Zibi201 - Sro 10 Lut, 2010 Temat postu: Nowe ciężarówki dla WP Ostatnio zaczęła mnie zastanawiać jedna rzecz związana z tym zakupem: http://www.altair.com.pl/start-1687 czyli 646 szosowych Iveco dla MONu. Wśród tych aut miały być też zapewne w chlebowozy, chłodnie i inne auta do przewozu artykułów spożywczych, w sporej ilości. Czy zmiana przepisów dotyczących żywienia żołnierzy nie zmniejsza ilości potrzebnych aut tego typu? Czy ktoś wziął to pod uwagę kiedy zamawiano te ciężarówki, a ie było jeszcze powyższych przepisów? Czy zatem nie można było ograniczyć tej liczby i zakupić bardziej potrzebne w tej chwili auta terenowe czy uterenowione? Kolejna sprawa to dogorywający Jelcz. Najpierw porażka w konkurencji o dostawę podwozi dla wozu pomocy technicznej, teraz podobno jakieś przymiarki do zaoferowania MONowi ciężarówek logistycznych na podwoziu Tatry, a w ogóle decydenci mieli ochotę na zmianę wszystkich podwozi NDR na tą markę... Co to jest?! Wdzięczność za dostarczanie aut z każdą wysublimowaną zachcianką w każdej ilości? Oczywiście, można powiedzieć, że to Jelcz ma interes w tym żeby zarobić. Ale żaden większy producent nie będzie tworzył nowego modelu dla kilkudziesięciu sprzedanych sztuk czy gruntownie zmieniał już istniejącego dla kilku... Nawet Tatra... A obawiam się, że chwilowe zauroczenie naszych decydentów i brak efektów w poszukiwaniu zagranicznych klientów dla Jelcza (co miał zapewnić Bumar) skończy się już niedługo tragicznie dla tego ostatniego. Zibi201 - Sro 10 Lut, 2010 No tak, ale przecież te auta nie będą niczym nowym, tylko następcami już posiadanych Starów 200, starych szosowych Jelczy i Starów 12.220, których akurat bym jeszcze nie wycofywał. A na czas W wystarczyłoby chyba to co mamy, zwłaszcza że wtedy nie byłby to sprzęt priorytetowy. No właśnie, następcy 266 i wciąż używanych 660 to bardziej palący problem, zwłaszcza, że chyba po zaprzestaniu produkcji Starów 1466, zaprzestano też modernizacji 266... A mamy jeszcze różne nośniki sprzętu OPL, artyleryjskiego i np. wozów dowodzenia, produkcji radzieckiej czy czeskiej, które są już całkiem archaiczne. Zibi201 - Sro 10 Lut, 2010 Tego nie, ale Stary 266 widuje dużo częściej niż 200 
Swoją drogą nie wiedziałem, że wozy asenizacyjne wojsko też ma własne 
Unitarka - Czw 11 Lut, 2010 Pralnie polowe też. Ps: Co to jest "ciężarówka logistyczna"  ?
Tommy - Czw 11 Lut, 2010 Samochód wysokiej mobilności, średniej ładownosci ogólnego przeznaczenia ? 
G. Kappen - Czw 11 Lut, 2010
Czyli po polsku uniwersalny średni terenowy samochód ciężarowy? Zibi201 - Pią 12 Lut, 2010
Według firmy PS Szczęśniak, to jest to: http://www.pojazdyspecjalne.com.pl/a/NTW_10.09.pdf Czyli mniej więcej to co już mamy na Jelczach 862 z Hiabem, tylko w układzie 8x8. Unitarka - Pią 12 Lut, 2010 Ależ każda ciężarówka jest częścią logistyki, nawet Hibernyt! To tak, jakby używać określenia "pojazd transportowy" 
Z innej beczki - w cywilu Stary są klasyfikowane jako samochody ciężarowe o małej ładowności, w wojsku - średniej. Wynika to z tego, że wojsko wlicza tu także samochody osobowe (terenowe) typu Honker. Logistyka co innego znaczy u jankesów, co innego w polskiej gospodarce, a jeszcze co innego w WP. Piotr Bydgoszcz - Sob 13 Lut, 2010 A można było zamówić, mając w perspektywie zmniejszenie stanu osobowego, samochody z wymiennymi nadwoziami. I taki "chlebowóz" czy chłodnia byłaby narzucana na podwozie tylko w ramach wyraźnej potrzeby. Oczywiście MUSI spełniać wszelkie warunki sanitarne dla tego typu nadwozia kierowca/ obsługa także, jednak nie jest przez cały czas na widelcu i nie zatrzymuje się takiego samochodu w Parku. Warto było by przyjrzeć się dokładnie Logistyce w innych rodzajach gospodarki i wziąć pod uwagę czynnik ekonomiczny Firmy. Moi chlebodawcy nie pozwoliliby sobie na taką rozrzutność.... Unitarka - Sob 13 Lut, 2010 Piotr Bydgoszcz, chodzi Ci o BDFy? Piotr Bydgoszcz - Pon 15 Lut, 2010 BDF czy hakowiec, kwestia zastosowania ciężarówki, czestotliwości wymiany nadwozia i stanu portfela. mangan - Pon 15 Lut, 2010 I to jest jakieś rozwiązanie. Mając specjalistyczne nadwozie można je wrzucić także na "cywilne" podwozie. Zainwestować w modułowe nadwozia a w mniejszą ilość samochodów. W czasie "W" zmobilizować "cywilne", założyć budę i w drogę. O ile mniejsze koszty zakupu, konserwacji i eksploatacji a i częściej można je wymieniać na nowe. No i resursy. Ile lat będą stały na magazynach? @sD - Pon 15 Lut, 2010 Kilka lat temu rozmawiałem z pewnym oficerem z Holandii. Oni poszli jeszcze dalej. Całe wożone wyposażenie oparte jest na modułowych kontenerach montowanych na ciężarówkach, które są w ... leasingu. Przed wyjazdem na ćwiczenia czy poligon składają odpowiednio wcześniej zamówienie, firma podstawia - wozy podjeżdżają do parku aby zamontować kontenery i wyjazd. Oczywiście wymaga to długofalowego planowania - nie kilka tygodni do przodu. Poza tym nie wiem czy tyczy to również misji.Biorąc pod uwagę ilość sprzętu stojącego na konserwacji i ZW wydaje mi się, że dałoby to spore oszczędności z jednej strony i pozwoliłoby odnowić park samochodowy. Może to jest jakieś rozwiązanie? makary21 - Pon 15 Lut, 2010 Pytanie tylko na ile dni taka firma musiałaby wynająć takie autko aby to jej się opłacało a na ile dni potrzebny jest wojsku. @sD - Pon 15 Lut, 2010 Facet mi to tłumaczył, że za utrzymanie parku w jakiejś tam gotowości też im płacą - dawno to było i nie pamiętam już szczegółów. W naszych warunkach problem widzę gdzie indziej. Wszelkie plany są już nieaktualne w momencie ich zatwierdzania. . Tu bym upatrywał główny problem.
Piotr Bydgoszcz - Pon 15 Lut, 2010 Też niegłupie!! W ramach należności rzeczowych i jednocześnie za odpłatośćią utrzymywać park samochodowy. Taka firma spedycyjna mogłaby nieźle na tym wyjść utrzymując samochody na potrzeby wojska i jednocześnie wykorzystując park do celów cywilnycj miedzy czasem MOB. mangan - Pon 15 Lut, 2010 @sD na potrzeby bieżące jak ćwiczenia powinniśmy mieć jakąś minimalną ilość własnego transportu. Tu chodzi o potrzeby rozwinięcia MOB, aby nie trzymać zbędnego sprzętu na magazynach i nie ponosić dodatkowych kosztów. Zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć na zakup sprzętu specjalistycznego typowo militarnego. Wiele firm transportowych ma samochody, które podlegają mobilizacji. Prowadzone jest to bodajże przez urzędy gminne - ale może się mylę. Inną sprawa to jaki jest to typ samochodów. @sD - Pon 15 Lut, 2010 Tu nie chodzi o samochody mobilizowane na czas W z GN do mobilizacyjnego rozwinięcia, lecz będące w użytku bieżącym. Nie mylcie jednego z drugim. Wiadomo, że jadąc w pole na dłużej bierze się więcej sprzętu niż używa się go na co dzień - dlatego też wspomniałem o tym wyprzedzeniu z jakim armia holenderska składa zapotrzebowanie na takie pojazdy. Również te pojazdy, które jeżdżą na co dzień były w leasingu. Oczywiście cała sprawa dotyczyła standardowych pojazdów - nie specjalistycznych pojazdów wojskowych. Poza tym dałem to jako przykład jakiegoś rozwiązania - nie twierdzę, iż jest najlepsze i jedyne możliwe - a że się opłaca finansowo tego raczej jestem pewny - Holendrzy na pewno nie dopłacą - zresztą pamiętam nawet, że ten Holender podkreślał mniejsze koszty takiego rozwiązania. mangan - Pon 15 Lut, 2010 Tylko czy jakaś firma chciałaby wyleasingować takie samochody? Poza tym trzeba uwzględnić stosunek podwozi do ewentualnej liczby zabudów. W/g mnie trzeba by policzyć trzy moduły na jedno podwozie. Jeżeli będziemy mieli 200 samochodów to do tego 600 modułów. W razie "W" mobilizujemy tyle samochodów aby każdy moduł miał swoje podwozie. No i nie widzę potrzeby płacenia za utrzymywanie samochodu w przydziale mobilizacyjnym tak jak to zasugerował Piotr Bydgoszcz.. makary21 - Pon 15 Lut, 2010 Mangan, tylko pytanie kto wtedy będzie utrzymywał tyle aut w kolorze maskującym, bez reklam gotowych do podstawienia w ciągu powiedzmy tygodnia? taki jeden - Pon 15 Lut, 2010 Ewentualne przemalowanie pojazdów i nadanie im wojskowych numerów rejestracyjnych + dostosowanie to użytku w MON (kosze na kanistry, uchwyty na broń etc.) to elementy procesu przyjęcia pojazdów przez JW. mangan - Pon 15 Lut, 2010 makary21 a czy obecnie znajdujące się na przydziałach mobilizacyjnych samochody cywilne są przemalowane? Mam w rodzinie właściciela firmy transportowej, który ma takie przydziały na swoją flotę i żadnego nie przemalowywał. Tak samo nie sądzę aby w czasie "W" ktoś zmieniał numery na wojskowe. Złośliwiec - Pon 15 Lut, 2010 makary21, z reklamami na pojazdach też nie ma problemu bo są one umieszczane na specjalnych foliach które można bardzo szybko zdjąć. mangan - Pon 15 Lut, 2010 taki jeden chyba raczej nadanie numerów ewidencyjnych lub identyfikacyjnych. Ale to można zrobić zaocznie. W razie potrzeby są specjalne farby i szablon a po całej sprawie można je łatwo usunąć. Piotr Bydgoszcz - Pon 15 Lut, 2010 Jak pamiętam to na PPW w czasie MOB samochody z GN są/powinny być przemalowane i wyposażone według norm wojskowych. Ale jeśli nie płacić tylko, korzystać z firmy zewnętrznej to wiąże się z : a) opłacaniem za wynajem samochodu b) wykorzystywaniem należności rzeczowych, czyli tak czy inaczej kasa!! Możliwe jest podpisanie umowy z firmą zewnętrzną, ale za friko nie widzę tego. Zatem pozostaje najtańszą opcja pojazdów z większą ilością nadwozi wymiennych. Jest to z punktu widzenia ekonomii chyba najlepsze wyjście. Co do pojazdów w mobilizowanych, istnieją jeszcze chyba przepisy o ich wyposażeniu do norm wojskowych z zakresu możliwości wymiany nadwozi? mangan - Pon 15 Lut, 2010 Czyli uważasz, że samochody które byłyby przejęte okresowo przez wojsko będą przemalowane? To w jakim stanie zostaną zwrócone właścicielom? makary21 - Pon 15 Lut, 2010 Macie rację, pod warunkiem, że mówimy o godzinie W. Jednak jak zrozumiałem w Holandii takie auta bierze się też zwykłe ćwiczenia. Jak sobie wyobrażacie system, kiedy firma nie dostaje dodatkowej gratyfikacji a zaczyna się poligon. Pozostają nadal nie rozwiązane kwestie: 1) przemalowanie - raz na kolor maskujący potem z powrotem. i kto ma za to zapłacić? 2),kwestie umów reklamowych. Samo zdarcie wiem, że to żaden problem techniczny, ale kwestia umowy i jej terminu. Kto zapłaci za przekelejenie reklamy? 3) może się okazać, że wozy są w trasie i będą za 2 tygodnie, bo pojechały w trasę. Bez dodatkowej gratyfikacji przecież wozy muszą same zarobić na OC, przeglądy, itd. Skoro będzie możliwość montażu modułu, to poza czasem kiedy wóz będzie potrzebny wojsku, firma będzie montowała moduł ładunkowy. Piotr Bydgoszcz - Pon 15 Lut, 2010 W tym wypadku pozostają zapisy w umowach zobowiązujące firmę zewnętrzną do utrzymywania jakiegoś wyłączonego taboru w barwach wojskowych i z wojskowym wyposażeniem. Moduł ładunkowy na czas ćwiczeń zabezpiecza MON, a w czasie zwykłego użytkowania moduł może być różowy w zielone gwiazdki. Takie rozwiązanie jest sensowne. Panowie ja już kończę bo odbiegamy od tematu. 
mangan - Pon 15 Lut, 2010 makary21 właśnie o godzinie"W". W czasie "P" można prowadzić ewidencję ewentualnie sprawdzić zdolność mobilizacyjną. Nikt nie wie ile będzie trwał stan "W" i czy będzie czas na jakieś przemalowania, zmiany rejestracji itp. Samochody mają się stawić w wyznaczonym czasie i miejscu założyć moduł i w drogę. Na czas "P" utrzymywać tylko niezbędną ilość środków transportu do bieżącej obsługi jednostek - na stanie wojska w odpowiednim malowaniu i na wojskowych blachach. Co do leasingu to nie wiem czy armia jest płatnikiem VAT. Ale rozwiązanie o tyle dobre, że nie trzeba od razu wyłożyć całej kasy. A ostatnia rata może być ratą wykupu. @sD - Pon 15 Lut, 2010 Te ciężarówki, których używali Holendrzy były pomalowane w maskujące kolory i w takich jeździły na co dzień - firmie najwidoczniej opłacało się utrzymywać sprzęt w takich właśnie kolorach. O tym ćwiczeniu, na którym ćwiczyliśmy razem z Holendrami w Niemczech Holendrzy wiedzieli już 2 lata wcześniej i jakoś tak zapotrzebowali pojazdy. Ciężko mi było w to wtedy uwierzyć. Do tego co napisał mangan - zwróćcie uwagę, że gro sprzętu stoi przez większość czasu nieużywana w PST lub garażach. Pomijając fakt, że nie wychodzi mu to na dobre to sprzęt się starzeje, traci na wartości i staje się przestarzały technicznie. Do tego aby go utrzymywać konieczne są nie tylko przeglądy okresowe i bieżące naprawy ale i kosztowne remonty. O utrzymywaniu całego zaplecza logistycznego nie wspomnę. Ponadto należy wziąć pod uwagę skalę całego MON-u. Ile jednostek jednocześnie ćwiczy na poligonach? Przez pozostały okres zgodnie z instrukcją sprzęt poza grupą E stoi na konserwacji. Co stoi na przeszkodzie aby dzisiaj korzystała z tych ciężarówek JW "X" a jutro JW "Y"? Gdyby leasing nie był opłacalny nie byłby tak często stosowany na rynku komercyjnym chociaż tam faktycznie dochodzi VAT. Ale samo utrzymanie floty też kosztuje. I jeszcze jedno - raz jeszcze - te pojazdy to nie są pojazdy do uzupełnienia z GN na czas W. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby takowymi na W się stały. mangan - Pon 15 Lut, 2010 Dokładnie, ale mi chodziło o to, że jeżeli będziemy mieli więcej modułów to skądś trzeba do nich wziąć później podwozia. Na czas "P" można je przekładać w zależności od potrzeb. W przeciwnym wypadku trzeba by mieć tyle podwozi ile modułów a to już mija się z celem zakupu takich samochodów. Tu chodzi o wymierne oszczędności, mieć dobry sprzęt ale bez rozszarpania budżetu. oskarm - Pon 15 Lut, 2010 Nie wiem jak to jest z pojazdami, ale ja armii wystawiam faktury z VAT i zapłatę za nie dostaję także z VATem. Sądzę, że gdyby mieli możliwość niezapłacenia to by nie płacili. mangan, żeby sie firmie opłacało wypożyczać pojazdy armii, to wypożyczenie to musiałoby być znacząco droższe od zastosowań codziennych lub w kontraktach musiałaby być zapisana minimalna ilość czasu w roku na jaki byłby wypożyczane ciężarówki lub jakaś kombinacja abonamentu + wykorzystanego czasu. Na pewno przedsiębiorcy nie będą inwestować dodatkowo w sprzęt bo takie mają hobby. Także tak czy siak NOM będzie musiał zapłacić. Przy czym opłata za gotowość ułatwia planowanie budżetu, bo jest stała. Dodatkowo sam problem kierowców rozwiązałaby NSR. W takim wypadku combo ciężarówka+kierowca ubywający z firmy transportowej byłoby efektywne kosztowo dla Firmy. A wracając do tematu pozaekonomicznego, to: 1) Ile jest w Polsce ciężarówek uterenowianych z możliwością przewozu kontenerów? 2) Ja takie widuję bardzo rzadko. reszta to w większości pojazdy budowlane, których zabudowa jest przymocowana na stałe. Pytanie drugie czy na czas W cieżarówki szosowe byłby odpowiednie do zaopatrywania wojsk? 3) Czy takie cywilne ciężarówki nie potrzebowałby jakiegoś systemu łączności na czas W by skutecznie współpracować z wojskami? Zakładam, że w wypadku ewentualnego konfliktu pełnoskalowego, tempo działań będzie znacznie szybsze niż przed 30 laty i będzie brakować ciągłej linii frontu. 4) Kto napisze aplikacje do zarządzania tym wszystkim?
mar00da - Pon 15 Lut, 2010
A co im brakuje? czy na czas W z założenia każdy żołnierz będzie siedział po lasach? Potrzebne będą i takie i takie, pytanie jaki obecnie jest % pojazdów terenowych w WP.
A obecnie znajdujące się w WP z założenia mają specjalny system łączności? Dla "zwykłej" logistyki, łączność może zabrać ze sobą kierowca, a i tak na koniec by się okazało, że wszyscy korzystają z tel. komórkowych (patrz Gruzja).
Zapłacisz? to sam napiszę... albo znajdę 10 chętnych ludzi/firmy, oczywiście jeśli warunki handlowe będą atrakcyjne. Problemem jest raczej zmiana myślenia. Nie będzie można w tabelce "mam" wpisać 10000 pojazdów, tylko "Umowa na użyczenie na warunkach....." Będzie można sprzedać sporo budynków/baz, zwolnić sporo ludzi, przestać podpisywać lukratywne kontrakty na dostawy sprzętu dla MON (czyli lobbyści znajdą 1000 argumentów przeciwko takiemu rozwiązaniu). Nieee.... to w tym kraju nie przejdzie... Rewizor - Wto 16 Lut, 2010
puchatek - Wto 16 Lut, 2010 Rewizor, stare dzieje, 1917, prawda? Zibi201 - Wto 16 Lut, 2010 Co do systemu łączności to zacznijmy od tego czy większość obecnie używanych przez WP środków transportu ma jakieś środki łączności? No chyba że planuje się ich wyposażenie w nie na czas W. Zwitt - Wto 16 Lut, 2010 puchatek, chyba w 1914 
puchatek - Wto 16 Lut, 2010 Taaa, w 1917 było co innego, hi hi Pomyliłem się, w 1917 roku miód był przedni. Rewizor - Wto 16 Lut, 2010
oskarm - Wto 16 Lut, 2010
mangan - Wto 16 Lut, 2010 Trochę zbaczamy z tematu. Wracam więc do meritum. Armia zamierza pozyskać nawet do 3500 szt. samochodów średniej ładowności. Niewielka ilość to mają być podwozia pod zabudowę, reszta to samochody 6x6. Wynika z tego, że mają zastąpić STARY. Zapewne spora część trafi jak zwykle na magazyny - biorąc pod uwagę liczebność naszej armii to raczej nie będą intensywnie użytkowane - a po kilku lub kilkunastu latach znowu trafią do AMW. Tylko czy nie szkoda na to pieniędzy? Czy nie lepiej oprzeć rozwinięcie MOB o pojazdy z cywila? Jak padnie taki samochód ze stałą zabudową i trzeba go odstawić na warsztat to cały sprzęt jest wyeliminowany. Przy modułach przerzucasz go na inne podwozie i dalej pracuje. Ja nie mówię, że teraz pojazdy cywilne mają być przekazywane do armii. To jest na wypadek "W". Chodzi o sam system i oszczędności na dzień dzisiejszy i trzeba pomyśleć perspektywicznie. Zibi201 - Wto 16 Lut, 2010 3500 to raczej ilość życzeniowa, zwłaszcza że przez lata zakupy aut tej klasy oscylowały w granicy 100 aut rocznie. Wobec zakupów, głównie ciągników Iveco oraz Jelczy różnej maści, największym problemem teraz pozostała wymiana Starów 266. Podwozia różnego rodzaju systemów, o których pisałem wcześniej zostaną zapewne wymienione/wyremontowane przy okazji ich modernizacji lub całkowicie wycofane. Istnieje jeszcze możliwość modernizacji Starów 266, tak jak miało to miejsce jeszcze parę lat temu i upodobnianiu ich do 1466, aczkolwiek ktoś musiałby zaoferować taki pakiet... Może jakieś wojskowe zakłady? Skoro dało się wsadzić do Stara 660 silnik Iveco, zmienić kabinę i zespół napędowy na pochodzący z MANa, to czemu nie spróbować jeszcze raz? Bo nie zapowiada się na szybkie zakupy większęj partii nowych ciężarowych aut terenowych, a Stary 266 są w coraz gorszym stanie... Do tego różnorodność kupowanych marek wśród podwozi tej klasy (Jelcz,MAN,Scania,Mercedes) i ich modeli nie wróży dobrze na przyszłość. mangan - Wto 16 Lut, 2010 Jeżeli chodzi o te IVECO to ma pytanie odnośnie silnika. Pchają te silniki gdzie się da a słyszałem opinię, że to straszny szajs. Podobno transportowcy mówią, że "od Iveca to z daleka". Taką samą opinię usłyszałem od kolegi mechanika z jednostki na Żwirki i Wigury w Warszawie. Silnik mechanicznie podobno trwały i ekonomiczny ale cały osprzęt się sypie. Czy macie jakąś wiedzę na ten temat? oskarm - Wto 16 Lut, 2010
Zibi201 - Sob 20 Lut, 2010 http://www.polska-zbrojna...id=63:militaria
Te liczby nie obejmują zapewne Jelczy potrzebnych do budowy dodatkowych 18 Langust?
Ciekawe czy to całkowite zakupy Jelczy w 2010. Dziwne trochę, że mimo ogłaszanych ciągle oszczędności przy okazji różnych zakupów trzeba brać kredyt na 42 ciężarówki. kolega - Sob 20 Lut, 2010
Ciekawe jak dla ratowania masy upadłościowej Jelcza MON kupuje pojazdy, a z innego kontraktu na inne ciężarówki się wycofuje. 
Armia jest na tyle bagata że wystarczy 20 ludzi pod oknem MONa aby uruchomić zakupy, a wojsko i tak bedzie na piechote chodzić ...
Zibi201 - Sob 20 Lut, 2010 Z ciekawości - o jakim anulowanym kontrakcie piszesz? polsmol - Nie 28 Lut, 2010 Wreszcie ktoś w MON-ie zaczął myśleć głową i to w dodatku jest otwarcie napisane w dokumentach. Oby to był sygnał do pozytywnych zmian naszych Siłach Zbrojnych. kolego O jaki anulowany kontrakt chodzi? wojtass - Nie 28 Lut, 2010 Tylko ciekawe gdzie trafia te maszyny, jeśli dojdzie do zakupu. Zibi201 - Pon 15 Mar, 2010 http://biznes.interia.pl/...w-akcji,1451783 To stawia pod znakiem zapytania choćby realizację dostaw KWZT na podwoziach Tatry. mr_ffox - Pon 15 Mar, 2010 Widać że Jelcz i Tatra jadą tym samym wagonem. Zibi201 - Pon 15 Mar, 2010 Nie do końca... Jelcz padał już wielokrotnie i za każdym razem był coraz mniejszy... Teraz to niszowy producent kilkudziesięciu sztuk ciężarówek rocznie dla MON. Obecnie pod zarządem syndyka. Tatra to dalej spora firma produkująca w dużej mierze na eksport. TomSon - Pon 15 Mar, 2010 Tatra osiągała sukcesy w rajdzie Paryż Dakar. Polskie zakłady były jedynie wytwórniami pojazdów dla krajowców i Sowieckich. Katastrofa przyszła w latach 80 i 90. Prototypy do muzeum (Wars, Beskid) a klepano nadal ich poprzedników (Polonez, Maluch). Przemysł samochodowy Warszawy i Lublina sprzedano zadłużonemu producentowi zabawek. Jelcz i Star przejechały się na Byłym Rajdowcu i braku zamówień wieloletnich. Ratunkiem dla Jelcza mogłaby być kooperacja z SISU przy produkcji czteroosiowych i pięcioosiowych ciężarówek o większej odporności na miny i ostrzał od jelczy 6XX i Jelczy8XX - opartych o serie ETP. Interesujące są ciężarówki w wersji nośnika mostów, czteroosiowej ciężarówki pod NDR i Kryla oraz KWZT: 8x8 i 10x10. Zibi201 - Pon 15 Mar, 2010 Przypominam, że star znalazł inwestora "strategicznego" w postaci MANa, który pomógł zakończyć produkcję ciężarówek
A sisu to chyba niezbyt dobry pomysł na partnera
corran - Pon 15 Mar, 2010 Sisu to producent na poziomie Tatry. Niszowy. kolega - Wto 16 Mar, 2010 Problemem jest że siedzący na stołeczkach w SG WP, czy Inspektoracie sami boją podjąć się jakichkolwiek decyzji. Myślą jak to kilka procent do emeryturki dorobić. Całym problemem jest brak koncepcji pojazdów od 4x4, 6x6, czy 8x8 w wersji opancerzonej czy też nie. Siły Zbrojne mają obecnie całą gamę pojazdów producentów Mercedes, Scania, Jelcz, Iveco, stare poczciwe Stary itp. Powoduje to ogromne koszty w utrzymaniu tych pojazdów poprzez serwisowanie, części zamienne. Problemem jest podjecie decyzji i określenie potrzeb a co za tym idzie wyasygnowanie pieniążków. Czy żołnierze będą jeździć Mercedesami czy Jelczami to już tylko znaczek na atrapie pojazdu. Pojazd ten natomiast ma być pewny w każdych warunkach. Tak więc sobie pomarudziłem a i tak wszyscy będą malować 30 letnie pojazdy w JW farbą i oklejać papierem lik aby kontrolujący widzieli efekty obsług okresowych. Następca pojazdu 6x6, 4x4 dla wojska jest poszukiwany od lat dziewiedziesiatych ubiegłego wieku. Zmieniali się decydenci, a problem pozostał. Tak wiec niejeden z nas odejdzie pod kapelusz a młodzież i tak będzie na tych pojazdach jeździć. Pozdrawiam .
corran - Wto 16 Mar, 2010 Drogi kolego - może nie przesadzajmy. Wozów w znaczących ilościach nie jest tak dużo. Są Stary (266, 244, 744, 944, 1466, 266M), Jelcze, jest Iveco ale w zupełnie innej kategorii (ciężarówki szosowe i ciężkie ciągniki ewakuacyjne). Mercedesy to chyba tylko w Świętoszowie, ale to zupełnie inna bajka. Co dziwi to branie pojazdów z zupełnie innej bajki (jak Tatra na KWZT). Zibi201 - Wto 16 Mar, 2010 Jest jeszcze choćby cała gama lotniskowych wozów strażackich (MAN, Mercedes, Scania itd), Tatry jako podwozia radarów. Są też Volvo. Ogólnie najwięcej typów jest chyba wśród wozów strażackich, ale być może planowany wóz strażacki na Jelczu spotka się z zainteresowaniem ze strony MON i ograniczy się liczba marek w tej kategorii. kolega - Wto 16 Mar, 2010 Nie do końca. Oczywiście uprościłem bardzo moją poprzednią wypowiedź. Nie podzieliłem na grupy sprzętu ale proszę bardzo: samochód terenowy - mamy Honkera, Uaza, Mercedesa, Hummera; ciągnik siodłowy - Iveco, Mercedes, Scania, Volvo, Faun; samochody ciężarowe - Star, Jelcz, Iveco, oprócz tego Gazy, Urały, Zily, itp. Nie należy zapominać o pojazdach typu Lublin, Ford, Iveco, Fiata czy poczciwe Żuk-i. Czy przesadzam kto wie ale jak chcecie kupić klocki do Hummera to piszecie do RBM-ki, a tam niema. Czekacie czy kupujecie inne od innych samochodów, które pasują. Pisząc miałem na myśli to co zrobili nasi sąsiedzi z zachodu - Niemcy. Przeprowadzili analizę, określi potrzeby i wprowadzają ten plan w życie. A u nas odkąd podzielono odpowiedzialność za sprzęt na gestorów to tak naprawdę zanikło racjonalne wprowadzenie planów w życie. Jak się ma że np. P… kupuje sobie pojazdy terenowe jako nośniki Nissany a inni Honkery itp. Jeżeli chodzi o KWZT to popieram decyzję wykonania tego pojazdu na Tatrze. Przynajmniej części są już w magazynach a i konstrukcja sprawdzona. Jeżeli chodzi o Jelcza to, że kupimy w tym roku 40 sztuk wozów to, kto zagwarantuje ze syndyk fabryki nie sprzeda innemu inwestorowi który zainwestuje wyprowadzi środki i zamknie hale. Gdzie wtedy będziemy części pobierać do RBM-ek. Ale to tylko fikcja jak u Lema 
Pozdarwiam [ Dodano: Wto 16 Mar, 2010 ]
Mało osób o tym pomyśle słyszało, dobre źródło informacji masz 
A tak naprawdę to chyba nowy młody podsekretarz MONa ma więcej pomysłów i zdrowego rozsądku od panów przed emeryturą w w/w instytucjach przy Rakowieckiej czy w Bydgoszczy. Popieram młodą krew. .. (Nie żebym się podlizywał)
wiarusik - Wto 16 Mar, 2010 Najczęściej młoda krew to idealiści, a stare pryki tylko patrzą gdzie by tu parę złotych skombinować
Zibi201 - Wto 16 Mar, 2010
Ciągniki siodłowe Volvo i Scania u nas? Chyba neee
E tam, odrazu dobre źródło, akurat o tym w gazecie przeczytałem.
kolega - Wto 16 Mar, 2010 [quote="Zibi201"]Ciągniki siodłowe Volvo i Scania u nas? Chyba neee
Chyba Taakk. corran - Wto 16 Mar, 2010 Jeśli dobrze licze to z zestawów ewakuacyjnych są 3 ciągniki Mercedesa, 6 Faunów tyle że od 2003 kupuje się tylko Iveco których jest już 57! Ogólnie biorąc pod uwagę zakupy z ostatnich 5 lat wśród szoswych ciężarówek króluje Iveco, a wśród terenowych Jelcz. Dla twojej informacji 2003-2008 kupiono całe 4 ciezarówki Tatra, podczas gdy Jelczy (jeśli nie pomyliłem) 442. Weź się zastanów człowieku czy chcesz tej unifikacji parku czy nie? kolega - Sro 17 Mar, 2010
Odpowiedź napisałem wcześniej. - Tak. Problemem jest to że firma Jelcz ma obecnie Syndyka jako zarządcę - kto zagwarantuje że za 2, 5 czy 10 lat będzie na rynku. Kto dostarczy części czy wykona przeglądy serwisowe. Przykład - Star - kto produkuje części zamienne dla 266, 200 czy innych modeli, - Honker - skąd w JW są części kiedy Państwo sprzedało licencje na produkcje. Odpowiadając unifikacja tak - ale racjonalne zarządzanie i podpisywanie kontraktów na dostawy i zabezpieczenie szkoleń, serwisów, itp. przede wszystkim. Popatrz od końca lat 90 szukano następców somochodu Star czy wojsko podpisało kontrakt długoletni na dostawy oraz unifikacje nosnika - nie. Inny przykład przetarg na LOSPa - pilna potrzeba operacyjna tak samo. Brak decyzji też jest decyzją - to dla decydentów.
Zibi201 - Sro 17 Mar, 2010
Jelcz to składanka zachodnich podzespołów z ramą i kabiną made in Poland i raczej nie będzie problemu z częściami. A kto zagwarantuje części do Tatry jak Tatra padnie? G. Hołdanowicz - Sro 17 Mar, 2010 Przykład Stara jest akurat kompletnie nietrafiony, bo zakład właśnie sprzedano silnemu konkurentowi co rzekomo miało gwrantować przyszłość a doprowadziło do tego, czego można było się spodziewać - nie ma zamówień, to nie ma produkcji i szlus. Nawet jeśli firma nie ma syndyka to nie ma żadnej gwarancji gdzie będzie za 2, 3, 5 czy 10 lat - Tatra to dobry przykład, istotnie, z jej zmianami właścicieli. Syndyk siedzi w Jelczu SA, podczas gdy nas interesująca spółka jest zależna, ale daje sobie jakoś (wobec wąskiej specjalizacji) radę i wcale bym się nie zdziwił, że za rok czy dwa zostanie odkupiona przez inną polską spółkę - i coś to zmieni? Zacznie produkować młynku do kawy? Nikt nie wie, co będzie za 2-5-10 lat i właśnie w interesie kluczowego odbiorcy powinna być współpraca ze strategicznym partnerem, aby miał szansę być i istnieć dla dobra obu stron. Bo nawet jeśli będzie istniał ale teoretycznie dostanie duże zamówienie zza granicy to też się może wypiąć na "głównego" klienta w kraju, bo nie będzie miał mocy przerobowych. To naprawdę jest nieco bardziej skomplikowane a nie czarno-białe. lekomin - Sro 17 Mar, 2010 Przecież od iluś lat wiadomo co trzeba zrobić, tylko każdy się boi. 1. Przeanalizować potrzeby i proces wykruszania się obecnej floty pojazdów, 2. Sformułować jasny podział na klasy i zapisać odpowiednie wymagania, 3. Określić terminarz dostaw na następne 10 lat, 4. Sformułować warunki dodatkowe (np. baza serwisowa w kraju), 5. Ogłosić przetarg, 6. Wybrać jednego dostawcę (MAN, BAE, Mercedes, ...) , 7. Żyć z konsekwencjami (upadłość Jelcza). To jest tzw. oczywista oczywistość ale bardzo niewygodna, bo wymuszałaby na decydentach jakieś planowanie, analizę potrzeb (!!!! o Maryjo i Wszyscy Święci), planowanie finansowe, itpitd. Ja bym postulował zakup w ramach FMS, bo wtedy prawie całe myślenie zostawiamy ludziom, którzy akurat to umieją robić
G. Hołdanowicz - Sro 17 Mar, 2010 A emeryturę masz dostawac w złotych czy innej walucie? lekomin - Sro 17 Mar, 2010 1. Będę dostawał w euro. 2. Tak jak cały cywilizowany świat liczę na swoje oszczędności a nie na "państwową" emeryturę. Polacy już zrozumieli, że rząd nie da im mieszkań, warto żeby zrozumieli, że godziwej emerytury też nie da. Tak jak nie daje rząd UK, Niemiec czy Szwajcarii
Co do FMS to wyobraź sobie, jak wyglądałby program F-16, gdyby za sznurki nie pociągali panowie w USA. Jak się wydaje na uzbrojenie co roku 200 czy 300 mld dolarów to się ma trochę więcej doświadczenia, od kogoś, kto wydaje w porywach 1 mld. Jak można określić kogoś, kto kupuje co roku po kilka sztuk samochodów od kilku producentów.. ba, niektóre jednostki mają "swojego" dostawcę (VOLVO dla przykładu..). Wszyscy maglują temat Jelcza, jaką to krzywdę zrobiono STARowi sprzedając go "złym" inwestorom.. Nikt nie powie, że jedyną szansą tych zakładów był długofalowy plan zakupów. I albo MAN/STAR czy też Jelcz by go wygrał albo nie. Byłaby jasność. A tak jest oburzenie, że MAN zamknął produkcję, bo mu się nie opłacało utrzymywać fabryki dla kilku zakichanych ciężarówek rocznie. Ja wiem, że dla wojskowych zderzenie z kapitalistyczną normalnością jest trudne, ale miejmy umiar. Też zdaje sobie sprawę, że dla wojskowych Jelcz jest idealnym producentem, bo spełni każde nawet najgłupsze widzimisie ale ileż można. Jasny i przejrzysty program, jasne wymagania, niech wygra najlepszy. G. Hołdanowicz - Sro 17 Mar, 2010 O długofalowym planie zakupów dawno i wielokrotnie mówię i piszę (mówimy i piszemy), niezależnie od dostawcy. Więc nie przeginaj. Oburzenie to jest w wojsku, bo panowie w mundurach nie rozumieją, że duże zakupy są lepsze także i dla nich. Zwracam uwagę, że problemem Jelcza nie są złe pojazdy/produkty tylko brak zamówień zasadniczego odbiorcy. Otrzymywanie zamówienia na 2009 w grudniu 2009 to coś, co zdawać by się mogło powinno dawno odejść w przeszłość - i zauważ, że żaden szanujący się i uczciwy producent zagraniczny nie akecptowałby takich cudów. O tym, że głównym kryterium (przynajmniej mentalnym) wyboru F-16 było właśnie przeświadczenie, że we wszystkim nas wyręczą Amerykanie też pisałem i mówiłem. I chwała Amerykanom za to, że są w stanie to jakotako opanować... A czy to będzie Euro to jeszcze niewiadomo... A prywatne emerytury (w całości) to jeszcze pieśń przyszłości. Póki co to nasze pokolenie wciąż jest od ZUS uwależnione... Sprowadzenie zakupów na poziom jednostek (nawet "szczególnych") to piramidalny absurd - ale jakoś w MON tego nie dostrzegają. Ciekawe czemu... Wciąż chodzi o racjonalne zarządzanie pieniędzmi i poważne traktowanie planów. To są uczciwe zasady. Earpman - Sro 17 Mar, 2010 Nie wierzę, że wojsko nie próbowało uporządkować sprawy "pojazdów kołowych".
