistwa. Bóg wam pewnie wybaczy. Czy żołnierze, którzy spędzą święta w areszcie wam wybaczą, to wątpię. Sterowiec - Czw 20 Gru, 2007 Dziwny jest ten świat ,cytując klasyka. Pan Minister Sprawiedliwości dostrzegł już winę nieszczęsnej siódemki. Jednocześnie pozostał ślepy, że w dotychczas zgromadzonej dokumentacji brauje rzeczy podstawowych. I gdyby nie to,że sprawę nakręcają dziennikarze,to prokuratura w życiu by ich nie zbadała. Oczywiście dlatego,że nie chce Panu Ministrowi zawracać głowy jakimiś tam ,,trudnymi sprawami". A Pan Minister najwyrażniej jest jej za to wdzięczny. Ma ważniejsze sprawy na głowie. A to klijent ex-senator w areszcie,a to trzeba zmienić prokuratora prowadzącego sledztwo w innej sprawie gdzie występował jako adwokat, a może Szczygłę jakoś teleportować w czasie i w przestrzeni i pstryknąc fotkę jak naparza z możdzierza. Nie chodzi tu o to,że bronię naszego ex,a to że chęć dopieczenia byłej nieopozycji jest szkodliwa w SPRAWIEDLIWYM rozpatrzeniu tej sprawy. Temida w założeniu jest ślepa. Ale ta jej polska wersja,jest taka jak ten kraj. Podgląda przez opaskę i patrzy zawsze na to ,co komuś tam w danej chwili jest wygodne. Prawie emeryt - Czw 20 Gru, 2007
~~Ad~~ - Czw 20 Gru, 2007 Z dotychczasowych działań i wypowiedzi Prokuratury Wojskowej w tej sprawie można wysnuć taki wniosek, że jak coś mówi rano (np. że czegoś nie zrobi), to po południu robi odwrotnie. Z każdą wypowiedzią Prokuratury kompromituje się ta instytucja coraz bardziej i to daje nadzieję, że obrona skrupulatnie wykorzysta to podczas rozprawy
quest71 - Czw 20 Gru, 2007 Czyli nasz (jeszcze?) minister dołączył do tych, którzy już wydali wyrok. Chyba nie tego spodziewaliśmy się po nim. Tutaj konieczna jest odpowiedź na pytanie: kto się kryje za plecami oskarżonych? Czy jest to wysoki rangą oficer Polskiej Armii, czy sojuszniczej? Czy może chodzi o coś innego? Szkoda tylko, że przez opieszałość prawników i brak działań ze strony MONu chłopaki spędzą Święta nie z rodzinami.
Roztropek - Czw 20 Gru, 2007 Czy moment wyjścia z twarzą z zaistniałej sytuacji dla wymienionej instytucji został już przekroczony, czy jeszcze nie? Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że punkt taki istnieje. Wg mnie to informacja zamieszczona w Rzeczpospolitej http://www.wiadomosci24.p...ibow_53013.html Niedługo nikt nie będzie w stanie stwierdzić (z wyjątkiem twórców podobnych dokumentów) czy są one prawdziwe, czy stworzone na czyjeś potrzeby w celu całkowitego zagmatwania problemu i uczynienia go niemożliwym do wyjaśnienia. Chyba najwyższy czas, aby wypuścić zatrzymanych, drogą dyplomatyczną zorientować się "co jest grane" i co o całej sprawie myśli sojusznik? Antonio - Czw 20 Gru, 2007
A na jakiej podstawie prawnej? Z tego co pamiętam taki wniosek przysługuje podejrzanemu i jego obrońcy. Pozostali nie są stroną Może mała lektura kodeksu postępowania karnego?
A co robią obrońcy podejrzanych? Nie potrafią pomóc aresztowanym napisać jednego prostego papierka do Prokuratury? Czy obrońcy w ogóle zgłosili się już do Prokuratury z pismami że są obrońcami w sprawie? Tak się podobno zgłaszali, że będą bronić za darmo itd. Gdzie to ich dbanie o interes swoich klientów?
Sprawa wydającego rozkazy to jeden z wątków. Wydaje mi się, że najważniejszym jest to, co stało się na miejscu i kto czy też jak wydawał oraz wykonał taki rozkaz na miejscu masakry, jeżeli w ogóle rozkaz był. W końcu to aresztowani na miejscu podejmowali ostateczną decyzję, czyż nie? Jakie działania przysługują MON w tej sprawie? Chyba żadne procesowe, tak więc cieżko winić MON za to, że aresztowani nie spędzą świąt z rodzinami
rex7 - Czw 20 Gru, 2007
Mała lektura KPK nigdy nie zaszkodzi:
Antonio - Czw 20 Gru, 2007 A jakie to miałoby być przestępstwo? Z artykułu 231 kodeksu karnego czy jak? To przestępstwo ma odpowiednie znamiona i procedura karna w tej sprawie ich moim zdaniem nie wypełnia. Ale jeżeli upierasz się przy swoim, nic nie stoi na przeszkodzie abyś napisał zawiadomienie do Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego (nadrzędny nad Naczelną Prokuraturą Wojskową, która prowadzi to śledztwo). I zobaczymy czy zgodzą się z Tobą czy też nie. Gadać to każdy sobie może i nic z tego nie wynika. I gdzie ta nauka? Pierwszy wyrwany z sensu artykuł. Może komentarz do kpk nie zaszkodzi? UE Rex do nauki marsz
Sterowiec - Czw 20 Gru, 2007
Czy to wystarczy za odpowiedź na pytanie czy warto dyskutować ze ,,Szkarłatnym Słoneczkiem Pewnego Internetowego Forum" ? Prawie emeryt - Czw 20 Gru, 2007
Jeszcze jeden tego typu tekst a Cię odpowiednio potraktuję i nie będzie to krótki strzał. Sterowiec
Ex - military - Czw 20 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Panie i Panowie. Sprawa 7-miu zolnierzy z 18 bdsz jest sprawa szczegolna i raczej priorytetowa dla Wojskowej Prokuratury Okregowej w Poznaniu, a zarazem dla calego wymiaru sprawiedliwosci w wojskowych organach scigania ze wzgledu na zbyt wielkie i obszerne zainteresowanie medialne w naszym kraju jak tez za granica i w tym przypadku Prokuratura Wojskowa nie moze sobie pozwolic na porazke z ich strony, iz to jest koniec dla tych Prokuratorow Wojskowych i Zandarmow, ktorzy brali i nadal biora udzial w tym sledztwie w fazie poczatkowej i na obecnym etapie i za wszelka cene beda chcieli doprowadzic do skazania przez dany Sad Wojskowy w/w zolnierzy z 18 bdsz. To, ze pułkownik Jakub Mytych, Zastepca Szefa Prokuratury Wojskowej w Poznaniu udziela stosownego wywiadu i informuje, ze obrona tymczasowo aresztowanych nie wystapila ze stosownym wnioskiem do WPO Poznan o udzielenie tzw. przepustki tymczasowo aresztowanym to jest zwykle MYDLENIE OCZU samym zainteresowanym, rodzinie i spoleczenstwu, iz wiadomo jaka by byla odpowiedz w tym przypadku NEGATYWNA. Natomiast wracajac do obrony tymczasowo aresztowanych Panowie obroncy na litosc boska interesujcie sie tym co sie dzieje w tym sledztwie i nie przepuszczajcie zadnej okazji w tym zakresie, iz taka Wasza rola, aby skladac roznego rodzaju wnioski itd. Wiem i zdaje sobie sprawe, ze dany obronca ma jeszcze np. 137 innych spraw na wokandzie, ale ta sprawa jest wyjatkowa i szczegolna o specyficznym charakterze, iz to narazie jest taki pierwszy przypadek w WP, ale uwazam, ze reaczej nie ostatni, iz zolnierze beda brali udzial jeszcze w wielu innych misjach, a sytuacje moga byc rozne, a wiec rownajmy do najlepszych w tym zakresie. Nie jestem obronca, ale Prokurature Wojskowa i ZW punktowal bym na wiele sposobow skladajac stosowne wnioski, uzupelnienia itd. a tym bardziej z tym doswiadczeniem z MON i z rejonow misji oraz z Afghanistanu. To, ze Komendant Glowny ZW zostal odwolany to juz jest faktem jak tez Naczelny Prokurator Wojskowy, ale uwazam, ze przyjdzie czas na Zandarmow z OS ZW Warszawa, ktorzy bezposrednio brali udzial przy zatrzymaniu tej 7-mki z 18 bdsz i ich zbyt osobiste zaangazowanie na wyrost i agresje, iz uwazam, ze rodzina tego faktu nie odpusci, a czas robi swoje. Nie potrzebnie na tym etapie (Wasz lekarz Minister MON) zabieraja glos w tym zakresie, iz to nikomu nie sprzyja. Wiem, ze on nie byl nie jest i juz nigdy nie bedzie zolnierzem jak tez chyba prawnikiem, a jego wypowiedzi sa czasem chwiejne i dziwne. Sterowiec - Czw 20 Gru, 2007
Przyjmuję z pokorą ale... Poprostu ,,czasami człowiek musi,inaczej się udusi". Nie rozumiem ludzi,którzy za zasłoną paragrafów i innych przepisów sa komplektnie głusi na i ślepi na jakiekolwiek wątpliwości. A ja mam wątpliwości. Co prawda nie poparte jakimś tam numerem kpk czy może pkp jak pisze tu Antonio. Nie mam z tym styczności i mam nadzieję,że nie będę miał. Ale widzę nieskażonym wiedzą prawniczą okiem, jak prokuratura najnormalniej w świecie miga się od roboty i mnie szlag trafia. Antonio - Czw 20 Gru, 2007 Temat postu: Re: odpowiedz.
Niestety, możemy jedynie domniemywać "co by było, gdyby..."
Znowu jakieś uprzedzenia. Zemsta czy co? Fakt taki trzeba udowodnić, a spekulacje w tym temacie to jak na razie jedynie pomówienia. Brak zażalenia na zatrzymanie zdaje się ten fakt potwierdzać
Sterowiec. Szkoda z Tobą dyskutować. Moim zdaniem nie wiesz po prostu o czym mówisz. Szkoda że nie wiesz co to kpk. Szkoda. zutom - Czw 20 Gru, 2007 Antonio może przydałoby się podejść do magazynu i podmienić beret ten chyba jest za ciasny dla ciebie, Pozdrawiam. coyota - Czw 20 Gru, 2007 Panowie przypominam... Sprawy osobiste proszę załatwiać na
Dziękuję coyota
quest71 - Pią 21 Gru, 2007 Tak juz jest na tych trochę wyższych stanowiskach. Prawda nie jest najważniejsza. Najważniejsze jest skąd "wieje" aby się przypadkiem nie ustawić pod wiatr. Jeżeli jeszcze do niedawna ktoś się wahał jechać na misję czy nie, teraz już na pewno ją podjął. Nie. Rewizor - Pią 21 Gru, 2007
Dostali rozkaz siedzieć w "pudle" więc powinni siedzieć. Dopóki siedzą ich przełożeni czują się bezpiecznie, zwolnieni od odpowiedzialności. Polerują medale, oglądają lampasy, napawają się swoją sylwetką przed lustrem. Jak to przełożeni. Gdyby nie krzyk jakie podniosły rodziny aresztowanych i takie fora jak nasze, zgnili by skazani na zapomnienie w pudle. R Arrakis - Pią 21 Gru, 2007 http://wiadomosci.onet.pl/1662547,11,item.html
Czyli, jak na razie, rozmowy z prokuratorem nie było. Jakoś płk Schuitzer do naszej prokuratury dotrzeć nie może (czy też prokuratura do niego). Arrakis rex7 - Pią 21 Gru, 2007 Mówcie co chcecie, ale mnie się ten nowy MON nawet podoba. Trzeba pamiętać, że został rzucony w obce środowisko, w którym różni tacy chcą go "zakręcić". Tymczasem najpierw nieco "oczyścił" PW i ŻW, które kręciły ewidentnie na temat "7". A teraz - widząc, że dalej coś tu nie gra - osobiście poleciał do Afganistanu, aby porozmawiać bezpośrednio z Amerykanami na ten temat. Wsłuchajmy się w najbliższe decyzje kadrowe - okaże się kto najbardziej "wkręcał" ministra. A swoją drogą, to ten prokurator z Afganistanu powinien mieć niezłe kłopoty. Może "ktoś" zainspiruje kontrolę w zakresie działań prokuratury w Afganistanie? PS: Radio Zet właśnie podało: 1. Amerykański dowódca złoży zeznania, ale potrzebne jest oficjalne wystąpienie do władz amerykańskich - parę miesięcy, ale trudno to mieć za złe. 2. Takie incydenty jak Polakom raz na 10 miesięcy, to Amerykanom zdarzają się 2-3 razy w miesiącu. Halo, halo! Poznań?! Uwaga, tsunami nadchodzi. Czy już się pakujecie? Rewizor - Pią 21 Gru, 2007
Tak, ale czas inaczej biegnie na wolności, a inaczej na Rakowieckiej, czego trudno nie zauważyć.
To normalne przy bombardowaniach dywanowych. A ja jeszcze raz powtórzę z uporem maniaka - to są brudne wojny prowadzone w imię partykularnych interesów USA i nam nic do tego. Wojaki - do domu. Zrobiono z WTC radiostację gliwicką bis, a durne polaczki dali się nabrać i polecieli wojować z niewiernymi. Zgodnie z porzekadłem, że Polak głupi i przed szkodą, i po szkodzie. Pozdrawiam "siedzących"w myśl powiedzenia aktualnego za okupacji: "Nad zgubioną kenkartą Kopernik się biedzi, bo astronom zawinił, a szewc za to siedzi". Powiedzonko aktualne po oderwaniu przez żołnierzy AK tablicy na pomniku Kopernika w języku niemieckim, w wyniku czego okupanci zdjęli pomnik Kilińskiego (szewca) i schowali w podziemiach Muzeum Narodowego. Rekrut - Pią 21 Gru, 2007
Wypraszam sobie Temat jest wystarczająco emocjonujący i chyba nie należy jeszcze na dokładkę obrażać i to w taki sposób. Dla Ciebie i wielu innych to może być głupia wojna ale są tacy, którzy mają inne zdanie i chyba należy je uszanować a nie zwyczajnie w świecie wyzywać.
Sterowiec - Pią 21 Gru, 2007 Mimo ,że według co niektórych nie wiem o czym piszę, to jednak się ośmielam. Bo mam głeboko w poważaniu,robienie ze mnie ciemniaka ze słów wyrwanych z kontekstu i na dodadek zinterpretowanych na swój specyficzny sposób. A na temat całej tej sprawy powiem tylko tyle: dla prokuratury prowadzącej to postępowanie (czy jak to się nazywa) zaczyna to być walka o ocalenie własnych głów. Piotr Bydgoszcz - Pią 21 Gru, 2007 A moje piwo wyrobu regionalnego jest co raz bliżej , mam nadzieję...
Prawie emeryt - Pią 21 Gru, 2007 Jak doniósł portal gazeta.pl wg amerykańskiego pułkownika w Nangar Khel popełniono błąd
Roztropek - Pią 21 Gru, 2007 Teraz czas na cudowne odnalezienie kilku dowodów potwierdzających wypowiedź płk. Schuitzera i ostatni dzwonek na wycofanie się z całej sprawy. @sD - Pią 21 Gru, 2007 Aha - i tyle karier w powietrze - nie sądzę aby odpuścili. Antonio - Pią 21 Gru, 2007 Aha i tyle ofiar wśród Afgańczyków - także nie sądzę aby odpuścili
@sD - Pią 21 Gru, 2007 Czyżby Twoja też Antonio??? A może to stąd to zacietrzewnie???
fiodor63 - Pią 21 Gru, 2007 Antonio, czy sądzisz, że tym którym nie zależy na odnalezieniu:
zależy na ofiarach wśród Afgańczyków? Antonio - Pią 21 Gru, 2007 Nie, mnie to nie dotyczy. Dziwnie brzmi jedynie propozycja, aby całą sprawę zamieść spowrotem z powrotem pod dywan i to jak najszybciej. Jakby życie ludzkie nie miało żadnego znaczenia. Zobaczymy co Sąd postanowi
Sterowiec - Pią 21 Gru, 2007 Nieznośna maniera rozumienia ,,bardziej lepiej" niż autor, ma się dobrze. Wycofanie się, nie musi oznaczać zamiecenia pod dywan. Może to być np. zmiejszenie wagi zarzutów. Osobiście nie sądze,że sie tak stanie. O tym zadecyduje sąd. W całym tym zamieszaniu może się okazać ,że jak zbiera sie dowody ,takie jakie chce się zebrać,gada co konferencja co innego ,to ucieka nam jedna ważna sprawa. Otóż czy sie to komu podoba czy nie ,jednym z zadań prokuratury jest edukacja prawna społeczeństwa. Nie poprzez kazanie się uczenia numerów paragrafów poszczególnych kodeksów i co który numerek kryje. Przeciętny Polak ma to gdzieś. Po to są prawnicy. Ta edukacja ma się objawiać przejrzystością postępowania. Poprzez media w takich sprawa jak ta, obywatel ma widzieć,że śledztwo ,zanim przedstawi się zarzuty objęło wszystkie wątki. Te mogące świadczyć o niewinności podejrzanych też. I to ma robić prokuratura. Sama z siebie,nie ponaglana przez dziennikarzy. A czego się Kowalski nauczył z tej sprawy? Że kiedy być może ,będąc niewinnym, znajdzie się w kręgu podejrzanych może liczyć na sumienne sprawdzenie wszystkich wątków prowadzących do prawdy? Chyba raczej nie. rex7 - Sob 22 Gru, 2007
Roztropek - Sob 22 Gru, 2007
bluedog - Sob 22 Gru, 2007 Właśnie przed chwilą usłyszałem w TVN 24, że rodziny zatrzymanych uzyskały widzenia... nie wiem, czy to w istocie polega na prawdzie. lecz jeśli tak... zezwolono na widzenia z tymczasowo aresztowanymi w śledztwie z obawy o matactwo... a tutaj nagle widzenia... zatem obawa matactwa jest realna czy tylko hipotetyczna... a jeśli tylko - to na jakiej podstawie zastosowano tą sankcję... każdy glina-dochodzeniowiec wie, ze najlepiej mataczy się via rodzina. która właśnie taką szansę otrzymała - a dokładnie wszystkie rodziny! Proszę uprzejmie o jakieś tłumaczenie powyższego, bo najwyraźniej przekracza to moje granice pojmowania zasad postępowania przygotowawczego... liczę zwłaszcza na jednego, powszechnie znanego w tym temacie usera
Meridan - Sob 22 Gru, 2007 Dodam ze oglądają TV, czytają codzienną prasę i otrzymują listy od rodzin i znajomych- tez podane w TMN-24
jurekw - Sob 22 Gru, 2007 No cóż, dlaczego żołnierze są jeszcze zatrzymani??? Powinni zostać natychmiast uwolnieni. Natomiast panowie prokuratorzy wraz ze składem sędziowskim powinni zostać wysłani na wizję lokalną: ubrać ich w mundurki polowe, wręczyć im broń bez amunicji i kilkakrotnie "przepędzić" ich poprzez strefę kontrolowaną przez nasze patrole. Widzę, że wojskowe służby wymiaru sprawiedliwości należy "przewietrzyć" na równi z cywilnymi! To temat dla Pani Pitery! Piotr Bydgoszcz - Sob 22 Gru, 2007 Temat postu: Trochę od tematu... Zauważam, że ostatnimi dniami wszelkie służby wykazują się wzmożoną aktywnością. Coś wisi w powietrzu i każdy chce pokazać swoją przydatność. Jedni zatrzymani wychodzą, a na ich miejsce idą inni, którzy dawno powinni być w areszcie. Kontrolowane są wszelkie miejsca i osoby mogące być potencjalnym źródłem przestępstwa, ćzasem dochodzi do tak śmiesznych sytuacji,że firmy nie informują się o akcji i jednego dnie wpada ABW a drugiego CBŚ w tej samej sprawie . A piszę to tylko na podstawie obserwacji w branży recyklingowej.
Antonio - Sob 22 Gru, 2007
Widocznie Dowódca PKW albo szczebel niżej nie złożył wniosku o ściganie karne dowódcy patrolu
Art. 343. § 1. Żołnierz, który nie wykonuje lub odmawia wykonania rozkazu albo wykonuje rozkaz niezgodnie z jego treścią, podlega karze aresztu wojskowego albo pozbawienia wolności do lat 3. § 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa wspólnie z innymi żołnierzami lub w obecności zebranych żołnierzy albo następstwem czynu określonego w § 1 jest znaczna szkoda majątkowa lub inna poważna szkoda, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. § 3. Żołnierz, który wchodzi w porozumienie z innymi żołnierzami w celu popełnienia czynu zabronionego określonego w § 1 lub 2, podlega karze ograniczenia wolności, aresztu wojskowego albo pozbawienia wolności do lat 2. § 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 3 następuje na wniosek dowódcy jednostki.
Decyzją Sądu zostali już zwolnieni z zatrzymania z chwilą tymczasowego aresztowania
jurekw - Sob 22 Gru, 2007 Toż to istny "Paragraf 22". Ależ doczekaliśmy się armii... Tak to jest, kiedy wojskiem żądzą cywile.
Antonio - Sob 22 Gru, 2007 A co, lepiej byłoby gdyby znowu na ulicę wyszły czołgi, coś ala Grudzień 1970 czy jak? Wtedy wojskowi rządzili armią i jeszcze polityką
Świtek - Sob 22 Gru, 2007
Ponieważ, zapewne, zdawał sobie sprawę z nielegalności swojego rozkazu. Antonio - Sob 22 Gru, 2007 Cieżko dywagować czy Dowódca PKW w ogóle wydał jakiś rozkaz. Nie znamy wyjaśnień podejrzanych w zakresie czy dostali w ogóle inny rozkaz niż tylko wyjazdu na sam patrol, czy uzgadniali z kimś decyzje. Plus jeszcze zeznania świadków odnośnie tej kwestii
Roztropek - Sob 22 Gru, 2007 Musiał Pan Minister mieć poważne powody, że pojechał do Afganistanu rozmawiać z jednym z tysięcy amerykańskich pułkowników. Jakby szczebel nie ten, nawet biorąc pod uwagę nasze znaczenie militarne i USA. Dowiedział się tego co było oczywiste, że wspomniany pułkownik będzie rozmawiał z naszą prokuraturą jak mu na to zezwoli jego rząd. Zdaje się, że zezwolić musiał również na rozmowę z Panem Ministrem. Pułkownicy nie są dyplomatami i nie rozmawiają z ministrami innych rządów. I tak sobie myślę, czy pan Macierewicz nie chciał się udać do Afganistanu w tej samej sprawie? Tylko dlaczego organy ścigania przed całą sprawą nie uzgodniły drogą dyplomatyczną jakie jest stanowisko w tej sprawie decydentów w USA? Prawo jakby takie samo, tylko jego interpretacja całkiem odmienna. Dla nas zbrodnia, dla nich pomyłka. I przypomnę tylko
Może zatrzymani poproszą o azyl w USA to rozwiąże całą sprawę. Antonio - Sob 22 Gru, 2007 Ah jakie to niektórzy Amerykanie mają "lekkie" podejście do zachowań mogących mieć znamiona azbrodni wojennych, na których popełnienie pada na nich lub na ich sojuszników
W innym przypadku od razu by wnioskowali o Międzynarodowy Sąd Wojskowy
Antonio - Sob 22 Gru, 2007 Jest to tak cyniczne, dwulicowe i zakłamane, że aż śmieszne
Piotr Bydgoszcz - Sob 22 Gru, 2007 Jeśli pamięc mnie nie myli to każde nagłe sprowadowanie śmierci drugiej osoby jest traktowane jako potencjalne zabójstwo. Wymyślono dlatego dwie formy przestępstwa: Przestępstwo podstawowe (zasadnicze) to dane przestępstwo zawierające określające znamiona. Przestępstwo kwalifikowane jest typem przestępstwa, do którego należą znamiona zarówno danego przestępstwa podstawowego, jak i inne. Jest to przestępstwo o surowszej sankcji, ,,odmiana przestępstwa podstawowego o wyższym stopniu społecznego niebezpieczeństwa”. Przestępstwo uprzywilejowane, to typ przestępstwa, do którego oprócz znamion przestępstwa podstawowego należą inne znamiona, czyniące je mniej niebezpiecznymi społecznie. Są to wiec przestępstwa o łagodniejszej sankcji od przestępstwa podstawowego. Następna sprawa jaką cały czas wałkujemy i NIKT zwłądnych nie potrafi udzielić jednoznacznej opini, czy jesteśmy w stanie wojny z Talibami czy też na misji? I wtedy czy owych siedmiu naruszyło zasady prowadzenia działań wojennych czy też nie. Następna sprawa konwencje Haskie i Genewskie powstawały w czasach kiedy nie prowadzono wojen asynmetrycznych, zatem powstaje dość ciekawy jank na polskie prawo wojskowe precedens. Czy ostrzał wioski potraktować jako świadome działanie w stanie np. afektu jak początkowo tłumaczono czy też błędu w dowodzeniu, bo "żołnierz musi wykonywać rozkazy" spadak - Sob 22 Gru, 2007 Temat postu: pytanie Antonio czy was do szkarłatnych dobierają na podstawie jakiegoś wzorca psychologicznego stworzonego w ramach pracy licencjackiej przez nawalonego studenta??? rex7 - Sob 22 Gru, 2007
Życie jak kabaret - czy jesteśmy na wojnie? A dla kogo ten wywiad? Piotr Bydgoszcz - Sob 22 Gru, 2007 Niby można, ale jeśli byłby to stan faktyczny, to tacy jak ja-rezerwiści, byliby powoływani do odbycia tury w jakims egzotycznym miejscu. W skrzynce znalazłbym zaproszenie do odbycia, na koszt państwa oczywiście, służby w Gdzieśtam, w poucszeniu oczywiście byłoby wytłuszczone info o odpowiedzialności za nie stawienie się w terminie i miejscu. Taki mróżkowski scenariusz.... Czyli Polska zawisła pomiędzy pomocą a`la internacjonalizm`68 a regularną wojna. Myślę, że ewentualny proces "7" pokaże z czym faktycznie mamy do czynienia. tyracze - Nie 23 Gru, 2007 Antonio gdybyś był na misji z żołnierzami US wiedziałbyś coś niecoś o tym jak karają karzą za przekroczenie przepisów. I jakie temu towarzyszą procedury!!! Ale że nie wiesz nic, poza tym co napisze ktoś inny, to obrażasz innych-i naszych i amerykańskich żołnierzy!!!!!!! I ich prawników (JAG) o którego funkcjonowaniu nie masz zielonego pojęcia. Jeśli tylko obrońcy siódemki wezmą amerykańskich prawników -co polecam-szybko wyjdą na wolność. I nie jest to wiara w amerykanów. Jest to świadomość dziurawych przepisów i dokumentów. Antonio-wiesz co to takiego jak Dziennik Działań Bojowych? Prawdopodobnie był też w użyciu AFTS. Jeśli nie mieliśmy wglądu my - to sojusznicy -tak. Jest min. 10 czynników mówiących o kłamstwie przełożonych w pozycji-nie wiedzielim nic o tym!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nawet nie wiesz jaka jest różnica między furgonetką a normalnym radiowozem jak to nazwałeś. Na marginesie-nie sądzę żeby Ci na których się powołujesz w swoim podpisie zgadzali się z Twoimi mailami. Nie dali Ci takiego prawa żeby się na nich powoływać w taki sposób. A jeśli się z tym co napisałem nie zgadzasz-zawsze służę na każdym polu. No może nie wirtualnym harris2 - Nie 23 Gru, 2007 Zadałem sobie trud (teraz jestem pewny, że to faktycznie trud) wyszukania i przeczytania postów Antonio na forum (nie tylko w tym temacie). Brak słów...jak można tak...ech... Przyznaję rację "tyracze"... Antonio, faktycznie wiesz to co przeczytasz z wypowiedzi innych. I jak ma być dobrze? Prokuratura w sprawie "7" robi jak robi, żandarm pisze jak pisze, minister "były" mówi i chyba sam nie wie za bardzo co. Mam nadzieję, że Nowy Rok przyniesie trochę normalności, że Antonio w końcu kiedyś komuś chociaż raz przyzna rację...
bluedog - Nie 23 Gru, 2007
Tak się składa, że człowiek, którego nazywam przybranym synem jest porucznikiem amerykańskiej ŻW w Gwardii Narodowej na statusie weterana /czyli po misjach / stąd moja wiedza w temacie a także informacje n/t JAG, które chyba już w którymś poście zamieszczałem... oto niestety nie mogę się z Tobą Kolego zgodzić - system prawny oraz sam proces sądowy, oparty także w wojskowym sądzie o Wielką Ławę Przysięgłych jest tak diametralnie różny od naszego, że amerykańscy prawnicy /jak dzieci we mgle/ nie są w stanie poprawnie funkcjonować w naszym systemie a nawet chyba nie spełniają warunków, dopuszczających skuteczne przyjęcie zastępstwa procesowego przed polskimi sądami powszechnymi. Co zaś się tyczy Antonio... znajdziecie także jego posty na Forum z mojej stopki /nicka nie zdradzam ale jeśli dobrze poszukacie pokrewnego tematu.../. Też nie jest mu lekko, bo "psy" /w sforze i ja/ warczą i są u siebie... ale trzeba przyznać jedno - broni swego do upadłego czyli ma wiarę - zatem widzę światełko w tunelu 
Czas już chyba na TO
rex7 - Nie 23 Gru, 2007
Całkowicie się z Tobą zgadzam, amerykańscy prawnicy nie mogą zbytnio nam pomóc. Na potwierdzenie materiał "Ernst & Young":
Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że polscy żołnierze - od czasu interwencji w Iraku- działają w obszarze luki prawnej, w pewnym sensie w "szarej strefie" prawnej. Taka sytuacja jest bardzo groźna dla aresztowanych żołnierzy, ale jednocześnie jest dla nich źródłem nadziei. Od sprytu prawników i zgody aresztowanych na dłuższy pobyt w areszcie zależy, czy ulegną groźbom, czy też wykorzystają przesłanki nadziei. Z jednej strony Państwo będzie robiło wszystko, aby udowodnić, że wszystko z jego strony jest w porządku, spychając aresztowanych żołnierzy do roli "kozłów ofiarnych" - i to jest bardzo groźne, w tym zakresie Państwo posiada pełne instrumentarium. Jednak z drugiej strony, działania Państwa i jego funkcjonariuszy wcale nie są jednoznacznie oparte na zasadzie pełnego legalizmu wewnętrznego i międzynarodowego. Udowodnienie tego w praktyce jest niezwykle trudne, choćby z tego powodu, że Państwo zatrudnia wielokrotnie więcej profesorów prawa niż aresztowani. Cała nadzieja w prawniczych nonkonformistach. Udowodnienie naszemu Państwu, że w zakresie zagranicznych misji zbrojnych działa z naruszeniem praw, miałoby katastrofalne skutki dla "systemu" i jego funkcjonariuszy. Stałoby się przyczyną atakowania Polski na forum międzynarodowym, nie tylko przez organizacje pacyfistyczne. Mówiąc krótko stalibyśmy się pośmiewiskiem i wrogiem publicznym nr "2". I takie właśnie zagrożenie interesu Państwa jest szansą aresztowanych na jakąś formę ugody z tym Państwem. Jednak trzeba sobie bardzo otwarcie powiedzieć, że Państwo niezwykle trudno przyznaje się do swoich błędów, więc aby z nim wygrać, aresztowani pewnie będą musieli spędzić w areszcie jeszcze wiele czasu, a my - jako opinia publiczna - musimy wywierać na nasze Państwo długoterminową i silną presję. Jak stronnicze może być Państwo niech pokaże tylko jeden przykład. Kilka dni temu, Sąd Najwyższy uznał, że zawodowi sędziowie orzekający w dniach 12-17 grudnia 1981r., nie ponoszą winy za te wyroki, gdyż... nie byli w stanie stwierdzić niekonstytucyjności dekretu. Chociaż z zasady nie komentuję działań SN, to w tym przypadku trudno mi ukryć wzburzenie. Zawodowy sędzia nie mógł dokonać oceny prawnej przez 6 dni, a szeregowy żołnierz na polu walki, ma przeprowadzić analizę prawną rozkazu w ułamku chwili od jego wydania? Sądzie Najwyższy, Trybunale Konstytucyjny, gdzie tu jest równość obywateli wobec prawa? Przepraszam, że post nie jest zbyt świąteczny, ale i aresztowanym daleko do nastroju świątecznego. Mam jeszcze mały apel do żołnierzy, którzy wybierają się na misje zbrojne w 2008 roku. Jeszcze raz rozważcie to w gronie rodzinnym. Wiem, że wizja "wojenki" jest nęcąca - można się sprawdzić. Wiem, że $$ w życiu się przydają. Ale... rozważcie, czy w momencie, kiedy Państwo działa w luce prawnej i realnie odmawia ochrony prawnej żołnierzy, których kieruje na misje bojowe, naprawdę warto narażać swoje życie, gmatwać los? Wesołych Świąt, po obu stronach krat jurekw - Nie 23 Gru, 2007
Antonio, co ma piernik do wiatraka? Stan wojenny zarządzili Towarzysze z KC. Czy myślisz, że pan Szczygło zawahałby się, gdyby dostał takie polecenia od Szefa Jarosława?
Armią powinno się dowodzić, a nie zarządzać. Wtedy na pewno nie byłoby takich kwiatków, jak ten w Afganistanie, gdzie nasi mają dwóch dowódców (polskiego i amerykańskiego). Odpowiedzialność rozmywa się, a Prokuratura Wojskowa musi mieć winnego. No więc najprościej przymknąć podwładnych. Tacy się nie obronią, a dowódcy i tak wymienią się wysokimi odznaczeniami i awansami.
[ Dodano: Nie 23 Gru, 2007 ] Wszystkim dyskutantom składam życzenia WESOŁYCH, SPOKOJNYCH ŚWIĄT I POMYŚLNEGO NOWEGO ROKU.
Siadając przy wigilijnym stole wspomnijcie o tych, którzy przez głupotę przełożonych spędzą te Święta nie z rodzinami, a w Areszcie Garnizonowym.
[ Dodano: Nie 23 Gru, 2007 ] A Tobie, Antonio, życzę dużo zdrowia, bo na rozum już za późno...
Miarkuj słowa
Kosma - Nie 23 Gru, 2007 Sprawę polskich żołnierzy w Afganistanie poruszono także na innym forum http://forum.chorzow.pl/forum/viewtopic.php?t=3136 Społeczeństwo oczekuje wyjaśnień i sprawiedliwego wyroku w tej sprawie. Miejmy nadzieję, iż nasi żołnierze wrócą szybko do swoich rodzin. Rewizor - Nie 23 Gru, 2007 rex7, jestem pod wrażeniem. Tak samo myślę i mam takie same odczucia, tylko nie potrafię tak precyzyjnie i zwięźle ich przedstawić. Pozdrawiam R plut. pchor. rez - Pon 24 Gru, 2007 My cieszymy się Świętami, a oni przeżywają dramat. Za Rzeczpospolitą:
neo11 - Pon 24 Gru, 2007 Mam nadzieję że będą to ich jedyne święta w areszcie. skipy - Pon 24 Gru, 2007
Według niektórych "znawców tematu" zatrzymanie oraz postępowanie było OK
Ex - military - Pon 24 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Skipy - nigdy nie jest do konca wszystko OK, iz zawsze znajdzie sie jakies ALE ??? A jak wynika z relacji Rzeczpospolitej i zony Pana Jacka mozna dopatrzec sie (znamion) wiadomo jakich. Podam Ci ponizej tylko dwa proste przyklady czego ja jako byly sledczy w MON i obecny sledczy w jednym z krajow EU domagalbym sie wyjasnienia przez wlasciwe organy MON i nie tylko. [ Dodano: Pon 24 Gru, 2007 ] Skipy - dwa proste przyklady z brzegu tego art. z Rzeczpospolistej. Chce się odniesc do ostatniego postu plut. pchor. rez, który zamiescil obszerny art. z Rzeczpospolitej tj. wywiad z rodzina i najblizszymi zolnierzy tymczasowo aresztowanych z 18 bdsz. Jak już pisalem wczesniej w swoich postach trudno jest nam odniesc się do powyzszej sprawy z uwagi, iz zajscie z Naggar Khel w Afghanistanie znamy jedynie z mediow, prasy i udzielonych wywiadow rodzin oraz najblizszych zolnierzy i tak naprawdę nie znamy do konca PRAWDZIWYCH okolicznosci tego nieszczesliwego zdarzenia z udzialem zolnierzy z 18 bdsz. Ale zajmijmy się tym co mamy i to co wiemy z mediow i innych zrodel w powyzszej sprawie. W ten Wigilyjny dzien zadalem sobie pytanie „co bym ja zrobil gdybym znalazl się w takiej lub podobnej sytuacji po powrocie z misji lub mój syn” pewnie nie wiele, albo jeszcze mniej, ale chce się podzielic tym to co mi się nasuwa pod reke. Jak podaje Rzeczpospolita – zolnierze Zandarmerii Wojskowej, którzy bezposrednio brali udzial w zatrzymaniu 7 – miu zolnierzy z 18 bdsz w roznych rejonach kraju (tj. Zandarmi – kominiarze z OS ZW Warszawa + zandarmi z danych Oddzialow ZW, Wydzialow ZW, Placowek ZW tzw. technicy kryminalistyki i dochodzeniowcy i osoba nadzorujaca z KG ZW itd.) podczas wykonywania swoich ustawowych czynnosci procesowych na miejscu zdarzenia co najmniej dwie godziny trzymali pod bronia palna bojowa zone Pana Jacka, a nadto: 1.nie pozwolili jej zamknac drzwi wejsciowych do WC. 2.celowali bezposrednio w nia – do niej z broni sluzbowej palnej – bojowej. Ja nie odpuscilbym takiego zachowania tych Zandarmow, którzy brali udzial w zatrzymaniu, przeszukaniu i zabezpieczeniu mienia w trakcie wykonywanych czynnosci procesowych w mieszkaniu Pana Jacka. Zlozylbym pisemne zawiadomienie o popelnieniu przestepstwa i wniosek o sciganie karne do najblizszej Wojskowej Prokuratury Wojskowej na dzialanie w/w Zandarmow za tzw.”za stosowanie przemocy i grozby bezprawnej oraz za zmuszenie mnie do okreslonego dzialania – zachowania przez zolnierzy ZW” ( np. patrz art. 191 par. 1 kk), za to, ze : -zolnierze ZW zmusili mnie do okreslonego zachowania i nie pozwolili mi być samemu, a nadto nie pozwalali mi zamknac drzwi wejsciowych do mojej WC i pozbawiono mnie intymnosci itd. -zolnierze ZW celowali bezposrednio do mnie z broni sluzbowej palnej – bojowej co wzbudzilo w mojej osobie uzasadniona obawe, ze ktorys z zolnierzy ZW po przez nieuwage, brak doswiadczenia z obchodzenia się z bronia bojowa w takich warunkach szczegolnych lub zbyt sluzbowe zaangazowanie może oddac tzw. strzal niekontrolowany przez co zostalem narazony na bezposrednie niebezpieczenstwo utraty zycia lub zdrowia itd., (stres, nerwy, napiecie, nietypowa sytuacja itp). Odrebnym zawiadomieniem powiadomilbym (obecnego – nowego) Komendanta Glownego ZW o tym fakcie i zlozeniu wniosku o sciganie karne wobec podleglych mu zolnierzy ZW, którzy brali besposrednio udzial w tym zdarzeniu (Zandarmi z OS ZW Warszwa itd.). Gwarantuje Wam, ze sprawa by zostala podjeta i to z wielkim rozmachem, iz w tym przypadku już nie chodzi o zolnierzy z 18 bdsz, do których ZW ma prawne dzialanie, ale o osoby cywilne. Do wniosku o sciganie karne dolaczyc wszelka dokumentacje lekarska, psychologiczna z zaistnialego zdarzenia, iz najblizsi na pewno są pod stala opieka lekarska i psychologiczna, zony, dzieci itd. Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika. Poprawiłem. Piotr Bydgoszcz - Pon 24 Gru, 2007 I tak po raz kolejny przypominam, że moje piwo-wyrobu regionalnego się zbliża!!! 
