Rewizor - Sro 02 Lut, 2011 Temat postu: Hipermarket a sprawa morska Tytuł cokolwiek mylący, ale polecam przeczytać cały TEKST
Myślę, że lektura rozwieje wiele wątpliwości 
puchatek - Sro 02 Lut, 2011 Ciekawe, że Czesi, albo Słowacy nie budują floty, czyżby nie troszczyli się o zaopatrzenie swoich supermarketów? I jeszcze jedno; do umysłów Amerykanów już powoli dociera, że wydają ogromne kwoty z pieniędzy swoich podatników na zapewnienie swobody handlowej [zgodnie z ich strategią narodową], a beneficjentami tych działań są Chiny... ~~Ad~~ - Sro 02 Lut, 2011 Już Romuald Szeremietiew w stosownym wątku raczył napisać, że jak ktoś chce być Czechem, to proszę bardzo, bo we UE nie ma z tym problemu...  Ja jednak jak i wspomniany wcześniej były MON chcę być Polakiem.
puchatek - Sro 02 Lut, 2011 A ja juz myslalem, ze zamkniesz sie w sobie... Nie kaze nikomu byc Czechem badz Slowakiem, wskazuje jedynie, ze uzasadnianie istnienia naszej MW koniecznoscia zapewnienia swobody handlu na Swiecie jest lekkim naduzyciem, to tak mrowka na krowie, ktorej kolezanka krzyczy: "udus ja!" ~~Ad~~ - Sro 02 Lut, 2011 Jesteś marynarzem...? Bo jeżeli nie, to zapewne jesteś takim samym "znawcą" jak ja...  A tak bliżej Twoich teorii, to idąc Twoim tokiem rozumowania, naszą armię należy też natychmiast rozwiązać, bo w obecnym stanie nie jest zdolna obronić Polski przed żadną agresją, a jednak istnieje, ciekawe dlaczego... 
puchatek - Sro 02 Lut, 2011 Jeszcze raz wytlumacze moj tok rozumowania; uwazam za naduzycie kreowanie potrzeby ochrony zeglugi gdzies w swiecie [zwlaszcza, ze coraz mniej ta zegluga jest narodowa, a coraz bardziej korporacyjna] jako uzasadnienia istnienia naszej MW. Uwazam, ze nalezy jasno okreslic jakie zadania ma spelniac MW i do tych zadan dolozyc pieniadze, tak dzieje sie w USA, tam do NSS, NDS i NMS opracowuje sie QDR i w tym zawarte sa uzasadnienia wszystkich planowanych wydatkow na obrone. A u nas jak sie uda cos urwac, to dobrze, ale czesciej MON cos odda do budzetu... ~~Ad~~ - Sro 02 Lut, 2011 Czyli nasz wojskowy udział w Kosowie, Bośni, Czadzie, Iraku, Afganistanie itp. to też lipa...? Czyli jesteśmy w NATO, ale pływamy sobie co najwyżej po Zatoce Puckiej na kajakach w wersji morskiej i basta
puchatek - Sro 02 Lut, 2011 ~~Ad~~, nadal nie doczytales? Jestem przeciwny budowaniu zaplecza dla MW wokol tego, ze trzeba wyslac jeden czy dwa okrety gdzies w swiat. Nic o misjach nie pisalem, wiec nie dokladaj tego dobrze? ~~Ad~~ - Sro 02 Lut, 2011
Nie wiem jak Ty, ale ja doczytałem, że zagrożeniom na świecie państwa NATO zamierzają przeciwstawiać się koalicyjnie. A ponadto, to było by trochę dziwne, że mamy okręty wojenne, ale zaplecza dla ich utrzymania to już nie musimy mieć, bo puchatek tak twierdzi
puchatek - Sro 02 Lut, 2011 ~~Ad~~, no niestety uwazam teraz, ze szkoda, ze nie umiales honorowo wytrwac w swoim postanowieniu, ale to na marginesie. A co do zaplecza, to nie badz taki doslowny; mialem na mysli zaplecze w sensie politycznego i spolecznego popracia idei posiadania takiej lub innej MW [ale to juz powinno wynikac z przyjetej strategii i celow SZ RP]. Wiec skoncz juz wnikac, bo i tak nie jestes odczytac tego co nie zostalo napisane "czarno na bialym". A ja mam prawo wyrazic swoja opinie, bo nigdzie nie rozglaszalem, ze zaprzestaje dzialanosci i moja opinia [powtarzam dla slabszych] brzmi: Teza artykulu jest chybiona, droga do znalezienia poparcia dla idei zbudowania silnej i efektywnej MW nie wiedzie przez sugerowanie, ze naszym obowiazkiem jest zabezpieczanie szlakow morskich, bo nawet glowny beneficjent wolnego handlu [Chiny - przypomne slabszym] tego nie czynia... I tyle, nie szukaj miodu w odbycie, bo go tam po prostu nie ma. makary21 - Sro 02 Lut, 2011 puchatek, widzisz bo jak na razie odbiorcy na tym zależy to raz. Dwa. Ciekawe co sądzisz co ochronie transportów gazu. Kto je nam ochroni? puchatek - Sro 02 Lut, 2011 O ochronie transportow gazu sadze, ze jesli sie w koncu kiedys zdarza, to zeby zapewnic im ochrone to potrzebowac bedziemy: 1. definicji tej ochrony 2. stosownych do pkt. 1 sil i srodkow zakladam, ze ochrona bedzie polegala na zastosowaniu wszystkich instrumentow wladzy te poza wojskowe mailyby odstreczac potencjalnych szkodnikow w wymiarze dyplomatycznym i ekonomicznym natomiast czesc stricte militarna polegac bedzie na udziale wydzielonych sil w zespolach zadaniowych, ktore beda monitorowac waskie gardla [okolice Somalii, ciesniny oraz kanaly panamski i sueski] Niemniej nie sadze, by tak bardzo niesprecyzowane zadanie moglo byc podwalina pod program sanacji MW - artykul z rzadowej ttuby propagandowej chcialby tego ~~Ad~~ - Sro 02 Lut, 2011 Zawsze tak jest, że jak brakuje argumentów, to zaczyna się chamstwo, prostactwo i obrażanie użytkowników posiadających odmienne zdanie. Szkoda, że tak to zazwyczaj u Ciebie działa. Oczywiście kilkakrotnie już protestowałem przeciwko takiemu zachowaniu innych użytkowników i o dziwo części już na Forum nie ma. To tak ku przemyśleniom na długi zimowy wieczór... A wracając do tematu, to w obliczu obecnej degrengolady w MW, to prawie każdy pomysł na wyciąganie z dołka tego rodzaju SZ jest wart analizy. Bo zazwyczaj lepsza jest jakakolwiek decyzja niż żadna.