REMOV - Sro 17 Mar, 2010 Może to jest realizacja w praktyce "dywersyfikacji dostaw"? ;) Zibi201 - Sro 17 Mar, 2010 Pamiętajmy, że Star w momencie sprzedaży MANowi produkował nadal na rynek cywilny, a więc nie był całkowicie uzależniony od MONu. Natomiast Jelcz wypiął się całkowicie na rynek cywilny, na innym forum czytałem o problemach z uzyskaniem jakichkolwiek informacji handlowych jak jest ktoś chętny na Jelcza. Wiadomo, że cena nie jest niska, a i zapewne kabina w wersji cywilnej byłaby taka jak kilka lat temu, ale myślę że mogliby się znaleźć chętni choćby na wersję 6x6. A przy zamówieniach MONu rzędu 40sztuk, nawet 10dodatkowych to spora różnica. Złośliwiec - Sro 17 Mar, 2010 Earpman, próbowało. W wyniku dwu letnich prac (lata 1998-99), gdzie bardzo krytycznie oceniono poziom taktyczno-techniczny posiadanych pojazdów, WITPiS opracowało koncepcję nowej struktury pojazdów transportowych dla Sił Zbrojnych RP. Pojazdy zostały podzielone na grupy i podgrupy względem przeznaczenia i ładowności. Z tego co pamiętam było 5 grup głównych a w nich około 11 podgrup, z czego grupy 4 i 5 miały najwięcej podgrup. Nowa struktura została zatwierdzona przez Szefa SG WP, pojazdy miały pochodzić od krajowych producentów. A najśmieszniejsze było to, iż jakaś mądra głowa oceniła, iż wojsko powinno zamawiać około 1000-1500 pojazdów rocznie aby sprawnie móc wymienić posiadany park środków transportu. Ale wszystko wyszło jak zawsze... 
polsmol - Wto 23 Mar, 2010 Nasza demokracja jeszcze jest młoda i po prostu głupia. To zapewne główna przyczyna braku polityki przemysłowej MON. Jaskrawym przykładem są pojazdy. Kompletnym absurdem jest postulowanie jakiegoś międzynarodowego przetargu na ciężarówki kiedy mamy rodzimego producenta który jest w stanie dostarczyć bardzo dobre pojazdy w rozsądnej cenie. Wielkie przetargi są dla polityków po to aby mogli przez chwilę poczuć się ważni kiedy lobbyści dużych producentów zabiegają o ich względy. Jelcz to po prostu najlepszy możliwy partner dla MON. Z jednej strony ma możliwości techniczne i wolę rozwoju a z drugiej jest na tyle mały że to MON może rozdawać karty w grze i swobodnie formułować swoje żądania. Ktoś pytał co będzie jak Jelcz upadnie? Odpowiedź jest tak prosta, że aż boli. Jeśli MON będzie prowadził mądrą politykę przemysłową to Jelcz nigdy nie upadnie (wystarczy zamówić ledwie kilkadziesiąt ciężarówek rocznie). To dotyczy także innych dostawców UiSW. Poza tym w ostateczności państwo może przejąć Jelcza gdyby ten miał być zlikwidowany. To w końcu nie byłby taki duży wydatek. Za to warto spytać co MON zrobi jak MAN albo IVECO upadnie? Odpowiedź: Pożałuje, że nie kupił w Jelczu.
I nie wierzcie, że reguły wolnego rynku mają jakiekolwiek zastosowanie w zbrojeniówce. To nie jest sprzęt RTV AGD. MariuszRB - Sro 24 Mar, 2010 Prędzej to nasze państwo upadnie prowadząc tak absurdalną ekonomicznie politykę jak to wyżej postulujesz. Opierając się na podpiętych do rządowych kroplówek warsztatach realizujących jednostkowe zamówienia i coraz bardziej odstających od najnowszych światowych technologii rodzących się w ośrodkach badawczych takich - zagrożonych upadłością marek jak MAN czy IVECO. Zdaje się, że nasza Marynarka Wojenna dba w ten sposób o los SMW z opłakanym skutkiem dla własnych interesów. Zibi201 - Sro 24 Mar, 2010 Jelcz nie upadnie! Bo już upadł :] Przecież spółką Jelcz-komponenty rządzi teraz syndyk spółki-matki Jelcz. kolega - Czw 25 Mar, 2010 Popieram przedmówców. Armia nie jest po to, aby utrzymywać firmy, które sobie nie radzą. Armia powinna posiadać wyposażenie, które zapewni bezpieczeństwo i realizację zadań producentów nie tylko krajowych. Jeżeli mówimy o polityce rozwoju to jaki rozwój prowadzi ta firma, w jakich projektach bierze udział, jakie posiada biuro rozwoju, ilu konstruktorów a może tylko dział marketingu. To właśnie te składowe decydują o wyniku efektu końcowego. To co się stało z przemysłem samochodowy jest smutne ale nie można mówić aby wojsko utrzymywało takie zakłady. Ta sama sytuacja ma się w stosunku do Honkera. Trzeba definitywnie skończyć z tym tokiem myślenia kolego. polsmol - Czw 25 Mar, 2010 Wybaczcie Panowie, ale nie wiecie o czym piszecie. Utrzymanie zbrojeniówki to obowiązek państwa i nikt poważny nie uwierzy, że naszą zbrojeniówkę utrzyma jakieś inne dobroduszne państwo albo organizacja charytatywna. Natomiast Jelczowi do istnienia i rozwoju wystarczą skromne zamówienia MON co już udowodnił w poprzednich latach. Proszę więc nie pisać, że Polska zbankrutuje kupując ledwie kilkadziesiąt ciężarówek rocznie. Ciężarówek których i tak potrzebujemy! Pozdrawiam polsmol - Sob 27 Mar, 2010 Bez zbrojeniówki nie ma armii. Czy zatem bezpieczeństwo narodowe to luksus na który nas nie stać? Ja bym tak nie szafował podobnymi określeniami. W naszej historii już przerabialiśmy podobne koncepcje i skończyło się to rozbiorami których ekonomiczne skutki odczuwamy do dzisiaj. "Naród który nie chce karmić swojej armii będzie musiał karmić cudzą" ~~Ad~~ - Sob 27 Mar, 2010
kolega - Sob 27 Mar, 2010 Jak pamiętam wcześniej kolego chciałeś modernizować Honkera, teraz chcesz za nasze wspólne pieniądze utrzymać masę upadłościową. Może zapytasz się tych chłopaków którzy mają wyjechać z bazy w Afganistanie czy wolą jechać Honkerem czy może czymś co ma przynajmniej jakąś ochronę. Moim zdaniem armia powinna posiadać sprzęt z górnej półki a nie półwyroby. ajzik - Sob 27 Mar, 2010 A pewnie, że z górnej półki. I koniecznie kupowane za granicą. Najlepiej w USA. A Jelcz-Komponenty zaorać. I wybudować kolejny market (obok tego co już stoi w miejscu dawnych działek Jelcza, co to miały na nich powstawać kolejne hale produkcyjne, ale wszystko wzięło w łeb ). Taką mam koncepcję. Bo przecież ciężarówki z Komponentów są do niczego. Bo przecież inne być nie mogą. Prawda ? REMOV - Sob 27 Mar, 2010
I jakoś tak dziwnie się składa, że od Stanów Zjednoczonych po Australię utrzymuje się - często prywatnych - producentów, często dokonując zakupów gorszego sprzętu po wyższych cenach, bo kupując i modyfikując sprzęt w kraju pieniądze zostają na miejscu, jako zarobek inżynierów i robotników oraz ich rodzin. Każdy kto pojawia się z podobnym sloganem jak wyżej, widać, że z realnym światem zza okna ma niewiele wspólnego, albo nie potrafi analizować rzeczywistości na krok dalej od czubka własnego nosa. Przy okazji, armia jest utrzymywana z podatków obywateli, a nie "utrzymuje" kogokolwiek, poza - nie da się ukryć - dosyć zbędnymi w czasie pokoju, z punktu widzenia gospodarki państwa będących jedynie obciążeniem, osobami w wieku produkcyjnym. To jest oczywiście celowo skrajne spojrzenie (podpowiadam tym, którzy już zabierają się do katowania swoich klawiatur w odpowiedzi), niemniej napisałem to celowo, jako drugi biegun od tego napisanego przez rozmówcę.
Generalnie dobrze jest zachować równowagę i rozumieć, że czasami z punktu widzenia państwa, a nie jednostki, która poza sobą świata nie widzi, posiadanie własnych rozwiązań, choćby były droższe, czy - paradoksalnie! - nieco gorsze, jest bardziej korzystne. Inna rzecz, że obce rozwiązania mogą często służyć jako element nacisku na własnych dostawców, jeżeli z ich strony nastąpi próba wykorzystania sytuacji, nie chodzi tutaj o obronę za wszelką cenę i na siłę rodzimych producentów, bo to również jest naganne. Przypominam raz jeszcze, nie żyjemy w próżni, ani idealnym świecie, tylko w rzeczywistości pełnej milionów powiązań, warto o tym pamiętać, zanim po raz kolejny napisze się slogan będący "cudowym rozwiązaniem" wszystkich problemów. Earpman - Sob 27 Mar, 2010 No to daj Nam przykład jaki to "bubel" kupiła ostatnio amerykańska czy australijska armia w swoim rodzimym przemyśle?
Elchon - Sob 27 Mar, 2010
Pytanie, czy nawet rozpatrując to skrajne spojrzenie, da się zakwalifikować żołnierzy jako "dosyć zbędnych" w czasie pokoju. Sam pisałeś, że armia służy głownie do prowadzenie(wspierania) polityki zagranicznej państwa. Wg mnie samo jej istnienie, nawet w czasach pokoju, te politykę wspiera. Tym samym samo "bycie" żołnierza jest już pracą. Natomiast polityka zagraniczna bezpośrednio lub pośrednio ma chyba wpływ na gospodarkę. (Heh jednak pokatowałem klawiaturę )
REMOV - Sob 27 Mar, 2010
Tommy - Sob 27 Mar, 2010 Ostatnio coraz więcej Jelczy w WP: podwozie pod Langusty, pod Liwca, niedługo ma być podwozie pod Jaśmina. Jak na razie sparawują sie nieźle :w tej grupie sprzętu zero usterek po szkoleniu poligonowym.....
Earpman - Sob 27 Mar, 2010 REMOV "bubel" - gorszy sprzęt po wyższych cenach. "ostatnio" - do 4 lat. Przybliż nam jak to armia australijska czy amerykańska dokonuje dramatycznych wyborów rezygnując z sprzętu bardzo dobrego na rzecz gorszego ale z rodzimych firm.
REMOV - Sob 27 Mar, 2010
Earpman - Sob 27 Mar, 2010
Przykłady, konkrety!
rychu7036 - Sob 27 Mar, 2010 Belial wyjąłeś mi to z ust REMOV - Nie 28 Mar, 2010
Earpman - Nie 28 Mar, 2010 Nie masz takiej wiedzy! Jak zwykle REMOV rzucasz coś jakbyś przekazywał ciemnemu ludowi prawdę absolutną a potem nie potrafisz tego obronić. Wiesz gdzie Cię to ustawia? A może inni userzy Ci pomogą i ktoś napisze jak to armia amerykańska czy australijska dokonuje zakupów gorszego sprzętu po wyższych cenach. Rynek zna przypadki ,że kupuję się lepszy sprzęt po wyższej cenie, gorszy o po niższej ale gorszy po wyższej?! Oczywiście wszystko to w odniesieniu do zdrowych rynków za które jak sądze można uznać ten australijski czy amerykański.
rychu7036 - Nie 28 Mar, 2010
Przykład Tutaj, oczywiście nie jawnie ale ewidentnie ustawiony przetarg. Nie ma tu informacji o cenie, ale widac, że USA jednak woli inwestowac swoje pieniądze w Stanach i w swój przemysł zbrojeniowy. Myślę, że już można z powrotem zmienic temat na Nowe ciężarówki dla WP taki jeden - Nie 28 Mar, 2010
O co uniżenie proszę.
Oso - Nie 28 Mar, 2010 Ciężarówki Star 266M czy 944 ogólnie według mnie się sprawdzają. Główną wadą sa oczywiście rozdrobnione dostawy, czyli dużo różnych typów w parku samochodowym i dziwne decyzje. Przykład - zakupuje się 944 w wersji dwuosobowej zamiast 3. W miejsce jednego siedzenia jest podstawa pod radiostacje. Efekt tego taki, że mało kto widział uzycie tej podstawy ( nie ma zestawów radiostacja - wzmaczniacz) a brak 3 miejsca często daje się we znaki. Na górze nie myślą, że pododziały nie mają wystrczającej ilości pojazdów osobowych i często owe Strary są sprowadzane do roli taksówek.Inna sprawa to fakt, że do zabezpieczenia życia garnizonowego zamiast jednego Stara można kupić 5 np. fiatów Panda i co gwarantuję, ludzie z pododdziałów będą się cieszyć. Oprócz zwykłych Starów powstaje powoli problem specjalistycznych pojazdów różnyc służb a 266 coraz starsze... [ Dodano: Nie 28 Mar, 2010 ] Ciężarówki Star 266M czy 944 ogólnie według mnie się sprawdzają. Główną wadą sa oczywiście rozdrobnione dostawy, czyli dużo różnych typów w parku samochodowym i dziwne decyzje. Przykład - zakupuje się 944 w wersji dwuosobowej zamiast 3. W miejsce jednego siedzenia jest podstawa pod radiostacje. Efekt tego taki, że mało kto widział uzycie tej podstawy ( nie ma zestawów radiostacja - wzmaczniacz) a brak 3 miejsca często daje się we znaki. Na górze nie myślą, że pododziały nie mają wystrczającej ilości pojazdów osobowych i często owe Strary są sprowadzane do roli taksówek.Inna sprawa to fakt, że do zabezpieczenia życia garnizonowego zamiast jednego Stara można kupić 5 np. fiatów Panda i co gwarantuję, ludzie z pododdziałów będą się cieszyć. Oprócz zwykłych Starów powstaje powoli problem specjalistycznych pojazdów różnyc służb a 266 coraz starsze... Jeśli rozmawiamy o produkcie z naszych fabryk. Jestem za ale warunek jakość i technologia. kolega - Pią 02 Kwi, 2010
Swoje ciężarówki powinniśmy posiadać, ale armia nie powinna kupować "szajsu”, czyli półwyrobów dostarczanych przez producenta. polsmol - Pią 02 Kwi, 2010 Nikt nie pisze żeby kupować szajs. Po prostu trzeba stawiać wymagania producentom i je egzekwować. Zakup zagraniczny powinien być traktowany jako absolutna ostateczność w sytuacji kiedy po prostu nie ma rodzimego odpowiednika ani czasu na jego stworzenie czy dopracowanie. Wojsko powinno aktywnie uczestniczyć w tworzeniu i dopracowywaniu sprzętu który kupuje. Aktywny udział to również finansowanie prac. Nie łudźmy się, że jakiś genialny polski student stworzy dla nas super produkt za darmo. To już nie te czasy. Mój ulubiony Honker to najlepszy przykład jak nie należy prowadzić polityki przemysłowej. MON zamawiał sprzęt wiedząc o jego wadach i nic nie robiąc aby to zmienić. Jednak porzucenie rodzimego produktu na rzecz takiego samego lecz kilkakrotnie droższego pojazdu z zagranicy to też nie jest rozwiązaniem problemu. W przypadku napiętej sytuacji politycznej po prostu nikt nam go nie dostarczy na właściwych warunkach. Kwestie gospodarcze to chyba oczywista sprawa więc nie będę się nad tym rozpisywał. Nie sądziłem, że to powiem, ale w 100% podpisuję się pod tym co napisał Remov. Pozdrawiam PW3 - Nie 30 Maj, 2010 Witam, Wirtualny Nowy Przemysl poinformowal ze pierwszy Jelcz 8x8 P882 zostal przelazany do PIT. Czy ktos juz go widział? "Platformy Jelcza dla polskiej armii wnp.pl (mat. pras.) - 24-05-2010 12:25 Zakłady Jelcz-Komponenty Sp. z o.o. dostarczyły pierwszą platformę transportową dla Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego Marynarki Wojennej RP. Do końca maja zostanie przekazana druga platforma. W sumie na potrzeby dywizjonu zamówiono 23 szt. takie pojazdy. Nowa produkcja dolnośląskich zakładów zbrojeniowych to wynik współpracy z norweskim koncernem technologiczno-zbrojeniowym Kongsberg. W grudniu 2008 r. Kongsberg wygrał przetarg na dostawę 12 rakiet NSM (Naval Strike Missile) oraz wyposażenia dla Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego Marynarki Wojennej RP. Kontrakt ma zostać zrealizowany do końca 2012 roku. Zgodnie z porozumieniem, 40 procent sprzętu na potrzeby systemu rakietowego NSM będzie wyprodukowane i dostarczone przez polskich partnerów: Przemysłowy Instytut Telekomunikacji S.A. oraz Jelcz-Komponenty Sp. z o.o. W Polsce zamówione zostały m.in. system radarowy, systemy komunikacyjne oraz pojazdy, na których będą instalowane stacje radarowe oraz wyrzutnie z pociskami NSM. Wartość całego kontraktu na dostawę rakiet to 420 mln zł. Realizacja zamówienia na podwozia 8x8 JELCZ P882 pod stacje radarowe rozpoczęła się w tym roku. Wyprodukowane platformy zostaną do końca maja przekazane do warszawskiego Przemysłowego Instytutu Telekomunikacji w celu zintegrowania z radarem typu TRS-15C. Fabryka Jelcz-Komponenty wyprodukuje do wiosny 2011 także 21 szt. podwozi 6x6 JELCZ P662 – pod m.in. wyrzutnie rakiet, wozy amunicyjne, mobilne centrum komunikacyjne. Wszystkie pojazdy muszą spełniać wymagania ochrony balistycznej wg I poziomu normy STANAG 4569. Kontrakt zawarty z Norwegami pomógł jelczańskiemu producentowi pojazdów ciężarowych wyjść z trudnej sytuacji finansowej. Spółka uzyskała wiarygodne podstawy do wieloletniego rozwoju i modernizacji, a prawie 300 osobowa załoga - pracę. Kontraktowi głównemu towarzyszy podpisana między Kongsbergiem a Ministerstwem Gospodarki, umowa offsetowa. Zgodnie z porozumieniem norweskie firmy przekażą polskim zakładom know-how wysokich technologii na kwotę ponad 350 mln zł. Obecnie prowadzone są końcowe rozmowy na temat zwiększenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej zamówienia na kolejne pociski NSM." Zibi201 - Pon 31 Maj, 2010 Nie napisali czy ten dostarczony to 882 czy 662.
Piszą jakby to było chociaż ze 200 a nie 20 ciężarówek. G. Hołdanowicz - Pon 31 Maj, 2010 882. Formalnie 2 sztuki, z tym że jeden jest jeszcze badany w PIMot. A cieszą się, bo to dla nich ważne zamówienie wraz z tym z końca roku na 42 wozy bezpośrednio dla MON. ajzik - Pon 31 Maj, 2010
Dla nich każda jedna ciężarówka zamówiona przez MON czy Kongsberga jest istotna bo innych klientów nie mają. Choć sytuacja spółki jest permanentnie zła, wbrew temu co może wynikać z treści tego artykułu to ciągły balans na krawędzi. Do tego odchodzą ostatni fachowcy bo za płotem przy produkcji felg mogą dostać więcej a i sytuacja tam stabilniejsza. Zibi201 - Pon 31 Maj, 2010 Aha. A co z zakupem podwozi dla wozów amunicyjnych dla Kraba i MAHSW? Dostarczono już wszystkie zamówione podwozia dla Langust? Czy są jakieś szanse na eksport Jelczy? Kiedy będzie można zobaczyć choćby zdjęcia 882? PW3 - Pon 31 Maj, 2010 http://www.magnum-x.pl/in...tid=4&Itemid=12 Wozy amunicyjne (przynajmniej pierwszy sa na 662 Złośliwiec - Pon 31 Maj, 2010 A ktoś wie co się dzieje z "Bartkiem" 442 ? polsmol - Pon 31 Maj, 2010 Pytanie raczej co z przetargiem i czy MON zamierza obstawać przy ciężarówce w układzie 6x6 o parametrach Stara 1466 którego produkcję zarzucono między innymi przez krótkowzroczność polityki zakupowej wyżej wymienionej instytucji. Jeśli tak, to "Bartek" nie kwalifikuje się do przetargu a WP dostanie jakiś zmilitaryzowany, zachodni bubel. No chyba, że ktoś w Ministerstwie pomyśli głową i wyciągnie rękę do Jelcza tak jak to zrobiono w Czechach poprzez zakup licencji na lżejszą ciężarówkę. corran - Pon 31 Maj, 2010
Odebrany przez wojsko, w WZŁ-1 Zegrze.
Jak tam szanse podwozia Jelcza P882D na stanie się WZT/WPT dla Rosomaków? polsmol - Pon 31 Maj, 2010
Podpisuje się pod tym pytaniem? Czy prace nad nadwoziem (na Tatrze) już trwają? marlowe - Pon 31 Maj, 2010
http://www.militaryrok.pl...o-zabudowy.html Czy to prywatna inicjatywa firmy Pojazdy Specjalistyczne Szczęśniak czy już oficjalna zabudowa dla MON? Zibi201 - Pon 31 Maj, 2010 Wygląda na to, że klamka zapadła i Tatra wybrana. G. Hołdanowicz - Pon 31 Maj, 2010 Raczej nie. Postępowania o ile wiem nie było. nomad - Pon 31 Maj, 2010 Akurat w tym zakresie wymagania WP były wysokie - bardzo duża moc silnik i nośność podwozia, którym 882 nie mógł sprostać. Jeśli wymagania nie zostaną obniżone będzie Tatra, jeśli zweryfikują je w dół Jelcz ma szanse. Sam nie wiem co lepsze... bo mimo wszystko taka ponad 600-konna solidna Tatra na pewno lepiej się sprawdzi w przypadku ewakuacji nawet 26-tonowego Rosomaka, choć chciałoby się, żeby Jelcz miał w ofercie pojazd mogący sprostać takiemu zadaniu. corran - Pon 31 Maj, 2010 Jelcz będzie miał najprawdopodobniej 540/560 konny 12,88 litrowy Cursor 13. nomad - Pon 31 Maj, 2010
Czyli Jelcz jeszcze w grze mimo realizacji projektu "Kołowy Wóz Zabezpieczenia Technicznego KZWT-1" przez PS Szczęśniak? Przy "wewnętrznym" wyborze na potrzeby tego projektu Jelcz proponował tylko Cursora 10, który nie spełniał warunków wymaganego poziomu mocy 12 kW/t (882 miał mieć przy tym dopuszczalną masę całkowitą zestawu 57 ton = maksymalnie 25 ton na "haku"), gdy Tatra zaoferowała mocny silnik spełniający wymagania (i max 70 ton), stąd została wybrana na potrzeby realizacji tego projektu. Kibicuję Jelczowi by powstał ten 882 z Cursorem 13 i mógł rywalizować z tą Tatrą KZWT-1. Zibi201 - Pon 31 Maj, 2010 Aha, czyli to był wewnętrzny projekt firmy, myślałem że to zlecenie od MONu i klamka zapadła. Firma Szczęśniak ma podobno w planach budowę wozu lotniskowej straży pożarnej dla wojska na bazie Jelcza i to może być kolejna szansa. PW3 - Pon 31 Maj, 2010 Zawsze wydawała mi się kusząca opcja zamontowania w KWZT na bazie Jelcza silnika SCANIA D1 12 z Rosomaka, wiele zalet: - marketingowa - logistyka/ obsługa/części zamienne - sprawdzony w rzeczywistych warunkach używania Rosomaków Matchwat - Wto 01 Cze, 2010 Z tego co wiem, to prototyp budowany jest na Tatrze, ale są problemy z opancerzona kabiną (podobno nie spełnia wymagań) i ogólnie problem z zabudowa podwozia. Taki pojazd to nowość dla Szczęśniaka i trochę się gimnastykują przy tym. Mimo wszystko nie łatwo jest zrobić holownik, który po podniesieniu na widelcu kilkudziesięciu ton musi sprawnie się poruszać. Do tego wyposażenie naszego KWZT jest bardzo bogate, a to wszystko waży. mar00da - Wto 01 Cze, 2010
W nowej nTW dali... z drugiej strony, czego się po nich spodziewasz? Jelcz, jak Jelcz... nic nadzwyczajnego. Niestety nie ma parametrów, poza tym, że dali Cursor 10 (430KM). corran - Wto 01 Cze, 2010 Ale to nośnik radaru będzie, wystarczy. signaal - Sro 02 Cze, 2010 Szczęśniak robi zabudowę na tatrze dzięki grantowi z KBN. A projekt zabudowy lotniskowego samochodu gaśniczego na jelczu umarł. Nikt nie chciał go sfinansować. Xaltotoon - Sob 05 Cze, 2010 To prawda, w czerwcowej NTW jest zdjęcie Jelcza P882.D.43. Przedstawiony rzeczywiście jest przeznaczony dla PIT pod zabudowę radaru TRS-15C Odra dla NDR. Jeżeli jednak ktoś z Was czytał NTW z maja, to tam napisano, że " w planach jest montaż mocniejszego silnika Cursor 13, który ma trafić do wariantu 4 -osiowego wytypowanego przez Jelcza do jako jego propozycja bazy dla KWZT". Tak więc Jelcz jeszcze sobie nie odpuścił tego projektu. Szczerze trzymam za Jelcza kciuki.
Smutnym jest, że jednocześnie w tym samym artykule informują o zakupie dla PIT ( ale już nie na potrzeby NDR) 2 szt. podwozi Tatra pod ta samą Odrę TRS-15
[ Dodano: Sob 05 Cze, 2010 ] A prpos. Jakie jest podejście do problemu samochodów średniej ładowności wysokiej mobilności Star 266 Gestora sprzętu czyli Szefostwa Służby Czołgowo - Samochodowej IWsp SZ, możemy się zorientować po decyzji z lutego br o ...przedłużeniu docelowej normy eksploatacji Starów 266 (wyprodukowanych po 1981 roku) z 30 do 35 lat.
Prukfi - Czw 10 Cze, 2010 Za Polska Zbrojna: http://www.polska-zbrojna...id=63:militaria Ma być przetarg na samochody średniej ładowności wysokiej mobilności. WP chce ujednolicenia floty. I jeszcze to w temacie: http://www.polska-zbrojna...id=63:militaria gryf001 - Sob 12 Cze, 2010
Link do całości. Może temat niezbyt odpowiedni na to pytanie ale; wiadomo coś więcej na temat; systemu łączności Lobia? Pozdrawiam. Gryf. G. Hołdanowicz - Sob 12 Cze, 2010 Pisaliśmy o nim parę lat temu (2003/2004, jakoś tak)... atlas60 - Sro 16 Cze, 2010
Postępowania na razie nie ma. Odbyła się jednak publiczna prezentacja KWZT z PS Szczesniak. http://www.militaryrok.pl...atory-2010.html polsmol - Sro 16 Cze, 2010 Zamontowanie tej zabudowy na Jelczu nie powinno być jakimś wielkim wyzwaniem. Szpieg - Czw 17 Cze, 2010 Moim zdaniem, przy zamówieniu czy produkcji pojazdu dla WP, powinno w pierwszej kolejności uwzględnić się interes ekonomiczny zakładów zlokalizowanych w naszym kraju. Uważam, że Zarząd Planowania Strategicznego winien przeprowadzić w tym kierunku stosowne prace. Wysoce negatywnie oceniam zastosowanie automatycznej skrzyni biegów, którą uważam za totalną porażkę. Aby dokonać jakiejkolwiek naprawy automatycznej skrzyni biegów, należy posiadać specjalistyczny sprzęt i przeszkoloną kadrę. Krótko mówiąc WP nie będzie w stanie własnymi siłami dokonać naprawy automatycznej skrzyni. Dodatkowym minusem są horendalne ceny części zamiennych do skrzyni automatycznej, co w przypadku ciężarowego samochodu może oznaczać przy średnim remoncie, koszt rzędu 60-70 tys. Ogromnym minusem automatycznej skrzyni jest również to ,że w przypadku jakiejkolwiek awarii układu sterowania czy prawie każdego podzespołu skrzyni, powoduje unieruchomienie pojazdu, co nie miałoby miejsca w przypadku zastosowania skrzyni synchronizowanej, którą spokojnie wysokiej jakości może wyprodukować np. Tczew. Podobnie w mojej opinii wygląda kwestia silnika. Możemy własnymi siłami wyprodukować silnik intercooler z turbodoładowaniem o podobnych parametrach np. w Mielcu. To spowodowałoby znaczną redukcję kosztów całego pojazdu jaki i jego utrzymania, a przy tym zapewniłoby możliwość naprawy krótkoterminowej, większości awarii nawet na miejscu działania przy pomocy mechanika czy kierowcy, czego nie uda się zrobić przy wyżej proponowanym silniku. Jeśli chodzi o podwozie, należy przyznać wysoką jakość podzespołów Tatry. W tym aspekcie własnymi siłami można dokonać naprawy wszystkich elementów. Dużym minusem jest cena części zamiennych oraz ich dostępność. Myślę, że spokojnie można by uruchomić produkcję np. w Radomsku, Golczewie, Ostrowcu, Sanoku . corran - Czw 17 Cze, 2010
A moim interes wojska i życie żołnierzy. Połowę budżetu MON zjadają płace i emerytury, połąwę z reszty "wydatki stałe". Zostaje 1/4 na szkolenie, misje (obecnie ogromne koszty) i zakupy nowego sprzętu. W tym siedzą (i zjadają środki) tak nie-wojskowe sprawy jak morski SAR (który powinien podlegać MOSG czyli MSW), transport VIP (też powinien być pod MSW). Z tego niewielkiego wycinka który zostaje na zakupy mamy jeszcze dotować niereformowalne molochy oferujące produkty sprzed 30 lat (bo dynamiczne firmy jak WB Electronics np same się obronią i nie potrzebują wspierania)? A Jelcze jak mi się wydaje bronią się same. Wojsko powinno podjąć decyzję czy chce produkty z Jelcza czy zagraniczne, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tommy - Czw 17 Cze, 2010 Ale Szpieg , "pojechała" sobie z tymi życzeniami odnosnie samochodu ciężarowego dla wojska. Jakiś artykuł przepisany z lat 70-ych XX wieku ?! I proszę, nie pisz już więcej, że kierowca w jednostce będzie mógł własnymi siłami naprawic awarię współczesnej manualnej skrzyni biegów 
jonasz - Czw 17 Cze, 2010 No co ? Przecież w ciężarówkach wysokiej mobilności to "jedynie" kilkanaście biegów + reduktor - dla przeciętnego mechanika bułka z masłem
Szpieg - Czw 17 Cze, 2010
Chodzi o kasę, a jak się nie płaci swojej kasy to hulaj dusza piekła nie ma. Nie jest to artykuł z lat 70, ani żaden inny, to moje przemyślenia. Po to się człowiek uczy na błędach, aby ich nie powielać. Mam dla Ciebie propozycję, oświeć mnie o co chodzi w takim temacie: Iveco Sanitarka- amortyzator tylny-cena +- 1500+VAT. Dla przykładu do Honkera kosztuje 100zł, Stara 180zł, Jelcza 190zł.
Gdzie tak napisałam? Masz problemy z poprawnym czytaniem? 
polsmol - Czw 17 Cze, 2010 Szpieg Nie przejmuj się. Większość piszących na tym forum ma średnie pojęcie o tak podstawowych sprawach jak eksploatacja sprzętu czy związek obronności z gospodarką. Dla wielu uisw są jak modele do sklejania, które po zakupie trafiają na półkę i tam sobie stoją przez 30 lat. Niektórzy spośród tej grupy na oczywiste twierdzenia jakie przedstawiłaś reagują szokiem emocjonalnym.
Czy możesz podać źródło danych dotyczących kosztu części zamiennych? Tommy - Czw 17 Cze, 2010 polsmol, a mógłbyś rozwinąć te oczywiste twierdzenia, które przedstawiła Szpieg ? "Manual lepszy od automatu" - ze czterdzieści lat temu pewno tak...."Tanie części zamienne są lepsze od drogich części"......Przecież to jest jakiś zlepek pobożnych życzeń do konstrukcji samochodu okreslanego często jako "SAM" ! A ile kosztują amortyzatory do Honkera i Jelcza to ja akurat wiem. I to nie są wartości podane powyżej. Halo, Szpieg , zejdź na ziemię
Zibi201 - Czw 17 Cze, 2010
Hahaha... produkcja skrzyń biegów i całego podwozia dla 30-40 sztuk nowych pojazdów rocznie i może kolejnych 10 jako części zamiennych? I to ma być tańsze rozwiązanie??? Masz poczucie humoru... polsmol - Pią 18 Cze, 2010 Zibi201 Jeśli się chwilę zastanowisz na spokojnie to zobaczysz, że nie ma sprzeczności między tym co napisałeś a tym co napisał Szpieg. Trzeba po prostu spojrzeć na sprawę w szerszym kontekście. Niech to posłuży za rozwinięcie tego co napisałem wcześniej. Pozdrawiam Zibi201 - Pią 18 Cze, 2010 Ta... Biorąc pod uwagę, że to będą jeszcze mniejsze partie, bo do różnych silników zapewne idą skrzynie o różnych przełożeniach, to skrzynia z takiej serii 10 rocznie będzie kosztować pół Jelcza... Pomyśl, czemu Solaris, produkujący dużo większe ilości pojazdów kupuje silniki i skrzynie zagranicą, a nie uruchomił produkcji u siebie lub w którymś z polskich zakładów? Sundowner - Pią 18 Cze, 2010 Mało kto zdaje sobie sprawę z faktu, że park maszynowy, zapas narzędzi, zatrudnienie pracowników i ich wyszkolenie, w celu wytwarzania tych komponentów kosztuje więcej niż zysk z wytworzenia i sprzedania kilku tysięcy sztuk przekładni
Szpieg - Pią 18 Cze, 2010
To jest pewnego rodzaju sytuacja problematyczna, wymagająca przedsięwzięć planowych. Wydaje mi się, że jeżeli WP zdecydowałoby się na długofalową współpracę mającą na celu pozyskiwanie wozów i modyfikowanie ich w czasie o potrzeby operacyjne, takie rozwiązanie ma sens zarówno dla WP, gospodarki kraju, rzeszy pracowników zakładów i kooperantów. Jeżeli jednak miałyby to być ilości śladowe, wówczas należy się zastanowić nad innym wariantem, ale nie nad takim, gdzie WP jest krową dojną. W tym miejscu należy się zastanowić nad przyczynami upadku lub zaprzestania produkcji w Starachowicach i Lublinie czy ledwo zipiącymi Laskowicami. Zapominasz również o rzeczy istotnej. Kto powiedział, że naszego sprzętu nie udało by się sprzedać? A to diametralnie zmienia postać rzeczy.