Proces o nadużycie uprawnień przez ŻW może być ostatnim etapem tej sprawy i jednocześnie polisą na przyszłość "7", bo na pewno żaden z nich nie wróci do służby.... Zatem Panowie spod Szkarłatnego Beretu... Wszystkiego Najlepszego. Żeton - Pon 24 Gru, 2007 Ex-military gdyby "doniesienia" Rzeczpospolitej pokrywały się w 100% z wydarzeniami to może wpłynęłyby jednak zażalenia na sposób zatrzymania? Interpretacja otwartych drzwi do WC jest dla mnie taka: Drzwi otwarte na oścież są drzwiami otwartymi. Niedomknięte drzwi są także drzwiami otwartymi. A jak to interpretowała gazeta? Przecież nie zamknięte do końca mniej razi czytelnika niż otwarte. A Pani Blida miała intymności zbyt dużo. ural_driver - Pon 24 Gru, 2007 A w czasie tej akcji też uczestniczyła kobieta funkcjonariusz? - mówisz o intymności kobiety wobec zgrai uzbrojonych po zęby "kominiarzy". Ech wigilia jest więc ...delikatnie powiem ..... panowie żandarmi.... jeszcze to odszczekacie.... Ex - military - Pon 24 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Zeton - jak jestes lub byles z WDS, OR lub jestes bylym podchorazym po SPR, a obecnym oficerem / chorazym dochodzeniowo - sledczym po slusznych studiach i kierunku to wiesz i masz pojecie co mialem na mysli cytujac art. 191 par. 1 kk. Zdajeszs sobie sprawe, ze roznie podana wyzej kwalifikacje prawna mozna nterpretowac w zaleznosci od sytuacji, a tutaj sytuacja byla skomplikowana oraz cala procedura zwiazana z zatrzymaniem tej "7". To czy sa winii czy tez nie ocena nalezy do danego Wojskowego Sagu Garnizonowego, Okregowego itd. Ural_driver w przyrodzie nic nie ginie, a wiec na wszystko przyjdzie czas i na tych specow od kominiarek tez jak nie w kraju to upomni sie ktos o nich z wyzszej polki z EU, iz jak widac z art. z Rzeczpospolitej rodzina tymczasowo aresztowanych nie traci czasu. Antonio - Pon 24 Gru, 2007 Prasa jak zwykle namieszała, pomieszała, ale najważniejsze dla nich w końcu podtrzymać temat
Tylko co ma jedno do drugiego? Zarzuty popełnienia zbrodni wojennej do patriotyzmu?
Ciekawe dlaczego?
Ciekawy fragment. Lufy karabinów? Chyba przesada albo coś się pomyliło komuś. A gdzie zażalenie podejrzanego na zatrzymanie plus zażalenie tej kobiety na ewentualne bezprawne pozbawienie wolności? Są takie zawiadomienie do Prokuratury czy jedynie bicie piany i wymyślanie co się da?
Normalna procedura. Gdzie sensacja?
Chyba jakaś pomyłka. W Areszcie Śledczym służbę pełnią funkcjonariusze Straży Wieziennej. Jak widzeniami mógłaby tam zarządzać ŻW?
Przykra sprawa. Doprawdy. Podejrzenie popełnienia zbrodni wojennych to bardzo przykra sprawa.
Wojna wojną, a to że bywa brudna nie uzasadnia moim zdaniem rzeczy, o które są podejrzani aresztowani żołnierze.
Kobiety i dzieci. Może ktoś się w końcu zastanowi, co matka ojciec lub żona zabitego w tym zdarzeniu ma powiedzieć ocalałym z masakry przy wigilijnym albo innym stole? Są w końcu dwie strony tego zdarzenia, a tłem są także smutek i ból Afgańczyków, a nie jedynie dylematy żony aresztowanego. Dlaczego o tym się zapomina?
Piotr Bydgoszcz - Wto 25 Gru, 2007 Do żon zatrzymywanych przyszła delegacja ŻW z kwiatami, a dla dzieci mieli cukierki i pluszowe misie.... Taka nowa świecka tradycja!!! Żandarmii to przecież inteligentni ludzie i na "Jezioro Łabędzie" pontonu i wędek nie biorą. PS Poprosze o niski wymiar paska, ale już nie mogę wytrzymać i oczy mnie bolą od czytania w Wigilię postów Antonia. atram6412 - Wto 25 Gru, 2007
A może dlatego że już taki przypadek był? Żołnierz przemycał narkotyki z Kosowa.
Owszem, przeważnie w armii która swoje doświadczenia bojowe odzyskuje po 60-u paru latach. A Ty Antonio na jaki rodzaj błędów jesteś narażony? Na jakich misjach byłeś? Na misji stania z suszarką za krzakami? Największy błąd jaki w życiu zawodowym mogłeś zrobić to wlepić za duży mandat w przypływie frustracji? rex7 - Wto 25 Gru, 2007 Antonio, czy dla ciebie Wigilia Bożego Narodzenia jest kompletnie pustym hasłem? Na twoje szczęście, dla mnie te Święta są czymś wyjątkowym, dlatego napiszę najłagodniej jak potrafię: zwierzęta raz w roku mówią ludzkim głosem, Antonio nigdy. H.E.L.L.B.O.Y. - Wto 25 Gru, 2007 Czytając cały ciąg "konkluzji" imć "Antonia" normalnie wszystkie kończyny opadają ... Pisać takie bzdety w taki dzień ... Facet z jakiej ty jesteś planety ?? Czy ty nie potrafisz myśleć bardziej racjonalnie ?? Chyba naprawdę jest dokładnie tak jak powiedział "atram6412". Nie potrafisz nic innego, jak czaić się po krzakach z "suszarką" i wlepiać mandaty za nie manie zalegalizowanej gaśnicy proszkowej ... Żenujące ... Widzę, że czepiłeś się fragmentu dotyczącego kilkuset płyt CD ... Spójrz na swoją żandarmską brać, co się wyrabia na placówkach ... Bo ja co nie co o tym wiem (nieograniczony dostęp do netu, ściąganie przez waszą dzieciarnię MP3,filmów,gier.itp. Powiem krótko: "...nie chce mi się z tobą gadać ..." thikim - Wto 25 Gru, 2007 Zgodnie z prawem to sobie każdy może mieć kilkaset płyt CD. Jeśli to filmy czy muzyka i są trzymane dla własnego użytku jest to całkowicie legalne. Że tak powiem zważywszy że zatrzymane przedmioty mają się tak do tego co się wydarzyło w Afganistanie jak piernik do wiatraka, można powiedzieć, że ŻW i inne organa chciały i chcą naszych żołnierzy ...(samocenzura).
Przyszli i że mało zarzutów było to kopali żeby coś innego znaleźć. Prawie emeryt - Wto 25 Gru, 2007 Proszę 
Michal - Wto 25 Gru, 2007
Antonio - podziwiam że Ci się jeszcze chce ... Jesteś w tym wątku jak abstynent w pijanym kraju Uszanowanie Boba Fett - Wto 25 Gru, 2007
Hmmm... Przespałem coś? Wyrok już wydano? Michal - Wto 25 Gru, 2007 Nie, moja wypowiedź ma charakter pozamerytoryczny i jest wsparciem dla Antonia - wg mnie jedynego trzeźwo spoglądającego na temat w tym wątku od wielu dni Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika Poprawiłem.
Prawie emeryt - Wto 25 Gru, 2007 Ostatni raz
Posty nie na temat wylądują w a piszący... wężykiem..
O ŻW proszę wypowiadać się tutaj Piotr Bydgoszcz - Wto 25 Gru, 2007 Michale, nie jestem "mocno"trunkowy ale w sparawie zatrzymania "7" od początku nie podoba się inercja w wykonywaniu rozkazów jak i zatrzymanych żołnierzy i Żandrmów z OSŻW. Dostali rozkaz i wykonali go na medal, dosłownie. Z jednych robi się na "dzieńdobry" bandytów, drudzy sami robią z siebie bohaterów w słusznej sprawie. Inną sprawą jest zasadnicze wydanie wyroku przez PW, przed jego zapadnięciem. Sąd zatrzymałw areszcie spaodochrobniarzy na podstawie jak to co raz częściej okazuje się niekompletnej lub niedokończonej dokumentacji. Powiesz, że to jedynie fakty medialne, Twoja racja, ale od samego początku tej sprawy zasadniczo "7" odmówiono prawa do obrony, dopiero hałas jaki się podniósł poprawił tą sytuację. A PW ferowało wyroki z uporem A.. maniaka. Inna sprawa to próba zakrzyczenia faktu zatrzymania samych żołnierzy. Że niby szlachetni żandarmii weszli do domów owych żołnierzy sposób całkowicie przemyślany i kulturalny. Jakoś wierzyc się nie chcę, że dorosły odpowiedzialny chłop w obliczu "iluśnastu" uzbrojonych gości nagle skoczy po coś i zrobi sobie kuku. I wymawianie się niedoszkolonymi gośćmi z ABW, którzy popełnili jescze bardziej poważne błędy w tym zatrzymaniu jest co najmniej nie na miejscu, chyba że poziom wyszkolenia OS ŻW jest także niski i jeden spadochroniarz jest dla nich niebezpieczny i wtedy w czasie zatrzymania byłby dym jak na wiejskiej dyskotece, a może też ŻW bało się rozróby ze strony kolegów w JW, gdyby zatrzymywanie odbyło sie w obecności dowódcy? Jeśli gdzieś w oddali majaczy możliwość postawienia 1PSK w PSGB... Ciekawie mi sie napisało.
Ex - military - Sro 26 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Wrocmy do tematu "7" z 18 bdsz. Jak narazie glucho na forum i w mediach o wczesniej wspomnianym (ch) swiadku / swiadkach "INCOGNITO", gdzie ten temat byl poruszony w mediach, ze Prokuratura Wojskowa posiada mocne dowody w postaci "SWIADKA (OW) INCOGNITO" czyli tzw. w zargonie dochodzeniowcow i sledczych "SWIADEK IN KOGUTO", ale na ten watek chyba musimy poczekac na koncowy wiraz i final tej sprawy. Znajac realia MON za jakis czas pewnie wyjdzie na jaw zupelnie przez przypadek, kto tym / tymi swiadkiem / swiadkami "IN KOGUTO" byl w przedmiotowej sprawie, iz np. Policja ma wypracowany system w tym temacie, a Prokuratura Wojskowa dopiero raczkuje w tym zakresie. Co to jest wogole ten "SWIADEK IN KOGUTO". ŚWIADEK INCOGNITO - świadek, którego dane osobowe zostały utajnione z uwagi na zagrożenie życia, zdrowia, wolności albo mienia tego świadka lub osoby dla niego najbliższej. Dane osobowe świadka pozostają wyłącznie do wiadomości prokuratora i sądu, a gdy zachodzi konieczność - również funkcjonariusza Policji. II interpretacja "SWIADKA IN KOGUTO". Świadek incognito, a właściwie świadek anonimowy, to świadek, który został przesłuchany w toku postępowania karnego, a którego okoliczności umożliwiające ujawnienie tożsamości (np. wady wymowy) w tym dane osobowe, poza prokuratorem i sądem, z uwagi na uzasadnioną obawę niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, nie są znane innym uczestnikom postępowania. Sterowiec - Czw 27 Gru, 2007 Ex-militaro poruszył sprawę która i mnie nie daje spokoju. Co takiego grozi według prokuratury świadkom,że dano im ten (wyjątkowy chyba) status. ? Ciekawiłoby mnie bardzo uzasadnienie tej niezrozumiałej dla mnie ,jako żołnierza, decyzji. Jeśli oni naprawdę widzieli zło, to dlaczego muszą się ukrywać ? Z której strony czai się zagrożenie ? Jeśli złożenie zeznań ,które są podobno prawdziwe, rodzi dla nich zagrożenie jak rozumiem ,że ze strony środowiska z którego wywodzą się oskarżeni, a więc armii, to czy nie jest temat na osobne śledztwo ? Zapodaje się nam jakieś kodeksy,podobno honorowe a życie przygotowuje nam takie kwiatki. Antonio - Czw 27 Gru, 2007 Temat postu: Re: odpowiedz.
No przykro mi mówić, ale znowu pomyliłeś się. Prokuratura Wojskowa podlega pod Ministerstwo Sprawiedliwości odnośnie prowadzenia spraw i nie wiem w jaki niby sposób MON miałby ujawnić dane świadków, skoro nie ma dostępu do akt?
Dziwnie brzmi wyśmiewanie instytucji świadka koronnego. Opcja ta jest obecna w prawie karnym od kilkunastu lat i jakoś bardzo nieraz pomogła, szczególnie jeżeli chodzi o przestępczość zorganizowaną. Widać że masz małe pojęcie co i jak oraz po co coś takiego jest. Już widzę jak mówisz "In Koguto" do skruszonego gangstera ksywa "Masa" czy też rzesz innych, którzy bardzo w różnych sprawach pomogli, a sami dostali za to mniejsze kary. Łatwo wyśmiewać coś, o czym się nie ma pojęcia
Zapraszam do pasjonującej lektury Kodeks postępowania karnego:
Art. 184. § 1. Jeżeli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, może wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy okoliczności umożliwiających ujawnienie tożsamości świadka, w tym danych osobowych, jeżeli nie mają one znaczenia dla rozstrzygnięcia w sprawie. Postępowanie w tym zakresie toczy się bez udziału stron i objęte jest tajemnicą państwową. W postanowieniu pomija się okoliczności, o których mowa w zdaniu pierwszym. § 2. W razie wydania postanowienia określonego w § 1 okoliczności, o których mowa w tym przepisie, pozostają wyłącznie do wiadomości sądu i prokuratora, a gdy zachodzi konieczność - również funkcjonariusza Policji prowadzącego postępowanie. Protokół przesłuchania świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy tylko w sposób uniemożliwiający ujawnienie okoliczności, o których mowa w § 1. § 3. Świadka przesłuchuje prokurator, a także sąd, który może zlecić wykonanie tej czynności sędziemu wyznaczonemu ze swojego składu - w miejscu i w sposób uniemożliwiający ujawnienie okoliczności, o których mowa w § 1. W przesłuchaniu świadka przez sąd lub sędziego wyznaczonego mają prawo wziąć udział prokurator, oskarżony i jego obrońca. Przepis art. 396 § 3 zdanie drugie stosuje się odpowiednio. § 4. W razie przesłuchania świadka przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie tej czynności na odległość, w protokole czynności z udziałem specjalistów należy wskazać ich imiona, nazwiska, specjalności i rodzaj wykonywanej czynności. Przepisu art. 205 § 3 nie stosuje się. § 5. Na postanowienie w sprawie zachowania w tajemnicy okoliczności, o których mowa w § 1, świadkowi i oskarżonemu, a w postępowaniu przed sądem także prokuratorowi, przysługuje w terminie 3 dni zażalenie. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozpoznaje sąd właściwy do rozpoznania sprawy. Postępowanie dotyczące zażalenia toczy się bez udziału stron i objęte jest tajemnicą państwową. § 6. W razie uwzględnienia zażalenia protokół przesłuchania świadka podlega zniszczeniu; o zniszczeniu protokołu należy uczynić wzmiankę w aktach sprawy. § 7. Świadek może, do czasu zamknięcia przewodu sądowego przed sądem pierwszej instancji, wystąpić z wnioskiem o uchylenie postanowienia, o którym mowa w § 1. Na postanowienie w przedmiocie wniosku służy zażalenie. Przepis § 5 stosuje się odpowiednio. W razie uwzględnienia wniosku protokół przesłuchania świadka podlega ujawnieniu w całości. § 8. Jeżeli okaże się, że w czasie wydania postanowienia, o którym mowa w § 1, nie istniała uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej albo że świadek złożył świadomie fałszywe zeznania lub nastąpiło jego ujawnienie, prokurator w postępowaniu przygotowawczym, a w postępowaniu sądowym sąd, na wniosek prokuratora, może uchylić to postanowienie. Przepis § 5 stosuje się odpowiednio. Protokół przesłuchania świadka podlega ujawnieniu w całości. Akty wykonawcze [1] § 9. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, sposób i warunki składania wniosku o wydanie postanowienia, o którym mowa w § 1, przesłuchania świadka, co do którego wydano to postanowienie, oraz sporządzania, przechowywania i udostępniania protokołów przesłuchania tego świadka, a także dopuszczalny sposób powoływania się na jego zeznania w orzeczeniach i pismach procesowych, mając na uwadze zapewnienie właściwej ochrony tajemnicy okoliczności umożliwiających ujawnienie tożsamości świadka przed nieuprawnionym ujawnieniem.
Jak wyżej - kpk
Proszę zapytać o to każdego świadka koronnego. Szczególnie w sprawach zorganizowanej przestępczości
Możemy jedynie domniemywać kim są. Więc skąd przeświadczenie że są to żołnierze WP? A może to Afgańczycy albo ktoś jeszcze inny?
Mawik - Czw 27 Gru, 2007
Bardzo pięknie porównałeś naszych kolegów do GANGSTERÓW MAFIJNYCH ( czyt. dla ŻW przestępców zorganizowanych) Tym właśnie się różni funkcjonariusz ŻW od żołnierza WP oni już wydali wyrok, znaleźli paragrafy, a teraz trzeba tylko tak zakręcić aby wszystko wyszło zgodnie z "PRAWEM" Takie właśnie mamy "PRAWO" i ludzi którzy podobno jego bronią
Sterowiec - Czw 27 Gru, 2007
Poza tym piszesz te swoje pargrafy jak w amoku. I co z nich wynika według Ciebie?Że jest paragraf to człowieka też znajdziemy? To już było i mam nadzieję,że nigdy nie wróci. Jak ma się instytucja stosowana jak sam piszesz w walce z mafią do TEJ sprawy?. Jeśli nie rozumiesz tego,że armia nie powinna być tylko zbiorem przepisów,na straży których stoisz z takim tępym samozaparciem, a również miejscem gdzie takie pojęcie jak honor i mówienie prawdy nie może być skrywane za kapturem, to albo ja jestem niepoprawnym idealistą albo Ty kompletnie nie rozumiesz sensu istnienia tej instytucji. Ty na tym forum zachowujesz się jak typowy żandarm który przyjeżdża do naszej jednostki na,, profilaktykę". Klepiesz nauczone formułki i a na zadane pytanie odsyłasz do kodeksów. Antonio - Czw 27 Gru, 2007 W tym paragrafie właśnie jest dokładnie odwrotnie - najpierw paragraf, a potem człowiek I nie jest to kodeks karny. Jest różnica. Szkoda że nie doczytałeś, podobnie jak przedmówca.
Świadomość prawna zerowa. Ze smutkiem to stwierdzam I jeszcze ci "gangsterzy mafijni". No niezłe. Też z kpk ten termin? Tylko to już nie Ameryka czasów prohibicji
Ale przecież łatwiej gadać, kpić "in koguto" i tak dalej
Sterowiec - Czw 27 Gru, 2007
Antonio - Czw 27 Gru, 2007 Padło pytanie dlaczego świadek koronny, co to i po co. No to jest co i jak. Wystarczy pierwsze dwa zdania z art. 184 kpk przeczytać. Proszę
Art. 184. § 1. Jeżeli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, może wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy okoliczności umożliwiających ujawnienie tożsamości świadka, w tym danych osobowych, jeżeli nie mają one znaczenia dla rozstrzygnięcia w sprawie. Postępowanie w tym zakresie toczy się bez udziału stron i objęte jest tajemnicą państwową. W postanowieniu pomija się okoliczności, o których mowa w zdaniu pierwszym. I to może być także wyjaśnienie klauzuli tej sprawy
Mawik - Czw 27 Gru, 2007
Tak właśnie działa i ŻW i PW. Jeszcze nie ma wyroku, właściwie to nic niema ale już są zatrzymani i skazani. Co róż wymyśla się jakieś "okoliczności" w stylu świadek koronny itp. ograniczając możliwość obrony, w takim właśnie postępowaniu to są mistrzami najlepiej potrafią MATACZYĆ ale to naszych żołnierzy za to zamknęli
Piotr Bydgoszcz - Czw 27 Gru, 2007 Z postów powyżej wynika że dla ŻW Wojsko Polskie do organizacja przestępcza o charakterze zbrojnym.
Antonio - Czw 27 Gru, 2007
Ciekawe. W jaki sposób ustanowienie świadka koronnego może ograniczać możliwość obrony oskarżonego przed Sądem?
Mawik - Czw 27 Gru, 2007
Dodam tylko post trafia idealnie w treść wszystkich wypowiedzi
[ Dodano: Czw 27 Gru, 2007 ]
A w taki, że do świadka koronnego ma dostęp tylko sąd i prokurator
Antonio - Czw 27 Gru, 2007 A w życiu. W treści art. 184 kpk jest wyraźnie określone, na jakich zasadach i kto ma dostęp do świadka koronnego. Wystarczy poczytać, ot co...
Prosty przykładzik z tegoż kochanego artykułu: - Protokół przesłuchania świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy tylko w sposób uniemożliwiający ujawnienie okoliczności, o których mowa w § 1. - W przesłuchaniu świadka przez sąd lub sędziego wyznaczonego mają prawo wziąć udział prokurator, oskarżony i jego obrońca. Czy też może masz na myśli jakiś inny zapis tegoż kodeksu?
Ex - military - Czw 27 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Sterowiec - postaram sie odpowiedziec na Twoje pytania w sposob praktyczny z zycia wziety tj; Nalezy zadac sobie pytanie, kto i dlaczego jest / zostal tym swiadkiem In Cognito w przedmiotowej sprawie "7" z 18 bdsz. Pytania mozemy mnozyc oraz domysly, kto to taki, ale zapewne to nikt inny jak ktos z otoczenia (z tej bazy wojskowej) "7" zolnierzy z 18 bdsz. Przypusczenie nr 1. Osobnik / zolnierz, ktory bezposrednio mogl uczestniczyc / brac udzial w tej akcji, gdzie smierc poniesli cywile Afghanscy, iz nikt inny nic konkretnego nie moze wniesc do tej sprawy jezeli nie byl naocznym swiadkiem tego zdarzenia, ale dlaczego to robi nie wiemy np: w imie zasad, w poszanowaniu prawa i zycia ludzkiego, w imie wojny, zazdrosc, zlosc, nienawisc, stanowisko, aby zaszkodzic innej osobie itd. Przypuszczenie Nr 2. Osobnik / zolnierz, ktory nie przepadal za w/w zolnierzami (oficerami) i mial lub nadal ma jakies problemy wewnetrzne w stosunku do tych osob i zrobi wszytko, aby pozbyc sie ich juz na zawsze. Pamietajmy, ze nikt nikogo tak do konca nie jest w stanie poznac jak dana osoba wykorzysta moment i zamieszanie, aby sie udzielic wlasnie w taki sposob jako swiadek In Cognito. Przypuszczenie Nr 3. Zolnierz / funkcjonariusz sluzb specjalnych, ktory byl zaangazowany w tej sprawie (reszte mozecie sobie dodac sami itd). SKW, SWW, ZW. Przypusczenie Nr 4. Bliski kolega / znajomy itd tej "7" z 18 bdsz, ktory np. juz po zaistnialym fakcie na terenie Campu / Bazy dokonal na wlasna reke lub na prosbe lub zgoda Prokuratora, ZW, SKW, SWW nagran z rozmow zolnierzy uczestniczacych w tym zdarzeniu i przekazal je wiadomo komu. Musimy sobie zdac sprawe, ze "7" ktora uczestniczyla w tym zajsciu nadal az do dnia planowej rotacji przebywala na terenie danej bazy wojskowej i ustalenia wersji wlasnej, prawdziwej, dla przelozonych, dla MON w Warszawie oraz rozmowy pomiedzy nimi i innymi zolnierzami odbywaly sie na goraco, a wiec nie trudno jest dokonac tzw. przykrywki w Campie tych zolnierzy, a reszta mozna juz doskonale odsluchac z detalami i obejrzec. Pamietajmy, ze sytuacja w tym Campie / bazie byla zaskakujaca, iz wypisywano rozne rzeczy o tej "7" - ce w Toykach itd. a wiec nie wszyscy przepadali za ich akcja, a nawet ich potepiali i to daje wiele do myslenia w tym zakresie, kto to jest ten swiadek In Cognito. Przypuszczenie Nr 4. (lecz to jest raczej slaby pkt). Mieszkaniec / tzw. lokal Pasztun z tego rejonu / wioski, ktory byl bezposrednim swiadkiem lub posrednim swiadkiem tego zajscia, ale tak jak podalem w nawiasie to raczej jest slaby pkt. tego przypuszczenia. Sterowiec, zadales pytanie "co im moze grozic", a bardzo wiele. Jak to sobie wyobrazasz, ze dany zolnierz / kolega / znajomy / podwladny / przelozony / dany funkcjonariusz / tlumacz (lokala nie wliczam) wzywany jest na wokande i zeznaje jak z nut, ze to, a tamto z detalami to przeciez taki zolnierz itd. jest skonczony w danej JW, batalionie, brygadzie, iz latka kapusia zostanie za nim przeslana za nim on dojedzie do nowej JW. Nie wpomne juz o dalszej sluzbie, rodzinie, bliskich itd. wiem to nie jest smieszne nawet dla mnie, ale takie mamy zycie i wszystko sie moze zdarzyc, a wypadki chodza po ludziach, a tym bardziej jak sami widzimy po zolnierzach. Nastepne Twoje pytanie "dlaczego musza sie ukrywac". Dlatego, ze boja sie o wlasne bezpieczenstwo i swojej rodziny i to jest normalne. Lub jakis rodzaj sluzby posiada na niego / nich bardzo mocne dowody i nie maja wyscia, a jedynie, aby sie wybielic wystapic wlasnie w roli "swiadka In Cognito" no rozne sa sposoby dzialania, az czasem trudno w to uwierzyc, ale tak jest - zycie i nic poza tym. Pytania mozna mnozyc kto, co i jak oraz dlaczego jeszcze na wiele sposobow, o ktorych ja jak tez wielu z Was nie mamy pojecia co tak naprawde w trawie piszcy, ale czas wszystko pokaze. Temat rzeka, ale jak narazie wsytarczy supon - Czw 27 Gru, 2007 Czytając te posty doszłem doszedłem do wniosku że wiekszość z Was winą za całe "to" zamieszanie obciąża ŻW. A powinniście to wiedzieć ze oni jedynie wykonywali swoje zgodne z prawem obowiązki. Nikt nie idzie do lwa z parówką. Żal mi rodzin zatrzymanych, jest to dla nich ciężkie przeżycie, ale pisanie z takim tragizmem o lufach karabinów, kajdankach oraz intymności w WC jest co najmniej nie na miejscu. Proponuję tym wszystkim co tak tragizują z tego powodu aby zorganizowali spotkanie rodzin zatrzymanych z rodzinami zabitych niewinnych afgańczyków. Co do zatrzymanych to każdy żołnierz WP ma prawo do odmowy wykonania rozkazu jeżeli jest niezgodny z prawem RP i międzynarodowym. Tak zrobił działon moździerza, chyba 90mmm, a Ci co później pojechali wiedzieli dobrze o tym a jednak otworzyli ogień. Czy byli winni a jażeli tak to w jakim zakresie osądzi sąd. I to wszystko Antonio - Czw 27 Gru, 2007
Popieram
~~Ad~~ - Czw 27 Gru, 2007 Gdyby to było takie proste i oczywiste, jak nam to objawił Kolega supon, to nie byłoby w tej sprawie tyle niewiadomych i nie trwałaby nadal dyskusja
Czyżbyś wiedział , to co Ci aresztowani żołnierze, czy byłeś tam, czy byłeś w ogóle w takiej sytuacji
i - Czw 27 Gru, 2007
Rozumiem, że znasz sytuację i byłeś tam, na miejscu. Chylę czoła.
supon - Czw 27 Gru, 2007
Zgadzam się z tym że niewiem tego co Ci co strzelali ale mam pytanie,dlaczego ukrywali ten fakt tak długo? Dlaczego kłamali, mówiąc o ostrzale z terenu tej wioski? Dlaczego uzgadniali między sobą wybielającą wersję wydarzeń? Ex - military - Czw 27 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Supon po to jest wlasnie to NFOW, abysmy mogli dyskutowac, pisac i oceniac w/g swoich doswiadczen sluzbowych, zyciowych i uwazam, ze bardzo dobrze sie dzieje, ze to forum istnieje, iz wiele osob moze wyrazic swoja opinie w tym temacie. Wracajac do Twojego watku odnosnie "intymnosci zony Pana Jacka" z 18 bdsz i jej wywiadu dla prasy jakiego udzielila trduno jej sie dziwic, ze tak odebrala dzialanie tej sluzby, a nie inaczej. Nie wiem jakie masz doswiadczenie wojskowe - misyjne, ale jezeli bylej na obojetnie jakiej misji czy to na Golan Heigt's. Naqoura, Tuzla, Kabul, Bagram i sluzyles w typowej International MP to powinienes miec choc troche wyobrazni, ze takie zachowanie ZW w stosunku do zony Pana Jacka z 18 bdsz kwalifikuje sie w/g SOP i standartow International Military Police - misyjnych / Natowskich, a najbardziej w krajach EU jako tzw. "sexsual harrestment". Wiem wiem u nas jest inna bajka i jak narazie nikt sie tym nie przejmuje, ale takie panuja standarty i przepisy karne w UN, NATO, EU, gdzie jezeli zachodzi koniecznosc udzialu kobiety - Policjantki Cywilnej / Wojskowej z MP, aby nie naruszono godnosci danej plci tak musi byc, a nie inaczej i w tym przypadku, gdzie ZW blokuje drzwi do WC i ogranicza intymnosc tej Pani powinien ktos sie tym zajac, iz tak nie powinno byc, ze facet z ZW jest zarazem swiadkiem / nadzorca co ta Pani robi / zalatwia w danej chwili, ale tak jak napisalem wczesniej to jest inna bajka jak narazie, ale mysle, ze to sie zmieni w najblizszym okresie, iz inaczej byc nie moze. Supon podam Ci przyklad : W tym kraju, gdzie obecnie pracuje w charakterze tlumacza dla lokalnej Policji cywilnej mialem - tlumaczylem takie zajscie z udzialem mlodej dziewczyny z Polski. Mloda Polka przebywajaca w kraju EU byla na typowych zakupach w dosc znanym sklepie, ale Ochrona - Security wstepnie stwierdzilo, ze najprawdopodobniej cos mogla ukrasc, iz zachowywala sie co najmniej dziwnie, podejrzanie i nerwowo, a kamera do konca tego nie wychwycila, iz byla odwrocona tylem do CCTV. Przed wyjscie z tego sklepu ochrona - security poprosilo ja, aby udala sie z nimi do wyznaczonego pomieszczenia, gdzie znajduja sie kamery w celu przeszukania jej osoby, rzeczy z uwagi, iz zachodzi uzasadnione podejrzenie, ze mogla cos ukrasc, a po tym fakcie jak oswiadczyla, ze jest z Polski ochrona - security tym bardzie podejrzewala ja o to, ze napewno mogla cos ukrasc z tego sklepu. Mloda i atrakcyjna Polka znajaca doskonale jezyk lokalny - angielski poddala sie przeszukaniu, ale zarzyczyla sobie, aby odbylo sie to przy kamerach CCTV, aby miala wiarygodnego swiadka, iz byla sam bez zadnych znajomych i innych osob. Ochraniarze - security popelnili kadrynalny blad, iz mysleli, ze Polka jest zacofana i zastraszona, a nadto po dokonanym przeszukaniu okazalo sie, ze jest CZYSTA JAK LZA, ale gdzie jest problem przedmiotowe przeszukanie dokonalo dwoch FACETOW - mezczyzn, a nie kobiety. Nastepnie mloda Polka poprosila o wezwanie Policji, iz naruszono jej dobra osobiste czyli przeszukania dokonalo dwoch mezczyzn, a nie kobiety jak to jest przyjete krajach EU, a nadto oficjalnie zglosila na Komisariacie Policji, ze dokonano na jej osobie tzw. "sexsual harrestment". Dlaczego o tej sprawie wiem, iz pobieralem od niej ostatnio tzw. "Sworn statement" i sprawa juz jest na wokandzie w miejscowym Court i wszelkie przepisy z tego kraju EU jak tez przepisy karne calkowicie sa po jej stronie i co za tym idzie duze odszkodowanie finansowe dla tej mlodej Polki, iz tak nie moze byc w normalnym kraju, ze faceci dokonuja przeszukania kobiety i na odwrot. Podalem jedynie taki krotki przyklad jak to sie ma w normalnym kraju EU na dzien dzisiejszy. " supon - Czw 27 Gru, 2007 A ja podam inny przykład. Był sobie pewien podróżnik, chyba autralijczyk Australijczyk - tak jak Polak piszemy Wielką literą . Gwiazda fimów przyrodniczych. Krokodyle łapał gołymi rękami. Ryzykował nawet życiem swojego dziecka. Teraz go nie ma na tym świecie. Był tak pewny siebie że zlekceważył małego gada. Trach i już po nim. Po to żeby złapać lwa nie idzie się do niego z parówką. mimo66 - Czw 27 Gru, 2007 Przepraszam. Nie zlekceważył gada,ale rybkę. To tak żeby wszystko było jasne. Pozdr
Piotr Bydgoszcz - Czw 27 Gru, 2007 Supon ,co łowca krokodyli ma takiego wspólnego żoną zatrzymywanego zólnierza i ewidentnym naruszeniem dóbr osobistych przez osoby [ŻW] dokonujące zatrzymania? Pewnie chłopaki sobie jeszcze opowiadali wrażenia? Przykład nie na miejscu i jakoś nie branżowy, no chyba że ZW już spadła na "krokodyle" Antonio - Czw 27 Gru, 2007 Naruszenie dóbr itd. Jeżeli do tego doszło, to dlaczego w tej sprawie nie ma zawiadomienia i wniosków do prokuratury plus zażalenia aresztowanych złożone przez ich obrońców? Kolejne gadanie, mało mające wspólnego z prawdą? Dziwna sprawa. Jeżeliby do tego doszło, przecież byłby to idealny temat dla rodzin i obrońców, aby pokazać jak to ŻW dokonywała zatrzymania itd. A na razie nic. Może po Nowym Roku coś się ruszy? Czekam z niecierpliwością na coś więcej, niż gadanie do kamery
Ex - military - Czw 27 Gru, 2007 Temat postu: odpowiedz. Wracajac do mojego postu odnosnie zony Pana Jacka (Sz. Pani bardzo przepraszam jezeli Pani czyta te posty), ale musze troche rozwinac temat tj: w normalnym kraju EU taki numer naprawde by nie przeszedl, gdzie zolnierz Military Police (w Polsce ZW) podczs wykonywania rutynowych czynnosci procesowych jak zatrzymanie, danych sprawcow czyny zabronionego, przeszukanie, zabezpieczenie mienia po dokonanym przeszukaniu itd. nagle jeden z Panow z Military Police ingeruje w sprawy osobiste (tak nalezy to zdarzenie interpretowac) zabrania zamknac drzwi wejsciowe do WC danej Pani i pozbawia ja intymnosci itd. Nie wyobrazam sobie co by sie dzialo w prasie jeszcze tego samego dnia, ze np. Military Police, a w tym przypadku PAN, a nie PANI z MP dokonuje takich czynnosci wobec wlascicielki domu, posesji itd. "sexsual harrestment" na 100% i nie ma szans zaden Sad - Court podwazyc takiej sytuacji, iz prawa obywateli sa rezpektowane, a tym bardziej prywatnosc i intymnosc, ale w kraju jak widze jeszcze daleko do tego, a nadto obywatele RP nie potrafia korzystac z konstytucyjnych uprawnien. Dany rodzaj sluzby powinien przewidziec, ze w domu znajduje sie np. zona, narzeczona, st. szer. X.Y lub chor. Y.X albo kpt. X.X i na taka akcje bezwzglednie powinien zabezpieczyc Pania z ZW, a gdyby zaszla taka potrzeba wykorzystac jej obecnosc, aby nikt nic nie zarzucil po calej akcji - czynnosciach dochodzeniowo sledc zych, ze zostaly naruszone jakies dobra osobiste. W chwili obecnej od jakiegos czasu jestesmy w EU, a wiec jestesmy zobligowani przestrzegac najmniejszych praw czlowieka, iz jak nasz Sad cos przegapi zaradny i przebiegly papuga to wykorzysta w Sadzie EU, a to juz nie przelewki. Nalezy dodac, ze "7" z 18 bdsz na etapie wstepnych czynnosci skladala falszywe oswiadczenia / zeznania itd i to juz jest faktem, ze za ten czyn musza poniesc kare, ale co do dalszej winy zobaczymy w koncowej fazie jakie postanowienia podejmie dany Sad Wojskowy. skipy - Pią 28 Gru, 2007
Kilka stron wcześniej było o tym:
cytat z postu: plut. pchor. rez lokom - Pią 28 Gru, 2007 To może próba podsumowania: ŻW dostała polecenie zatrzymania żołnierzy bez informacji o ich bohaterstwie i poświęceniu dla Ojczyzny, za to z informacją, że mogą stanowić zagrożenie dla siebie (samobójcze), otoczenia (wszystkich wokól), i zatrzymujących (Żołnierzy ŻW). Przypuszczam, że Żw nie prowadzi wykazu bohaterów wojennych nieistniejącej wojny, więc nazwiska nic im nie mówiły, odczytali tylko bardzo poważny zarzut będący podstawą zatrzymania i nakaz zachowania ostrożności jak przy zatrzymywaniu najniebezpieczniejszych przestępców. Zatrzymania tak dokonano - jak wobec ludzi, którzy stanowią zgrożenie dla siebie i innych. Za to poleciał Prokurator Wojskowy, bo "przegiął pałę" (nota bene zastanawiam się, co stałoby się z tym prokuratorem, gdyby Ci żołnierze mając świadomość zarzutów postanowili stawić czynny opór bez wysłania sił specjalnych, tylko zwyczajowe 2-3 osoby w tym technik), przecież są oni wciąż w stanie stresu pola walki (odsyłam do literatury). Osby z rodziny (przywołana imiennie małżonka) skarżą się dziennikarzom na brak poszanowania intymności. I teraz co najdziwniejsze(?): Podejrzani i ich rodziny dostały świetną opiekę prawniczą, ale żaden, żaden, żaden adwokat nie podnosi kwestii będących przdmiotem bicia piany przez wielu userów tego forum. Szanowni Państwo, obrona kolegów to nasz obowiązek, ale musimy dysponować czymś więcej niż żalem i niewiedzą. Temat ze "sprawy siedmiu" przerodził sie w sąd nad ŻW. Może ktoś z oskarżycieli ŻW napisze, jaki miałby komentarz po takiej informacji prasowej: "W dniu wczorajszym, podczas próby zatrzymania żołnierza zawodowego z elitarnego batalionu desantowo-szturmowego doszło do nieznanego dotychczas w Wojsku Polskim zdarzenia, doskonale wyszkolony komandos na oczach własnej rodziny, w tym małych dzieci zabił gołymi rękoma trzech żołnierzy ŻW, a następnie wyskoczył przez okno z 6 piętra krzycząc, że "brudasy go nie dostaną"." W tej całej sprawie pierwsi, którzy powinni się wypowiedzieć i od ich opini powinno zależeć dalsze postępowanie to specjaliści do spraw psychologii (a może i psychiatrii), z odpowiedniego ośrodka wojskowego. Pepelin - Pią 28 Gru, 2007
Sorki za OT ale to był Steve Irwin Zginął uderzony w klatkę piersiową kolcem jadowym płaszczki. B. lubiłem filmy z jego udziałem. Earpman - Pią 28 Gru, 2007
Nie wiem czy ten artykuł to bicie piany ale sugerowanie, że takie potraktowanie żołnierzy przez ŻW było własciwe bo mogli miec oni problemy psychiczne jest.......sam sobie lokom dokończ.
