smok129 - Czw 03 Lut, 2011 Temat postu: Gawron Czy ktoś wie Kto Beknął za GAWRONA-Stępkę Antonio - Czw 03 Lut, 2011 Od lat cisza... musiałbyś zapytać w ŻW w Gdyni i prokuraturze wojskowej 
Znając realia, to zapewne nie. Bo jak prokurator boi się zatrzymać i wnioskować za przekręty o areszt już od stopnia chorążego, to co dopiero oficera starszego... 
rychu7036 - Sob 12 Mar, 2011 http://www.rp.pl/artykul/...superokret.html Gawron - Sob 12 Mar, 2011 Temat postu: Bzdury.... Lądowisko dla śmigłowca... a gdzie hangar? Może do gawronowej kaplicy powinni fachmani z SMW zaprowadzić dziennikarza. Dziennikarze najpierw powinni pojechać do Blohm und Voss czy innej stoczni niemieckiej które budowały k-130 i zapytać ile kosztuje ten okręt w warunkach europejskich a nie w socrealistycznych jak w SMW. Zibi201 - Nie 13 Mar, 2011 Jak buduję się pojedynczy egzemplarz z finansowaniem rozłożonym na ponad 10 lat? Chyba będzie tam kosztował więcej... jonasz - Nie 13 Mar, 2011 Temat postu: Re: Bzdury....
Przybliżony koszt MEKO A-100 dla Malezji, to 300 mln $ przy zamówieniu 6 szt. 4 były budowane w Malezji - niższe koszty robocizny. Gawron jest jednostką prototypową - przy pełnej serii koszt byłby podobny. IMHO czepiać można się tylko MONu. Będę uparcie powtarzał: Gawron jest własnością MON, a nie SMW, co pozwala ministestwu robić, co mu się podoba z tym projektem (czytaj opóźniać i ciurkać kasę w zależności od uznania). Prukfi - Nie 13 Mar, 2011 Albo budować beznakładowo. 
temporary_user - Nie 13 Mar, 2011 Temat postu: Re: Bzdury....
Chyba dopiero od 2010 roku. Wcześniej był własnością SMW i powodowało to spowolnienie budowy jednostki do czasu wyjaśnienia, czy wierzyciele nie mogą czasami zająć okrętu na poczet zobowiązań SMW wobec wierzycieli. MON nie mógł ładować "kasy" nie wiedząc, że ładuje w swoje. Nie wiem jak to zrobiono, ale jakoś zabezpieczono prawnie okręt jako własność MON. Do sprawdzenia, ale jakoś niedawno było o tym słychać. jonasz - Nie 13 Mar, 2011 Budowę Gawrona rozpoczęto, gdy SMW była własnością MON. Stocznię przekształcono w spółkę (2005), ale Gawron pozostał w gestii MONu, który nadal ma złotą akcję stoczni. temporary_user - Nie 13 Mar, 2011 Złota akcja się na nic nie przyda jeśli zarządzającym będzie komornik. Projekt okrętu należy do MON-u wszystko pięknie, ale gdy zlecono usługę budowy okrętu, to poszczególne systemy zlecano także stoczni jako część okrętu i dzięki temu zyskiwano dwie rzeczy: gwarancję i możliwość zakupu bez przetargu. Jak "łapę" kładzie komornik, to zabiera wszystko jak leci co nieodebrane. MON musiał przerobić kilka elementów tak, by zaczęły do niego należeć, a nie formalnie do stoczni. Ciężko odebrać "okręt" przy niedokończonym kadłubie, więc było byle do przodu, wodowanie, próby przechyłów... i do MON. Dlatego teraz muszą ogłaszać przetargi na poszczególne elementy, bo teraz to nie stocznia kupuje (!!!), ale MON i przekazuje do zamontowania/instalacji stoczni. W przypadku wejścia komornika nie może położyć na tym swojej ręki. Jest jeszcze jedna różnica. Płacisz za system powiedzmy 10mln i czekasz na zamontowanie. Wchodzi komornik, zabiera 10mln, a temu co przelał zostaje "nic". Ani pieniędzy, ani usługi/sprzętu, ani nawet dziękuję. Jeżeli dobrze pamiętam, to dlatego prace na Gawronie były wstrzymane - do czasu uregulowania wszelkich wątpliwości własnościowych (wrzesień 2009-styczeń 2010). jonasz - Pon 14 Mar, 2011 Przecież nie w tym okresie powstały największe opóźnienia... Media zajęły się Gawronem na poważnie jakieś 2 lata temu, a przecież największe opóźnienia powstały w początkowym okresie budowy. Stępka w 2001, więc wodowanie techniczne powinno być w 2004 w najgorszym przypadku. Zimny01 - Sob 19 Lis, 2011
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html Czyżby ktoś w końcu poszedł po rozum do głowy, i zainteresował się slimaczącą budową, czy szukają kasy na remont fregat OHP i chcą skasować program Gawrona? Gawron - Sob 19 Lis, 2011 Temat postu: Gawron? A gdzie miałby być budowany ten nieszczęsny pomnik nieudolności SMW? Jego koszt już jest porównywalny do Arleigh Burke'a. Eagle55 - Sob 19 Lis, 2011 Bez przesady na razie koszt nie jest porównywalny, ale jeśli dalej tak to się będzie ślimaczyć w tak niejasnych okolicznościach, to być może będzie kosztował tyle co nowa fregata z uzbrojeniem.. Antonio - Sob 19 Lis, 2011 Śledczy badają, ile to już lat trwa? 