MK-J - Sro 02 Lut, 2011 Bardzo proszę wszystkich Dyskutantów o zaniechanie osobistych wycieczek. Dziękuję. MK-J
bolec71 - Sro 02 Lut, 2011
Chiny aktywnie udzielają się w rejonie Zatoki Adeńskiej i Oceanu Indyjskiego (co najmniej dwa okręty na stałe wspierają "Atalantę")
darus - Sro 02 Lut, 2011 Oby nie było takiej potrzeby, bo zapewnienia, że "w razie potrzeby po Polaków poleci wojsko" też jakoś do mnie nie przemawiają. link Obawiam się, że "w razie czego" usłyszymy podobne stwierdzenia, jak w przypadku porwanych marynarzy i skończy się na liczeniu na innych. link markus - Sro 02 Lut, 2011
PUCHATEK Masz pretensje do marynarzy, że widzą zagrożenia i problemy tam gdzie politycy nie potrafią ich dostrzec. Gdyby słuchano marynarzy nie byłoby problemu z rurociągiem Nord Stream bo do pustych politycznych łbów nie można było wtłuc idei wybudowania jakiegokolwiek rurociągu do Szwecji, nawet takiego który będzie na zawsze pusty. Ponieważ tak to jest że rurociągi nie mogą się krzyżować byłoby pozamiatane i towarzysz bolszewik mógłby nam skoczyć. Po drugie, przez lata utrwaliło się przekonanie że wojsko to tylko na wypadek jak nas napadną, a ja uważam że mamy zobowiązania wobec obywateli RP również w czasach pokoju. A może nawet bardziej. Nie uważasz, że mamy jakieś obowiązki wobec blisko 40 tysięcy naszych rodaków pływających pod wszelakimi banderami świata? Nie wydaje Ci się że naszym obowiązkiem jest ochrona polskiego biznesu za granicą, również na morzu? Nie uważasz, że państwo powinno być zdolne do ewakuacji swoich obywateli z dowolnego miejsca na świecie, również drogą morską? puchatek - Czw 03 Lut, 2011 markus, ja napisałem tylko, do tego obywatela zwłaszcza, co to nie mógł znieść chamstwa, że mi się nie podoba, że artykuł wyskakuje z mocarstwowością MW, zamiast, jak to powinno być zrobione zacząć od określenia dokładnie do czego ma służyć nasza MW, jaka ma być nasz narodowa specjalizacja [bo w lotniskowce chyba nie pójdziemy] i wtedy wokół tego zacząć tworzyć lobby, tak by te wszystkie zaplanowane rzeczy weszły do budżetu. Natomiast nie uważam, za zasadne by w demokratycznym państwie ze strony czynnych wojskowych wychodziły Strategie Bezpieczeństwa Narodowego, daleko idąca merytoryczna pomoc w tworzeniu, ale na litość boską, to nie rola żołnierzy by zajmować się tymi zagadnieniami. Teoretycznie to jest to super rozwiązane w USA. Żołnierze partycypują tam w tworzeniu NMS i QDR i ja uważam, że tak jest ok. Co do ewakuacji obywateli, to USA wykorzystała narodowego przewoźnika Deltę, który skorygował rozkład lotów i zaczął zabierać Amerykanów. grom17 - Nie 13 Lut, 2011 Myślę, że na temat MW trzeba spojrzeć z szerszej perspektywy. Polska państwo z granicą morską, posiadające wielką flotę handlową jak i prężną i nowoczesną MW  . Ile statków handlowych pływa pod POLSKĄ BANDERĄ ktoś odpowie (razem PLO i PŻM kiedyś to była potęga)? To i po co nam marynarka wojenna? I taka jest polityka naszego PAŃSTWA (od dawna)jeżeli chodzi o godpodarkę morską i jej przyszłość - likwidacja.
Projekt budowy Gawrona - ile to już lat? To którego z serii już budują (bo przecież najpierw miało być ich 10 potem 7) po takim czasie niestety nadal pierwszego - Ronalda R. budowano w 2 lata Przepraszam to do tej pory nie ustalono jaką rolę i zadania ma spełniać MW RP to by zakrawało na delikatną kpinę i "bardzo poważne" podejście do sprawy polityków i wojskowych decydentów. Jaki jest stan techniczny naszej MARYNARKI każdy zainteresowany wie tylko niestety - przepraszam za to co napiszę - okręty nie spadają i wielkiej dyskusji na ten temat nie będzie. Zamiast okrętów zamówmy baterię rakiet ustawmy ją na brzegu i sprawę mamy rozwiązaną. A jeżeli NATO ma nas bronić ( nie naszych supermarketów ale naszych portweli) to po co nam ARMIA zostawmy z 2 brygady które będą na zmianę jeździć na misje i problem mamy z głowy a jakie oszczędności a i jeszcze jeden pułk lotnictwa dla VIPÓW Puchatek a po co szukać aż za oceanem zobacz na Szwedów, Niemców, Duńczyków u nich też miernota tak jak u nas i pewnie też nie mają określonego programu rozwoju i modernizacji swoich sił morskich ani zadań które przed tym rodzajem można postawić Pozdrawiam jeszcze marynarz MW RP puchatek - Nie 13 Lut, 2011 Oooo kolego gdzie ja powiedziałem, że ktoś inny nie ma? Ja napisałem, że uważam, że my nie mamy, i tyle nie nad interpretuj mojej wypowiedzi, ok? Nie chce zmniejszenia, likwidacji MW, jedynie wyraziłem swoją opinię o tym sposobie budowania zaplecza "na rzecz" utrzymania przy zyciu naszej MW, nie zauważyłeś? Szkoda... RadArek - Nie 13 Lut, 2011
Co, Stany znowu głupa palą:) Przed II Wojną Światową takim beneficjentem były Niemcy...I wiadomo jak to się skończyło ( dla faszystów notabene, niekoniecznie źle  ). Czyli szykuje się powtórka z rozrywki?