Świtek - Pią 28 Gru, 2007 Ja się też na tym nie znam ale oficjalnie są podejrzanymi dopiero od momentu zatrzymania... Arrakis - Pią 28 Gru, 2007 Uchwała SN z dnia 20 września 2007., sygn. I KZP 26/07
Arrakis bluedog - Pią 28 Gru, 2007
Służę - tzw. "strona procesowa" staje się podejrzanym od chwili ogłoszenia mu /w sposób skuteczny w myśl kpk/ zarzutu... oskarżonym odpowiednio od ogłoszenia aktu oskarżenia etc, etc... zasada jest taka, że osoba, której dany akt dotyczy, musi wiedzieć o jego treści. Jeśli zaś zachodzi np. zawiniona przez stronę okoliczność uniemożliwiająca ogłoszenie jej treści takiego dokumentu /ukrywanie się przed wymiarem sprawiedliwości/ - w takim przypadku są niekiedy ujęte w ustawie czynności, których wykonanie i udokumentowanie przez organ prowadzący dane postępowanie czyni taki dokument uznany za ogłoszony, mimo iż fizycznie do aktu takiego nie doszło. Ma to na celu zapewnienie możliwości biegu postępowania mimo oporu jego uczestnika, jednak z zapewnieniem mu stosownych praw w niezbędnym zakresie. Nie będę odsyłał Was - jak Antonio - do brzmienia przepisu, bo ten każdy może sobie przeczytać, ale nie każdy wszystko z "czytanego" zrozumie... nie obawiajcie się także używać potocznych określeń, gdyż zasada "ignoratia iuris nocet" nie oznacza, że każdy ma znać prawo karne na poziomie perfekcyjnym... ma znać podstawowe normy, od reszty są prawnicy różnej maści... zresztą jeśli Was ktoś będzie za to łajał, to ja mu chętnie wyłożę rzecz całą "z polskiego na nasze"! Niech każdy pozostanie specjalistą w swojej domenie - omnibusów w naszym kraju już chyba wystarczy
Antonio - Pią 28 Gru, 2007
Oj pisałem wyraźnie że zażalenia plus zawiadomienia składane przez STRONY postępowania. W tym przypadku napisałem o podejrzanym i jego obrońcy. Pan Bywalec nie jest tutaj żadną stroną, tak więc można domniemywać jaką odpowiedź dostanie. Zresztą mówił już o tym gen. Woźniak na konferencji prasowej, na dokładnie takie samo pytanie jednego z dziennikarzy. Jeżeli komuś z rodzin coś się stało, naruszono ich dobra, przysługuje im prawo złożenia zawiadomienia i wtedy stają się pokrzywdzonymi, ale w swojej sprawie. I automatycznie przysługują im uprawnienia pokrzywdzonych, określone w kpk. Jak na razie nic takiego nie wpłynęło do z tego co wiemy nigdzie. Dlaczego?
skipy - Pią 28 Gru, 2007 Dla mnie z textu wynikało że p. Bywalec jest jedną ze stron, ale mogę się mylić bo jestem tylko żołnierzem z jednostki liniowej Antonio - Pią 28 Gru, 2007 Ja jestem tylko z ŻW i wydaje mi się, że nie jest żadną stroną w toczącym się śledztwie
skipy - Pią 28 Gru, 2007 Czyli jak rozumiem w moim mieszkaniu/domu gdyby dokonano tak spektakularnego zatrzymania to też nie mam się żalić bo nie jestem stroną
Antonio - Pią 28 Gru, 2007 Jeżeli jesteś właścicielem i twoje dobra zostały naruszone, to sprawa jest oczywista. A kto był właścicielem mieszkań, w których dokonano zatrzymań żołnierzy?
Piotr Bydgoszcz - Pią 28 Gru, 2007 Antonio, ma rację póki co nie wpłynęło zawiadonimienie o naruszeniu dóbr osób trzecich w trakcie zatrzymania, ale moim skromnym zdaniem jest to sprawa na czas po sprawie "7". Antonio - Pią 28 Gru, 2007 Dlaczego? Te dwie sprawy mogłyby się toczyć jednocześnie. Moim zdaniem byłoby to nawet wskazane ze względu na wagę sprawy, obawę zatarcia dowodów (za rok czy dwa świadkowie już nie będą pamiętać wszystkich szczegółów) i inne, w tym zainteresowanie mediów. W przypadku oddalenia zażalenia czy umorzenia sprawy pełnomocnik ŻW od razu mógłby założyć tym ludziom sprawę cywilną o narażenie dobrego imienia ŻW i zażądać odwołania w prasie jakichkolwiek insynuacji na temat zatrzymania oraz przeproszenia żołnierzy ŻW za wypisywanie bzdur. Dziwne że jeszcze nikt z ŻW nie podjął tego tematu? Ciekawe co by z tego wynikło?
Czekam na oficjalne wnioski osób, których dobra zostały naruszone
ps. Prywatnie nie wierzę aby ktoś z ŻW bawił się w przystawianie luf do głowy, wyzwiska czy podglądanie kobiet w toalecie itd. Piotr Bydgoszcz - Pią 28 Gru, 2007 Obawiam się że jeśli nawet jeśli okazałby się że ŻW działała prawidłowo, nie z maxymalną inercją i lanserstewm, to nikt z ŻW nie złoży takiego zażalenia. Chyba żeby już niską opinię o tej formacji... Możliwe, że we wnoskach procesowych pojawi się wątek zatrzymania z nadużyciem uprawnień. Okazać się wtedy może jednak, że ŻW nie wzięłą pod uwagę zdrowia osób postronnych a uczestniczących w zatrzymaniu. czyli nie pojawił się osobnik płci żeńskiej jak i psycholog mogący zapewnićwsparcie dzieciom czy osobom o słąbszej psychice. Wysłano li tylko specżandarmów na sprawdzenie umiejęnośći, a chyba o to idzie w tej dyskusji? Patrz, sprawa zatrzymania przez ABW na Śląsku, do kobiety, która :zastrzealiła się: przeyszłą inna kobieta - funkcjonariuszka. Jak widzisz ten temat Antonio? Czy ŻW popisała się profesjonalizmem, wiadomo było że w domach są także rosdziny? I kto zadzwonił do dziennikarzy z niusem kto skasował kasę za gorący temat? Antonio - Pią 28 Gru, 2007 No właśnie nie wiem jak na to patrzeć. Nigdzie w mediach nie ma stwierdzenia, iż w wśród dokonujących zatrzymania nie było żadnej kobiety z ŻW. A może się mylę i coś pominąłem?
Działanie ŻW oceniam dobrze, choć nie pozbawione błędów. Nie są jednak to błędy noszące znamiona przestępstw. A z rodzinami zawsze trzeba się liczyć, nigdy nie wiadomo w jaką stronę pójdą emocje. kempczol - Pią 28 Gru, 2007 Ludzie po co sobie marnujecie czas na dyskusję z Antonio ?!
Ignorujcie go ! Ja już się przyzwyczaiłem do jego obecności na tym Forum. Mamy demokracje i wolność słowa, i niech sobie pisze, ba nawet niech myśli, że ktoś to czyta. Skupmy się na temacie.
Pozdrawiam.
krzych102 - Pią 28 Gru, 2007 Antonio. Byłoby mniej gadania gdyby naczelny wasz walnął się w pierś i powiedział "moja wina". Że zostaliście wmanewrowani przez "prorków" nie usprawiedliwia waszego działania. Chcieliście się wykazać i efekty mamy. Bierzcie przykład z naszych ŻOŁNIERZY na misjach, oni umieją ZACHOWAĆ się w każdej sytuacji. Dogadują się z każdą nacją. A to czy sąd uzna wasze działania za stosowne czy nie to nikogo już nie interesuje, smród pozostanie na zawsze. "Bohaterów się nie osądza" kiedyś tak ktoś napisał, my chociaż ich nie upodlajmy. Sąd to, Sąd tamto. A nie wydaje wam się drodzy żołnierze, że przed sądem jest "Honor, Bóg i Ojczyzna". Antonio - Pią 28 Gru, 2007 Ludzie! Skupcie się na temacie. Cała reszta jest mało istotna
Piotr Bydgoszcz - Pią 28 Gru, 2007
mimo66 - Sob 29 Gru, 2007 Za onet.pl
K L I K N I J Można było to przewidzicieć,tylko w takiej sytuacji zwiększa się ryzyko dla naszych chłopaków. Pozdr.
Barret - Sob 29 Gru, 2007 Gratuluje uczonym w pismie i działającym zza biurka autorom teatrzyku z zatrzymaniem. Ktos w ogromnym skupieniu nad zapisami k.k. i k.p.k. nie pomyslal o tym ze na "misji stabilizacyjnej" żołnierze sa dzień i noc na patrolach i to co widza wplynie na to co robia. NA PEWNO wielu wybiera to o czym pisze SE. Cale szcescie nic sie na razie nie stalo i tego wszystkim chlopakom tam zycze. Jednak na cmentarzach lezy juz kilku policjantow ktorzy zwlekali z uzyciem broni bo widzieli ze ich koledzy ktorzy to zrobili byli traktowani jak przestepcy przez uczenych w pismie teoretyków.
quest71 - Sob 29 Gru, 2007 Barret, Naprawdę mi żal, że masz rację. Wielu moich kolegów jest w tej chwili w Afganistanie i nie chciałbym aby któryś z nich stanął w takiej sytuacji. Ja jednego jestem pewien: jak jeszcze nie dawno zastanawiałem się czy jechać, teraz na żadną misję nie wybiorę się na pewno!!! ural_driver - Sob 29 Gru, 2007 Właśnie - pierwsze słowa mojej żony na wieść o ich zatrzymaniu "A Ty miałeś tam być..." Ręce opadają, następnych chętnych na misję trzeba będzie poszukać w "acji ulotkowej na ulicach". Rewizor - Sob 29 Gru, 2007
Dlatego do Czadu wysłano żandarmów. Przynajmniej jak będą jakieś problemy, będą je załatwiać pomiędzy sobą. Jak to w RODZINIE I tak już niech zostanie. Dla mnie mogliby ich wysłać wszystkich. Nic złego by się nie stało
kempczol - Sob 29 Gru, 2007 Proszę...
Nie można wszystkich żandarmów do jednego worka wrzucać i w otchłań zapomnienia odsyłać. Jest paru porządnych fachowców w tej formacji ale giną w tłumie.
Nie odbiegajcie od tematu, bo ...
Antonio - Sob 29 Gru, 2007 http://wiadomosci.onet.pl/1665135,11,item.html
Tylko jeden z elementów... jak to subtelnie brzmi. Może gen. Petelicki powinien zostać obrońcą aresztowanych żołnierzy? Ma w ręki jak widać mocne argumenty. Powinien dostać szansę przedstawienia ich Sądowi
Świtek - Sob 29 Gru, 2007 Antonio, poleciałeś po bandzie. Efekt psychologiczny i niecheć do otwierania ognia przez naszych żołnierzy, co skutkuje zwiększeniem dla nich zagrożenia, był do przewidzenia po zatrzymaniu 7. Natomiast Twój komentarz jest nie na miejscu ponieważ opisywane skutki nie mogą mieć i bedą miały żadnego wpływu na toczącą sie sprawę. Boba Fett - Sob 29 Gru, 2007
A uważasz, żandarmie, że nie ma racji? No to powiedz nam - dlaczego?
Moim skromnym zdaniem Ty nadawałbyś się doskonale na oskarżyciela. Albo nawet na członka plutonu egzekucyjnego. Barret - Sob 29 Gru, 2007 Nie chce tu podwazac ani krytykowac prawa a tym bardziej k.k. Antonio , ale caly czas uwazam ze powinno sie wziac pod uwage innych zolnierzy ktorzy tam pelnia sluzbe. Ich zycie jest tak smao wazne jak espomnianych przez Ciebie Afganczykow.
Earpman - Sob 29 Gru, 2007
Albo w ŻW i prokuraturze. Nawet nie szukac, skierowac ich natychmiast wszystkich (jaka to dla Nas żołnierzy strata). My natomiast tu na miejscu na chłodno z chłodnym piwkiem w ręku i kodeksem karnym będziemy oceniac ich działania.
Antonio - Sob 29 Gru, 2007 Kodeksem karnym? A co to Część nawet chyba o czymś takim nie słyszała
Earpman - Sob 29 Gru, 2007 Po co Rysio? I tak Ci nie dorównamy.
Boba Fett - Sob 29 Gru, 2007 Ty, Żandarm, dalej będziesz się w kretyński sposób czepiał słówek, choć wszyscy wiedzą o co chodziło Earpmanowi, czy może wysilisz się i odpowiesz na moje pytanie? Świtek - Sob 29 Gru, 2007 Ej, panowie wyluzujcie... trochę dystansu w ostatnich godzinach mijającego roku...
czombe - Sob 29 Gru, 2007 Nie mam nic do ŻW,ale Antonio przeginasz.Wydaje mi się że należysz do żołnirzy żandarmerii którch funkcja przerosła a mocny jesteś na internecie.Prosze Cię odpowiadaj na pytania,albo nie pisz nic.Pozdrawiam i szczęśliwego nowego 2008 roku!!!!!
neo11 - Sob 29 Gru, 2007 Panowie a może na ring, chętnie obejrzałabym tłukących się facetów
Przepraszam za OT ale tego już nie można czytać. czombe - Sob 29 Gru, 2007 Masz racje!!!!Szkoda gadać! Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika. Poprawiłem. tyracze - Sob 29 Gru, 2007 witam, Antonio nie potrafi nic innego nic tylko stroszyć się w ubrane słówka a na zadane pytania nie odpowiada w 99%, albo odpowiada pytaniami na pytania. Może neo ma rację- na ring Pozdrawiam P.S. Do mądrych-może namierzymy goscia a wtedy zobaczymy czego dokonał albo kogo i za co karał? :-) @sD - Nie 30 Gru, 2007 Z góry przepraszam za OT - dlaczego nie wciśniecie przycisku "IGNORUJ". Jak każdy będzie miał to wciśniete to Antonio będzie mógł prowqadzić dyskusję sam ze sobą. I to najszybciej go uspokoi - a tak tylko posty nabija i krwi psuje.... Prawie emeryt - Nie 30 Gru, 2007
thikim - Nie 30 Gru, 2007 Można tylko współczuć kolegom tego że spędzą miesiące, jeśli nie lata w oczekiwaniu na zakończenie całego procesu. Niezależnie od wyroku tego im nikt nie zwróci. ~~Ad~~ - Nie 30 Gru, 2007
To ja się grzecznie pytam, dlaczego od sierpnia nie wystąpiono o tą pomoc prawną z USA Przecież właśnie teraz otrzymalibyśmy odpowiedź i sprawa była by bliższa rozwiązania.
Dlaczego nie prowadzi się śledztwa w sprawie zaniedbań w prowadzeniu śledztwa przez ŻW i Prokuratora będących w tym czasie w Afganistanie
Dlaczego tak trudno przeczytać meldunki z całego zdarzenia przez DO, MON i wyciągnąć odpowiednie wnioski oraz podjąć stosowne działania (zgodne z prawem)
skipy - Nie 30 Gru, 2007
A jednak coś jest na rzeczy skoro ma to nastąpić.
No tutaj to panowie w turbanach będą mieli pole do popisu. Trzeba mieć nadzieję że będą wiarygodni i nie naplotą przeciwko naszym żołnierzom. Oby.
Lepiej posiedzieć trochę dłużej i wyjść z tego z tarczą niż na tarczy. Chociaż z drugiej strony bezsensem jest przetrzymywanie ich w areszcie. Świtek - Nie 30 Gru, 2007 Ciekawy artykuł z Gazety Wyborczej. Oj, pytania się mnożą. http://www.gazetawyborcza...ias=4&startsz=x Piotr Bydgoszcz - Nie 30 Gru, 2007 Ciekawe, ale dlaczego stawia kolejne pytania zamiast odpowiadać na już postawione? [ Dodano: Nie 30 Gru, 2007 ] Artykuł pokazuje, ze nie zostały przygotowane procedury prawne na wypadek przypadkowego bądć nieprzypadkowego nadużycia prawa użycia broni. Wojskowy system prawny i porządkowy pokazał swoje nieprzygotowanie do działań zblizonych do wojennych. Brak jest także unormowańprawnych w tym wypadku. Część wojskowa KK zasadniczo nie mówi nic o takich przypadkach!!! Wiadomą rzeczą jest że wrunki misji w Afganistanie są dalece odbiegające od słuzby w garnizonach... Wizja lokalna w Afganistanie zapewne przyniesie wymierne skutki... dalsze oszczędności w amunicji.
leo - Nie 30 Gru, 2007 "Major w szarym mundurze polowym amerykańskiej armii: - Polacy w Afganistanie spisują się znakomicie i to powinna być wiadomość na pierwsze strony gazet, a nie jakieś Nangar Khel, rzecz przykra, lecz bez większego znaczenia." - i tyle by wystarczyło. Finał całej sprawy po kilku latach bedzie taki że skarb Państwa czyli Podatnicy będą musieli zapłacić zatrzymanym odszkodowanie za niesłusze zatrzymanie, straty moralne itd. Rewizor - Nie 30 Gru, 2007
Mamy duże doświadczenie w tych sprawach. Chłopcy w Kiejkutach Starych już się postarają aby turbaniarze wyśpiewali wszystko jak na spowiedzi. Problem tylko w tym, jakie zadania dostaną wzmiankowani nasze zuchy z Kiejkut. maciek62 - Nie 30 Gru, 2007 A ja jestem ciekaw kto będzie zabezpieczał "smutasów" podczas wizji lokalnej, bo w u naszych żołnierzy to raczej wysokich notowań nie mają. Może to i dobrze bo zobaczą miejsca i realia służby zwykłych żołnierzy, a nie tylko kancelarie i te swoje KK @sD - Nie 30 Gru, 2007 Nie sadzę aby im to pomogło - chyba że na IED albo na ambush trafią... rex7 - Czw 03 Sty, 2008
Trzeba czekać na informację o przesłuchaniu byłego MON - to będzie sygnał o końcowej fazie śledztwa, czyli o pojawieniu się możliwości zwolnienia z aresztowania. ra - Pią 04 Sty, 2008
Nie strzelajcie za żródło,domyślam się ,że wielu nie lubi tej prasy.Ale po lekturze tego i innych oraz przeczytaniu wielu postów Szanownych Forumowiczów nasuwa mi się takie oto pytanie 1.Kto naprawde "zaprosił" kamerki do filmowania faktu zatrzymania? 2.W jakim celu rozkręcono medialnie całą sprawe?.Bo że w ten sposób przeprosi się starszyznę jakoś nie wierzę. 3.A może trzeba było coś takiego wysmażyć,żeby nasi się wynieśli,bo szykuje się podział łupów? Wiem,że być może to zbyt daleko idące .Ale w dzisiejszych czasach wszystko zdarzyć się może.Czas na cuda.
Daimos - Sob 05 Sty, 2008 Koledzy nie od dziś wiadomo co potrafi ŻW - czyli: -mandaty wręczane 20 metrów za bramą JW za brak świateł i niezapięte pasy; -szybka ewakuacja gdy potrzebna jest pomoc dla żołnierzy... ... i tyle. A tu taka akcja... można się było pokazać... Szkoda tylko że nikt nie ma w sobie tyle odwagi by powiedzieć, że to jest wojna i takie rzeczy się zdarzają. Wojsko to nie policja... wojskiem nie zaprowadza się porządku a tylko go wymusza przemocą! ...gdzie drwa rąbią tam wióry lecą ... GrPol - Sob 05 Sty, 2008 ra - pytania słuszne, ale obawiam się, że jeszcze długo bez odpowiedzi. Zestawienie z Jedwabnem Nie ma to jak Nasz Dziennik
Nie raz pojawiała się już teza, że zatrzymanie i zarzuty dla "7" z I zmiany wpłyną na poziom wykonywania zadań przez żołnierzy nie tylko w misji afgańskiej, ale nawet tych z pozostałych misji. Poważne szmatławce Super Expressy i Fakty "fachowo" oceniły, że żołnierze masowo będą odmawiali wykonywania zadań i "strzelania". Medialny ekspert gen. Koziej również jak widać wpisuje się w ten nurt. Minęło już trochę czasu od zatrzymania Kolegów z Bielska. Może czas na ocenę wpływu tego zdarzenia na żołnierzy w misjach i poziom wykonywania zadań? Może ktoś ma dostęp do głębokich przemyśleń gen.Kozieja na temat poziomu obniżenia zdolności operacyjnej kontyngentu? A co do morale? Jak bardzo obniżone? Doprawdy mam w nosie pismaków z kolorowych szmat z ich "rewelacjami" (vide - "artykuł" w "SE" na temat przechwyconego grypsu jednego z zatrzymanych Kolegów). Jednak im częściej i więcej słucham-czytam Kozieja, tym bardziej wątpię w jego "ekspertskość". Co "drastycznie obniża moje morale"
Świtek - Sob 05 Sty, 2008
Konfrencja prasowa byłego MONa A. Szczygły i jego rzecznika odbył sie w dniu aresztowania w ostatnim dniu sprawowania urzędu przez poprzedni rząd. Odpowiedzi na te pytania szukaj u niejakiego Jarosława Rybaka byłego rzecznika MON. Akurat powyższa gazeta była tubą propagandową byłego rządu. I zastanów się co chcieli osiagnąć powyższym artykułem skoro przez wiele miesięcy pan Szczygło znając prawde o tej tragedii ordynarnie kłamał? Liberty5 - Sob 05 Sty, 2008 Witam! Dobre pytanie! : „Komu tak bardzo zależało na rozgłosie tej sprawy?” Na tak „dziwnym” rozgłosie? Przecież nie chodziło o „plotkarskie” wykrzyrzecze. Ten rozgłos miał swój indywidualny scenariusz. Powiedziano tylko tyle by opinia publiczna sama wydała wyrok, by skazała tą „siódemkę”. A tu wielkie „BOOM” – mało, że nie skazują – to wręcz odwrotnie – BRONIĄ! No i coteraz zrobić? Trudno pozamiatać „pod dywan” , jeszcze trudniej „odwołać”. Trudna droga „bez powrotu”!!!!!!! – Ale jak długo??????????? Panowie „X” trochę się zapędziali teraz trudno im podnieść w górę te „brudne” łapki. Wiem , że to boli, ale czasami lepiej szybciutko podnieść, aby ich nie stracić. Może warto przemyśleć – czy dalsza zabawa(?) – jest warta kosztów tego „hazardu”??? Ci „wielcy”(?) zawsze uważali, że „maluczkich” można zdeptać!. Tak! Oczywiście! – Ale tylko wtedy gdy są jednostką – a nie TŁUMEM!!!!!!!!!! Trudno mi wypowiadać się za tzw. „Tłum” , ale jestem pewna, że jeśli Wy uszanujecie nasze prośby – co do uchylenia aresztu - to my-POLACY damy Wam naprawdę wielki kredyt zaufania i czas byście mogli nam przedstawić ostateczne efekty Waszej pracy. Zafundowaliście nam „okrutne” Święta i Nowy Rok – może tego wystarczy!!!!!!(?) P.s. Może ktoś zna e”maila do naszego Premiera? Może tedy droga? Bo jak nie to chyba trzeba dalej ………… wykluczyć?. Nie wiem jak z nim walczyć. Jestem Polką, ale po malutku się tego wstydzę. [ Dodano: Sob 05 Sty, 2008 ] Zawsze na temat naszej „siódemki: pisałam w temacie raczej globalnie. Ale skoro ważne są dla Was szczegóły to chciałabym zwrócić uwagę na pewną sprawę, która nie była poruszana. Mieliśmy nie tak dawno reportaż Super Wizjera z mieszkańcami Nanger Khal. Dziwne byli sami panowie(ponoć tradycja). Ale ja nie o tym – czy również było ich tradycją pozostawienie kobiet i dziecie dzień przed weselem (16.08.2007)???????????????????????????????????????????????? A gdzie byli ci panowie – skoro to osada (ponoć parę chałup) w znacznej !!!!!!! odległości od najbliższych miejscowości??????????????. Ja wiem! A Wy się zastanówcie. Te trzydzieści chłopa na akcji wie/ najlepiej ta „siódemka”, a reszta chyba powinna się domyślić jak było. Już nie chcę „bić piany” co do tego tematu, bo wiem swoje. Wielu mówi – poczekajmy na „sprawiedliwy” wyrok! Dla mnie wyrok już zapadł – na pewno są niewinni. Problem jest jeden – forma zadośćuczynienia prokuratury, żandarmerii. Tak Normanie to nas – podatników – chyba na to nie stać. I tyle. Barret - Nie 06 Sty, 2008 Dla znających angielski proponuje ciekawą dyskusję na ten temat na forum miedzynarodowym. Adres: http://www.militaryphotos...ad.php?t=123690
Liberty5 - Nie 06 Sty, 2008 Super Express Szokujące wyznanie żony żołnierza zabitego w Afganistanie „Wolałabym, żeby mój mąż siedział w więzieniu, niż leżał martwy. Zazdroszczę tym kobietom, których mężowie siedzą teraz w więzieniu. 1000 razy wolałabym, żeby Łukasz był za kratami niż w grobie - mówi „Super Expressowi“ Aneta Kurowska (27 l.), wdowa po pierwszym żołnierzu zabitym w Afganistanie. Aneta od czasu pogrzebu Łukasza bardzo się zmieniła. Kiedyś uśmiechnięta, pełna młodzieńczej energii, teraz ubrana w czerń jest poważna i jakby nieobecna. W czasie rozmowy na jej twarzy raz po raz pojawiają się łzy. Kiedy Aneta słyszy niektóre wypowiedzi rodzin żołnierzy, którzy zostali aresztowani za ostrzelanie cywilów w wiosce Nangar-Khel, ogarnia ją wściekłość. - Nie wie, co mówi, ten, kto twierdzi, że wolałby, żeby jego bliski wrócił z Afganistanu w trumnie, bo wtedy byłby bohaterem, a rodzina miałaby rentę - irytuje się. Gdyby ktoś ją postawił przed takim wyborem, nie wahałaby się ani chwili. - W więzieniu mogłabym Łukasza potrzymać za rękę, na widzeniu przytulić go i powiedzieć: słuchaj kochanie, nie martw się, wszystko będzie dobrze………..” http://www.redakcjawojsko...10846&Itemid=46 Z pewnościścią nie mamy prawa kwestionować słów Pani Anety, której „durna” misja odebrała WSZYSTKO! Rozumiem jej ból, żal, bunt, wściekłość ……… ma do tego pełne prawo. Tym bardziej, że 14.08.2007 – „pękło” wiele polskich serc. Śmierć Łukasza chyba wszystkim bliskim Misjonarzy nie pozwoliła już spać spokojnie, a każdy telefon czy dzwonek do drzwi zawsze paraliżował. Dopiero powrót pozwolił nam na „głęboki oddech”. Jednak – co do żon i bliskich – tej „siódemki” to powiem jedno – ONI walczą o Tych, których za żywca pogrzebano.I to nie jak bohaterów – tylko jak bandytów. Czy taka egzystencja ma prawo bytu? Odpowiedź na to pytanie tłumaczy ich skrajność wypowiedzi: „Lepiej wrócić w czarnym worku………………..” Każdy powie, że jest różnica, bo „siódemka” żyje, ale – moim zdaniem – w wielkim „czarnym worze”, który przez moment nie daje im spokoju. Walczymy o Nich, bo na to zasługują – i jestem pewna, że wrócą. Ale kim już będą? Czy dalej super komandosami? Strach powiedzieć, ale szczerze wątpię. plut. pchor. rez - Sro 09 Sty, 2008 W dzisiejszej Rzeczpospolitej cztery artykuły związane z powyższą sprawą, robi się coraz goręcej, pewne stołki zaczynają parzyć w siedzenie. Cytuję jeden z tych artykułów:
Świtek - Sro 09 Sty, 2008 Jak już kiedyś wspomniałem ławka "oskarżonych" jest za krótka. Wszystko wskazuje na to, że może być z tej sprawy wyprowadzonych kilka wątków, w których oskarżonymi będą wyżsi oficerowie a i być może nawe były minister?.... rzelu - Sro 09 Sty, 2008 Tylko że nadal politycy a jak widać i niektórzy wyżsi oficerowie (kto z kim przestaje...) uważają gremialnie że odpowiedzialność karna za podejmowane decyzje to absurd i zagrożenie dla demokracji...
Prawie emeryt - Sro 09 Sty, 2008
mimo66 - Sro 09 Sty, 2008 Mamy prawdopodobnie pierwszy i zapewne nie ostatni "rykoszet" w tej sprawie. Za redakcjawojskowa.pl
Czytaj cały tekst Pozdr
Jeszcze jedno pytanie odnośnie zdjęcia w/w generała,czy teraz jest taka "moda" żeby mieć pochewki(jeden) na mundurze galowym? Kliknij plut. pchor. rez - Sro 09 Sty, 2008 A czy w 11 DKPanc nie było takiego przywileju jeśli chodzi o pochewkę, taka tradycja jednostki? coyota - Sro 09 Sty, 2008 Panowie to tradycja z 1-szej Dywizji Pancernej dowodzonej przez Generała Maczka. Jeśli się nie mylę wprowadzona po bitwie pod Falaise/Chambois. Ale nie róbmy OT. Już o tym pisano na forum
neo11 - Wto 15 Sty, 2008
Ktoś tu wątpił że do tego przesłuchania dojdzie. A jednak udało się. kempczol - Wto 15 Sty, 2008 Jeszcze nie koniec tej sprawy.
Oby tylko chłopaków nie trzymali miesiącami w areszcie.
romeq - Wto 15 Sty, 2008 Sprawa na pewno nie ma jeszcze końca, tym bardziej, że: jak się okazuje, żołnierze różnie zeznają. Tylko dlaczego ? Przełożeni różnie tłumaczą swoją rolę w zajściu ? Tylko dlaczego ? Oficjele różnie wyjaśniają kłamliwy komunikat MON po tragedii. Tylko dlaczego ? Prasa wciąż znajduje nowe wątki w postępowaniu i powoduje, że czarne nie jest już czarnym, a białe białym. W każdym razie dostrzegam spore rysy na honorze... Lecz kogo ? Wesoly - Wto 15 Sty, 2008 Jak dla mnie ta cała sprawa jest szyta grubymi nićmi... Jeśli sąd orzeknie, że są winni (proces będzie w pełni sprawiedliwy, a nie będzie polowaniem na czarownice) to powinni ponieść karę. W innym wypadku powinni zostać przeproszeni i wypłacić im zadość uczynienie, (jeśli to możliwe) za poniesione straty moralne... Pytanie czy jak ich uniewinnią to będą jeszcze chcieli służyć temu krajowi? rex7 - Wto 15 Sty, 2008 Mówiąc prościej, do 14 lutego PW planuje zakończyć wszystkie przesłuchania i konfrontacje świadków, wykonać wizję lokalną w Afganistanie i odebrać od biegłych ich ekspertyzy. Z dotychczasowej praktyki oceniłbym ten termin jako ambitny, ale trzymajmy za niego kciuki!
Chaber - Wto 15 Sty, 2008 Za Onet.pl:
Może ta iskierka świadczy, że idzie ku dobremu? RadArek - Wto 15 Sty, 2008 No już to widzę... Co nie znaczy że bym nie chciał
Prawie emeryt - Sro 16 Sty, 2008
Piotr Bydgoszcz - Sro 16 Sty, 2008 Ciekawy zwrot w tej dziwnej sprawie. I prokuratura jakoś nie protestuje z obawy o mataczenie przez podejrzanych.... Może jednak będę miał okazję wypić piwo wyrobu regionalnego
rex7 - Sro 16 Sty, 2008
Pewne jest jedynie to, że 14 lutego sąd ponownie rozważy sprawę aresztu i albo go przedłuży, albo nie. Decydujące będzie to, czy PW uda się skończyć wszystkie czynności, a o tym dowiemy się około 10 lutego. Piotr Bydgoszcz - Sro 16 Sty, 2008 Zwrot polega na tym, że PW w żaden medialny sposób nie zareagowałą na doniesienia przypuszczenia, nie zabrano głosu w temacie przesłuchania gen. Tomaszyckiego i posła Szczygło.... Panuje cisza, czyżby przed burzą? rex7 - Sro 16 Sty, 2008 Piotr Bydgoszcz, generalnie PW nie jest od zabierania głosu tylko od:
Trzeba czekać na informacje, że: - zakończono konfrontacje świadków; - przesłuchano byłego ministra; - przeprowadzono wizję w Afganistanie; - biegli dostarczyli swoje opinie, np. w sprawie moździerza. Jeśli padną te 4 informacje, to będzie dobrze, a jak nie to może być... różnie. Piotr Bydgoszcz - Sro 16 Sty, 2008 rex7, masz rację, ale biorąc pod uwagę medialne zachowanie Prokuratorów w tej sprawie, na jej początku,milczenie jest to dość dziwne. Czynności procesowe są w moich wypowiedziach raczej sprawą drugorzędną i bezdyskusyjną. Muszą się w PW wykazać że mają lub nie mają racji w tej sprawie i na te wyniki czekamy wszyscy. Wesoly - Sro 16 Sty, 2008 A co z zeznaniami amerykańskiego generała. Był chętny i bronił naszych, tylko rząd musiał wystąpić o zgodę na jego przesłuchanie do dowództwa amerykańskiego. Ktoś może wie, na czym stanęło
~~Ad~~ - Sro 16 Sty, 2008 Każdy podejrzany , zwłaszcza aresztowany, ma prawo odmówić składania wyjaśnień, które mogłyby go obciążyć. Chyba dobrze pojmuję prawo podejrzanego do obrony
Z drugiej strony , czego się obawia, jeżeli postępował właściwie ...
plut. pchor. rez - Sro 16 Sty, 2008 Może tego że afera przerosła pierwotne założenia co do sposobu jej rozwiązania. Albo nie ma zaufania do prokuratury której grunt zaczął palić się pod nogami. Za dzisiejszą Rzeczpospolitą:
neo11 - Czw 17 Sty, 2008
Niestety obawiam się że przy takich zarzutach nie będą dopowiadać z wolnej stopy. Liberty5 - Sob 19 Sty, 2008
Moim zdaniem bardzo szkoda, bo właśnie Ci wszyscy Panowie: prokuratorzy, eksperci etc mieliby super okazję przekonać się jak faktycznie wygląda ta rzekoma misja stabilizacyjna. Cytując, naciśnij przycisk i  w celu sprawdzenia jak to wygląda. Poprawiłem
skipy - Sob 19 Sty, 2008 Komuś odpowiada to żeby ten wniosek dowodowy nie przeszedł
A panowie eksperci w jakich warunkach przeprowadzą ekspertyzę
Jankes - Nie 20 Sty, 2008
~~Ad~~ - Pon 21 Sty, 2008 Widziałem ten program z udziałem gen. Petelickiego. Tekst nie oddaje całej ekspresji z jaką gen. wygłaszał swoje zdanie. Trzeba przyznać, że wyglądał na człowieka w pełni zaangażowanego w sprawę właściwego potraktowania aresztowanych żołnierzy, a przede wszystkim domagał się aby odpowiadali z tzw. wolnej stopy. Dobrze, że człowiek legenda jeżeli chodzi o siły specjalne zechciał zając się tą sprawą. Tak powinni działać inni dowódcy i przełożeni z MON włącznie w obronie swoich ludzi,a wymierzanie sprawiedliwości pozostawić niezawisłym sądom.
bond - Pon 21 Sty, 2008 Jeden z nielicznych dowódców, który otwarcie broni żołnierzy. Podobało mi się stwierdzenie, iż żołnierze ci, powinni stawiać się do sądu z wolnej stopy i w mundurach. Petelicki zwrócił uwagę na równie ważną sprawę: żołnierze pełnili służbę do końca zmiany, zostali wyróżnieni, a potem jak to P. określił "ktoś sobie coś przypomniał". Kornel - Pon 21 Sty, 2008 Też ogladałem, tem program z udziałem gen. Petelickiego. Ale to co usłyszałem przed 24 w radiu zatkało mnie. Jeden z profesorów wyraził się w ten sposób ,że w Polsce nie tylko północnej ale wschodniej, zachodniej i południowej jest mafia prokuratorsko, polityczno, bankowa. Że mafia prokuratorsko- bankowa istnieje to wiem mój kolega wygrał proces z prokurą i bankiem a walczył 6 lat. I tak się zastanawiam, kto udziela rad i wskazówek, kto nakazuje prokuraturze wojskowej, żeby Ci żołnierze nie zostali wypuszczeni i odpowiadali z wolnej stopy. Może faktycznie komuś bardzo zależy żeby przedstawić wojsko w opini społeczeństwa jako najgorsze zło. Ex - military - Pon 21 Sty, 2008 Temat postu: odpowiedz. Jak napisala tvn - 24 "Polska nie szanuje munduru i sztandaru" A ja a bym dodal jeszcze, ze : "Polska nie szanuje swoich zolnierzy i perzyslugujacych im praw jako tym, ktorzy w rozny sposob czy to w kraju czy tez na misjach narazaja swoje zycie" To, ze gen. Petelicki zajal takie, a nie inne stanowisko to mu sie chwali, ale jemu jako cywilowi jest latwiej, iz nie starci stanowiska, etatu, stopnia i nie obawia sie przelozonych, a w rzeczywistosci Ci z MON, ktorzy powinni zajac takie stanowiska schowali tylki w trok i siedza cicho, aby przeczekac i w zaden sposob sie nie wychylic oraz nie narazic. Widocznie inni generalowie i autorytety z MON pozbawieni sa pozytywnych cech jakie posiada wlanie gen. Petelicki i aby dac poreczenie nalezy przy takim generale itd. postawic wartownika, zandarma z OS ZW, security, guard. W zadnym zakatku swiata, gdzie przebywalem na misjach, turystycznie oraz obecnie, gdzie pracuje za granica nie spotkalem sie, aby zolnierz w chwili zatrzymania, doprowadzania, tymczasowego aresztowania nie mogl w sposob GODNY wystepowac jak zolnierz w swoim najlepszym galowym mundurze, az do chwili wydania wyroku przez dany Sad Wojskowy, a nie byl prowadzony w PRZYSIADZIE przez Zandarmow z OS z ul. Ostroroga i musial sie chowac za kolnierzem swojej kurtki lub sam uzywac tzw. popularnej kominiarki. W normalnych krajach EU lub w innych, gdzie zolnierz to DUMA, SZACUNEK, CHLUBA, ZAUFANIE nie traktuje sie w taki sposob zolnierzy jak w III lub IV RP od chwili zatrzymania do chwili wyroku koncowego danego Sadu. Piotr Bydgoszcz - Pon 21 Sty, 2008 Przez ostatnie dwa lata, sznurki waaaadzy Dzierżyli ludzie mający Polaków za przypadkowy naród/elektorat. Traktowali ono społeczeństwo jako zło konieczne, a aparat sprawiedliwości zmienili w aparat represji. Już kiedyś to było, prawda? Śledząc posty wyżej i wcześniej oraz informacje PW nt sprawy widać wyraźnie jak bardzo sparawa staje się zagmatwana i trudna do zakończenia. Miało byś szybko i medialnie, jest tak jakby starano się to zatuszować i zamaskować... Komuś musi zależeć BARDZO
Piotr Bydgoszcz - Pon 21 Sty, 2008 Trochę od tematu: Jeśli wiezyć liczbom to w WP jest 146 gienierałów, czyli każdy oficer z wężykim ma swój batalion!!!! Przyjmując że Armia ma 150 tysięcy głów...
Boba Fett - Pon 21 Sty, 2008
Czytałem. Robi wrażenie. Ale Rozi, jak to Rozi, musiał wrzucić coś na temat Rośków. Panie A.R., daj Pan spokój - Rośki nie były opancerzane na "łapu capu", bo tak to dopancerzano Honkery w Iraku. Rosomak nie jest "równie słabo opancerzony", co HUMVEE w wersji, którą miał użytkować Szturman. Pancerze z Izraela zdają egzamin i zapewniają bardzo dobrą ochronę załodze transportera, czego dowodem fakt, że mimo poważnych uszkodzdeń paru Rosomaków w Afganie nikomu z załogi nic się nie stało. Ja wiem, że nie lubisz Rosomaka, ale nie przesadzaj. ~~Ad~~ - Pon 21 Sty, 2008 Akurat "czepianie" się Rosomaków w tym wypadku jest tylko małą "dygresyjką". Ważny jest wydźwięk całego artykułu i próba obrony żołnierzy, których trzeba bronić przed zemstą jak w tytule
Gratulacje dla Autora za zainteresowanie losem zwykłego żołnierza, bo jak widać ich przełożeni mają to gdzieś
Rewizor - Czw 24 Sty, 2008 Temat postu: Najchętniej już by ich pogrzebali w niepamięci Wirtualna Polska, Wiadomości, czwartek, 24 stycznia 2008
Można wyciągnąć jeden wniosek: biali murzyni zrobili swoje, biali murzyni mogą odejść. A tyle słyszeliśmy zapewnień zwierzchników i "miłościwie nam panujących". ~~Ad~~ - Czw 24 Sty, 2008 A ja się tak zastanawiam, gdzie jest słynny skądinąd Dowódca 18 batalionu , który jak wynika z doniesień prasowych mataczy w sprawie opiniowania szturmana Dlaczego wzorem Dowódcy WLąd. nie wstawił się za swoich żołnierzy, którzy ciągle siedzą w areszcie Może wskazanym by było żeby też zgłosić się do aresztu na ochotnika
A może to też nie byli (nie są) tego Pana żołnierze, może Oni są tylko nasi...