FAZI 1 - Sob 19 Lis, 2011 Antonio, po prostu sprawdź. Jesteś bliżej. Antonio - Sob 19 Lis, 2011 A co tu sprawdzać. Pewnie umorzą, skoro już tyle lat, a wyników żadnych. AT'Laik - Nie 20 Lis, 2011
Zatem przyczyna może byc banalnie prosta, 'nasz sskarb lubic ... OcHłaPy'. Tanie i ... sssmaczne. Tylko, że nikt najprawdopodobniej nie przewidywał, że stocznia ... pójdzie na dno. Tak by ciurkało, ciurkało, ciurkało ... 'to jak tam z korwetą ... robi się, szefie' 
Gawron - Nie 20 Lis, 2011 Gawron obecnie: około 1,5 mld złotych. Ewentualny zakup systemu dowodzenia i uzbrojenia kolejne 1,5 mld złotych. Po obecnym kursie dolara wychodzi miliard dolarów. Jeżeli przyjąć średni kurs dolara od 2001 (początek budowy) wychodzi myślę, że około 1,2 mld dolarów. Za czasopismem MSiO koszt ostatnio zamówionych przez US.NAVY DDG Arleigh Burke (w miejsce zbyt drogich Zumwaltów) wynosi niecałe 1,1 mld za sztukę (jest ich już kilkadziesiąt). Możliwości Gawrona a Burke'a - bez komentarza. Zresztą zaraz zacznie się krzyk, że Burke jest zbyt duży na Bałtyk. 
FAZI 1 - Nie 20 Lis, 2011 Antonio, czyli już zdecydowałeś, nie sprawdzisz. No i w takim razie koniec gdybania.
Skrzydlowy - Sro 23 Lis, 2011
Bzdura!
Kolejna bzdura. Nad resztą Twojego postu nie ma co się nawet pochylać skoro wiedzę czerpiesz z magazynów dla shiploverów. lekomin - Sro 23 Lis, 2011 Tutaj informacja MONa dla Sejmu (to nie jest chyba magazyn dla shiploverów) LINK To jest info z 2008 r. Szacowany koszt 1,28 mld PLN + 250 mln PLN za jednostkę ognia. Poniżej informacja z 2009 r. Link 2009 Tutaj przez rok szacunki urosły do 1,46 mld PLN + 250 mln PLN za jednostkę ognia. Prawie 200 mln PLN wzrostu kosztów przez rok
Ile wynosi rzeczywisty koszt budowy? Nie mam pojęcią. Trzeba do niego doliczyć około 180 mln PLN, które zostały władowane w SMW przez ARP. Jakbym miał strzelać, to bym powiedział że budżet państwa wyda około 1,8 mld PLN za ORP Gawron + 250-350 mln za jednostkę ognia (RBS-15, 36 sztuk ESSM). 1 sztuka ESSM to jakieś 750k dolarów.. Gawron - Sro 23 Lis, 2011 Temat postu: FREMM http://www.defenseindustr...frigates-04706/ To chyba nie jest strona dla "SHIPLOVERÓW". Możliwości fregaty są delikatnie mówiąc znacznie szersze niż 621. Zgodnie z artykułem koszt fregaty FREMM to pomiędzy 350-450 mln euro. Korweta(?!) Gawron szacowana obecnie na około 2mld zł (500 mln euro). Moim zdaniem wyjdzie znacznie więcej... W artykule jest rónież cena Arleigh Burke = 1,1 billion $ (w U.S billion to miliard). Czyli z prawdą "Magazyn dla shiploverów" się nie mija. Pochyl się "skrzydłowy" pochyl...
RadArek - Czw 29 Gru, 2011 http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html Takie coś znalazłem. Nasz MON mówi że, brakuje jeszcze miliard...na dokończenie budowy a, 400 mln zł. już zainwestowano. Daje to nam 1,400 mln zł. zamieniając na euro jakieś 300-350 mln eu. Gawron - Czw 29 Gru, 2011 Patrz post powyżej. Kosztuje oficjalnie tyle co Fremm. Nieoficjalnie uważam że będzie jeszcze droższy bo do SMW sporo dołożymy. 239099 - Czw 29 Gru, 2011 A wybudowano choć jednego FREMMa? (zobaczymy ile, rzeczywiście kosztował.... ) Dwa - popatrz jaką planują serie... (Ciekawe ile kosztowałby Gawron przy serii 7 korwet) Nie mowie nie... bo fregaty FREMM, mi szczurowi lądowemu, dość imponują (Szczególnie te dwa śmigłowce ZOP na pokładzie dają do myślenia) Gawron - Czw 29 Gru, 2011 Tak, wybudowano już 3 i są w trakcie prób zdawczo-odbiorczych (dla Włoch, Maroko,Francji). Planuje się budowę około 30 sztuk z czego 4-6 wezmą Grecy na kredyt (jak za kilka lat nie będą mieli kasy to mają je zwrócić). http://pl.wikipedia.org/w...towe_typu_FREMM 239099 - Czw 29 Gru, 2011 Oż.... Kiedyś w którymś czasopiśmie było o owych fregatach (Byłem święcie przekonany, że jeszcze pierwszą jednostkę budują) Czyli co? - mówisz, że za parę lat będą do wzięcia (ex-greckie) Swoją droga zawsze zastanawiałem się dlaczego my nie bierzemy udziału w takich międzynarodowych projektach (Co tylko my potrzebujemy nowych BWPów, albo korwet)? Złapać takiego FERMM w wersji ZOP, (np. można wydać te 450 milionów zł przeznaczone na remont OHP jako pierwszą ratę za fregatę) rychu7036 - Pią 30 Gru, 2011 A jak z fregatami na Bałtyku? Nie za duże? Gdyby podjęto decyzje, że w SMW powstanie, np 2 zubożałe Gawrony (takie większe OPV) i np. 4 lepiej wyposażone [Sthales (chyba tak się to pisze), NSM, MU90, Aster30, Mica VL, obydwa radary, systemy samoobrony itd.] lub podobne. W tedy cena jednostkowa byłaby mniejsza. 