[ Dodano: Nie 13 Lut, 2011 ]
Się będę czepiał ale, dla niewtajemniczonych nazwa to: USS Ronald Reagan  lotniskowiec:)
A nie wiem czy zauważyłeś, już zamówiono takową u Konsberga... NSM się to to nazywa. I jak widać decydentom to wystarcza o zgrozo... A ponoć premier jest Kaszeba... grom17 - Nie 13 Lut, 2011 RadArek -właśnie dla wtajemniczonych ale chyba nie wszyscy nawet wiedzą co oznacza ORP to po co pisać USS ...
No a jeżeli chodzi o baterie rakiet to właśnie aż szkoda pisać A co do Szwedów, Niemców, Duńczyków to ich marynarki mają się dobrze a nasza niestety tonie i to jeszcze najgorsze, że torpedowana nie przez wrogie siły ale przez własne "torpedy z najwyższej półki". Zwitt - Wto 15 Lut, 2011 Chyba nieświadomie ale nieuchronnie zmierzamy do utworzenia z naszej MW straży wybrzeża. Zgadzam się co do tego, że powinniśmy jasno określić do czago nam MW i tego się trzymać. Wiem, że nie spodaoba się to marynarzom, ale przy konflikcie pełnoskalowy jak przegramy w powietrzu to na ziemi sprawa potrwa góra tydzień, a flota albo będzie się bronić na Helu jak w '39 i honorowo podda się ostatnia albo wykona "Pekin 2" o ile nie skończy jak flota gruzińska. Niestety w czasie WM flota stworzona wielkim nakładem finansowym będzie prawie bez znaczenia w operacji obronnej na naszym terytorium. Daltego może lepiej inwestować w okręty uniwersalne czy duże patrolowce modułowe do ganiania piratów (które można dozbroić w razie potrzeby), lotnictwo morskie, ratownictwo itp. markus - Wto 15 Lut, 2011 I tu mamy najważniejszy problem w polskim nauczaniu o działaniach obronnych. Przywiązanie do lądu pokutuje w przekonaniu, że MW musi prowadzić działania obronne w pasie przybrzeżnym i nie idzie się przebić w tym myśleniu z ideą, że okręt może prowadzić działania obronne z daleka od domu ale blisko terenu potencjalnego przeciwnika. To jest tylko i wyłącznie kwestia narzędzi. Zamiast 6 okrętów uderzeniowych z prawdziwego zdarzenia, mamy flotę trałowców i niszczycieli min do których będą walić jak do kaczek. oskarm - Wto 15 Lut, 2011 markus, wszystko fajnie, tylko jakbyś to przekszałcił na konkrety? Tzn. któremu rodzajowi sił zbrojnych zabrać i na co wydać w MW? No i kolejne pytanie czy widzisz coś co mogłoby w MW, w razie czego zadać Rosjanom na tyle duże straty lub być na tyle dużym zagrożeniem, aby odwiodło ich od ataku? Mi się widzi tylko SSBN lub Lotniskowiec wraz z eskortą. Inne, potencjalne straty byłby i tak małe i wkalkulowane w wojnę.
Zwitt - Sro 16 Lut, 2011 markus, nie jestem przywiązany do lądu a raczej niesiony powietrzem ;-) Dla mnie OPL i lotnictwo to podstawa skutecznego odstraszania. Znam poglądy o możliwości ataku i odstraszania militarnego z morza. Też chciałbym mieć MW wielką i wspaniałą, ale pieniędzy jest tyle ile jest i więcej nie będzie. Jaką wizję sensownej MW możesz zaproponować z takim finansowaniem. Zgadzm się z tym co napisał oskarm, Oczywiście w naszym wydaniu max. to byłby okręt podwodny z AIP i Tomahawkami na pokładzie. Tylko na ile takich okrętów byłoby nas stać? Czy USA sprzedałoby nam Tomahawki z kodami startowymi? Czy bylibyśmy politycznie wydać decyzję o ataku np. na Petersburg, co mogłoby dać FR argument do zastosowania broni A. Więc pytam jeszcze raz: jaka MW za pieniądze, które mamy? i - Sro 16 Lut, 2011 No, teraz już nie wytrzymałem:
Jakimi kodami startowymi? Amerykańskich filmów się naoglądałeś? Kiedy kupuje się broń, to kupuje się broń. A nie atrapy. Kiedy kupuje się broń, to ma być ona fully operational. Tylko idiota kupowałby inną.