Ex - military - Czw 24 Sty, 2008 Temat postu: odpowiedz. Ad - czas wszystko oceni i pokaze, a chodzi mi tutaj o samych zolnierzy z OS ZW, ktorzy brali udzial w samym zatrzymaniu wymienionych i ich nadgorliwosc, iz Ci co brali udzial w czynnosciach sp. Pani Blidy uslyszeli juz ZARZUTY prokuratorskie w wiekszosci. Ad - ja bym nie powiedzial, ze pan pplk. dypl. Adam STREK Dowodca JW 1328 B - B jest jak to Ty okresliles SLYNNY, a raczej BIERNY w tej sprawie. Jak mozemy wnioskowac z mediow i NFOW pan pplk dypl. Adam STREK raczej szkodzi swoim podwladnym (bynajmniej jednemu z tej 11), a i teraz sytuacja zaczyna sie komplikowac z opinia tego podoficera, ktos z MON, WPG powinien z ta sprawa cos w koncu zrobic, iz taki stan rzeczy jest nie do przyjecia tj. zmiana opinii (dokument sluzbowy, poswiadczenie nieprawdy itd), a jak w rzeczywistosci jest wiedza sami zainteresowani i ich przelozeni. Antonio - Pią 25 Sty, 2008 Nie sądzę aby mieszanie tutaj z zarzutem wobec funkcjonariuszki ABW (czy zarzutów było więcej?) w sprawie śp. Blidy miało jakiś sens. Okoliczności inne, ciężar sprawy także inny. A gadki że czas itd. też jakoś sztucznie brzmią Ewentualna zarzucana nadgorliwość nie jest jak na razie karalna w myśl kodeksu karnego, no chyba że jakaś nowelizację zrobisz
Ex - military - Sob 26 Sty, 2008 Temat postu: odpowiedz. Antonio prosba - jak mozesz i nie jest to zadnym problemem dla Ciebie napisz nam tylko na NFOW tj. wylacznie w jakiej Sekcji, Wydziale sluzysz, gdzie nie interesuje mnie to, ale jedynie podaj, jakie stanowisko piastujesz w przyblizeniu jak jako byly Sledczy zalapie co masz na mysli, iz caly czas mam odczucie, ze Ty zajmujesz jakies stanowisko podrzedne w postaci logistyka, zaopatrzenie, kancelaria, a tak naprawde z praca typowa zandarmska nie masz nic wspolnego, a jedynie na forum wydaje Ci sie, ze jestes z ZW bo to, ze zapewne posiadasz legitymacje sluzbowa ZW to nawet posiada ja Starszy Sanitariusz i Kierownik Kuchni w ZW. Nikogo nie chce tutaj obrazic z logistyki, kuchni itd, a jedynie prosze Antonia, aby sie okreslil i nie sciemnial w tym zakresie, iz ja osobiscie uwazam, ze jestes tzw. GACIOWYM w ZW. Antonio reszte napisze Ci na PW, aby nie zloscic Modow. Moderatorzy prosze o wyrozumialosc, ale ja jedynie chce uzyskac stosowne info od Antonia czym on sie (OGOLNIE) zajmuje w tym ZW, iz mam swoje zdanie na jego temat. Antonio - Sob 26 Sty, 2008
Jak na razie prokuratura nadrzędna - Naczelna nie doszukała się w działaniu żadnych znamion czynu zabronionego. Ex - Military, już kiedyś wspominałem że służę w Wydziale Prewencji. Reszta Twojego postu to kolejna zlośliwość, uprzedzenia i inne pierdoły. Źle się Tobie wydaje, niestety nie masz racji itd. Sam jesteś gaciowym
oczka - Sob 26 Sty, 2008 Prokuratura w tym kraju (tym bardziej wojskowa): symbol niezależności, niezawisłości, praworzadności, profesjonalizmu.... A każdy dzień przynosi kolejne na ten temat doniesienia
Wzruszyłam się. To jest dopiero wiara
Bo tak naiwnym albo niemądrym (łagodnie KS) to chyba byc nie można. Albo prelokutor cytując pewnego posła "rżnie głupa"*. *kto tak powiedział na mównicy w Sejmie służę na PW. Ex - military - Sob 26 Sty, 2008 Temat postu: odpowiedz. Antonio tak jak Ci napisalem reszta na PW, ale dla Twojej wiadomosci podaje : W Twojej i podobnych formacjach przesluzylem 24 lata. W tym 19 lat, 4 miesiace i 27 dni w Wydziale Dochodzeniowym II (jak wiesz co to bylo to OK), a nastpenie tylko i wylacznie Wydzialy Dochodzeniowo - Sledcze i przez ponad 2 lata O-R, a potem znow WDS i emerytura. Obecnie od 11 miesiecy ponownie w pokrewnej pracy jako tlumacz jezykowy dla jednej z HQ Cywilnej Policji w krajach EU - Departament d/s Kryminalnych i Drogowych. Tak w woli wyjasnienia, aby nie zmieniac tematu. neo11 - Nie 27 Sty, 2008 Będę jutro w Bielsku w jednostce wiec przy okazji zapytam się co sami żołnierze sądzą o tym aresztowaniu. Jak będą mieli jakieś ciekawe refleksje to się nimi z Wami podzielę . kempczol - Nie 27 Sty, 2008 Tylko zrób to dobrze.
neo11 - Nie 27 Sty, 2008 kempczol, No co Ty specjalnie zrobię to źle
kempczol - Nie 27 Sty, 2008 "Popisy" dziennikarzy podczas relacji z wypadku gdzie zginęło 20 lotników oraz wywiadów i konferencji prasowych doprowadzają mnie do szału. Wypowiedzi min. w TVN 24 wołają o pomstę do nieba. Tylu nieścisłości, pomyłek to już dawno nie widziałem i nie słyszałem.
Dlatego apeluję jeżeli będą chcieli z Tobą rozmawiać, to potem zrób to tak by relacja była rzetelna i w miarę obiektywna.
neo11 - Nie 27 Sty, 2008 kempczol, Szczerze znudziło mi się Twoje zarzucanie braku obiektywizmu mojej osobie. Jak masz pretensje to zgłoś je do TVN24 a nie do mnie bo ja tam nie pracuje. Przepraszam za OT Świtek - Nie 27 Sty, 2008 kempczol, wyluzuj... wedle logiki przez Ciebie przedstawionej można wnioskować, że każdy żołnierz zawodowy to morderca umoczony w masakrę w Nangar Khel... kempczol - Nie 27 Sty, 2008 Jestem wyluzowany a Tobie proponuję byś dokładnie czytał przynajmniej moje posty. Bo coś Ci kiepsko to w tym przypadku wyszło. Nie dopisuj ideologii do moich wypowiedzi.
Bo teraz walnąłeś jak łysy grzywą o kant kuli.
Czytać, czytać i jeszcze raz czytać o czym się pisze a potem komentować.
Prawie emeryt - Nie 27 Sty, 2008 A ja proponuję trochę opanowania... RadArek - Nie 27 Sty, 2008
Mój stary znajomy , jeszcze Milicjant zresztą, mówił: Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu... I tak myślę sobie że miał rację
Prawie emeryt - Pon 28 Sty, 2008
Rewizor - Pon 28 Sty, 2008
Aż strach się bać 
Szkoda, że do tej pory nie wyjaśniono, kto posłał na patrol tych nieszczęsnych polskich żołnierzy, jakie otrzymali zadania i od kogo. Czyżby nie prowadzono dziennika działań bojowych ? To by było znacznie prostsze niż organizowanie kosztownych wycieczek połączonych ze strzelaniem amunicją bojową. Na marginesie spytam, czy będą inne rozrywki poza strzelaniem, na wzór organizowanych dla notabli pikników na strzelnicach w pobliżu stolicy ? stefan31 - Pon 28 Sty, 2008 To mamy rozumieć że będą strzelać z tych samych możdzieży moździerzy z tego samego miejsca pod Nangar Khel.Więc jeżeli się okaże iż możdzierze moździerze lub pociski były lekko uszkodzone to pociski znowu będą spadały nieco bliżej....i co wówczas zrobią panowie prokuratorzy................? Rewizor - Pon 28 Sty, 2008
Wyciągną słuszne wnioski
Rozi - Pon 28 Sty, 2008
Sorry Bobba Fett, ale tu "lubienie" nie ma nic do rzeczy. Rosomaki zgodnie z SIWZ miały być lepiej opancerzone. Ponieważ (między innymi dzięki publikacjom w "NIE") okazało się, że nie są należycie opancerzone, rozpoczęto program "dopancerzania". Wszystko odbywało się na chybcika, żeby zdążyć przed wyjadem do Afganu. Nie udało się, dlatego "dopancerzenie" nastąpiło już na miejscu, z kilkumiesięcznym opóźnieniem. Gdyby nie Rafael, to Ryśki byłyby jeżdżącymi trumnami. Na szczęście teraz jest OK, i tak jak kiedys napisałem, jeszcze parę lat i będziemy mieli całkiem udany KTO...
Boba Fett - Pon 28 Sty, 2008
Taaaa, jaaaaasne...
Doprawdy? Poproszę o odpowiedni fragment tych SIWZ, jeśli łaska. Tylko nie każ mi czekać Bóg wie ile, dobrze? Liczę, ze go tu przytoczysz, bo skoro się na niego powołujesz, to pewnie masz dostęp.
Bzdura. Są opancerzone dokładnie tak samo jak bazowa wersja STRYKERa. To, że strzelano do niego tak, a nie inaczej o niczym nie świadczy. Każda norma odporności dlatego jest normą, że do jej spełnienia muszą zaistnieć pewne warunki, zarówno spełniane przez testowany obiekt, jak i przez warunki testu.
Co się odbywało na chybcika? Rośki "w standardzie" mają możliwość mocowania dodatkowego pancerza, o ile wiem, to takie pancerze miała również przygotować Patria, ale że w międzyczasie wysłaliśmy Rośki do Afganu, to nie można było czekać. I stąd Rafael.
A gdzie miało nastąpić, skoro pojazdy były w Afganistanie, a ich dopancerzenie można z palcem w nosie przeprowadzić w warunkach polowych, bo nie wymaga to specjalistycznego sprzętu?
Kolejna bzdura. Poproszę Cię teraz o porównanie opancerzenia BAZOWEJ wersji Rośka z: BTR80, Strykerem, Pandurem czy Piranią (rzecz jasna również w wersjach bazowych). Ciekawe co Ci wyjdzie... I oczywiście Rosiek w wersji bazowej, zdaniem Roziego, jest równie słabo opancerzony co HUMVEE, którym nie chciał jeździć Szturman...
A dlaczego dopiero za parę lat? Proszę o wyjaśnienie. rex7 - Pon 28 Sty, 2008
Robin Hód - Pon 28 Sty, 2008 Ja tam nie wiem, ale Łowca to pewnie teraz w ramach NIE dorobi się jakiejś etykietki qrde... Nie zdajesz sobie sprawy Bobba, że wybijając Roziemu argumenty podkopujesz to co NIE budowało od dawna? Ale budowanie teorii antyrosomakowych nagle dostało w łeb kiedy z Afganu zaczęły płynąć pochlebne opinie. Z działań jakby nie było wojennych. I nie wymawiaj nicku "Szturman" w jakimś niepochlebnym kontekście. Rewizor - Pon 28 Sty, 2008 Rozi napisał:
Zupełnie nie rozumiem, o co panowie kruszycie kopie. Każdy tego rodzaju pojazd jest efektem kompromisu (niekiedy "zgniłego") pomiędzy ciężarem (możliwość transportowania drogą powietrzną), odpornością, mobilnością, pływalnością, siłą ognia i szeregiem innych parametrów. Skoro miał pływać i latać, musiał mieć pewne ograniczenia, m.in. ciężaru, co się wprost przekłada na odporność. Ponieważ do Afganistanu dostarczono je na pokładach statków, a ponadto nie ma tam akwenów wodnych na których Rosomak może się wykazać pływalnością, obito je blachą do granic wytrzymałości układu bieżnego, przeniesienia mocy i silnika. Ot i cała sztuka. Izraelczycy są mistrzami w zapewnianiu odporności swoim pojazdom, bo prowadzą działania zbrojne raczej statyczne i mogą sobie pozwolić na konstruowanie jeżdżących mastodontów, patrz Merkava. Stąd ich doświadczenia w konstruowaniu pancerzy. Rosomak w środkowej europie musi pływać, bo co kilkadziesiąt km występują przeszkody wodne średniej wielkości. A BLG i SMT jakimś dziwnym trafem zupełnie nam się wykruszyły. Wniosek: co dobre w Polsce, niekoniecznie musi się sprawdzać w "zamorskich" krajach. Pozdrawiam R neo11 - Pon 28 Sty, 2008
To znaczy że areszt zostanie przedłużony ale mam nadzieje że się mylę. ~~Ad~~ - Czw 31 Sty, 2008 Poręczenia generałów, setki chyba już artykułów w gazetach na ten temat, wystąpienia adwokatów, żon aresztowanych i co...
Żołnierze siedzą jak zwykli przestępcy ,a przecież mogliby odpowiadać z wolnej stopy. Czy Ich dowódcy chodzący sobie po wolnym świecie dobrze się z tym czują? Zróbcie coś co pozwoli tym ludziom na odzyskanie godności żołnierza WP. Wszak nie są jeszcze skazani ...
Antonio - Czw 31 Sty, 2008 I co? I nic. Ta sprawa to podejrzenie zbrodni wojennej a nie kradzież telefonu komórkowego czy też coś podobnego. Zginęli ludzie. Ciężar gatunkowy jest ogromny. Wystąpienia adwokatów? Skromnie coś jak na obietnice pomocy składanie podejrzanym
kempczol - Czw 31 Sty, 2008 Zbrodnie wojenne...
Wciąż przypominam, że Polska nie jest w stanie wojny z innym państwem. Pozdrawiam
No może nie wszystkich...
kassandra - Czw 31 Sty, 2008 Co do medialnego odbioru naszej obecności w Afganistanie oraz min. sprawy ostrzału Nangar Khel to poczytajcie sobie wrażenia publicystki Tygodnika Powszechnego Anny Minkiewicz. Zobaczycie co niektórzy myślą o całej tej misji. Jest on zamieszczony na stronie redakcji wojskowej start, polecam. neo11 - Czw 31 Sty, 2008
Zaczyna się robić coraz ciekawiej. doswiadczony - Czw 31 Sty, 2008 Pan Antonio stwierdził
Panie Antonoi jak Panu wiadomo w postępowaniu przygotwawczym karty rozdaje WPO Poznań i gdy jest uzasadniona obawa matactwa to wiadomo .... co z przedlużeniem aresztu KPK w tym względzie pomimo obietnic i poręczeń jest nieubłagany . Proszę Pana tylko o trochę szacunku dla rodzin i osadzonych ,, nigdy nie wiadomo co kogo może w życiu może spotkać" Moim skromnym zdanie przepraszam za to stwierdzenie jest Pan bardo zawistną osobą nadto należy wychodzić z założenia ze zawsze jest zasada domniemania niewinności choc tyle w tym względzie. Cytując, naciśnij przycisk i w celu sprawdzenia jak to wygląda. Poprawiłem
Many - Sob 02 Lut, 2008
To nie jest gra w karty Panie "Doświadczony". I zważ sobie, że żaden sąd bez odpowiednich przesłanek nie pozbawi człowieka wolności. Tego się nie da zrobić ot tak sobie. Piszesz, że istnieje zasada domniemania niewinności. Owszem, tyle że przyznając się do mataczenia i ustalania wersji po zdarzeniu żołnierze o których mowa sami sobie strzelili gola i każdy rozsądny człowiek zorientuje się, że coś tutaj jest nie tak. Gdyby wszystko było ok to po kiego grzyba ustalaliby między sobą wersję odmienną od tej jaka była naprawdę. Zaznaczam, że żołnierze przyznali się do podawania nieprawdziwej wersji a tym samym do mataczenia. Zaręczysz, że gdyby zostali na wolności powiedzieliby jak było naprawdę? Stefan Fuglewicz - Sob 02 Lut, 2008 A czy trzymanie ich w areszcie gwarantuje, że powiedzą prawdę? Poza tym, zdaje się że w Polsce jednak zbyt łatwo pozbawia się wolności. Co jakiś czas słyszy się, że ktoś został wypuszczony po dłuuugim pobycie w areszcie i występuje o odszkodowanie. Ilością takich przypadków już zaniepokoiły się organizacje międzynarodowe. ~~Ad~~ - Sob 02 Lut, 2008 Nikt nie musi sam siebie oskarżać w naszym systemie prawnym więc zarzut, że aresztowani żołnierze mówili nieprawdę jest bardzo cieniutkim argumentem za tym żeby Ich trzymać w areszcie nie wiadomo ile
doswiadczony - Sob 02 Lut, 2008
Szanowny Panie An ~~Ad~~ na posty żandarmów nie odpowiem bo szkoda klawiatury i czasu, bo to to jest /profesja 5 na 1 i wtedy to sa cwaniaki \ ( ). Ale moim zdaniem na i z przekazów mediów wynika : świadkowie ibkognito incognito ( ja tam nie byłem myśle że Ty też ) około kilkunastu świadków ( media mówią że patrol to około 20-25 osób oskarżonych 7 osób ) dalej dopisze za jakiś czas trzymam kciuki za nich ale znając życie będą zaganiali tzn. sypali się nawzajem reszte skomentuje za jakiś czas a na ZW w tej sprawie to lepiej nie zawracać sobie głowy,
Regulamin polecam - II/6 może łatwiej będzie sie czytać to, co napisałeś
~~Ad~~ - Nie 03 Lut, 2008 Nadal uważam, że nie wszyscy żandarmi są tacy sami pomimo, że z jednym już nie dyskutuję na tym forum. A w tej sprawie wykorzystywanie świadków incognito wydaje się być jakimś dziwnym tworem oskarżenia. Wszak czego się Ci świadkowie obawiają Czyżby aresztowani żołnierze należeli do jakiejś nielegalnej zorganizowanej grypy przestępczej o charakterze mafijnym...
Antonio - Nie 03 Lut, 2008 Może wystarczy zerknąć w odpowiednie przepisy i dotyczytać, że instytucji świadka incognito nie stosuje się jedynie w sprawach zorganizowanej przestępczości
Ale przecież żandarmi wymądrzają się, nie znają realiów, są głupi, a poza tym nie dyskutujesz z jednym żandarmem
Rekrut - Nie 03 Lut, 2008 KPK Art. 184. § 1. Jeżeli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, może wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy okoliczności umożliwiających ujawnienie tożsamości świadka...] Nie znam osobiście aresztowanych żołnierzy ale jakoś bardzo mało prawdopodobne wydaje mi się to aby wystąpiły przesłanki do stosowania instytucji świadka anonimowego. Poza tym w tej sprawie świadkami będą ludzie z dosyć wąskiego grona. Tak naprawdę łatwo będzie ich zidentyfikować więc z tego powodu stosowanie tej instytucji wydaje się zupełnie niecelowe. Antonio- widać, że coś tam o przepisach wiesz. Wiesz, że są - ale jak i po co je stosować to musisz jeszcze sporo doczytać. Ex - military - Nie 03 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Rekrut - niestety tutaj sie z Toba musze calkowicie zgodzic, ze ten swiadek / swiadkowie Incognito bedzie raczej z bardzo waskiego - scislego grona. rex7 - Nie 03 Lut, 2008 Ex-military, to znaczy, że tacy świadkowie dość szybko zostaną rozszyfrowani. Zresztą nasze organy wymiaru sprawiedliwości słyną z "nieszczelności". Niewątpliwie mamy tu sytuację, w której jedni żołnierze są rozgrywani przeciw drugim. Kto i jak wysoko prowadzi tę rozgrywkę? Ciekawa pozostaje kwestia - w jakim celu ci świadkowie otrzymali ten status? Argument o ich "bezpieczeństwie" jest dość naciągany, a w kontekście niechybnego ich rozszyfrowania, ten argument przestaje mieć znaczenie. Drugą ciekawostką w tej sprawie jest fakt, że tych świadków jest wielu. W najcięższych sprawach gangsterskich wystarczał jeden, a tutaj jest kilku?! Tak sobie głośno dywaguję, że może to nie o zeznania głównie chodzi, a o ochronienie części żołnierzy przed odpowiedzialnością? Jednych kosztem drugich? Interesujące może być przeanalizowanie składu osobowego tych, którzy zostali oskarżeni i tych, którzy w ten sposób oskarżenia uniknęli. attyla - Pon 04 Lut, 2008
A poza tym Antonio, wiesz...raczej nikt nie zaprzeczy, bo z "wadzom" się nie dyskutuje, nawet tą z pobocza czy innych krzaków
Antonio - Pon 04 Lut, 2008 Rekrut napisał/a: Nie znam osobiście aresztowanych żołnierzy ale jakoś bardzo mało prawdopodobne wydaje mi się to aby wystąpiły przesłanki do stosowania instytucji świadka anonimowego. Poza tym w tej sprawie świadkami będą ludzie z dosyć wąskiego grona. Tak naprawdę łatwo będzie ich zidentyfikować więc z tego powodu stosowanie tej instytucji wydaje się zupełnie niecelowe. Przy założeniu, że są to Afgańczycy, obawiający się o własne bezpieczeństwo (tak ze strony okupantów jak i np. Talibów) stosowanie instytucji świadka koronnego jest jak najbardziej celowe, a krąg ludzi dość duży. Królik napisał/a: Żołnierze USA zabili dziewięciu cywilów TRAGICZNA POMYŁKA AMERYKANÓW Pomyłka USA w Iraku Przedstawiając komunikat, rzecznik dowództwa USA płk Patrick Evans nie podał szczegółów operacji pod Iskandariją. Zastrzegł jednak, że w sprawie prowadzone jest śledztwo. Podkreślenia moje. Dokładnie tak, jak z naszą polską sprawą. Wstępnie pomyłka, ale jest i śledztwo, które ma wyjaśnić okoliczności tragedii. W końcu zginęli ludzie. _________________ "Tobie Ojczyzno, ważnym było mimo terroru, mimo ofiar nie poddać się. Być zwyciężonym i nie ulec, to zwycięstwo" - Cichociemni Ostatnio zmieniony przez Antonio Dzisiaj 12:38, w całości zmieniany 1 raz Boba Fett - Pon 04 Lut, 2008 I pewnie dokładnie jak u nas lada moment MP wywlecze skutych kajdankami USmanów, a media zaczną krzyczeć o zbrodni wojennej. Makawity - Pon 04 Lut, 2008 Jasne, duży może więcej... Nawet się może pomylic... Boba Fett - Pon 04 Lut, 2008
Co Ty bredzisz? Jak Afgańczyk może obawiać się o własne bezpieczeństwo "ze strony okupantów" (mniemam, że chodzi o ISAF) po złożeniu zeznań przeciw polskim żołnierzom? Czy Ty tradycyjnie uważasz, że nie ma niewinnych, a jedynie źle przsłuchani? Sugerujesz, że ktoś z naszych żołnierzy mógłby zabić Afgańczyka po zeznaniach? I co Afgańczyk może wiedzieć poza tym, że spadły im na głowy granaty z moździerza? Talibowie to nie narodowość ani plemię - piszemy to słowo małą literą. Rekrut - Pon 04 Lut, 2008
No widzisz. I wychodzi to co napisałem. Mieszasz pojęcie świadka koronnego z pojęciem świadka anonimowego. Są tu zupełnie inne instytucje. O stosowaniu instytucji świadka koronnego w ogóle nie może być mowy. Polecam lekturę ustawy... A wracając do anonimowości Afgańczyków- świadkami mogą być pewnie mieszkańcy wioski, ewentualni goście weselni. Czy myślisz, ze jakikolwiek środek zastosowany zapewni im anonimowość... Czy dobrze pamiętam, że początek procesu planowano na 14 lutego??? romeq - Pon 04 Lut, 2008 Podpowiem inną zagadkę: a jeżeli tym świadkiem jest jeden z naszych, który uczestniczył w tamtym patrolu - oczywiście na innym Hummerze - i " tylko " naocznie widział co wtedy się stało ? Wie, że strony klegów za prawdę czeka go ostracyzm. Wie, że tam wcale nie musiano strzelać, ale strzelano. Wie, że od początku kłamano i mataczono. Czy to nie wystarczy ? rex7 - Pon 04 Lut, 2008 14 lutego nie będzie początku procesu, a jedynie decyzja sądu o ewentualnym przedłużeniu aresztu. W śledztwie jest dwóch świadków incognito oznaczonych X1 i X2, którzy - wg prokuratury - wiedzą jak podejmowano decyzję o ostrzale. Zatem, jak nic, są to polscy żołnierze, i raczej nie są to żołnierze najniżsi stopniem. Niezbyt nowe, ale jeszcze tu nie było:
misio - Pon 04 Lut, 2008 Temat postu: Ciekawe z kąd te informacje ... Kolega rex7 ma ciekawe informacje. Ciekaw jestem skąd. (Ale nie pytam). Moim zdaniem takie pisanie że to pewnie wyżsi stopniem, że wiedzieli itd. czyli pewnie Twoje przypuszczenia staja sie potem plotkami a niektórzy wezmą to za pewnik. A to pewnie nie służy sprawie. A druga refleksja- już do samego artykułu: to niby oni tam mieli wystrzelić kilkadziesiąt sztuk z tego moździerza? Jak ja nie cierpię dziennikarzy. rex7 - Pon 04 Lut, 2008 misio, już podaję skąd - z prasy, z kilku źródeł:
Poza tym, nie najniższy stopniem jest np. kapral czy plutonowy - to gwoli doprecyzowania. rex7 - Pon 04 Lut, 2008 Jak wcześniej pisałem, mnie to wygląda na typowy układ z prokuratorem - ty nam zeznasz to i to, a my ci nadamy status i wyjdziesz ze sprawy bez szwanku. Wg mnie, x1 i x2 zostali nieco "zastraszeni" i postąpili nieroztropnie - i tak będą mieć prze..., ale to już ich problem. "Wadliwy" moździerz to jedno, ale jak się tłumaczy ten, który ostrzeliwał wioskę z karabinu? Ex - military - Pon 04 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Na wstepie zaznaczam, ze tym swoim postem nikogo nie obrazam, nikogo nie popdejrzewam i nikogo nie posadzam, ale po to mamy NFOW, aby dyskutowac, a wiec to czynie. OK - zastanowmy sie wspolnie, kto (ewentualnie jest tym swiadkiem anonimowym - incognito) w przedmiotowej sprawie "7" zolnierzy z 18 bdsz. Opcje, kto ewentualnie moze i jest tym swiadkiem anonimowym - icoognito: 1. jeden lub wiecej zolnierzy, ktorzy bezposrednio brali udzial w przedmiotowym zdarzeniu, ale z roznych wzgledow i wnioskow Prokuratorskich, SWW, SKW, ZW wlasnie bedzie / beda wystepowac w tej sprawie jako swiadkowie anonimowi - incognito, 2. zolnierz / zolnierze oczywiscie z tej bazy, ktorzy byli naocznymi swiadkami lub posrednio zetkneli sie z ta sprawa i maja wiele do stracenia w przyszlej sluzbie, ale ze wzgledu na rozne uklady i czynnosci operacyjno - rozpoznawcze, dochodzeniowo - sledcze otrzymali prozpozycje do nie odrzucenia od Prokuratury, SWW, SKW, ZW, aby zeznawac w tej sprawie, iz w innym przypadku moze byc roznie z nimi samymi. 3. zolnierz / zolnierze, ktorzy chca w jakis sposob zaistniec i przyczynic sie do upadku co niektorych z tej "7" chec zemsty w ten sposob, zazdrosc, nienawisc i wiele innych czynnikow, ktorych nie sposob wymienic, 4. zolnierz / zolnierze - przelozeni (wyzsi stopniami wojskowmi), ktorzy np. w tym czasie znajdowali sie w zasiegu przekazywanych namiarow (lacznosc satelitarna, radio itd), przed podjeciem czynnosci ostrzalu tej wioski, reakcja samych zainteresowanych przed akcja i juz po akcji, ich zachowanie i rodzaj przekazu info po laczach, 5. zolnierz / zolnierze, ktorzy przybyli juz po zaistnialym zdarzeniu na miejsce tragedii w celu dalszej pomocy rannym i poszkodowanym w przedmiotowym zdarzeniu, a opis zajscia uslyszeli juz od samych zolnierzy, ktorzy brali udzial tzw. na goraco tj: relacje tych zolnierzy, rozmowy, zachowanie, przekaz co sie stalo itd, 6. zolnierz / zolnierze np. ze sluzb specjalnych SWW, SKW i ZW jezeli taki osobnik byl w tej bazie, ale jak znam zycie to raczej tak, szczgoly uzyskanych informacji od samych zainteresowanych juz na terenie bazy (iz ktorys z tej "7" sie zalamal, a wiec nie trudno pociagnac go za jezyk w takich chwilach bardzo skrupulatnie i umiejetnie itd), 7. zolnierz / zolnierze z najblizszego otoczenia, z druzyny, plutonu, kompanii, campu, bazy (sorry za to, ale znam zycie jako byly sledczy i wiem co pisze prosze sie nie obrazac za to - zycie), to jest bardzo mozliwe, 8. jakis lokal - Afganczyk, Pasztun itd z tej wioski, ktory zostal np. poszkodowany w tym zajsciu lub jego rodzina i najblizsi, ale to raczej jest malo prawdopodobne z uwagi na inna narodowosc, religie, nastawienie do niewiernych itd, 9. jakis zolnierz z US ARMY, ktory byl na miejscu zdarzenia lub inny wyzszy oficer amerykanski, ale to tez nie jest takie proste z uwagi, iz jak znam zycie i SOP US ARMY to armia, rzad USA dba w takich chwilach o swoich zolnierzy / obywateli, ktorzy dokonali by takiego czynu np. w Iraq, Afghanistan itd, Mozna by rozpatrywac rozne wersje w tej sprawie, ale jak jest naprawde wiedza tylko Ci, ktorzy poszli na uklad z wojskowym wymiarem sprawiedliwosci i oby sie nie mylili, iz to jest bardzo powazna sprawa, a ich zeznania jak wynika z prasy beda raczej kluczowe i aby Ci swiadkowie anonimowi / incognito mogli potem z tym zyc i isc przed dalsze swoje zycie sluzbowe, a potem cywilne i mogli swobodnie spojrzec w lustro i swoje odbicie, ze to co zrobily bylo sluszne. Wiem i jestem tego swiadomy, ze Ci zolnierze swiadkowie anonimowi - incognito zapewne sledza ten temat na NFOW, a wiec panowie obyscie byli za to z siebie dumni w przyszlosci i zyli z tym GODNIE w imie zasad i sztuki wojennej oraz poszanowania prawa i obym sie nie mylil. Ps. a wiec jak mozemy wywnioskowac grono swiadkow anonimowych - incognito naprawde bedzie nie wielkie odnosnie tego tragicznego zajscia na terenie Afghanistanu. doswiadczony - Pon 04 Lut, 2008 Pan REX7 stwierdził
Myślę że trafił Pan w sedno całej sprawy swoją wypowiedzią ale sformułowanie ,,i tak będą mieć K_S, ale to już ich problem." X -sy czy Y- ki nie wycofają się z swoich zeznań znając życie wyroki zapadną a X-sy będą śmigali na wolce Co to jest wolka z rodzinami i dziećmi a ,, będą mieć prze.." to ich sumienie nie ruszy w dzisiejszych czasach nie ma zasad nie ma honorowego postępowania i tylko szkoda że w takim ,,pięknym środowisku jak kiedyś b.......ło WP " bo najważniejsze toK_Sinnych abym sam wyszedł cało. Tylko pomimo że komuś uda uniknąć się kary za to że innych ,, pomówił " to jeszcze rano przy goleniu trzeba spojrzeć w lustro i wtedy może X-sy zadadzą sobie pytanie czy było warto
LUDZIE LUDZIĄ LUDZIOM ZGOTOWALI TEN LOS Nie krzycz, proszę. Cytując, naciśnij przycisk oraz w celu sprawdzenia jak to wygląda. Poprawiłem
Ex - military - Pon 04 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Doswiadczony - uzywajac slowa WOLKA chcial nam dac chyba do zrozumienia, ze to oznacza: "dalszy pobyt - przebywanie na wolnosci z rodzina i najblizszymi". Chodzi oczywiscie o tych swiadkow incognito, ktorzy juz obciazyli lub obciaza "7" zolnierzy z 18 bdsz. cola - Pon 04 Lut, 2008
Mam szaloną, subiektywną awersję do słowa "okupant", nie jako modek na forum ale tak, sama z siebie... Antonio, Perełko Droga to powiozłeś i swoich w Czadzie, jako przedstawiciel okupantów może wrzuć sobie na luz co ... - cola , jako ja ,nie jako modek
Rozi - Pon 04 Lut, 2008
Bobba Fett, przepraszam, że z takim opóźnieniem, ale inne obowiązki, rozumiesz... Co do Rosomaka i SIWZ, odpowiedź na Twoje pytanie i szereg innych jest w artykule z "NIE" z 2004 roku. Zamieszczam cały, sorry za off topic, ale spełniam tylko prośbę... Tu Bobba są konkrety, bo to co mi odpowiedziałeś, to zgrabna retoryka, ale tylko retoryka. Pozdrawiam i życzę miłej lektury.
Boba Fett - Wto 05 Lut, 2008 Rozi, nie rozśmieszaj mnie, dobrze? Nie docierają do Ciebie proste pytania, na które - o ile się wie o czym mówimy - sa proste i jednoznaczne odpowiedzi? No to jeszcze raz:
Albo nie umiem czytać, albo w tym artykule nie ma ani słowa na temat opancerzenia Rosomaków. Nie ma, bo afera z rzekomo cienkim pancerzem wyszła dobre 2 lata później. Nikt wówczas nie testował transporeta pod względem odporności balilstycznej, dlatego nie ściemniaj i nie zasłaniaj się słowotokiem o niczym, ale przedstaw punkty SIWZ mówiące o ochronie balistycznej transportera i wykaż, że Rosomak ich nie spełniał przed dopancerzeniem, bo artykuł o tym słowem nie wspomina. Czekam nadal.
Z powodów podanych powyżej (data ukazania sie artykułu oraz czas przeprowadzenia prób odporności) ten artykuł nie mógł w żaden sposób wykazać rzekomo słabej odporności Rosomaka. Zatem kolejny raz starasz się "piękną retoryką" przykryć własną niewiedzę. Pytam ponownie: jakim poziom ochrony balistycznej ma BAZOWA wersja Strykera i Rosomaka. A przy okazji dowiedz się jaki poziom opancerzenia reprezentowali konkurenci - Pandur i Prania. Czekam nadal na odpowiedź.
Ponownie artykuł słowem o tym nie wspomina, a Ty pewnie nawet nie wiedziałeś o możliwości montowania dodatkowego pancerza w warunkach polowych, prawda? Pewnie wydawało Ci się, że do tego trzeba mieć minimum spawarkę.
Po raz kolejny zero odpowiedzi. No ale przecież pewnie Rozi nie wie jaki poziom odporności przedstawiają wzmiankowane KTO. Lepiej przytoczyć artykuł sprzed niemal 4 lat i powiedzieć: "tam masz odpowiedzi". A g..., nie mam (używając stylu niektórych tekstów z NIE). Czekam nadal.
Kolejne pytanie bez odpowiedzi. Rozi sobie coś napisał i teraz zasłania się starym artykułem, bo nic innego nie napisze. A ja będę upierdliwy i spytam ponownie: czemu dopiro za parę lat ten transporter będzie dobry? Czekam na odpowiedź. Poza tym artykuł zawiera błędy merytoryczne. jednym z nich jest uparte pisanie na przykłąd o "braku pływalności Patrii". No to mnie akurat nie dziwi, bo zakłady Patria Hägglunds Oy z założenia pływalność mają jak przysłowiowa siekiera, a nawet gorszą. Odpowiedz na zadane pytania i nie zasłaniaj się z łaski swojej artykułem "fachowca", który napisał między innymi tekst "Stary niemiecki Lampart", w którym ilość błędów przyprawiła mnie o atak śmiechu (na Twoje życzenie mogę dokonać analizy tego tekstu). Podsumowując: nie odpowiedziałeś na żadne pytanie, artykuł do nich ma się jak pięść do oka i pozostaje jedynie zgrabną retoryką. Ale tylko retoryką. Do tego potwierdzającą, że niektórzy AMV nie lubią. PS. Ja Ci, Rozi, nic nie mówiłem. Ja tylko zadałem proste pytania, na które odpowiedzi doczekać się nie mogę. PS.2 Ten artykuł znam. NIE czytuję regularnie co tydzień. bluedog - Wto 05 Lut, 2008 Dziś, przeszukując newsy dla potrzeb mojego forum, natrafiłem na taką perełkę... czy to możliwe, że temat wypływa dopiero po taki długim czasie!? Dlaczego potencjalnie najkorzystniejsze dla oskarżonych w tej sytuacji wyjaśnienie leżało gdzieś głęboko pod dywanem!? A może nie leżało...
źródło: http://www.tvn24.pl/12690,1537734,wiadomosc.html bond - Wto 05 Lut, 2008 A we wczorajszych newsach p. sędzina Piwnik zwolniła faktycznych bandziorów z aresztu. Po kilkunastu dniach pobili oni policjantów. I jak wygląda porównania z naszymi kolegami? Szkoda gadać. Robin Hód - Wto 05 Lut, 2008 Bobba ciesz się, że Rozi zacytował ten artykulik. Mógł zacytować Wikipedię nt. np. wojny burskiej. Tyle samo byłoby o opancerzeniu Rosomaków. Jest taka stara zasada - na temat Panie Redaktorze a nie wszystko co wiem. Tu się dyskutuje a nie jak to robi Pańska Redakcja - podaje wszystko łącznie z "gotowymi wnioskami". Tu trafił Pan na fachowca (Bobba ) i nie mas co robić "Ctrl +c" "Ctrl + v" - tu ludzie myślą.
Zobaczymy odpowiedzi na PYTANIA Bobby? Czy to poza standardem - bo nie mieści się w "linii wytyczonej" etc.? bluedog - Wto 05 Lut, 2008 bond - wbrew pozorom rodząca się praktyka może być bardzo przydatna dla aresztowanych żołnierzy... sądy wyraźnie idą w kierunku wymuszania na prokuratorach przyspieszenia postępowań oraz ścisłego stosowania zasad dotyczących tymczasowego aresztowania, bo za wieloletnie areszty w śledztwie zaczynamy dostawać po tyłku od społeczności międzynarodowej. Oczywiście "wypadki przy pracy" zdarzyć się mogą a ryzyko mamy wpisane w zawód... Tylko pytanie, czy takie same zasady mają zamiar wprowadzać sądy wojskowe? Ex - military - Wto 05 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Jak podaje "Rz" - skoro zolnierze stosownym i oficjalnym pismem - meldunkiem informuja swojego przelozonego w rejonie misji "ISAF", a zarazem przelozonego z kraju, a ten oficer (pan pplk. dypl. Adam Strek Dowodca 18 bdsz Bielsko - Biala) podejmuje decyzje, ze pociski nadal beda uzywane to nalezy to bardzo dokladnie sprawdzic w chwili obecnej przez bieglych / ekspertow z tej dziedziny. Mnie zastanawia, kto taki eksperyment - strzelanie w rejonie misji przeprowadzal, ze pociski po tym strzelaniu ponownie dopuszczono do uzycia mimo uwag zolnierzy, ktorzy w sposob praktyczny uzywali tych pociskow i stwierdzili oni, ze sa wadliwe. Czy tzw. dodatkowe - kolejne strzelanie przeprowadzal sam pan pplk. dypl. Adam Strek lub ktos inny i czy Ci ludzie mieli pojecie co robia i czy na dzien dzisiejszy biegli nie podwaza ich decyzji ???. Tzn. na jakiej zasadzie sie to odbylo: -na polecenie pana pplk. dypl. Adama Streka oddano w jakis rejon kilka strzalow z tej amunicji, -kto wykonywal te dodatkowe strzelania i na jakie zasadzie, doswiadczenie, praktyka tych ludzi / zolnierzy odnosnie tego rodzaju broni, -na jakiej podstwie sie to odbylo i gdzie oraz w jakich warunkach, kto byl swiadkiem tego dodatkowego strzelania np: rozkaz Dowodcy Kontyngentu, Bazy, Kompanii itd. dokumentacja z tego dodatkowego strzelania, -czy tzw. dodatkowe strzelanie odbywali biegli, eksperci i jakie dokumenty w tej sprawie sporzadzono po dodatkowych strzelaniach (podpisy, uwagi, sugestie, daty itd). -czy te osoby, ktore dokonywaly korekty / eksperymentu / strzelania posiadali uprawnienia w celu wydania takiej decyzji / opinii odnosnie tego rodzaju broni czy to odbywalo sie na zazadzie "strzelimy pare razy w rejon gorzysty, o jest OK dalej ich uzywac do ostrzeliwania" to ktos ponosi wine za ten stan rzeczy z osob, ktore te pociski dopuscily do dalszego uzytku. Z tego co mi jest wiadomo to pan pplk. dypl Adam Strek nie jest zadnym ekspertem / bieglym z zakresu broni palnej i mozdzierzy. Sterowiec - Wto 05 Lut, 2008 Szlag mnie trafia,gdy czytam : ,,gazeta dotarła do..." . A do czego dotarła prokuratura? Do świadków incognito ?Co o nich myślę piałem już ze dwa miesiąće temu.
Dlaczego jakoś mnie ta odpowiedź przełożonego nie dziwi? A swoją drogą płk. Stręk zaczyna robić karierę już w drugim wątku. Pisanie opinii też mu na zdrowie nie wyszło. ~~Ad~~ - Wto 05 Lut, 2008 Na portalu tvn24 tutaj też próbują coś wyjaśnić w temacie wadliwych pocisków.