239099 - Pią 30 Gru, 2011 Przecież pierwotnie miało być 7 Gawronów, potem 5 a teraz jak będzie jeden OPV to będzie dobrze... Co do fregat i ich wielkości... Cóż dal mnie jednostki nawodne mają spełniać dwa zadania - branie udziału w przedsięwzięciach sił NATO (czyli owe ganianie piratów) - zwiększenie potencjału obronnego kraju Fregaty są na tyle dużymi jednostkami by być możliwie uniwersalne - co jest istotne przy nielicznej flocie... Wspomniane wielokrotnie FREMMy równie dobrze ganiać się za piratami, co zwalczać okręty podwodne, a nawet uderzyć w cele lądowe... rychu7036 - Pią 30 Gru, 2011
Wiem, ale chodzi mi o to, że gdyby podjęto decyzję o zbudowaniu większej ilości Gawronów to cena jednostkowa by zmalała i nie wyglądała by tak przerażająco a poza tym byłaby zdecydowania niższa od ceny jednostkowej FREMM-a. Co prawda te Gawrony nie miały by tak imponujących możliwości co fregaty, ale nam trzeba jednostek (nawodnych) typu OPV i jednostek które odznaczałyby się dużą uniwersalnością, coś a'la LCS. Uważam, że najlepiej zrobic to na bazie Gawrona bo jego wielkośc w wersji wypasionej jest optymalna na Bałtyk, a w wersji OPV w porównaniu z innymi okrętami tego typu będzie imponujący. Powinienem napisac coś więcej o swojej "wizji" MW i związanym z nią Gawrona, żeby nie było niejasności i niedomówień, ale to może nie dziś. 239099 - Pią 30 Gru, 2011 Jak dla mnie to trzeba dokończyć Gawrona jako OPV, potem dozbroić w RBSy z Orkanów... (Stałby się korwetą rakietową) Niemniej do Gawrona przydałaby się druga jednostka - na bliźniaczą raczej szans nie ma... Więc taki FREMM wydaje się kuszący... P.S. Jakie są szanse by na Gawronie mógł operować bezzałogowy śmigłowiec rozpoznawczy? Gawron - Sob 31 Gru, 2011 Fregaty absolutnie nie są za duże na Bałtyk. Rosjanie wzmacniają FB fregatami i dużymi korwetami obecnie. Czy 20m długości pomiędzy korwetą a fregatą robi różnicę? Żadnej. Parametrów manewrowe jednostek zależą od charakterystyk kadłuba i napędów. Nasze OHP są paradoksalnie z założenia bardziej manewrowe (a obecnie nawet szybsze-lepszy i bezawaryjny napęd ) od Orkanów. Dla PoKPR przeciwnika nie ma żadnego znaczenia czy cel ma 90 lub 120m.
Różnica między korwetą a fregatą jest natomiast wyraźna. Jak część koledgów zauważyło fregaty są jednostkami bardziej uniwersalnymi, lepiej uzbrojonymi, posiadają większą autonomiczność, lepszą dzielność morską, większy zasięg i są w stanie przeżyć więcej uderzeń przeciwnika (przykład: OHP USS Stark przeżył pomimo trafienia 2 Exocetami). Zakładając różnicę w cenie 20-30% to relacja koszt-efekt jest zdecydowanie na korzyść fregaty. Lepiej mieć 2-3 fregaty niż 4-5 korwet. Nie zgodzę się, że budowanie Gawrona w wersji OPV to właściwy kierunek. Cena okrętu po 10 latach budowy daje fatalny stosunek korzyści do kosztów.Oficjalnie pozostało do zapłacenia jakieś 70% ceny a kwota 1mld również jest nieprecyzyjnie oszacowana (osobiście nie wierzę w 400mln deklarowanych MON - z moich źródeł jest to kwota ponad 2x wyższa). Wystarczy spojrzeć na sytuację SMW. Stocznia w stanie likiwdacji. Kontynuując program MON zobowiązuje się do podtrzymywania zakładu w stanie upadłośći likwidacyjnej wraz z jej dłużnikami. Wiecie jakie stocznia ma długi  ?
Podkreślam: decyzja o budowie okrętu wielozadaniowego klasy korweta/fregata (w zasadzie to zadania korwety Gawron są niemalże zadaniami fregat- to również nieporozumienie) w oparciu o nasz przemysł stoczniowy jest z założenia fatalna i porównywalna do budowy w samolotu wielozadaniowego w kraju (mielibyśmy PZL Jastrząb i bylibyśmy równie zadowoleni co z Gawrona a ile kasy zostałoby utopione...). Ciekawe kiedy do ministra dotrze jak wspaniałą decyzję podjął uwalając OHP? Najgorzej wtedy gdy zostaniemy z 1 korwetą droższą od Arleigh Burke'a. 239099 - Nie 01 Sty, 2012
Na jakiej podstawie wnioskujesz? (To ukrywanie kosztów). Mi cały czas sie wydawało że Gawron to przykład niezdecydowania/ braku ciągłości finansowania MONu... (Ale przyznaje bez bicia - specjalnie nie interesowałem się tym programem....) Z resztą kto ci kupi teraz Gawrona? Trzeba przełknąć żabę i to jak najszybciej...