grom17 - Czw 17 Lut, 2011 Oskarm - a czy nasze F-16 czy wojska lądowe są w stanie wystraszyć ROSJAN i czy są w stanie zadać im jakiekolwiek straty (o ile w ogóle zdążą wystartować). Problem jest w całym naszym wojsku nie tylko w marynarce (niedofinansowanie). Tylko jest jedna różnica MW RP bez nakładów finansowych zatonie jak podają niektóre źródła do 2015 roku, a ja jako marynarz twierdzę, że ona już jest prawie na dnie. A idąc waszym tokiem rozumowania to po co nam lotnictwo, czy wojska pancerne (bardzo przepraszam lotników i pancerniaków) z Leopardami czy garstką F-16 zainwestujmy w porządne uniwersalne niewidzialne okręty i wtedy na pewno nie skończy się na obronie Helu gagaga - Czw 17 Lut, 2011 Do czego nam MW... To ja najpierw zapytam - czego mamy teraz więcej, okrętów czy admirałów? markus - Czw 17 Lut, 2011
A co to ma do sedna problemu oprócz tego, że jest powtarzaniem demagogii z Onetu? [ Dodano: Czw 17 Lut, 2011 ]
A może przestańmy patrzeć kategoriami komu zabrać a komu dać. Problem obrony państwa to obowiązek całości sił zbrojnych a nie poszczególnych komponentów. Czy okręt zdolny do przenoszenia rakiet SM-2 i SM-3 to tylko radość dla MW czy korzyść dla całego systemu OPL państwa? Czy okręt ze zdolnościami odstraszania w postaci Tomahawk-ów to sprawa MW czy obrony całego kraju? Problem polega na tym, że my zamiast się integrować to się coraz bardziej dzielimy. Czy Marynarka Wojenna musi utrzymywać w swoim składzie bsap-y? Ja uważam, że powinna się pozbyć, bo gadanie o realizacji przez MW zadania obrony wybrzeża jest totalna bzdurą. To samo z kompaniami przeciwchemicznymi. Sporadyczne zadania odkażania i dezaktywacji jednostek pływających może zrealizować najbliższa jednostka WLąd. Trzymamy całe okrętów które nie wykonają zadań gdy będzie taka potrzeba bo nie będą zdolne aby się samodzielnie obronić przed przeciwnikiem, a jednostek do ich ochrony i osłony brak. Ja tam wolę 6 okrętów ale z prawdziwego zdarzenia i wcale to nie musi kosztować dużo więcej niż wydajemy bezsensownie do tej pory. gagaga - Pią 18 Lut, 2011 Ma o tyle, że pozwoli odpowiedzieć na pytanie czy MW służy do obrony RP, czy do generowania etatów. Zwitt - Pią 18 Lut, 2011 i radziecka nauka zna takie przypadki Patrząc na naszych geniuszy od negocjacji wszystko jest możliwe. Moglibyśmy kupić ten op z AIP a USA nie sprzedałoby nam Tomahawków by nie drażnić Rosjan i cały plany wziąłby w łeb. Poza tym USA stosuje różne rozwiązania wobec swoich sojuszników. Np. nie sprzedaż a wypożyczenie uzbrojenia (brytyjskie Tridenty, niemieckie Patrioty) lub sprzedanie uzbrojenia ale wydanie tylko w razie "potrzeby" (singapurskie F-15) itp. Co do naszej MW to aalej nie doczekałem się wizji MW w ramach distępnych środków budżetowych. Obecnie mamy 7 eskadr lotnictwa taktycznego (w tym tylko trzy na F-16) a aż 14 brygad WL. Chciałbym by proporce były odwrotne. Wtedy potencjał odstraszania byłby naprawdę spory. marcus też jestem za tym by MW pozbyła się brzegowego garba w postaci jednostek pchem czy saperów. Pytanie: czego jeszcze tego nie zrobiła? Klich z pewnością przyklasnąłby pomysłowi likwidacji kilkuset zbędnych etatów. puchatek - Pią 18 Lut, 2011
1. nie było w internecie, że opchem się teraz OPBMR nazywa? 2. to kwestia przekazania także zadań, bo nie powiesz mi, że da się zepchnąć te zadania na WL, bez przekazania tych etatów? Już to wiedzę... ~~Ad~~ - Pią 18 Lut, 2011 A wystarczyło napisać: Szanowny Zwitt, obecnie rodzaj wojsk zwany wcześniej opchem teraz nazywamy OPBMR. Niestety chamstwo i prostactwo zawsze daje o sobie znać, bo taka jego natura i dlatego...
puchatek - Pią 18 Lut, 2011 ~~Ad~~, przyganiał kocioł garnkowi, wiesz, trzeba było napisać Szanowny puchatku i tak dalej... Wiesz, że najbardziej homofobiczni są homoseksualiści? Zaznacz mnie lepiej "ignoruj", bo mogę z kulturą słowa na twarzy obnażyć pustkę, która masz pod skorupą betonu... i - Pią 18 Lut, 2011
Nie pozostaje mi nic innego, jak ... zgodzić się z Tobą. Los naszej MW jednako leży mi na sercu. Choć z WLiOP (a później - SP) byłem związany. Niestety, wszystko wskazuje na to, że MW musi poczekać. Może po jakimś Narodowym Programie OPL coś ruszy?  Jestem, niestety, sceptyczny.
markus - Pią 18 Lut, 2011
I tu jest właśnie pies pogrzebany. Jak to ująłeś "zbędne etaty". Problem jest znacznie szerszy. Tym problemem jest brak elastyczności etatu SZ. MW ma opory w oddawaniu etatów bo gdyby jakimś cudem znalazły się okręty to wtedy nie miałby kim ich obsadzić bo nikt się nie zgodzi na ponowne zwiększenie etatu. Wojska Lądowe też się nie palą z przejęciem jednostek brzegowych od MW bo w dobie permanentnych cięć etatowych i tak muszą pozbywać się swoich ludzi. Tym sposobem powracamy do problemu "jointness". Zamiast przeanalizować zadania i doprowadzić do tego żeby dana jednostka je realizowała bez względu czy jest zielona, granatowa czy stalowa każdy rodzaj sił babrze się wyłącznie we własnym grajdole. puchatek - Pią 18 Lut, 2011
Mysle, ze bardziej istotna bylaby tu dlugotrwala odbudowa tego potencjalu ludzkiego... oskarm - Pią 18 Lut, 2011