Cześć Królik. Grubo przesadzasz, zdecydowaną większość usterek usuwa się bez specjalistycznego sprzętu, a czasami robią to sami kierowcy i nie jest to nazwa tożsama z panem kierowcą, który nie ruszy dupy, a katuje wóz ile wlezie. Jeżeli mówimy o nowych pojazdach to odejmij sobie silnik(nie w całości), skrzynię jeżeli jest automatem, część układu elektronicznego i resztę możesz zrobić bez specjalistycznego sprzętu lub tego, który znajduje się na wyposażeniu WP.
Nie masz sprzętu, nie masz ludzi którzy zdobyli doświadczenie w drodze remontów skrzyń.
Ad1. Tak. Ad2. Nie. Ad3. Skrzynia manualna jest zawsze zsynchronizowana. 
Panowie nic prostszego. Skoro moje dane są niewiarygodne, dajcie Swoje i zaraz dokonamy weryfikacji. Łatwo zweryfikujemy kto jest w błędzie.
Spalić możesz okładziny tarczy sprzęgła. Docisk, tarcza, łożysko jest solidnej grubości elementem metalowym, więc ciężko byłoby go spalić.
Wie ktoś jak wygląda sytuacja z ciężarówkami np. w Francji, Anglii, Niemczech, Włoszech? Szpieg - Pią 18 Cze, 2010
Oczywiste. Te które nie były wymienione. Moim zdaniem kierowca jest w stanie usunąć usterkę skrzyni manualnej, ale zależy jakiego rodzaju jest to awaria.
Jeżeli idziemy takim tokiem rozumowania, to według Twojej teorii spalona żarówka oznacza niesprawność pojazdu i należy czekać na mechanika, który dokona naprawy, bo odjęcie jednej części jaką będzie żarówka, powoduje brak całości pojazdu. Moim zdaniem w warunkach bojowych nikt nie zastanawia się nad takimi bzdurami jak brak kilku czy nawet kilkunastu elementów tylko dlatego, że pojazd ma być całością. Można i tak, jedzie Królik w warunkach bojowych wozem. Rozbiła się przednia szyba, odpadły tylne lampy. Królik zbiega z miejsca zdarzenia porzucając wóz, bo nie jest w całości. 
To są ciężarówki?
Królik, my rozmawiamy o nowoczesnej ciężarówce na miarę 21 wieku. Wyskakujesz z archaicznymi zabytkami, z których jeden jest autem osobowym. Nie ośmieszaj się. Może z wozem drabiniastym wyskoczysz?
Tak na chłopski rozum, czy podałbyś na ogólnodostępnym forum nieprawdziwą informację dotyczącą ceny danego produktu, którą może zweryfikować każdy użytkownik? Powód dla którego masz podać dane, wynika z Twojego odmiennego zdania co do ceny.
Dziękuję za uznanie, podziwiasz rzeczy małe, nie warto. I nie jest to szczegółowa budowa sprzęgła, a zaledwie pobieżna. Moim zdaniem, zmienia położenia miejsca dyskutanta, który jawi się jako wszechwiedzący fachowiec od skrzyń biegów, w tym zaawansowanych technologicznie automatycznych, a nie zna budowy sprzęgła i zasady działania skrzyni manualnej.
taki jeden - Pią 18 Cze, 2010 
I wracamy do tematu. mangan - Pią 18 Cze, 2010 Ale tu raczej chodzi o samochody średniej ładowności dużej mobilności, których trzeba będzie kilka tysięcy sztuk. polsmol - Pią 18 Cze, 2010 mangan Wreszcie jakiś głos rozsądku. Aż żal patrzeć na te chłopięce przepychanki wyżej. Potrzeby parku samochodowego to rzeczywiście są tysiące sztuk. Oczywiście różnych klas. Te pojazdy należy nabyć w sposób systemowy z uwzględnieniem polskiego interesu ekonomicznego. Przy tym należy dążyć do jak największej standaryzacji pojazdów i podzespołów. Te ostanie trzeba dobierać tak aby nie stać się zakładnikiem ich dostawcy za np. kilkanaście lat. Najlepiej byłoby gdyby te podzespoły były produkowane w Polsce. W innym wypadku trzeba by chyba wybierać te części które są najszerzej wykorzystywane na rynku cywilnym w kraju choć to tylko częściowe rozwiązanie. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale w US Army stosuje taką standaryzację podzespołów (oczywiście krajowych) do tego stopnia, że pojazdy dostarczane przez różnych producentów mają takie same główne podzespoły. Nie jest też żadną tajemnicą, że wojskowe pojazdy logistyczne powinny być przede wszystkim łatwe do naprawienia w trudnych warunkach polowych. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Królik nigdy niczego nie naprawił w swoim samochodzie. Kiedyś nie było to nic niezwykłego. Z resztą jak często zdarzają się naprawy wymagające demontażu silnika? Niestety, brak możliwości naprawienia pojazdu w warunkach polowych de facto uniemożliwia ich wykorzystanie w ogóle. Co do skrzyni automatycznych w pojazdach logistycznych (Leo 2A4 to jednak coś innego) trzeba się najpierw zastanowić czy nieco wyższy komfort użytkownika uzasadnia wyższą cenę, trudniejszą naprawę i brak możliwości produkowania skrzyni w kraju. Może lepiej te pieniądze przeznaczyć na szkolenie kierowców. wojtek - Pią 18 Cze, 2010 Pięknie się temat rozwinął. Czy wojsko potrzebuje samochody ogólnego przeznaczenia średniej mobilności w ilości jaką posiada???W przeciętnej brygadzie jest to 109 samochodów. Pomijam pojazdy specjalne itd. Na zapasie pozostaje 60 % reszta to pojazdy eksploatacyjne. Patrząc w cyferki średnia wieku przeciętnego Stara 266 to 25 lat i zbliża się ku końcowi eksploatacji/chociaż podobno prowadzone są prace nad przedłużeniem resursu tak jak BWP-1 o 15 lat/ I tutaj się zgadza jeździmy pojazdami wiekowymi ale jak spojrzymy na liczniki tych pojazdów to następne zaskoczenie ponieważ rzadko który pojazd zbliża się do granicy 90000 km. Są wyjątki i skrajności ale nieliczne. W mojej brygadzie jeździ pojazd 36 letni ze stanem licznika 17000 i wcale licznik się nie przekręcił. Utrzymujemy potężny park samochodowy ale czy efektywnie?Gdy zbliża się poligon każdy dowódca chce posiadać swoją ciężarówkę,ostatnio sprawdziliśmy i mienie batalionu załadowaliśmy na 1 Iveco Stralis. Wcześniej ciągnęliśmy na poligon 7 Starów 266. Pomijam horror na drodze i zużycie paliwa ale czy naprawdę warto utrzymywać pojazdy dla samego utrzymania???Rozwijając temat dalej w brygadzie jest 5 Starów 200 które mają po 2 remonty główne i tylko dzięki potężnym nakładom i chęcią ludzi jeszcze jeżdżą po drogach. Moim zdaniem wcale nie jest potrzebna potężna ilość samochodów ciężarowo terenowych które wykorzystywane są na poligonach lecz spora ilość samochodów dostawczych. A za kompletne nieporozumienie uważam temat czy kupować pojazd który może naprawić żołnierz. Raz mamy wojsko ochotnicze i podobno profesjonalne dwa na rynku nie ma już pojazdów tego typu. Samochód ma być serwisowany przez specjalistów a nie siły kompanii remontowej. Jest to dodatkowy argument przy przetargu na pojazd. Kończąc nieważny jest rodzaj skrzyni biegów pojazd wojskowy ma być koniem roboczym mało awaryjnym niezawodnym i w miarę komfortowym dla kierowcy. mangan - Sob 19 Cze, 2010 polsmol teraz w warunkach polowych to raczej nie da się nic naprawić. Chyba, że wymienić koło. Po trafieniu ppk czy wjechaniu na minę naprawa będzie bardziej skomplikowana. Samochody obecnie są bardziej żywotne i mniej awaryjne, ale problem tkwi raczej gdzie indziej. Jeżeli MON dalej będzie przeprowadzał swoją "restrukturyzację" w taki sposób jak do tej pory to może nie być komu naprawiać tego sprzętu. Z tą unifikacją to dobry pomysł bo obniża znacząco koszty. wojtek też masz rację, ale tak do końca to się z Tobą nie zgodzę. Co do konieczności posiadania i utrzymywania pewnej ilości pojazdów to nie możemy ograniczyć się tylko do samochodów niezbędnych do bieżącego funkcjonowania armii. Konieczne jest posiadanie zaplecza potrzebnego do rozwinięcia mobilizacyjnego JW. Może nie w takiej ilości jak dotychczas, ale to powinno być skorelowane z ilością pojazdów planowanych do pozyskania z cywila. Tu główną rolę będzie odgrywał czas w jakim mogą być one wdrożone do służby. wojtek - Sob 19 Cze, 2010 Temat rzeka. Ostatnio się zastanawiałem nad utrzymywaniem warsztatów ilość przejechanych kilometrów przez lata to mały szczegół,na warsztatach znajdują się tokarki których nikt nie umie obsługiwać, a reszta narzędzi pamięta UW. Czy zamiast tego nie potrzebny jest holownik który może zabrać pojazd i zaholować w miejsce gdzie zostanie on naprawiony? Utrzymywanie ciężarówek które nie jeżdżą to potężny koszt samo ubezpieczenie pojazdów i zapłacenie podatku drogowego w gminie to duże pieniądze.A pozyskiwanie pojazdów z gospodarki chyba na dzień dzisiejszy 2,5mln samochodów ciężarowych jeżdżących na naszych drogach to chyba wystarczająca ilość. mangan - Nie 20 Cze, 2010 W sumie to tez jest pomysł. Można odholować pojazd do warsztatu zmilitaryzowanego na czas "W". Jest przecież sieć dealerska poszczególnych marek, przynajmniej tych znaczących. Zibi201 - Nie 20 Cze, 2010
Dobrze Cię zrozumiałem? Mamy produkować skrzynie silniki na zapas, bo moooże sprzedamy więcej Jelczy? Ja mówię o tym co jest i przy obecnej produkcji nie opłaca się produkować tych komponentów w Polsce, wyłącznie dla Jelcza. Nie porównuj Starachowic czy Lublina do Laskowic... Star został kupiony i zamknięty przez inwestora zagranicznego. Lublin produkował auta, których produkcja jednostkowa się nie opłaca, w dużej mierze złożone z polskich części i nie "skurczył" się w czas tak jak Jelcz, przystosowując się do nowych realiów. Póki co MON zamawia, a Jelcz dostarcza mu to czego potrzebuje. Żaden inny producent na świecie nie uruchomi produkcji nowego modelu ciężarówki (882) dla pewnej sprzedaży jedynie 2 sztuk (mówię o realnych zakupach a nie gdybaniu co by wsadzić na to podwozie) w rozsądnej cenie.
Przeszkolenie takiego personelu jest chyba rozsądniejsze, tańsze i bardziej uzasadnione niż uruchamianie produkcji skrzyń manualnych do tych aut w Polsce?
I? Co to wnosi do tematu? A okładziny rozumiem chcesz nitować sama do tej "nienaruszonej tarczy"? "Łożysko jest solidnej grubości elementem"-to grubość jest w łożysku najważniejsza? Oświecę Cię, że w wyniku zużycia okładzin tarczy szybciej zużywają się też pozostałe elementy sprzęgła. Do tego przy zmianie tarczy jest niewiele mniej pracy niż przy wymianie kompletnego sprzęgła. rychu7036 - Nie 20 Cze, 2010
Co ?!? Chyba odwrotnie
Zibi201 - Nie 20 Cze, 2010 Uważasz, że wymiana tarczy to więcej pracy niż wymiana tarczy, docisku i łożyska? rychu7036 - Pon 21 Cze, 2010 Ja tak uważam 
Przyjrzyj się jak jest napisany cytat który podałeś. No i zacząc trzeba od tego, że jeśli wymieniamy całe sprzęgło to montujemy komplet już złożony. A jeśli wymieniamy tylko tarczę to musimy to sprzęgło rozłożyc. rychu7036 - Pon 21 Cze, 2010 Sprawa eksploatacji jest też związana z ciężarówkami. gryf001 - Sro 21 Lip, 2010
Link No cóż, czyżby próba ominięcia przetargu? Nie mam nic aby coś się ruszyło w temacie ale nie w ten sposób. Pomijając tak mało istotne kwestie jak miejsce produkcji Stara i zawartości Stara w Starze (MANie). Powiem szczerze ze postawił bym na unifikacje, Jelcz powoli staje się standardem w WP (oprócz Lotników którzy wolą Tatrę i 'specjalnych' którzy kupują wszystkiego po trochu) i brałbym Jelcza Bartka. Pozdrawiam. Gryf. Złośliwiec - Sro 21 Lip, 2010 gryf001, nie Ty jeden chciałbyś Bartka w WP
wiarusik - Sro 21 Lip, 2010 To jak z usterkami? Jelcz dalej leci w kulki? polsmol - Czw 22 Lip, 2010 Pytanie czy w ogóle są jakieś usterki? wiarusik - Czw 22 Lip, 2010 Skarżyli się użytkownicy na forum-rdza i wycieki hydrauliczne, czyli nihil novi. Lesnik - Czw 22 Lip, 2010 A dokładnie :
Xaltotoon - Sob 07 Sie, 2010 Z tym co pisał Gryf001 o firmie Autobox jest rzeczywiście coś na rzeczy. W I dekadzie sierpnia Inspektorat Wsparcia SZ skierował do tej firmy pierwsze Stary 266 do remontu głównego/modernizacji. Czyżby to rzeczywiście oznaczało powrót MAN-a na polski rynek. Żal mi tylko Jelcza...
gryf001 - Sob 07 Sie, 2010 Tyle ze remontowane/modernizowane Stary tak czy inaczej powstają, można je np zobaczyć jako bazę nowych wozów kablowych. Może to tylko kolejna partia bez związku z tym co pisałem. Takie łatanie dziury tym co jest bez ogłaszania przetargu na następce. Pozdrawiam. Gryf. PS: MANowi za kasacje Stara pokazałbym najchętniej "międzynarodowy znak przyjaźni i pokoju..." EDIT: Z drugiej strony zdjęcia ze strony firmy dają do myślenia; http://www.autobox.pl/?lang=pl&page=main& Stary które widziałem po modyfikacji miały Stara 266 kabinę po liftingu. polsmol - Sob 07 Sie, 2010
Niestety bez podania źródeł ta informacja nie jest z byt wiarygodna. rychu7036 - Sob 07 Sie, 2010 Co prawda nie ma linku, ale jakoś wierzę temu gościowi. Nie widzę powodu aby musiał kłamac. Jednak jeśli zdarzają się usterki typu, np słabe klamki czy cieknące wały to jest to oczywiście oznaka niedopracowania konstrukcji, ale przecież te błędy zostaną naprawione a Jelcz może nam dwac dobre podwozia na długie lata. A w czasie W ciężarówki budowane w własnym kraju są (moim zdaniem) niezbędne. PW3 - Sob 07 Sie, 2010 Osobiscie jak najbardziej popieram modernizacje Starów 266 z wymianą napędu ale pozostawianie starej kabiny nawet po modernizacji jest bez sensu ze wzgledu na jej przestarzała konstrukcje (duża ilość małych wytłoczek, ogromna ilość zgrzewów) przez co mało odporne na rdze. Powodem zakończenia modernizacji do 266M przez było m.in. zakończenie produkcji ich kabin w Europie ale przecież te kabiny są dalej produkowane w spółce Man'a w Indiach, link poniżej. http://www.manforcetrucks...6x2%20Truck.pdf polsmol - Sob 07 Sie, 2010 Tyle, że do Indii trochę daleko jest. Prostszym rozwiązaniem byłoby wykorzystanie innej kabiny dostępnej na rynku i już wykorzystywanej w WP np. Iveco. PW3 - Sob 07 Sie, 2010 Tak tyle ze byloby to wprowadzenie kolejnego typu zamiast unifikacji. mamy tylko ciągniki balastowe i srednie EuroCargo ale to są kabiny szosowe. Idealną opcją byłoby zaadaptowanie do 266 kabiny z Jelcza Bartka w najlżejszej krótkiej wersji, nie wiem tylko czy nie jest zbyt szeroka. polsmol - Nie 08 Sie, 2010 Właśnie o tych szosowych kabinach myślałem. W końcu Iveco wygrało przetarg na kilkaset ciężarówek szosowych dla logistyki WP. Kabina od Bartka byłaby świetna, ale chyba faktycznie jest zbyt szeroka. Za to można bez problemu wykorzystać nieopancerzoną (częściowo opancerzoną?) militarną kabinę Jelcza (nie wiem jakie ma oznaczenie) http://www.jelcz-komponen...owe/p862d43.jpg mangan - Nie 08 Sie, 2010 To by wymagało umowy pomiędzy MAN-em a Jelczem. Jeśli chodzi o tę modernizację Starów 266 to wynika, że będzie to ok.300 pojazdów z 8 tyś. eksploatowanych jeszcze w wojsku. Raczej trzeba się zastanowić nad następcą bo modernizacja będzie tylko doraźnym sposobem na przedłużenie resursu. PW3 - Nie 08 Sie, 2010 Najprawdopodobniej zgoda MAN nie bylaby wymagana, MON obecnie zleca naprawy i przerobki 266 różnym firmom w kraju wiec najprawdopodobniej (tak jak w przypadku uzbrojenia opracowanego na ich zlecenie) jest właścicielem dokumentacji technicznej z prawem do modernizacji. Byc moze potrzebna jest zgoda na uzycie logo STAR ale zawcze mozna uzyc Jelcz. Trzeba równolegle modernizowac stare 266 (bo mają niewielkie zużycie) przy użyciu podzespołów nowego modelu który byłby równolegle kupowany. polsmol - Nie 08 Sie, 2010 Sądzę, że należałoby opracować nowe ciężarówki w oparciu o doświadczenia z eksploatacji Starów z wykorzystaniem maksimum krajowych podzespołów aby były jak najtańsze i jak najprostsze. Silniki dla wojska nie muszą spełniać najnowszych norm emisji spalin więc można by się nawet pokusić o przejęcie linii produkcyjnej jakiejś starszej ale sprawdzonej i niezawodnej jednostki napędowej. Takie pojazdy mógłby montować Jelcz. Całkiem nieźle im wychodzi produkcja nisko seryjna. Oczywiście byłoby lepiej gdyby MON zamówił u nich od razu partię kilku tysięcy pojazdów, ale wszyscy wiemy jakie są obecnie realia. Złośliwiec - Nie 08 Sie, 2010 polsmol, ale po co opracowywać nowe ciężarówki? Przecież to jest czas i pieniądze a na rynku mamy do wyboru wiele pojazdów które mogą spełniać nasze wymagania. polsmol - Nie 08 Sie, 2010 Niestety nie bardzo widać te pojazdy "na rynku". To co oferuje MAN to po prostu kpina. Ponadto posiadanie własnej konstrukcji daje wiele dodatkowych atutów jak wykorzystanie częściowo wspólnych podzespołów z tym co już mamy oraz łatwy dostęp do krajowych części. Do tego można dodać niemały prestiż i możliwość eksportu do innych krajów nie dysponujących pokaźnym budżetem obronnym. Ponadto potrzeby WP gwarantują opłacalność takiego przedsięwzięcia. Do tego przy obecnym krótkoterminowym podejściu do spraw uzbrojenia w MON tylko posiadanie własnej taniej konstrukcji gwarantuje zachowanie w miarę jednolitego parku samochodowego WP. W przeciwnym razie będziemy skazani na wyniki kolejnych przetargów. Jak to u nas z przetargami bywa to chyba nie muszę tłumaczyć. Osobiście uważam, że Jelcz i polskie instytucje naukowe mają odpowiedni potencjał techniczny do wykonania takiej pracy. W dużym skrócie widziałbym po prostu ramę zbliżoną do Stara 266 lub 1466 jeśli MON ma do niej prawa (to samo dla 944) z mostami i kabiną zaadaptowanymi z Jelcza. (Kto wie czy mosty do Stara 1466 nie są nadal dostępne? To ułatwiłoby sprawę jeszcze bardziej.) Silnika ani skrzyni biegów odpowiedniej klasy chyba się u nas nie produkuje więc trzeba by coś zakupić za granicą. Przy większej produkcji można by się pokusić o licencję. Jedyny problem w tym, że takie przedsięwzięcie musiałoby skoordynować i sfinansować nasze MON. Ponadto należałoby uregulować sytuacje własności Jelcza np. przyłączyć go do grupy Bumar. Nowa ciężarówka mogłaby być produkowana pod tradycyjną marką Ursus. Dla niewtajemniczonych, to właśnie zakłady Ursus w podwarszawskich Czechowicach (obecnie dzielnica Ursus) była pierwszym w historii Polski producentem samochodów ciężarowych (Ursus A) dla WP. wiarusik - Nie 08 Sie, 2010 No właśnie z tym syndykiem w Jelczu to wielki problem. Nie znam się na prawnych niuansach, ale sytuacja jest schizofreniczna-syndyk dalej zarządza Jelczem, bo produkcja jest i mu się to opłaca. I będzie to robił dalej dopóki firma nie zacznie mieć kłopotów, a wtedy sobie ją spokojnie sprzeda bez konsekwencji. Może trzeba zrobić w prawie zmianę, że po określonym czasie syndyk staje się właścicielem danej firmy, którą zarządza,przy jednoczesnym odebraniu mu dożywotnio licencji syndyka? mangan - Nie 08 Sie, 2010 polsmol wystarczy by MON zamawiał kilkaset ciężarówek rocznie. Aby wymienić wszystkie trzeba by kilka lat a to daje już utrzymanie nie tylko fabryce, ale załodze i ich rodzinom. Zakłady kooperujące też byłyby szczęśliwe i większe byłyby wpływy do budżetu z tytułu podatków. Tylko kto to bierze pod uwagę? Poza tym zawsze jakaś ilość trafiałaby na cywilny rynek gdzie taki samochód znajdzie zastosowanie. Nie wszędzie używamy kilkunasto czy kilkudziesięcio tonowych zestawów. A tak po przetargach będziemy mieli całą gamę różnych pojazdów, a mechanicy będą zgrzytali zębami bo nigdy nie będzie potrzebnej akurat części. Unifikacja jest jak najbardziej potrzebna. PW3 - Pon 09 Sie, 2010 Przy produkcji kilkuset ciezarowek rocznie cena jednej wynosilaby pewnie ok 1-1,5 miliona zlotych. Dla Jelcza Komponenty produkcja ciezarówek jest prestiżowa ale marginalna, utrzymuja sie z produkcji czesci dla zupelnie innych branż Oplacalna produkcja zupelnie odrebnego modelu to kilka tysiecy rocznie oczywiscie przy wykorzystaniu glownych czesci (kabuny, naped) z modeli produkowanych w ilosci kilkudziesieciu tysiecy. G. Hołdanowicz - Pon 09 Sie, 2010 ????????????????????????????????? mangan - Pon 09 Sie, 2010 PW3 a skąd Ty żeś te liczby wziął?
PW3 - Pon 09 Sie, 2010 OK, sporo przesadziłem ale czy aż tak bardzo? Zrobiłem sobie w biegu „na kolanie” małe wyliczenie. Przyjmijmy następujące założenia: 1. W kraju nie ma już niestety zakładu produkcyjnego który byłby do tego przygotowany więc mówimy o potrzebie inwestycji. 2. Mówimy o samochodzie który miałby szanse sprzedaży na zagranicznych rynkach musi więc być na odpowiednim poziomie. 3. Żaden markowy producent nie zgodzi się na udostępnienie kabiny konkurencji lub nowej firmie 4. W takim razie wchodzi w grę samodzielna produkcja min ram i kabin 5. Dominujace obecnie w sredniej klasie 4x4 Dla odniesienia inwestycja MAN w Niepołomicach gdzie nic się nie produkuje a jedynie montuje gotowe ramy, osie uzbrojone kabiny itp kilka tysięcy ciężarówek rocznie kosztowała 100 mln EUR i zatrudniala ok. 600 osob. W naszym przypadku produkcja bylaby wielokrotnie mniejsza ale można przyjąć ze inwestycja w fabryke wyposazona w maszyny i oprogramowanie do projektowaniai produkcji ram i kabin (metalowych tłoczonych i spawanych nie plastikowych typu np. Astra) na współczesnym poziomie (plus inwestycje u poddostawcow) to ok. 50mln EUR Zakladajac amortyzacje w ciągu 10-u lat i zatrudnienie 200 osob ze srednia pensja 3500PLN, koszty opracowania, przebadania, certyfikacji i rozpoczęcie promocji na 10mln PLN (np. zbudowanie i oplacenie biura projektowego np. 20 osob na dwa lata przed uruchomieniem produkcji) dostajemy rocznie stale koszty min. 35mln PLN co daje ok. 100000PLN na auto przy zakupie 300szt.rok ale już ok. 350000 przy zakupie 100szt/rok (jaka będzie srednia za 10lat) Podzespoły materiały to pewnie ok. 200000 PLN/auto (przy zakupie przez pośredników) Jeśli założymy sensowny zwrot z inwestycji (50mln EUR/200mln PLN) na poziomie 10% rocznie daje to 20mln PLN Czyli od 70000 (dla 300sztuk) do 200000 PLN (dla 100sztuk/rok) W sumie lądujemy na poziomie 370 – 750 tys PLN za sztuke , dla porównania za szosowe EuroCargo w ilości sredniej ok. 150szt/rok MON zapłacił po ok. 300 tys PLN, przy dwukrotnie większym zamówieniu wersja 4x4 kosztowałaby pewnie tyle samo. Jesli sie gdzieś mocno nie pomyliłem w obliczeniach daje to mało realne szanse na konkurowanie na wolnym rynku. polsmol - Wto 10 Sie, 2010 Myślę, że błędem w twoim wyliczeniu jest założenie, że kwota 100 mln Euro za montownię MAN-a jest wiarygodna, ale nawet przy tym założeniu kwota rzędu 300 tyś. zł za ciężarówkę terenową nie wydaje się wygórowana. Nie zapominajmy też o kabinach Jelcza które już są dostępne i nie trzeba ich od nowa opracowywać. G. Hołdanowicz - Wto 10 Sie, 2010 Ciężarówka w odmianie wojskowej a nie uwojskowionej na kolanie kosztować będzie ok. 500 tys. zł albo i więcej jeśli dodamy centralne sterowanie ciśnieniem (import zza oceanu), filtrowentylacje, łączność itp. Wszystko zależy do czego ma być. polsmol - Wto 10 Sie, 2010 A ile właściwie kosztowałby Jelcz 442 przy większym zamówieniu? [ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ] P.S. Jak się nazywa ten typ kabiny? Czy jest on wykorzystywany w WP? http://www.jelcz-komponen...owe/p662d34.jpg Zibi201 - Wto 10 Sie, 2010 To nie jest taka kabina jak w cysternach, Jelczach 862 z systemem samowyładowczym i ciągnikach siodłowych? http://www.pkwczad.wp.mil...lcz%20CP-10.JPG nomad - Wto 10 Sie, 2010 Przecież to podstawowy model 134WP od którego rozpoczęło się stosowanie zmilitaryzowanych kabin w Jelczach, tym samym od dawna dostarczany do WP. oskarm - Wto 10 Sie, 2010 2009 roku MON zamówił w spółce Jelcz Komponenty 42 samochody dużej ładowności podwyższonej mobilności Jelcz S662D.43, w tym 20 sztuk ze skrzynią ładunkową (665 tysięcy złotych za sztukę), 12 z ramą pod kontener 15 stopowy (650 tysięcy za sztukę) oraz 10 z opancerzoną kabiną i zbiornikami układu zasilania (Jelcz S662 OP w cenie jednostkowej 775 tysięcy). - prawdopodobnie na podstawie informacji Grzegorza na stronie Altair lub Raportu. Art40 - Wto 10 Sie, 2010
Tyle to może kosztować samo gołe podwozie w wersji wojskowej, niestety. PW3 - Wto 10 Sie, 2010 Rozmawialismy o nastepcy stara 266 czyli ciezarowce 14-16ton dopuszczalnej masy calkowitej w dominujacym obecnie ukladzie 4x4 a nie 25ton jak Jelcze 6x6. W Jelczu dochodzi trzeci most napedowy, duzo bardziej skomplikowana skrzynia rozdzielcza oraz silnik i skrzynia biegow o 2x wiekszym momencie i o 50% wiekszej mocy osiagnietym dzieki skomplikowanym i drogim ukladom doladowania i paliwowym. To musi kosztowac. corran - Wto 10 Sie, 2010 W tym też? http://militarypedia.corr...ik:Pict0190.jpg PW3 - Wto 10 Sie, 2010 To jest 16 tonowy Bartek istniejący w 2-ch egzemplarzach. Mój poprzedni wpis odnosił sie do informacji Oskarma nt cen zakupu Jelczy 662. oskarm - Sro 11 Sie, 2010 PW3, widze, że masz pewne problemy z wyciąganiem wniosków... polsmol - Czw 12 Sie, 2010 Zdaje się, że mamy w dyskusji mały bałagan. Star 266 przy masie własnej rzędu 7-7,5 tony miał dopuszczalną masę całkowitą rzędu 12 ton. Tak przynajmniej podają źródła dostępne w internecie. (np. http://www.militarium.net/viewart.php?aid=179) Dla Jelcza 442 "Bartek" podawana jest masa od 7500 kg do 12 000 kg. Nie wiem od czego to zależy, ale domyślam się, że od wielkości i opancerzenia kabiny. Masa całkowita dopuszczalna to – 15 000 kg źródło: (http://www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/index.php?option=com_content&task=view&id=8700&Itemid=35) Tak więc z grubsza rzecz ujmując Jelcz 442 jest cięższy od Stara 266 mając jedną oś mniej od niego. Jak to wpływa na zdolności terenowe? Osobiście jestem zwolennikiem wprowadzenia do WP "Bartka" w szerszej liczbie, ale nie jestem do końca przekonany, że układ 4x4 jest optymalny. Sądzę, że trzeba się jednak zastanowić nad możliwie tanim "koniem roboczym" w układzie 6x6 i DMC zbliżonej do Stara 266. Bartek, z tego co rozumiem, powstał przez skrócenie Jelcza P662 (DMC 23,5 tony) a więc w porównaniu do Stara jest nieco przewymiarowany. To ze strony czysto technicznej zaleta, ale nie ma nic za darmo. Taki pojazd po prostu kosztuje więcej co w naszych warunkach może utrudnić jego masowe wprowadzenie do jednostek. Niepodważalną zaletą Bartka jest to, że już istnieje i jest wytwarzany w kraju. Co do kabiny to model o który pytałem różni się od standardowych kabin logistycznych Jelcza, które nie mają okien w ścianie za drzwiami, są (o ile się nie mylę) opancerzone w tylnej części oraz są przygotowane do założenia dodatkowego opancerzenia reszty kabiny (nie wiem czy wszystkie). Porównajcie sobie: http://www.jelcz-komponen...owe/s662d43.jpg http://www.jelcz-komponen...owe/p662d34.jpg Pytam o nią bo swoim układem przypomina kabinę Stara 266 i być może mogłaby ją zastąpić. Z kolei Jelcz 442 z taką kabiną byłby zapewne dużo tańszy a przez to bardziej dostępny. nomad - Czw 12 Sie, 2010
Jak pisałem jest to standardowa 134WP, tyle, że z początku produkcji tego typu kabin. Ot wersja z okienkami z tyłu, które później zlikwidowano + dodano opcję opancerzenia (134WPP). A wykorzystywana w WP jest choć w niewielkiej liczbie - widziałem je właściwie wyłącznie w wersji 622 z zabudową cysterny hhttp://www.strazacy.pl/f...5c8137d0d99247d . I nie bardzo rozumiem koncept zastosowania jej w Starze 266 - wymiarami nie różni się ta kabina od pozostałych z typoszeregu 134 (czyli np. tej drugiej, którą pokazałeś dla kontrastu) i tym samym jest zwyczajnie za duża dla Stara. wiarusik - Czw 12 Sie, 2010 Czemu Jelcz nie zaproponuje modernizacji Stara? Kabinę mogą zamontować kompletnie nową, i tak montują różne kabiny. PW3 - Czw 12 Sie, 2010 Chyba to ktos juz kiedys wpisal ale na ponizszej stronie: http://www.znp.wat.edu.pl/news.html w pkt "15.06.2010 - Materiały z posiedzenia Zespołu Naukowo-Przemysłowego." zamieszczono spakowane materiały w formacie PDF i ZIP z posiedzenia Zespołu Naukowo-Przemysłowego, które odbylo sie w dniu 09.06.2010 r. Obszar tematyczny I zawiera prezentacje Jelcz Komponenty z danymi technicznymi i odmianami kabin wszystkich istniejacych wersji 4x4, 6x6 i 8x8 [ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ] Oskarm, jakie wnioski masz na mysli? polsmol - Pią 13 Sie, 2010 nomad Dziękuję za to zdjęcie. Właśnie o to mi chodziło. Natomiast brakuje mi danych o wymiarach kabin. Szerokość Jelcza 662.D34 to 2550 mm a Stara 266 i 1466 to 2500 mm. Zatem mamy 5 cm różnicy. Patrząc na proporcje tych kabin na zdjęciach nie sądzę aby kabina jelcza była dużo dłuższa lub wyższa od tej od Stara 266. Nie wykluczone, że sama szerokość kabin jest bardzo podobna. Z tego powodu nie bardzo mogę przyjąć twierdzenie, że kabina od Jelcza jest zbyt duża dla Stara. Trzeba pamiętać, że obie wywodzą się z kabin cywilnych, które zazwyczaj trzymają się pewnych standardów. Myślę, że tylko konkretne wymiary kabin by mogły mnie przekonać, że jest inaczej. PW3 Ciekawa ta prezentacja a szczególnie wizje kabin na stronie 27. Mam konkretnie na myśli nieopancerzoną wersję kabiny od Bartka i WR-40 Langusty (146 i 144). PW3 - Pią 13 Sie, 2010 Roznica w wymiarach (i wadze) jest jednak duza zobacz link ponizej, rysunek na stronie 7-ej http://www.wme.wat.edu.pl...-Inst.Pneum.pdf 2500 to wymiary zewn pokaznego zderzaka 266 o ogromnych blotnikow i blisko max limitu wymiarow pojazdow dopuszczonych do normalnego ruchu drogowego , jesli ten rysunek jest proporcjinalny to szerokosc samego pudla kabiny jest mniejsza niz 2100. Dla porownania ponizej zdjecia bartka z boku http://www.polska-zbrojna...id=63:militaria tutaj blotniki prawie sie chowaja pod pudło. Dlatego podejrzewam ze 266 z zalozona zwykła (tzn obnizoną kabiną Bartka) mógłby mieć problemy ze statecznością. polsmol - Sob 14 Sie, 2010 Kabina Bartka jest szersza i niższa (lub niżej położona) od zwykłej kabiny logistycznej Jelcza o której pisałem. Star rzeczywiście ma dość szerokie błotniki. Możemy chyba założyć, że szerokość jego kabiny z błotnikami to 2500 mm. Jelcz też ma błotniki wychodzące poza obrys kabiny, ale "na oko" wydają się mniejsze niż te ze Stara. W ten sposób można wnioskować, że kabina Jelcza jest nieco szersza od tej na Starze, ale wątpię aby była szersza niż te graniczne 2500 mm dla podwozia Stara 266. Szkoda, że nie mamy konkretnych wymiarów kabin obu tych typów. A może ktoś z szanownych użytkowników ma dostęp do tych pojazdów i mógłby je zwyczajnie zmierzyć? Chodzi głównie o szerokość.