Rozumiem - że to ironia... Moim zdaniem dobrze, że uwalił OHP (jak przyjdzie czas wielkich złomowań to się "obudzą" i na szybko kupią coś za granica - może fregate FREMM? )
FAZI 1 - Nie 01 Sty, 2012 Jak przyjdzie czas złomowań to już nie będą mieli załóg żeby nimi poobsadzać to co na chybcika by kupowali. Jak braliśmy drugą fregatę to można powiedzieć że całą załogę wzięto z ORP "Warszawa" która jeszcze była w składzie MW, a dopiero potem, po wcieleniu ORP "Gen. T. Kościuszko" spuszczono na Niej banderę i wycofano. I w taki sposób powinno to wyglądać, bo co nagle to po diable. 239099 - Nie 01 Sty, 2012 No to właśnie po to trza dokończyć Gawrona (by przynajmniej mieć 1 jednostkę do obsadzenia... ) Już oczami wyobraźni widzę 2 obsady na jedną korwete... FAZI 1 - Nie 01 Sty, 2012 No właśnie te dwie obsady chyba się nie mieszczą w planach redukcji sił zbrojnych. Gawron - Nie 01 Sty, 2012 To nie była ironia. Remont z modernizacją OHP był jedynym sensownym wyjściem z obecnego pata. Zakres obejmował między innymi wymianę całego zobrazowania taktycznego, armat i najwyższy upgrade WE oraz Combatu. W tej cenie naprawdę się opłacało. Nasze OHP mają bardzo duży zapas resursów, spory potencjał modernizacyjny i są świetnymi platformami ZOP. O wyszkoleniu załóg nie wspomnę. Wiadomo, że chciałoby się więcej (Fremmy ) ale trzeba być realistą a i czasu mało...
Niestety nasz minister podjął taką a nie inną decyzję i w tej chwili stoi z Gawronem i SMW wraz z jej długami pod ścianą. Wybudowanie jednej jednostki wiele w sytuacji MW nie zmieni a na więcej nie ma nawet co marzyć. Gawron będzie co najwyżej, kolejnym prototypowym ORP "Kaszub" najeżonym wróblami i w żaden sposób nie będzie się równoważny wycofywanym fregatom. Oczywiście Skrzypczak przychodzi nam z pomocą opluwając fregaty i twierdząc, że w ogóle mamy wykreślić "zamorskie interesy" i lansuje Bumar ale to właśnie w tym momencie upadek MW nabiera największego tempa i zaczyna być dostrzegany przez media - a tego nasz minister najbardziej nie chce...Zobaczymy co obecnie wychwalające ministra "Bumarowskie" media (NTW, Raport) napiszą za 3 lata. AT'Laik - Pon 02 Sty, 2012
Mamy więc spory problem, zamorskie interesy, to również perspektywa konfliktu z Iranem. Przecież nasi żołnierze stacjonujący w Afganistanie znajdą się na linii strzału, panislamskiej akcji odwetowej. Czy są na tego typu konflikt przygotowani??? Chyba nie bardzo, brakuje przecież wszystkiego. Czyżby, zatem w trosce o los żołnierzy Pan Generał sugerował natychmiastową ewakuację personelu wojskowego z prowincji pod 'polską flagą'. Bo taki rozkaz wydaje się byc rozwinięciem koncepcji wykreślenia 'zamorskich interesów' z listy priorytetów naszych SZ. Co jest zatem bardziej opłacalne, w przypadku takiego konfliktu. Wysłac fregatę i okręt wsparcia, plus komponent sił powietrznych, czy siły ... lądowe??? Bo w ramach NATO będziemy przymuszeni do udziału w tego typu ekspedycji. Ponieważ zagrożenie blokadą cieśniny Ormuz dotyka wszystkie kraje członkowskie Sojuszu. Zwitt - Pon 02 Sty, 2012 AT'Laik, lepsze zależy dla kogo Przy morskiej ekspedycji masz jakieś 200-250 etatów i to już obsadzonych. Żaden generał gwoadki nie zdobędzie.
A tak: 2500 chłopa ma etaty i dorabiają się kasy. Do tego normalnie amerikan drim - nawet kucharz może zostać gunennerem a przeciwlotnik radiowcem. Generałowie robią kolejne gwiazdki. Politycy mają "polską prowincję". A jeszcze na przetargach dla lolalsów lody da się kręcić. Do tego co pół roku zmiania. Sorki za sarkazm, ale niestety tak to wygląda. AT'Laik - Pon 02 Sty, 2012 Jakoś, nie jesteś w stanie mnie zaskoczyc. Tylko, że tam się zaczyna robic cokolwiek gorąco. I najgorsze w tym jest, że wszyscy możemy zostac równo poparzeni. A my jesteśmy totalnie nieprzygotowani, ani w Ghazni, ani tutaj. Z jednej strony wywala się fregaty dosłownie na złom, z drugiej remontuje ... T72. Z jednej strony deprecjonuje się rolę floty wojennej we współczesnych konfliktach. Z drugiej nie wzmacnia się sił w prowincji, w której, w przypadku ataku na Iran zacznie się ... gotowac. I nie jestem pewie czy nasi decydenci czują, że coś jest nie tak. Czy, jak na razie, rozkoszują się np. amerykańską kuchnią, w ... Ghazni Proszę nie cytować poprzednika! Poprawiłem. FAZI 1 darus - Pon 02 Sty, 2012 Zwitt, tak to właśnie wygląda.
MariuszRB - Pią 06 Sty, 2012 W styczniowej Nowej Technice Wojskowej jest artykuł nt. korwet patrolowych, z pomocą których stosunkowo tanio wywiązalibyśmy się ze zobowiązań wobec sojuszników, bez porywania się na rozwiązania pozostające poza naszym zasięgiem finansowym, zwalniając ich okręty do wykonywania trudniejszych zadań. Przykład Brazylii pokazuje, że ekonomiczny realizm nie uchybia nawet państwom aspirującym do roli mocarstw http://www.altair.com.pl/start-7260. FAZI 1 - Pią 06 Sty, 2012 Tylko że patrząc na to wszystko i słuchając tych wszystkich debat wychodzi że nie stać nas nawet na ten realizm, chyba że jest to na zasadzie "nie bo nie, i już". kempczol - Pią 06 Sty, 2012 MariuszRB, aż się prosisz...