markusie ależ dokładnie tak to wygąda, pieniądze nie spadają z nieba. A proces optymalizacji wydatków w skali takiego molocha jakim jest MON jest żmudny i bardzo trudny, usiany licznymi minami. Na dodatkowe pieniądze w czasach cofania reformy emerytalnej, nie ma co liczyć. Przypomnisz mi ile kosztuje najtańszy okręt wyposarzony w SM-2 i/lub SM-3? Ja będę bardzo szczęśliwy jeśli uda nam się w ciągu następnych 20 lat dostać chociaż 3uniwersalne okręty będace połączeniem LCS-2/JHSV/lekkiej fregaty uzbrojone w ESSM. Pamiętasz co było wybrane dla Gawrona? Czy nie była to MICA? darus - Sob 19 Lut, 2011 Marynarka Wojenna z punktu widzenia BBN-u: http://www.bbn.gov.pl/download.php?s=1&id=6030
thikim - Sob 19 Lut, 2011 Jeśli ewentualne zrealizowanie planu Modernizacji Marynarki Wojennej do 2018 r. oznacza że z 85 okrętów bojowych i jednostek pomocniczych zostanie 36 (zgodnie z powyższym artykułem) to raczej jest to program rozwiązania MW a nie modernizacji. Zresztą poprzednia modernizacja na tym samym polegała. Skończy się pewnie na zakupie okrętów (z demobilu) od Chin. Tylko na to znajdą się pieniądze. Za symboliczną złotówkę (+VAT) SZ RP zakupią wycofywany sprzęt od Chin. Zaniedbania są zbyt duże. Teraz to można co najwyżej łagodzić upadek. kempczol - Sob 19 Lut, 2011
grom17 - Sob 19 Lut, 2011 Osram - masz rację pustyni z nas nie zrobią bo i po co, NATO sojusznik tak jak w 1939 Anglia i Francja ok. A czy ktoś zakłada - po co mają pchać się lądem (gdzie mogą ponieść jakieś tam straty) jak mogą wysadzić desant z morza (gdziekolwiek chcą) bo nasza MW przecież jest tak potężna, że na pewno zatopimy im połowę floty (oczywiście przy niewielkiej pomocy naszych sojuszników i naszych kutrów rybackich bo w niedługim czasie tylko to nam zostanie i też ich jest coraz mniej) I jeszcze jedno bo się nie znam czy nasze F-16 mogą latać nad jeziorkiem zwanym Bałtykiem i w razie czego obronić nas przed no właśnie czym ... Przecież Polska to potęga jak śpiewają kibice na stadionach. oskarm - Nie 20 Lut, 2011
Przywoływanie roku 1939 w kontekście wpływu na obroność państwa, nie jest chyba najszcześliwszym argumentem za budową MW? Jeżeli chodzi o zdolnośc idesantowe, to nawet zakładając przebazowanie na Bałtyk wszystkich czterech, przyszłych Mistrali, to jak duże siły będzie w stanie wysadzić i zaopatrzyc morzem Rosja? Mi wychodzi, że maks 2 brygady (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić). MW niedługo dostanie bardzo dobre narzędzie w postaci NDR by chronic nas przed takim zagrożeniem. F-16 ma zdecydowanie większe możliwości w zwalczaniu celów morskich niż miały MiG-21 i mają Su-22, nawet bez Harpoonów. z tego co pamietam to na Bałtyku jest tylko jeden okręt Rosyjski zdolny zwalczać cele powietrzne w zasięgu większym niż zasięg AGM-65G. Przy okazji widać, dlaczego warto zainwestować w rakiety plot o nieco większym zasiegu niż MICA-VL na Gawronie. P.S. Szamujmy siebie na wzajem i nie przekrecajmy nicków. Chyba nie chciałbyś by zamiast "g" wskoczyło mi "s" w Twoim nicku? Przedszkolne zabawy w przekręcanie są nie dla mnie. markus - Nie 20 Lut, 2011 OSKARM Podejrzewam, że pytanie kolegi o F-16 było podyktowane tym, że po zabraniu szybkich z Babich Dołów nikt już w Polsce nie szkoli się w wykonywaniu uderzeń lotniczych na cele morskie. Niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego na Gawrona wybrana została MICA bo nie uczestniczyłem w opracowaniu WZTT. Niemniej znając realia wojskowe podejrzewam, że celem było uzbroić Gawrona jak najtaniej, a nie jak najlepiej. Efekty widać. Jeżeli chodzi o okręty zdolne do przenoszenia SM-2/SM-3 to ostatnia cena za takiego Arleigh Burkey wynosiła 2,2 mld USD bez środków bojowych. Myślę, że przy odpowiedniej polityce zagranicznej moglibyśmy mieć te okręty po nie więcej niż 1,5 mld USD za sztukę przy 6 jednostkach, a może nawet udało by się zjechać do 1 mld USD. Można by też wejść w komitywę z Hiszpanią. Ichni ANZAC jest już naprawdę jednym ze światowych liderów budowy okrętów. Możliwości jest naprawdę wiele i zna je mnóstwo osób nie tylko w MON ale również w MSZ. Mało tego, ludzie z MSZ mają w niektórych sprawach o niebo lepszą wiedzę niż ci w MON. Dlaczego obie instytucje nie współpracują ze sobą, nie mam pojęcia. Dopóki wśród polskich polityków nie dojrzeje myśl, że warto mieć MW i do czego ona powinna służyć, dotąd los floty jest pod znakiem zapytania. Ja już się na pewno nie doczekam. oskarm - Nie 20 Lut, 2011 Przyjmując optymistycznie te 1,5 mld $ x 3 + 1 x 1mld $ za OP mamy 16 mld zł... A w latach 2010-2018 mamy na modernizację przewidziane 30,5 mld zł. W tym roku na wydatki majatkowe miało pójść 5,7 mld zł. Ja zwyczajnie nie wierz w taki wydatek. grom17 - Nie 20 Lut, 2011 Oskarm nie miałem na celu nikogo obrażać zwykła literówka ale skoro czujesz się urażony to przepraszam. Właśnie ilu obecnie pilotów z F-16 jest przeszkolonych do wykonywania zadań nad morzem (słyszałem, że jest to trochę inna specyfika latania niestety nie posiadam wiedzy w tym zakresie). Zlikwidowano szybkie z Babich a co w zamian? Może i masz rację, że nie można porównywać warunków z 1939 do tych teraz. Wtedy byliśmy krajem raczkującym mającym trochę mniej okrętów ale za to bardziej nowoczesnych (a i gospodarczo ... ocenę pozostawiam wam). Co do sojuszów to zupełnie inne realia są teraz, ale