Świtek - Wto 05 Lut, 2008 Próba Salomonowego wyjścia... moim skromnym zdaniem... albo fałszywka.
TomSon - Sro 06 Lut, 2008 Pociski były dobre w dosyć łagodnym klimacie umiarkowanym - w Afganie jest wysokogórski z dużymi upałami w ciągu dnia i dużymi mrozami wieczorem i w nocy. A pociski są z metalu. ~~Ad~~ - Sro 06 Lut, 2008 Można by jeszcze dodać, czy będzie to dokładnie ta sama partia granatów, z której prowadzono wtedy ogień oraz czy to będzie ten sam moździerz...
bluedog - Sro 06 Lut, 2008
Salomonowe wyjście przez wykorzystanie tej możliwości: zgoda... ale fałszywka - wątpię... Gdyby to była prawda, to mówimy o winie umyślnej z niedbalstwa a że skutek w postaci śmierci zaistniał, to ktoś by sobie taką fałszywką ukręcił nie jedną pętlę! Więc jestem skłonny uwierzyć w wysokie prawdpodobieństwo, że to właśnie taki stan amunicji był ignorowany, jak ignorowany był stan sprzętu, który miał chronić żołnierzy... nie od dzisiaj wiadomo, że stwarzanie problemu przełożonemu bywa szkodliwe - więc po co stwarzać problem!? Przesadziłem? rex7 - Sro 06 Lut, 2008
Dla mnie ważniejsze jest coś zupełnie innego. Jeśli dobrze pamiętam z przekazów medialnych, to tylko jeden (ostatni) pocisk, z wielu, spadł na wioskę, więc trudno mówić o celowym ostrzale. Sprawa ma kilka ciekawych wątków. Obciążającym faktem jest ostrzał wioski z karabinu. Nawiązując to tez ex-military w sprawie świadków incognito, to teza, że świadkowie są agentami tłumaczyłaby dlaczego temat zaistniał dopiero po powrocie - nie chcieli ujawniać swoich agentów, bo drugich na miejscu nie mieliby. Oczywiście to tylko nasze dywagacje. Ex - military - Sro 06 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Rex7 - moje tezy to oczywiscie przypuszczenia, ale uwazam, ze sie nie myle i ktos z najblizszego otoczenia tych zolnierzy jest NAJPRAWDOPODOBNIEJ tym swiadkiem / swiadkami incognito. Wracajac do kolejnych sprawdzen tego typu amunicji mozdzierzowej na poliginie w Toruniu to druga sprawa, a mianowicie teren poligonu pod Toruniem to juz nie to samo co teren Afghanistanu, kto tam byl i sluzyl wie o czym pisze (warunki atmosferyczne i inne okolicznosci). Mam nadzieje, ze obroncy "7" zolnierzy z 18 bdsz wiedza co maja robic i jakie wnioski zglaszac w zwiaku z tym sledztwem. Antonio - Sro 06 Lut, 2008
Nieciekawie. Gdyby podstawą sprawy był sam ostrzał moździerzowy, eksperyment procesowy i inne się nie udał lub też był wykonany nieprzekonywująco (np. na tym poligonie w Toruniu co to za dowód?) to sprawa byłaby o wiele łatwiejsza do wygrania. W końcu Sąd wątpliwości roztrzyga na korzyść oskarżonych. Ale co z ostrzałem karabinowym?
Stefan Fuglewicz - Sro 06 Lut, 2008 Niewiele wiemy o ostrzale z wkm. A przynajmniej do mnie nie dotarły takie informacje. W którym momencie otworzono ogień, dlaczego i z czyjego rozkazu? Ile poszło pocisków? Czy trafiły w budynki i czy było to zamierzone? Celowano w ściany czy raczej po dachu? Czy mogły dosięgnąć ludzi poza budynkami? Czy ściany zostały/mogły zostać przebite i czy strzelec miał tego świadomość? Świtek - Sro 06 Lut, 2008 To by wyjasniało zarzut "nieuzasadnionego ataku na niebroniony obiekt cywilny" wobec jednego z zatrzymanych. Stefan Fuglewicz - Sro 06 Lut, 2008 To, że ten zarzut dotyczył strzelca pokładowego, podawano chyba od początku. Tylko nie podano szczegółów tego zajścia. Zresztą o możliwości wady pocisku moździerzowego też mówi się publicznie od dawna. No, może nie w prokuraturze... A z tym "sprawdzaniem" amunicji to kompletna paranoja. Jest meldunek, że pocisk spadł parę razy bliżej niż powinien. Robi się więc próbę na poligonie - wystrzeliwuje ileś tam pocisków i wszystkie lecą dobrze. I co - sprawy nie ma?! Czyli - żołnierze kłamali w meldunku? Niby po co? Fakt miał miejsce i już. Nie znaleźliśmy przyczyny - to trzeba szukać, bo wiadomo, że skutki takich zdarzeń mogą być fatalne. I trzeba się jakoś doraźnie zabezpieczyć przed takimi przypadkami - np. wydając zakaz strzelania nad własnymi pozycjami i obiektami cywilnymi. Prawie emeryt - Pią 08 Lut, 2008
~~Ad~~ - Pią 08 Lut, 2008 A może czas się zastanowić nad naszym poparciem na rzecz uwolnienia aresztowanych żołnierzy z aresztu na szerszym forum
Może jakieś e-maile, może jakaś petycja
Wszak poparcie naszego , wojskowego środowiska (nie koniecznie tylko generalicji) nie było jeszcze dość słyszalne w gremiach cywilnych
Złośliwiec - Pią 08 Lut, 2008 Jestem jak najbardziej ZA!!!
skipy - Pią 08 Lut, 2008 Można też dać znać policjantom że coś takiego u nas rusza. Może też nasza prasa wojskowa zabierze w tej sprawie głos W końcu jej przedstawiciele są na naszym forum I najważniejsze pytanie jaka forma
Antonio - Pią 08 Lut, 2008 Także jestem ZA. Wystarczy już moim zdaniem tego aresztu dla tych żołnierzy
Jankes - Pią 08 Lut, 2008 Moim skromnym zdaniem do tego aresztowania w ogóle nie powinno dojść
doswiadczony - Pią 08 Lut, 2008 Zapewne więszość jest za tylko co zrobiono przez trzy m-ce oprócz kilku wymienionych osób (podziękowania) reszta milczy lub czegoś się boi ( przyszła kariera itp.) i krzyków rozpaczy i hucznej-nych dyskusji: bardzo rzadko zdaża się że podejrzany-i o zbrodnie wypuszczani są i odpowiadają z wolnej stopy chyba że ktoś idzie na współprace zprokuraturą pomawia kolegów wtedy jest tym dobrym i prokuratura nagradza go i wypuszcza stosująć inne środki zapobiegawcze (tylko z tym trzeba do końca życia żyć a prawda i tak wyjdzie na jaw). Nadto WPO podniesie że jest wiele czynności do przeprowadzenia i postępowanie może toczyć się ????? nadto przyznali się ze mataczyli . Decyzja należy do Sądu . Art. 258. § 1. Tymczasowe aresztowanie może nastąpić, jeżeli: 1) zachodzi uzasadniona obawa ucieczki lub ukrywania się oskarżonego, zwłaszcza wtedy, gdy nie można ustalić jego tożsamości albo nie ma on w kraju stałego miejsca pobytu, 2) zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań lub wyjaśnień albo w inny bezprawny sposób utrudniał postępowanie karne. § 2. Jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata, potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą. § 3. Tymczasowe aresztowanie może wyjątkowo nastąpić także wtedy, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony, któremu zarzucono popełnienie zbrodni lub umyślnego występku, popełni przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu powszechnemu, a zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził. Liberty5 - Sob 09 Lut, 2008 "Polscy żołnierze: zabójcy czy ofiary? Emisja: 11 lutego 2008, godzina: 23.15 Wracamy do sprawy polskich żołnierzy, oskarżonych o zabicie cywilów w Afganistanie. Reporterka Superwizjera dotarła do nieznanych szczegółów dramatu, jaki rozegrał się w Nangar Khel." Ciekawe co tym razem się dowiemy
neo11 - Nie 10 Lut, 2008 Liberty5, Obejrzyj to się dowiesz. mimo66 - Pon 11 Lut, 2008 A będzie tam coś takiego :
No Panowie i Panie trzeba zobaczyć i posłuchać Chłopaki chyba stoszeczkę w g...ko wdepnęli Pozdr
Boba Fett - Pon 11 Lut, 2008 No cóż... Baboli było parę, pogoń za sensacją normalna dla tego programu, ale perełką jest: "BANDA DURNIÓW". Autorowi gratulujemy i cieszymy się, że jest już BYŁYM. Ptica - Pon 11 Lut, 2008 Wypowiedz Pana Szczygły...
Gratuluję Panie były Ministrze!Żenada i wstyd!Jak można tak obrażać żołnierzy?!
abc - Pon 11 Lut, 2008 Bardzo "ładnie " określił tych ludzi pan Szczygło: "banda durni strzelających do cywilów".......... Co pan na to panie Polko? Ci ludzie noszą taki sam mundur jak pan... Pan celowo z małej litery the naturat - Wto 12 Lut, 2008 abc noszą taki sam mundur ale posiadają stopnie nie będące z nadania politycznego. panie Szczygło - banda durniów to wielu osobom w Polsce kojarzy się z kimś innym... Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008 "Proszę mi nie wmawiać, że mam jakąkolwiek odpowiedzialność za to, że jakaś banda durniów,która strzelała do cywili..." Przypomnijcie mi kto powiedział te słowa:
Bo jakoś, cholera, zapomniałem... żródło Stefan Fuglewicz - Wto 12 Lut, 2008 A ja z kolei próbuję sobie przypomnieć, kto był autorem powiedzenia: "żołnierze nie mają dyskutować, żołnierze mają wykonywać rozkazy". Ach, ta skleroza... cola - Wto 12 Lut, 2008 No to ja też po prośbie do Koleżanek i Kolegów. Obejrzałam i do tej pory zastanawiam się jakież to głębokie treści kryły się w pełnej krasomówstwa i elokwencji wypowiedzi Pana pułkownika S. Te wszystkie "yyyyy" , "eee" "mmmm"... Albo szyfrowali albo nie zrozumiałam , dlatego wdzięczna będę za jakiekolwiek wskazówki.
Panowie Wy tylko skleroza a ja ....
elka - Wto 12 Lut, 2008 Nie ukrywam, to był rzut na bandę, to niewyłączenie kamery . Przynajmniej wszyscy usłyszeliśmy co tak naprawdę " władza" myśli o dołach. Przypomina mi to innego "ciemna masa wszystko kupi"
MARKOS - Wto 12 Lut, 2008 Jedna banda durniów strzelała do ludzi. Inna banda durniów siedzi w Afganie i nadstawia karku za... no właśnie za co ? Inna banda durniów siedzi w kraju i czeka na wyjazd. A jeszcze inna banda durniów siedzi w kraju i posłusznie wykonuje idiotyczne wymysły takich właśnie politykierków jak Szczygiełek, (że też mu jęzora nie urwało jak wypowiadał te słowa) Tak właśnie traktują ludzi w mundurach politycy (generałów też), ale tylko takim miernotom jak Szczygło wyrywa się coś nieprzemyślanego. makary21 - Wto 12 Lut, 2008 Panie Szczygło wstyd wstyd i jeszcze raz wstyd. Ma pan szczęście, że nie stosuje się kodeksu Boziewicza Stevie - Wto 12 Lut, 2008
thikim - Wto 12 Lut, 2008 Dołączam się do winszowania byłemu MON sposobu bycia i kultury. Jakieś to takie typowe było dla poprzedniej władzy. olo - Wto 12 Lut, 2008 To nie siedmiu durniów strzelało - tylko jeden DUREŃ się wypowiadał P_E
Za brzydką wypowiedź przepraszam wszystkich , z wyjątkiem byłego ministra. Pozdrowienia dla wszystkich misjonarzy. ero03 - Wto 12 Lut, 2008 Dzisiaj telewizja tvn24 wyemitowała wypowiedź "Wybitnego" polityka PiS, byłego ministra Obrony Narodowej - Szczygły, na temat żołnierzy podejrzanych o strzelanie do cywilów w Afganistanie, a w obronie, których wystąpiła Kapituła Orderu Virtuti Militati: "Proszę nie mówić do mnie, że ja mam jakąś odpowiedzialność za to, że banda durniów strzelała do cywilów." Wstyd mi za tego człowieka, a jego słowa napawają mnie obrzydzeniem, ale niestety stanowią qui esencje formacji, którą reprezentuje. "Panie" były
Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008
Stanowi KWINTESENCJĘ. Ale to na marginesie. Ad meritum: nikt w USA, a zwłaszcza nikt z resortu obrony, PUBLICZNIE nie wypowiadał się w takich słowach nawet o żołnierzach z Abu Ghraib. Niestety, pan Szczygło nie ma za grosz klasy politycznej, wyrobienia, obycia że o zwykłej kulturze nie wspomnę. Prócz tego widać, że się najwyraźniej czegoś boi. No ale jak się brało PEŁNĄ odpowiedzialność za misję... marek090967 - Wto 12 Lut, 2008 Witam. Ten dureń To, że ktoś nie panuje nad swymi emocjami nie oznacza, że Ty nie możesz. Każda próba wulgarnego wypowiadania się zakończy się nadaniem  P_E
twierdzi, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności, to powinien sobie odpowiedzieć na proste pytanie co za banda durni wysłała do Afganu naszych żołnierzy, a wówczas sprawa odpowiedzialności będzie oczywista. I tu pasują do naszych polityków słowa Kmicica w których pod Częstochową zwracał się do Kiemliczów " psy klasztoru niechcą nie chcą bronić ". Ex - military - Wto 12 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Siedmiu zolnierzy z 18 bdsz z Bieslka - Biala mimo, ze sa nadal tymczasowo aresztowani, ale nie sa jeszcze w zaden sposob skazani prawomocnym wyrokiem jak tez pozbawieni praw publicznych i STANOWCZO powinni rozwazyc zlozenie za posrednictwem swoich obroncow lub osobiscie zawiadomienie o przestepstwie i wniosku o sciganie karne pana szczyglo (specjalnie uzylem malych liter) za ZNIEWAZENIE oficerow, podoficerow i zolnierzy Wojska Polskiego slowami "BANDA DURNIOW". To nie sa zadne ZARTY, ale powazna sprawa, iz byly przelozony tymczasowo aresztowanych zolnierzy uzywa slow obrazliwych i ponizajacych, a za swoje SLOWA i CZYNY nalezy placic panie szczyglo. KWALIFIKACJA PRAWNA CZYNU: ROZDZIAŁ XXVII Przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej. art. 216. § 1. Kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do osoby tej dotarła, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności. § 2. Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. § 3. Jeżeli zniewagę wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności cielesnej lub zniewagą wzajemną, sąd może odstąpić od wymierzenia kary. § 4. W razie skazania za przestępstwo określone w § 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego. § 5. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego. naturszczyk - Wto 12 Lut, 2008
Występ byłego ministra MON - wcale mnie nie zaskoczył. NIC innego się po nim nie spodziewałem. Tak jak wcześniej twierdzę, że ten pan reprezentuje ŻENADĘ. I aby nigdy więcej... nie był przedstawicielem narodu którym gardzi. Nie krzycz, proszę. P_E Michal - Wto 12 Lut, 2008 Jak zwykle się wyłamię z ogółu - ale ja nie wojskowy to może dlatego Wypowiedź ex ministra mnie nie zaskoczyła bo ( off record ) tak myśli wielu byłych i obecnych cywilnych urzędników MON-u o swoich podwładnych/przełożonych w mundurach I niestety Ci podwładni/przełożeni w mundurach bardzo często sobie na to zasłużyli ( czy tak jest w tym przypadku - poczekajmy na wyrok sądu ) Zresztą w drugą stronę jest tak samo ( o czym często można przeczytać na NFOW), a nawet między mundurowymi ( też do przeczytania na NFOW :-) ) . Taki to już urok polskiej rzeczywistości - piekiełka Ps. To prawda że w USA po czymś takim polityk był by skończony - ale to akurat tak do końca wcale nie świadczy dobrze o USA drodzy forumowicze - tam rzecz jest z kolei przesunięta w drugą stronę i nawet o ewidentnych zbrodniarzach w mundurach politycy muszą się wypowiadać oględnie bo opinia publiczna jest urobiona w taki a nie inny sposób Baldigozz - Wto 12 Lut, 2008 No fajnie, że wystąpiła taka fala oburzenia za faktycznie żenującą wypowiedź pana byłego ministra. Oburzając się proszę jednak pamiętać, że wypowiedział to już nie publicznie, a wykorzystanie tego przez stację jest dla mnie podobnie żenujące. Oczywiście nie piszę tego aby bronić tego człowieka, bo go nie lubię, nie szanuję tak jak i formacji, którą reprezentuje. Jednak z tego programu nagle ta jedna wypowiedź urasta do rangi wielkiego problemu, a mnie dużo bardziej zobrzydziło, to co może wynikać z opisanego hipotetycznego mechanizmu całej tej operacji, przypisywanych słów dowodzącego oficera, zacieranie śladów, fałszowanie map sztabowych, jakaś rasistowska otoczka wokół tego plutonu. Nie, to nie jest ważne! Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008
Jak to "niepublicznie"? TVN w kiblu go dopadł czy co? Zdejmował mikroport i w czasie zdejmowania kończył kwestię - nie powiedział "proszę nie filmować" czy "koczymy" kończymy. Po prostu, jak obrażone dziecko, zabrał zabawki i poszedł do innej piaskownicy, na odchodnym mówiąc co tak naprawdę myśli o żołnierzach i jaki ma sotsunek stosunek do swoich wcześniejszych deklaracji.
Uważasz, że nie jest to problemem, że BYLY były - nie krzycz MON ma takie zdanie o żołnierzach? Że zrobi i powie wszystko, aby tylko zrzucić z siebie odpowiedzialność, którą przez Sejmem wziął za misję?
To - póki co - są jedynie domysły i ustalenia na podstawie wycinków zeznań i relacji "anonimowego świadka". Wypowiedź Szczygły jest z kolei czymś, co każdy z nas widział i wie w końcu co sobą reprezentuje ten pan. doswiadczony - Wto 12 Lut, 2008 W moim mniemaniu po obejrzeniu reportażu :
komentować wypowiedzi Pana ministra nie ma sensu bo w tym momencie ,,krzyki i pyskówki" nic nie dają ponieważ Panowie znizacie zniżacie się do poziomu tego Pana, wtrącacie co niekturzy niektórzy politykę, że ekipa itp . Nauczyć należy się a nawet wyciągnąć wnioski na przyszłość z siedmiu (samorajów) samurajów - jak uraziłem to przepraszam, że w armii służąc to nigdni nigdy nic od siebie , zawsze należy być biernym , nie wychlać się , wziąść wziąć swoje ile się da i do cywila bo i tak na ,,górze wykiwają cię". Z wymienionego reportażu niewiadomych więcej jak było przed i w tym wypadku sąd będzie miał trudny orzech do zgryzienia . Bardzo szkoda ze WPO Poznań dokanała dokonała takiej ( za ostrej) kwalifikacji czynu ( mogli nieumyślne spowodowanie śmierci itp., w tym wypadku została by furtka dla sądu i podejrzanych - przyszłych oskarżonych) a tak machina ruszyła i jeżeli ktoś myśli że stanie lub zatrzyma się to jest w błędzie. Co trzy miesiące przy wnioskach o przedlużenie przedłużenie aresztu będzie szumu, a następnie przy wyrokach, gdy pozapadają jak w powiedzeniu( ..........zawinił a Murzyna powiesili). Strach pomyśleć, co będzie jeżeli prokuratura dopnie swego - tylko dlaczego nie ma zarzutów dla osób w zwyż wzwyż (jesli jeśli to z reportażu prawda) czy tam nie ma odpowiedzialności ( bo do nagród podwyżek itp to są) a może ktoś nie chce tego widzieć ? Poprawiłem co bardziej rażące błędy. Szanuj innych i staraj się pisać po polsku P_E
jerry - Wto 12 Lut, 2008 Naprawdę wstyd, że ten człowiek był kiedyś Ministrem Obrony Narodwej. Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008 Jasne. Ten przeprasza za durniów, inny za sp...j dziadu czy małpę w czerwonym, kolejny za ścierwojadów... Tylko problem w tym, panie Szczygło, że wyszło Szczygło z worka. Teraz już wiemy co pan myślisz o żołnierzach, którzy byli pańskimi podwałdnymi. Skońćzyły się możliwości uniknięcia odpowiedzi na pytanie redaktorki TVN, puściły nerwy, to i powiedziało się to, co się naprawdę myśli. No i zapomniało się o słowach w Sejmie, że bierzesz pan całkowitą odpowiedzialność za misję w Afganistanie... Żenujący człowiek - na szczęście już BYŁY MON. woj - Wto 12 Lut, 2008 Dla Pana? ( pana ) Szczygły i jego kolegów , większość obywateli naszego pięknego kraju to: durnie,dziady,ciemna masa, i dlatego tym Panom ? ( panom ) już podziękowaliśmy
Pozdrawiam serdecznie
romeq - Wto 12 Lut, 2008 Panowie, trochę umiaru. Wielu z was jeszcze kilka miesięcy temu wynosiło pana Szczygłę pod niebiosa i mówiło, że to od lat najlepszy minister ON. I co - nagle przejrzeliście na oczy ? Nagle były mon wraz z gen. Polsko są fe ? Co was tak olśniło ? Dlaczego pewnych cech ww. nie dostrzegaliście wcześniej ? Jeżeli żołnierz zawodowy w swoich opiniach popada z jednej skrajności w drugą, to niezbyt dobrze o nim świadczy. skipy - Wto 12 Lut, 2008
Nie wszyscy tak twierdzili i nie wszyscy byli tym zachwyceni więc nie generalizuj.
Jego postępowanie, zachowanie oraz wypowiedzi.
Dajemy szansę i możliwość wykazania się. Miał mocne wejście i brać żołnierska liczyła na polepszenie.
Bo jesteśmy bandą durniów
nesiasps - Wto 12 Lut, 2008
Gdyby każdy polityk pokazywał prawdziwe oblicze na początku kadencji wówczas byłaby realna szansa na właściwe ustosunkowanie się co do Jego osoby. Niestety, cała ta władza to jeden wielki teatr - zaskakuje nas rozwoj sytuacji, zmieniają się role aktorów - i jak to można ocenić? Skrajne sytuacje wymuszają skrajne odczucia a na samym dole tej układanki pozostaje jedynie klaskać lub płakać. Prawdopodobnie po tych kilku miesiącach od zdarzenia każdy z zatrzymanych ma swoją wizję prawdy i pewno mocno w nią wierzy -tak samo jak każdy z nas ocenia tą sytuacje po swojemu- póki co trzymam się teorii że to wszystko co się zdarzyło to pasmo szeregu nieprozumień, niedomowień i nieprzewidzianych zdarzeń - może i błędów ludzkich - ale na pewno to nie skutek zamierzonych morderczych wizji rasistowskich zbrodniarzy. To czym się kierowali przełożeni gdyby faktycznie okazało się że brali udział w układaniu wersji zdarzeń: własnym dobrem, dobrem tych żołnierzy, czy może dobrem całej misji- to już ich sumienie oceni i prokuratura i nie potrzebne są spekulacje na ten temat. Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008
Zacytuj jeden mój post, w którym "wynosiłem go pod niebiosa".
Nie "nagle", ale sporo ponad rok temu. Poza tym "nagle" to pan były MON pokazał jakie naprawdę ma podejście.
Były MON zawsze dla mnie był "FE".
Jego nieprzeciętna osobowość. Od pierwszych dni na stanowisku, dodajmy.
Dostrzegałem. Dać linki do moich postów czy sam poszukasz?
Jak to wcześniej powiedziano - pewnie dlatego, że jest durniem. A jak żołnierz zawodowy uparcie trwa przy swoim zdadniu od początku, a kolejne wybryki jedynie potwierdzają jego opinię, to jak to o nim świadczy? woj - Wto 12 Lut, 2008
W emitowanym przez TVN Superwizjerze, były MON powiedział to co ... myśli, a w dniu dzisiejszym za to przepraszał - pytanie do autora powyżej cytowanej opinii - jeżeli były MON popada z jednej skrajności w drugą, to dobrze o nim świadczy? Pozdrawiam
Stinger78 - Wto 12 Lut, 2008 Za te skandaliczne słowa szczygło powinien przeprosić osobiście NA KOLANACH rodziny żołnierzy których wysłał do Afganistanu,i zamieścić we wszystkich gazetach codziennych przeprosiny na PIERWSZEJ STRONIE bo w żadnym normalnym kraju tak się nie traktuje swoich żołnierzy!!! OTAN - Wto 12 Lut, 2008 Temat postu: link do programu
Witam serdecznie, Dla Panów, którym nie było dane zobaczyć ostatni program "Superwizjer" załączam link 222 MB
Pozdrawiam
47 - Wto 12 Lut, 2008 Dobrze wiedzieć co władza sądzi o najbardziej liczącej się sile w kraju. Gwoli ścisłości - 18bdsz ma brązowy emblemat a nie jak pokazano w programie czerwony 16bpd - zdjęcia musiały być z II zmiany. Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008 Żenady ciąg dalszy. Czyli jak napiszę coś obraźliwego na pana Szczygłę na Forum, to potem mogę przeprosić w formie: "przepraszam za słowa, które opublikowało NFOW" i będzie "wporzo"? Nich ten człowiek więcej się już nie kompromituje, jak rany... I tak mi się nasunęło to ... Stevie - Wto 12 Lut, 2008 Muszę przyznać, że byłem jednym z tych, który uważał, że min. Szczygło był najlepszym ministrem (jak do tej pory). Swoje zdanie opierałem nie tylko na własnych kontaktach z Ministrem i jego otoczeniem, lecz również na doniesieniach z różnych miejsc, rodzajów SZ. Zapowiadało się na prawdę nieżle dla nas - braci żołnierskiej. Brzmiało to szczerze. Gdy okazało się, że będą wybory parlamentarne, nastąpił u niego diametralny zwrot. Wzięła górę ambicja, chęć kariery politycznej, a na plan dalszy zszedł zwykły żołnierz. Przykro mi z tego powodu, bo pokładałem w nim spore nadzieje związane, że po raz pierwszy od kilkunastu lat ktoś ujął się za nami. Pomyliłem się. Odczuwam to jako własną porażkę i zarazem kolejne doświadczenie, aby nie wierzyć politykom. Przepraszam za siebie i za nadzieję, które wlewał w nasze szeregi, a co okazało się zwykłą obłudą.
Świtek - Wto 12 Lut, 2008 Jak dla mnie to dobrze, że panu posłowi Szczygło wymsnęło się to co powiedział. To znaczy był w tym momencie szczery. A co do jego ministrowania to miałem podobne wrażenie jak Stevie, że facetowi zależało na armii. Natomiast co do jego politycznej natury (tej prawdziwej i jedynej jak się okazuje) to złudzeń nie miałem. woj - Wto 12 Lut, 2008 W państwach gdzie obowiązują cywilizowane zasady współżycia społecznego,takie słowa ministra - choćby byłego - oznaczają śmierć publiczną , u nas wystarczy przeprosić, i ... nic się nie stało? Otóż stało się i żadne przeprosiny - według mnie - sprawy nie załatwią. A tak na boku, pamiętam jak były prezydent nazwał byłego premiera durniem, i po kilku dniach przeprosił go w publicznych mediach tymi słowy ,, Przepraszam Naród za durnia,, To też były przeprosiny
taki jeden - Wto 12 Lut, 2008 Podpisuję się pod tym co napisał Stevie. Boję się tylko...że to co zaprezentował p.Szczygło jest odzwierciedleniem tego, co myślą o nas politycy wszystkich opcji. Jesteśmy przydatni (taki cel naszego istnienia) jako wydłużone ramię polityki, jako tło do zdjęć zafrasowanych twarzy, jako temat do wymądrzania przy każdej możliwej okazji. A w kuluarach polityki jesteśmy uważani za durniów. Pokażcie kto naprawdę nami się przejmuje... ~~Ad~~ - Wto 12 Lut, 2008 Tylko my się nami przejmujemy taki jeden Mam tu na myśli ludzi, którzy uczestnicząc w życiu NFoW próbują udzielić pomocy innym, próbują wpływać na polityków i decydentów, próbują nagłaśniać sprawy zamiatane pod dywan. A reszta świata jeżeli nie ma interesu , to się nami żołnierzami nie przejmuje
mimo66 - Wto 12 Lut, 2008 Jak widać nie ma jednego zdania w składzie Sądu. Jeszcze wyrok nie padł,a miał być 15 min temu. Mam nadzieję że jest to zwiaztun dobrej wiadomości.
~~Ad~~ - Wto 12 Lut, 2008 A jeszcze odnośnie przejmowania się nami żołnierzami, to właśnie w TVP3 była dyskusja dziennikarzy na temat wypowiedzi ministra Szczygły oraz o aresztowanych żołnierzach i jeden z dziennikarzy powiedział, że wojsko trzeba kontrolować bo to nie jest pensja dla grzecznych panienek, a raczej są tam ludzie o złych charakterach i panowie w mundurach mają zazwyczaj tendencje na chowanie niewygodnej prawdy. Ciekawe czy panowie dziennikarze to absolwenci pensji dla grzecznych panienek i mają wyłącznie dobre charaktery Jak słyszę takie stereotypy i dyrdymały wypowiadane przez wydawałoby się inteligentnych, wykształconych i światłych ludzi, to przestaję wierzyć w istnienie zwykłej przyzwoitości ludzkiej
Pozostaje poczekać na orzeczenie sądu, może jednak ta instytucja okaże sprawiedliwe oblicze
Oso - Wto 12 Lut, 2008 Cała ta sytuacja, szczególnie wypowiedzi wyższych szarżą, potwierdzają jak nasi przełożeni dbają i za co mają tych na dole.Liczy się kariera i gwiazdki.Jak przyjdzie coś wyjaśniać to zrzuci się to na "durni" i będzie dobrze -góra się wybroni.Jak wielu z nas było w sytuacji, kiedy musiał balansować na granicy prawa,żeby zadowolić przełożonych.Cóż jesteśmy armią karierowiczów,którzy każde zadanie wykorzystają do swoich korzysci. Cóż kolejny dowód,że należy uważać na przełożonych, w kryzysowej sytuacji podadzą linę........z betonowym kołem ratunkowym....... bolek97 - Wto 12 Lut, 2008 "....Szczygło był najlepszym ministrem (jak do tej pory)...." Czy najlepszy minister( a może ministrant??) dowodzi bandą durniów. Ja sobie wypraszam ale de...l nie będzie nazywał mnie durniem. CMam swoje zdanie na temat "misji" w Iraku i Afganistanie ale tak jak chłopaki w areszcie tak i ja nosimy ten sam mundur, więc jestem też durniem?? Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 W tej chwili dochodzą nieoficjalne informacje o przedłużeniu aresztu dla "7". Może ktoś chce wydłużyć sobie agonię w cywilnym samobójstwie? Brawa dla wojskowych prokuratorów!!! Panowie jesteście klasą sami dla siebie, powieście mundury na haczykach!! Przynosicie HAŃBĘ Polsce!Mam wrażenie, że panowie z Prokuratury (Anty)Wojskowej myślą jak Kasztanka Marszałka... PS Na usta i w klawiaturę cisną się mocniejsze słowa
mimo66 - Wto 12 Lut, 2008 Przykro to pisać,ale przecieki z Sądu (TVP INFO) informują o przedłużeniu aresztu o następne 3 miesiące trzem naszym kolegą Czyżby prawo serii ?!
Dodam jeszcze tylko tyle. Dlaczego nie występują w mundurach na jawnej rozprawie? Czy już nie są żołnierzami? Kto boi się prawdy ? Dlaczego nie ma tam dowódców żołnierzy? naqoura - Wto 12 Lut, 2008 Dziś w "kropce na i" Moniki Olejnik w tvn24 o godz. 20.00 pojawi się nasz bohater, nieodżałowany były minister Szczygło.... Zobaczmy czym się popisze ...
A tak na marginesie: wylazło, tak, WYLAZŁO zaciećwierzenie i prostactwo, oj wylazło... romeq - Wto 12 Lut, 2008 Szkoda panowie, że wcześniej nie dostrzegaliście pewnych symptomów tego wszystkiego. Czyli co - ideał sięgnął ... ? Uznanie dla Steviego, że potrafił powiedzieć o swojej, osobistej pomyłce. Czy teraz przyjdzie czas na weryfikację opinii o innych przywódcach i dowódcach, którzy całkiem niedawno zdobywali niesamowity poklask na tym forum ? Niektórzy jak np. RP milczą od dłuższego czasu i gdzieś mają to, o czym tu się pisze. Tylko dlaczego zrobili się nagle tak bierni gdy parę miesięcy temu zabierali głos niemal w każdej sprawie ? Zabrakło nagle odwagi ? Cywilnej, oczywiście. Jankes - Wto 12 Lut, 2008 Już są informacje ,że 4 żołnierzy pozostaje w areszcie do 13 maja - nie chcę być złym prorokiem ,ale cosik się mi wydaje że zostanie cała siódemka..Sąd również postuluje o uzupełnienie materiału dowodowego. Boba Fett - Wto 12 Lut, 2008
Możesz nie uogólniać? Michal - Wto 12 Lut, 2008
Dowody były mocne już poprzednio a od tego czasu raczej ich przybyło a nie ubyło, żołnierze się wzajemnie obiciążają do tego są podejrzani o zbrodnię wojenną - ja bym sie oburzał gdyby im tego aresztu nie przedłużono ... Jankes - Wto 12 Lut, 2008
Niestety nie działa
Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 A widziałeś zwierzę zamknięte w klatce, któere się nie stara z niej uciec? Bedą obciążać się na wazjem, żeby jak najszybciej wyjść z aresztu. Nie wiedzą zapewne, że tak jest. A panowie prokuratorzy wykorzystują to bez skrupułów... To także dla nich ostatnia szansa w zawodzie. ar2d2 - Wto 12 Lut, 2008 slowa ministra byego to S k a n d a l Jankes - Wto 12 Lut, 2008
A możesz Mi powiedzieć ,co da przedłużenie aresztu - nie mogę odpowiadać z "wolnej stopy" - zachodzi jakiekolwiek podejrzenie ,że uciekną za granicę zostawiając rodziny i będą się ukrywać do końca życia
Adwokaci już zapowiedzieli apelację do Sądu Najwyższego. ar2d2 - Wto 12 Lut, 2008 Masz rację. Nic nie da. Ciekawe czy w innych armiach takie sytuację są aż tak medialne. Michal - Wto 12 Lut, 2008
Wiem że nie lubicie wojskowych prokuratorów ale decyzję podejmuje sąd - od dzisiaj pewnie drugi negatywny bohater dla większości z was ... Zły sąd i jeszcze gorszy prokurator uwzięli się na całe WP ... [ Dodano: Wto 12 Lut, 2008 ] [quote="Jankes A możesz Mi powiedzieć ,co da przedłużenie aresztu - nie mogę odpowiadać z "wolnej stopy" - zachodzi jakiekolwiek podejrzenie ,że uciekną za granicę zostawiając rodziny i będą się ukrywać do końca życia
[/quote] Przy takim oskarżeniu niczego nie można wykluczyć Od matactwa do próby samobójczej włącznie - na wolnośc i jedno i drugie przyszło by im o wiele łatwiej Sąd postąpił słusznie zaś na mój nos odwołanie do SN nic nie da Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 Nie zły Sąd, kiepski prokurator, któremu za mało trzy miesiące by przeprowadzić wszystkie czynności procesowe. Sąd podjął decyzje na podstawie faktów dostarczonych przez pokuratorów a ci mieli na to ponad pół roku, to mało?... Nie zbadano broni, nie przesłuchano sojuszników, nie sprawdzono wszystkich wątków. Główny proces noryberski był chyba krótszy? mimo66 - Wto 12 Lut, 2008 Kolego Michale? Czy kolega jest z tzw.Ziem Zachodnich? bo jeżeli tak to trochę wstyd mi że ja też jestem z tych okolic. Czy w normalnym Państwie prowadzi się żołnierzy do aresztu jak bandytów? Dlaczego nie są ubrani w mundury? To JESZCZE żołnierze!! Dlaczego nie mogą odpowiadać z wolnej stopy? Dlaczego na sali nie ma ich dowódców? Kurcze od dziecka zawsze lubiłem ptaszki,ale od wczoraj jeden gatunek jakoś mi nie leży. Pozdr. i liczę że jednak chłopaki po odwołaniu wyjdą na wolność.
Michal - Wto 12 Lut, 2008
Widzę że tu sami prawnicy :-) Sąd podjąl decyzję na podstawie dowodów, w tym zeznań aresztowanych ... Nawet jeden z obrońców własnie przyznał że wina jego klienta została bardzo uprawdopodobniona .... Naprawde tam nikt nie robi na złość tym żolnierzom - gdyby sąd miał cień wątpliwośći na korzyść oskarżonych skwapliwie by im uchylił areszt - przynajmniej jednemu Jankes - Wto 12 Lut, 2008
Na "matactwo" czyli uzgodnienie zeznań mieli wystarczająco dużo czas przed zatrzymaniem. A popełnienie samobójstwa - wybascz,ale jakby któryś miał takie myśli,już dawno by było faktem dokonanym. MASTER - Wto 12 Lut, 2008 Temat postu: w sprawie wypowiedzi byłego ministra W sprawie wypowiedzi byłego ministra. Co mozna powiedzieć? Gdyby był facetem o przyzwoitym poczuciu honoru to bym powiedział po męsku Panie Szczygło ..... TY [b]K_S Ale jeżeli facet nie ma honoru to mu tylko powiem że jest K_S i na inne męskie określenie nie zasługuje. Wrażliwych przepraszam. Przepraszać możesz, ale obowiązują Cię też zasady tego forum
Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 Michale, skończyłem Administrację Publiczną, a stąd do czystego prawnictwa niedaleko....
Michal - Wto 12 Lut, 2008
Szczęsliwie nie jesteśmy kolegami - ale jak najbardziej możesz się za mnie wstydzić Przywykłem tu i tam do roli adwokata diabła, coż taka już moja najwyraźniej wredna natura Skoro sąd przedłuża areszta to ma ku temu podstawy i tyle świniak - Wto 12 Lut, 2008 ar2d2, slowa ministra byego to S k a n d a l , Szczygło nazwał tych 7 żołnierzy durniami. Moim zdaniem to, albo Szczygło jest durniem ,albo cała Armia dla tego gościa jest bandą d...i . Jak tak można mówić , zapakować cały ten PiS w rakietę i w kosmos . Może dobrali się mu do 4 liter , i facet zastosował RWD (ratuj własną d.pę) . Zwalił mnie z nóg - coż za pogarda. Michal - Wto 12 Lut, 2008
No to wiesz, że sąd podejmując taką a nie inną decyzję kieruje się zebranymi dowodami ( w tym zeznaniami oskarżonych ) a nie własnym widzi mi się czy jakąs hipotetyczną niechęcią do oskarżonych Miałem się wogóle już nie odzywać do wyroku ale najpierw wsiedliście na Antoniego a teraz na cały wymiar sprawiedliwości ... Zastanówcie się trochę co też wypisujecie - bo co też się wydarzy jak ostatecznie Ci żołnierze zostaną skazani ? A po dziejeszym dniu jest coraz bardziej prawdopodobne ... Odwołacie wasze słowa czy też uznacie "winę" sądu ? Miarkujcie się z tą waszą krytyką wymiaru sprawiedliwości bo na koniec możecie się znaleźć w sytuacji bez wyjścia i będziecie musieli brnąc w negacje rzeczywistości wbrew faktom lotnik1 - Wto 12 Lut, 2008 Pozdrowienia. Ex minister wczoraj opublikowanym materiale wypowiedział się o oswobach biorących udział niezbyt w ostrzelaniu wioski afgańskiej w sposób który nie odpowiada stanowisku ministra resortu. Mam bardzo duzy żal do byłego pana ministra kt6óry w ten sposób się wypowiada bez nacisku mediów/samowolnie/. Mógłbym powiedzieć że nami rządził o...... który bardziej dbał o wizerunek prezydenta /bo oddawał za niego długi/ niż o sprawy wojska. To on wysłał nas do Afganistanu. Misja nieprzygotowana pod względem logistycznym/honkery/. były pan minister przeprasza za słowa wypowiedziane -NIE. Pan miniswter przeprasza za słowa wyemitowane w TVN-24. Rozumiem jeśli te słowa by nie były wyemitowane to minister by nie przeprosił. On wydał osąd nazywając naszych kolegów jako nasz przełożony nie etycznie. Jako przełozony czyli minister bierze odpowiedzilność za całość armii i wszustkie jej misje. DEobrze że nie jest już ministrem. Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 Nikt z Nas nie kwestionuje o winie osadzonej "7", są na forum ludzie, którzy znają jakieś fakty i jakoś ŻADEN nie odezwał się dla dobra kolegów z kwestią w stylu "wiem co się działo, znam fakty, słyszałem na własne uszy". Przerażające jest, że prokuratura dla wojska zachowała sie w sposób nieprofesjonalny, nawet lanserski żeby pokazać jak ważna to sprawa. Najgorsze jest to że zatrzmanie zazębiło się z Akcją Ulotkowo-Reklamową, a jak w sytuacji kiedy żołnierz na misji jest potencjalnym bandytą zwerbować kilku nowych żołnierzy? Czas jaki upłynął od momentu ostrzału do momentu zatrzymania też daje do myślenia co do profesjonalizmu służb porządkowych i prawnych w Wojsku. Pisać dalej? cola - Wto 12 Lut, 2008 Drodzy Użytkownicy, rozumiem Wasze emocje, wzburzenie w związku z wypowiedzią byłego MON-a, oraz te związane z dzisiejszą decyzją sądu (sama juz chłodzę piwo , żeby ostudzić emocjonalnośc ).