Przelicz na PLN i porównaj... Jednak, być może wiesz, podam inne dane. 1. Długość wybrzeża Brazylii wynosi 7491 km. 2. Porównaj siły marynarki wojennej Brazylii z naszą.
Weź mnie nie rozśmieszaj ! Czytam Twoje posty i zastanawiam się, czy Ty kiedykolwiek widziałeś okręt ? Skończyło się na widokówkach czy ORP "Błyskawica" ? 
MariuszRB - Pią 06 Sty, 2012 Zaiste gigantyczna kwota z perspektywy budżetu MON. Przelicz ją może na ceny śmigłowców. A jeśli jeśli jest tu coś śmiesznego to wyłącznie przekonanie marynarzy, że gdzieś na oceanach US Navy nie poradzi sobie bez ich wsparcia. Do uganiania się za piratami wokół rogu Afryki nie potrzeba nafaszerowanych drogim uzbrojeniem fregat. Wystarcza patrolowce. Gawron - Pią 06 Sty, 2012 Patrolowce są bojowo bezwartościowe i stanowią jedynie uzupełnienie okrętów bojowych (a nie odwrotnie), ale Altair, NTW i Dura kontynuują swoją kampanię. Te jednostki brazylisjkie były wyprodukowane dla Cost Guard i takie mają przeznaczenie. Brazylia posiada wiele fregat i innych okrętów bojowych. Dura i nasze branżowe media (Srzypczak zresztą podobnie) robią wszystko aby pieniądze MON na MW zostały wydane w kraju. Jeżeli nasze krajowe stocznie będą w stanie wybudować jedynie motorówki to NTW zacznie pisać o najnowszym trendzie i taniej cudownej broni która idealnie wpisuje się w potrzeby MW. Co do zobowiązań sojuszniczych to piszę po raz kolejny. Jest dokument normatywny który mówi o minimalnych wymaganiach jakie spełniać ma okręt wydzielany do sojszniczych zobowiązań. Dura z całą pewnością go nie czytał a chyba powinien... Ile patrolowców jest lub kiedykolwiek było w składzie SNMG-1,SNMG-2? Odpowiedź brzmi: zero! markus - Pią 06 Sty, 2012
Takie same jak przekonanie kolegów pancerniaków, że bez ich wkładu Amerykanie nie poradzą sobie w Afganistanie. Idąc tokiem Twojego rozumowania proponuję aby Wojska Lądowe z Rosomaków przesiadły się na Star-y i Honkery. W końcu jedno i drugie służy do przewozu siły żywej i niczego innego. A jako wisienkę na torcie proponuję fragment wypowiedzi Tadeusza Mirkiewicz, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Wojska zamieszczonej dzisiaj na portalu Trójmiasto. Jesienią na XIX Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego przedstawiciele stoczni rozmawiali m.in. z delegacją wietnamską na czele z wiceministrem Obrony Narodowej, z delegacją Republiki Mozambiku, z Minister Obrony Ukrainy oraz stocznią indyjską Mazagon Dock Limited. Z kolei w połowie grudnia ub. roku w SMW gościła delegacja Indonezji na czele z Szefem Zakupów MW Indonezji i Przewodniczącym Komisji Przetargowej panem Laksamana Pertama TNI Suryo Djati Prabowo w asyście przedstawicieli Bumaru. - Spotykają się od lat i wciąż nic z tego nie wynika - mówi Tadeusz Mirkiewicz. - W ubiegłym roku mieliśmy już prawie w kieszeni kontrakt na budowę statku szkoleniowego dla Wietnamu. Polska strona zażyczyła sobie, aby umowę podpisano z Bumarem, a nie ze stocznią. My mieliśmy być podwykonawcą i... umowy w ogóle nie podpisano. Michael444 - Pią 06 Sty, 2012  Patrolowce to nic innego jak kolejna bezwartościowa zapchajdziura. SP miały już swoje uzbrojone LIFTy, WL Andersa i remontowane T-72, a teraz MW patrolowce. Ktoś się bardzo ładnie bawi żołnierzykami.
FAZI 1 - Pią 06 Sty, 2012 Panowie. Temat jest o korwecie Gawron i tylko o tym proszę dyskutować w tym temacie. FAZI 1 Zwitt - Pon 09 Sty, 2012 Kupiłem właśnie NTW z artykułem M. Dury o patrolowcach. Pomijając jego tezy i to, że na tym forum userzy jeżdżą po nim jak po przysłowiowej burej suce to mam nadzieję, że wreszcie doczekam się w prasie fachowej artykułu polemicznego w kwestii rozwoju MW. Niech też go napisze jakiś woskowy emeryt, hobbista bo na DMW nie liczę. Może ktoś z userów by się pokusił. Nie wypunktuje jego koncepcjępublicznie, bo na razie mamy mecz do jednej bramki  .
lekomin - Pon 09 Sty, 2012 M. Dura odleciał Zapomniał tylko wspomnieć, że we wszystkich wymienianych przez niego krajach, okręty patrolowe służą jako wsparcie sił głównych. Kiedyś istniała klasa "awizo kolonialne", i te okręty wypełniają dokładnie taką samą rolę.