nomad - Sob 14 Sie, 2010
Jeśli chodzi o 266 to jeden post wyżej PW3 linkował schematy na podstawie których szerokość kabiny da się określić - kabina (nie licząc błotników) jest odrobinę szersza od rozstawu kół z przodu wynoszącego 1970mm czyli ma ok 2,05 m. Ponadto jest lekka - 660 kg. W przypadku Bartka o szerokości 2600 mm kabina jest minimalnie węższa od max szerokości pojazdu - może mieć ok 2,4-2,5 m. http://vm.aganet.pl/readarticle.php?article_id=804 http://img209.imageshack....ict01902kl5.jpg
Dodam jeszcze jedno zdjęcie pokazujące genezę tych tylnych okien (ostatnia wersji starej "cywilnej" kabiny stosowana w 622), które w drodze ewolucji koniec końców zostały wyeliminowane z kabin 134. http://odkrywcy.feen.pl/f...a_cw_10_271.jpg polsmol - Pon 16 Sie, 2010 Ok tylko, że nie piszemy tu o założeniu kabiny od Bartka (146) na Stara 266. Nawet "na oko" widać, że jest znacznie szersza. Ponadto jest integralnie opancerzona co powoduje, że jest cięższa i droższa od kabiny typu 134. Dla mnie pytanie nadal pozostaje otwarte. Czy kabinę typu 134 można założyć na podwoziu Stara 266? W sumie warto się, też zastanowić na zmniejszoną wersją owej kabiny. Miałoby to sens gdyby do modernizacji przeznaczono od razu większa liczbę Starów. Zibi201 - Pon 16 Sie, 2010 Ale się czepiliście tych kabin z Jelcza... Jasne, że nie da się założyć kabiny Jelcza na Stara 266. Mogę Ci to powiedzieć w ciemno. Inne wymiary, inny sposób osadzenia itd. Ale jakby ktoś mocno chciał to Jelcz by pewnie takowe wyprodukował, w końcu dla mniejszej liczby egzemplarzy tworzył już zupełnie nowe kabiny, oparte jedynie na tych samych rozwiązaniach. oskarm - Pon 16 Sie, 2010
A wracając do samego tematu, to czy aby na pewno warto się pchać w bezpośrednie zastępowanie Stara 266? Może wraz z upowszechnianiem się systemów samozaładowczych, wzrostem kosztów osobowych, zmniejszaniem armii, jej uczestnictwem w konfliktach asymetrycznych (konieczność stosowania opancerzenia => redukcji masy ładunku), redukcją zdolności przeprawowych, warto inwestować w większe ciężarówki w układzie 8x8. Minimalizacje strat w zaopatrzeniu spowodowanymi zniszczeniem/uszkodzeniem cieżarówki, możnaby minimalizować poprzez mieszanie ładunków na samym pojeździe. Lekkie ciężarówki pozostawictylko tam gdzie to konieczne, np: dla nośników radarów itp. krzysztof3011 - Pon 16 Sie, 2010 Pozwolę sobie jeszcze poruszyć temat zakupu koniecznie polskich ciężarówek. Faworyzowanie rodzimych fabryk na dłuższą metę szkodzi naszej gospodarce i armii. Po pierwsze, kupujemy często gorsze albo droższe produkty. Po drugie, zakłady produkcyjne nie rozwijają się, bo nie muszą. Po co, jak i tak to od nich armia kupi? Dotowane firmy zawsze funkcjonują gorzej. Armia powinna kupować sprzęt w drodze międzynarodowego przetargu, gdzie wszystkie firmy są równe. Wtedy nasi zaczną się starać. Zwolnią niepotrzebnych pracowników, unowocześnią produkcję, obniżą ceny i po jakimś czasie dogonią zagraniczne firmy. I to będzie zysk dla Polski. A nie taka samowystarczalność. A co do tych ciężarówek, to rzeczywiście jest niedobrze. U mojego ojca w jednostce jest trochę tych nowych StarMAN-ów (nie wiem, który dokładnie). I mają one wadę, która powinna je dyskwalifikować jako pojazd wojskowy. Mianowicie, w przypadku awarii nie można sobie owej ciężarówki tak po prostu wziąć na hol i pojechać. Żeby to uczynić, trzeba pojazd najpierw podnieść, wyjąć którąś z osi, coś przy niej pomajstrować (trzeba wyjąć jakiś element układu przeniesienia napędu), złożyć wszystko i dopiero wtedy można jechać. Nie jestem w stanie dokładnie tego opisać, bo się nie znam. I to ma być auto wojskowe?! Poza tym, nagminne jest pękanie sprężyn od klocków hamulcowych w tych modelach (wady materiałowe - obecność cząstek węgla i pęcherzy gazu). Zastrzeżenia są też do radiostacji samochodowych firmy Radmor - chodzi o złą pracę w czasie jazdy. I to są pewne informacje. mar00da - Pon 16 Sie, 2010
Ciekawe za co dogonią te zagramaniczne koncerny jeśli nie będą dostawać kontraktów czyli zarabiać czyli zatrudniać czyli rozwijać się. W efekcie, po prostu upadną i zwolnią ludzi. polsmol - Pon 16 Sie, 2010 krzysztof3011 Tematyka polityki przemysłowej była na tym forum poruszana już wielokrotnie, ale nie jest to temat tego wątku. nomad - Wto 17 Sie, 2010
Dokładnie. Z tym, że dostrzegam jeden potencjalny problem - nie wiem jak w praktyce wygląda kwestia mobilności i czy nie jest ona znacząco różna tzn. czy ciężkie pojazdy logistyczne w terenie nie ustępują za bardzo mobilnością dużo lżejszym 266. A jeśli tak to jak ważny jest to aspekt w praktyce poligonowej dla zadań obecnie wykonywanych przez 266. PW3 - Wto 17 Sie, 2010 Najwazniejsze jest dopasowanie struktury do rzeczywistych potrzeb, mam na mysli jakie powinny byc proporcje miedzy pojazdami ciężkimi/średnimi/lekkimi. Mając na uwadze dostawy Jelczy 6x6 w ostatnich latach najwieksze luki są w obszarach 4x4 14-15t DMC i powyżej 30t czyli w praktyce 8x8, te drugie pojawiły się na szczęscie w ofercie Jelcza. Star 266 był kiedyś podstawowym pojazdem nie tylko z powodu swoich dobrych wlasciwosci ale tez dlatego ze nasz przemysl nie byl w stanie wyprodukowac nic cięższego o podobnej mobilności a Krazy i Tatry wystepowaly w malych ilosciach. polsmol - Wto 17 Sie, 2010 Niestety struktury często się u nas zmienią a "rzeczywiste potrzeby" obronności właściwie są nieograniczone. Dlatego ewentualne zakupy trzeba rozważać z dużym zapasem. Szczególnie, że obecne "struktury" w ogóle nie odpowiadają potrzebom polskiej obronności a kolejne wybory mogą diametralnie zmienić politykę w tym zakresie. mar00da - Wto 17 Sie, 2010 W ramach dyskusji definiującej potrzeby, pozwolicie że zacytuję:
Proszę o wskazanie źródła, z którego zaczerpnięto cytat makary21 PW3 - Wto 17 Sie, 2010 Ciekawa informacja nt kosztów remontu głównego, w linku informacja o rozstrzygnieciu przetargu http://www.bip.mon.gov.pl..._U_08_IW_10.pdf pierwsza pozycja to 27 szt Starow 266 , cena 77.470 PLN/szt druga to 38 szt Starow 200, cena 59.536 PLN/szt Zibi201 - Sro 18 Sie, 2010 Ciekawe... Zwłaszcza, że kupione niedawno Iveco mają zastąpić Stary 200. Zibi201 - Sro 18 Sie, 2010 Biorąc pod uwagę, że chciano zastąpić tymi Iveco nawet nowsze wersje Starów, a w międzyczasie bezcelowe stały się zakupy choćby chlebowozów, to dziwne że za mało tych aut jest... [ Dodano: Wto 24 Maj, 2011 ] http://www.iu.wp.mil.pl/p...zenie.32.0.html Przetarg na 19KWZT. Dostawy 2011-2018. Więc pewnie w grę wchodzi tylko mamut na tatrze... Xaltotoon - Nie 18 Wrz, 2011 No i stało się.... Syndyk masy upadłościowej Jelcz - Komponenty wystawił firmę na sprzedaż w ogłoszonym przetargu. Rozstrzygnięcie ma nastąpić 22 lub 23 września 2011 r ( w zależności od źródeł). Podobno jest szansa, że do zakupu wystartuje Huta Stalowa Wola i BUMAR. A co się stanie jak Jelcza wykupi np. MAN tylko po to aby zamknąć go np. za rok lub przenieść produkcję do Austrii ? Dla nich kwota wywoławcza ( 35 mln. zł) to przecież pikuś. Gdyby powtórzyła się sytuacja jak ta ze Starem, to by znaczyło, że nic się przez te lata nie nauczyliśmy... Zibi201 - Nie 18 Wrz, 2011 Myślę, że Jelcz produkujący poniżej 100 ciężarówek rocznie wyłącznie dla jednego odbiorcy nie jest zbyt istotny dla takich graczy jak MAN. Star to inna historia, zresztą MANowi i tak nie udało się stać głównym dostawcą aut dla WP. militarysta - Nie 18 Wrz, 2011 Jelcz powinien być chroniony za wszelką cenę. Niestety ale tutaj sprawa jelczańskich nośników dla SZ RP jest ważna. W momencie gdy dojdzie do "wrogiego przejęcia" (tak jak było ze Starem) firma zagraniczna po prostu zlikwiduje Jelcza. Jeden konkurent mniej. jeżeli to tego dojdzie SZ RP mają kilka poważnych problemów: -cena innych konkurencyjnych maszyn (już i tak wyższa) będzie mogła być dowolnie śrubowana - pies z kulawą nogą w MANie lub innych nie zwróci uwagi na fanaberie MONu (specyficzne wymagania, czas dostaw, specyfikacje). - już dostarczone ciężarówki btw: nie rozumiem jazdy po HSW z innego wątku. Przecież jedyne w miarę udane programy w ostatnich latach dla WL pochodzą właśnie z HSW (Langusta, Krab, teraz rozwój Raka). Tam gdzie się da należy wspierać własny przemysł. Przy braku rodzimej konkurencji dla zachodnich systemów uzbrojenia nikt się nie będzie z nami patyczkować. Oczywiście pewnych systemów uzbrojenia sami nie opracujemy (WSB, czołgi, OP, etc) ale gdzie się da powinno się wdrażać rodzime, lub całkowicie spolonizowane, wzory uzbrojenia -jeżeli ich relacja jakość/cena uzasadnia rodzimą produkcję. Dlatego o ile średnio podobał mi się lobbing w Altair za Andersem-WWO, to całkowicie się zgadzam z linią tego pisma o Jelczu, HSW, lub innych rodzimych dostawcach. Nawet nie mam obiekcji wobec Andersa-BWP (o ile zostanie dopracowany). corran - Nie 18 Wrz, 2011
Star to dokładnie ta sama historia. Jeśli Jelcza kupi takie np. Iveco to nie będzie już gdzie kupować ciężarówek jak za granicą. Od czasu likwidacji Stara nie kupiono nowych ciężarówek średniej ładowności dużej mobilności, pamiętaj że wcześniej będą musieli powtórzyć przetarg na wozy tej kategorii i coś kupić. Zagranie MANa było tym boleśniejsze, że nie tylko uderzyło w zakupy 944 ale i modernizacje 266M - gdyby wojsko miało taką opcję to modernizowane 266 widzieli byśmy jeszcze przez wiele lat (a tak modernizacje 266 robią jakieś małe firmy i wygląda taki wóz trochę dziwnie). Piotr Bydgoszcz - Nie 18 Wrz, 2011 Co do Iveco, nie zdziwiłbym się gdyby nadal produkowało w Jelczu ciężarówki. Jakiś czas temu konsorcjum FIAT przejęło hiszpańską Astrę i dalej tłuką tą markę. Podobnie będzie z Jelczem, zwłaszcza, że brand IVECO jest dość popularny w Polsce. Jest to jednak mój osobny głos - fana i kibica FIAT. Zibi201 - Nie 18 Wrz, 2011
No właśnie - nie kupili. A wcześniej kupowali niewielkie, bo niewielkie ale partie 944 (mające dużo wspólnego ze Steyerem) i modernizowali 266 na podzespołach MANa. A tak sobie strzelili w stopę i bardzo prawdopodobne, że ten segment przejmie ktoś inny. Ale tak na prawdę to nawet 100 sztuk ciężarówek rocznie nie jest warte wysiłku takiej firmy jak MAN. W przypadku Stara chodziło chyba bardziej o rynek cywilny. Jelcz to mały gracz i myślę, że zainteresowanie będzie podobne jak w przypadku fabryki w Lublinie... A przecież ktoś mógłby chcieć wejść w miejsce Honkera... corran - Nie 18 Wrz, 2011
Po pierwsze 944 to było starachowickie rozwiązanie, rozwinięcie 744 i wcześniej 244 (dwuosiowego brata 266). Więcej z MANem miał wspólnego 1466 (ale zakończenie produkcji akurat tego wozu problemem nie było - bo w jego miejsce wszedł Jelcz). Po drugie, nie wiem czy tak mało tych wozów produkowano przez 4 lata (2003-2006) zamówiono 641 Starów 944, 271 zmodernizowanych Starów 266M oraz 103 Stary 1466. pampi - Nie 18 Wrz, 2011 Trochę odbiegnę od tematu.Faktem jest, że ze starami 660 będącymi na wyposażeniu WP należy się definitywnie pożegnać. Z Lublinami również. Natomiast zakupione przez wojsko Stary,Many, Jelcze spokojnie by zabezpieczyły funkcjonowanie armii przy jej już znacznej redukcji.Problem jest w tym, jak one są eksploatowane.Przez 18 lat swojej służby, widzę jak są one psute, przez całkowity brak wiedzy o ich eksploatacji przez ich kierowców.Potrafią Oni w jednej chwili zepsuć nowy sprzęt, przez swą niewiedzę i głupotę. I tak to później wygląda, że na kilkanaście pojazdów,sprawny jest zaledwie jeden.Każdy chyba to z Nas doświadczył. Dopóki z tym problemem MON się nie upora, to bez sensu jest zakup nowych pojazdów. Szkoda pieniędzy. 
Artur Goławski - Nie 18 Wrz, 2011
Ze względu na ceny. Widziałem pewien służbowy dokument porównujący ciężąrówki wojskowe pewnego rodzaju z opancerzonymi kabinami i bez takich luksusów. Jelcz ZAWSZE był tańszy, minimum o 50 procent, a niekiedy o 100 procent i więcej od konkurentów z firm MAN, Steyer, Iveco, Mercedes, Renault, Oshkosh. Oprócz ceny wybór Jelcza oferuje też nieco inne udogodnienia taktyczno-techniczne dla zamawiajacego klienta z terenu RP - o ile dobrze zapamiętałem. Chaton - Pon 19 Wrz, 2011
Tańszy o więcej niż 100% ceny konkurentów?
corran - Pon 19 Wrz, 2011 Zapewne chodziło o to iż konkurenci są o 100 droźsi
militarysta - Pon 19 Wrz, 2011
Dokładnie. I z tego powodu Jelcz jest solą w oku dla możliwej konkurencji. Do puki istnieje jelczański zakład nasz MON zawsze ma wybór. W momencie "wrogiego przejęcia" a potem windowania cen i likwidacji zakładu (to może trwać i dekadę...) MON straci ów luksus. I zamiast kupić 10 ciężarówek w danej klasie w Jelczu kupi 3-5 "zagraniczne". Jeszcze kiedyś można było od biedy pisać coś o "jakości" ale obecnie Jelcz nie dość że jest tańszy prawie o połowę to jeszcze jakością nie odstaje w sposób który uzasadnia cenę konkurentów wyższą o 50 (i więcej) procent. Artur Goławski - Pon 19 Wrz, 2011 I serwis jest bliżej. I unifikacja postępuje. I w magazynach mniej części potrzeba. I mniej dokumentów (per saldo) wymaga to wytwarzania. Jelcz Only Jelcz
Jestem przekonany, że w Inspektoracie Uzbrojenia zdają sobie sprawę z tych uwarunkowań. Zwłaszcza z cenowych. I w CPW HSW oraz w Bumarze. Gdzie jest to ogłoszenie o sprzedaży Jelcza Komponenty? G. Hołdanowicz - Pon 19 Wrz, 2011 http://nieruchomosci.jelcz.com.pl/pl_index.html zbig1103 - Pon 19 Wrz, 2011 Samo życie... ale może jakoś będzie... BoNzo - Pon 19 Wrz, 2011 Czy ktoś z szanownego audytorium miał do czynienia z nowymi Jelczmi, oglądał te wozy po zimowaniu pod chmurką?? Rdza.. rdza na elementach które powinny być jak najbardziej zabezpieczone. Przykro patrzeć a patrzeć muszę ile razy nie udam się na PST. militarysta - Pon 19 Wrz, 2011 Ok, ale czy owa rdza wynik z kiepskiej powłoki, czy też pojawiał się na skutek mikrouszkodzeń (odpryski, zarysowania, etc.) i braku zadbania o to potem? Poza tym czy owa rdza uniemożliwia cokolwiek z zadań jakie wykonują owe Jelcze? Nie neguje tego co napisałeś, ale np. kupno wozu dwa razy droższego, który może ma lepszą powłokę dalej nie jest opłacalne moim zdaniem. BoNzo - Pon 19 Wrz, 2011 Oczywiście rdza nie przeszkadza w niczym,jak na to patrzeć to generalnie można by odpuścić sobie farbę antykorozyjną czy co się tam stosuje do przedłużenia żywotności blachy. Tyle że zobacz po ile lat maja dzisiejsze samochody w WP. Jeżeli paroletnie auta po przejechaniu kilkuset kilometrów są w takim stanie to jak będą się prezentować za lat 10? Stare przysłowie "Skąpy dwa razy traci" nie straciło nic na wartości. gryf001 - Pon 19 Wrz, 2011 Jak dla mnie Bumar powinien się dogadać z HSW i wspólnie kupić Jelcza, po cholerę maja walczyć ze sobą w tym temacie... Pozdrawiam. Gryf. PS: Może nie umiem czytać ze zrozumieniem, ale czy syndyk chce sprzedać fabrykę Jelcza w kawałkach??? Bo tak rozumiem link wklejony przez G. Hołdanowicz, oprócz 100% udziałów w Jelcz-Komponenty spółka z o.o. tereny i hale osobno... EDIT: No chyba że tereny i hale to resztki po JELCZ S.A. i Jelcz-Komponenty produkuje auta w innym miejscu. Robal2pl - Pon 19 Wrz, 2011 Nie, budynki to pamiątki po czasach świetności, hala to dawna montownia autobusów , hali samych Komponentów na zdjęciach nie widzę.... Grzegorz P. - Wto 20 Wrz, 2011
BoNzo - Wto 20 Wrz, 2011 Czy Multi-Lift'y są na jelczach montowane w zakładach Jelcz czy przez zewnętrzne firmy? 
corran - Wto 20 Wrz, 2011
Do każdego wozu dołączony jest słoiczek z farbą do naprawy takich uszkodzeń, a że wojsko zamyka go w magazynie to już nie wina ciężarówki. oskarm - Wto 20 Wrz, 2011 Mam okazje co jakis czas ogladac Jelcze SP i MW i szczegolnie po doniesieniach o rdzy na Langustach zwracalem uwage, czy pojawia sie ona tych ciezarowkach, ale nic nie znalazlem. BoNzo - Wto 20 Wrz, 2011 A ja tak. Jelcze Multi-Lift, z tąd moje pytanie gdzie auta dostają windę, bo to na niej się dzieją brzydkie rzeczy. RadArek - Wto 20 Wrz, 2011 No to nie siej wrogiej propagandy, kolego. Nie Jelcze rdzewieją, tylko zabudowa... A, to dwie różne sprawy. Artur Goławski - Wto 20 Wrz, 2011 -zestaw samozaładowczy do wożenia kontenerów (Jelcz 862, system Multilift i przyczepa) za 1,46 mln zł - żurawie dużego udźwigu HIAB 800EP5 na podwoziu Jelcz 862D.43 (1,3 mln zł za sztukę) Zestaw samozaładcowczy, żurawie i ciężarówki sprzedała spółka Hiab z Ożarowa Mazowieckiego. Ceny z 2007 roku. asimo2 - Sro 21 Wrz, 2011 Czy wiadomo już ile ofert wpłynęło na zakup Jelcza? Pozdrawiam Xaltotoon - Sro 21 Wrz, 2011 Chciałbym powtórzyć pytanie asimo2. Czy ktoś już może wie ile i skąd wpłynęło ofert? Czas na składanie ofert upłynął dziś o godzinie 15.00 zdaje się... Ja również mam szczerą nadzieję że może HSW lub Bumar się zmobilizowały i może kupią Jelcza. Art40 - Pon 26 Wrz, 2011 23.09 minął termin składania odert, czy coś już wiadomo? Xaltotoon - Sob 01 Paź, 2011 Udało mi się NIEOFICJALNIE dowiedzieć od przedstawiciela zakładu Jelcz - Komponenty - że nie wpłynęła żadna oferta kupna. W Zakładach prognozują, że prawdopodobnie za jakiś czas Syndyk znowu ogłosi przetarg z niższą ceną wywoławczą. Może po niższej cenie kupi Jelcza któryś z naszych krajowych producentów zbrojeniowych? Art40 - Sob 01 Paź, 2011 No cóż, trudno się dziwić, że nie chcą się tym chwalić. Czy syndyk ma prawo oficjalnie "negocjować" cenę wywoławczą (a w zasadzie w ogóle prowadzić rozmowy na taki temat) np. z Bumarem i HSW i po takich rozmowach ogłosić drugi przetarg otwarty/zamknięty? Czy to by było legalne? I drugie pytanie: czy to miałoby sens? Diver - Nie 02 Paź, 2011 Tryb postępowania, z tego co wiem, to jeżeli nie wpłynęła żadna oferta to syndyk ogłasza drugi przetarg z ceną wywoławczą 2/3 ceny pierwszego. Jeżeli nie sprzeda w drugim to powinien zamówić wycenę lub sprzedać z wolnej ręki. Zibi201 - Nie 02 Paź, 2011 Według mnie w tą sprzedaż powinna zaangażować się ARP i znaleźć odpowiedniego inwestora. polsmol - Nie 02 Paź, 2011 ARP? Ciekawe po co? A tak szczerze mówiąc to Jelcz ma bardzo dobry produkt, ale jest zależny od kaprysów jednego tylko odbiorcy i nie widać z jego strony wysiłków aby tę sytuację zmienić. Ryzyko takiej inwestycji jest niestety bardzo duże więc i chętnych brakuje. corran - Pon 03 Paź, 2011 Prawda jest taka ze ciezarowki jelcza sa duzo wazniejsze dla wojska niz np jakis tam Anders. No ale bumar ma to gdzis. nomad - Pon 03 Paź, 2011 Szczerze się dziwię, że cena 35 mln odstraszyła HSW i Bumar. To 30-50 ciężarówek, czyli przychody ~półroczne. Zdaję sobie sprawę, że marże nie są pewnie wielkie ale wielkiego ryzyka takiego zakupu nie dostrzegam. Jest gotowy produkt, działająca linia produkcyjna i regularne zamówienia, może na tą chwilę niewielkie ale w obliczu przetargu na następce Stara stawrzające niezłe perspektywy na rozwój. Wg mnie dla wymienionych 2 firm ryzyko inwestycji w Jelcza jest mniejsze niż w przypadku, swoją drogą potrzebnych, programów badawczych typu Anders czy Rak. Stąd mam nadzieję, że ktoś jednak przyjdzie po rozum do głowy i Jelcz stanie się częścią zbrojeniówki jako naprawdę potrzebny tam podmiot. mar00da - Pon 03 Paź, 2011 Pytanie, czy nie lepszym inwestorem byłoby AMZ. W sumie to mają chyba w dużym stopniu zbliżonych poddostawców (AMZ i Jelcz). Do tego jako ciekawostka, AMZ chce wejść w autobusy, więc miałby markę. Natomiast sam ciekaw jestem jakie możliwości prawne ma skarb państwa w zakresie ochrony zdolności krytycznych dla obronności. Na ile może wymusić wybór "właściwego" inwestora. Xaltotoon - Pon 03 Paź, 2011 Powiem Panom, że trawiony niepokojem o los naszego Jelcza napisałem e-mail do zakładu z zapytaniem o ten przetarg. Dzisiaj w odpowiedzi dostałem informację, że co prawda nikt się nie zgłosił z ofertą, ale wpłynęły cytuję "cztery zapytania od firm polskich o materiały dotyczące spółki w celu sporządzenia analiz opłacalności inwestycji". Napisano mi również że w październiku / listopadzie planowany jest następny przetarg z ceną wywoławczą niższą o około 15-20%. No nie wiem, może by napisać jakiś list otwarty do MON żeby zainteresował się losem swojego jedynego krajowego dostawcy pojazdów ciężarowych. Tylko czy tam to kogoś interesuje...?
Gdyby tak np. MON dał "cichą gwarancję" przyszłemu nabywcy, że będą opłacalne zamówienia to może taka HSW czy Bumar się skuszą? TomSon - Pon 03 Paź, 2011 AMZ Kutno miałoby z Jelcza podwozia pod "Żubra II" i "Tura V". asimo2 - Pon 03 Paź, 2011
Ciekawe co to za polskie firmy? Może np. polska spółka MANa ... 
Pozdrawiam manzfac - Wto 04 Paź, 2011
E tam, Bumar nie będzie się zajmował jakimiś tam prostackimi ciężarówkami. Mierzy znacznie wyżej. bezzałogowy Anders MarcinekNu2 - Wto 04 Paź, 2011 Źle myślicie. Po co kupować teraz jak za kilka miesięcy można mieć to samo 15-20% taniej. odrzut - Wto 04 Paź, 2011
To ma być sterowane zdalnie, czy przez sztuczną inteligencję? Bo oba podejścia mają wady, ale bardziej straszne chyba jednak byłoby, gdyby miało tym sterować AI
Art40 - Wto 04 Paź, 2011 Nikt na to (AI) się chyba jeszcze długo nie odważy, no może na zamkniętym poligonie. Nawet zdalne sterowanie takiego pojazdu to straszne ryzyko. To nie to samo co lecący bezpilotowiec, poruszanie się po ziemi to zadanie o rząd trudniejsze ze względu na przeszkody i ograniczoną widoczność. O wiele trudniej też zapewnić niezawodną łączność z najlepiej wielokanałowym łączem wizyjnym (świadomość sytuacyjna) na sensowną odległość. Porywanie się na zdalne sterowanie czegoś, co waży ponad 30T i może się szybko poruszać to nie to samo co sterowanie małymi i powolnymi robotami saperskimi. Myślę, że najpierw powinno się próbować na szybkim, ale lekkim pojeździe, z masą maksymalnie kilku ton. Próba na Andersie wyglądałaby raczej na wywalanie pieniędzy w błoto. ajzik - Wto 04 Paź, 2011
Albo i mniej. Normalna gra o jak najwyższą/najniższą cenę. Prukfi - Wto 04 Paź, 2011
Ale mniejsze pojazdy już były. Lewiatan, Marek i Boguś który wydaje się dość zaawansowany. http://www.altair.com.pl/drukuj-spec-237 http://www.militaryrok.pl...obota-bogu.html http://www.militaryrok.pl...boty-ldowe.html Więc chyba czas na coś większego i bardziej skomplikowanego.
Chaton - Wto 04 Paź, 2011
Skoro udało się zrobić inteligentne odkurzacze, to i z Andersem sobie poradzą. Jeden i drugi ma sprzątnąć wszystko, co napotka na swej drodze. Art40 - Sro 05 Paź, 2011
Z tej listy tylko Lewiatan może być brany pod uwagę, pozostałe są bezzałogowe, ale albo bardzo powolne, albo są sterowane w zasięgu wzroku. Lewiatan jest dosyć szybki, ma radiolinię o dużym zasięgu, ale czy umożliwia praktycznie zdalne sterowanie? Pojazd o możliwości poruszania się ponad 50km/h, przy zdalnym sterowaniu porusza się z prędkością jakiś 5km/h, szybciej zapewne strach. Widać to na filmiku klik. I bardzo dobrze że strach, gdyby operator się nie bał, to ja bym się bał. Szczególnie tego z zamontowanym karabinem 12.7mm. A jeszcze bardziej przerażające są zapowiedzi pracy autonomicznej. A teraz wyobraźcie sobie w tej roli Andersa
odrzut - Sro 05 Paź, 2011 Trochę zboczyliśmy z tematu, może by wydzielić te rozważani do osobnego wątku? Ja się zastanawiam, jak takie zespoły zdalnie sterowanych/autonomicznych andersów miałyby działać. Może w niewielkiej odległości od nich jechałby wóz dowodzenia (hipopotam?), i wydawał na bieżąco rozkazy, które te andersy wykonywałyby półautomatycznie (żeby nie trzeba było utrzymywać połączenia). Sterowanie mogłoby się odbywać na zasadzie podobnej jak w grach RTS - wydawanie rozkazów w stylu "jedź za grupą, zniszcz obiekt, wejdź w tryb pola walki (strzelaj do wrogich obiektów automatycznie bez potwierdzenia), itp itd. Kilku ludzi w wozie dowodzenia mogłoby sterować grupą kilkunastu pojazdów dość wygodnie, można by bardziej ryzykowne akcje wykonywać (bo nie ryzykujemy życia załogi). Oczywiście łączność byłaby szyfrowana i podpisywana cyfrowo. Ale i tak łączność radiowa chyba ułatwiałaby wykrycie takiej grupy? No i czy do takich celów nie lepszy byłby pojazd korzystający z faktu, że nie trzeba chronić załogi - czyli niższy i mniejszy, z lepiej opancerzonym silnikiem i elektroniką, ale bez opancerzonego pojemnika na ludzi? Jeśli piszę bzdury, pokornie proszę o wyjaśnienie
Art40 - Sro 05 Paź, 2011
Człowieku, nie graj tyle w gry komputerowe, zacznij raczej pisać horrory S-F, masz talent! Prukfi - Czw 06 Paź, 2011 Przepraszam za OT ale jeszcze to: http://www.altair.com.pl/start-6915 Coronet - Czw 06 Paź, 2011 Art40 napisal:
A gdyby taki pojazd w celu uzyskania wiekszej plynnosci ruchu byl sterowany mysla? Mam na mysli urzadzenie NeurON plus radiolinia - bo skoro NeurON ma pozwalac osobie niepelnosprawnej sterowac wozkiem inwalidzkim? http://www.pg.gda.pl/?kat=aktualnosci&id=1685 Sundowner - Czw 06 Paź, 2011
Jak chcesz mieć bezzałogowy wóz bojowy, na polu walki gdzie większość środków bojowych jest w stanie pokonać pancerz tej klasy pojazdu, to po prostu zrezygnuj z opancerzenia, poza istotnymi komponentami, zredukuj gabaryty do absolutnego minimum i zadbaj o wyższą mobilność. Prędkość jaką taki wóz by osiągał byłaby zależna od szybkości z jaką byłby w stanie mapować teren na odległość potrzebną do wypracowania trajektorii ruchu. Taki wóz musi być autonomiczny pod względem ruchu, pełne zdalne sterowanie to najgorsze możliwe rozwiązanie. Stamp - Czw 06 Paź, 2011 Dziwna ta sprawa z tym robotem-gigantem na powdoziu Andersa, oj dziwna. Kiedy Amerykanie zrezygnowali z projektów dużych robotów lądowych, to u nas wyciągnięto z tego taki wniosek, że trzeba w nie wejść Mogliby za te pieniądze popracować nad czymś bardziej użytecznym dla Andersa, na przykład poprawa opancerzenia, pełny napęd hybrydowy, zmniejszenie sygnatury w podczerwieni (może przeniesienie wylotu spalin do tyłu wozu?), zawieszenie hydropneumatyczne. Jakoś dziwnie łatwo wydaje się pieniądze na mało przydatne projekty, a te potrzebne (jak przeciwpancerne pociski moździerzowe, granatnik automatyczny) są wstrzymywane (np. przez zmianę wymagań po wykonaniu projektu) lub całkowicie udu.iane bez podania przyczyny.
zbig1103 - Czw 06 Paź, 2011 Przyszłość armii to roboty na ziemi, w powietrzu, w wodzi i pod wodą, w kosmosie. Rozwój technologiczny będzie generował coraz lepszy współczynnik koszt-efekt nie wspominając o aspekcie ludzkim i politycznym śmierci żołnierzy. Kierunek jest wytyczony i należy oczekiwać tylko na chwilowe wahnięcia w tym marszu - także w Polsce. Zupełnie inna jest sytuacja Andersa. Bedę brutalny. Nie jest to projekt ani MON ani Sił Zbrojnych RP (na razie?). Powstał chyba głównie tylko po to aby uzasadnić tranasfer pieniędzy podatnika do firmy BUMAR. Nie umniejsza to jednak faktu, iż może być okazją (szansą) do osiągnięcia przez ten Koncern nowych zdolności technologicznych a w przyszłości przemysłowych i nowych konkurencyjnych wyrobów. Na razie jest projektem, który próbuje naśladować odkryte już przez innych ścieżki. Jest jeszcze jeden aspekt sprawy - technologiczny. Anders bazuje głownie na komponentach-modułach firm niemieckich i niezwykle trudno będzie Bumarowi przekonać specjalistów i decydentów od korzystniejszej ich drogi dla polskiego przemysłu od drogi proponowanej przez inne koncerny jak np. BA. Do tego należy dodać aspekt prawny. Jeżeli MON zdecyduje się na nowy system uzbrojenia np. zrobotyzowana brygada gąsienicowych bojowych wozów piechoty konieczne będzie rozpisanie przetargu zgodnie z Dyrektywą Obronną UE. W innym przypadku Rospuda! W chwili obecnej MON nie jest organizacyjnie przygotowany do prowadzenia takiego programu bez poważnego ryzyka niepowodzenia technicznego, terminowego czy kosztowego. Zanim jednak zaczniemy mówić o takim programie konieczne jest wykonanie pracy przez WP pod kierownictwem SG WP, czyli przeprowadzenie identyfikacji potrzeb operacyjnych i wygenerowanie wymagań na nowe zdolności bojowe. Po więcej szczegółów odsyłam do wątku System Pozyskiwania. G. Hołdanowicz - Czw 06 Paź, 2011 Wszystko się zgadza oprócz faktu, że de facto Anders (LCz-08) został zainicjowany jako projekt KONKURENCYJNY DO PROMOWANEGO wówczas przez Bumar CV90-120T. Ja generalnie rozumiem, że w dobrym tonie jest kopać w Bumar jak się da, ale może jednak bazując na faktach. I to właśnie SG wielokrotnie podkreślał, że oczekuje na inicjatywy przemysłu w zakresie nowych rozwiązań. Anders był taką inicjatywą, choć osobiście uważam, że jego przyszłość jako rodziny pojazdów zależy przede wszystkim od powodzenia stworzenia nowoczesnego bwp. A pozostałe są dodatkami. I może dobrze, że się o nich myśli dziś, a nie jak w przypadku Rosomaka pod koniec okresu dostaw. I nikt nie wątpi, że identyfikacja potrzeb operacyjnych jest niezbędna. Ale tak z ciekawości - czy jest tu ktoś, kto wątpi w potrzebę zastąpienia BWP-1? corran - Czw 06 Paź, 2011 G. Hołdanowicz oczywiście że jest taka potrzeba - tyle że Anders (czy wóz klasy Andersa bwp) nie jest tu jedynym możliwym wyborem. G. Hołdanowicz - Czw 06 Paź, 2011 Ale nikt nie twierdzi, że jest jedynym. Acz powinien być preferowany ze względu na impuls gospodarczy i technologiczny. plut. pchor. rez - Czw 06 Paź, 2011 Czy ktoś może posprzątać ten wątek? Bo te luźne dywagacje nie mają nic wspólnego z ciężarówkami poza ciężarem. zbig1103 - Czw 06 Paź, 2011
No cóż, spójność polityki BUMARu budzi wątpliwości. Pamiętam jedną z konferencji na której wystąpił członek kierownictwa BUMARu. Byłem mile zaskoczony dość profesjonalną prezentacją nt. kierunków rozwoju zdolności technologicznych w firmach grupy BUMAR. Tak się złożylo, że siedzialem koło jednego z dyrektorów z BUMARu więc skorzystałem z okazji żeby na gorąco jeden z wątków przedyskutować. Mój rozmówca wił się straszliwie by w końcu wyznać, iż dla niego przedstawione tezy są także zaskoczeniem wskazując na pierwszy rząd, w którym siedziało kilku ważnych polityków. Moja mina skłoniła go do dodania, iż polityka BUMARu nie ma na celu zadowolenia WP tylko wysokich polityków od których rzeczywiście zależą posady. Niestety obrazuje to wypaczone realcje klient-dostawca na krajowym rynku uzbrojenia. Coś do tego dorzucę na wątku System Pozyskiwania. Mówi Panu Panie Grzegorzu coś projekt pt. SUHAK? Może by Pan rozwinął, po dziennikarsku, temat dlaczego projekt został zwinięty i kupiliśmy ciężarówkę oblaną żelazem (oczywiście bez obrazy dla Rosomaka) za granicą? SG WP oczekuje na inicjatywy, ale na inicjatywy a nie na kopie! Na MSPO widziałem inicjatywę np. na stoisku Etroniki (bez urazy PCO), Arexu, WB, Teldatu i wielu wielu innych firm polskich, jeżeli mówimy o fiirmach polskich. Inicjatywa BUMARU w zakresie Andersa jest taką sobie, choć osobiście jeszcze raz podkreślę, dającą możliwość rozwoju zdolności technologicznych. Skoro chce Pan to ja mam wątpliwości zastępowania BWP-1! Przy ograniczonym budżecie (jaka armia nie ma ograniczonego!) należy bardzo rozważnie analizować współczynnik koszt/efekt. Główny postęp technologiczny dokonuje się w informatyce, optoelektronice, elektronice a nie w pojazdach, w ich jednostach napędowych, korpusach czy zawieszeniach (piszę to z bólem serca jako człowiek branży ).