Jednak wciąż , tu na forum, w Waszych dyskusjach obowiązują pewne zasady. Bardzo, bardzo proszę się do nich stosować .
KLIK
Michal - Wto 12 Lut, 2008
Jak chcesz to pisz - ja już z Tobą rozmawiać nie zamierzam bo to nie ma sensu - pozostajemy przy swoich zdaniach Ps. Dziwią mnie Twoje słowa że nikt z was nie kwestionuje winy osadzonych - bo wydaje mi się że jest dokładnie na odwrót, zresztą formalnie są niewinni dopóki sąd nie wyda wyroku [ Dodano: Wto 12 Lut, 2008 ]
W ten sposób można zanegować każde tymczasowe aresztowanie i jego przedłużenie - ale w sumie punkt dla Ciebie ( przyznaję że nie znam sprawy Dochnala więc nawet nie mogę się bawić w zbicie tego argumentu ) :-) Natomiast pragnę wierzyć że tu będzie i akt oskarżenia i surowy, sprawiedliwy wyrok dla bezpośrednich sprawców jak i rozkazodawców ero03 - Wto 12 Lut, 2008 Niestety sądy polskie zbyt przychylnym okiem patrzą na nieporadność prokuratorów, którzy nie potrafią albo nie mogą w określonym czasie zabrać dowodów i wnieś oskarżenie do sądu
Ale dlaczego za nieporadność prokuratorów płacą zwykli obywatele, którzy nieraz po kila, kilkanaście a nawet kilkadziesiąt miesięcy siedzą w więzieniu bez procesu i bez wyroku
Jeśli żołnierz zawodowy wykazuje taka nieporadność w swoim działaniu to otrzymuje negatywną ocenę i bilet w jedną stronę do WBE, prokurator za swoją nieporadność dostaje prezent od sądu w postaci przedłużenia aresztu tymczasowego
I jeszcze były MON-u "pan" Szczgieł - wczoraj obraził oskarżonych żołnierzy i całą armię polską, a dzisiaj przepraszał, za to że jego słowa zostały wyemitowane. Ludzie widzicie jego butę i arogancję - przepraszał nie za obrazę żołnierzy a za to że to zostało nadane
Ale co się spodziewać po człowieku, kiedy jego pryncypał mówi do zwykłego człowieka ".. s.... dziadu ..."
mimo66 - Wto 12 Lut, 2008 Michał napisał
To może towarzyszu Michale ?? Zwrot "kolego" jest zwyczajowo przyjęty na tym Forum. I niestety słowa się sprawdziły wszyscy będą siedzieć następne 3 miechy i to wszystko przez nieudolność prokuratorów.
Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 Michal, podaj przykłady stawania murem za osadzonymi spadochroniarzami... linki do wypowiedzi, fragmenty tychże. Poproszę... Michal - Wto 12 Lut, 2008
Przejrzyj ten wątek - sam znajdziesz EOT [ Dodano: Wto 12 Lut, 2008 ] [quote="mimo66 To może towarzyszu Michale ?? Zwrot "kolego" jest zwyczajowo przyjęty na tym Forum.[/quote] Na towarzysza jestem za młody ( 1989 byłem niepełnoletni ) zaś co do kolegi - to w moim przypadku możesz sobie darować Nie mam kolegów na tym forum :-) ero03 - Wto 12 Lut, 2008 Temat postu: Zatrzymanie 7 żołnierzy I zmiany w Afganistanie Panowie nie przerzucajcie się tym kto stawał murem, a kto pod murem Sam fakt, że Kapituła Virtuti Militari poręczyła za żołnierzy o czymś świadczy
Bezsporną sprawą jest, że nieudolność prokuratury wojskowej spowodowała, że żołnierze będą dalej siedzieć. Pan płk prokurator powiedział w tivi, że prokuratorzy i biegli mają kłopot z dotarciem do Afgana bo jest niesprzyjająca aura, a w domyśle - dlatego żołnierze muszą dalej siedzieć .... Obraz rozpaczy i nędzy
kassandra - Wto 12 Lut, 2008 Spokojnie Michał, dałem słowo, na str 30, że się nie odezwę i tylko dlatego milczę. Natomiast, jestem zdania, że po tylu miesiącach można było coś wyjaśnić i tych Żołnierzy zwolnić. marek090967 - Wto 12 Lut, 2008 Robią ten cały cyrk tylko dlatego aby utrzymać te całe sądy wojskowe bo w ten sposób wykazują, że są potrzebne! Prawie emeryt - Wto 12 Lut, 2008 Na jakiej podstawie to sądzisz? Proszę o przykład, choć jeden, bo rzucić kminkiem jest bardzo łatwo. Sterowiec - Wto 12 Lut, 2008
Bo widzisz Michale, w Twoich postach widać ,że poza chroniczną niechęcią do armii nie masz z nią nic wspólnego. Nie masz pojęcia o czym naprawdę tu piszemy. Nie odróżniasz dresa z Pruszkowa od żołnierza Wojska Polskiego. Nawet jeśli popełnił przestępstwo. Niewielu tu roztrzygnęło o winie lub niewinności 7mki. Ty tak. A tak ogólnie to jeśli prokuratura będzie czekać na to,co im dziennikarze odkryją to życzę powodzenia. Mamy najważniejszą sprawę karną w armii w historii a PW zachowuje się tak jakby tego nie zuważała,albo jakby tą sprawę prowadził jeden człowiek. A to generała nie można przesłuchać przez dwa miesiące,a to pocisków się nie sprawdziło, a wyprawa do Afganistanu przypomina podróż pewnego sympatycznego ptaka za morze. Byłoby to nawet i śmieszne,tylko że ktoś czeka na konkretny koniec postępowania i wyrok. Winni : należna pajda i więzienie. Niewinni : do domu,rodzin i dzieci. A mamy cyrk z dowodami,przeciekami z przesłuchań i coraz więcej pytań. Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008
Kwestią bezsporną jest to, że panowie prokutaratorzy w zielonych mundurach przy udziale Zandarmerii zeszmacili całe Wojsko Polskie. I jak dbać o pozytywny wizerunek Armii, jak zachęcać do trudnej fizycznie i psychicznie służby wojskowej? Jak ma zachować żolnierz w czasie misji co raz bardziej wojennych, kiedy będzie wiedział że w bazie czy koszarach czekają na niego żandarmii. Tak zupełnie nie na temat, widziałeś jak zatrzymujący żołnierzy żandarmii byli wyposażeni? naqoura - Wto 12 Lut, 2008 Ale słabiutką pamięć ma były MON, nie wiem czy ludzie z taką pamięcią powinni piastować najwyższe stanowiska w Państwie.... Powinno się chyba badania robić przed objęciem takich funkcji. Wstyd Panie Szczygło.... kassandra - Wto 12 Lut, 2008 Piotr z Bydgoszczy poruszył ważny temat. RWD będzie niezmierne ważne w trakcie misji. Aż strach pomyśleć. Nie mamy ograniczeń jako jedne z niewielu państw, ale właśnie poprzez tą sprawę, chyba każdy z nas podświadomie je sobie nałoży podczas wykonywania zadań bojowych. Zwitt - Wto 12 Lut, 2008 Moim zdaniem kwalifikacja czynu jako ludobójstwo jest za ostra. powinno być rzaczej nieumyślene spowodowanie śmierci. Ludobójstwo to by było mordowanie jeńców czy czystki etniczne. Druga sprawa czy ktoś wie jaka była treść rozkazu bojowego dla tej nieszczęsnej siódemki. Co z rozpoznaniem. Czy nie była to po prostu tragiczna pomyłka wywołana nieaktualnymi lub nieprawdziwymi danymi wywiadowczymi? Dalej - moździeż: wystrzelono ponad 20szt. amunicji a tylko jeden granat trafił w dom z cywilami. Więc w co celowano? Jankes - Wto 12 Lut, 2008
A przepraszam coś się wydarzyło, co uprawdapodobniałoby takie stwierdzenie Jak na razie to nawet same uzasadnienie dalszego zatrzymania żołnierzy jest utajnione.
Do Afganistanu "ekipa" prokuratury też pojedzie opierając się na informacjach przekazywanych przez tv pojedzie najwcześniej za miesiąc. ar2d2 - Wto 12 Lut, 2008 Ja już nie jestem pewny czy tak bardzo chcę wyjechać do afganu na następną zmianę. Piotr Bydgoszcz - Wto 12 Lut, 2008 Na początku tej sprawy napisałem, że w tej całej historii dały ciała tzw. służby a w zasadzie ich likwidacja. I proszę okazuje się że Nanghar Khel był co najmniej jeden terrorysta. Jak wtedy wyjaśnić sytuację do wydania rozkazu ostrzału wioski? Czy dowódca posiadał pełne rozpoznanie operacyjne wokół wioski i jej okolicach, czy dysponowano jakąś wiedzą na temat ilości Talibów w okolicy? Kto ponosi winę za ten stan rzeczy? Pan, który nie wpuścił 200 doświadczonych oficerów wywiadu do pracy, bo mieli 1111 z rosyjskiego.... PS Kolejny raz pojawiło sie nazwisko płk. S z Bielska Białej 1. Opinia szturmana 2. Raport o wadliwych granatach moździerzowych 3. Udział w procesie decyzyjnym rozkazu "Nanghar Khel" 4. Udział w tuszowaniu dramatu doswiadczony - Wto 12 Lut, 2008 Panowie : wg TVN 24 (,,Sąd stwierdził że jest uprawdopodobnienie popełnienie zarzucanych czynów oraz że u jednego z podejrzanych zachodziła obawa ucieczki z kraju”) . Wcześniej pisałem ze z zarzutem zbrodni to nie wychodzi się nawet na proces i gdyby ich wypuścili to byłby ewenement. Nadto przewinęło się stwierdzenie że sprawa ma charakter rozwojowy więc wniosek : zamierzają stawiać dalsze zarzuty tylko komu? . W postępowaniu przygotowawczym ( w naszym kraju ) karty rozdaje prokurator i to do jego wniosku sąd przeważnie się przychyli. Obrońcy ich rola jedynie to na procesie dlatego że na dziś nie mają dostępu do akt ( choć konstytucja umożliwia obronę i jedno wyklucza drugie). Następnie dlaczego areszt bo to ma być zapewne areszt wydobywczy. Strach pomyśleć ile to może trwać – samo postępowanie przygotowanie , o przyszłych wyrokach to boje się myśleć. Ktoś kto to rozdmuchał zrobił bardzo dużą krzywdę nie tylko podejrzanym. Odnośnie przedłużania aresztu to można i można i można. Szkoda chłopaków .Odnośnie ucieczki to sam nie wiem jak bym postąpił ... ero03 - Wto 12 Lut, 2008 Wszyscy wokół dyskutujemy o tym czy żołnierze są winni czy nie, ale jakoś nikt się nie zastanawia nad tym, że Ci żołnierze z chwilą wyjechania na to zadanie byli skazani na więzienie. Zgodnie z rozkazem przełożonych (oczywiście dzisiaj niewinnych jak dziewica orleańska) pojechali wykonać zadanie bojowe. Na miejscu otrzymali rozkaz otwarcia ognia i teraz zaczyna się ich dramat. Rozkaz wykonali i zostali oskarżeni o zbrodnie wojenne, ale gdyby wtedy odmówili wykonania rozkazu, dzisiaj siedzieli by w pudle za odmowę wykonania rozkazu na polu walki
I tak źle i tak nie dobrze - czyli jak go nie kijem to go pałą
Michal - Wto 12 Lut, 2008 [quote="Sterowiec.[/quote] Nie chce mi się z Tobą kopać ale nieco bzdurzysz przy czym jakkolwiek z mundurem nie ma nic wspólnego to z WP trochę mam - ale mniejsza z tym Mam nadzieję że nie dostanę paseczka :-) Jesteś o mały kroczek. P_E Sterowiec - Wto 12 Lut, 2008 No i widzisz? Mam rację,że nic nie kumasz:). Stąd właśnie taka różnica w ocenie tej sytuacji. A paseczek dla Ciebie jest mi bardzo głęboko obojętny. Wolałbym ,żebyś sam edytował swoje posty,nie dlatego ,że coś mi tam dogadałeś ale dlatego,że z trudem go zrozumiałem. Czasami warto użyć przecinka. [color=red] I Ciebie moja powyższa uwaga dotyczy. P_E[ /color] Michal - Wto 12 Lut, 2008
To raczej ty mało "kumasz" EOT ero03 - Wto 12 Lut, 2008 O jej, panowie do brzegu
To nie ring wolny, starcie pierwsze między Wami - zobaczcie jaki jest temat tej dyskusji i wrócicie do meritum sprawy
nesiasps - Wto 12 Lut, 2008
Jeśli takie to bulwersujące i ciekawe to dodam że koszulki z napisem ,,Spadochroniarzu czekam na twój błąd" z motywem czaszki to popularna koszulka wśrod spaadochroniarzy ogólnie dostepna na rynku jak również koszulka z napisem ,, Spadochroniarze nie umieraja - idą do piekieł żeby sie przegrupować"... czy to aż takie straszne - użytkownicy dwóch kółek i wiele innych grup społecznych również uzywają podobnych symboli i superwizjer nie krzyczy że antysemici czy mordercy. ero03 - Wto 12 Lut, 2008 Królik, ten post powinien być zadedykowany autorom "Supewizjera" z zapytaniem co oni mieli w oczach kręcąc ten program, bo w głowach na pewno mieli pustkę (historyczną) skoro nie wiedzieli o przedstawionej przez Ciebie symbolice.
jarko2001 - Wto 12 Lut, 2008 Niestety z wypowiedzi pana Szczygło wylazło całe buractwo polityczne i to nie cukrowe lecz pastewne....przepraszam pana Szczygło jeżeli poczuł się urażony. nie miejcie panowie złudzeń, dla polityków wszyscy żołnierze to tzw. collateral damage (skutki boczne). greg67 - Sro 13 Lut, 2008 Przecież to oczywiste...
Jak chłopcy posiedzą jeszcze z rok to ... zgodzą sie na wszystko ... powiedzą co proroki będą chcieli usłyszeć, nie powiedzą tego czego nie powinni mówić na głos a prorok za rok zaproponuje prosty układ: ty mówisz co chcemy usłyszeć a my zamiast dożywocia damy Ci 15 lat z możliwością wyjścia za lat 7 na` ten przykład....
I choć ateistą jestem to niech mnie Bozia uchroni od takich wyborów! Znaleźli 7 sierotek a pan Sz.....o p ......li coś o siedmiu debilach którzy strzelali do cywilów ............. Gdy patrzę na tego typu zachowania to mi wstyd że moje oficerskie pagony reprezentował ktoś taki
Panie Szczygło jestem do Pana dyspozycji broń biała , palna, każda która Pan sobie zażyczy oprócz obelg na tym polu nie staję....
A do moderków to chciałem powiedzieć że że jesli te moje wynaturzenia postrzegają za obrazliwe, nie mające podstaw, to paseczek w tej sprawie przyjmę z godnością ... ero03 - Sro 13 Lut, 2008 Rysio, ale jesteś skromny i układny
Przecież to nie była żenada, to była kompletna kompromitacja, minister, który nic nie wie o 7 żołnierzach a chwali ich dowódcę (ba nawet wpływa na jego awans generalski) za świetne wykonanie zadania. Ten człowiek w "Kropce nad i" nic nie wiedział, nic nie słyszał, nie wiedział kogo odznacza itp. itd.
Zastanawiam się czy wiedział, że kierował MON-em
plut. pchor. rez - Sro 13 Lut, 2008
Traktuję to jako ,,ad vocem". Proszę jednak o trzymanie się tematu. P_E coyota - Sro 13 Lut, 2008 Jeszcze małe ot Proszę bardzo: oto współczesny emblemat w WP z 6BDSz 126 bateria przeciwlotnicza 
http://www.specops.com.pl...adochronowe.htm A gdyby zamiast czaszek np był Kubuś Puchatek? Prosiaczek, czy Kłapouchy? To co? T W tedy pewnie dostali by za infantylność... thikim - Sro 13 Lut, 2008 Za Kubusia Puchatka by dostali za łamanie praw autorskich. Kto się nie bawił za młodu w wojny, pościgi czy Indian? Ach, gdyby tylko dziennikarze mieli to nagrane.. Pewnie nie jeden płacze że nie nagrał jak jakiś obecny żołnierz za młodu był w grupie dzieciaków udających hitlerowców. Takie były zabawy, niepoważne być może, ale jakoś się trzeba było dzielić do odgrywania wojen i bitew. I to co odgrzebali dziennikarze jest właśnie tego rodzaju zabawą, dorośli też się bawią, też nie są 24h/dobe poważnymi dorosłymi, też stroją sobie głupie żarty, w pełni naturalne to jest. Czemu zatem dziennikarze wywlekają takie tematy?? Hmm, bo są... ero03 - Sro 13 Lut, 2008
Szkoda tylko, że nie wsłuchałeś się w wypowiedź byłego i z góry przyjąłeś za dobrą monetę wypowiedziane przez niego słowo "przeprasza" Otóż szef całej "bandy durniów" nie przeprosił, że żołnierzy WP, że użył w stosunku do nich tego epitetu, a przeprosił tylko za to, że jego epitet został nadany na antenie. Nie odciął sie od obelg i nie przeprosił za nie
A słowa, że "... jeśli ktoś się poczuł obrażony moimi słowami to go przeprasza ..." świadczą o jego bucie, arogancyj i ...... Czy jeśli kogoś nazwę s.....synem, a później powiem "jeśli czujesz się obrażony to przepraszam" są właściwą formą przeprosin
Przecież ten człowiek za obrazę żołnierzy WP powinien być napiętnowany i to tak długo, aż nie pójdzie na kolanach na pielgrzymkę pokutną do Fatimy
Dehumanizer - Sro 13 Lut, 2008 Pozwólcie, że nawiążę jeszcze do tzw. przeprosin Szczygły. A raczej quasiprzeprosin.
plut. pchor. rez - Sro 13 Lut, 2008 Dziś w RMF FM był wywiad z jedną z żon zatrzymanych żopłnierzy, i ta Pani nie przyjeła tych przeprosin podnosząc taki argument że były MON przeprosił za emisję słów w TVN a nie za ich treść. Zacytuję tresć wywiadu:
ero03 - Sro 13 Lut, 2008 W sumie bez znaczenia gdzie byle jak najdalej i po bezdrożach
doswiadczony - Sro 13 Lut, 2008 Ostanie zdanie Pani Ligockiej jest piękne i bardzo dobrze że się udziela czym więcej się mówi i będzie poparcie społeczne to może?????? może przyszłe uniewinnienie przez zwierzchnika i tylko w upatruję jedyne sensowne wyjście z tej sytuacji . ,, Bardzo dobrze że stoi Pani przy mężu to się przydaję- z wyrazami szacunku” Zadać należy pytanie jakim to sposobem do TVN dostały się zeznania podejrzanych skoro akta są utajnione i to 1 dzień przed posiedzeniem o przedłużeniu sankcji jest emisja. Dostęp do akt ma tylko WPO Poznań i związku z powyższym czy nie zachodzi konieczność wszczęcia postępowania ws. Wyciek informacji z postępowania przygotowawczego dlaczego WPO tego nie widzi a może nie chce? Co ma na celu osłabienie poparcia społecznego dla zatrzymanych ? i tak dalej. Jeżeli zeznania zna cała Polska to w areszcie tym bardziej ( bo mają telewizory) więc jaka obawa matactwa lub uzgadniania wyjaśnień I tak dalej… ero03 - Sro 13 Lut, 2008 doswiadczony, tu nie chodzi o podejrzenie matactwa. Przecież nikt nie powie, że prokuratorzy WPO nie potrafili na czas skompletować dowodów oskarżenia, wykazując tym brak kompetencji lub lenistwo, a już szczytem było tłumaczenie prokuratora, że trzeba ich trzymać w pudle bo aura przeszkadza im w przeprowadzeniu czynności procesowych w Afganie - tak trzymać panowie prokuratorzy
rex7 - Sro 13 Lut, 2008
Czynności procesowe nie zostały zakończone i to jest fakt, który realnie ograniczył sądowi pole manewru. Opieszałość prokuratury w przesłuchiwaniu jest faktem, który ją obciąża. Z drugiej strony czas doręczenia wezwań w okresie świątecznym - tu i ówdzie - przekroczył miesiąc. Coraz większe szychy zeznają, więc pewnie prokuratorzy starają się dostosować do ich kalendarza, a przynajmniej do czasu ich pobytu w Polsce. Akurat o zwłokę w przeprowadzeniu eksperymentu nie piętnowałbym prokuratorów. Zdarzenie miało miejsce w środku lata, a eksperyment w środku śnieżnej zimy? Nawet początkujący prawnik wyśmiałby taki "eksperyment". Zwłaszcza, że obrona podnosiła sprawę "gorącej lufy". Chciałem zwrócić uwagę, że sąd wyjątkowo długo procesował, więc rozważył starannie sprawę. Jedyne, co nam zostaje, to naciskać na PW, aby żwawiej działała. PS: Przesłuchany w końcu?! Tylko w jakim charakterze... PS2: Jeśli się potwierdzi, że "były" zabrał dwóch żołnierzy do domu, to pewnie to ich oznaczono X1 i X2. Oj, chyba nie postawili na dobrego lidera.
kizik1973 - Sro 13 Lut, 2008 Za wysokie progi na prokuratora nogi.Najbardziej winni są nie do ruszenia .
lokom - Sro 13 Lut, 2008
Niestety, zwierzchnik nie ma możliwości uniewinnienia, lecz wyłącznie ułaskawienia skazanego, czyli nie orzeka o winie, lecz daruje odbywanie kary. Taka propozycja jest dla mnie nie do przyjęcia - uważam, że sprawy zaszły za daleko, są zbyt istotne dla wszystkich żołnierzy, żeby probować je "zamiatać pod dywan" innymi pociągnięciami niż obiektywnie przeprowadzone postępowanie przed sądem, w miarę możliwości prowadzone w trybie jawnym. Ale naszym kolegom nic już nie wynagrodzi doznanych krzywd jeżeli sa niewinni (dopuszczam możliwość ich winy, jednak do czasu obiektywnego rozpatrzenia nie chcę w to wierzyć). plut. pchor. rez - Sro 13 Lut, 2008 Zacytuję za dzisiejszą Rzeczpospolitą, i nie będę komentował bo nie jestem w stanie skomentować tego listu.
A Pan Szczygłó ciągle swoje. Za Rzeczpospolitą:
doswiadczony - Sro 13 Lut, 2008 List porażający wnioski - piszący list : Trochę przeliczył się w wyliczeniach moim zdaniem zawiasy nie wchodzą w grę ,a najważniejsze to jest (był)prawdziwy żołnierz odpowiedzialność osób funkcyjnych nasuwa się sama po kroć pytanie co tam robią szeregowi od brudnej roboty . Sama treść listu wskazuje na ich(wykonujących rozkaz) moim zdaniem inną kwalifikacje czynu. Czemu nie są stawiane dalsze zarzuty może to tych chłopców trochę odciąży. Wynika z tego że nie są bez winy ale nie aż tak winni (część) jak twierdzi WPO – po części to koziołki ofiarne. Gwoli przypomnienia takich rzeczy nie robi się pocztą elektroniczną pamiętajcie o tym i co macie w kompach – nigdy niewiadomo kto zapuka do drzwi. misioo - Sro 13 Lut, 2008 Minister przeprosił, dowódcy się wyparli i.......................... dziamdziak - Sro 13 Lut, 2008 Jest bardzo mało prawdopodobne aby ten list był prawdziwy, natomiast jest bardzo prawdopodobne,że jest to rodzaj dziennikarskiej kaczki, wzglednie prowokacji. Jesteśmy świadkami niesłychanej publicznej nagonki na kilku najnizszych rangą zołnierzy, którzy zostali wysłani do odległego, kulturowo, religijnie obcego kraju na wojnę pod płaszczykiem ,,misji stabilizacyjnej". Nie zadbano w tej misji o odpowiedznie jej przygotowanie, sprzęt, uzbrojenie itd., co było przedmiotem wielu zarzutów, kontroli, dzennikarskich sledztw itd. Stan ochrony kontrwywiadowczej i wywiadowczej misji jest także mocno dyskusyjny. Co sie stało ? Prosta sprawa. Regularna armie, zupełnie do tego nie przygotowana wysłano z misją policyjną w sumie ...na wojnę partyzancką z zaprawionymi w bojach (także po Rosjanach) wojownikami górskimi. Frustaracja, bezsilność regularnej armii w takim nieklarowym konflikcie, prędzej czy pózniej przeradza się w zachowania niestandardowe, gdyz to wymusza zycie i warunki operacyjne. Stosuje się więc zastraszanie ludności cywilnej (o ile mozna tak nazwać pasztuńskie wioski), aby ich starszyzna poskromiła wojowników. To samo robili Niemcy w okupowanej m.in. Polsce. Nikt z nas nie wie jak naprawde tam było, natomiast cos jest na rzeczy,że cała procedura dziwnym trafem ruszyła z wielomiesięcznym opóznieniem, tak jakby nic sie nie stało. Sprawa na 100% ma drugie dno, a ci ludzie będą/są zwykłymi kozłami ofiarnymi. Zwazywszy poręczenie, zachowanie PW i Sądu jest dziwne, a skutki całej tej sprawy dla zachowań naszych kolegów na misjach nie do przewidzenia (niewykluczone ,ze prędzej dadzą się pozabijać/poranić niż zaczną bronić, bo inaczej w Polsce wylądują w kiciu). Ten kto stosuje do Afganistanu normalna miarę z Konwencji Haskiej czy Genewskiej dokonuje dalekiego nieuprawnionego uproszczenia. A na koniec pytanie czy bojwonicy afgańscy znaja i przestrzegają te Konwencje? Czy Afganistan jest strona tych Konwencji, kiedy je ratyfikował? Z wielkim niesmakiem patrzę na kraj, który w ten sposób traktuje swoich zołnierzy i to na dodatek poprzez organy wojskowe (vide ŻW). Jak trzeba byc fałszywym aby wysłać uzbrojone wojsko na wojnę, nie wypowiadając jej i mówiąc publicznie,ze jest to misja stabilizacyjna. W jakim celu uzbraja się więc na taka misję wojsko w możdzierze i...na gwałt wzmacnia opancerzenie pojazdów? Franz Kafka i Sławomir Mrożek wraz z ich pojęciem absurdu, przy tym mogliby sie uczyc. mimo66 - Sro 13 Lut, 2008 Może rozmawiajmy o naszych Kolegach i wszystkich sprawach które ich dotyczą, a temat pana szczygło przenieśmy do kącika absurdu lub śmietnika historii. Nie może być że w jednym zdaniu piszemy o chłopakach i w tym samym zdaniu o tym osobniku,który stracił wszystko co miał w oczach żołnierzy. Ten osobnik nie ma już prawa mówić i mysleć o Armii i jej zołnierzach.
Nie ma nawet moralnego usprawiedliwienia jego słów.
Temu panu już dziękujemy i ozięble żegnamy
Jak ja nie lubię ptaszków które s...ją we własne gniazdo,a jeszcze te szczygły żerują na czereśniach. Pozdr
Małe literki to oczywiście działanie celowe. thikim - Sro 13 Lut, 2008 Nawet jeśli jest prawdziwy, co chyba można sprawdzić(szkoda że nie ma podanej daty wysłania listu) to należy ostrożnie go czytać, forma bowiem jest dość luźna, a przy takiej formie te same wyrazy mogą mieć inne znaczenie niż przy oficjalnym zeznaniu. Jeśli to prawda co jest w liście to był to nieszczęśliwy wypadek którego sprawcą jest d-ca, a nie wykonujący rozkaz. rex7 - Sro 13 Lut, 2008 Nie chcę pisać rzeczy, które cisną mi się do głowy, ale jeśli ten list jest prawdziwy, to... szkoda, że nie posłał tego listu bezpośrednio do PW.
Widać żołnierza, jak kobietę, nic nie plami bardziej niż atrament. Trudno w tym liście nie dostrzec planów "emigracji" z naszego pięknego kraju. A na temat tego prokuratora, który chadzał z tym generałem, to może już zupełnie nie będę się wypowiadał... Mam nadzieję, że chłopakom starczy "jaj", aby przetrwać jeszcze długo i potopić sporą część tego szemranego towarzystwa. Bo sprawa sterowana jest w ten sposób, że "Olo" zaszalał, "koziołki" siedzą, a reszta to "święte krowy". Uważam, że po zakończeniu tego śledztwa konieczne jest postępowanie sprawdzające działalność prokuratorów w Afganistanie i tych prowadzących śledztwo w kraju. Mam nadzieję, że uda się to postępowanie zakończyć zanim nastąpi zmiana ekipy rządowej. doswiadczony - Sro 13 Lut, 2008 Odnośnie autentyczności : wczoraj o 23.00 w TVP Info przeczytano uzasadnienie - postanowienie Sądu o przedłużeniu aresztu i w treści w/w żołnierza że obawa ucieczki brzmiało list napisany pocztą elektroniczną ( mogę mylić się co do szczegółu ale o to chodziło) nadto dlaczego teraz : bo biegli sprawdzili zapewne zatrzymane komputery po 3 m-cach i teraz prokuratura to wykorzystuje gdyby nie był autentyk to prorok nie dawał go do uzasadnienia . Ex - military - Sro 13 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Doswiadczony - wracajac do Twojego poprzedniego postu odnosnie udzielenia sie Pani Ligockiej w mediach uwazam, ze bardzo dobrze robi i nic nie ma do stracenia - tak trzymac Szanowna Pani. Wracajac do listu calkowicie uwazam, ze tresc jego jest raczej autentyczna, iz jest za duzo szczegolow z uwzglednieniem terminologi wojskowej. Doswiadczony - podniosl bardzo wazna kwestie w tym temacie, a minowicie jakim cudem / sposobem TVN i inne zrodla wchodza w posiadanie dokumentacji procesowej, ktora jest oznaczona stosowna klauzula tajnosci, a najprawdopodobniej w jakis sposob WYCIEKA / zostaje przekazywana mediom z WPO Poznan lub od osob, ktore maja jakis wplyw, kontakt, dostep do akt, materialow itd. Wracajac tyma samym do tych "2 swiadkow incognito", ktorzy otrzymali ten status jako swiadkowie anonimowi "ZYCZE WAM PANOWIE POWODZENIA" jak w taki sam sposob Wasze dane osobowe beda chronione i zabezpieczone jak cala ta sprawa i dokumentacja procesowa to macie jak w banku, ze po jakims czasie Wasze dane personalne z podaniem Waszej JW ukaza sie na NFOW. Jak znam zycie zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie chcial w jakis sposob zaistniec, zarobic w rozny sposob lub w imie sprawiedliwosci i poszanowania zasad i ujawni Wasze dane - zycie Polskie realia. Jak czytacie ten post swiadkowie incognito jak sie teraz czujecie - zycie jest podle i pelne niespodzianek. misioo - Sro 13 Lut, 2008 Nasuwa mi sie fragment z "Demonów wojny" "...co masz w rękach wiadro z wodą czy karabin..:(cz coś w tym rodzaju). W jakim celu wysyła się wojsko na wojnę? Żeby dzieciom czekoladę rozdawać.....a politycy mogli sobie z żołnierzami fotki robić..... [ Dodano: Sro 13 Lut, 2008 ] Właśnie oglądam Wiadomości i krew mnie zalewa. A może (to właściwie niesmaczne porównanie) powstańców warszawskich oskarżyć o to samo skoro tylu przy okazji tego zrywu zginęło cywili! ero03 - Sro 13 Lut, 2008
a żołnierze, wykonawcy rozkazu bojowego do pierdla - o ironio losu
Świtek - Sro 13 Lut, 2008 Powoli dociera do opinii publicznej coraz więcej faktów. Zobaczymy, mam nadzieje, już niedługo nowych oskarżonych w sprawach związanych z tragedią w Nangar Khel.
ero03 - Sro 13 Lut, 2008 Świtek, oby tak było, ale coś mi podpowiada, że znowu decydenci tej akcji pozostaną bezkarni
Świtek - Sro 13 Lut, 2008 Jeżeli byli to Amerykanie to niestety najpradwdopodobniej tak. Ale ktoś z polskiego dowództwa musiał zaaprobować/autoryzować tę akcję... A mnie zastanawia fakt, że nikt z mediów nie skojarzył tragedii w Nangar Khel i jej skutków z dążeniami obecnych władz Polski o oddzielenie sie od Amerykanów i przejęcie odpowiedzialności za jedną z prowincji w Afganistanie. To wydaje sie być takie oczywiste. Rewizor - Czw 14 Lut, 2008
Coś w tym jest ... każdy mowy członek przyjmowany do "szanownej rodziny" musi mieć ręce ubabrane we krwi. To warunek sine qua non*.
woj - Czw 14 Lut, 2008
Czy aby na pewno?
zibi69 - Czw 14 Lut, 2008 Jak mówi, że przeprosił to mówi... P.S. a czego się spodziewaliście po tym człowieku? fisza - Czw 14 Lut, 2008 Na stronie Rzepy jest tekst listu "potencjalnego uciekiniera".... na "wysypisku" też ;-) coyota - Czw 14 Lut, 2008 fisza, jak byś był uprzejmy cofnąć sie jedną stronę w tym wątku to byś mógł zobaczyć, że ten list już był cytowany.
Mireks6 - Czw 14 Lut, 2008
Może ja nie rozumiem, ale tu chyba nie chodziło o zwykły "urlop" Na marginesie dodam, że cały czas mam nadzieję na uniewinnienie tych chłopaków, Świtek - Czw 14 Lut, 2008 Pan Szczygło przeprosił za wyemitowanie swoich słów a nie za ich wypowiedzenie. Pans Szczygło jest zwykłym zakłamanym politykiem pozbawionym jakichkolwiek przymiotów człowieka wobec którego możnaby użyć określenia "honorowy". Po prostu cham i prostak. A cała ta ekipa, która go broni to ta sama banda, która wychowywała się na lepszych, warszawskich podwórkach.
Żeton - Czw 14 Lut, 2008 Szczygło musiał przeprosić bo gdyby nie przeprosił to miałby zagwarantowane, że nie wejdzie do składu przyszłego sejmu. Popełnił takiego publicznego byka, jakiego jeszcze wcześniej nie popełnił i nie przepraszając wbiłby sobie gwoździa gwóźdź do swojej politycznej trumny. Tak czy owak sprawa ta będzie się za nim wlokła jak smrud smród po gaciach. A inną sprawą jest, że nie przeprosził przeprosił wprost. Żal mi tego ...pana Stefan Fuglewicz - Czw 14 Lut, 2008 Cytowany list wydał mi się dziwny - jakby to była publicystyka, której nadano formę listu. Ale może się mylę - nie czytałem żadnych listów "stamtąd"... Parę ostatnich stron zajmują głównie gromy za wypowiedź b.min. Szczygły. Nie wydaje mi się, żeby należało poświęcać jej aż tyle uwagi. Ani też by była AŻ tak skandaliczna. W zasadzie nie wiadomo dokładnie, kogo miał na myśli. Na pewno nie całą armię - mówił o strzelających do cywilów, czyli pewnie o kilku ludziach uczestniczących w wiadomym wydarzeniu. To raz. Dwa - zwróćcie uwagę, że "banda durniów" to jednak znacznie łagodniejsza "kwalifikacja", niż "zbrodniarze". Przypadkowe sformułowanie, czy też p. Szczygło dał wyraz swojej niewiarze w celowe ostrzelanie cywilów? A poza tym... wahałem się czy o tym pisać, ale jednak napiszę. Jeśli ostatnio upubliczniona wersja jest prawdziwa (podkreślam: jeśli), to czyokreślenie "banda durni" nie jest jenak - przynajmniej wobec części uczestników - zasadne? Oficer, który (rzekomo) wydaje rozkaz zrównania wiosek z ziemią. W tym przypadku "dureń" byłoby raczej łagodnym określeniem. Jeśli to prawda - bo przecież mogło być inaczej. Coś chyba za łatwo wszyscy "przełknęli" winę majora. Nie zazdroszczę jego rodzinie... Żołnierze, w tym dowódcy pododdziałów, którzy po (rzekomym) otrzymaniu takiego rozkazu nie zdobyli się na protest, nie zażądali wydania rozkazu na piśmie, nie zameldowali wyżej, że dowódca zwariował. Żołnierz, który pociągnął z wkm (rzekomo) po budynkach. Obsługa moździerza, która (podobno) strzelała ponad wioską, choć wiedziała, że niektóre pociski mogą spaść bliżej... Wreszcie, jak tu już ktoś wspomniał (choć chyba żartem), czy bandą durniów nie są ludzie dobrowolnie jadący na wojnę - bo faktycznie jest to wojna - mimo świadomości poważnych braków w wyposażeniu i przygotowaniu? Inna rzecz, że nazwę tą dałoby się zastosować także wobec decydentów, którzy wysyłając żołnierzy nie zdawali sobie (nie chcieli zdawać?)sprawy z konsekwencji... W "Superwizjerze" dostrzeżone zostały przede wszystkim słowa b. ministra - nie tylko na NFOW, także przez media i polityków. Mniej komentarzy wzbudziły pozostałe informacje. Autorzy programu pokazali pluton D jako... hmm... ludzi, dla których wojna jest zabawą. Trupie czaszki (co było tu bagatelizowane, ale nie jestem pewien, czy słusznie), "zabawna" nazwa mówiąca o likwidowaniu terrorystów. Może było to tylko powierzchowne, taki szpan. A może nie tylko - może z czasem przeniknęło do świadomości. Nie wiem. Takie mam wątpliwości. Nie chcę formułować ocen. Nie wiem przecież, jakbym się zachowywał, gdybym miał ze dwadzieścia lat mniej i jako żołnierz znalazł się w Afganistanie, codziennie ocierając o śmierć, walcząc z nieuchwytnym przeciwnikiem, w ciągłym stresie, izolacji od bliskich, nie bardzo rozumiejąc, po co Ojczyzna mnie tam posłała (Ojczyzna też chyba tego do końca nie wie). A jak Wy sądzicie? Świtek - Czw 14 Lut, 2008 Stefan Fuglewicz, Można myśleć i w rozmowach prywatnych użyć takiego sformuowania. Jest to zrozumiałe i być może psychologicznie uzasadnione. Natomiast to co mnie uderzyło w wypowiedzi Tego Panan to nie tylko co mówi ale też w jaki sposób to robi. No cóż swój pogardliwy stosunek do zatrzymanych powinien zachować dla siebie albo niech przestanie być osobą publiczną. Bo jak na razie to wiemy, że conajmniej w tej sprawie ten Pan już raz publicznie kłamał. To środowisko się kreuje na elitę więc niech będzie konsekwetne albo w te albo wewte... Poza tym, że Ojczyzna nie wie po co ich tam posłała to pół biedy. Gorzej (a może i nawet to dobrze) że wychodzi coraz bardziej na jaw, że ich do tego nie przygotowała... Ex - military - Czw 14 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. M. Kaminski - podaje, ze pan szczyglo jest czlowiekiem honoru (chyba sobie jaja robi na patyku). Skoro pan sczyglo bral PELNA odpowiedzialnosc za misje w ISAF, a nadto publicznie oswiadczyl, ze zolnierz ma wykonywac rozkazy, a nie dyskutowac to powinien byc i zachowac sie jak czlowiek honoru i czesciwo przyjac na klate to co sie stalo, gdzie zgineli Afganczycy, a nie umywac RACZKI, iz w tym okresie byl Ministrem ON, a nadto teraz jeszcze mu puszczaja nerwy i obraza - poniza zolnierzy bo prokuratura wzywa i zadaje mu niewygodne pytania, a co dalej zycie pokaze. Stefan Fuglewicz - Czw 14 Lut, 2008 Niewątpliwie, jako polityk - popełnił poważny błąd. Królik - przepraszam Cię za to "bagatelizowanie", rzeczywiście powołałeś się na fakty. W których świetle informacja o noszeniu "czaszki" nie musi być bulwersująca. Tylko nie jestem pewien, do jakiej tradycji odwoływała się "Delta". Samo odwołanie do tradycji, emblematy wyróżniające pododdziały - są na pewno pozytywne. coyota - Czw 14 Lut, 2008 Jeszcze trochę obok tematu, a może i nie.. 2 kompania rozpoznania 2 Pułku Rozpoznania z Hrubieszowa również posiada czaszkę w swoim emblemacie. To druga jednostka obecnie w WP obok 126 baterii przeciwlotniczej z 6BDSz. Może są jeszcze inne. Były tez projekty innych pododdziałów, ale nie zostały zatwierdzone i są teraz jako nieoficjalne. Tak więc nie jest to "nowość" stworzona w Afganistanie.
neo11 - Pią 15 Lut, 2008 coyota, A skąd wywnioskowałeś że Delta swój "znak" stworzyła w Afganistanie ? neo11 - Pią 15 Lut, 2008 Królik, Poproś prokuraturę ponieważ jest to materiał dowodowy. puchatek - Pią 15 Lut, 2008 neo11, ha ha ależ (nie ten wcale) Królik, nie prosił o "emblemat Delty" a jedynie o jego "obraz" / "opis". Zasłanianie się, że jest to materiał dowodowy jest... żenujące? A czy gdy pistolet (załóżmy WIST) zostałby użyty jako narzędzie zbrodni to czy ukazanie wizerunku takiego pistoletu byłoby niemożliwe, ponieważ to materiał dowodowy? W moim małym rozumku się to nie mieści. coyota - Pią 15 Lut, 2008 neo11, może napisałem mało precyzyjnie. Chodziło mi o to, że tego typu naszywki/emblematy są i były w WP zanim zaczęły się wyjazdy na misje.