Okręty patrolowe to okręty wsparcia. To ich grzech pierworodny. Nikt nie oparł na nich siły całej marynarki wojennej, tak jak proponuje autor. Gawron - Pon 09 Sty, 2012 Może jakby NTW wykupiła panu Durze praktyki marynarskie na fregacie (niekoniecznie znienawidzonej przez niego OHP) to załapałby mniej więcej o co chodzi... a tak wypowiada się niczym profesor o użyciu wojsk pancernych z praktyką i wiedzą pomocnika kucharza w Sztabie Generalnym. Dura był niezłym dziennikarzem dopóki pisał na temat uzbrojenia w aspekcie rozwiązań technicznych. Od kiedy zaczął w swoich artykułach wybiegać w strategię, taktykę i autorytatywne doradzanie w kierunkach rozwoju PMW to stał się delikatnie mówiąc "niepoważny". Nie mówię, że wszystko co pisze jest bzdurą ale jego przekaz dużo więcej szkodzi niż pomaga. Do jeszcze niedawna (kilka miesięcy wstecz zaledwie) Dura (NTW) był wielkim zwolennikiem Gawrona w przeciwieństwie do OHP. Choćby jego reportaż w TVN24. Dziś po "sukcesie" z OHP okazuje się że na korwety też nie ma co za bardzo liczyć potrzebne nam są więc patrolowce z naszych stoczni. kempczol - Pon 09 Sty, 2012 Mam nadzieję, że pan Dura skończy razem ze swoim kochanym Gawronem na dnie Rowu Mariańskiego. 
Gawron - Pon 09 Sty, 2012 Jako "pomocnik kucharza" coś tam o czołgach na stołówce usłyszał. Co nie usłyszał to w czterech pancernych obejrzał itp. Dla nas laików (marynarzy) brzmiałby całkiem rozsądnie. Pancerniacy natomiast z chęcią rozerwaliby go. W drugą stronę jest analogicznie...aż strach pomyśleć, że w Warszawie biorą go na poważnie
darus - Pon 09 Sty, 2012
Szerokiej polemiki bym nie oczekiwał, bo poza paroma "wpadkami" trudno znaleźć w artykule błędy logicznie. M. Dura pisze, że konflikt na dużą skalę jest mało prawdopodobny, że i tak nie jesteśmy w stanie obronić własnych obszarów morskich, a tym bardziej naszych sojuszników, i że wszyscy, tak w kraju, jak i za granicą, muszą się z tym pogodzić. Z takim założeniem pozyskanie kilku "korwet patrolowych" ma sens.
Problem w tym, że na takie stwierdzenia może pozwolić sobie publicysta, ale nie żołnierz. Ten ostatni musi opierać się na jasnych wytycznych politycznych i żadne "pohukiwanie" na niego, że ma sam się "dookreślić" niewiele da. Powtórzę fragment felietonu Marka Błusia:
yahata - Czw 02 Lut, 2012 Zgadzam się ze stwierdzeniem:
Tak jak lotnicy bredzą o F-22 czy F-35, pancerniacy o nowiutkich Panzerkampfwagenach tak marynarzom śni się potęga morska, oceaniczna i kolonialna. Normalne. Możnaby tego nie ubierać w wielkie słowa o ochronie interesów i agresje wobec kolegów z innym zdaniem. Kadry mamy. [ Dodano: Pią 24 Lut, 2012 ] Czyżby decyzja? Link-Wirtualna Polska Vanisher - Pon 19 Mar, 2012 "Prokuratura rozważa pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za budowę korwety Gawron wysokiej rangi oficerów Marynarki Wojennej...." http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html thikim - Pon 19 Mar, 2012
Tak sobie po prostu nie posłuchali? Czy też właśnie Ci cywilni szefowie kazali podpisać umowę na budowanie korwety. Ja rozumiem że może np. dowódca RSZ ukryć przed MONem wydanie 5 tys. złotych, ale nie kilkuset milionów. Cała Polska wiedziała, tylko cywilni szefowie nie wiedzieli? Może się wogóle nie interesują resortem którym kierują? Polecenia słowne? Nie sądzę, akurat takich rzeczy nie da się robić na słowo. Kwity są, ale będzie jak w Norymberdze, o naloty dywanowe na miasta nie było oskarżenia bo to robili wszyscy. Tak samo tutaj oskarżenie będzie tylko o to co dotyczy warstwy średniej. Skrzydlowy - Pon 19 Mar, 2012 MW nie posłuchała MON a premier Miller zadowolony kładł stępkę? Nie ma słów by móc skomentować te brednie... Marineroz - Sob 24 Mar, 2012 Temat postu: Trudno w to uwierzyc... Zarzuty za budowę Gawrona - Aktualności - Superwizjer Harpooner - Sob 24 Mar, 2012 Raczej ten link: Superwizjer: Gawron Stamp - Sob 24 Mar, 2012 Jedna wielka manipulacja. Najlepsze na końcu: Dziennikarz - Czy to że teraz zapadła decyzja by nie kontynuować budowy korwety dla was ma jakieś znaczenie w tym postępowaniu? prok. Jakub Mytych - Będzie to jedna z okoliczności która będzie oceniana w toku prowadzonego postępowania. Dziennikadz - Czy taka decyzja była zasadna bądź nie? prok. Mytych - Nie będziemy oceniać zasadności decyzji, ale jedynie jej wpływ na wcześniej podejmowane decyzje. (Hahaha!) Pan prokurator chyba przestraszył się na samą myśl że trzeba by badać też zasadność decyzji obecnego rządu i stworzył na POczekaniu nową teorię o oddziaływaniu w czasie wstecz. Już widać jak obiektywne będzie to postępowanie.
Harpooner - Sob 24 Mar, 2012
I to jak jaskrawy przykład...