Jak SG WP opracuje wymagania na nowe zdolności do realizacji przez system uzbrojenia pt. Brygada Zmechanizowana to studium wykonalności odpowie między innymi na pytanie czy nowa platforma, zmodernizowana czy może taka i taka. Mam nadzieję, że studium wykonalności będzie także zawierać rzetelną analizę kosztów cyklu życia. Jakieś nauki z Rosomaka przecież wynieśliśmy! Na koniec, bardzo brutalna prawda dla ortodoksów - KTO to także ciężarówka tylko z grubszą karoserią .
Stamp - Czw 06 Paź, 2011 A czy ten "potężny niszczyciel umocnień wroga" to nie będzie coś na wzór rosyjskiego TOS-1M Buratino? Bo z rysunków rodziny Andersa coś mi tak świta (wieloprowadnicowa wyrzutnia). Panowie będący w temacie, uchylcie rąbka tajemnicy proszę  
asimo2 - Nie 09 Paź, 2011 Jakiś czas temu bodaj kolega Corran pisał, że HSW kupi Jelcza ale pieniądze będą ze sprzedaży cywilnej części huty - w czwartkowej Rz jest informacja, że Chińczycy dogadali się ze związkowcami i przejmują spółkę. Tak więc mogą być pieniądze na Jelcza, tylko czy tak zostaną wydatkowane ? Link: http://www.ekonomia24.pl/...jmuja-hute.html Pozdrawiam Xaltotoon - Nie 09 Paź, 2011 To chyba dobra wiadomość. Miejmy nadzieję, że HSW kupi Jelcza. Moim zdanie skorzystają na tym obie strony. Art40 - Czw 10 Lis, 2011 No i co w tym drugim przetargiem na Jelcza? Cosik cisza w temacie, a HSW pewnie już się niecierpliwi...:) Ktoś coś słyszał? Xaltotoon - Pią 11 Lis, 2011 Coś się jednak pojawiło: http://ardobiejewska.pl/i...d=713&Itemid=39 cimas - Sob 12 Lis, 2011 Przecena z 36mln na 29mln... ciekawe czy wystarczy zeby znalezc kupca. Art40 - Wto 15 Lis, 2011 Kupcy pewnie są, tylko pytanie, czy nie zechcą jeszcze poczekać... Arthur - Sro 16 Lis, 2011 Rozstrzygnięto dwa postępowania przetargowe na zakup pojazdów dla Wojska Polskiego, oba zrealizowane będą w Auto-Hit Tychy. rychu7036 - Sob 19 Lis, 2011 I jak? Sprzedano tego Jelcza? Pytam bo na stronie syndyka znikła oferta. Art40 - Pon 21 Lis, 2011 Widziałem gdzieś (ale mi uciekło) ogłoszenia wystawione 18.11.2011, Jelcz Komponenty sprzedaje maszyny do obróbki metalu (kilkadziesiąt sztuk) z lat 70-tych... sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 Mam propozycję dla Bumaru, już kiedyś przeze mnie na tym forum przedstawioną: 1. Niech Bumar kupi Jelcza. 2. Mogą wtedy wystartować w przetargu na ten pojazd. 3. Lobbing gen. Skrzypczaka i innych "lubiących" Bumar powinien dać im duże szanse. 4. Kasa zostaje w Polsce, wojsko ma niezłą ciężarówkę, Bumar robotę, Jelcz nie zwalnia ludzi. 5. Wszyscy są zadowoleni, a Tusk + Siemoniak pokazują się w TV jak to wspierają polskie firmy. To NAPRAWDĘ dużo tańsze, skuteczniejsze i potrzebniejsze naszej armii i Bumarowi niż zabawy w Tarczę antyrakietową, z którą nie radzą sobie dużo więksi i bardziej doświadczeni od nich i inne MRTT, które na kilometr pachną przekrętem. BoNzo - Wto 06 Gru, 2011 Powiedzcie mi co się stało http://www.altair.com.pl/nsp-spec-3 pisano tu o świetlanej przyszłości Jelcza a teraz po czterech latach zamykamy ostatnią Polską markę samochodową. Czy Jelcz podzieli los Lublina, Stara? A może to wrogi lobbing wyliczył że za parę lat nasze WL i nie tylko będzie potrzebowało kilkaset nowych ciężarówek i kosi konkurencję. ... właściwie to potrzebujemy ich już teraz. sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 To wszystko nie jest takie proste. Akurat wojskowa część Jelcza chyba nie była w złej kondycji, na dno firmę pociągnęły inne działy... BoNzo - Wto 06 Gru, 2011 W normalnej firmie robi się restrukturyzacje, odcina się działy które przynoszą straty a nawet takie które po prostu nie przynoszą zysków. Skoro już o tym mówimy to jak to się stało że w cztery lata jakoś się firma "rozpadła" ? nomad - Wto 06 Gru, 2011 Ale o czym Ty piszesz? Przecież Jelcz właśnie był restrukturyzowany i to już 10 lat temu. W ramach restrukturyzacji powstały spółki Jelcz Samochody Ciężarowe i Jelcz Komponenty. Ta druga bodajże w 2005 roku przejęła masę upadłościową pierwszej, która wtedy padła. I od tej pory działa i sobie radzi na rynku! Co nie zmienia faktu, że nadal jej 100% udziałów jest we władaniu syndyka. I teraz przyszedł czas, że syndyk szuka właściciela dla ZRESTRUKTURYZOWANEJ spółki, która funkcjonuje na rynku będąc rentownym podmiotem i realizując zamówienia klientów (w tym przypadku jednego, Wojska Polskiego). Także jakie 4 lata i jak się "rozpadła"?! BoNzo - Wto 06 Gru, 2011 OK! Dzięki za wyjaśnienie. Rozumiem że jelcza wystawiono w takim przetargu, że każdy może go kupić bez gwarancji utrzymania produkcji? corran - Wto 06 Gru, 2011 Tak formalnie to Jelcz Komponenty ma innych klientów (mi. wózki taboru kolejowego do Niemiec idą). Zibi201 - Wto 06 Gru, 2011
Jelcz Komponenty produkuje ciężarówki tylko dla WP, ale produkuje też dla innych, cywilnych branż. nomad - Wto 06 Gru, 2011 Jasne, oczywiście to było zbyt daleko idące uproszczenie pisać tylko o ciężarówkach w tak skonstruowanym zdaniu mimo, że kontekstem był post o "zamknięciu ostatniej polskiej marki samochodowej". A co do przetargu - syndyk ma za zadanie spółkę sprzedać i nie jest zobowiązany do zadbania o zachowanie tradycji, czy marki samochodów ciężarowych. Tutaj piłeczka jest po stronie naszego przemysłu zbrojeniowego - w nim nadzieja, że jako potencjalny nowy właściciel będzie rozwijał obecną produkcję wyspecjalizowanych samochodów ciężarowych dla wojska. BoNzo - Wto 06 Gru, 2011 Czyli jest możliwość że kupi go firma w której interesie będzie zakończenie produkcji. I Jelcz który z tego co piszecie ma się całkiem dobrze przestanie istnieć. sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 Tak, jest taka możliwość i dlatego uważam, ze najlepszym kupcem dla Jelcza byłoby HSW lub Bumar. Zibi201 - Wto 06 Gru, 2011 Oczywiste, że od ewentualnego nabywcy zależy przyszłość Jelcza. Ale nie spodziewajcie się, że nawet jeśli Jelcz wygra ten przetarg to stanie się cud. Owszem Jelcz rozwinie produkcję, zatrudni więcej ludzi, ale za kilka lat, po zakończeniu kontraktu będzie jeszcze gorzej. Nie uwierzę w bajki, że nagle Jelcz 442 stanie się przebojem eksportowym itd. Co do szans w przetargu to nie ma dla mnie zbytniej różnicy czy Jelcz będzie w nim startował sam czy pod banderą Bumaru. sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 Jelcz 442 (ani żaden inny) nie będzie hitem eksportowym, to na pewno (no chyba, że przepchną go jakimś cudem na mniejsze kontrakty w Afganistanie czy innej Libii). Natomiast po zakończeniu produkcji (co może chwilę potrwać, trochę 266 do wymiany jest...) będą modernizacje, wymiana egzemplarzy "zajeżdżonych", dostawy podwozi pod rozmaite, serwis - będą się turlać jak większość naszego przemysłu zbrojeniowego... BoNzo - Wto 06 Gru, 2011 Na tym polega elastyczność, w dzisiejszych realiach tylko takie firmy przetrwają, masz zamówienia zatrudniasz ludzi, po zakończeniu produkcji albo zmieniasz profil zamówień albo redukujesz załogę i pracujesz nad nowym produktem zarabiając na serwisie. Bardzo uogólniam, właściwie to mało konstruktywna ta dyskusja skoro może kupić jelcza konkurencja i z miejsca zamknąć zakład.
sloma_p - Wto 06 Gru, 2011 Ta dyskusja zawsze będzie mało konstruktywna, bo nasze winsoki i tak nie mają przełożenia na proces decyzyjny Ale pospekulować/ocenić/podzielić się swoją wizją zawsze można
corran - Wto 06 Gru, 2011 Starów 944 i 266M kupowano ok 200-250 rocznie, obecnie większych modeli (6x6, 8x6, ciągniki) Jelcz sprzedaje ok setki - ale jest to związane z programami Langusty i NDR, bez tych programów szło by ich ok 50. Jeśli wybrano by 442D.28 to początkowo można by liczyć na zamówienia nawet 300-350 wozów rocznie (wszystkich modeli w tym 200-250 4x4) - mi. ze względu na programy gdzie Jelcze są nośnikami i ze względu na fakt iż przez ostatnie 4 lata nie kupowano małych ciężarówek. Nawet zakładając spadek zamówień w najczarniejszej wersji myślę że nie spadły by one poniżej 150-120 sztuk rocznie (znów wszystkich modeli). To by dało Jelczowi stabilność (oczywiście zakładając jakieś planowe zamówienia, a nie z doskoku). Art40 - Wto 06 Gru, 2011 Wygranie takiego ptrzetargu to dla Jelcza wielka szansa, bo wtedy nawet, jeśli kupi go obca firma, to nie zamknie Jelcza z wieloletnim kontraktem dla wojska, to byłoby nieopłacalne. W takim przypadku martwiłbym się raczej, czy Jelcz zdoła szybko rozwinąć odpowiednie moce produkcyjne. Tommy - Wto 06 Gru, 2011 A ja dalej, z uporem maniaka, będę przypominał o beznadziejnej jakości Jelczów, nośników Langust i Liwców. Może ktoś w końcu zerknie na te rdzewiejące w jednostkacj rzęchy, całkiem młode zresztą ! Xaltotoon - Pią 30 Mar, 2012 Coś drgnęło w sprawie wykupu Jelcza przez HSW: http://archiwum.rp.pl/art...Komponenty.html
ToMac - Sob 31 Mar, 2012
Naturalny ruch. Oby pazerność syndyka nie rozłożyła tego od strony ekonomicznej. Tak tak, syndycy są pazerni. Miałem do czynienia z najbardziej pazernymi. [ Dodano: Nie 01 Kwi, 2012 ]
Jakie są fakty i opinie? polsmol - Nie 01 Kwi, 2012 Fakty to są chyba takie, że niektórzy nie rozróżniają ciężarówki od zabudowy na niej np. dźwigu innego producenta. No chyba, że mowa o Jelczach z lat 80-tych albo po powrocie z misji. To zazwyczaj są już wraki. Mam na myśli generalnie wszystkie samochody. corran - Pon 02 Kwi, 2012
A możesz więcej i konkretniej? Co rdzewieje, co niedziała? Może jakieś zdjęcie z komórki? Naprawdę chcę ci uwierzyć, ale stwierdzenie że "Jelcze to rzęchy" to trochę mało by mnie przekonać. Tommy - Pon 02 Kwi, 2012 Stara sprawa, pisałem o tym kilka miesięcy temu ale powtórzę. Nie mam nic do Jelcza jako takiego lecz jakość wykonania jest fatalna. Dokumentacja usterek wysłana do Jelcza za samą tylko służbę czołg.-sam. liczyła kilkadziesiąt stron. Niewystarczająca powłoka antykorozyjna, mało wystrzymałe zawiasy i klamki drzwi ( klamki to chyba od PF 126 ), złe zestopniowanie biegów terenowych, niewłaściwie dobrane opony ( terenowo-szosowe Micheliny ).......Niby szczegóły ale w całości składają się na nienajlepszy obraz całościowy tak, że kierowcy nieraz już wzdychali za BM-kami.
Zwitt - Pon 02 Kwi, 2012 A jak Jelczy ustosunkował się do tch usterek. Była jakaś odpowiedź? Naprawa czy też inna interwencja? corran - Pon 02 Kwi, 2012 Akurat klamki w Jelczach (przynajmniej tych w miarę nowych) są zupełnie inne niż "w Maluchu". To nie Honker. Jedna z podstawowych rzeczy na jakie zwróciłem uwagę jak miałem się okazję przejechać Jelczem. Sprawiały wrażenia bardzo solidnych - i w kabinie nieopancerzonej, i w nośniku Langusty. Co do korozji to jak mi wyjaśniał prezes Jelcza, do każdej ciężarówki dają zestaw do naprawiania powłoki lakierniczej (bo ta ze względu na warunki eksploatacji, po prostu ulega uszkodzeniom). A że wojsko ich nie używa do magazynu... Sam rdzy na Jelczu jeszcze nie widziałem. Przypomnieć należy, że Jelcz odpowiada za podwozie, nie za zabudowy. nomad - Pon 02 Kwi, 2012 A kolejny zarzut który padł - niewłaściwie dobrane opony Michelin szosowo-terenowe. Ciekaw jestem bardzo co z nimi nie tak? I jakie byłyby "właściwie dobrane"? Problemem jest sam model Michelina, czy też generalnie rodzaj opon? Jeśli to drugie to chyba nie "wina" Jelcza tylko zamawiającego? Choć generalnie raczej trudno by opony w Jelczach były inne niż szosowo-terenowe. Tommy - Pon 02 Kwi, 2012 Bo użytkownika nie obchodzi jakim cudem takie a nie inne opony znalazły się w Jelczach. Złe opony to dla użytkownika kolejna wada pojazdu. A czy je Jelcz sam włożył, czy takie były w specyfikacji to już inna sprawa. A opony niewłaściwie ( a raczej w ogóle) odporowadzają błoto z powodu zbyt mało agrasywnego bieżnika. Powoduje to ślizganie pojazdu na zabłoconym tereni, np. na dojazdach do SO, tam gdzie BM-ki radziły sobie śpiewająco. A tak w ogóle, to zaczyna mi to przypominać dyskusje o VIST-e. Użytkownicy narzekali a ktoś próbował udowadniać, że wszystko jest ok., tylko umiejętności nie takie....A czy ktoś z biorących udział w dyskusji użytkował te Jelcze lub przynajmniej porozmawiał z obsługami, dcami pojazdów czy kierowcami ? Bo inaczej to będzie teoretyczna dyskusja o robieniu wymyków. Ja niezbyt często się wypowiadam ale jak już zabieram głos to staram się wiedzieć o czym pisze. Art40 - Pon 02 Kwi, 2012 Z tego co piszesz wynika, że to faktycznie nie jest wina Jelcza. Tobie przydałyby się opony bardziej terenowe, ale kto inny będzie jeździł po mniejszym błocie i te co są byłyby może dobre. To raczej wina zamawiającego, fabryka nie ma obowiązku wiedzieć, gdzie głównie będzie jeździł dany pojazd, to zamawiający powinien wyspecyfikować typ ogumienia. Nie piszesz tego wprost, ale jednak twoje wypowiedzi sugerują, że to fabryka wypuszcza buble, podczas gdy może część winy leży po stronie zamawiającego, część po stronie eksploatacji, a tylko część po stronie fabryki. Nie odpowiedziałeś - a to ciekawe - czy Jelcz zareagował jakoś na tę długa listę usterek? Zibi201 - Pon 02 Kwi, 2012 Jest dwóch, a może nawet trzech chętnych na Jelcza: http://www.altair.com.pl/start-7721 wiarusik - Pon 02 Kwi, 2012 MAN?
rychu7036 - Pon 02 Kwi, 2012 Co do opon. Jak BM-y radzą sobie na asfalcie? Przypominam, że to są opony szosowo-terenowe nie terenowe !!! Nie da się skonfigurowac bieżnika tak, aby radził sobie dobrze w błocie i na asfalcie. To na Boga jest AT a nie MT!!! Opona został wybrana mądrze. corran - Pon 02 Kwi, 2012
Patrz bardziej na południe niż zachód. ajzik - Pon 02 Kwi, 2012
Byle nie Bumar. urbanoid - Pon 02 Kwi, 2012
Tatra? ajzik - Pon 02 Kwi, 2012 To chyba w ramach wrogiego przejęcia. asimo2 - Pon 02 Kwi, 2012
Tatra czy Iveco? Pozdrawiam Złośliwiec - Pon 02 Kwi, 2012 Raczej Iveco przecież i tak Jelcze mają od nich silniki... Tommy - Pon 02 Kwi, 2012 Co do reakcji Jelcza na usterki: podmalowali ramy ( i stwierdzili, że za dużo po bezdrożach się jeździ... ) oraz podkręcili zawiasy - pełen profesjonalizm serwisu. 
A do kolegów, którzy twierdzą, ze AT do Langust to właściwy wybór i, że może inne jednostki mniej "po błocie" jeżdżą - zapoznajcie się z zasadami wyboru stanowisk ogniowych w artlerii oraz z warunkami panujacymi na poligonach wczesną wiosną i jesienią. sroczka - Pon 02 Kwi, 2012 Hmmm, mnie się wydaje że akurat opony to jest najmniejszy problem. Co za problem po zużyciu obecnych założyć lepiej spisujące się w terenie ? Albo nawet na części wozów takie a na drugiej części takie ? Tylko że trzeba pewnie podjąć decyzje, kupić i cholera wie ile papierków zmienić. sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012 Może inaczej - opony to powinien być najmniejszy problem - zamawiamy po komplecie MTków dla kazdego wozu na wypadek W (kiedy zużycie nie będzie miało takiego znaczenia, a często trzeba będzie zjeżdżać w przygodny teren), a na co dzień jeździć na ATkach, które na drodze są jednak sporo bezpieczniejsze, i zużywają się mniej. Ale takie rzeczy tylko w Erze... Zwitt - Wto 03 Kwi, 2012 Szkoda, że Jelcza nie kupi np. AMZ Kutno. Co do Bumaru to mam mieszane uczucia. HSW byłoby chyba najlepsze. Trochę konkurencji się zawsze przyda. IMHO zakup Jelcza przez Tatrę, Iveco czy innego producenta będzie niczym innym jak wrogim przejęciem. Wówczas Jelcz skończy tak samo jak Star. rychu7036 - Wto 03 Kwi, 2012 Co do MT to są one dobre w terenie, ale jazda nimi po asfalcie to skrajna głupota a tutaj mamy jeszcze ciężarówkę. Jadąc MT-kami po asfalcie osobówką ma się wrażenie, że jeździ się na dętkach, natomiast AT są dobre na asfalcie i jeśli jeździ się rozsądnie wystarczają w terenie, a przypominam, że w razie konfliktu żołnierze nie będą jeździc po poligonach, ale głównie po drogach... i to w zdecydowanej większości po krajowych. Co do Jelcza. Właśnie jest jeszcze AMZ. I to by było chyba najlepsze rozwiązanie. Zimny01 - Wto 03 Kwi, 2012 A jednak HSW. http://www.polska-zbrojna...raju&Itemid=160 Należy się chyba tylko cieszyć. nomad - Wto 03 Kwi, 2012 I super. Ja osobiście bardzo się cieszę z takiego rozwiązania. mr_ffox - Wto 03 Kwi, 2012 Dobra wiadomość dla Jelcza i Stalowej Woli
sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012 Bardzo dobra wiadomość. Oby teraz Bartek wygrał przetarg na średnią ciężarówkę wys. mob. i będzie bardzo dobrze. ajzik - Wto 03 Kwi, 2012 Bumar nie umiał złożyć prawidłowo oferty ? A może jednak wcale nie składał ? Hmm ... A czy dobra wiadomość to się okaże. Teoretycznie powinna być dobra. corran - Wto 03 Kwi, 2012
Ufff... Happy End. ajzik - Wto 03 Kwi, 2012 Odetchnąć to będzie można jak nowy właściciel zdobędzie dla Jelcza-Komponentów duże, stabilne i wieloletnie zamówienia. corran - Wto 03 Kwi, 2012 Szanse na to rosną, podobnie jak na to, że Jelcz będzie je w stanie zrealizować. D/0 - Wto 03 Kwi, 2012
Z tekstu wynika, że nikt poza HSW nie startował. Albo i nie wynika, ale w takim razie autor nie umie pisac po polsku. Zresztą zdziwiłbym się jeśli Bumar by wystartował, bo to by znaczyło że ma nie dośc że plany na rozwój to jeszcze i pieniądze na inwestycję. Choc może i ma, w końcu trochę nieruchomości w zeszłym roku sprzedali.
A co do happy endu, to pragnę wszystkim przypomniec (uświadomic ?), że plany włączenia HSW do Bumaru istnieją i nikt póki co ich nie odwołał, a przynajmniej ja nic na ten temat nie wiem. W końcu tzw. Dywizja Ląd nadal jest podwiązana bezpośrednio pod Bumar sp. z o.o. w odróżnieniu od pozostałych. I spółek w niej malutko, i perłami w koronie też bym ich nie nazwał. Jeśli te plany są nadal aktualne, to nic dziwnego że nie wystartowali, w końcu po co wydawac swoje pieniądze na coś co i tak dostaną od Skarbu Państwa ? Zobaczymy co wykombinuje nadzór właścicielski, ale w końcu określenie Narodowy Koncern Obronny zobowiązuje. 
Tommy - Wto 03 Kwi, 2012 I mimo, ze mam zastrzezenia co do jakosci Jelczy, to jednak uwazam, iz to dobra decyzja. Oparcie parku samochodowego na Jelczu to teraz chyba jedyne rozsadne wyjscie. ajzik - Wto 03 Kwi, 2012
Widzisz, pewien wiodący, branżowy portal informacyjny sugerował wczoraj, że Bumar też startował :-) Stąd moje wątpliwości. D/0 - Wto 03 Kwi, 2012 Hmm, faktycznie Altair napisał tak, PZ siak. Nie ma to jak rzetelnośc dziennikarska. Jeśli oferentów faktycznie było co najmniej trzech, to dziwne że tylko jedna oferta została złożona prawidłowo. To by jednak sugerowało udział Bumaru. W końcu mają już doświadczenie w składaniu nieważnych ofert. Ciekawe czy znów powołają audyt wewnętrzny w tej sprawie ?
ToMac - Wto 03 Kwi, 2012
Co w Jelczach dla wojska sprawia najwięcej problemów i jakościowo nie dostaje? Podzieliłby się Kolega wiedzą jakie są zarzuty? rychu7036 - Wto 03 Kwi, 2012 Kierowcy.
ToMac - Wto 03 Kwi, 2012 Ale tak na poważnie. Ja słyszałem dwa niezbyt merytoryczne komentarze: - klamki odpadają - ciężarówki rdzewieją. A coś konkretniejszego? rychu7036 - Wto 03 Kwi, 2012 No to mówię kierowcy. Znam takich co grzeją po poligonie ile fabryka dała, a jak nagle pojawi się przeszkoda to... gaz do dechy. W tej armii powinni testowac ciężarówki na Paryż-Dakar. ToMac - Wto 03 Kwi, 2012
Jeśli to prawda, to proponuję stworzyć jednostki kierowców-samobójców. Paka wyładowwana TNT i grzejemy w ugrupowanie wroga. Świetna sprawa. [ Dodano: Wto 03 Kwi, 2012 ]
Na ten przetarg trzeba popatrzeć realnie, co stanowi o wartości firmy. HSW ma ogromną kartę przetargową, zamawia ciężarówki na swoje produkty. Wola zarządu HSW ma wpływ więc na wartość Jelcz-Komponenty. "Miłość" HSW idzie na innego producenta, i pan syndyk w Jelczu miałby stratę na wartości upadłej firmy. Jeśli by nawet stanęli jacyś konkurencji do Jelcz-Komponenty, no bo przecież robi podwozia dla HSW, to HSW się może zawsze obrazić i konkurenci są stratni. W tym więc kontekście, że akurat pan syndyk sprawdza które złożone oferty są poprawnie a które nie to wiecie... Zibi201 - Sro 04 Kwi, 2012 Tylko Langusta na Jelczu to była chyba wola MON a nie HSW. Podobnie PIT lubił Tatrę, ale ostatnio też musiał polubić Jelcza bo MON tak chciał. ToMac - Sro 04 Kwi, 2012 Jeśli to z nadania MON to faktycznie jest jakiś rozrzut "woli sprawczej" wśród graczy. W tym kontekście jednak to wzmacnia pozycję HSW. Skoro wola MON spłynęła na Jelcza i na HSW w Langustach, być może także jest za integracją w jeden podmiot. Stąd inni gracze nie błogosławieni przez MON będę mieć "problemy natury formalnej"... 239099 - Sro 04 Kwi, 2012 A tak z innej beczki... Ktoś wie dlaczego nie zrobiono KWZT na Jelczu tylko jest na TATRZE? Czy fakt że mamut jest na Tatrze może mieć związek z odraczaniem przetargu na KWZT? corran - Sro 04 Kwi, 2012 Jak na razie nie zrobiono go na niczym. Jak Wojsko będzie chciało na Jelczu, to Szczęśniak zrobi na Jelczu. sopol73 - Sro 04 Kwi, 2012 Między innymi to jest powód poślizgu z Mamutem. Sprawa rozwojowa i niedługo powinny zapaść decyzje, że ma być zrobiony na Jelczu (wersji obecnie najmocniejszej lub jeszcze mocniejszej, która może być opracowana). Teraz Jelcz będzie miał bardzo mocną pozycję na naszym rynku samochodów militarnych.
Zibi201 - Sro 04 Kwi, 2012
Jak Szczęśniak robił swój prototyp KWZT to Jelcz 882 nie był jeszcze gotowy. Ale ten KWZT na Tatrze to własny projekt firmy Szczęśniak a nie MON. Diver - Czw 05 Kwi, 2012 Witam Z tego co wiem, to Jelcz P882 nie spełniał warunku MON co do mocy silnika. Jelcz ma silnik o mocy 430KM, a KWZT Mamut na Tatrze ma 585KM. Podobno Jelcz odmówił wstawienia mocniejszego silnika i trzeba było szukać innego dostawcy podwozia. Pozdrawiam sloma_p - Czw 05 Kwi, 2012 Odmówił, czy nie mógł (bo np. się nie zmieścił, Iveco nie sprzedało, skrzyni nie mieli odpowiedniej, mosty nieprzystosowane itp.) ? Bo trochę byłoby dziwne, gdyby była techniczna możliwość, a oni tak ot, po prostu odmówili, bo foch. Zwłaszcza, że trochę tych "Mamutów" potrzebne będzie, a MON może wymagać mocniejszego silnika np. dla Kryli (o ile wylądują na podwoziu 8x8) czy ciągników naczep. Zibi201 - Czw 05 Kwi, 2012 Wtedy nie było, dziś już jest. Wersja z Iveco Cursor 13 o mocy 540KM. I w takiej wersji będą wozy amunicyjne dla Kraba. sloma_p - Czw 05 Kwi, 2012 OK, dzięki za dokładne wyjaśnienie
Czyli nie ma przeszkód, żeby Mamut był na 882. corran - Czw 05 Kwi, 2012
Jelcz P882 może mieć silnik Iveco Cursor 10 o którym piszesz, ale również może mieć silnik Silnik Cursor 13, o mocy 540 KM. Takie wozy będą wozami amunicyjnymi w dywizjonowym module Regina (i docelowo w dywizjonach artylerii). rychu7036 - Czw 05 Kwi, 2012 Wygląda na to, że ktoś coś pomylił. Problemem nie jest silnik tylko tylne mosty i zawieszenie. Silnik nie ma tu nic do rzeczy, chyba, że mamy zamiar holowac Rosomaka 100 km/h. Mosty Jelcza mają chyba maksymalnie 8 ton na oś a tutaj trzeba doliczyc połowę ciężaru rosomaka na tylne osie plus zabudowa i wyposażenie, więc na tylne osie mamy obciążęnie około 20-24 ton a można 16. Zibi201 - Czw 05 Kwi, 2012 Przecież on nie będzie jechał na holowniku tylko na ramieniu za KWZT. Więc jak chcesz tak liczyć to obie osie na pewno nie będą tak samo obciążone. Ciekawe jak wyciągniesz Rosomaka zakopanego w błocie, jak silnik będzie za słaby. rychu7036 - Czw 05 Kwi, 2012 Jak wygląda holowanie na ramieniu? I czy słyszałeś o czymś takim jak reduktor? Zibi201 - Czw 05 Kwi, 2012
http://s1.blomedia.pl/gad...-szczesniak.jpg
Słyszałem, ale co to ma do rzeczy? Sprawdź sobie jakie moce silników mają podobne pojazdy w innych armiach. rychu7036 - Czw 05 Kwi, 2012 No to widzisz jak pięknie docisło zadek Mamutowi. No i teraz sprawdź DMC Tatry z Jelczem.
To ma do rzeczy to, że z reduktorem nie problemem będzie moc tylko trakcja, oczywiście większa moc = większa prędkośc, ale my mówimy o możliwości ewakułącji pojazdu a nie o jej czsie/szybkości. W zasadzie nie wiem do czego mnie chcesz przekonac. Do tego, że gdyby KWZT miał 400 KM to niemógłby wyciągnąc Rośka z błota? Czy jak? jonasz - Czw 05 Kwi, 2012
Zibi201 - Czw 05 Kwi, 2012 E? Według Ciebie od mocy zależy tylko prędkość? To chyba nie mamy o czym rozmawiać, bo nie masz pojęcia o mechanice. rychu7036 - Pią 06 Kwi, 2012
No to liczymy obciążenie na tylną oś: 13 t - Rosomak na ramieniu + połowa masy pojazdu, (dokładnie nie wiem, ale około) 10 ton + wyposażenie, około 1 tony + zapasowy silnik, około tony. Wynik to 25 ton, czyli więcej niż szacowałem. Dodam trochę faktów: DMC podwozia Mamuta to 44 tony (klik), natomiast DMC Jelcza P882 D.43 to 30,5 tony (klik) .
A gdzie ja niby napisałem, że prędkośc zależy tylko od mocy?!? Mówimy o konkretnym przypadku o ewakułacji Rosomaka KWZT. I w tym konkretny przypadku większa moc to większa prędkośc, ponieważ mając większą moc to przy ogromnym będziesz musiał tak bardzo redukowac przełożenia w porównianu do tego jak byś musiał robic to ze słabszą jednostką. Jak mam to sprowadzic do twojego poziomu, żebyś to zrozumiał? I ciekawe kto się nie zna na mechanice skoro nie wiesz co ma do rzeczy reduktor w terenowej ciężarówce. corran - Pią 06 Kwi, 2012
A skąd masz te dane o obciążeniach osi Jelcza bo brzmią jak totalna bzdura i dyskutujesz o problemach które sobie sam wymyśliłeś. Tara ma obciążenie na oś od 11 (poduszka) do 18 ton (poduszka + resor). Mamut na tylnych osiach ma druga opcję. Nie sądzę by Jelcz tu jakoś odbiegał, zawsze mogą zastosować osie o większej nośności. Byłem zarówno w fabryce Jelcza jak i Tatry i osie dla obu wyglądają "podobnie solidnie" (np. osie dla Tatry 810 są dużo, dużo cieńsze). sloma_p - Pią 06 Kwi, 2012 Mógłbyś doprecyzować? Tzn. oś w tatrze jest taka sama dla wszystkich dostępnych dla tego pojazdu nacisków, a zmienia się tylko zawieszenia, czy tez w opcji miechy+resor dostaje inną oś? W ogóle co rozumiemy pod pojęciem oś w Tatrze? Jak wygląda tylne zawieszenie w Jelczu? Jest tylko resor czy miechy też? corran - Pią 06 Kwi, 2012 Konstrukcja jest modułowa, oś może być z reduktorem lub bez, masz też wersje dla rozwiązań cywilnych gdzie stosuje się podwójne ogumienie, no i masz oś "skrętną" na przednie zawieszenie. Nie mam wypiski wszystkich wersji, opisuję co widziałem. Oś chyba jest ta sama. Mówię o T 815-7 czyli tym co nas potencjalnie interesuje. Poczekaj przejdę na drugi komputer to może wrzucę jakiś obrazek. sloma_p - Pią 06 Kwi, 2012 OK, dzięki za info, jak masz obrazek to byłoby super
Po prostu zastanowiło mnie co było "grubsze" w tej osi 815stki - Tatra ma niezależne zawieszenie, wiec klasycznej, sztywnej osi tam nie ma. Grubsze były półośki, większy mech. różn., wahacze? Czy też elementy przekazania napędu byłby takie jak w tej 810tce, a nośność regulują doborem innego zawieszenia? Czy przez reduktor rozumiesz zwolnice w kołach? corran - Pią 06 Kwi, 2012 Tatra 810 nie ma niezależnego zawieszenia
To taka nie do końca Tatra. http://en.wikipedia.org/wiki/Tatra_810 Zdjęcia w drodze. sloma_p - Pią 06 Kwi, 2012 Oups, racja, moja culpa To jeszcze bardziej mnie ciekawi to porównanie grubości osi
corran - Pią 06 Kwi, 2012 Na zdjęciach wiele nie zobaczysz, pamiętaj że liczy się najcieńsze miejsce. Tu masz osie portalowe Tatry T810, obecnie podstawowego wozu średniej ładowności, dużej mobilności w Czechach 
Tu masz niezależne półosie dużych, prawdziwych Tatr: 
A tu podobną jaka zrobiłem w Jelczu (chyba jest od któregoś z modeli szosowych): 
Nie sprawiają wrażenia jakby była między nimi jakaś drastyczna różnica. Tylne zawieszenie nośnika Langusty (który nie ma specjalnie dużo do dźwigania): 
Na koniec - osie są takie jak potrzeba, argument mówiący o ty m że osie Jelcza są za słabe jest bez sensu, jak będą robić nośnik pod WZT to przygotują go zgodnie z wymaganiami. sloma_p - Pią 06 Kwi, 2012 Bardzo dziękuję za zdjęcia. Rzeczywiście ciężko to ocenić w [przypadku 810tki (choć "na oko" wyglądają podobnie jak te z Langusty, plus zwolnice oczywiście), bo nie widać półosiek. Tan "cywilny" most z Jelcza to nie przypadkiem z autobusu jest? Kiedy robiłeś zdjęcia? Osobiście podzielam Twój pogląd - jak będzie wymaganie na większy nacisk, to kupią i zamontują takie osie i zawieszenie, jakie będą potrzebna. Rozwiązanie zawieszenia w Tatrze jest w sumie ich autorskie i rzeczywiście pozawala uzyskiwać duże naciski na oś, ale sadzę że istnieją rozwiązania "z półki", które Jelcz może po prostu kupić. corran - Pią 06 Kwi, 2012 Nie, na pewno nie z autobusu
[ Dodano: Pią 06 Kwi, 2012 ] 
Takie coś w internecie znalazłem - Tara 810 znowu. rychu7036 - Sob 07 Kwi, 2012
Z RAPORTu, pisano, że nośnośc to 8 ton na oś. Dlatego wcześniej pisałęm, że Jelcz ma DMC 32 tony, później wskoczyłęm na stronę producenta i okazało się, że ma 30,5 DMC. I czemu dyskutujecie o osiach jak tu głównym problemem jest zawieszenie i ogumienie. Art40 - Sob 07 Kwi, 2012 Być może obaj macie rację, tylko piszecie o innych rzeczach. Wg przepisów w Polsce pojazdy 8x8 jak te, o których mówimy moga miec maksymalną masę (DMC nazwijmy to ustawowe) pozwalającą na poruszanie się po drogach równą 32T, wynika to z maksymalnego nacisku na pojedynczą oś 8T(nośność dróg). Dla kół bliźniaczych nacisk na oś może wynosić do 10T, ale nie w takich 8x8. Natomiast można skonstruować pojazd 8x8 z DMC techniczną nawet 50T, tylko jest to tzw DMC techniczne. I takie są. Ciężaróki 8x8 jeżdżą po budowach z DMC 50T, ale nie mają prawa wyjechać na drogę publiczną. Teoretycznie można uzyskać specjalne pozwolenie na jednorazowy przejazd pojazdu z przekroczoną ustawową DMC , ale dla cywilów nie jest to ponoć proste. Pojazd wojskowy, dajmy na to Tatra, może mieć w papierach maksymalnie DMC 32T (a w Polsce to chyba mawet musi), a w terenie dźwigać Rosomaka i mieć praktycznie nacisk 40T, pytanie, czy można tym wjechać na drogę publiczną w Polsce (i czy to w ogóle warto się tym w przypadku takiego pojazdu przejmować). sloma_p - Sob 07 Kwi, 2012
Toteż dlatego pytałem, co rozumiemy przez "oś". W Tatrze rzeczywiście zespół zawieszenie, mech. różn. i półosie może być zdefiniowany w uproszczeniu jako oś i wtedy taki zespół elementów może zapewniać różny dopuszczalny nacisk, w zależności od rodzaju użytych elementów składowych. W Jelczu oczywiście mamy sztywne mosty, więc wiele zależeć będzie od zawieszenia i ogumienia, jak słusznie zauważyłeś. Z tego tez względu trudno mi sobie wyobrazić, że Jelcz nie będzie w stanie dostarczyć pojazdu z takim dop. nac. na oś, jakiego będzie wymagał klient. No chyba, że rama nijak tego nie wytrzyma (szczególnie w sytuacji, gdy największe obciążenie mamy już za ostatnią osią, co powoduje, że dwie tylne są obciążone znacznie bardziej od przednich). Kolega Art40 może też mieć rację, co do podawania oficjalnych danych technicznych - może w homologacji trzeba wpisać DMC 32t i takie dane podaje producent, natomiast pojazd "weźmie" znacznie więcej, ale wykorzystanie tego leży w gestii i odpowiedzialności klienta. oskarm - Sob 07 Kwi, 2012 Jest tak jak pisze Art40, przy czym jest jeszcze jedno ograniczenie w zastosowaniach cywilnych, masa zestawu nie może przekroczyć 40 ton na drogach innych niż autostrady i drogi szybkiego ruchu. Dla transportu multimodalnego dopuszcza się masę całkowitą zestawu do 44 ton. Wszystko to pomiomo ze zestaw mógłby mieć i po 7 osi, ale i tak ograniczeniem jest tu limit 40-44 ton całego zestawu. Zezwolenia na ciezsze zestawy / naciski na os można dostać w cywilu tylko w przypadku, gdzy nie da się transportować danego ładunku osobno (np: przęsło mostu, cześć maszyny itp.) Zibi201 - Sob 07 Kwi, 2012
Juz pisałem. Nie będe dyskutował z kimś kto nie ma pojęcia o temacie. I nie obrażaj mnie bo akurat Twój poziom wiedzy jest poniżej 0. Piszesz takie bzdury, że aż głowa boli. sloma_p - Sob 07 Kwi, 2012 Jeśli już rozmawiamy na temat KWZT, to może powinien on się znaleźć na podwoziu Hipcia? Ze zdjęć, które były tu publikowane wynika, że instalacja zabudowy na tym pojeździe powinna być możliwa. I być może mielibyśmy unikalny pływający KWZT (CPKWZT Słoń )
corran - Sob 07 Kwi, 2012 Może i będzie
sloma_p - Sob 07 Kwi, 2012 Aż z ciekawości zajrzałem na temat Hipopotama i rzeczywiście, było tam wspomniane o "postawieniu" WZT na tym podwoziu. Wiesz może coś więcej? Czy prace nad Hipciem są powodem opóźnienia przetargu na KWZT? W ogóle, program CPKTO w tej postaci oznacza, że ciężko będzie znaleźć miejsce dla opancerzonych ciężarówek 8x8 w WP... Art40 - Sob 07 Kwi, 2012 Nie widzę żadnego powodu, aby KWZT był na Hipopotamie zamiast na 882, za to jest kilka argumentów przeciw 1. jest prototyp, podczas gdy 882 już jeździ 2. pływanie nie jest KWZT potrzebne, a komplikuje i podraża pojazd. 3. Hipcio ma zupełnie nowy, nieznany w WP typ podwozia (logistyka) 4. z Rosomakiem na haku i tak sobie nie popływa... 5. Jelczowi przydałoby się coś do roboty, a AMZ i tak sobie nieźle radzi (może powód mało merytoryczny, ale jednak) rychu7036 - Nie 08 Kwi, 2012
Ja cię nie proszę, żebyś mi mówił jaki jest mój poziom wiedzy. Powiedz mi gdzie ja napisałem, że prędkośc zależy tylko od mocy? Co robi reduktor w terenowej ciężarówce i jak się ma do tego moc silnika? Ucz mnie! Zimny01 - Sro 27 Cze, 2012
Czyli można rozumieć, że HSW wystartuje z lekkim Jelczem 6x6? http://polska-zbrojna.pl/...raju&Itemid=160 michqq - Czw 28 Cze, 2012
Nie, nie mozna, WZTT nie precyzuja czy pojazd ma byc 4x4 czy 6x6. Earpman - Czw 19 Lip, 2012 Co jak co ale rożnej klasy pojazdy kołowe mogły a nawet powinny być dziełem naszego przemysłu. Jeżeli ten przetarg wygra jakaś zagraniczna firma nawet z montownią w Polsce to stwierdzę, że naprawdę mamy coś nie tego z głową.