A czy Delta miała przed czy w trakcie misji wymyślony, tego nie wiem ( z resztą nigdzie nic takiego nie napisałem). Dołączam się do prośby Królika.
neo11 - Pią 15 Lut, 2008 Panowie niestety nie mogę spełnić Panów prośby. I możecie sobie to zinterpretować jak chcecie. Mam jednak pytanie czy to jest jedyna rzecz jaką wynieśliście z tego reportażu ??? Odnoszę wrażenie że dyskusja o "czaszkach" jest dyskusją zastępczą. Jak do tej pory nikt nie chciał dyskutować o podejrzeniach o tuszowanie sprawy przez wyższych dowódców czy domniemanego przebiegu wydarzeń. Stefan Fuglewicz, Bardzo dziękuje Panu za obejrzenie reportażu. Odnoszenie wrażenie że jako jeden z niewielu obejrzał go Pan uważnie. ps. Panowie i licze się z Panów opiniami. Jeśli mielibyście co do tego wątpliwości. Dehumanizer - Pią 15 Lut, 2008 Wróćmy do tematu. Jak podaje TVN24 (12.00), jeden z podejrzanych, plut. Tomasz B. był już wcześniej, w 2005 roku, skazany przez WSG w Krakowie na 6 miesięcy ograniczenia wolności za napaść i znieważenie innego żołnierza. nesiasps - Pią 15 Lut, 2008 Neo 11; rozmowy na temat symboliki w wojsku które prowadzimy na tym forum powinny się przysłużyć do przekonania w szczególności opinii publicznej co do braku złych intencji w użytkowaniu tego rodzaju oznaczeń – no i autorów reportażu również. A to dlatego, że gdyby po materiale z ,,trupimy czaszkami w DELCIE” pokazać że nie jest to oczywisty przykład wypaczenia tych żołnierzy…tylko tyle. Opinia publiczna zawsze w pewnym stopniu ma wpływ na decyzje sądów i dlatego trzeba być ostrożnym w jej manipulowaniu – moim zdaniem nie miałaś tej wiedzy, jednak powinnaś jakoś to sprostować w kolejnych reportażach – bo prawda jest jedna. Nie sądzę, że masz złe intencje, jednak pokazanie wypowiedzi p. Szczygły (tej bulwersującej) ma również inny wydźwięk a zwłaszcza kiedy w innym programie (p. Olejnik) twierdzi że posiada szerszą wiedzę na ten temat aniżeli inni, ludzie pomyśleli wówczas,, no tak wyłączyli kamerę to powiedział jak było” a to że polityk jest aktorem to każdy wie. A wszystko to tuż przed decyzją o ewentualnym przedłużeniu aresztu dla chłopaków. Sprawa tuszowania w myśl zasady ,,stało się co się stało –trzeba jakoś wyjść z tej sytuacji” to inny temat. Myślę tylko, że ujawnianie tych wszystkich szczegółów nie powinno mieć miejsca bo niczemu dobremu to nie służy (poza wzrostem oglądalności). Michal - Pią 15 Lut, 2008
Widać już wtedy złe sądy i prokuratura pastwiły się nad żołnierzami, zupełnie jak obecnie Ps. Dlaczego nikt nie wspomni, że jeden z zatrzymanych jest pod dozorem psychiatrycznym w areszcie ( sklonności samobójcze - być może gra, być może nie ) co zostało wskazane w uzasadnieniu za przedłużeniem aresztu ( w areszcie cokolwiek łatwiej upilnować osadzonego żeby się nie powiesił niż na wolności ). Jakby się nie daj Bóg taki powiesił po zwolnieniu z aresztu to by dopiero był na NFOW jazgot Dehumanizer - Pią 15 Lut, 2008 Skoro zacząłem, to troszkę szerzej:
Piotr Bydgoszcz - Pią 15 Lut, 2008 Prokuraturę ruszyło sumienie?? Czy strach przed konsekwencjami?? Świtek - Pią 15 Lut, 2008
Nie... to oznaka, że walka generałów, na szczytach władzy wojskowej, staje się coraz bardziej zacięta....
rzelu - Pią 15 Lut, 2008 Czekamy na kolejne sensacje, że w/w żołnierze wielokrotnie pili wódkę, palili papierosy w miejscach zakazanych, a być może nawet uprawiali seks przedmałżeński... Wygląda na to że "dorabianie gęby" trwa. No i ta Legia znana z brutalności...może dobrze że nasi nie polecą do Czadu? Kpię oczywiście, ale to co się wylewa z TVN jest żenujące. Ex - military - Pią 15 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Rysiu - masz racje, ze wywlekaja co sie da, aby przekonac opinie publiczna co do swoich dzialan procesowych, a wkrotce dowiemy sie, ze ktorys z tej "7" podczas lekcji religii w Szkole Podstawoej byl na gruszkach u ksiedza w sadzie. Nie bronie, ani nie ganie "7 zolnierzy z 18 bdsz z B.B, ale popatrzmy tylko na zachowanie politykow i generalow oraz na ich konflikty z prawem. Nigdy nie chcialem tego napisac na NFOW z uwagi, iz wiem, ze forum czyta rodzina tej siodemki, ale nalezy sobie powiedziec troche wiecej jak tylko to, ze sa niewinni, a mianowicie: -tak czy tak ta siodemka zostanie w jakis sposob skazana przez Sad Wojskowy chocby za podawanie nieprawdy, wprowadzanie w blad przelozonych, utrudnianie postepowania / sledztwa, a reszty, az nie chce pisac skoro tymczasowo aresztowani otrzymali ponownie sankcje na kolejne trzy miesiace, a wiec Prokuratura ma jakies mocne dowody na ich wine dot: ostrzalu tej wioski w Afghanie, gdzie smierc poniesli cywile, gdyz nie ugiela sie pod presja osob znanych, generalow, politykow, prasy i mediow. A wiec jak nalezy wnioskowac dowody w tej sprawie Prokuratura ma raczej mocne skoro przystaje przy swojej wersji. Do tego dochodzi ten nieszczesliwy list od jednego z zolnierzy i chyba jego niewiedza, fantazja, naiwnosc, iz w dobie dzisiejszych czasow mozna sprawdzic wszystko i wszystkich, a tym bardziej twardy dysk na kompie i poczte elektroniczna. Moze to byl tylko zart ze strony tego zolnierza, ale Prokuratura jak widac podeszla do tego bardzo powaznie jezeli chodzi o ten watek. Tak bardzo chce sie mylic i nadal wierze w to, ze najciezszy zarzut wobec tej siodemki zostanie oddalony mimo, ze fakt tzw. utrudniania postepowania w fazie wstepnej zostanie / zostal im juz udowodniony, a nadto oni sami przyznali sie do tego. Prosze nie odbierac tego postu jako atak na te siodemke, iz caly czas jestem za nimi i staram sie ich w jakis sposob usprawiedliwiac, ale jak widze co sie dzieje nalezy sobie powiedziec prawde, ze Prokuratura nie odpusci, a dla nich kazdy wyrok skazujacy nie bedzie porazka, wrecz sukcesem. Zwitt - Pią 15 Lut, 2008 Dużo racji ma Dziamdziak pisząc o kompletnym nieprzygotowaniu oddziałów WP do wojny partyzancliej. Moim zdaniem nie jesteśmy do niej przygotowani ani sprzętowo ani mentalnie. Trzeba skończyć ze wszechobecną ściemą "misji stabilizacyjnych WP" i "Polski - obrońcy pokoju". Opinię publiczną powinno się uświadomić na czym polega wojna partyzancka, że jest brudna i nieprzewidywalna już w samych założeniach. Jak odróżnić Taliba/terrrorystę/rebelianta od zwykłego cywila? Czy cywil z bronią jest kombatantem czy nie? Czy Talib po ostrzale wojsk sojuszniczych wyrzucający kałacha w kąt jest dalej kombatantem czy już cywilem? Na te pytania musimy sobie odpowiedzieć. Pamiętajmy również o tym, że wojny w Azji czy Afryce nie odbywają się według zasad i zwyczajów prowadzenia wojen uznawanych przez cywilizowane narody. Taka tragedia prędzej czy później musiałe nastąpić. W kontekście misji w Czadzie trzeba uświadomić żołnierzom jak i opinii publicznej, że naszym przeciwnikim będą tam często uzbrojone 12-13 letnie dziecie "umundurowane" w krótkie spodenki, żeby potem nie było afery, że mordujemy głodne murzyńskie dzieci... PS Wydaje mi się, że demokratyczne kraje zachodnie walcząc zgodnie ze wszystkimi konwencjami nigdy nie wygrają żadnej wojny nieregularnej. doswiadczony - Pią 15 Lut, 2008 Temat postu: Re: odpowiedz. EX military dobrze napisane - rozważam zgłoszenie sie do organów ścigania i uprzejmie donoszę że 30 lat temu w przedszkolu Kubusia Puchatka z podejrzanymi ukradliśmy maskotkę misia tzn.- patrz oni są źli . A na poważnie o ile się nie mylę to ze był karany w 2005 r to już prawdopodobnie może być przedawnienie ( nie znam szczegółów) i sąd nie może brać tego pod uwagę Panowie w WPO więcej złych rzeczy więcej ( Do czego to zmierza – strach pomyśleć) Stevie - Pią 15 Lut, 2008 Temat postu: Proste pytania
nesiasps - Pią 15 Lut, 2008
Właśnie, to straszne że w wojsku służą TACY ludzie, że przed misją na badaniach psycholog lub psychiatra tego nie zauważył - pewno zauważył ale bał się cokolwiek mówić bo kto wie... Skoro ne zwolnili go z wojska to może przeprosił - zaraz pewno bedą szukac tego prześladowanego żeby na antenie opowiedział jak to był gnębiony - ach ten TVN!!! rex7 - Pią 15 Lut, 2008 A'propos "prostych pytań", to ze znanych mi przekazów medialnych wynika, że w Afganistanie ma odbyć się tylko "eksperyment procesowy", a nie wizja lokalna, więc prokuratorzy pewnie nawet nie opuszczą Poznania. No, ale może nie jestem na bieżąco i jednak ma być wizja? nesiasps, zdobycie wywiadu/wypowiedzi tego poszkodowanego żołnierza jest w tej chwili celem nr 1 każdego rasowego "dziennikarza sensacyjnego". Trzecia sprawa, zanim piany nabijemy tyle, że nic nie będzie widać. Kiedy zakończył się ten półroczny okres "ograniczenia wolności"? Przed wyjazdem do Afganistanu, czy też w trakcie tego okresu wyjechał? Ma to fundamentalne znaczenie. Stevie - Pią 15 Lut, 2008
Ex - military - Pią 15 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Uzyta forma przez Pana generala SKRZYPCZKA "moi zolnierze" swiadczy o wielkosci zolnierza, przelozonego i dowodcy, iz nie wypiera sie ich w najtrudniejszych chwilach, a wrecz stoi za nimi murem. lukasz - Pią 15 Lut, 2008 Uznanie dla pana Generała powiedział 100% prawdy.
jarko2001 - Pią 15 Lut, 2008 Wielki szacunek dla generała za słowa jak również celność wypowiedzi dotyczących "durności". Idąc tokiem myślenia Generała ówczesny minister był pierwszym durniem w MON. Niech poczyta sobie to generał Tomaszycki, który raczej stoi z boku, a jego pierwsza wypowiedź "to nie byli moi żołnierze, to nasi żołnierze". rzelu - Pią 15 Lut, 2008 "ale po prostu unikają sytuacji, w których musieliby użyć broni" - pierwszy efekt działań Prokuratury. Ciekawe czy ta "poprawność" rozpowszechni się na całe nasze siły zbrojne - nie-strzelający żołnierze, nie-latający piloci (tak bezpieczniej) itp. Pięknie, k, pięknie. Zastanawia mnie jeszcze kwestia tego eksperymentu procesowego tzn. strzelania z moździerza. Rozumiem że w tym wypadku jako narzędzie przestępstwa jest on zabezpieczony wraz z partią amunicji, być może wadliwej? Nikt od sierpnia go nie naprawiał, nie używał itd.? piotrek - Pią 15 Lut, 2008 Generał Skrzypczak po raz kolejny pokazał klasę (prawdziwie generalską) Jeżeli Pan uważa się za durnia - to jac prosty kpt. też. ale naszych poltyków toklasyfikuję pomiędzy moim pekinczykiem a szympansem (chyba nie ZA WYSOKO?)
leo - Pią 15 Lut, 2008
Święte słowa i czas aby nasi poitycy to zrozumieli. Zapomnijmy o prawach człowieka i innych banialukach w takich dzikich krajach. TomSon - Pią 15 Lut, 2008 Napoleon walcząc w Syrii postanowił działać nie jak wojsko europejskie - tylko jak jedna z armii Bliskiego Wschodu - włączając w to rzezie pokonanych (wziętych do niewoli czy cywili). neo11 - Sob 16 Lut, 2008
Trafili tam gdzie nie mieli trafić i o to problemy. Świtek - Sob 16 Lut, 2008 Wszystko zaczyna się powoli wylewać i docierać do opinii publicznej... I bardzo dobrze. Może wreszcie politycy i generałowie wezmą się do roboty. neo11 - Sob 16 Lut, 2008
Ciąg dalszy doniesień prasowych. mateusiak - Sob 16 Lut, 2008
Człowieku weź się zastanów co ty piszesz. A może to Ci się podoba : "Celem jest całkowite zniszczenie przeciwnika! Bądźcie surowi i brutalni. Wszystkimi środkami i sposobami! – mówił Hitler do zgromadzonych 22 sierpnia 1939 r. w Berghofie generałów." lukasz - Sob 16 Lut, 2008
Tym się różnimy od nich że nie zabijamy na lewo i prawo wszystkich co się krzywo popatrzą, ale rozumiem że na takiej wojnie zasady idą na boczny tor.
Leo chciał pokazać że na takiej wojnie nie ma kompromisów i ofiary wśród ludności były, są i będą . Mam nadzieje że nasi wodzowie to zrozumieją. A chłopaki wyjdą z wiezienia
Michal - Sob 16 Lut, 2008
Najbardziej to mi się spodobało to " w śrud " z tego wywodu ... Dobrze Cię opisuje W jakim celu wklejasz post przedmówcy, skoro bezpośrednio pod jego wpisem zamieszczasz odpowiedź
Poza tym po co prowokujesz Każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie. Daruj sobie takie osobiste wycieczki
~~Ad~~ - Sob 16 Lut, 2008 Jakoś odnoszę dziwne wrażenie, że w tej sprawie Prokuratura Wojskowa kompromituje się , a za błędy prokuratury płacą zwykli żołnierze, którzy dzięki asekuranckiej postawie Sądu Wojskowego nadal siedzą w więzieniu. Przesłuchiwanie najwyższych dowódców po półrocznym okresie od zdarzenia, brak zainteresowania (do chwili nagłośnienia sprawy przez media) deklaracjami amerykańskiego oficera zgłaszającego gotowość do złożenia wyjaśnień, brak postępów w śledztwie (bo inaczej sprawa zostałaby już zakończona), zarzut popełnienia zbrodni wojennej, gdzie nawet laik widzi, że jest to naciągane może świadczyć o braku profesjonalizmu. To jest tylko moje zdanie, ale w takiej sprawie powinno to przebiegać sprawniej i nie powinno być przecieków z PW, bo to tylko świadczy o jej nieudolności, a może (o zgrozo) o celowym nieuczciwym działaniu.
mimo66 - Sob 16 Lut, 2008 Jeszcze żaden naród nie wziął w niewolę(nie wygrał) z narodem(plemieniem)Afgańskim. Proponuję zastanowić się nad tym i wysunąć daleko idące wnioski. Pozdr
Piotr Bydgoszcz - Sob 16 Lut, 2008 Media wywlekają co raz to nowe fakty związane z tą misją jako całością: raport o wadliwej amunicji moździeżowej, gotowość do zeznań amerykańskich oficerów, całkowite nie przygotowanie Dowódców i żołnierzy do wojny niesymetrycznej, braki w sprzęcie i wyposażeniu, co raz to głębsze nie przygotowanie wyższych dowódców do walki partyzanckiej. Irak czy Afganistan to już nie ława czołgów idąca na wrogich Jankesów i masa żelastwa w powietrzu, to wróg strzelający z cienia zza węgła i znikający w tłumie. Przeciewnik ma przewagę znajomości terenu i możliwości ukrycia się wśród lokalnej społeczności. Tak jak generałowie w Polsce ignorują potrzebę stworzenia OT tak samo ignorują zasady działań asymetrycznych, tak też długo nie bedzie szkolenia w działaniach przeciwpartyzanckich i szeregowi żołnierze będą ponosić odpowiedzialność za luki w systemie. Mamy rok 2008 i od czasów bitwy pod Solferino dużo zdązyło sie zmienic w sztuce prowadzenia wojen, one same same w sobie mocno się zmieniły. Konwencje o prowadzeniu wojen powstawały pod wpływem wielkich konfliktów wojennych ale nie zmieniły sie np. po wojnie wietnamskiej czy afgańskiej, nie poprawiono ich w wyniku doniesień o okrucieństwie wojen wyzwoleńczych w Afryce czy Azji, o konflikcie Arabsko - Izraelskim nie wspominam. Prokuratozy i polityxcy zaś tkwią mentalnie w systemie z końca lat 40 XX wieku i uwżają chyba, że wojna to machanie szabelką nad lufą kartonowego czołgu, a zasady walki niezmieniły sie od czasów Zawiszy Czarnego... nesiasps - Sob 16 Lut, 2008
No cóż, jak tak dalej pójdzie to z tej III zmiany również odrzucą tych z kryminalną przeszłoscią i kto tam pojedzie? I oczywiscie taka sytuacja to nie tylko w tym 18-tym ma miejsce - tak przypuszczam. Za chwilę padnie hasło że zlustrować wszystkie wyjazdy od początku polskich misji wojskowych i wtedy to prokuratura wojskowa będzie miiała roboty. Makawity - Sob 16 Lut, 2008 Za chwilę się okaże że to "batalion karny" albo Legia Cudzoziemska...
lukasz - Sob 16 Lut, 2008
Tu mam inne zdanie. Myślę że misja jest potrzebna. Dyskusja dotyczy czego innego w tym wątku i pragnę do niej wrócić czytałem właśnie wypowiedź pana ministra na temat przeszłości kryminalnej i mam dylemat. Informacje te mają zdyskredytować tego żołnierza czy pokazać że armia jest dziurawa jak sito bo to nie pierwszy z wyrokiem w armii i nie ostatni taki mamy system.
Tak na marginesie pisząc wnieś coś nowego do dyskusji a nie zaczepiaj.
MrBloom - Sob 16 Lut, 2008
Stevie (+TJ), Przyjaciele, a nie mówiłem wiele miesięcy temu???!!! Toście mi nie wierzyli...I teraz bęc! I od razu dopowiem - nie mam żadnej satysfakcji, że miałem rację...Żal mi tylko, że tak rozumni ludzie jak Wy dali się tak otumanić...Zdziwienie i żal we mnie pozostały...Cześć. sosen - Nie 17 Lut, 2008
Dodaj do tego Persów -Nadir Szach (1736 - 1747), oraz co może byc dla nas istotne - " Izydor Borowski (1776–1838), generał i wezyr perski, uczestnik powstania kościuszkowskiego, oficer Legionów Polskich. Przybył on do Persji około 1821, uzyskał nominację na emira, z czasem na wezyra i dowódcę wojsk operujących przeciwko Afganom i emiratom arabskim. Zreorganizował armię perską na wzór francuski. Poległ jako dowódca wojsk oblegających twierdzę Herat. Pochowano go w Teheranie; uznawany jest za bohatera narodowego Persji. Kolejny Polak w służbie perskiej – to Antoni Borowski (1803–1858), syn Izydora, który również w 1821 znalazł się w Persji, i jak ojciec, został oficerem jej armii. W 1850 odznaczył się w walkach przeciwko Afganom, uwieńczonych zdobyciem twierdzy Herat – uzyskał wtedy stopień generała." (wikipedia) Czyli jakieś doświadczenie w spuszczaniu łomotu Afganom mamy... i to nie małe
Podsumowując - nie taki wilk straszny jak go w mediach kreują [ Dodano: Nie 17 Lut, 2008 ]
Ano i ja muszę sobie głowę popiołem posypać
Aby poprawić swój post użyj przycisku miast . P_E
sosen - Nie 17 Lut, 2008
Swoje wnioski nie opieram na tym kto z kim paraduje ale jakie działania podejmuje. Były MON w sprawie zabezpieczenia misji w Afganistanie zrobił więcej niż jego poprzednik - minister Radek Ś. który albo położył przysłowiową laskę, albo totalnie nie widział co się dzieje w podległym mu ministerstwie. Szczygło, moim zdaniem do końca czerwca, działał dobrze, natomiast później już pogubił się kompletnie. In plus nalezy dodać fakt, iż zaczęto wreszcie walczyć z przekrętami i to nie w gronie wojskowym - patrz przekręty z wyposażeniem.
Tak jak pisałem - moim zdaniem pogubił się już kompletnie, co nie zmienia faktu że wcześniej udało mu się zrobić dobrze kilka rzeczy. yeti12 - Nie 17 Lut, 2008 Sosen... wymień wię chociaż kilka tych rzeczy, które to Szczygło niby zrobił dobrze, te które mu się niby udały, ale konkretnie sosen - Nie 17 Lut, 2008
Publicznie jako pierwszy MON miał odwagę przyznać że wyposażenie misyjne jest do kitu, co za tym idzie zmiana standardów zakupu sprzętu, WIST wypada z obiegu, działania mające za zadanie ukrócenie korupcji i przekrętów przy zamówieniach. Dodatkowo zobacz ilu wyższych dowódców jest na cenzurowanym za przekręty. Może nie doprowadził do samooczyszczenia armii, ale popchnął do przodu. Nie przesadzaj - postaraj się być obiektywny. Ja pomimo, iż się na nim zawiodłem z uwagi na jego aktualne zachowanie, nie uważam że siedział, grzał stołeczek snując plany o fotelu prezydenta jak jego poprzednik. yeti12 - Nie 17 Lut, 2008 Nie przesadzam i też staram się być obiektywny. Co do tego że dobrał się kilku ludziom do tyłków za przekrety to fakt. Zgadzam się z tym, ale za to publiczne przyznanie, że przygotowanie misji jest do kitu to... sorry. Nie trafia to do mnie, bo coś takiego stwierdzić może każdy. Pytanie co zrobił w kierunku poprawy tej sytuacji. Wierz mi, że jego błyskotliwą wypowiedź kompletnie pomijam pisząc o jego dokonaniach. Nie twierdzę że facet nic nie robił. Na pewno robił, ale sam przyznasz... zresztą już przyznałeś, że tak na prawde pod koniec jego urzędowania dobro armii nie leżało mu zbytnio na sercu. taki jeden - Nie 17 Lut, 2008
A umiesz czytać ze zrozumieniem? Szczygło był tak do czerwca najlepszym MON-em jakiego mieliśmy od '89. Tak jak pisze Sosen - potem się pogubił. Choć ja bym to nazwał inaczej - stał się bardziej PIS-owskim aparatczkiem niż naszym ministrem. Pozwólcie, ze przypomnę: Podwyżki '07 i '08 (którym wprost przeciwny był p.Sikorski), doposażenie misji afgańskiej, WIST itp. Bądźmy krytyczni ale obiektywni a nie zaślepieni. rex7 - Nie 17 Lut, 2008
taki jeden - Nie 17 Lut, 2008 Tak jest to moje prywatne i subiektywne zdanie. Ponieważ nie jest to przedmiotem tego wątku proszę, napisz mi na PW z uzasadnieniem kto wg Ciebie był lepszym MON-em. Z małym uzasadnieniem. To taka malutka prośba napisana z poziomu usera takiego jak TY. P.S. Czy wg Ciebie "czerwoni" i "zieloni" nie mogą mieć własnego zdania? Czy pisząc
sugerujesz, że ktoś tutaj narzuca swoje zdanie a Forum nie jest NIEZALEŻNE?
Przeprasam za OT - wracamy do tematu - jak napisałem na ten temat ewentualnie na PW. Piotr Bydgoszcz - Nie 17 Lut, 2008 W czerwcu czy w lipcu, Szczygło wydawał się najlepszy, ale widać teraz że była to tylko fasada. Nie każdy z Nas został wpuszczony do środka żeby przekonać się, że było inaczej. My szaraczkowie oglądaliśmy tylo od zewnątrz, Ci co byli wśrodku pewnie byli zagłuszani? Stąd ta dyskusja. Przypuszczalnie wynia z tego, że gdyby nie wybory sprawa & wcale nie wyszłaby na wierzch, ponieważ nie byłoby zapotrzebowania na działania dywersyjne następcom na politycznych stołkach.... Panowie temat Durnia na ministerialnym stołku prponuję zamknąć lub zrobić z tego oddzielny wątek. rex7 - Nie 17 Lut, 2008 Taki jeden, chciałem mieć pełną jasność w zakresie wypowiedzi Administratora - tyle i tylko tyle. Proszę nie rozbudowuj interpretacji i nie przypisuj mi treści, których nie wypowiedziałem. Przepraszam za małe OT. Reszta na PW. PS: Wg mnie "czerwoni", "zieloni", "czarni", a nawet "pomarańczowi" mogą i powinni mieć swoje zdanie. Powiem więcej - nawet wtedy, kiedy było to zakazane, byłem za tym, aby każdy mógł mieć swoje zdanie i mógł bez obawy je wyrażać. Jestem i będę wierny temu poglądowi zawsze, bo wolność wypowiedzi jest fundamentem mojego światopoglądu. neo11 - Nie 17 Lut, 2008 Zgadzam się że w jednej kwestii Szczygło był lepszy od poprzedników. Między innymi dzięki niemu rozpoczęły się śledztwa dotyczące sprzętu i uzbrojenia które trafiło do Afganistanu i niestety z moich obserwacji wynika że dzisiaj śledztwa te zmierzają donikąd. Całej reszty nie oceniam
yeti12 - Nie 17 Lut, 2008 Nie zgodzę się do końca z Tobą neo11. Coś chyba jest w tym że faceta poznaje się też po tym jak kończy... no i spjrz na koniec Szczygły w MONie. Bardziej żenującego końca nikt nigdy nie mógł sobie wyobrazić. Na początku pracy owszem: olbrzymi zapał, decyzje (wcale nie głupie - to fakt), a potem jak się zaczyna koło tyłka palić stwierdzenie: mam was (celowo z małej) w d...., bando durniów, martwcie się o siebie, ja spadam. Nadal myślisz, że jest lepszy od poprzedników, lub jak nawet jak stwierdził taki jeden "najlepszy od 89" ? Osobiście ten facet nie ma honoru i jest niestety ale tchórzem. Taka jest prawda, a że wcale nie głupim to już inna sprawa chorąży77 - Nie 17 Lut, 2008 Zgadzam się ze zdaniem że Szczygło był najlepszym MON ale dał się zmanipólować zmanipulować swoim "doradcom" i podwładnym ponieważ to oni mamiligo nie wiem co to znaczy... że misja jest przygotowana super i że sprzęt zamówili "najlepszy"(tak na jaki nas było stać I jaki firmy chciały wcisnąć wojsku bo niebyło innych chętnych)ale po donieśeniach z Awganistanu zaczą doniesieniach z Afganistanu zaczną przeglądać na oczy i z tąd śledztwa dot. sprzętu i uzbrojenia. Teraz MONem jest Klich i prowadzone ślectwa śledztwa zmierzają do nikąd bo większości osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy w wojsku już niema. Natomiast są inni którzy kroczą tą samą drogą i za pare parę miesięcy pewnie znowu będzie głośno o jakiś przekrętach przy zamówieniach i przy samych dostawach. Ale tak będzie dopuki dopóki tzw.WTT będą opracowywane przez dostawców a nie przez samych zainteresowanych zakupami przy czynnym udziale przyszłych użytkowników. Obecny stan rzeczy jest bezsensowny ale naturalny bo zawsze obwiniało się poprzedników a wiadomo że sam Szczygło nierobił zamuwienia nie robił zamówienia tylko odp. komórki DPZ a MON ufał swoim ludziom którzy go wpuścili w maliny.Uważam że stąd się biorą próby tłumaczenia się pana Szczygło. Wojskowy system prawny też pozostawia wiele do życzenia bo wybierając się na tak tródną trudną misje już dawno powinniśmy mieć jasno sprecyzowane przepisy. Na wojnie zawsze gineli ginęli ludzie (żołnierze i cywile) pomyłki również się zdarzały więc MON powinien przewidzieć możliwość wystąpienia takich i mieć odpowiednie procedury i jasne przepisy w takich sprawach.
Ostatni raz poprawiam. Po to są edytory tekstu (Word) by z nich korzystać. Dys... nie zwalnia nikogo od dbałości o słowo pisane. Następny taki post wyląduje w
P_E [ Dodano: Nie 17 Lut, 2008 ] przepraszam następnym razem się postaram od niedawna jestem na forum i dopiero się uczę z niego kożystać
yeti12 - Nie 17 Lut, 2008 Chyba trochę się rozpędzasz chłopie. Jak można mieć jasne przepisy i procedury na takie wydarzenia. Nigdy nie braliśmy udziału w takich misjach i teraz, niestety, ale chłopaki płacą za to "frycowe". Z czasem pewnie stworzy się te procedury ale tak to niestety jest. To jest właśnie zdobywanie doswiadczeń, nie tylko w wymiarze stricte wojskowym, ale prawnym i politycznym też. Najważniejsze jest jednak to by te właśnie doświadczenia odpowiednio spożytkować i wyciągnąć z nich wnioski, a nie rozpatrywać tylko pojedyńcze przypadki i czekać na następne. Piotr Bydgoszcz - Nie 17 Lut, 2008 Minister Sprawiedliwości sugeruje, by Prokuratura Wojskowa pokazała co z robiła w sprawie 7 i powiedziała co dalej zamierza zrobić. Jest to wynik społecznego i medialnego nacisku. Źródło: Wiadomości TVP ~~Ad~~ - Nie 17 Lut, 2008 Poniekąd to co zrobiła PW, to każdy z nas mógł się przekonać, a zwłaszcza aresztowana siódemka, czyli wystąpiła dwa razy do sądu o tymczasowe aresztowanie podejrzanych.
zibi69 - Pon 18 Lut, 2008 [quote="sosen"]
Raczej media to wymusiły na nim! Pewne zmiany są raczej zasługą Pana gen. W. Skrzypczaka (wielki szacunek za "komentarz" do wypowiedzi b. MON-a) i ogólnej atmosfery jaka wytworzyła się wokół misji w Afganistanie. Opinia, że były minister wpłynął na takie a nie inne decyzje w armii to nadmierny optymizm wobec niego. Zresztą coby nie uczynił jedna "łyżeczka dziegdźiu"zrobiła swoje!!! Jak popełniam poważny błąd to nikogo nie interesują moje wcześniejsze zasługi - płacę za błąd i z pokorą przyjmuję "na garba"!!! U żołnierza to honor a u polityka to klasa się nazywa... Prawie emeryt - Pon 18 Lut, 2008
miki - Wto 19 Lut, 2008 Cytat pochodzi z Kalendarza z oficjalnej strony MON:
Może w końcu Pan Prokurator niektóre aspekty sprawy przybliży, bo takie wycinkowe informowanie jak widać nic nie daje a tylko pogłębia niewiedzę. Pozdrawiam miki
rex7 - Wto 19 Lut, 2008
Świtek - Wto 19 Lut, 2008 A zatem nie myliłem się... No to prokuratura powinna sporządzić akt oskarżenia wobec tych, którzy do tego stanu doprowadzili a może także amerykańskich dowódców? Albo wycofać oskarżenie wobec zatrzymanych... ... no to se pomarzyłem ....
Ex - military - Wto 19 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Odnoszac sie do artykulu z TVN 24.pl, ktory zalaczyl Rex7 to nikt ponownie nie odkryl Ameryki, ze na takich misjach jak OEF, ISAF dowodzili i dowodza nadal Amerykanie, iz tak bylo podczas rozpoczecia misji OEF w Afganistanie w 2002r. i jak narazie nic sie nie zmienilo w tym zakresie. Wiadomym jest, ze na misji obowiazuja tzw. SOP - dla wszystkich koalicjantow itd, ale nie zapominajmy, ze obowiazuje takze prawo lokalne i prawo narodowe w rejonie wykonywania misji o czym sie juz przekonala "7" z 18 bdsz mimo, ze czyn zostal popelniony na terenie Afganistanu, a odpowiadaja w/g prawa Polskiego. Wracajac do zarysu prawa Amerykanskiego i podejscia samych Amerykanow do takich spraw jest ona zupelnie inna z uwagi, iz US ARMY mimo wszystko dba o swoich zolnierzy nawet w przypadku bardzo duzych bledow, gdzie zginely osoby cywilne. Uwazam, ze z czasem jednak dojdzie do zmainy kwalifikacji czyny. To, ze "7" zolnierzy z 18 bdsz podawala nieprawde i tzw, mataczyla w wstepnej fazie postepowania sprawdzajacego to juz jest faktem i nikt tego nie wroci, iz zolnierze Ci czy tak czy owak odpowiedza za ten czyn zgodnie z obowiazujacymi przepisami. Chwali sie Panu gen. Petelickiemu, ze murem staje za zolnierzami z 18 bdsz, ale on nigdy nie sluzyl w Afganistanie jak tez nie zna dokladnie wszystkich okolicznosci / realiow tego zdarzenia tej misji, a jedynie z prasy, TV, NFOW itd. Skoro pan Polko stwierdza, ze w Wojsku Polskim od dawna / nadal obowiazuje zasada myslacych bagnetow (chodzi mi tutaj o procedury prawne US ARMY i WP) to co ten pan zrobil w tym kierunku, aby to zmienic, iz juz od jakiegos czasu piastuje bardzo wyskie stanowisko w BBN, a nadto pan Polko byl jak dobrze pamietam z wizyta kurtuazyjna w Afganistanie. Nie zapominajmy, ze wlasnie pan Polko byl kiedys przelozonych chyba dwoch zolnierzy z tej 7 z 18 bdsz, a wiec ich tok myslenia powinien byc wlasciwy i sluszny skoro mieli takiego przelozonego jak pan Polko i nie powinno dojsc do tego co sie stalo. Pan mjr Golawski - radzi obecnie Polskim zolnierzom, ze lepiej gdyby odmowili wykonania rozkazu. Panie Golawski chyba Pan nigdy nie byl w Afganistanie nawet z wizyta kurtuazyjna jak pan Polko, a na dodatek, ktory zolnierz bedzie tak odwazny i odmowi WYKONANIA ROZKAZU BOJOWEGO na miejscu, albo, ktory poprosi o wydanie takiego rozkazu na pismie, kto ma na takie procedury czas i miejsce rozkaz to rozkaz, a nie zabawa w chowanego. Teraz kazdy jest madry, ale juz po szkodzie, kiedy doszlo do tego zdarzenia to wiadomym jest, ze lepiej byloby odmowic wykonania tego rozkazu. Roe Dorsz - Wto 19 Lut, 2008 Temat postu: Re: odpowiedz.
Ale może właśnie powinni polscy żołnierze zacząć masowo odmawiać rozkazów które mają tylko cień możliwości niezgodności z prawem. I może wtedy się "góra" opamięta i przemyśli tą sprawę? ~~Ad~~ - Wto 19 Lut, 2008 Wojsko stoi na dyscyplinie,a wykonywanie rozkazów jest podstawowym przejawem tej dyscypliny. Nawoływanie żołnierzy do niewykonywania rozkazów jest sabotażem ,a to jest karalne...
kizik1973 - Wto 19 Lut, 2008 O w mordę to w naszym kochanym WP mam na polu walki zastanawiać się nad zasadnością rozkazów przełożonych , no Panowie to są już jaja jak berety. Przełożony wydaje rozkaz a ja mam zastanawiać sie pod kulami nad zasadnością jego rozkazu .A hasła że lepiej nie wykonywać rozkazu bo groziła by naszym kolegom mniejsza kara jest absurdem , co by się stało gdyby tamtego nieszczęsnego dnia siódemka naszych kolegów odmówiła wykonania rozkazu a za minutę zostali by ostrzelani z tej wioski i kilku żołnierzy z ich patrolu poniosło by śmierć .
Jestem ciekawy jakie zarzuty nasi koledzy usłyszeli by wtedy, bo jak znam nasz dziwny kraj to zostali by okrzyknięci tchórzami i postawiony by im został zarzut odmowy wykonania rozkazu i jeszcze kilka innych. Do cholery MY żołnierze nie jesteśmy prawnikami a podstawą każdej armii jest wykonywanie rozkazów jakie one by nie były . Za wydane rozkazy odpowiedzialności ponoszą wydający rozkaz no ale w sprawie naszych kolegów najwyżsi przełożeni jakoś nie chcą się przyznać do wydania rozkazu. Moim skromnym zdaniem ,adwokaci naszych kolegów powinni zaskarżyć mon za niewłaściwe wyszkolenie i wysłanie nieprzygotowanych i niedoszkolonych żołnierzy na wojnę . Jeżeli pracodawca nie wyszkoli pracownika np. z przestrzegania bhp ,to On ponosi odpowiedzialności za wypadek w pracy , a nasz pracodawca mon nie wyszkolił właściwie żołnierzy jak można poczytać w postach i jeszcze stawia ich przed sądem , nasi koledzy mieli jechać na inna misję a pojechali gdzie indziej. Szkolenie tradycyjnie prowadzono na sztukę jak to zawsze w naszym wojsku..:gent:. Sukces ma wielu ojców a porażka jest niestety sierotą.
Stefan Fuglewicz - Wto 19 Lut, 2008 "Do cholery MY żołnierze nie jesteśmy prawnikami a podstawą każdej armii jest wykonywanie rozkazów" To prawda. Tylko z drugiej strony - fakt wykonywania rozkazu nie zwalnia żołnierza z odpowiedzialności, może być co najwyżej okolicznością łagodzącą. I chyba warto o tym pamiętać... Świtek - Wto 19 Lut, 2008
Zacytowałem ten fragment bo jest znamienny. Tak naprawdę to całe zatrzymanie jawi mi sie jako fragment politycznej rozgrywki między RP a USA. Gdzie my sądząc naszych żołnierzy chcemy coś udowodnić (albo ugrać z) sojusznikowi (sojusznikiem). Stefan Fuglewicz - Wto 19 Lut, 2008 Znamienny?
Świtek - Wto 19 Lut, 2008 Paru generałów mniejszych lub większych paktyków w tej materii sie wypowiedziało... Założmy taki scenariusz... Dowódca wie, że w wiosce mogą się ukrywać partyzanci (wg źródeł wywiadowczych stwierdzono, że wioska jest wykorzystywana przez Talibów/Al Kidę... cokolwiek). Po przybyciu na miejsce okazało sią, przy bezpośrednej obserwacji, że wszyscy wiosce wyglądają jak wieśniaki (no bo jakże by inaczej, co stwierdził wczesniejsy patrol). Ale jest rozkaz/sugestia i podatni na maniplację(?) polscy żołnierze... i wykonanie. A w rezultacie mamy to co mamy... kizik1973 - Sro 20 Lut, 2008 Panie Stefanie żołnierz na polu walki musi wierzyć swoim dowódcą dowódcom że rozkazy które nam jako żołnierzom wydają są właściwe i zgodne z prawem, inaczej zamiast armii będziemy mieli na polu walki pospolite ruszenie szlacheckie . W historii naszego kraju już to przerabialiśmy z wiadomym skutkiem dla niepodległości naszego kraju. Jak to się skończyło wiemy z historii. Zaufanie do dowódców i wykonanie rozkazów przełożonych jest fundamentalną zasadą działania żołnierza na polu walki.