dlaczego zawsze zakładamy, że ktoś nam pomoże? (skoro już, raz się przejechaliśmy a mądre przysłowie mówi, że MĄDRY POLAK PO SZKODZIE tylko w dalszym ciągu nie wyciągamy wniosków - sojusznicy a kontrakty gospodarcze w Iraku ile zarobiliśmy - niech każdy dba o swoje interesy i swój ogródek) MW to najdroższy rodzaj sił zbrojnych i zawsze znajdą się osoby które stwierdzą, że jest on nam niepotrzebny. Bo za jeden okręt można kupić pare czołgów, samolotów itd. Ale to już przerobiliśmy OSKARM jaka jest polityka naszego państwa w stosunku do problemu morskiego (i nie tylko MW RP)- stocznie systematycznie się zamyka, DALMOR - ile ma statków, indywidualni rybacy pomału do likwidacji (chyba, że weźmiesz wędkę i popłyniesz sobie na kuterku na ławicę) z wielkich firm PLO i PŻM ile statków pływa pod polską banderą (a ile ich mają w porównaniu z latami 70) Brak polityki morskiej w szerokim tego znaczeniu odbija się również na stanie tego o czym tu dyskutujemy. Zaniedbań czynionych latami nie da się naprawić w kilka lat o czym również świadczy stan największej polskiej bazy morskiej i całego zaplecza począwszy od zwykłej siłowni (zamknięta), a skończywszy na okrętach (tych co jeszcze są) i tematyce ich zaopatrywania. Uważam, że pokazywanie ile co kosztuje nie ma najmiejszegosensu i celu. Bo biednego tak naprawdę nie stać na oszczędzanie bo prędzej czy później wyjdzie nam to bokiem Gawron - Nie 20 Lut, 2011 Temat postu: Arleigh Burke Gorąco popieram pomysłodawcę zakupu DDG. Jakkolwiek fregaty FREEM uzbrojone w ASTER 15 i 30 wydają się równie dobrą perspektywą. Za zakupem sprzętu od USA stoi jednak fakt, że wiele środków na ich zakup dostalibyśmy ze środków pomocowych FMS o offsecie i wieloletnim kredycie nawet nie wspominając. Dodatkowym argumentem jest to, że w Świdniku budowane są Black Hawki, które w wersji Sea Hawk są śmigłowcami pokładowymi AB. Propozycja francuzów też mogłaby być bardzo atrakcyjna, nawet z punktu widzenia interesu SMW... którą należałoby "zburzyć" i zatrudnić od nowa w kapitalistycznym (obecnie jest tam ciągle socrealizm) systemie. Ale w naszej MW niestety nie brakuje betonu, postrzegającego zadania sił morskich w kategorii 100 trałowców i 50 MOR jako regionalnej potęgi, jednocześnie plującego na fregaty (za duże na Bałtyk - absurd) i forsującego budowę najdroższych na świecie korwet (niewiele mniejszych od fregaty tylko że bez hangaru ale z kaplicą, kabiną dowódcy zespołu sic itd...). Moim zdaniem MW musi być narzędziem prowadzenia realnej polityki państwa. Więcej dla państwa obecnie znaczy jedna fregata w SNMG-1 czy w koalicji antypirackiej niż 6 drogawych korwet mielących wodę u wybrzeży Bałtyku lub prowadzących "niezwykle intensywne" szkolenie na papierze w porcie... Trochę już na obcych okrętach widziałem i mam nadzieję, że doczekam chwili kiedy dla naszych admirałów to też będzie jasne. Wszystkie floty likwidują flotylle mniejszych jednostek... Niemcy likwidują KTR143 wprowadzają K-130 i rozpoczynają budowę dużych, ekspedycyjnych fregat F-125. Duńczycy wprowadzili ABSALONY i wycofali Standard Flexy, Norwedzy wprowadzili nowe fregaty... Słowem jesteśmy daleko w ..... cieniu. Tak jak mówił kolega.... kilka okrętów ale wielozadaniowych i konkretnych a nie kupa etatów, dom starców, kilka "uderzeniowych" jednostek brzegowych i mnóstwo musztry
markus - Pon 21 Lut, 2011
To nie musi być jutro, to nie musi być w przyszłym roku. Ale decyzje muszą być podjęte już teraz, z terminem realizacji choćby za lat 10 bo tak się planuje strategicznie. Mało tego, to powinny być decyzje parlamentu tak aby zapewnić ciągłość realizacji. O tym należy myśleć dzisiaj, tak aby zapewnić sobie należyty czas na przygotowania, przeprowadzenie negocjacji z potencjalnymi wykonawcami, z potencjalnymi kredytodawcami, jak również czas na poddanie pomysłów ocenie i krytyce. Zamiast tego mamy permanentną tymczasowość i sztukowanie na ostatnią chwile pod szumną nazwą "programy operacyjne". Gawron - Pon 21 Lut, 2011 Temat postu: Polityka... Większym problemem niż dobra wola polityczna jest nasz miejscowy beton i niekonsekwencja. Priorytety zmieniają się co kilka lat. Krzyżelewski (pochodzi z niszczyciela) stawiał na fregaty, Karweta (pochodził z trałowców) obstawał za trałami i budową niszczyciela min, Łukasik budował Gawrony jednakże czasy się zmieniły itd.... Wydaje się, że politycy chcieliby pomóc choćby poprzez Narodowy Program Budowy Okrętów ale widząc brak konsekwencji oraz perspektywę wydawania miliardów złotych na przeżarcie komunistycznej SMW jak to miało miejsce przy budowie Gawrona po prostu mają związane ręce... mar00da - Pon 21 Lut, 2011 Temat postu: Re: Arleigh Burke
Musisz się zdecydować, to są kompletnie inne klasy jednostek. I tak jak co do FREMMa można się zastanawiać, to w stosunku do DDG , miedzy innymi ze względu na cenę... trzeba mieć naprawdę problem aby to proponować.
FMS to nei są środki pomocowe, mylisz FMS z FMF, to dwie kompletnie różne kwestie.
Co do offsetu to Amerykanie już nam pokazali jak się robi biznes, raczej nie wyszliśmy na tym do przodu. A offset wcale nie musi być tylko w odniesieniu do produktów Made in USA, również zapominasz, że może to dotyczyć jakiegokolwiek dostawcy.