PW3 - Sro 05 Gru, 2012 Czy ktoś ma może informację czy nabrały tempa dostawy zmodernizowanych Starów 266M2 z Autobox'u? Wg informacji przetargowych powinni dostarczyć już ponad 100szt ale jakoś ich nie widać poza pojedyńczymi sztukami (dalej na testach?) [ Dodano: Pią 07 Gru, 2012 ]
http://motoryzacja.wnp.pl...5152_1_0_0.html Ciekawe, czyżby MON docenił że MAN montuje ciężarówki w kraju? W przypadku ciężarówek 6x2 Iveco było dotychczas prawie monopolistą. stachu1 - Pią 14 Gru, 2012 Tutaj nieco więcej na temat MAN'ów w wojsku Stamp - Pią 14 Gru, 2012 Po co im tyle wywrotek, czy są jeszcze jakieś jednostki budowlane w wojsku? jonasz - Pią 14 Gru, 2012 To znaczy ile? W najbardziej banalnym źródle masz spis jednostek i ich zadania. Uważasz, że 30 wywrotek to za dużo? mr_ffox - Pią 14 Gru, 2012 Mamy Man-y,Mercedesy,Iveco, Jelcze,Stary. Koszmar logistyków... Stamp - Pią 14 Gru, 2012
Wikipedia nie jest żadnym źródłem. Jeden rzut oka wystarczy żeby wiedzieć ze te dane są nieaktualne. Pytam bo wydawało mi się że w wojskach lądowych bardziej przydatne byłyby wywrotki 6x6 jeśli już. A 16 batalion remontu lotnisk jeszcze istnieje? Zibi201 - Pią 14 Gru, 2012
Plus Scanie, Fauny, Urale, KRAZy,Tatry i pewnie i tak o czymś zapomniałem. jonasz - Pią 14 Gru, 2012
Nie kręć Nie musimy wiedzieć, co Ci się wydawało.
nomad - Pią 14 Gru, 2012 Już kiedyś pisałem o tych wywrotkach widzianych na placu Altechu w temacie Jelcza. Kierowałem wtedy uwagę na takie zastosowania Jelcza zamiast różnorakich abstrakcyjnych pomysłów co do nowych wersji. Poprzednie zakupy kilka lat temu dotyczyły takich wywrotek, tyle, że Iveco Eurotrakker. I teraz temat logistyki / unifikacji. O ile jeszcze te Iveco w jakiś sposób potrafiłem sobie wytłumaczyć (duże podobieństwo do kupowanych w dużej ilości Stralisów) tak teraz z MAN-ami mam już problem nawet przy dobrej woli z punktu widzenia logistyki. Jest natomiast inne wyjaśnienie - przetarg, cena jako kryterium i tym samym ograniczanie "nadmuchiwania" cen przez dostawcę, który już wygrał poprzedni przetarg i byłby pewny wygranej w kolejnym ze względu na unifikację. Pojawia się inny oferent, niższa cena i wygrywa. Czyli wychodzą tutaj minusy kupowania samochodów w ramach małych kontraktów. Wracając do Jelcza - nadal mnie zastanawia, czemu Jelcz nie startuje / nie jest brany pod uwagę jako podwozie pod wywrotki. Wybór Stralisów jako wozów typowo szosowych na długie trasy ok - Jelcz obecnie produkuje tylko podwozia wysokiej mobilności, przeznaczone przede wszystkim w teren. Wybór Trakkerów / MANów - czyżby wywrotki były traktowane również jako pojazdy szosowe / dalekodystansowe? Zabudowa wywrotki przecież żadnym problemem dla Jelcza nie jest - do Altechu trafiały podwozia, gdzie cała zabudowa była instalowana czy to wcześniej na Iveco, czy teraz na MANach. Zibi201 - Pią 14 Gru, 2012
Jelcz startował z 642 w dużym przetargu który wygrało Iveco (chyba chcieli dać cywilne kabiny) ale został uznany za niespełniający wymagań SIWZ. gryf001 - Pią 14 Gru, 2012 Jelcz S442 na wojskowych blachach; http://www.flickr.com/pho...12893/lightbox/ Chyba ten sam co tu; http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=4539 Czyli na pace chyba Lobia. Pozdrawiam. Gryf. Art40 - Sob 15 Gru, 2012
A wiadomo jakich wymagań nie spełniał? Zibi201 - Sob 15 Gru, 2012 Przepraszam, to był Jelcz 422 a nie 642. Poniżej informacja. Więcej o tym nie wiem.
Źródło: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=1622 [ Dodano: Pią 21 Gru, 2012 ] http://polska-zbrojna.pl/...nowe-ciezarowki
Jakoś nie chce mi się wierzyć. Zamówiono niedawno ponad 600 Iveco, przez kilka lat kupowano po kilkadziesiąt Jelczy plus ciagniki Iveco i mniejsze ilości od innych producentów. Myślę że nazbierało się tego przynajmniej 100sztuk. [ Dodano: Pią 21 Gru, 2012 ] EDIT: Miało być "1000szt." sloma_p - Sro 30 Sty, 2013 Jelcz dostanie kontrakt na kilkaset milionów? Za PZ. lekomin - Sro 30 Sty, 2013 Rząd to sobie może chcieć, żeby zamówienia trafiały do przemysłu w Mongolii. Są jeszcze przepisy unijne. Jak się nie podoba, to zawsze można z Unii wystąpić. darknes90 - Sro 30 Sty, 2013 Lub zapłacić i to słono
mr_ffox - Sro 30 Sty, 2013 Wystarcza wymagania, cena, produkcja w kraju,wymiary kabiny i skrzyni ładunkowej. I niech idzie przetarg. Po drugie jakoś nie słyszałem o przetargu dla Bundeswehry, a tam zawsze są kupowane niemieckie ciężarówki i przeważnie Mercedesy Jeżeli to się potwierdzi to gratulacje dla Stalowej Woli i Jelcza. I pstryczek w nos Bumarowi.. może w końcu się obudzą z letargu. Sergente - Sro 30 Sty, 2013
A oni coś "w temacie" ciężarówek w ogóle proponowali? mr_ffox - Sro 30 Sty, 2013 Mogli kupić Jelcza... MarcinekNu2 - Sro 30 Sty, 2013 Rostkowski chyba sobie włosy z głowy powyrywa, tu kupują Jelcze, tam Liwce a gdzie indziej Odry... gryf001 - Sro 30 Sty, 2013
Jakoś Francuzi i Niemcy kupują dla swoich sił zbrojnych krajowe ciężarówki i nie ma żadnego halo. Jak będzie dobrze w papierach (formalnie) to UE będzie mogła nam skoczyć. Pozdrawiam. Gryf. asimo2 - Sro 30 Sty, 2013
No właśnie nie rozumiem, dlaczego w takiej sytuacji, Odry mają być na Tatrach 815... Czyżby Jelcz miał problemy z wozem 8x8? Pozdrawiam polsmol - Sro 30 Sty, 2013
Czyżby wreszcie ktoś myślał perspektywicznie w MON? Oby to nie był tylko sen
LooZ^ - Sro 30 Sty, 2013 Czy waszym zdaniem Jelcz na potrzeby wojska będzie oferował któryś z dostępnych już modeli, czy raczej przygotuje jakąś modernizację? Jak w ogóle oceniacie jakość produktów tej firmy? Złośliwiec - Sro 30 Sty, 2013 Myślę, że wraz ze zwiększaniem zamówień i ich regularnością, jakość znacznie się poprawi, bardziej martwi mnie zaplecze serwisowe. Ale mocno trzymam kciuki za Jelcza. Zibi201 - Sro 30 Sty, 2013
Radary dla SP od dawna zamawiane są tylko na Tatrach. To raczej nie problem z Jelczem (przy zakupie NDR kupiono 3 Odry na Jelczach), a przyzwyczajenie i próba unifikacji na danym obszarze? Chociaż ja uważam, że powinni przejść na Jelcze, skoro pojawiła się odmiana 8x8. Xaltotoon - Czw 31 Sty, 2013 Przeczytajcie TO Panowie: http://www.defence24.pl/j...-samochodowego/ Jak dla mnie to jedyna słuszna droga. I zamówienia pozostaną w Polsce...
Mam tylko nadzieję, że kochana UE nie będzie się tu czepiała? wiarusik - Czw 31 Sty, 2013 Włosi czepiać się nie będą. REMOV - Czw 31 Sty, 2013
MarcinekNu2 - Czw 31 Sty, 2013 I myślę, ze tym argumentem REMOV uciął wszelką dalszą dyskusję o tym co nam Unia może zrobić... REMOV - Czw 31 Sty, 2013 A przynajmniej tak będzie przez kilka(naście) następnych tygodni, zanim nie wejdą nowe akty wykonawcze tj. cytowana implementacja dyrektywy obronnej do polskiego porządku prawnego. Chwilowo jest luka, którą Polska stara się wykorzystać. FFOX - Czw 31 Sty, 2013 Od 20 lutego wchodzi nowelizacja PZP która daje sporo możliwości dla wojska.
lekomin - Czw 31 Sty, 2013 Khmm.. procedura jest taka, że KE sprawdza implementację określonych dyrektyw w prawodawstwie krajowym. Departament Prawny MON nie stanowi prawa. Nawet go nie interpretuje, bo od tego są sądy. Jego opinie są tyle warte pod względem prawnym, to co mój synek napisze na tablicy. Litera i duch dyrektywy tzw. "obronnej" są krystalicznie jasne. Wypisywanie tekstów, że "dyrektywa nie jest źródłem prawa" jest śmieszne. To ustawodawca krajowy odpowiada za wprowadzenie zapisów dyrektyw unijnych do prawa krajowego. Jeśli ustawodawca się ociąga (jak to ma u nas miejsce), lub władza wykonawcza leci sobie w przysłowiowe kulki, to KE wyciąga bicz. A zapis jest taki: "Jednakże zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedli wości Wspólnot Europejskich możliwość zastosowania ta kich wyjątków należy interpretować w taki sposób, by nie rozciągać ich skutków ponad to, co jest ściśle konieczne do ochrony uzasadnionych interesów, które wspomniane ar tykuły pozwalają chronić. Tak więc niestosowanie niniej szej dyrektywy musi być zarazem proporcjonalne do zamierzonych celów i stanowić środek, który w możliwie najmniejszym stopniu narusza swobodny przepływ towa rów i swobodę świadczenia usług" I jak ktoś mi pod to podciągnie zakup ciężarówek to będzie mistrzem świata. MarcinekNu2 - Pią 01 Lut, 2013 khm...miało się uciąć ale jeszcze cytata z polski-zbrojnej.
A co do ciężarówek, zawsze można argumentować, że w godzinie W wymagane będzie zwiększenie stanów ich posiadania o powiedzmy 10% czego nie może zapewnić wytwórca spoza naszego kraju. Będziemy przekuwać kosy na Jelcze. lekomin - Pią 01 Lut, 2013
Jeśli ciężarówki chcemy zrobić "uzbrojeniem istotnym dla żywotnych interesów państwa" to popadamy w paranoje. Rozumiem, że urządzenia kryptograficzne, elementy systemów walki elektronicznej i informatycznej, sprzęt IFF i wiele innych rzeczy trzeba traktować "narodowo" i kupować od określonego, z góry wyznaczonego dostawcy. Ale jaki z ciężarówki element uzbrojenia? Ponadto, to nie jest tak, że mamy producenta, który w tej chwili produkuje 10000 ciężarówek, i trzeba mu pomóc, żeby nie zwalniał ludzi, itpitd. Z trudem, ale ostatecznie byłbym to w stanie zrozumieć, gdyby chodziło rzeczywiście o strategicznie ważną firmę. W przypadku Jelcza za pieniądze MONu chcemy zbudować od malutkich fundamentów tak naprawdę nowego producenta ciężarówek. A gdzie testy porównawcze? Gdzie negocjacje cenowe? Gdzie interes podatnika? Co za geniusz marnuje opłacany przez podatników czas pracy, żeby wymyślać karkołomne obejścia prawa unijnego, które stworzone jest akurat w tym temacie tak, aby dbać o nasze, jako podatników, interesy i ograniczyć zapędy biurokracji. Bo ta zawsze będzie uważała, że to co w tej chwili kupuje, jest strategicznie ważne. Przetarg na ołówki też będziemy prowadzili w trybie negocjacji z jednym oferentem? Bo przecież ołówkiem można zabić, więc uzbrojenie jak nic. brader74 - Pią 01 Lut, 2013 Interes podatnika jest taki, że 50-60% kasy wróci do budżetu, a nie wypłynie z kraju, a przy okazji producent powinien sie rozwinąć i w konsekwencji ulepszyć wyroby...itd. corran - Pią 01 Lut, 2013 Pewnie, u nas tak się dba o interes podatnika, odrazu widać po tym jak się nam kraj rozwija. polsmol - Pią 01 Lut, 2013 lekomin ma tu jednak rację, że w przypadku tego typu zakupu nie warto iść na konflikt z Komisją Europejską bo ciężko będzie udowodnić, że to jest "uzbrojeniem istotnym dla żywotnych interesów państwa". W tym wypadku powinien być przetarg z wyraźnie określonymi wymogami (także transferem produkcji do Polski). Jelcz powinien być tańszy od swoich konkurentów i wygrać a jednocześnie będzie większe prawdopodobieństwo, że MON nie przepłaci za ten zakup. Wilk syty i owca cała. lekomin - Sob 02 Lut, 2013 brader, nie wiem skąd wziąłeś takie procenty. Przy składaniu z importowanych elementów, jak to ma miejsce w przypadku Jelcza, to do budżetu wraca jedynie CIT od zysku przedsiębiorstwa plus PITy załogi. Udział funduszu płac w ogóle sprzedaży wynosi pewnie koło 20% (to jest zwykle maksimum w przedsiębiorstwach produkcyjnych). Czyli państwo wydaje 100 mln PLN. Dajmy na to, że 20 mln to jest fundusz płac, z tego na VAT i PIT wpłynie w sumie circa about 8-10 mln PLN. Jelcz wypracuje 5 mln zysku, czyli z tego w zaokrągleniu 1 mln do kasy państwa. Czyli z wydatkowanych 100 mln do budżetu wraca góra 10 mln. I takie są realne liczby a nie propaganda związkowa. Warto dla tych 10% mieć nieprzetestowany samochód, z fabryką bez żadnych komercyjnych perspektyw? Stamp - Sob 02 Lut, 2013 Bez przesady panowie z tą ortodoksją wobec prawa europejskiego. Pamiętam jakie było aj-waj na forum jak Grom wyposażył się w swoją wersję multicamu. Iluż to "fachowców" wypowiadało się że "takie cuś nie przejdzie", kradzież własności intelektualnej itp bzdury.
To nie cytat z PZ, tylko z prywatnego portaliku gdzie właściciel może sobie pisać dowolne bzdury i korzysta z tego obficie. ToMac - Sob 02 Lut, 2013
Oczywiście że jest. 16 tys. ciężarówek to potencjał mobilności w wojsku. Brak własnego serwisu, części zamiennych, utrzymanie w sprawności to paraliż mobilności wojska. Zanim zacznie się strzelać, trzeba się przemieścić. To podstawowy potencjał. Na bazie którego budowane są kolejne. KE powinna być szczęśliwa że cały szereg części (np. silniki) są zachodnie. Więc tak czy siak współpraca jest. Ale producent, integrator,serwisant musi być krajowy, zwłaszcza w kraju frontowym NATO. No chyba że KE się czepnie NATO. REMOV - Sob 02 Lut, 2013
Pomijam, że jest gigantyczna różnica, między poważnym źródłem dostarczającym informacji ("Polska Zbrojna"), a prywatnym, utrzymywanym przez samych autorów blogiem (re)interpretującym je na swój sposób ("Dziennik Zbrojny"). Na blogu - tak samo, jak na forum - można sobie napisać w oparciu o poważne źródła (albo też niepoważne, jak wpisy tego czy owego ministra na twitterze) różne różności, niekoniecznie specjalnie sensowne. Zresztą cytowane przez Ciebie wpisy w zasadzie niczym się od rozmaitych wiadomości na forum nie różnią. Oczywiście nie chciałbym tutaj umniejszać wysiłku autorów z "Dziennika Zbrojnego", niemniej znaj proporcje. Prukfi - Sob 02 Lut, 2013 lekomin napisał:
Może ci umkneło:
Źródło: http://www.polska-zbrojna...kaset-milionow- Ponadto Pan Skrzypczak wspominał o produkcji silników w kraju. Więc przynajmniej plany robienia całości w Polsce są. Jak do tego mają się twoje wyliczenia?
Dlaczego uważasz że będzie nieprzetestowany? I co znaczy że fabryka nie ma perspektyw komercyjnych? Nie zarobi na produkcji? poirot2 - Sob 02 Lut, 2013 Lekomin zrobił licencjat z ekonomii na tej samej uczelni co młody Kadafi zrobił doktorat z praw człowieka. Wersja ekonomii dla studentów z państw kolonialnych nie obejmuje informacji, że wieloletni koszt serwisu i części zamiennych (takich do wyklepania na miejscu) ciężarówek wojskowych jest wielokrotnie wyższy niż sam koszt ciężarówki, a za to leci i PIT i CIT i VAT i ZUS i fotki serwisanta z fotoradarów. A że ten rząd nie potrafi po prostu tak rozpisać przetargu by się Unia nie czepiała, a Jelcz miał kontrakt, to już zupełnie inna sprawa. MarcinekNu2 - Nie 03 Lut, 2013 [quote="REMOV"]
Zwykła literówka, kolego REMOV to jedno a drugie, masz rację...nie zwróciłem uwagi. Link tu: http://dziennikzbrojny.pl...z-bez-przetargu polsmol - Nie 03 Lut, 2013 Czy wiadomo coś o samej proponowanej ciężarówce? Czy to ma być po prostu Jelcz 442 czy jakaś jego uboższa wersja z nieopancerzoną kabiną? corran - Pon 04 Lut, 2013 Konkretnie nie wiadomo. Już ponad rok pichcą coś nowego. Ma być na MSPO. REMOV - Pon 04 Lut, 2013 Może się okazać, że dowiesz się szybciej, niż się spodziewasz ;-) Xaltotoon - Czw 14 Lut, 2013 Czyli jednak nie Bartek... http://gazeta-olawa.pl/ar...ciezarowki.html jonasz - Pią 15 Lut, 2013 O tym, że Jelcz szykuje coś nowego wiadomo co najmniej od MSPO 2012. ToMac - Pią 15 Lut, 2013 No ma to być wytrzymały koń roboczy a nie nośnik pod specjalizacje. Clue tematu. Sukces w temacie dla Jelcza będzie mieć kolosalne znaczenie dla stabilizacji firmy. Ale dalej koń roboczy. BoNzo - Pią 15 Lut, 2013 Dla mnie coś na wzór Stara 266, 5 ton ładowności dzielność terenowa 266 i jest bomba. Twierdze że 266 ma to wszystko co potrzebne jest wojskowej ciężarówce, jak to się teraz pisze koń roboczy polskiej Armii. Niech nastanie Jelcz 266. jonasz - Pią 15 Lut, 2013 Raczej nie nastanie, bo będzie 4x4. nomad - Pią 15 Lut, 2013 Jeśli naprawdę będzie istotnie mniejszy (lżejszy, węższy, "a'la" FMTV) od 442 to nie zdziwię się jak zobaczymy niedługo też i wersję 6x6. Technicznie to nie będzie żaden problem dla Jelcza jeśli tylko będzie zapotrzebowanie na taki wóz 6x6. jonasz - Pią 15 Lut, 2013 Właśnie problem polega na tym, że nic nie wskazuje na takie zapotrzebowanie. corran - Sob 16 Lut, 2013
http://www.carsbase.com/p...ll.php?id=69170 mr_ffox - Sob 16 Lut, 2013 Sugerujesz Jelcz-Tatra Joint Venture ? Nie było by to głupie. nomad - Sob 16 Lut, 2013 A co w tym mądrego? Kupienie elementów, które Jelcz akurat może zrobić sam? To co wtedy będzie po stronie Jelcza jeśli właściwie wszystko kupi za granicą? Ta Tatra to właściwie Ross. Czyli projekt firmy, która nie miała wcale większego potencjału niż Jelcz. I budowała auta w ten sam sposób - kupując wszystkie podstawowe elementy od firm zagranicznych. To gdzie tu jakiekolwiek korzyści poza ewentualnie czasem? Nie mówiąc już o tym, że MON chce 4x4... Dajmy szansę Jelczowi i jego projektantom. corran - Sob 16 Lut, 2013 Ja wiem że nie było by to głupie, oni mają nóż na gardle i przy takim zamówieniu jak się szykuje dla naszej armii zgodzili by się na bardzo dużo. Nie sugeruje, to było by za mądre. BoNzo chciał 5t ciężarówki 6x6 - proszę. By było ciekawiej T815-7 4x4 ma ok 9 t ładowności (czyli prawie 2x więcej). A my mamy mieć 4x4 z 5 t ładowności. Tatra wyautowana. [ Dodano: Sob 16 Lut, 2013 ]
Bucha.... Jelcz? Sam? Gdzie niby ma je "robić"? Tatra i Jelcz to zupełnie inne ligi, byłem w obu zakładach. Jelcz to jedna hala (w części zajęta prasami robiącymi obudowy do pralek czy kuchenek) gdzie skręcają ramy i robią kabiny. Tatra to zespół z kuźnią i odlewnią gdzie robią mosty, wały, skrzynie biegów i rozdzielcze, silniki, prawie wszystko. jonasz - Sob 16 Lut, 2013 Chyba zapomniałeś, kto jest teraz właścicielem Jelcza. Nie udawaj, że nie czytasz miesięcznika, z którym współpracujesz W styczniowym numerze jest trochę o planach HSW.
nomad - Sob 16 Lut, 2013
Fajnie, że byłeś ale jeszcze dobrze by było gdybyś uważniej czytał posty na które odpowiadasz. Pokazałeś Rossa R210, którego dokumentację kupiła Tatra (ta firma robiąca wszystko) i przemianowała na T810. Silnik Renault, kabina też, skrzynia ZF / Steyr i można tak długo... I oczywiście o tym wozie i jej twórcy pisałem (a nie o 815-7 czy innej Tatrze) - Ross, napisałem, że "nie miał wcale większego potencjału niż Jelcz. I budował auta w ten sam sposób - kupując wszystkie podstawowe elementy". corran - Sob 16 Lut, 2013 I Rossa spotkało to co było mu przeznaczone. Zbankrutował. ToMac - Sob 16 Lut, 2013
Właśnie. Oczy i uszy otwarte na ew. szanse, zwłaszcza przy ilości Tatr w WP. nomad - Nie 17 Lut, 2013
I? Co to ma do tematu? Jelcz też by dawno zbankrutował nie mając klienta w postaci MON. Tak jak Ross by nie zbankrutował mając takiego klienta. Zupełnie nic to nie wnosi do wątku nowej średniej ciężarówki dla WP. A Ross jest o tyle ciekawym przykładem, że pokazuje możliwość opracowania ciężarówki tego typu przez firmę posiadającą nawet mniejszy potencjał niż Jelcz. Dalej pokazuje, że Tatra, wszystkoprodukująca, kupuje dokumentację Rossa i dalej go oferuje z kabinami i silnikami Renault, skrzyniami ZF itd. jako swój wyrób T810. To pokażcie mi ten sens "joint venture" w celu zaoferowania takiej średniej ciężarówki WP? Czego Jelcz potrzebuje od Tatry - kabin Renault, czy silników Renault? A może napędu 6x6 gdy MON chce 4x4? Kupowanie wszystkiego zzewnątrz i dzielenie się marżą zostawiając sobie tylko montaż w tej branży jest najprostszą drogą do bankructwa (los Rossa). Jelcz musi generować wartość dodaną, bo na niej przede wszystkim może zarabiać i rozwijać się. Także jak już pisałem, poczekajmy i dajmy szanse inżynierom Jelcza. Jeden punkt w Tatrze/Rossie może być interesujący. Niezależne zawieszenie. Ale gdzie tu potrzeba joint venture? Jelcz korzysta z silników Iveco, produkuje własne kabiny, ramy. Zawieszenie może kupić jakie chce na rynku. Jeśli MON zażyczy sobie droższego niezależnego zawieszenia mogą zgłosić się do Tatry i je kupić. Jeśli wystarczy prostsze tańsze klasyczne zawieszenie, które sprawdzało się w Starach i sprawdza w zachodnich ciężarówkach tej klasy to będzie takie. Co ma dać jw z Tatrą Jelczowi w przypadku ciężarówek klasy 5t, jeśli sama wykorzystuje w tej klasie projekt innej firmy na podzespołach jeszcze innych? Serio pytam. polsmol - Nie 17 Lut, 2013 Jelcz to już dawno zbankrutował i to chyba nie raz a nadal produkuje
michqq - Nie 17 Lut, 2013
Działający pojazd. W odróżnieniu od prototypu, wymagającego paru lat dopracowywania.
PW3 - Pon 18 Lut, 2013
Nawiązując do wcześniejszego postu Nomada, Tatra T810(Ross) nie posiada jak wszystkie inne tatry zawieszenia niezależniego ale sztywne mosty. Jak widać w ostatnim czasie Tatra nie promuje tego modelu w Polsce bo prawdopodobnie nawet nowy współwłaściciel (Tatra jest teraz w tej samej grupie co DAF) wolałby sprzedawać swoje kabiny i silniki zamiast Renault. Dopracowanie prototypu składającego się ze sprawdzonych podzespołów jak np silnik, skrzynia biegów, rozdzielcza i mosty to przy obecnych (dostępnych nawet w kraju) oprogramowaniu do projektowania i torach testowych przyspieszających wielokrotnie wystąpienie potencjalnych awarii, kwestia miesięcy a nie lat. Black_Soap - Pon 18 Lut, 2013 Tatra znana jest z swoich ram rurowych na które ma patent i faktycznie w nowych wozach zawieszenie jest niezależne a dzielność terenowa jest nieporównywalna z żadną inną maszyną tej wielkości
tylne zawieszenie rozwiązane jest przez charakterystycznie ułożone pod kątem poduszki które powodują w niezaładowanym pojeździe "podkurczanie" dolnej części koła do środka co również jest charakterystyczne dla tatr
nomad - Pon 18 Lut, 2013
Oczywiście. Mój oczywisty błąd z tym Rossem w tym akurat zdaniu. O zawieszeniu pisałem w odniesieniu oczywiście do patentu rury nośnej Tatry. Ale sensu wypowiedzi to nie zmienia, dodatkowo tylko pokazuje, że nawet Tatra w klasie 5t nie używa swojego rozwiązania z niezależnym zawieszeniem. Także pytanie otwarte, co Jelcz od Tatry ma niby uzyskać w kontekście następcy 266, że jw ma być atrakcyjne? [ Dodano: Pon 18 Lut, 2013 ]
I rozumiem, że optujesz za licencyjną produkcją Tatry T810, projektu Rossa, na podzespołach Renault itd. przez Jelcza, gdy MON chce 4x4? Ty tak serio?
michqq - Pon 18 Lut, 2013
MON nie sprecyzował liczby osi w WZTT. jonasz - Pon 18 Lut, 2013 Ale sprecyzowało DMC
michqq - Wto 19 Lut, 2013 Tatra o której tu mowa się załapuje w limicie DMC. Nie załapywałaby się pewno z innych przyczyn, na przykład konieczność opracowania kabiny opancerzonej spełniającej wymogi. Grzegorz P. - Wto 19 Lut, 2013 Kabina dla Tatry to chyba nie jest szczyt nie do zdobycia... corran - Wto 19 Lut, 2013 Tatra 815-7 ma kabiny opancerzone (max Level 2 lub 3), do 810 jest chyba Level 1 (czyli tak jak w Jelczu). michqq - Wto 19 Lut, 2013
Bo? Bo cięcie i spawanie pięcio-szesciomilimetrowej blachy pancernej, dostępnej w arkuszach normalnie na wolnym rynku, to szczyt technologii jest? My mamy krajowe gatunki stali z Huty Stali Jakościowych: PM 450; 30 PM; ARMSTAL 550 oraz HCM 480 MILAR, HCM 580 MILAR ale one są krajowymi odpowiednikami gat. Armox 440T, Armox 500T, Armox 560T, które się kupuje normalnie na arkusze.
nomad - Wto 19 Lut, 2013
Jasne, że nie jest, szczególnie tak "wyszukana i urodziwa": http://www.tatratrucks.co..._tatra_t810.jpg Ale po raz n-ty pokażcie mi realne korzyści. I o co chodzi z tą Tatrą w kontekście przetargu na następcę 266. Bo widzę, że jest grono preferujące ponad opracowywaną nową konstrukcję Jelcza projektowaną pod wymagania MON bezprzetargowe zwrócenie się do Czechów w sprawie tej ciężarówki 5t. Jakby ten wóz Rossa był siódmym cudem świata, rozchwytywanym na rynku i opracowanym przez potentata z olbrzymim doświadczeniem, z którym Jelcz nie może się równać. I idealnie dopasowanym do logistyki WP dzięki tym komponentom Renault itd.