PS . Ciekawi mnie Panie Stefanie czy pod ostrzałem nieprzyjaciela roztrząsał by Pan aspekty prawne pańskiego działania i czy rozpatrywał by Pan możliwości i skutki karne pańskiego działania czy roztrząsał by Pan czy użycie przez Pana broni jest adekwatne do zagrożenia i ile lat pierdla Panu za to grozi.
rex7 - Czw 21 Lut, 2008
u99 - Czw 21 Lut, 2008 Na dzisiejszej konferencji prasowej z-ca NPW gen. Zbigniew Woźniak występował w admiralskim mundurze. Czy ktoś z "mundurowych" kolegów może wytłumaczyć cywilowi dlaczego, skoro od 11.11.2007r. jest generałem brygady ( http://www.mon.gov.pl/pli...en_wozniak2.pdf ) Jego podwładny (w stopniu płk.), też zresztą zwracał się do niego per Panie Generale (w przeciwieństwie do niektórych dziennikarzy, których zmyliły galony k.adm. i marynarski mundur)
kempczol - Czw 21 Lut, 2008 Ten pan cały czas występuję w tym mundurze. I doprowadza mnie do białej gorączki. Z niego taki marynarz...
tyracze - Czw 21 Lut, 2008 Panowie-jaki zakaz odmowy rozkazu przez podoficera!!! To jest wojsko a nie klub dyskusyjny. Panowie-niadawna sprawa Szturmana i kolegów-podobno odmówili wykonaniu rozkazu-podobno, a jaka jazda z tym była!!!!! "Gen. Roman Polko, również były dowódca GROM, podkreśla, że w polskim wojsku od dawna obowiązuje zasada myślących bagnetów i żołnierz musi myśleć Lepiej było im odmówić i być sądzonym z tego tytułu niż za zabójstwo"-jesli to powiedział Pan POLKO to chyba już powinien złożyć mundur Mireks6 - Czw 21 Lut, 2008 I dzięki takiemu rozwojowi sytuacji mamy teraz fakt, że kto chce zostać w Afganistanie na kolejną zmianę (czyli na rok) to nie będzie najmniejszego problemu. Nasza armia ma problem ze skompletowaniem zmiany. kempczol - Czw 21 Lut, 2008 Temat postu: Podziękowania ! Już nie pierwszy raz dotarły do mnie podziękowania dla Całego Forum NFoW. Teraz przekazuję je oficjalnie tutaj. Za wsparcie moralne i finansowe oraz za nie odwrócenie się plecami i pozostawienie Nas sobie samym dziękujemy Wam wszystkim. Bolec Borys Osa i Boxer Stefan Fuglewicz - Czw 21 Lut, 2008 Dla tych, co nie widzieli/słyszeli relacji z konferencji - przedstawiciele prokuratury, "dociśnięci" przez red. Walentka, przyznali, że po zebraniu dowodów na - ich zdaniem - popełnienie zbrodni wojennej, żołnierzy nie zatrzymano ani nie zrotowano i pozwolono im wykonywać zadania aż do końca zmiany aby... "nie wywoływać fermentu w kontyngencie". Niestety, nie chcieli nic powiedzieć o kluczowej sprawie użycia moździerza: czy ustalono miejsca trafień wszystkich pocisków i czy rozkład trafień pozwala wywnioskować, czy celowano w wioskę (pokrycie rejonu wsi całą serią), czy też parę pocisków "zeszło z kursu". Powtarzają, że będą przeprowadzone badania przez biegłych. Tylko jakoś nie przekonuje mnie tłumaczenie, że znalezienie takich biegłych zajęło pół roku... Zresztą, zdaje mi się, że do taką opinię mogliby spokojnie uzyskać od artylerzystów, np. przesłuchanych w charakterze świadka, bez potrzeby "eksperymentów procesowych". To samo dotyczy sprawdzenia zawartości komputera balistycznego - z przeszukaniem prywatnych pecetów jakoś problemów nie było... No i nie wiemy, czy prokuratura dysponuje jakąś wstępną, ale kompetentną oceną, czy nie... Powinni mieć, bo bez takiej wiedzy postawienie zarzutów tego kalibru byłoby szaleństwem. Ale niechęć do informowania o tym zdaje się wskazywać na coś innego... Jeśli mam rację, to główna część oskarżenia może za chwilę runąć jak domek z kart. werty - Pią 22 Lut, 2008
Już służę: stopnie w MW są tożsame ze stopniami w innych rodzajach Sił Zbrojnych. Tylko się trochę inaczej nazywają. A pan chodzi w mundurze marynarskim, bo pracował wcześniej w "strukturach marynarskich", gdzie w takim mundurku chodził. Teraz, jeśli został przeniesiony do innej "roboty", w innych strukturach musi dalej chodzić ileśtam lat w takich mundurach, dopuki nie skończy się ich "okres używalności". Po tym okresie dostanie nowe już odpowiedniego kolorku. Tego nie przeskoczy, bo takie są przepisy, no chyba, że sobie sam wszystkie sorty mundurowe kupi... Może być też inaczej: ten pan pracuje, gdzie pracuje, a pozostał na zaopatrzeniu tam, gdzie wcześniej pracował, stąd innych mundurów nie dostanie. Znowu: takie przepisy. Wybaczcie, że nie w temacie, ale kolega cywil prosił o wyjaśnienie. ~~Ad~~ - Pią 22 Lut, 2008 Wygląda na to, że całe oskarżenie PW oparte może być na zeznaniach świadków incognito , co świadczyć może o aferze szytej grubymi nićmi. Wszak oskarżanie kolegów i jednocześnie brak odwagi aby im spojrzeć w oczy nie bardzo licuje z postawą żołnierza Bo w to, że obawiają się o swoje bezpieczeństwo , to jakoś trudno mi uwierzyć.
Stevie - Pią 22 Lut, 2008
doswiadczony - Pią 22 Lut, 2008 Odnosząc się do artykułu ,,Dlaczego zostali na misji” zdumiewające że odsuwa się prokuratora który był na miejscu i ,,choć” troszeczkę zna realia pobytu w Afganistanie . Nasuwa się stwierdzenie ( wcześniejszy list zatrzymanego – opublikowany) że prokurator i uwcześni ówcześni dysydenci MON chcieli iść ( moim zdaniem) w dobrym kierunku. Zamierzano wg. listu żołnierza postawić zarzuty ale nie za zbrodnie tylko łagodniejsze gdzie zawiasy + wydalenie ze służby . Więc Panowie w Poznaniu lub inni doszli do wniosku że tak nie może być więc z ,,całej rury” dowalić zatrzymanym + nagrania i cały spektakl) a Pana Prokuratora który chciał po ludzku podejść do tego w odstawkę. Może panowie wojskowi Prokuratorzy chcą pokazać że mają dużo pracy a wojsko to zbieranina ,,łobuzów”?
Po za tematem daje racje byłemu ministrowi sprawiedliwości ( jako jego przeciwnik) tylko w tym względzie żeby rozwiązać wojskowe prokuratury i sądy a podległość pod sądy powszechne jak policja. Może wtedy doszłoby do normalności. Gdzie jest absurdem podejrzany to żołnierz –po przeciwnej stronie prokurator np. pułkownik sędzia pułkownik a obrońca zawsze cywil więc kto jest od razu na spalonej pozycji
zibi69 - Pią 22 Lut, 2008 Chyba „nie chciano wprowadzać niepotrzebnego fermentu” przed wyborami... pan Szczygło wykonał zadanie najlepiej jak umiał... a teraz koło "4 liter" latają mu "durnie"... Czas do cywila... to nie jest armia w jakiej chciałbym służyć. Mój śp. Dziadek był dumny jak paw w dniu mojej promocji oficerskiej. Dzisiaj ciesze się, że nie dożył chwili kiedy polskim żołnierzom stawia się zarzuty zbrodni wojennej... i czynią to ludzie, którzy mundur noszą (bo wątpię by służyli Polsce) i o wojnie mają blade pojęcie!!! neo11 - Pią 22 Lut, 2008
Wychodzi na to że jednak prokuratura się "od obraziła" na oskarżonych militaro - Sob 23 Lut, 2008 Może to niezbyt stosowne w obliczu tragedii tych żołnierzy ale... przyjmuję zakłady że Oni wyjdą i .... dostaną jeszcze odszkodowanie za niesłuszny areszt. I nie piszę tego ot tak, ale cały kontekst sprawy na to wskazuje. Wystarczy że będą mieli "umnych" obrońców
~~Ad~~ - Sob 23 Lut, 2008 Popieram Cię w Twoim optymizmie w tej sprawie
Nie może być tak , żeby politycy bezkarnie rozgrywali swoje gierki , a zwykli żołnierze żeby siedzieli w areszcie
mimo66 - Sob 23 Lut, 2008 Wyjdą napewno. Tylko nie może być tak że sprawa "umrze smiercią naturalną",wszystko powinno byc wyjaśnione i podane do publicznej wiadomości. Powinno podać się nazwiska polityków i dowódców którzy maczali paluchy w tej sprawie. Nie może byc tak że żołnierz siedzi , a jakiś "bonzo" sie cieszy. Pozdr
Coś nam Pan RP zamilkł całkowicie w tej sprawie No tak skoro jego kolega szczygiełek ma nas (jego) za durnia to co ma się odzywać,jeszcze palnie jakaś durnotę i dopiero się narobi.
rex7 - Sob 23 Lut, 2008
Tylko_Spokojnie - Sob 23 Lut, 2008 Też mam nadzieję, że chłopaki wyjdą, ale mam tez nadzieję że sprawa nie przycichnie i tych którzy grali ich losem, ktoś powiesi za j... trzymam za to kciuki
militaro - Sob 23 Lut, 2008 Rzecz jest taka ( jak zaczyna pewien słuchacz "trójki": Nikt nie wiedział wcześniej w MON-ie, że nasi żołnierze podpadli pod komendę prawa u nas nie obowiązującego a stosowanego przez Amerykańców. I to jet to
neo11 - Sob 23 Lut, 2008 militaro, Trochę odwrotnie. Nikt nie wziął pod uwagę że istnieje prawo które muszą polscy żołnierze przestrzegać w przeciwieństwie do amerykańskich a ponieważ jesteśmy pod ich dowództwem więc powstał problem. thikim - Sob 23 Lut, 2008 Nie byłbym optymistą aż tak wielkim w kwestii zakładów. Życzę im żeby wyszli. Wątpię jednak czy to się tak po prostu stanie. Co do odszkodowania i powieszenia za j..... tych z wyższej półki to w to nie wierzę. Mało to było przekrętów? Mało spisków? Łapówkarstwa? Nieraz pisały o tym gazety na pierwszych stronach, trąbiono o tym w dziennikach? I co? Winnych z imienia i nazwiska znało pół Polski. Poszli do więzienia? Nie. Za to jak niewinny prezes Optimusa chociażby został doprowadzony do bankructwa? Czy dostał odszkodowanie? Sprawa była jasna jak światło. Jak się skończyła każdy chyba wie. Układów się nie ruszy w naszym kraju nigdy, poprzednia partia rządząca niby miała szumne hasła walki z układami, a każdy widział układy na każdym kroku, tu wujek, tam ciotka, tam siostra zatrudnieni bez żadnych kwalifikacji. Stanowiska rozdawano za poparcie lub pieniądze i o tym też prawie każdy wiedział. Znowu są szumne hasła o przestępstwach i układach o szukaniu winnych. I skończy się jak zawsze. Media zajmą się czym innym. Winnych nikt nie znajdzie. Rządzący w naszym kraju nie podlegają żadnym prawom, są ponad prawem, tak bylo i nie zanosi się na żadne zmiany w tym zakresie. Ex - military - Sob 23 Lut, 2008 Temat postu: odpowiedz. Dla "7 tymczasowo aresztowanych" z 18 bdsz Bielsko - Biala chce jak najlepiej od samego poczatku i oby ich osobista, rodzinna i sluzbowa tragedia odmienila sie w jak najszybszym okresie na lepsze i godne do zycia czasy, iz zapewne to co oni przezyli i nadal przezywaja nikt z nas nie jest chyba tak naprawde sobie tego wyobrazic. Jestem optymista i mam nadzieje, ze najciezsze zarzuty wobec tej "7" zostana zmienione na inna kwalifikacje zarzucanych im czynow, ale musimy tez sobie powiedziec prawde, ze WPO Poznan czy tez inna Prokuratura Wojskowa zapewne do tego NAJWAZNIEJSZEGO sledztwa w chwili obecnej w WP oddelegowala najprawdopodobniej z terenu swoich najlepszych prawnikow pod kazdym wzgledem, iz tak zawsze bylo i nic chyba sie w tym kierunku nie zmienilo jezeli chodzi o sprawy / sledztwa tzw. o znaczeniu priorytetowym, a to sledztwo takie chyba jest na dzien dzisiejszy dla calego wojskowego wymiaru sprawiedliwosci. Nie ludzmy sie, ze WPO nic nie robi, iz to jest tylko zludzenie, iz prokuratorzy zrobia wszystko, aby dowiesc swojej racji prawnej w tym skomplikowanym sledztwie. Zolnierze Ci jak pisalem wczesniej i tak odpowiedza za swoje czyny chocby za podawanie nieprawdy, wprowadzanie w blad wojskowe organy sciagania, zatajanie prawdy ogolnie piszac tzw. mataczenie w trakcie prowadzonych czynnosci procesowych. Mam nadziej, ze w najblizszym okresie dojdzie do zmiany zarzucanych czynow na lzejsze o charakterze prawnym dla tych starszych szeregowych, ktorzy wykonywali tylko i wylacznie rozkazy wyzszych przelozonych, ale zobaczymy jak berdzie. kempczol - Sob 23 Lut, 2008 To, że PODOBNO mataczyli jest subiektywnym stwierdzeniem Twoim i prokuratury, która już tyle baboli odwaliła, że...
I to też trzeba udowodnić przed sądem ! Na chwilę obecną jest to bardzo kontrowersyjna i śmierdząca sprawa ! Arrakis - Sob 23 Lut, 2008
Tu się akurat mylisz. Korzystali ze swojego prawa do obrony. Arrakis Rewizor - Nie 24 Lut, 2008
Jeżeli mataczyli to na pewno żołnierze do stopnia ppor. Ich przełożeni tylko korzystali z konstytucyjnego prawa do obrony i do swobodnej interpretacji faktów
yeti12 - Nie 24 Lut, 2008 Ostatnio, chyba na onecie czytałem, że sprawa się przeciąga z powodu chęci przeprowadzenia eksperymentu w miejscu tej tragedii. Sprara się przedłuża, bo "nie wszyscy biegli wyrażają chęć wyjazdu do Afganistanu"..... LUDZIE !!! Panowie z prokuraturki się wahają... czas leci... a chłopaki siedzą w pierdlu !!! ale kto się tym przejmuje.... to i tak tylko "banda durniów" w oczach niektórych polityków...
Panom z prokuratury gratuluje "odwagi" . Do osądzania sprawy śa chętni, ale do jej dogłebnego zbadania już nie. Chcę jednak jeszcze dodać, że ten cały "eksperyment" to jedna wielka farsa.
neo11 - Nie 24 Lut, 2008
To nie Panowie prokuratorzy tylko biegli wahają się czy lecieć. Jeśli chodzi o biegłych to jak się nie mylę zostali wyznaczeni ludzie z WITU i Policji. Jakbym miała obstawiać kto się waha to stawiałabym na WITU
yeti12 - Nie 24 Lut, 2008 Faktycznie, przepraszam za nieścisłość, ale dlaczego, na Boga... DLACZEGO nikt nie pyta o zdanie artylerzystów ??? Co tam ma do roboty policja ???? Antonio - Nie 24 Lut, 2008 Nie wystarczy sam artylerzysta. To musi być jak mniemam biegły za zakresu balistyki i nauk pokrewnych
A policja ma swoich biegłych z tego zakresu z laboratoriów kryminalistyki. rzelu - Nie 24 Lut, 2008 Czyli policja ma biegłych również od broni artyleryjskiej? Zadziwiające... 1. Artylerzystów nie można powołać bo nie ma ich na liście. 2. Biegli z listy nie znają się na amunicji artyleryjskiej. Kto redaguje listę biegłych? Czy w ramach eksperymentu będą oddawać strzały z tej samej partii amunicji na miejscu przestępstwa? Czyli nad wioską? Niestety prokuratorzy pracują 8-16 pon-pt, a w celi siedzi się 24h/dobę 7 dni w tygodniu. Boże, dzięki Ci za wadę wzroku, a tak chciałem zostać zawodowym. yeti12 - Nie 24 Lut, 2008 Antonio... zadziwię Cię. Stwierdzenie że artylerzysta nie wystarczy, bo jest potrzebny biegły z zakresu balistyki wprost zwaliło mnie z nóg !!!! Tak się nieszczęśliwie składa, że jestem artylerzystą i piękną "sztukę miotania" studiowałem przez cztery lata. Na dokładkę powiem tylko, że pracuję na moździerzach już od dłuższego czasu i niech mi nikt nie mówi, że policjant (z całym szacunkiem dla policji) będzie znał się lepiej na balistyce tego rodzaju broni niż wyszkolony artylerzysta. Nie mam tu nawet na myśli mojej skromnej osoby, ale prawdziwych "magików" artylerii, będących w stanie celnie strzelić nawet z rynny !!! W uzupełnieniu tego co napisał rzelu to jeżeli chcą przeprowadzić eksperyment w miejscu tragedii to rozumiem, że będą strzelali z tego samego moździerza, a jeżeli wyniki strzelań miałyby być wiarygodne (chociaż to prokuratorków chyba mniej interesuje hahah) to rozumiem również, że ten konkretny moździerz nie był już używany od momentu tragedii i został zabezpieczony jako dowód w sprawie. Jakiś tam "fachowiec" dochodzenie już prowadził, więc chyba o tym pomyślał no nie ??? Skład zespołu (jeśli taki będzie na prawdę) bardzo mnie martwi. Policjantów (powtarzam: z całym szacunkiem do nich) już nawet pomijam. Boję się że panowie z WITU wyciągnął instrukcje co do tegop jak ukierunkowywać moździerz, zacznie się szukanie dziur w sposobach przekazywania komend (tu raczej na 100% pojawią się zarzuty, że nie odbywało się to zgodnie z instrukcjami) itp. Chłopakom nie pomoże to nic. Oby tylko nie zaszkodziło. rex7 - Nie 24 Lut, 2008
yeti12 - Nie 24 Lut, 2008 Ok rex7, więc powtórzę pytanie: dlaczego nikt nie powołuje artylerzystów ????????? bond - Nie 24 Lut, 2008 Nie tylko SOP jest ważne na misji ale również ROE (Rules of Engagement) czyli mówiąc po prostu zasady użycia broni. Nasze ROE to kalka amerykańskiego ROE. Czemu nie wprowadzono ograniczeń do tego dokumentu przed wysłaniem wojsk? Nasze ROE dotychczas można skwitować dwoma słowami "bez ograniczeń". neo11 - Nie 24 Lut, 2008
Bo nie ma ich na liście biegłych. Trzeba by poprosić o to żeby się artylerzyści zgłosili do wpisania na listę biegłych a potem można by ich powołać, z tego co się orientuje to chyba można powołać biegłych z danej dziedziny z poza listy ale w szczególnych przypadkach. Jakie są te szczególne przypadki to niestety nie pamiętam
mimo66 - Nie 24 Lut, 2008 Hmm,jednego nie rozumiem skoro bez ograniczeń to dlaczego chłopaki siedą w areszcie i jest robiony taki szum?? Czy ktos ma w tym jakiś interes? Pozdr.
yeti12 - Nie 24 Lut, 2008 Ok, dzieki neo11 za odpowiedź, tego nie wiedziałem. rzelu - Nie 24 Lut, 2008
Panowie artylerzyści - może są chętni na forum? Nie za darmo, a i zobaczyć ciekawe okolice można... yeti12 - Nie 24 Lut, 2008 Mogę jechać, nie ma problemu. Szczerze. Tyle że obawiam się że moja ranga jest zbyt niska by szanowni panowie uznali moje wywody za wartościowe A ciekawe okolice już widziałem.
Stefan Fuglewicz - Nie 24 Lut, 2008 Dlaczego ROE były "bez ograniczeń"? Może ktos nie dopilnował, zabrakło wyobraźni... A może ma to coś wspólnego z podkreślaniem przez polityków, że my nie wprowadzamy żadnych ograniczeń narodowych, bo jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem? Co do biegłych - to chyba sprawę wyjaśnia informacja cytowana przez rex7 (kilka postów wcześniej, pod koniec poprzedniej strony) - czyli można powołać spoza listy, i nie ma tam nic o tym, żeby taki "biegły ad hoc" musiał się gdzieś zgłaszać. Wygląda na to, że musi się zgłosić, jeśli chce być wpisanym na listę - ale nie o tym tu mówimy. Nie wiem, jak przepisy określają ten "szczególny przypadek", ale "na logikę" to powinno wyglądać tak - potrzebny jest biegły, to się go szuka na liście. Bo tak jest prościej, ludzie z listy są sprawdzenie, zweryfikowano ich kwalifikacje itd. Jak z danej dziedziny nikogo na liście nie ma, bo np. jest to rzadka specjalność, albo są, tylko nikt z nich akurat nie ma czasu, to się szuka eksperta spoza listy. A jak się szuka - to już trzeba zapytać jakiegoś sędziego lub prokuratora. W tym przypadku - myślę że sama prokuratura WOJSKOWA, ewentualnie Żandarmeria WOJSKOWA, powinny wiedzieć, gdzie takiego eksperta znaleźć. A jakby nie wiedzieli, to mogliby rozesłać zapytanie w parę miejsc, m.in do Dowództwa Wojsk Lądowych. u99 - Nie 24 Lut, 2008 Zasady powoływania biegłych określa Rozdział 22 kpk. Biegli powoływani są postanowieniem sądu lub prokuratora (w zależności od stadium postępowania). Zgodnie z art.195 kpk można powołać na biegłego osobę wpisaną na listę prowadzoną przez prezesów wszystkich Sądów Okręgowych (tzw. stali biegli sądowi) ale także każdą osobę, o której wiadomo (sądowi lub prokuratorowi), że ma odpowiednią wiedzę w danej dziedzinie (tzw. biegły ad hoc). Przepisy nie regulują żadnych "szczególnych przypadków", o których pisze neo11. Istnieje jedynie praktyka, iż przede wszystkim szuka się biegłych z listy (może to być także instytucja naukowa lub specjalistyczna, o której mowa w art.193 par. 2 kpk), a w przypadku ich braku "wolnych strzelców". Nawet w sytuacji gdyby biegły określonej specjalności był na liście to prowadzący sprawę może powołać inną osobę, która nie ma takiego statusu a zdaniem prokuratora lub sądu ma odpowiednią wiedzę przydatną w danej sprawie. Z tego co wiem nie ma na listach biegłych z dziedziny artylerii a jedynie bronii palnej i balistyki (faktycznie są to najczęściej policjanci z jednostek kriminalistyki KGP lub poszczególnych KWP). W takim przypadku prowadzący śledztwo prokurator ma wolną rękę by powołać artylerzystę, który ma odpowiednią wiedzę teoretyczną i praktyczną, chociaż nie jest wpisany na listę stałych biegłych. Nie znam tezy dowodowej określonej w postanowieniu o powołaniu biegłych w tej sprawie, jednakże bardzo prawdopodobne jest, że będą oni wydawać jedną wspólną, kompleksową opinię, obejmującą różne specjalności. Taką ewentualność przewiduje art.193 par. 3 kpk. neo11 - Nie 24 Lut, 2008 u99, Czy brak biegłego z danej dziedziny nie jest przypadkiem szczególnym ??
Ma wolną rękę ale nie musi. Wystarczy że uzna że biegły z dziedziny balistyki wystarczy. Natomiast gdyby na liście biegłych był specjalista z dziedziny artylerii prokurator musiałby go powołać. Z zasady powołuje się biegłych najpierw z listy.
Tylko że trzeba chcieć Dlatego też zasugerowałam żeby wyrazić chęć bycia biegłym.
mimo66 - Nie 24 Lut, 2008 harris2 pozwolisz że wkleje ten tekst.
Bardzo dobra i ciekawa odezwa. u99 - Nie 24 Lut, 2008
Nie jest. Takie sytuacje się zdarzają. Przeczytaj uważnie art.195 kpk. Nie ma tam przesłanki, o której piszesz. Przepis ten nie dzieli biegłych na lepszych (stałych biegłych sądowych) i tych gorszych (ad hoc).
Jesteś w błędzie. Gdyby specjalista z dziedziny artylerii był wpisany na listę stałych biegłych sądowych to prokurator też nie miałby takiego obowiązku. Prawidłowość jego decyzji zweryfikuje sąd orzekający w danej sprawie. Już po wpływie aktu oskarżenia może uznać, że istnieją braki postępowania przygotowawczego (np. polegające na niewykorzystaniu inicjatywy dowodowej) i może zwrócić sprawę prokuratorowi (art.339 par.3 pkt 4 kpk) celem ich usunięcia. Dla prokuratora to sytuacja nawet gorsza od uniewinnienia, albowiem fatalnie rzutuje na ocenę jego przełożonych. W praktyce takie zwroty niezbyt często się uprawamacniają. Powtórzę jeszcze raz, że zasada na którą się powołujesz nie wynika z żadnej normy prawnej a jest tylko wynikiem wypracowanej praktyki sądów i prokuratur. Korzystanie z listy biegłych jest wygodne, albowiem nie trzeba samemu szukać odpowiedniego biegłego. W praktyce zdarza się niejednokrotnie, że mimo wielu biegłych na liście sądy i prokuratorzy powołują specjalistów, którzy nie są na nią wpisani. Tu nie ma żadnej sensacji. Są to często fachowcy, którzy znają się na rzeczy, są solidni, terminowi i potrafią racjonalnie bronić swoich opinii przed sądem. Z różnych względów nie wpisują się na listę, np. nie lubią zajmować się typowymi przypadkami, które ich nie interesują itp. Ustal treść postanowienia prokuratora prowadzącego interesujące nas śledztwo o powołaniu biegłych, to będziesz mogła określić co prokurator chce ustalić i w jaki sposób (czyli przez kogo). Inaczej pozostaniesz w kręgu spekulacji i domniemań. Stefan Fuglewicz - Nie 24 Lut, 2008 Ale, ale... Przecież już parokrotnie przedstawiciele prokuratury mówili o liście, podając brak na niej odpowiednich biegłych jako powód problemów. Trzeba by przejrzeć relacje, a przede wszystkim - jak ktoś ma dostęp - nagrania, żeby dokładnie sprawdzić, jak to brzmiało. Czy tylko chodziło o opóźnienie czynności, czy także o niemożność zasięgnięcia opinii artylerzysty. Tak czy inaczej - wygląda na to, że ktoś tu... mataczy?! Albo nie zna się na swojej robocie. u99 - Nie 24 Lut, 2008 Przepisy kpk (wymieniane powyżej) w tym zakresie są jasne i nie budzą wątpliwości. To tłumaczenie o "braku biegłych na liście" może być jedynie parawanem dla sytuacji, że nie udało się znaleźć dostatecznie szybko odpowiednich biegłych spośród np. wojskowych (odrębna kwestia kiedy zaczęto ich szukać). Dołączenie do składu zespołu biegłych policjantów z Kryminalistyki KWP w Poznaniu (jeżeli dobrze słyszałem) może o tym świadczyć. Jedynym wymogiem dla takich biegłych to wiedza, doświadczenie oraz zaufanie zlecającego opinię. Do tego pewnie jeszcze dostęp do dokumentów objętych klauzulą tajności i brak przeciwwskazań z art.196 kpk. Szkoda, że na konferencji prasowej nikt nie zapytał prok. Woźniaka czy były jakieś problemy ze skompletowaniem zespołu biegłych, inne niż "braki na liście biegłych" (np. niechęć do wyjazdu do Afganistanu). Skoro i tak nie ma na niej artylerzystów to stwierdzenie tego faktu nie zajęło chyba kilku miesięcy... Antonio - Nie 24 Lut, 2008
Uściślając - także przez prowadzącego dochodzenie - np. Policja, ŻW, Straż Graniczna, Izba Celna i inne mające uprawnienia dochodzeniowo-śledcze. u99 - Nie 24 Lut, 2008 W tym wątku mówimy o konkretnym wypadku, tak więc w tej sprawie nie spodziewałbym się raczej postanowień dowodowych Izby Celnej, itp. Jak wynika z wypowiedzi przedstwicieli NPW na obecnym etapie (śledztwa) wydaje je prokurator (a nie ŻW), a w przypadku skierowania aktu oskarżenia do sądu może je wydawać ewentualnnie także ten ostatni. *** ps. Stefan Fuglewicz - odnośnie Twojego pytania nasunęła mi się jeszcze jedna myśl. Z pewnością pamietasz sprawę dr Mirosława G. Kluczową opinię wydawał w niej kardiochirurg prof. Roland Hetzer z Berlina. Czy sądzisz, że w/w jest wpisany na listę biegłych na terenie Polski a jednak jego powołanie nie było dla prokuratury problemem chociaż nawet nie ma polskiego obywatelstwa... Jak widzisz brak wpisu na listę nie jest żadną realną przeszkodą procesową
(piszę w tym poście bo poprzedni nie daje się już edytować - przekroczona norma czasu )
sosen - Pon 25 Lut, 2008 Temat postu: Na wzgórzach byli talibowie
Proszę.. proszę... nagle znalazły się materiały które powinny być załącznikiem od samego początku... Ja się zapytam tak wrednie - to co robili chłopcy od Felixa do tej pory ? Oglądali "17 mgnień wiosny" wspominając swoją zawrotną karierę ? lokom - Pon 25 Lut, 2008 Oby to była prawda
Ale w takim razie bardzo poważnie należy wyjaśnić różnice zdań, a wręcz nawet oskarżenia jednego z żołnierzy, kierowane wobec dowódcy (rozkaz ostrzelania wioski wprzed wyjazdem z bazy). rzelu - Pon 25 Lut, 2008 Pytanie nr 1: w czyjej szufladzie leżały te raporty od sierpnia ub.r. Pytanie nr 2: czy PW je znała? Pytanie nr 3: jeśli nie, to czy ich ukrywanie nie jest utrudnianiem śledztwa? bond - Pon 25 Lut, 2008 Pyt. nr 4 Komu zależało na rozpętaniu afery? Czyżby miało to związek ze zmianą koalicji rządzącej? Może dlatego ze jeden pan "od durniów" stracił comiesięczny dochód? Jak wskazuje nawet pobieżna analiza działania i Konwencji Genewskiej nie ma to miejsca "ludobojstwo". Tak szczerze powiedziawszy zastanawiam się czy Afganistan podpisał konwencję, bo jeśli nie to obowiązuje art.4 :
Art. 5 :
I w kontekście ostrzelania kolumny sanitarnej art. 21:
Art 28:
I tak dalej i tak dalej. Jak mówiłem, pobieżna analiza prawa wojennego, w dużej części obala "rewelacje" prasowe dotyczące Naszych Kolegów. Ale oczywiście prokuratura nie ma dostępu do internetu i googli. Dla zainteresowanych w załączeniu link do tekstu konwencji. http://www.google.pl/sear...btnG=Szukaj&lr= DMW - Pon 25 Lut, 2008
pytanie numer 4. Na ile te rewelacje sa prawdziwe. sosen dał wam wskazówke - "Proszę.. proszę... nagle znalazły się materiały które powinny być załącznikiem od samego początku... " prawda jest taka ze to wszystko to bajki. Gdyby rzeczywiscie było tak jak jest tu napisane - ostrzał Medavac, to ta wersja byłaby pierwszą linią obrony. I potwierdzilby to piloci wiatraków. jestem na 100% pewien (albo nawet bardziej) ze wersja która ukazała się w Rzeczpospolitej, jest bujdą którą Pani Edytka Żemła przedrukowała i wzbogaciła. BYć może robi to nieświadomie, być może pewien PRzyjaciel ja zainspirował. DZiękujemy za próbę obrony naszych mundurowych kolegów ale jeżeli już się ktoś za to zabiera to niech to robi piszac prawde a nie coś co cuchnie bardziej niz skarpety po poligonie. Baarra - Pon 25 Lut, 2008 Widzieliście jakie aresztowani żołnierze mają poparcie wśród internautów. Można to zobaczyć na stronie: www.wspieramzolnierzy.pl. Co sądzicie o tej akcji? delta617 - Pon 25 Lut, 2008 No każdy pomysł jest dobry żeby jakoś Ich wspierac, wiec trzeba to wysłać do mozliwie duzej liczby osób, tak mnie sie przynajmniej wydaje. Baarra - Pon 25 Lut, 2008 Ja też tak uważam. lokom - Pon 25 Lut, 2008 Rozumiem, że sprawa złamania konwencji to nie jest codzienność, ale jednak byłbym spokojniejszy, gdyby z PW ktoś wydał oświadczenie, że prowadzący ma doświadczenie ............... , w sprawach typu ................, bo jak na razie odnoszę wrażenie, że posadzono na kozła wytypowanego (-ych) prokuratora, którego najważniejszym osiągnięciem jest akt oskarżenia o samowolne odalenie i popełniona przy okazji kradzież z włamaniem. u99 - Pon 25 Lut, 2008 Sprawę prowadzi Wydział II Oddziału d/s Przestępczości Zorganizowanej Naczelnej Prokuratury Wojskowej z siedzibą w Poznaniu. Prokuratorzy z tej jednostki nie zajmują się "samowolkami", ani innymi "drobiazgami". Jeżeli Cię to uspokoi lekom to szef w/w wydziału ma wieloletnie doświadczenie (także z prokuratury powszechnej) w zwalczaniu różnych zorganizowanych grup przestępczych, a "na koncie" szereg spraw o najpoważniejsze przestępstwa, zakończonych surowymi wyrokami. Gdybym był podejrzanym nie chciałbym mieć ich za swoich "przeciwników" w śledztwie a następnie w procesie. Ocenianie pracy tych prokuratorów wyłącznie poprzez pryzmat "faktów medialnych" a zwłaszcza konferencji prasowych ich przełożonych z NPW może być mylące. Tak to już bywa, że im wyższy szczebel nadzoru prokuratorskiego tym wiedza na temat danej sprawy oraz wykonywanych w związku z nią czynności procesowych i operacyjnych mniejsza. lokom - Pon 25 Lut, 2008 U99 cieszę się z Twojej odpowiedzi, mam jednocześnie nadzieję, że tak wychwalani przez Ciebie prokuratorzy sa lepsi w swojej robocie niż Ty w czytaniu i pisaniu. Mój nick to "lokom". Nie pytałem o kompetencje szefów, tylko prowadzących. Nie odnosiłem się do konferencji NPW. I jeszcze jedno: Prokuratura wg polskiego prawa nie jest przeciwnikiem podejrzanego/oskarżonego, ona ma za zadanie ustalić wszystkie okoliczności związane ze zdarzeniem. Twoja wypowiedź sugeruje, że prokuratura dąży do skazania, nie do ustalenia prawdy obiektywnej
Jeżeli coś o tym wiesz i tak to jest naprawdę, to tym bardziej poddaje w watpliwość możliwość uzyskania obiektywnej oceny sytuacji. u99 - Pon 25 Lut, 2008 lokom - przepraszam najmocniej za omyłkę pisarską dot. Twojego nicku. Mam nadzieję, że nie jesteś małostkowy i nie uraziłem Cię śmiertelnie. Nie wiem dlaczego moją wypowiedź traktujesz osobiście i reagujesz tak nerwowo. Twoją ocenę mojego "czytania i pisania" przyjmuję z pokorą do wiadomości i bardzo dziękuję, że poświęciłeś mi tyle uwagi. Mam jednak prośbę. Przeczytaj mój post jeszcze raz ze spokojem i bez emocji - ze zrozumieniem oczywiście, jakby napisał klasyk - a zauważysz bez większego trudu, że nie było moją intencją wychwalanie prokuratorów NPW. Pytałeś o doświadczenie zawodowe prowadzących śledztwo, to napisałem to co wiem na ten temat. Zwróć uwagę, że to Ty bałeś się, czy nie sprowadza się wyłącznie do tzw. "samowolek" i kradzieży z włamaniem. Byłbym wdzięczny gdybyś nie dopatrywał się w tym co napisałem rzeczy, których tam nie ma. Nie wiem jakie jest nastawienie prowadzących śledztwo bo z nimi nie rozmawiałem. Zwróć uwagę, że słowo "przeciwnik" jest w cudzysłowiu. Tak to już jest w procesie karnym, że są w nim strony, które bronią swoich racji. Prokurator - zwany także nieprzypadkowo oskarżycielem publicznym - jest jedną z nich. Moja wypowiedź nic nie sugeruje, tak więc Twój wniosek jest całkowicie błędny i dowolny.
sosen - Sro 27 Lut, 2008
Patrzcie patrzcie... doszli do zapisków... ciekawe czy doszli do tych żeby potwierdzić te ostatnie sensacje z Rzepki, jakoby do wiatraków talibanki waliły z RPG etc. Drodzy Koledzy i Koleżanki, nie widzicie że to wszystko sypie się jak misyjny sprzęt ? Jedne doniesienia medialne zaprzeczają drugim ? Aczkolwiek w tym wszystkim można pokusić się o odnalezienie algorytmu - trzeba porównać jaki autor jak pisze o tej sprawie, zauważymy kto ma jakie dojścia - chyba najlepsze wejścia ma Rzepka, ale obawiam się że albo jedna z osób która pisze na te tematy albo za dużo SF się naoglądała, albo jej człowiek w maliny ją w puszcza (a my wiemy co się w malinach robi
atram6412 - Sro 27 Lut, 2008
Swoja droga chodzi chyba o IFTS (International Force Tracking System). Co to ma byc niby ten AFTS? delta617 - Sro 27 Lut, 2008 Moze zwyczajnie ktoś pomylił samogłoski w angielskim? Dla niektórych "a" i "i" to jest jedno i to samo
atram6412 - Sro 27 Lut, 2008 Jezeli chodzi o IFTS to nie jest zaden syatem lacznosci satelitarnej ,lecz system sledzenia ruchu wojsk wlasnych dzieki GPS-om polaczonym w siec. Kazdy z patrolu moze widziec na laptopie zamontowanym w pojezdzie mape z polozeniem innych patroli. To samo w TOC. Mozna takze wysylac SMS-y do innych patroli oraz uruchamiac alarmy w razie niebezpieczenstwa. Rozumiem ze redaktorzy nie musza wiedziec wszystkiego o sprzecie, ale chodzi o rzetelnosc. Jesli pozostale informacje zawarte w artukule sa na tym samym poziomie... --------------------------------- Sorki za brak PL znakow. neo11 - Sro 27 Lut, 2008
Zdziwiłabym się jakby ich nie mieli
Prawie emeryt - Czw 28 Lut, 2008
sosen - Czw 28 Lut, 2008
Oj ciężko zagrali... nie chce nic mówić, ale mam wrażenie że stosują wybieg zwany odwracaniem kota ogonem. Boba Fett - Czw 28 Lut, 2008 A ja mam wrażenie, że w tym kraju obowiązuje Konstytucja, a wraz z nią zasada domniemania niewinności. To raz. Dwa, że publiczne obrażanie ludzi/grupy osób jest karalne, a tego był łaskaw dopuścic się PNJB. Trzy zaś, że procedurę odwracania kota ogonem, to stosuje - na moje oko - póki co PW, a nie obrońcy żołnierzy. I powiedz mi, sosen, czy Ty naprawdę uważasz, ze jak kogoś zatrzymali pod zarzutem, nawet zbrodni wojennej, to jego były szef ma prawo publicznie w telewizji powiedzieć o nim per "dureń"? sosen - Czw 28 Lut, 2008
A czy ktoś twierdzi iż są winni ?
czy gdziekolwiek twierdze inaczej ?
Bobba, czas w takim układzie zmienić okulary na mocniejsze ;P
A czy ja powiedziałem że ma lub nie ma ? Jedyne co to stwierdziłem że odwraca się kota kota ogonem. Co jest faktem. A ja mam przeczucie że na pewno nie jest tak jak to pięknie Rzepka ostatnio opisała... o wiatraku do którego strzelali... troszku to inaczej wygląda z mojego punktu wdzenia. I na tym chciałbym zakończyć drążenie tematu
Boba Fett - Czw 28 Lut, 2008
|