1. w Świdniku nie są budowane BH, Świdnik jest AgustyWestlanda, 2. Myslisz Świdnik z Mielcem gdzie składane są S-70i, czyli ani BlackHawk, ani tym bardziej SeaHawk. 3. Poza tym, nie wiem co ma jedno (konkretny tym wiatraka) z drugim (konkretny typ okrętu) wspólnego przy takich rozważaniach. Gdyby to jeszcze było związane z przejęciem istniejących jednostek, a nie budową nowych....
Pomysł może i chwalebny, ale nei do zwealizowania wprost, tzn. politycznie nikt nie zamknie teraz kolejnej stoczni, by za chwilę otworzyć ją znowu z nowym właścicielem. Okrzyknięto by to zdradą stanu czy jakoś tak. Tym bardziej, że tego nie robi się w ten sposób, nie likwiduje się przedsiębiorstwa aby sprzedać jego assety w cenie złomu, jeśli jest szansa na sprzedaż w całości. A szansa jest, jeśli byśmy się zdecydowani na zakup kilku Scorpene, to DCNS oczywiście z radością odkupi od nas SMW, wliczając po prostu koszt jej przejęcia w wartość oferty. Z drugiej strony, jeżeli podpisano by kontrakt na kilka OP z zastrzeżeniem jego realizacji np. w SMW, to i SMW mogła by przy odrobinie dobrych chęci stanąć na kapitalistycznych nogach i pozostać w krajowych rękach.
Z tym oczywiście się zdecydowanie zgadzam, byle tylko te duże wielozadaniowe to nie były AB. Gawron - Pon 21 Lut, 2011 Temat postu: FMF Masz rację, miałem na myśli FMF. Mielec a Świdnik niewielka różnica
Czy AB to coś zupełnie innego niż FREMM? Mówimy o AB a nie choćby LCS z uwagi na uzbrojenie w SM-2 (w przyszłości SM-3) co pozwala włączyć jednostki w narodowy parasol OPL i OPRak. Osobiście również jestem zwolennikiem francuskiej konstrukcji, jednakże nie jest to zgodne z osią polityki zbrojeniowej państwa. Mam na myśli fakt, że przez ostatnie 10lat opanowaliśmy już w niezłym stopniu współpracę z systemem logistycznym USA (czy to dla FFG czy F-16), planujemy podobno zakup patriotów itp. Faktem jest, że prędzej części przychodzą przez ocean aniżeli poprzez bramę SMW w ramach gwarancji na projekt 660 (pewnie dawno się skończyła ale i tak SMW zupełnie nie dała sobie rady z serwisem) czy "wyremontowane" jednostki. mar00da - Pon 21 Lut, 2011 Temat postu: Re: FMF
Wątpię, aby w ramach FMF był do otrzymania AB, to nie MY mówimy co chcemy, tylko oni mówią co możemy chcieć.
Dość spora, patrząc na to co robią, to jedno jest montownią jednego modelu śmigła, a drugie jest projektantem, producentem i serwisem. Jedno jest własnością firmy z UE, drugie nie (to ma znaczenie).
czy wystarczające będzie jeśli porównany cenę jednego i drugiego? 500mln$ v. 1100mln$ (by www.deagel.com) Nie stać nas teraz, i nie stać nas będzie w żadnej dającej się przewidzieć przyszłości na takie ekstrawagancje jak AB. Realnie, to na ten czas (i na najbliższe naście lat) nie stać nas również na FREMMa. Pomarzyć można, ale nic pożytecznego z tego nie wyniknie. Gawron - Pon 21 Lut, 2011 Temat postu: Zgadzam się. Dlatego najrozsądniejsza obecnie jest planowana modernizacja OHP i rozpoczęcie rozmów z francuzami dotyczących pozyskania 3-4 FREMM w latach 2018-2025.
markus - Pon 21 Lut, 2011 Temat postu: Re: Zgadzam się.
Proszę, nie używaj określenia modernizacja. Przecież okręt nie zyska żadnych nowych zdolności. To jest tylko i wyłącznie przywrócenie funkcjonalności obu okrętów i nic więcej. FREMM-y może i są najtańszą opcją ale nie wnoszą nic nowego, nie zyskujemy przez to żadnych nowych zdolności, jedynie podtrzymujemy dotychczasowe. Zwitt - Wto 22 Lut, 2011 Panowie! Litości! Wy tu o Burkach za 2 mld $ za sztukę a my nie mamy marnych kilkuset mln. i to złotych na dokończenie Gawrona! Pomarzyć dobra rzecz. Zaraz ktoś wyjedzie z Ticonderogą. Też chciałbym flagowego Burka kilka FREMMów i op z AIP. Ale zejdzmy na ziemię. Dalej pytam: jaka MW w ciągu najbliższej dekady, z rocznymi nakładami takimi jakimi są w rzeczywistości (no może +3% rocznie). Co sensownego możemy zrobić tymi środkami? Leci tu jakiś S-F a ja dalej nie słyszałem jaki konktertnie model floty prezentujecie w tych uwarunkowaniach. markus - Wto 22 Lut, 2011
Przeczytaj proszę moje posty jeszcze raz bo mam wrażenie że szwankuje czytanie ze zrozumieniem. O jakiej perspektywie czasowej pisałem? Za rok, dwa czy za minimum 10 lat? Pisałem również o hiszpańskiej grupie przemysłowej ANZAC która okręt na wzór AB zbuduje za 60% amerykańskiej ceny. Po drugie, Arleigh Burkey jest jedynie przykładem w co powinien być wyposażony okręt. A w tych, jak to raczyłeś określić "uwarunkowaniach" nie ma żadnego modelu floty, jest jedno wielkie g... jak teraz. To nie są nakłady, to jest kroplówka, na dodatek nie gwarantująca powrotu pacjenta do zdrowia. Te "nakłady" sprowadzają Marynarkę Wojenną do funkcji trochę lepiej uzbrojonej Straży Granicznej. MW należy rozwiązać w cholerę bo nikogo ona nie interesuje. Za "zaoszczędzone" pieniądze