TomSon - Wto 19 Lut, 2013 T-810 bardziej przypomina Renówki czy Steyry niż rzeczywiste Tatry z ich układem jezdnym. michqq - Sro 20 Lut, 2013
WZTT przewidują pojazd ni hu hu nie dostosowany do logistyki WP, na przykład szerokość wewnetrzna skrzyni ładunkowej jest ustalona na minimum 2400mm, co oznacza że nie wejdą w poprzek dwie palety po 1200 mm, bo niby jak. A gdyby to było choćby 2420 albo 2440, to juz by na wcisk wchodziły. Takich kwiatków jest więcej. W rezultacie pojazd ściśle i dokładnie spełniający WZTT bynajmniej nie bedzie dostosowany do logistyki WP ani polskich warunków.
jonasz - Sro 20 Lut, 2013 Ale słowo-klucz "minimum" chyba do czegoś zobowiązuje Czepiasz się. Myślisz, że producenci są debilami i nie wiedzą, jakie rozmiary palet obowiązują w SZ?
corran - Sro 20 Lut, 2013 A co ich to obchodzi? Wymagania spełnione. michqq - Czw 21 Lut, 2013
Myślę, że nie są debilami, i wiedzą, co oznacza zapis 2400mm. Zwłaszcza zaciekawiła mnie informacja że nowy "Bartek" ma być węższy... Bo wojsko tak chce. jonasz - Czw 21 Lut, 2013 Bartek jest dosyć szeroki, np. szerszy od Tatry 815-7. michqq - Czw 21 Lut, 2013
Myślę, że no ja na przykład nie wiem. Może dla tego że jestem cywilem, ale może na tym forum jest jakiś logistyk który mi wytłumaczy. Diabeł, jak to często bywa, tkwi tutaj w szczegółach. Co to właściwie znaczy, w praktyce, że ładunek paletowy ma 1200mm. Ano znaczy to różne rzeczy. Po pierwsze, jak się ułoży na palecie jakieś drewniane skrzynki, to niekoniecznie mają one 1200mm, mimo że nominalnie każda ma po 600. Niekoniecznie bedą ułożone do milimetra, niekoniecznie będą wykonane do milimetra. Niekoniecznie będą na samym środeczku palety. Dalej, do palety trzeba je przymocować, owinąć czymś, jakies taśmy stalowe, jakieś podkładki pod te taśmy, żeby w krzynkę sie nie wcisnęły. Jeśli układa się kartonowe pudła, to dochodzi jeszcze problem "wypuczających" się ścianek bocznych. W konsekwencji ładunek paletowy może być no i nieraz jest - większy niz 1200mm. No więc o ile większy może być? Poważni przewoźnicy którzy mają z tym problem na co dzień, zwyczajnie i po prostu deklarują ile może "faktycznie" mieć ładunek paletowy, który "nominalnie" ma 1200. Przykładowo PKP Cargo, wymaga żeby ładunek miał nie więcej niż 1240 x 840 mm. Jasno prosto i precyzyjnie. W przypadku Sił Zbrojnych, odpowiednim dokumentem jest instrukcja pod tytułem: "INSTRUKCJA O ZASADACH WYKORZYSTANIA PALET I KONTENERÓW W SIŁACH ZBROJNYCH RP DD/4.4.8". Jest ona przykładem kompletnego bubla. Kilkadziesiąt stron i grupa załączników nie wystarczyły, żeby autor odpowiedział na dość oczywiste przecież pytanie - jakie maksymalne rozmiary ma ładunek paletowy w Silach Zbrojnych. Nie wiem czy to ja nieuważnie czytam, ale moim zdaniem po jej dokładnym przestudiowaniu nie daje się ustalić jakie są maksymalne legalne wymiary ładunku paletowego. Wszędzie w tekście pisze 1200x800, więc wydwałoby się że właśnie tyle, niestety potem jest przykład formowania ładunku paletowego, gdzie beztrosko i radośnie składany jest ładunek z czterech skrzynek o sumarycznych rozmiarach 1200x820 i niby szafa gra. I bądź tu mądry. Ponadto jeden z załączników podaje listę stosowanych w Siłach Zbrojnych pojemników i nadstawek paletowych, i proszę, mamy kwiatek: W naszych Siłach Zbrojnych używa się między innymi też tzw gitterboxów, to jest siatkowych mocnych pojemników o rozmiarze nominalnym 1240 x 835mm (DIN 15155). Wymieniane są spokojnie w tej instrukcji, niestety bez jasnego tłumaczenia czy taki gitterbox jest ładunkiem paletowym "legalnym" według instrukcji czy też nie. Domyślić się. Tak więc założenie że producenci wiedzą ile milimetrów mają ładunki paletowe stosowane w naszym wojsku jest dalece optymistyczne. Ja tam nie wiem, ale mam nadzieje że ktoś z tego forum mi powie. A kolejny temat, ścisle związany z powyższym, to rozmowa o tym, jakie luzy manipulacyjne powinny być. Wspomniana wyżej instrukcja o paletach i kontenerach przewiduje, że minimalny luz przy wypełnianiu kontenera pojemnikami to 60mm. Oczywiście chodzi o kontener nie skrzynię ciężarówki, dawałoby to jednak pewną wskazówkę, ale w związku odkrytym powyżej z brakiem precyzji dokumentu - każe się zastanawiać. Chociażby nad pytaniem czy przyjąć 60mm od gitterboxa czy od ładunku mającego 1200mm. Albo czy 60mm liczyć na każdą paletę, czy na sumę palet, bo instrukcja i tu nie jest precyzyjna. Tak więc wydawałoby się że najbezpieczniej mieć jak najszerzej, oczywiście pamiętając że maksymalna szerokość zewnętrzna powinna nie przekroczyć 2550mm, bo tak chce kodeks drogowy. I że ścianka musi być mocna, zwłaszcza że przy przechyle bocznym ładunek napiera na ściankę. A tym mocniej im większe dopuszczalne przechyły boczne podamy w wymaganiach. Ale ale ale... Kolejnym jednak dokumentem który warto by przywołać, byłby "Wytyczne odnośnie europejskiej dobrej praktyki w zakresie mocowania ładunków w transporcie drogowym" Komisji Europejskiej. Przewidują one, że przy wypełnianiu samochodu ładunkiem, jeżeli maksymalny luz pozostawiony z boków nie będzie przekraczać 80mm łącznie, możemy nie stosować sztauowania (wpychania desek albo czegośtam pomiędzy, coby skasować luzy) jeśli ścianka jest wystarczająco mocna, to jest spełnia przynajmniej EN 12642. Albo w ogóle trzeba przywołać normę "EN 12195 Mocowanie ładunków" i EN 12642 które są podstawą owych "wytycznych". Oczywiście nie powiem, że ten dokument obowiązuje w wojsku, ale daje pewne informacje "zdroworozsądkowe". Przede wszystkim informację, że jednak niekoniecznie im szerzej tym lepiej, bo jeżeli będziemy dużo i często przewozić palety mające 1200mm lub 1200mm z bardzo małym marginesem, to może dobrze byłoby mieć właśnie te 2480mm, co ułatwi przewóz umożliwiając rezygnacje ze sztauowania po bokach. Z drugiej strony jednak, jeśli miec będziemy te 2480, to nie wejdą dwa gitterboxy. Więc jeśli dużo i często będziemy wozić gitterboxy, to powinno być właśnie więcej. Z trzeciej strony, przywołana wyżej bublowata instrukcja DD/4.4.8 wogóle mało zajmuje się wożeniem palet na otwartych skrzyniach ciężarówek, koncentrując się na innych sprawach, w tym na wożeniu palet w kontenerach, gdzie jednak ściśle nakazuje się sztauować luzy, i nie ma mowy o tym że 80mm można zostawiać bez sztauowania. Więc może we wojsku nie wolno tak zostawiać? Ktoś wie? Podsumowując całość, no to ja na przykład nie podejmuje się powiedzieć ile milimetrów ma ładunek paletowy w wojsku. A już na pytanie ile milimetrów powinna mieć skrzynia ciężarówki OPTYMALNIE, ktore to pytanie jest pochodną powyższego pytania, odpowiedzieć mi jeszcze trudniej. To trzeba by dokładnie i skrupulatnie poanalizować, a to bodaj najważniejsza rzecz w przypadku ciężarówki - wożenie ładunków. Od tego ona głównie jest. Niestety, sprawa potraktowana jest beztrosko, raz że instrukcja o używaniu palet nie podaje realnych wymiarów ładunków paletowych, a dwa że WZTT dla nowej ciężarówki podają lekko łatwo i przyjemnie że 2400mm chwatit, co wynika prawdopododnie z prostego i niestety głupiego pomnożenia 1200 przez dwa. I teraz jak czytam że Bartek będzie specjalnie zwężony bo wojsko tak chce, to scyzoryk w kieszeni mi się otwiera. Oczywiście wiadomo co się robi dziś. Problem omija się prosto: Nie wpycha się dwu palet "w poprzek" obok siebie, bo nie wejdą, tylko jedną w poprzek drugą wzdłuż, tracąc masę miejsca. Co wynika z przyczyn historycznych - no bo jak kupowano w Polsce te ciężarówki to jeszcze nie używano europalet. Współcześnie jednak jest inaczej, i zamawiając nową ciężarówkę JEDNAK należałoby skrupulatnie poanalizować pod kątem wożenia dwu palet w poprzek, a nie godzić się na dalsze omijanie problemu. Jeśli w tym wszystkim się mylę, to prosiłbym bardzo kogoś znającego się na wojskowej logistyce o naprostowanie. Serio piszę. nomad - Czw 21 Lut, 2013 A ja naiwny liczyłem na poważną dyskusję i odpowiedź wprost na ponawiane pytanie... W zamian zostaliśmy uraczeni wydumanym problemem spełnienia przez projektowany przez Jelcza wóz wymagań MON dot. skrzyni ładunkowej. Oczywiście nie mając pojęcia nt. faktycznej projektowanej szerokości skrzyni (bo wozu na oczy się jeszcze nie widziało ale skrytykować już można). Czyli Jelczowi oberwało się za wymagania MON. I jak rozumiem w kontekście wcześniejszej rozmowy to ma dyskwalifikować nowego Jelcza w stosunku do tej Tatry tak? Wszystko jasne, nie mam więcej pytań
PS. Co do tych rozważań dot. palet - zdajecie sobie sprawę, że palety na ogół ładuje się i zdejmuje "widłami"? I w praktyce "polowej" i tak nie ustawiasz palet tak jak sobie wyobrażasz, żeby się ich maksymalnie dużo zmieściło, tylko "dłuższymi bokami" po burtach, żeby móc je po prostu zdjąć? W wojsku raczej rzadko są dostępne doki do wjazdu widlaka przez tylną burtę / nie zawsze używa się HDS i ładunek jest jednorodny by wyjęcie dwóch ostatnich palet było tożsame z wyjęciem innej. Do tego to ciężarówka 5t. Ile tych palet chciałbyś zmieścić na skrzyni tak lekkiej ciężarówki? Oczywiście różne towary można paletować ale trzeba pamiętać, że jedna paleta ma 1,5 tony nośności. 6 palet na ogół to i tak max który można na taką ciężarówkę włożyć ze względu na nośność. Wojsko rzadko wozi styropian. Dla mnie wystarczy tej "dyskusji". EOT
PW3 - Czw 21 Lut, 2013 Zgadzam się z nomadem że dyskusja troche "odjechała". Na początek dla jasności potwierdzę że jestem za Jelczem. Trochę nt. wymiarów, standaryzacja i paletyzacja nie została wynaleziona przez WP a przyszła z zachodu i wszyscy producenci samochodów ogarniają temat, również Jelcz który dostarcza pojazdy skrzyniowe 662 i 862 do niej dostosowane. Podobnie Autobox modernizując obecnie Star-y 266 do wersji 266M2 montuje na życzenie MON nowe poszerzone dla spełnienia jego wymagań skrzynie ładunkowe (oryginalna z 266 ich przeciez nie spełnia). Jeśli chodzi o informację że nowy samochód ma być węższy od Bartka, to temat prawdopodobnie dotyczy kabiny która jest trochę przewymiarowana przez to że pochodzi z większych i cięższych modeli. Poza zmniejszeniem szerokości musi mieć przebudowaną część dolną, dla spełnienia wymogów odporności przeciwminowej-musi ona mieć ścięte boki na kształt klina. O ile nie sądzę żeby zbudowanie takiej kabiny w wersji opancerzonej/przeciwminowej było większym problemem dla zespołu Jelcz/HSW to zapewnienie lekkiej (zielonej cywilnej?), "wymiennej" z opancerzoną kabiny może być problemem bo to już nie spawanie grubych blach ale tłoczenie i zgrzewanie cienkich, tu projekt i oprzyrządowanie to gruby temat. Chyba że jakims cudem uda się "przykroić" obecną nieopancerzoną kabinę Jelcza ale wtedy może się okazać zbyt ciężka. Alternatywą byłoby zakupienie lekkiej kabiny od któregoś z konkurentów tyle że oni: 1. Mogą nie być zainteresowani wspieraniem Jelcza. 2. Nie zagwarantują utrzymania tej samej kabiny w produkcji przez wiele lat na które maja być rozłozone dostawy (patrz przypadek zakończenia produkcji Starów 944 i modernizacji 266 z powodu zaprzestania produkcji m.in. ich kabin przez MAN w Europie. Zainteresowani mogliby być teoretycznie europejscy producenci niszowi, nieobecni na polskim rynku, może np. Avia/Leyland albo Nissan (to tylko moje gdybanie). michqq - Pią 22 Lut, 2013
Nie, to ma byc krytyka wymagan MON. To chyba jasne.
Tone.
Nie bede sie upieral przy kontynuacji, natomist nie mowcie ze dyskusja "odjechała". No trmat watku brzmi "Nowe Ciezarowki dla WP" a nie "Jelcz kontrA RESZTA SWIATA". :-p Prukfi - Sro 29 Maj, 2013
Całkiem szybko im poszło. Ciekawe czy to oznacza że wybrali już dostawcę technologii, i że Krab też będzie miał " silnik najnowszej generacji renomowanego, niemieckiego producenta" http://www.ekonomia.rp.pl...kontraktom.html Doberman - Sro 29 Maj, 2013 Mam tylko nadzieję, że: - co roku nie będę dostawał samochodu z silnikiem "jeszcze nowszej generacji", - części do tego cuda będą dostępne w sklepie za "cywilną" cenę, - do zmiany bezpiecznika nie będzie potrzebny transport do serwisu. nomad - Czw 30 Maj, 2013 Jeśli realizowane są wcześniej przedstawiane założenia, tzn. nawiązanie współpracy z jednym producentem, który będzie w stanie zapewnić całą paletę silników od >100 do >1000 kW to potencjalnych dostawców wielu nie ma... Wiemy do tego, że jest to firma niemiecka. Ja stawiam na MTU. Wtedy Jelcze zapewne dostałyby silniki Mercedesa (Daimler AB jest obecnym właścicielem MTU) - nie sądzę by w ciężarówkach były to zapewne zdecydowanie droższe i bez cywilnej sieci serwisowej, militarne MTU, choć kto wie. Tyle zgadywanie, niedługo powinny się pojawić oficjalne informacje. Xaltotoon - Sob 08 Cze, 2013 Rzeczywiście w czerwcowym numerze Nowej Techniki Wojskowej oficjalnie napisano, że Kraby mają otrzymać ok. 1000 KM silniki niemieckiej MTU. Czyli to chyba te silniki będą produkowane w Poznańskim Centrum Silnikowym - w WZM S.A.... RadArek - Sob 08 Cze, 2013 Produkowane to, raczej nie:) natomiast montowanie jak najbardziej:) Ktoś BUMAR-owi powinien ładnie podziękować za, zniszczenie możliwości produkcji silników w RP... Diver - Sob 08 Cze, 2013
Odnoszę wrażenie, iż w Polsce nadal produkowane są silniki m.in. w Wałbrzychu przez Toyotę i przez Andorię w Andrychowie. Bumar zlikwidował produkcję silników, których nikt już prawie nie chciał kupować. Mam nadzieję, że ten projekt produkcji silników wypali i będą produkowane dobre silniki dla całego MON. Gdyby podliczyć ile się kupuje ciężarówek, Rosomaków i ile będzie w przyszłości potrzeba silników do pojazdów które zastąpią BWP i T-72 to jest uzasadnienie ekonomiczne dla takiego zakładu. RadArek - Sob 08 Cze, 2013 Drugi raz piszę . Montować nie produkować będą w Poznaniu silniki!!! Dotarło? Czy mają w Poznaniu odlewnię ? Takie proste pytanie... I, tu chyba zaczyna się powoli rozwikływać polityka rozwalania po kolei zakładów produkcyjnych żeby mogły wejść na rynek nowe firmy, bez większych inwestycji
Jeny o mały włos RADWAR też by rozwalili... Kolego , co innego mieć możliwości wytwórcze i zakupić licencję a co innego montownie... I, mówimy o silnikach do czołgów i innego ciężkiego sprzętu
LooZ^ - Nie 09 Cze, 2013 W niemieckich fabrykach BMW 85% części pochodzi z importu. Czy te fabryki produkują BMW czy montują? kamo - Nie 09 Cze, 2013 Tognum miał budować fabrykę w Stargardzie Szczecińskim. I tak się od 4 lat zbierają. Ma (miała?) być położona w Parku Przemysłowym Nowoczesnych Technologii na terenie byłego lotniska (Pomorska Specjalna Strefa Ekonomiczna). I to jest właśnie MTU w Polsce
michqq - Nie 09 Cze, 2013
A... a kto projektuje te części? Paweł F - Nie 09 Cze, 2013
Jeden przykład firma też niemiecka: http://www.volkswagen-poz...hp?page=o_nas_2 kolejny http://pomet.4b.pl/ coś się zawsze znajdzie. pampi - Nie 09 Cze, 2013 Doberman napisał : " Mam tylko nadzieję, że: - co roku nie będę dostawał samochodu z silnikiem "jeszcze nowszej generacji", - części do tego cuda będą dostępne w sklepie za "cywilną" cenę, - do zmiany bezpiecznika nie będzie potrzebny transport do serwisu." Płonne nadzieje, służę na " kołówce " w b.rem, od listopada czekam na jedną drobną część do Stara 944. WOGi nie są przygotowane w części do nowych marek pojazdów. Jeżeli wejdą jeszcze nowsze, to do póki będą na gwarancji , będzie OK . Potem dramat.
Zibi201 - Sro 12 Cze, 2013 Czy Stary 266M zmodernizowane dla armii wyglądają, jak ten z aukcji poniżej? http://allegro.pl/star-26...3139201249.html urbanoid - Sro 12 Cze, 2013
Znajdzie się jakiś klijent? Względnie klijęt? REMOV - Sro 12 Cze, 2013
W dzisiejszym świecie fabryka to nic innego, jak zakład montażu finalnego komponentów pochodzących od rozmaitych podwykonawców (Polska jest dla sporej części świata producentem części samochodowych później dumnie oznaczanych "made in Germany", czy "made in Japan") ;-) PW3 - Czw 13 Cze, 2013
Paradoksalnie obecne możliwości technologiczne fabryk w Polsce są na światowym poziomie i bez problemów mogą dostarczyć podstawowe podzespoły jak tłoki, pierścienie, wały korbowe, turbosprężarki, osprzęt itp.). te kilkadziesiąt czy kilkaset odlewow akurat może dostarczyć taniej wiele firm z różnych krajów i nie ma sensu dla nich posiadać własnej odlewni. Nie wyprodukujemy natomiast sami układów paliwowych i elektroniki bo to robi tylko kilka firm na świecie a wszyscy inni muszą od nich kupować bo nie ma alternatywy. Podobnie było przecież za komuny gdzie wszystkie pompy i wtryskiwacze produkowane w kraju były na licencji Boscha i Friedman&Meier a konstrukcję i dopracowanie układów spalania zamawiano u firm zachodnich jak AVL w Austrii (silnik S359 Stara 200/266 i 4C90 z Andorii do Lublina/Honkera), Leyland (licencyjne silniki WSK Mielec dla Jelczy i 6CT107 dla Autosanów czy Bizonów) czy licencje radzieckie dla czołgów i niemieckie dla lokomotyw. Nigdy nie mieliśmy ośrodków konstrukcyjnych radzących sobie z takimi tematami. Mars74 - Wto 03 Wrz, 2013 http://www.altair.com.pl/...?article_id=481 Ciekawe na ile jest to sprzęt gotowy do produkcji i czy spełnia wymagania armii. Swoją drogą to my te programy zmotoryzowane nie powinniśmy zaczynać od klocków typu - montaż/produkcja silników, ZSMU, itp. a co mamy? Foneta, który zdaniem niektórych jest nieperspektywiczny. Piekarz - Wto 03 Wrz, 2013 Jak będziesz czekał na poszczególne elementy to się nie doczekasz. Wojsko tak na prawdę chce gotowy produkt. Użyte klocki są sprawą drugorzędną. Producent może dobrać podzespoły we własnym zakresie. Fonet najprawdopodobniej jest ofiarą polskiego piekła. http://www.altair.com.pl/...d=649&ref=issue Na stronie 8 jest pozytywna wzmianka na jego temat. Mars74 - Sro 04 Wrz, 2013
Prace nad zdalnie sterowaną wieżą do Rośka trwają od 10 lat i ciągle jesteśmy na etapie modelu. W metalu będą jak zaczniemy KTO wycofywać? nomad_fh - Sro 02 Wrz, 2015 No to po trwającym prawie 5 lat cyrku pod nazwą przetargi, odwołania itd. podjęto decyzję, ze to Skanie będą pojazdami CKPEiRT.
Całość: http://dziennikzbrojny.pl...odholuja-scanie Nie jestem pewien, czy w dobrym wątku, czy do wątku o Rosomakach, więc ew. proszę o przerzucenie posta. Zwitt - Czw 03 Wrz, 2015 Szkoda, że nie Mamut. Ktoś wie dlaczego ta oferta odpadła? corran - Czw 03 Wrz, 2015 Warto zaznaczyć że Scanie oferował "Rosomak". Diver - Czw 03 Wrz, 2015 Jakąś rolę mógł odegrać fakt, że w grudniu 2014 zarząd Szcześniaka został zatrzymany przez ABW. Może posadzą te same wyposażenie co na Mamucie na podwozie Scanii. Tylko, że ja widziałem jedynie takie mało terenowe podwozia z mocno cywilnymi budami w ofercie Scanii. Zwitt - Pią 04 Wrz, 2015 A nie mogą dać kabin opancerzonych od Jelcza czy innego dostawcy? Diver - Pią 04 Wrz, 2015 Pytanie dlaczego od początku za podstawę nie wzięto Jelcza 8x8. Coś mi się w głowie kołacze, że Jelcz w czasach jak korzystał z silników Iveco stwierdził, że nie ma w ofercie silnika o wystarczającej mocy na potrzeby tego wozu. Teraz jak przestawił się na silniki MTU i nie może tego powiedzieć. Ten przetarg się wlecze od lat i może czas zastanowić się czy w ramach standaryzacji nie kupić Jelcza 8x8 z zabudową jak Mamut. xymox - Pią 04 Wrz, 2015 O ile się nie mylę to kilkanaście Scanii trafiło do wojskowych straży pożarnych. Ciężko to nazwać standardyzacją. Generalnie taki a nie inny wynik przetargu na CKPEiRT jest pochodną braku koordynacji w obszarze samochody ciężarowe dla wojska. Sprawa chyba nie aż tak pilna żeby nie mogła zostać odłożona na póżniej. Z drugiej strony radary TRS-15 z Radwaru są posadowione albo na Jelczach albo na Tatrach. Wynik wcześniej podpisanych umów na zakup na takim a takim podwoziu? REMOV - Pią 04 Wrz, 2015 Ekhm... na razie sprawa, po odrzuceniu odwołania przez KIO jest z pewnych powodów w sądzie. Także Scanie z Rosomaka nie są jeszcze przesądzone. Diver - Pią 04 Wrz, 2015 W siłach powietrznych tradycyjnie co się dało instalowano na Tatrach np. radary nur-31, nur-41, nur-22 itd. W marynarce wojennej nie było tej "standaryzacji na Tatrach" więc posadowiono na Jelczach. Poza tym te radary się różnią szczegółami. xymox - Pią 04 Wrz, 2015 Historia zastosowań Tatry jako nośników radarów sięga dość dawna. Wcześniej przed Tatrami 815 stosowano Tatry 148. W przypadku NDR-u to akurat przykład pozytywnej standardyzacji podwozia dla wyrzutni, radarów itp. Co do WRt to wątpię aby to była kwestia różnic w radarach. Próbując racjonalnie to tłumaczyć to raczej albo wcześniej podpisane umowy na zakup podwozi albo chęć uniknięcia dodatkowych badań i certyfikacji. No chyba, że bałagan... Gdyby sugerować się grafikami to przyszłe radary będą osadzone na Jelczach. szczecin419 - Nie 06 Wrz, 2015 Stał sobie w ustronnym miejscu taki olbrzym na MSPO 2015, a koledzy nic? http://images67.fotosik.p...44aae03d040.jpg http://images66.fotosik.p...3b0a55995cf.jpg http://images68.fotosik.p...390c519da3d.jpg http://images68.fotosik.p...562a19ab39a.jpg RadArek - Nie 06 Wrz, 2015 A, jaki silnik itp? I , dla kogo ten pojazd? musial-tomasz - Nie 06 Wrz, 2015 "Stał sobie w ustronnym miejscu taki olbrzym na MSPO 2015, a koledzy nic? " jak akurat oglądałem przyszło dwóch gości włożyli głowy między koła i stwierdzili ,ze tatra pod spodem. Czy to prawda to nie wiem. Brzydkie to strasznie , silnik chyba caterpillar ale "głowy" nie dam. REMOV - Pon 07 Wrz, 2015 Temat jest o nowych ciężarówkach dla WP, a ten pojazd nie jest dla rodzimej armii. Pomijam, że na razie to praca koncepcyjna. A jest zaprojektowany pod kątem użytkowników szukających jak najprostszej i jak najtańszej konstrukcyjnie ciężarówki, czyli odbiorca to Afryka i Azja. polsmol - Pon 07 Wrz, 2015 Sądząc po zawieszeniu to ta ciężarówka jest bardziej zaawansowana/skomplikowana niż Jelcz. Zastanawia za to umiejscowienie kabiny. corran - Pon 07 Wrz, 2015 Przypominam o zakupie opancerzonych holowników do zestawów ewakuacyjnych/ Radhezz - Pon 02 Lis, 2015 Stare Stary terenowe to ja znam aż za dobrze, Jelcze też chociaż bardziej z cywila, ale wersję wojskową bodajże 862 z HIAB-em też obadałem - mimo dwóch przednich osi skrętnych pojazd jest wyjątkowo mało zwrotny. A do tego ciężki, sam w sobie i z nierówno rozłożonym obciążeniem w terenie sobie nie radzi - jak siądzie, to siedzi. Co do jakości krajowych wyrobów to moje zdanie jest jakie jest, swoje widziałem, nikt wierzyć mi nie musi na słowo... tylko jak ktoś ma dostęp do danych co wyjechało na ostatnie ćwiczenia zagraniczne to powinno mu to dać do myślenia. Jelcz jest marką sztucznie utrzymywaną przy życiu przez WP, może nie jest w stanie tak agonalnym jak Honker, ale de facto nie wiem czy jest sens żyć sentymentami i kupować składaka różnych części, podczas gdy tuż za granicą Tatra produkuje genialne T815-7, gotowe przetestowane pojazdy o świetnych i niemożliwych do skopiowania bo chronionych patentami rozwiązaniach. Tak czy siak jestem pod wielkim wrażeniem możliwości tej ciężarówki - jeśli ktoś się nie zapoznał to polecam choćby filmik promocyjny. corran - Pon 02 Lis, 2015 862 to nie jest wóz w teren, szosowe ogumienie i podwójne koła z tyłu chyba dobitnie o tym świadczą. RadArek - Pon 02 Lis, 2015 No żeby tak Tatre i Jelcza połączyć w jeden koncern...Marzenie Ale czy realne?
Radhezz - Pon 02 Lis, 2015
Diver - Pon 02 Lis, 2015 PGZ ma przychody cirka 30 razy większe niż Tatra, więc mogłaby po prostu kupić Tatrę wraz z jej patentami. asimo2 - Pon 02 Lis, 2015 Pytanie czy Czesi chcą Tatrę sprzedać po problemach z poprzednimi właścicielami? markus - Wto 03 Lis, 2015
A jakie PGZ ma dochody? Bo przychody to można mieć z kosmosu, ale jak zysków brak to pozostaje tylko pomarzyć. polsmol - Wto 03 Lis, 2015 PGZ ma inne zadania niż wykupywanie niszowych producentów ciężarówek. Mają Jelcza i wystarczy. Bardziej ciekawi mnie ta ciężarówka od Szczęśniaka z niezależnym zawieszeniem. Czy ktoś poznaje to podwozie? RadArek - Wto 03 Lis, 2015 http://polska-zbrojna.pl/...bii-Saudyjskiej Tak przy okazji , bo jakoś umknęło wszystkim , a szykuje się potencjalny kontrakt:) Choć WP zakupiło coś innego. corran - Wto 03 Lis, 2015
Tatra 815-7, standardowy KIT Tatry by zrobić sobie na nim samemu co się chce, np. na tym powstają na Słowacji Tatrapany. Szły też w różne egzotyczne miejsca. polsmol - Sro 04 Lis, 2015 Może to kwestia słabych zdjęć, ale ja tam widzę wahacze czyli zawieszenie niezależne a Tatra 815-7 ma jednak mosty. corran - Sro 04 Lis, 2015 http://www.tatratrucks.co...y-duty-chassis/ http://polska-zbrojna.pl/...bii-Saudyjskiej polsmol - Czw 05 Lis, 2015 Chyba się nie zrozumieliśmy. Mi chodziło o ten pojazd oznaczony jako KPWM III http://images68.fotosik.p...390c519da3d.jpg djdzej555 - Wto 08 Gru, 2015 Nie wiadomo dlaczego jeszcze MON nie wpadł na pomysł wyposażenia jednostek w pojazdy tupu MRAP na podwoziu ciężarówki np. Jelcz. To tańsze niż wysyłanie Rośków do czadu. Tommy - Wto 08 Gru, 2015 A istnieją MRAPY-y na Jelczach ? djdzej555 - Wto 08 Gru, 2015 Jak MON złożył zamówienie to są
Tommy - Wto 08 Gru, 2015 A jesteś w stanie pokazać jaki to sensowne pojazdy opancerzone wyprodukował polski przemysł ? Za wyjątkiem licencyjnego Rosomaka oczywiście. Jeżeli taki pojazd jest potrzebny to jedyne wyjście to zakup licencji lub gotowego produktu. W innym wypadku może za dwadzieścia lat doczekamy się prototypu. djdzej555 - Wto 08 Gru, 2015 Nie pokażę bo takich nie ma. Za to uważam, że na podwoziu jelcza. Jesteśmy wstanie coś zrobić. Podwozie dobre silnik też. Więc baza do takiego produktu jest dobra i nie trwało by to latami. 7TPSul - Wto 08 Gru, 2015 Będzie długo ,drogo i bez sensu (ekonomicznego) w perspektywie logistyki i taktyki. Jakkolwiek obrazoburczo to zabrzmi wysłanie Rośków jest tańsze. djdzej555 - Sro 09 Gru, 2015 Długo by nie było, ekonomicznie też to ma sens. Misje takie jak Czad. Po co wysyłać tam Rosomaki. Lepszy był by taki właśnie pojazd w Kosowie też. Przypomnę też Irak jak nasi chłopcy robili Mad Maxy z Honkerów. A zawsze taki pojazd tańszy od Rosomaka w kwestii zakupu, uzbrojenia jak i eksploatacji. Wszędzie mamy pchać Rosomaki bo nie mamy nic innego. 7TPSul - Sro 09 Gru, 2015 Śmiem wątpić gdyż: - czas- poprzyj to jakimś argumentem, bo nijak takiego nie widzę po wytworach naszej zbrojeniówki - ekonomia- cudak tylko dla WP, w ilości max 40 sztuk , niesprzedawalny za granicę, nowa zabawka w łańcuchu zaopatrzenia i obsługi - żaden ukm , nie zastąpi "trzydziestki", - Rosiek doturla się tam gdzie MRAP zakopie się na pierwszych metrach, - Irak był dawno temu i nawet do MON-u dotarło że na takie wycieczki pancerz i siła ognia ma znaczenie, - rozsypią się 2 3 z różnych powodów i masz dziurę w szeregach, czym ją uzupełnisz?? michqq - Sro 09 Gru, 2015
Na odwrót. Z logistycznego punktu widzenia jak najbardziej ma sens rownoczesna eksploatacja mrapa i ciężarówki opartych o te same cześci. Nadwozie z pospawanej blachy pancernej to nie jest hajtech zaden.
Rosomak ma cala mase bardzo kosztownych mechanizmow ktore się nie przydają realnie w warunkach takiego Czadu, zaczynając od hermetyzacji i filtrowentylacji, przez sruby napedzajace w wodzie i pompki denne, a konczac na wiezy z armata i SKO, ktore sa przystosowane do bardzo wyspecjalizowanych trudnych zadan - do tego by w czasie jazdy niszczyc pojazd przeciwnika ktory tez jest w ruchu i opancerzony i to jeszcze w nocy. To kosztuje. A w Czadzie doszlo do tego ze Rosomakami zwyczajnie wozono zaopatrzenie w workach i skrzynkach. djdzej555 - Sro 09 Gru, 2015
Też jestem zdania, że nasz zbrojeniówka robi produkty na miarę trzeciego świata a i to nie zawsze. Jedynym sposobem na oderwanie się od tego faktu. Jest produkcja na wysokim poziomie i wyprzedzenie konkurencji. produktami o wysokim standardzie. Z dobrym stosunkiem ceny do wartości. Oraz eksportem produktu. Tu potrzeba dobrego prezesa i marketingu. Co do realiów uzbrojenia to najwyżej granatnik 40 mm i SKO z 14,5 KPWT albo coś podobnego. Bardziej też widzę taki pojazd w warunkach działaś w terenie zurbanizowanym niż Rosomaka. Żaden ukm nie zastąpi działka 30 mm. Ale pamiętaj też o zasadzie koszt - efekt. Bo nie wszędzie Rosomaki są potrzebne. Wysyłamy je tam po prostu bo nie mamy nic innego. Sam produkt wypełnił by lukę między BRDM a Rosomakiem. Pamiętaj też o tym, że już są takie produkty. A kiedy nasz MON się obudzi, że faktycznie potrzeba mam takiego produktu zostajemy z ręką w nocniku. A konkurencja nie śpi. Star660 - Wto 16 Maj, 2017 Niezły kontrakcik dla Jelcza.
"Inspektorat Uzbrojenia MON podpisze umowę ze spółką Jelcz na dostawę ciężarówek dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Gwarantowana część kontraktu przewiduje zakup 97 pojazdów za ponad 85 mln zł, a opcja na kolejne 403 ciężarówki jest warta ponad 354 mln zł. Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/p...campaign=chrome tyracze - Wto 16 Maj, 2017 870 000 za Jelcza do przewozu- niezła cena ToMac - Wto 16 Maj, 2017 Bo to są JOTy. Jelcze Obrony Terytorialnej
Może mają specjalistyczne wyposażenie do wspierania walki ze specnazem
Ale sam fakt zakupu ok, WOT będzie bardziej manewrowy. wojtek - Wto 16 Maj, 2017 Ale tanio za jedną ciężarówkę ile można by kupić limuzyn dla BOR-u. Nowy MAN - TGM 13.250 4X4 ALLRAD Mobil Serwis KRAN HIAB DEM cena u producenta 273158 złoty. DarkThrone - Wto 16 Maj, 2017
Cena oczywiście robi wrażenie, ale nie dotyczy tylko pojazdu (za DF24): - pakiet logistyczny - zestawy naprawcze, przenośne zestawy diagnostyczne oraz zestawy obsługowe - pakiet szkoleniowy - obsługa, serwis oraz naprawa pojazdów. Nie napisali jeszcze na jaki okres zapewniono wsparcie producenta. Czy to drogo? Ciężko powiedzieć. tyracze - Wto 16 Maj, 2017 porównaj z tym- lekko spuchły http://www.newsweek.pl/bi...100935,1,1.html ogon123 - Wto 16 Maj, 2017
trochę to inny pojazd niż Jelcz ale i tak wydaje się drogo. Nawet jeśli serwis i pakiet szkoleniowy będzie kosztował połowę to i tak mam wątpliwości czy jest wart tej ceny. tyracze - Sro 17 Maj, 2017 Papla- a jak się odniesiesz do ceny podanej w linku? Star660 - Sro 17 Maj, 2017
Szkoda, ze ten sytem nie chodzi po Wi-Fi albo przez satelitę. Na pewno w warunkach bojowych by się sprawdził. Ciekawe, czy do odkręcenia takiego koła potrzeba klucz elektroniczny
corran - Sro 17 Maj, 2017
Smuci jak nisko upadł poziom tego forum. Paplo do twojej informacji wymieniony MAN to nie jest ciężarówka na "asfaltowe uliczki i autostrady", w Polsce używany jest m.in. przez elektryków w zastępstwie właśnie Starów 266. Ale czego ja wymagam, by każdy kto tu pisze miał choć minimalne pojęcie? Grunt by pasowało do narracji partii.
Porażająca logika.
Obecnie? Merytorycznie tak, jedyne na czym się znają to robienie polityki. [ Dodano: Sro 17 Maj, 2017 ]
Ty poczekaj jak Foneta zastąpią interkomem działającym po WiFI z kolorowymi ekranami dotykowymi. I wytłumacz takiemu że lepsze proste pokrętło co można po omacku przełączyć niż gładki ekran dotykowy, że lepszy kabel niż wifi które można zakłócić lub podsłuchać. ToMac - Sro 17 Maj, 2017
Może ludzie nie chcą kredytować miłościwych. A tak nawiasem to zamówienie to zarówno projekt MON pod WOT jak i podtrzymaniówka: https://youtu.be/TcMsut0mWjk?t=12m29s corran - Sro 17 Maj, 2017 Ciekawe ile by kosztowało 500 Tatr 810? Nie mogę przeboleć że można było ich kupić za grosze. oskarm - Sro 17 Maj, 2017 W 2006 za 556 ciezarowek Tatra T-810 z uwzglednieniem inflacji i dzisiejszego kursu (nie wiem czy w Czechach zakupy dla wojska sa czy nie sa zwolnione z VATu) wyszlo 622 tys zl za sztuke. RadArek - Sro 17 Maj, 2017 Corran nie powiesz Mi , że Papla nie ma racji co do ceny kół ... Oprócz centralnego systemu pompowania ma też wkładki umożliwiające jazdę po przestrzelaniu... Ale i tak drogo... bo tam mało co naszego jest... oprócz blachy ( choć też nie jestem tego pewien...) A, co z montownią w Poznaniu silników MTU? Bo coś cicho się o tym zrobiło... zdechło? I fakt Tatra jest klasą nieosiągalną przez żadną konstrukcję na ziemi I dawno trza było się z nimi dogadać jeśli chodzi o podwozia...