Marineroz - Nie 25 Mar, 2012
Dlaczego raczej ten link, a ten nie mowi o tym samym?? Harpooner - Nie 25 Mar, 2012 Ok, jak sprawdzałem pierwszy link to był to jeszcze zwiastun o długości kilkudziesięciu sekund (zanim wrzucili odcinek do archiwum, który jest dłuższy o 2min.). Wobec tego mój poprzedni post jest nieważny. cinol100 - Wto 22 Maj, 2012 Gawron trafi do służby jako... patrolowiec link do informacji z Trójmiasto.pl: http://biznes.trojmiasto....iec-n58476.html Ciąg dalszy nastąpił. Jak obstawiacie, kiedy chrzest i kto zostanie matką tego sukcesu? McSimus - Sro 23 Maj, 2012 No przecież musi być jakaś pływająca a nie holowana flagowa motorówka. Oficjeli gdzieś trzeba witać i gościć. ps: najwyższa zbudowana z klocków LEGO konstrukcja (wieża) mierzy 32 metry, to tak poza konkursem - powodzenia życzę DMW w procesie myślowym cantab - Sro 23 Maj, 2012 Ale kto ma Gawrona dokończyć? Żeby się nie okazało, że ratujemy nie tylko Gawrona ale i SMW... McSimus - Sro 23 Maj, 2012 Dwie pieczenie na jednym ogniu 
Zwitt - Czw 24 Maj, 2012 A w mediach nasz MON brylował jeszcze niedawno pięknym bon-motem o "najdroższej motorówce świata", której dalej budować nie będziemy. Jak widać jest prawda czasu i prawda ekranu
Inna sprawa, że to chyba jedyna sensowna opcja skończenia tego dramatu, choć sam proponowałem kanibalizację najstarszego Orkana i przeszczep jego "bebechów" na Gawrona. IMO dałoby to lepszy efekt. 239099 - Czw 24 Maj, 2012 Dokładnie RBSy "przeszczepić", a sam kadłub ORKANA wystawić na aukcji WOSPu
jonasz - Czw 24 Maj, 2012 Bardziej racjonalna byłaby kanibalizacja OHPów. OTO Melara + Phalanx, o którego modernizację możemy grzecznie poprosić Amerykanów To powinno wystarczyć jako główne uzbrojenie patrolowca 
239099 - Czw 24 Maj, 2012 Można równocześnie przeszczepić RBSy i Phalanx'a... i wyjdzie korweta rakietowa... jonasz - Czw 24 Maj, 2012 RBSy Mk. 2 będą tak czy inaczej do wzięcia. ToMac - Czw 24 Maj, 2012
A co z systemami zarządzania walką? Tego nie ma a to kluczowy wydatek i sprzęt. jonasz - Czw 24 Maj, 2012 Phalanx może być teoretycznie autonomiczny. 76 pewnie też można bezproblemowo "obsłużyć", ale myślę, że i tak na Gawronie nie będzie zintegrowanego systemu zarządzania walką. Orkanów raczej nikt nie będzie kanibalizował. McSimus - Czw 24 Maj, 2012 Zrobią z niego takiego pływającego frankensztajna ? FAZI 1 - Czw 24 Maj, 2012
Raczej nie. Prędzej zostaną po prostu zamienione przez Mk. 3 i oddane. jonasz - Czw 24 Maj, 2012 "W ramach umowy dostawy rakiet Ministerstwo Gospodarki podpisało z firmą SAAB umowę offsetową o wartości 127,3 mln euro, w ramach której strona szwedzka dostarczy na potrzeby Marynarki Wojennej 8 sztuk rakiet RBS 15 Mk II, 4 komplety wyrzutni i osprzętu rakietowego. W zobowiązaniach offsetowych przewidziany jest również transfer nowoczesnej technologii dla polskich zakładów zbrojeniowych. Rakiety RBS 15 Mk II będą przeznaczone do celów szkoleniowych, a po modyfikacji oprogramowania systemu dowodzenia, będą włączone do działań operacyjnych." Źródło Coś się zmieniło? oskarm - Czw 24 Maj, 2012 Opublikowane wczesniej gdzie indziej, więc może być nie do końca spójne stylistycznie. Nam nadzieję, że Gawron OPV tylko trik by zabrać Gawrona z SMW i nie płacić kar. Jeśli nie to patrolowiec za 600mln zł to dopiero będzie "najdroższa motorówka świata". Dla przypomnienia 4 Hollandy kosztowały: 467,8 mln Euro (240 dla Damen i 125 dla Thalesa), co dawało jakieś 490 mln zł za okręt z najlepszymi sensorami w klasie OPV. Moim zdaniem nie ma w pełni satysfakcjonującego rozwiązania z Gawronem. Każda z propozycji będzie miała wady i zalety. Pełny Gawron wzbogacony o hangary będzie kosztował w okolicach duńskiego Ivera, który ma nieporównywalnie większe możliwości, więc chyba lepiej nie wydawać na niego zbyt wiele. Z drugiej strony Gawron-Patrolowiec nic tak naprawdę nam nie daje, więc też szkoda tych około 600mln zł. Spróbuję rozpisać kosztowo wariant Gawrona jako korwety o dominującym profilu ASUW (zostaje plot, ZON, bezpilotowce, odpuszczamy ZOP). Systemy walki Orkanów kosztowały 76 mln Euro (105 mln zł za okręt), do tego doszły inne koszty integracyjne (AK-176 i AK-630), które przypadły na innych kontraktorów. http://www.thalesgroup.co..._for_the_ORKAN/ http://www.naval-technolo...ts/orkan-class/ W stosunku do wersji orkanowej wymienione musiałby być STING EO na 2x STIR 1.2 EO Mk2 w wersji z ciągłym podświetlaniem celu dla ESSM i zapewne o jedną konsolę więcej w stosunku do Orkanów. Niestety nie znam kontraktu na samego STIRa, więc ciężko ocenić jego faktyczny koszt. Załóżmy, że taki „combat” będzie kosztował 150-200 mln zł 2 STIRy powinny dać nam dwa kanały celowania dla ESSM (niektóre źródła mówią, że każdy może