proponuję zakupić najnowsze cuda techniki z wytwórni kosztów Bumar. Gdyby chociaż jeden element systemu funkcjonował jak należy to byłoby się na czym oprzeć. Lotnictwo morskie de facto nie istnieje, bo to co lata, w przypadku ewentualnego konfliktu zostanie zdjęte w 15. minucie działań. Możemy funkcję MW zdegradować do funkcji trałowania, tyle tylko że one nawet z bazy nie wyjdą bo się same nie obronią, a osłona jak wyżej. Z tego samego powodu pomysł pakowania pieniędzy w Kormorana II uważam za chybiony. W planie jest remont obu fregat, ale to znowu topienie pieniędzy i odsuwanie wyroku śmierci o 4-5 lat. Mamy jeszcze problem okrętów podwodnych. Zakup jednego, bo chyba takie są plany na najbliższą dekadę to pomysł równie udany co budowa Gawrona. Wychodzi na to, że przez najbliższe lata siła MW tkwić będzie w NDR. To już nie płakać ale wyć się chce. Nadal się upieram, że na problem modernizacji MW trzeba zacząć patrzeć w perspektywie następnej dekady. Dajmy sobie totalny spokój z próbami reanimacji floty do 2020r. Pozwólmy umrzeć temu co jest i zabierzmy się za tworzenie floty od podstaw. Nie oznacza to jednak, że tradycyjnym, polskim sposobem należy wszystko rzucić i zabrać się do roboty pod koniec 2019. Pracę należy zacząć teraz, przede wszystkim od polityków i Sztabu Generalnego. I jeszcze najważniejsza rzecz. Czas najwyższy skończyć z patrzeniem przez pryzmat interesu jednego rodzaju sił. Należy dążyć do rozwiązań które zapewniają pozyskanie nowych zdolności kompleksowo. darus - Wto 22 Lut, 2011 Dyskutują tu, dyskutują tam, a przecież wszystko jest jasne: Nasze Morze: - Toczyła się i nadal toczy dyskusja, chociażby na łamach "Przeglądu Morskiego", na temat koncepcji ogólnej rozwoju i przyszłości MW. W jej ramach pojawiają się głosy specjalistów, że owej koncepcji ... w ogóle nie ma. Nie wiadomo po co nam i do czego ma służyć Marynarka Wojenna ... Dowódca MW: - Nie zgadzam się absolutnie z takimi opiniami. Rola Marynarki Wojennej jest precyzyjnie określona w takich dokumentach jak na przykład "Strategia obronności RP". Zasadniczą jej misją jest....itd. Więcej: http://www.naszemorze.com.pl/arch.php?id=72
markus - Sro 23 Lut, 2011 Za Panem admirałem floty Matheą - Mój priorytet to przynajmniej utrzymanie dobrej kondycji kadr marynarskich oraz konsekwentne realizowanie programu modernizacyjnego. Program ten uważam za wartość trwałą, na którą są przeznaczone fundusze w perspektywie najbliższych lat. Ja rozumiem, że w pierwszym zdaniu Pan admirał troszczy się o moje wyniki na egzaminie z WF. Dziękuje Panie admirale za troskę ale od lat utrzymują się one w górnych stanach średnich. Drugiego zdania nie chce mi się komentować bo rozumiem, że jest to taka żołnierska krotochwila. No żartowniś z Pana admirała. Nigdy bym się nie spodziewał bo zawsze taka surowa twarz, a tu popatrz pan. Zwitt - Pią 25 Lut, 2011 Przy takim podejściu DMW to już nie dziwię się, że MW idzie na dno. markus - Pią 25 Lut, 2011
Bo najważniejsze.... to na dnie z honorem lec Robal2pl - Sob 19 Mar, 2011 Tak przy okazji, operacja w Libii zaczęła się od ataków lotniczych, ale swój udział ma marynarka. To tak w temacie po co MW... TaccO - Sro 04 Maj, 2011
WoW, nie ma to jak wysokie C, w mojej rodzinie tradycje marynarskie są długie, najpierw mój ojciec był karmiony modernizacją MW, kiedy dorzucała wungla pod kocioł w epoce turbin a następnie ja, kiedy wykonywałem loty na strategicznym MPA marki AN 2. Godne podziwu upór i konsekwencja:D oskarm - Pią 27 Lis, 2015 Kolejni polscy marynarze porwani: http://www.tvn24.pl/polsc...i,598130,s.html [ Dodano: Pon 21 Gru, 2015 ] Kolejny przyklad, gdzie patrolowce wobec Rosji to za malo: http://m.wyborcza.pl/wybo...ch-ukrainy.html [ Dodano: Sro 17 Sie, 2016 ] NATO zauważa prace nad nową strategią morską: https://www.facebook.com/...886589228113496 [ Dodano: Wto 24 Sty, 2017 ] Pierwszy transport ropy dla Orlenu z Iranu: http://www.gospodarkamors...aftoporcie.html [ Dodano: Sob 13 Sty, 2018 ] http://www.energetyka24.c...wanie-2017-roku [ Dodano: Czw 05 Kwi, 2018 ] https://www.baltic-pipe.eu/the-project/ [ Dodano: Pią 06 Lip, 2018 ] Rosjanie staraja sie zablokowac dostep do ukrainskich portow na morzu Azowskim. Na razie legalnymi sposobami. https://www.unian.info/po...to-ukraine.html http://windowoneurasia2.b...ritime.html?m=1 W odpowiedzi Ukraina grozi blokada Donu. https://jamestown.org/program/ukraine-threatens-to-block-russian-shipping-on-the-danube/ [ Dodano: Pią 06 Lip, 2018 ] Dunaju, nie Donu 
[ Dodano: Wto 16 Paź, 2018 ] W przyszłym roku rusza pierwsza wyprawa na rozpoznanie naszej działki na Pacyfiku... http://www.gospodarkamors...atlantyku-.html [ Dodano: Pon 22 Paź, 2018 ] Kolejne udziały naszych firm w złożach norweskich: http://www.gospodarkamors..._HHK7WVQYkKAx68 |