Co do MAN-a... Mieli złoty róg... czyli Stara... Ostał im się ino sznur:) A, raczej nam... Od MAN-a po tym numerze ze Starachowicami nic bym nie wziął ... Zresztą o czym My tu mówimy jak MON za Siemioniaka kupiło Scanie jako ciężki pojazd ewakuacyjny  Gdy w kraju mieliśmy gotowego Mamuta na podwoziu Tatry...
tomcat - Sro 17 Maj, 2017
czytając dział Sprzęt i Uzbrojenie to sądząc na podstawie wpisów to mozna odnieść wrażenie że tak z 80% uczestników forum ma taką opinię o ludziach pracujących w MON, szczególnie obecnym MON. Oczywiście gdyby na tych samych stanowiskach zostali zatrudnieni najwięksi mędrkowie z tego forum to nasza armia wyglądałaby co najmniej tak jak armia Izraela.... [ Dodano: Sro 17 Maj, 2017 ]
zaraz zaraz gdzieś już coś podobnego słyszałem: "Do liczby 50 śmigłowców dojdziemy szybciej, taniej i z lepszymi efektami" Oh wait... ToMac - Sro 17 Maj, 2017
Pierwsza kwestia, to że w państwowej zbrojeniówce mają najwięcej do powiedzenia politycy i związkowcy. Nie wszystkim łatę się przypnie, ale generalnie punkt główny zainteresowania to głosy, profity drogą najmniejszego oporu. A nie budowa potencjału, atutów, zasobów. Kolejna sprawa to strategia dla przemysłu. I jednoczesna czujność aby takie okazje wykorzystywać, zwłaszcza jeśli mamy w WP specjalistyczne podwozia Tatry. Jak mówił prof. Kardasz - okazje się zdarzają, trzeba umieć je dostrzec i skorzystać. To wymaga ciągłości np. zarządów (a mamy polityczne wymiatanie a w PGZ nowe głowy już zaliczyły rotację). Szczególny przykład to wymiecenie zarządu poprzedniego HSW. Poprzedni dokonał sprzedaży cywilnej części zakładu, przy zbyt wąskim asortymencie, środki użył na rozwijanie oferty wojskowej, przy oskarżeniach o wyprzedaż majątku narodowego.Tenże zarząd został wykopany. A przecież nie tak łatwo budować potencjał ale głębia problemów i wysiłku to jest coś, czego politycy nie percepują, przynajmniej ci najbardziej medialni. Powstałaby kwestia, który z podmiotów mógłby nabyć taki czeski zakład z licencjami. PGZ? Powstałby konflikt ze związkowcami. Robienie sobie konkurencji itp. Co można by poukładać itp. A więc chciałbyś generalnie aby foczka przeskoczyła 3 płonące obręcze z piłka na nosie. Nasze polityczne foczki nie potrafią poradzić sobie z piłką, natomiast głównie spektakl składa się z obietnic występów i przedstawiania się w superlatywach. Z etapu z piłka na nosie jak najszybciej należy się wymiksować. RadArek - Sro 17 Maj, 2017 Ale kto mówi żeby zaraz kupować zakład...Istnienie Jelcza jest jak najbardziej w naszym interesie bezspornie. Wystarczy kupić licencję na samo podwozie bo nikt niczego lepszego w teren jeszcze nie wymyślił... Resztę Jak kabina, silniki , osprzęt , mosty mogą być różne ( napisałbym nasze ale...) . Zresztą czego oczy nie widzą:) https://www.youtube.com/watch?v=vtGI1jGpk0w Janek Kos - Sro 17 Maj, 2017
Czy aby napewno był to złoty róg? W dzisiejszych czasach narodowe marki jeśli nie są cześcią jakiegoś globalnego koncernu mają bardzo nikłą szanse utrzymania się na globalnym rynku ( chyba ze sie jej non stop dotuje). Star marką globalną nie był, ludzie nie chcieli go kupować. A MAN działa w Starachowicach - z Sadów pod Poznaniem przenieśli produkcję autobusów miejskich do Starachowic w ramach optymalizacji kosztów.
MON za PO kupiło Scanie bo firma która ją oferowała spełniła wymogi przetargu i dała najlepszą ofertę, Mamut to była opcja która przegrała w tym przetargu - produkt komercyjny prywatnego przedsiębiorstwa. RadArek - Sro 17 Maj, 2017
Tylko zapomnieli o jednym ... Jeśli chcieli opanować rynek to jest się elastycznym... A wyszło tak , że szybko zaorali produkcję i zero rozmów...zapomnieli o Jelczu Bo może by im to wyszło wtedy...
Tu nie chodzi skąd jest pojazd tylko jaki... Mimo miłości do Scanii to w terenie to może sobie naskoczyć Tatrze ... zresztą jak wszystkie inne na świecie pojazdy:) A nie sądzisz chyba , że te pojazdy ewakuacyjne będą udzielać pomocy tylko na asfalcie:) Zresztą zauważ , że Francuzi ostatnio sprzedali Danii swoje samobieżne działo na podwoziu kołowym Ceasar które jest też na podwoziu Tatry. A, zapewniam Cię , że posiadają całą paletę swoich podwozi Przypadek?
Janek Kos - Sro 17 Maj, 2017
RadArek - Sro 17 Maj, 2017 Rynek cywilny to zupełnie inna para kaloszy... Jak MAN przejmował Stara to mówiło się , że potrzeba z 2500 sztuk nowych pojazdów dla MON ( na ile realność tego była przy stanie budżetu i rozpierdzielu państwa od wewnątrz , to nie wiem ). Teraz sobie pomnóż te pojazdy przez 870000 zł:) Produkcja na potrzeby wojska to tylko margines takich molochów jak MAN, Scania itp. ale bardzo zyskowna:) U nas chcieli kupić rynek wojskowy , ale spaprali i całe szczęście:) Zresztą podobnie było ze Świdnikiem...Od 20 lat się mówi o potrzebie wymiany śmigłowców... po czym sprzedajemy jednego wytwórce... Dołóż do tego sprzedaż polskich wytwórców betonu przed budową autostrad:) itp... Ręce opadają... 239099 - Sro 17 Maj, 2017
No ale z dobrego rządzenia nie ma kasy... I reelekcji... RadArek - Sro 17 Maj, 2017 Nie producentów cementu itp. ... Przejęły ich firmy z Hiszpanii i Francji:) Przecież jak ruszyła budowa to zużycie cementu wzrosło lawinowo:) Czysty zysk dla sqwysynów tylko nie dla nas... Janek Kos - Sro 17 Maj, 2017 Czyli MAN kupił Stara by sprzedać wojsku przez x lat 2500 ciężarówek tak? Bo chyba nie rok do roku
Ile w cenie której podałeś jest kosztu produkcji ( materiał, koszt osobowe, energia, podatki lokalne + państwowe, cena zakupu zakładu, zakupu nowych maszyn, wdrożeń, pracy inżynierów przy uruchomeniu nowej produkcji itp itd ) a ile czystego zysku teraz pomnóż to razy te owe 2500 ? I czy to jest opłacalne? Wg. mnie nie. MAN znalazł fabrykę gdzie ludzie wiedzieli jak się produkuje ciężarówki, w kraju jaki miał w perspektywie wejść do UE, gdzie koszty robocizny były niskie a ludzie powoli się bogacili wiec zakładał ze dzięki temu zakładowi może być bardziej atrakcyjnym na rynkach wschodnioeuropejskich. Wygaszenie produkcji Stara myślę ze wystąpiło jednak z prostej przyczyny - nikt nie chciał go kupować pod marką STAR, coś jak casus Honkera i STAR to nie Skoda, Dacia czy Tatra. STAR to była lokalna marka . Co do budownictwa czas wielkich przedsiębiorstw z duża bazą sprzętową się skończył - m.in. dlatego się skończyły wielkie firmy budowlane w Polsce - miały za duży bagaż w postaci sprzętu, nastał czas firm inżynierskich i korzystania z specjalistycznych firm podwykonawczych. Co do Smigłowców - rynek śmigłowców został zawładnięty przez globalnych graczy, Leonardo Airbusa, Bella,LM i Boeinga + oczywiście Robinson i rosyjskie firmy głownie Mi. Na tym rynku nie było miejsca dla Świdnika i jego produktów, może jakby zakład się przekształcił np w takiego konkurenta Robinsona sfokusował na pewnej niszowej produkcji jak własnie tanie maszyny cywilne to jeszcze by to miało sens ,ale nie w asortymencie by konkurować z dużymi graczami - nie ta kasa, nie te know how, przecież Świdnik był przez wszystkie swoje lata w wolnej RP finansowo praktycznie pod wodą, lub balansował na powierzchni, perspektyw na rozwój żadnych, właśnie poza staniem się częścią jakiegoś globalnego koncernu. Nie wierze że samodzielne Świdnik miał rację bytu ( bez notorycznego pompowanie kasy z budżetu). jonasz - Sro 17 Maj, 2017 Patrząc na inne przetargi, cena jest "normalna". Nowa Zelandia płaci za samochód (średnia kilku klas od 4x4 do 8x8) powyżej 1,5 mln zł za sztukę, Hiszpania ok. 1 mln... Zibi201 - Sro 17 Maj, 2017
Proponuję porównać daty prywatyzacji największych polskich cementowni i rozpoczęcia "boomu budowlanego w Polsce", teoria się trochę posypie... RadArek - Sro 17 Maj, 2017 Czy ty uważasz , że takie rzeczy się kupuje w tydzień? maxikasek - Sro 17 Maj, 2017 Tydzień nie - ale to już 20 lat temu
gąsior - Czw 18 Maj, 2017 Nie musi wcale wytrzymać więcej. W konstrukcji poszczególnych zespołów najważniejsza jest DMC konstruowanego pojazdu. Biorąc pod uwagę iż te Jelcze pewnie w będą miały zastąpić Stara 266 to pewnie i DMC będzie zbliżone. Zakładam że silniki też nie będą z wyśrubowaną normą emisji. Mosty na zwolnicach żeby w ternie półosi nie ukręcało to rzecz seryjna w ciężarówkach przeznaczonych do krótkich tras z opcją zjechania z asfaltu. Blokada mechanizmu różnicowego również. System sterowania ciśnieniem w oponach w czasie jazdy mam w jednym z ciągników rolniczych. Zakupiony dodatkowo do maszyny- koszt 10tyś PLN. Ja tu dalej nie widzę tych pieniędzy. ToMac - Czw 18 Maj, 2017
Dobry ruch.
Na tym polega prowadzenie biznesu w zmieniającym się środowisku. Pozycjonowanie produktów, firmy. Ciągłym. W obliczu konkurencji. Zmienić asortyment, być może zmniejszyć produkcję, wyspecjalizować się itp. Komuś musi jednak zależeć. Właścicielowi co konia dogląda. Desant polityczny nie myśli w tych kategoriach. Acz brak perspektyw wynikał też z mentalności. "Nam się należy aby ktoś kupował nasze produkty", "niech Wojsko kupi, niech państwo zapłaci", nasze kopaliny itp. Ten mental ubił wiele szans. W branżach "starych". No bo w IT w latach 90-tych do zadyszki lat 2000-2001 dynamicznie ludzie szukali sobie miejsca (oprócz przypiętych do cycków). Nawet znam jednego pana, co to miał plany zaoceaniczne a niechcący mu wypalił biznes w Polsce, kilkudziesięciu pracowników i było to w poprzek jego planów, niejako miał dyskomfort. Pretensje do losu
corran - Czw 18 Maj, 2017
To może się zdecyduj, bo to co piszesz jest bez sensu. Tatra nie ma mostów w takim rozumieniu jak w innych ciężarówkach (Mówimy o "prawdziwej" tatrze 815). Łamane osie są integralną (nie serwisowalną) częścią zawieszenia z rurą nośną. RadArek - Czw 18 Maj, 2017 Masz rację, rozpędziłem się... chodzi o to, że to co musimy kupić to musimy a, resztę możemy robić u nas.Zresztą nic innego Jelcz nie robi...Oprucz kabiny nic tam ich nie ma , nie wiem jak rama. corran - Czw 18 Maj, 2017 Znów mówisz nie prawdę, ramy robią własne, przynajmniej robili jak byłem u nich 2x w zakładzie. Cała ta rozmowa jest lekko bez sensu. Jelcze są jakie są, były na nich poważne problemy z jakością zabudów (cysterny, żurawie) ale za nie nie odpowiada Jelcz. Same ciężarówki cudem nie są ale są ok. Jest wiele dużo poważniejszych potrzeb. A że nowe Jelcze trafiają do OT, taki mamy klimat. To jest bądź co bądź forum wojskowe i chyba jeszcze jacyś wojskowi je czytają, a oni wiedzą jak wygląda sprzęt w ich jednostkach, a jak ktoś służy w batalionie remontowym to... już wie najlepiej. Trzeba było kupić Tatrę w swoim czasie to nie było by problemu z rozpadającym się nośnikiem pod haubicę. ToMac - Czw 18 Maj, 2017 Próba zaprojektowania nośnika pod Kryla była na fali zdobywania doświadczenia, pewnego sukcesu, postępu i HSW i potem zależnego Jelcza. A że nie zakończyła się sukcesem to inna sprawa. Czy źle, że taka próba została wykonana? Dobrze. Gdzieś trzeba podjąć ryzyko. Zresztą była realizowana wg wymagań na możliwość transportu lotniczego. Projektanci / inżynierowie i zarząd wykazali ambicje ale temat nie jest banalny. Bardziej kwestia teraz, na ile problemy są poważne, czy jest szansa eliminacji, czy też błąd koncepcyjny lub lata prób eliminują szansę szybkiego poradzenia sobie. A druga sprawa, czy w obecnej sytuacji nie lepiej wrócić do podwozia 8x8, i wówczas rozważyć po prostu Tatrę. Wojskowi czytają, czytają inni. Napewno jest bariera w kontakcie wojskowi-politycy, że te wymagania i oczekiwania jakoś nie docierają. Związki też mają swoje interesy i zaburzają proces pozyskiwania sprzętu (np. wymagania) pod własne oczekiwania. Więc jest potrzeba głębszej dyskusji.
Coś przy nich robią: https://youtu.be/cMbT6xwK4fY?t=49s Napewno własny zakład ze swobodą pod budowę wozów specjalistycznych to korzyść. Na rynek cywilny szans wejść specjalnie nie ma, chyba żeby nastąpiła zapaść cywilizacyjna na Zachodzie (no ale skąd wtedy silniki itp.). RadArek - Czw 18 Maj, 2017
Cycu umiesz czytać? Napisałem , że nie wiem. Z podkreśleniem się zgadzam... MDS - Czw 18 Maj, 2017
ToMac - Czw 18 Maj, 2017 To zakładasz, że jak ktoś zakupi licencję na tak złożone urządzenie, to automatycznie nabędzie wszelkie umiejętności z tym związane? Dostaje projekt, instrukcję budowy i obsługi. Ale to nie znaczy, że rozumie skąd się to wzięło, nie czuł bólu i znoju dochodzenia do tego etapu. A to w konkretnych sytuacjach zostanie skompromitowane. Kto inny projektuje pistolet. Ciągle nieukończony okręt - skąd się to wzięło - a) wielkie marzenia o 7 korwetach przy mamieniu polityków b) brak finansów i brutalna pobudka i parę innych kolejnych następstw łącznie z porównaniem do motorówki, potem przyśpieszanie pod efekty, a teraz sprzedaż SMW i parę innych. Nie ma kwestii, aby narażać życia żołnierza. To jest twarde wymaganie. Są realne ścieżki do jako takiego zapewnienia Wojsku sprzętu, ułożenia relacji z zakładami i budowy ich potencjału. Czynniki szkodliwe są też znane: polityka, prywata, prowokacje i medialne następstwa, fantasmagorie, dziura pokoleniowa. Nic nowego. Dobra koordynacja, wojskowo-inżynierska, dobre manewry, skalkulowane środki - będzie stopniowa poprawa. W zakresie polskich możliwości. No bo nie mamy budżetu USA, wrogów dokoła jak Izrael, chińskiej ekspansji, rosyjskiej sytuacji geopolitycznej i spuścizny przemysłu z ZSRR. Jeśli sytuacja z Krylem jest definitywnie zła - bo nie wiem jaka jest - to jako kubeł zimnej wody to także jest doświadczenie. Ten zespół ma doświadczenie. Starł się z ciężkim tematem. A my nie uzbroimy przy ograniczonym budżecie armii na w 100% zamawianym sprzęcie i uwikłaniu od cudzych części. Pytanie czy to akceptujemy, czy coś próbujemy robić. Obecna fanfaronada MON jest szkodliwa. Będę powtarzać 1000 razy. Szkodliwy jest defetyzm jak i marzenia o potędze. Szkodliwe jest żarcie się i prywata, jak również towarzystwo wzajemnych układów i adoracji. wojtek - Czw 18 Maj, 2017 Aj tam ja lubię taką logikę:
Ciężarówki w wojsku nie służą 10/20 lat więc to musi być trwały i wytrzymały sprzęt i powiedzenie, że jest ok nie wyczerpuje tematu. A tłumaczenia, że zabudowa nie jest Jelcza to już totalna porażka - to wreszcie co to za marka??Tak na marginesie ciekaw jestem jaką teraz premię przyzna sobie zarząd Jelcza. A wojsko kogo tak naprawdę interesuje. ToMac - Czw 18 Maj, 2017
Może MON przyznałby im medale, jak wojskowym za zakupów samolotów VIP
beryl73 - Czw 18 Maj, 2017
Jako, że ustalone już zostało, iż różni ludzie czytają NFoW, a tematy techniczne, na szczęście nadal trzymają względnie wysoki poziom dyskusji, myślę, że masz na myśli Kraba. Jeżeli rzeczywiście są do Kryla planowane koreańskie podwozia, to z góry przepraszam za moją niewiedzę zbędny post. 239099 - Pią 19 Maj, 2017
A nie specyfikacje na gwiazdę śmierci... Zibi201 - Pią 19 Maj, 2017
Jeśli Jelcz dostarcza podwozie, a ktoś inny zabudowuje żurawia, cysternę czy inną koparkę to tamten podmiot przejmuje odpowiedzialność za tą część auta, a czasem za całe. O ile wiem, ak jest np. z karetkami. tyracze - Pią 19 Maj, 2017 zibi -odpowiedzialny jest ten, kto podpisuje umowę z MON na dostawę. Zibi201 - Pią 19 Maj, 2017 No właśnie
Tylko wbrew temu co sugerujecie Jelcz nie sprzedaje cystern tylko podwozia pod zabudowę cystern, a potem jest kolejny przetarg, np: http://archiwumbip.mon.go.../P_2010_155.pdf podobnie było z pojazdami rozpoznania biologicznego na Jelczach: http://www.polska-zbrojna...ozy-dla-medykow Zestawy rakietowe Langust zabudowywała HSW na podwoziach dostarczonych przez Jelcza. Z HDSami nie wiem jak jest, może inaczej. To raczej normalne w świecie aut użytkowych, że zabudowę wykonuje kto inny i kto inny jest za nią odpowiedzialny... Zdziwiłbym gdyby Jelcz się bawił w takie rzeczy. Star660 - Pią 22 Wrz, 2017 "Silniki Rolls-Royce’a dla polskich ciężarówek.Trafią one do wojskowych ciężarówek" - Jelcz.
Rozdział znany na pamięć. Polonez z silnikiem Rovera 1,4 16V oraz Citroena 1,9D
Będą oszczędności na serwisie, bo silniki RR są jak James Bond - nieśmiertelne
http://motoryzacja.interi...campaign=chrome corran - Pią 22 Wrz, 2017 Tylko że to są silniki Mercedesa... tyle że "zmilitaryzowane" z logo MTU. Rolls-Royce został wykupiony przez MTU (a przynajmniej część zajmująca się taką produkcją). Podobno niezłe ale drogie, Iveco Cursor 8 znany z modeli 6x6 też pewnie był by ok. No ale była "unifikacja" silników i "centrum serwisowe" MTU, jakby ten silnik miał cokolwiek wspólnego z tym z Leoparda 2 albo Kraba. Ciekawe czemu nie ma "unifikacji" np Scanii (przypominam Rosomak, CV-90 czy power pack 1200 KM do T-72). gąsior - Pią 22 Wrz, 2017 Miałem okazję zapoznać się z silnikami MTU tylko takimi po 1200 KM. Jednostki były zajebiste, łącznie z chłodzeniem kolektorów wydechowych płynem. typowe power packi zasilania awaryjnego, choć nieraz pracowały miesiąc non stop. Teraz głownie jedziemy na V12 MANa też ponad 1200 KM, taka wersja mocniejsza od Leoparda i te są jeszcze lepsze. oskarm - Pią 22 Wrz, 2017
corran - Pią 22 Wrz, 2017 O widzisz... dzięki za korektę. Zibi201 - Wto 13 Lis, 2018 Wojsko chce kupić 888szt. Jelczy 442 (w tym 473 w zamówieniu podstawowym, reszta w opcji). https://www.defence24.pl/wojsko-kupuje-888-jelczy sargento - Wto 18 Gru, 2018 Dziś (18. grudnia) kupiono. fix16 - Wto 14 Maj, 2019 Jeśli to nie są informacje niejawne, to czy ktoś może objaśnić jak wygląda kwestia transportu zmobilizowanych żołnierzy rezerwy na wypadek działań wojennych. Czy są oni przewożeni zmobilizowanymi pojazdami cywilnymi jak busy, autobusy, samochody dostawcze, ciężarówki określonych klas czy też samochody osobowo - terenowe. Czy też dla jednostek mobilizowanych jest utrzymywany w rezerwie sprzęt transportowy. Bo czasem patrząc na zdjęcia przedstawiające ciężarówki stojące w zapasie, to wyglądają one biednie jeśli chodzi o kondycję techniczną. Taki samochód po kilku latach stania bez ruchu pod chmurką nadaje się tylko na złom lub do poważnego remontu. Czy ten sprzęt jest jakoś konserwowany? -=Alex=- - Wto 14 Maj, 2019 fix16, a do czego potrzebna jest Tobie ta informacja ? Ci którzy mają wiedzieć to wiedzą. fix16 - Wto 14 Maj, 2019 Dla wiedzy wynikającej z zainteresowania tym zagadnieniem i tyle Bo temat stanu rezerw polskiej armii jest ostatnio dosyć obszernie omawiany w mediach. Jeśli info dotyczącego tego tematu są niejawne, to wiadomo że go nie otrzymam
michqq - Wto 14 Maj, 2019 W Polsce jest coraz gorzej z dostępem do informacji jawnej. Informacje związane z wojskowością coraz częściej są niejawne ze wzglebu na absurdalne kryterium wymienione przez Alexa: "Ci którzy mają wiedzieć to wiedzą.". Otoż, ja sam sobie decyduję czy "mam wiedzieć" czy nie, ze względu na moje wlasne widzimisie, a Państwo ma z góry i formalnie zdecydowac o utajnieniu informacji niejawnych. Zasada "need to know" ma sens w obrocie biurowym - bo unika zalewania ludzi informacją zbędną w sensie działania organizacji, która spowalnia ich działania - ale nie jest mechanizmem ochrony informacji niejawnych.
Star660 - Pią 17 Maj, 2019 Kolejne "73 pojazdy Jelcz wraz z pakietem logistycznym i szkoleniowym zostaną dostarczone na potrzeby systemu Patriot dla Polski" - koszt, blisko 171 mln zł. https://fakty.interia.pl/polska/news-pojazdy-jelcz-dla-zestawow-patriot-podpisano-umowe,nId,2995532#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome gathern - Pią 17 Maj, 2019 offset idzie pełną parą Zibi201 - Pią 17 Maj, 2019 Nie mogę się oprzeć i znów nie przywołać niemieckiej oferty na używane Patrioty sprzed paru lat. Tak... starszy wariant, tak pewnie wymagałyby modernizacji, tak bez offsetu. Ale za ok. 50mln EUR / bateria... Teraz prawie tyle zapłacimy za same podwozia dla 2 baterii... Przez całe lata nie zbudujemy takiego potencjału, bo nas po prostu nie stać na modernizację jednocześnie opl, lotnictwa taktycznego, floty śmigłowców, bwp itd... Gdyby nie odkupienie Leopardów za wczasu to pewnie byśmy właśnie kupowali batalion nowych Abramsów albo Leopardów ... 239099 - Sob 18 Maj, 2019 Nikogo nie stać by w 5 czy 10 lat nadrobić zaległości 30tu Zwłaszcza jak się ma chore mniemanie o sobie i roi sobie bzdurne wizje np. zestrzeliwania Iskanderów, czy rajdów lotnictwem w celu "rażenia" infrastruktury na głębokim zapleczu przeciwnika... Nie mówiąc już o megalomani wyrażonej w rozroście ilości ZT i formacji oraz korumpowaniu kolejnej grupy zawodowej nieuzasadnionymi benefitami... Zibi201 - Nie 19 Maj, 2019 Dlatego trzeba określić priorytety i stawiać na te rodzaje wojsk. A u nas się kupuje 4 śmigłowce, 2 baterie patriot, eskadrę F-35, kilka niszczycieli min i modernizuje wyrzutnie BM-21, zostawiając archaiczne wozy dowodzenia. Jaki wzrost potencjału to daje? polsmol - Nie 19 Maj, 2019
Nie zapominaj o dość masowym zamawianiu Krabów i Rak-ów wraz z wozami dowodzenia i towarzyszącymi, 1000 szt. Spike ów i podobna liczba Piorunów. W tle jeszcze modernizacja Leo itd.... Nie jest to tak zupełnie nic Zibi201 - Nie 19 Maj, 2019 Akurat te Spike zostały zamówione w 2015 głównie z myślą o intergracji z Hitfistem, która chyba nie dojdzie do skutku... Raki i Kraby to też kontynuacja dawnych zamówień. W latach 90-tych i 2000, gdy budżet MON był dużo mniejszy dało się zamawiać Twarde (nowe i jako modernizację T-72), Rosomaki, śmigłowce (W-3 i SW-4), CASY, F-16 w ilościach o jakich możemy pomarzyć teraz. kolega - Pon 20 Maj, 2019
Należy dodać, że oprócz tego co roku wydawaliśmy po 100 mln na prace B+R. Których efekty przynajmniej wchodziły na uzbrojenie. Teraz wydajemy więcej "z efektem na półkę". Proszę porównać ile programów zostało uruchomionych w okresie po 2010, a ile zostało zawieszonych lub utrąconych. Środki zostały wydane w poprzednich latach a teraz do kosza. Czy nie wydaja się wam, że jest to marnotrawienie środków MON. U nas brakuje po prostu kontynuacji programów, to tyle i tylko tyle. Jeżeli by decydenci, urzędnicy w MON ponosili odpowiedzialność karną i skarbową za podjęte decyzje to by dwa razy się zastanowili co zrobić, przed podpisaniem dokumentu. KornikAmator - Pon 20 Maj, 2019
Oczywiście. Dwa razy by się zastanowili nie tylko przed "utrąceniem" czegoś, ale też przed rozpoczęciem. Czyli to nie tak, że Loara nie skończyłaby na 1 prototypie. Po prostu w ogóle by nie powstała. polsmol - Wto 21 Maj, 2019
kolega - Sro 22 Maj, 2019
A może doprecyzujesz. W 2010 jak były badania Jelcza, to zauważyłeś w wymaganiach że ma być nośnikiem do obecnego systemu? Może wskażesz w planach SG WP pozycje w ilości sztuk tych podwozi które wtedy zostały zaplanowane pod ten system. O kontynuacji zamówienia w tym przypadku nie możemy mówić. beryl73 - Sro 22 Maj, 2019 kolega, a może przeczytałbyś do czego odnosi się wypowiedź, którą cytujesz i z którą polemizujesz? Będzie łatwiej prowadzić dyskusję. Pozdrawiam. kolega - Sro 22 Maj, 2019 Jest to odpowiedź na na post polsmol-a. 239099 - Sro 22 Maj, 2019
maciejko - Wto 17 Wrz, 2019 Star 266 wiecznie żywy. Umowa na modernizację 351 ciężarówek:
http://zbiam.pl/wieloletn...J4lexy_JdNcD1VY
H.E.L.L.B.O.Y. - Wto 17 Wrz, 2019
Bosze... Nie wierzę... 
gathern - Wto 17 Wrz, 2019 Ciesz się że nie robią moderki Stara 660.
tyracze - Wto 17 Wrz, 2019 Jedna modernizacja ponad 400 000. Niezłe przegięcie (jak kiedyś w temacie Honkerów) morelowy_gosc - Wto 17 Wrz, 2019
A co powiesz na fakt,że w lipcu przypędziła do mnie ekipa z łódzkiej BOT wraz z przedstawicielami AMW i zabierała Stary już przekazane do agencji i wysyłali je do rzeczonej firmy na remont? Nie-to nie żart Jakoś nie mogłem znaleść ile ta frajda kosztowała MON
gathern - Wto 17 Wrz, 2019 Spółka wg ich strony z 1995 roku (pewnie jakieś przekształcenia były). I mają wyłączne prawa do marki Star 266. http://www.krs-online.com...rs-7600667.html I cyk melony do szwagra do kieszeni. Państwo z kartonu... PS. Nie śmieszkuj z Honkera, bo Honkery będą w pewnym momencie też modernizowane: https://www.spottedstarac...er-zdjecia.html 
Aha 400 tysi za sztukę. Tutaj zaszaleli ostrzej:
Wychodzi prawie banieczka za sztukę. Liczę że będą złote fotele... maxikasek - Wto 17 Wrz, 2019
umowa z 26 czerwca na 12,7 mln zł? http://zbiam.pl/kolejne-stary-266-do-modernizacji/ H.E.L.L.B.O.Y. - Sro 18 Wrz, 2019 I jak zwykle podczas odbiorów owych "zmodernizowanych" złomów w siedzibie rzeczonej firmy odbędzie się "szkolenie" kierowców, a na nim dowiedzą się, że co 500 km obowiązkowy postój, materacyk/płachetka na glebę i dociąganie śrub na złączach kołnierzowych wałów napędowych.
przypadeek - Sro 18 Wrz, 2019 I jak zwykle połowa z nich nie dotrze do jednostek bo się zepsują w połowie trasy hehe gathern - Sro 18 Wrz, 2019
Spokojnie, nic się nie zepsują, zapotrzebuje się niskopodwoziowe zestawy z bes-ów i zawiezie do jednostek, i najlepiej od razu na ZN, żeby nie jeździły.
ToMac - Sro 18 Wrz, 2019 To mówicie że to taki Superstar... Star660 - Sro 09 Wrz, 2020 "Huta Stalowa Wola S.A. (HSW) podpisała umowę o współpracy z czeską spółką Tatra Export S.R.O (Tatra). Znów dywersyfikacja SpW ...
https://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/producenci/news-w-polsce-beda-produkowane-samochody-tatra,nId,4718751#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome maxikasek - Sob 12 Wrz, 2020 Czyli w Jelczu będą produkowane Tatry obok czy zamiast Jelczy 4x4? 239099 - Sob 12 Wrz, 2020 Nie, Czyli HSW jeśli wygra to będzie montować opartego o min. komponenty Tatry LOSPa 4x4. michqq - Sob 12 Wrz, 2020
Chodzi o zaprojektowanie pojazdu 4x4 wspólnie przez "Huta Stalowa Wola S.A." oraz "Tatra Export S.R.O" Oczywiście skoro "Jelcz Sp. z o.o." jest w 100% własnością HSW, więc nasuwa się jako logiczne rozwiązanie, że defakto owo projektowanie a później sprzedawanie będzie oparte o kadrę Jelcza i zakłady Jelcza. Jaki procent tego "projektowania" weźmie która strona na siebie, oraz jakie będzie podwozie wyjściowe do owego "projektowania" - nie wiemy. Zapewne podwozie wyjściowe będzie z Tatry, no bo inaczej po co by była umowa. A może będzie to mieszaniec, typu mosty z Tatry kabina z Jelcza itd. Kto wie? NATOMIAST - prezes HSW powiedział, a pismacy zacytowali:
Tak więc - PREZES nie mówił o projektowaniu mieszańca tylko o pozyskaniu praw do produkcji gotowca. Zapewne więc wiedział co mówi. A czy plakietka owego nowopowstałego pojazdu będzie miała logo Jelcz czy logo Tatra czy obydwa (zależnie od klienta!) to chyba w tej chwili nikt Ci nie odpowie, bo to ustalą ludzie z marketingu.
Star660 - Sro 03 Lis, 2021 "Wojsko kupiło Mercedesy zamiast Jelczy. Bo są tańsze!" I tak dobrze, że się nie spóźnili 20 minut z ofertą
https://motoryzacja.interia.pl/motofani/waga-ciezka/news-wojsko-kupilo-mercedesy-zamiast-jelczy-bo-sa-tansze,nId,5620079#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome Lumen - Sro 03 Lis, 2021 A jakby kupili Jelcze - to by pismaki pisali, że wojsko przepłaca za Jelcze - dziadostwo z opanowanej przez PiS spółki... Nie to co Mercedes... ToMac - Pią 05 Lis, 2021 To się w ogóle kupy nie trzyma. Jeśli są dobre te platformy firmy Dobrowolski, to po co osobne zaczął robić Jelcz? A jeśli zaczął je robić, to czemu nie są kupowane? Nie lepiej było się dogadać z firmą Dobrowolski i rozwijać wspólnie ich platformy? I dlaczego znów kolejny typ? To ma być wyrafinowane planowanie? Oczywiście konkurencja jest dobra jako nacisk na obniżenie ceny, ale z drugiej strony państwo w strefie zgniotu eksploatowane w kapitaliźmie zależnym powinno precyzyjnie wszystko planować. Dziwne. Lumen - Pią 05 Lis, 2021 Ależ ten "problem" mamy praktycznie wszędzie gdzie jest prawo zamówień publicznych - począwszy od inwestycji drogowych kończywszy na zakupie tramwajów... ToMac - Pią 05 Lis, 2021 To "wszędzie" ujdzie, bo to miejsce naturalnej rywalizacji. Ale przy produkcji wojskowej gdzie ma być jakiś - kontrolowany - rozwój a środki są ograniczone - to jest chaos. Jaki jest sens trwonić czas i potencjał czy środki na rozwój platformy jeśli jej nikt nie kupi? Lumen - Pią 05 Lis, 2021 Jasne - dam ci do administrowanie 250 km dróg na których co 10 km masz inny system barier ochronnych... ToMac - Pią 05 Lis, 2021 Pytanie jakie ma spełniać wymagania. Jak "inny". Lumen - Pią 05 Lis, 2021 Wymagania to min. poziom powstrzymywania czy klasa szerokości pracującej... A inny a tyle ze nie możesz zastosować nawet "podobne" śruby - lecz z innego "systemu" - bo inaczej atesty i gwarancje idą w piz... A jak ktoś się roztrzaska na barierze to o prokurator o co może zapytać? A to tylko jeden prosty przykład - z wielu... ToMac - Pią 05 Lis, 2021 Tak wygląda planowanie na poziomie państwowym.. kolega - Sob 06 Lis, 2021
To nie jest wina Jelcza, a wina nadzoru czyli centrali PGZ, wiadomo jest że centrala nalicza koszty operacyjne. Jeżeli osoby w centrali za dużo naliczyli do jelcza (szt.) to mają po prostu po przetargu. Tym samym położyli sobie przetarg który defakto był pod nich. Mnie się to nawet podoba, firma która produkuje naczepy, dostała dofinasowanie z NCBiR, firma od remontów Stara coś tam włoży, i mamy co mamy. Jednak małe firmy też potrafią z dużymi konkurować. Tak trzymać. Star660 - Pon 27 Mar, 2023 Znów "Jelcz i Star idą w kamasze"
https://motoryzacja.interia.pl/motofani/waga-ciezka/news-jelcz-i-star-ida-w-kamasze-wojsko-uratowalo-legende-polskich,nId,6668697 "... importowane z Chin kabiny ..." "... nowy układ napędowy ..." "... czterocylindrowa konstrukcja Iveco Tector 4 ... z nową skrzynia biegów ..." No to zostaje tylko rama i plandeka ze starego Stara 266  
Tytan w dresie. - Pon 27 Mar, 2023 Kabiny z Chin, to już od dawna do Stara montują. Są tak solidne, że czego nie dotkniesz, to w ręku zostaje... morelowy_gosc - Pon 27 Mar, 2023 Tytan w dresie., Nie zgodzę się. Kabiny są w miarę jakościowo-choć do ideału brakuje. Problem w tym, że zawieszenie zostało stare. Drążki...układ kierowniczy...drążki reakcyjne...hamulce nawet te same. Ile Tobie kolego wywaliło tarcz hamulca ręcznego??? U mnie w kompanii na x pojazdów było to 2 razy na sztukę... Tytan w dresie. - Pon 27 Mar, 2023 Na dobrą sprawę, to przecież ze Stara, to została rama. Co do kabiny, to zdanie podtrzymuję. Kupa taniego, tandetnego plastiku. morelowy_gosc - Pon 27 Mar, 2023 no nie wiem... Kabina zmieniona....reszta została... No Fakt...radio dołożono philiprvn - Wto 07 Lis, 2023 W temacie cystern-dystrybutorów Jelcz właśnie dostał psztyczka w noc. Przy okazji znalazł się dobry opis jak wyglądać powinna cysterna spełniająca funkcję FARP (Francja). gathern - Wto 07 Lis, 2023 Jelcz jest tak zawalony zamówieniami że pewnie nie był w stanie dostarczyć podwozi w terminie. |