zwalczać 2 cele jednocześnie, ale to chyba pomyłka wynikająca z niezrozumienia sposobu w jaki jest naprowadzany pocisk na cel – gdzie dla jednej rakiety potrzebne są dwie wiązki wysyłane przez STIRa). Jeśli się mylę to proszę o sprostowanie. VSL Mk 41 Tactical z 8 celami – nie więcej niż kilkanaście mln zł 16x ESSM – All up rounds - cena około 41 mln zł (więcej niż 16 chyba nie będzie potrzebnych, ze względu na tylko 2 kanały celowania), ewentualnie można by pomyśleć o zakupie jako uzupełnienie np.: 4 rakiet SM-2 IIIA o zasięgu do 135 km, które są także obsługiwane przez STIRa i mieszczą się w Tacticalu – dodatkowe 25 mln zł OTO Melara 76mm Strelas – około 10-11 mln zł. (zwalczanie mniejszych celów dzięki pociskom Vulcano IR na odległość 40km, CIWS o zasięgu skutecznym do 8km). Cena oraz przyrost możliwości wyraźnie pokazują, że nie ma co sie bawić w przenoszenie starych armat z czegokolwiek. RBSy 15 Mk3 oraz system programowania i odpalania wraz z wyrzutniami bierzemy z puli przeznaczonej dla jednego z Orkanów, którego modernizację z mk2 do mk3 sobie odpuszczamy. (nie ma sensu dawać na okręt który przesłuży 30 lat starszego systemu niż na okręt który ma przed soba po modernizacji maks 20 lat służby). System UAV – około 35 mln zł DO tego dochodzą inne prace wykończeniowe – powiedzmy około 100 mln zł (zgadzałby siez sumą jak MON chce przeznaczycna Gawrona OPV) Sumarycznie wychodzi około 425 mln zł, za okręt z przyzwoitą obrona przeciwlotniczą i ZON oraz zapewnieniem rozpoznania dla zespołu uderzeniowego z Orkanami. Wejscie takiego Gawrona mogłoby siezgrać z wycofaniem Tarantul w 2014 roku i płynnym przejściem ich załóg na nowy okręt. Wjescie do służby około 2015 roku wydaje się być realnym terminem. Acha i jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Cena 1,46 mld zł za gotowego Gawrona w wersji pierwotnej wynikała z ofert w chwili ich odczytu w przetargu na system walki. Dziś ze wzgledu na zmiany kursów byłaby ona niższa. philiprvn - Czw 12 Lip, 2012 Temat postu: Gawron wiecznie żywy Dzisiaj w TELEEXPRESIE podali, że Gawron zostanie jednak dokończony (w znacznie skromniejszej wersji). i - Czw 12 Lip, 2012 Oglądałem. Słyszałem. I sam nie wiem: dobrze to czy źle? Skrzydlowy - Pią 13 Lip, 2012 Dobrze. Będzie czym zastąpić "Kaszuba"
Na starcie będzie w wersji skromniejszej niż pierwotnie zakładano (chciano) ale miejsce na doposażenie zostanie. Artyleria i ZOP na początek. Zwitt - Pią 13 Lip, 2012 To chyba najrosądniejsze co można było zdobić. Mam nadzieję, że z czasem dozbroją go do full-opcji. McSimus - Pią 13 Lip, 2012 A to jest jeszcze co kroić ? Hmm ... a może tak zrobic z niego lotniskowiec dla bsl-i ?
RadArek - Pią 13 Lip, 2012 Taa, zainstalują ordynariat polowy pod pokładem:) I, się będą modlić... Jak u nas historia lubi się powtarzać... Ale, może przesadzam i kiedyś go dozbroją? oskarm - Pią 13 Lip, 2012
Skrzydlowy - Pią 13 Lip, 2012 Będzie Bofors lub Oto. Liczę na Super Rapid'a 
ToMac - Pon 16 Lip, 2012 Dla mnie pytanie kluczowe to czy polskie firmy są w stanie zrealizować same system zarządzaniem walką korwety. To o wiele trudniejsza skala niż np. WB Electronics czy inne firmy dla systemów artyleryjskich, komputerów balistycznych itp ale cały czas mnie nurtuje czy aby polskie firmy po prostu nie są w stanie zrobić porządnego systemu walki dla okrętu bojowego, nie za stawkę 900mln PLN. Oczywiście w poprzek mogą stanąć uwarunkowania licencyjne (integracja np. RBS-15, i innych środków rażenia, zachodnie radary) ale wydaje mi się że są w stanie, przynajmniej w najbardziej potrzebnym zakresie i napewno z mniejszym budżetem z pomocą akademickich ośrodków taki system zrobić. Pora chyba aby nasze firmy które akurat w IT są bardzo mocne, weszły ten lukratywny sektor. oskarm - Pon 16 Lip, 2012 ToMac, to jest kilka lat pisania i dopracowywania... W przypdku Gawrona nie ma na to czasu. Jakby dziś rozpisano przetarg na dostawcę systemu, to okręt móglby wyjśc ze stoczni pewnie najwcześniej za 2 lata, do tego próby i szkolenie. Pewnie okręt mógłby bycgotowy do szkolenia za 3 lata. W tym czasie wychodzą Kobbeny, Tarantule, Kaszub i OHP. Bez remontu tych ostatnich i chociaż najpłytszej modernizacji (Mk-92), MW będzie pozbwiona jakiejkolwiek zdolności bojowej. ToMac - Pon 16 Lip, 2012 To prawda. Fatalne więc że 12 lat temu nie inspirowało państwo i niewspierało strategicznie kierunków rozwoju takiego softu. Cudze pieniądze (tzw. państwowe) łatwo się wydaje. 900 baniek tu za system Thalesa, 900 baniek tam. A kto na to zarobi? Przedsiębiorcy? oskarm - Pon 16 Lip, 2012 Nic dodac nic ujac. Teraz czas wyciagnac wnioski i uwzglednic je w planach dlugoterminowych. A na dzis przygotowac procedure zakupu systemu walki za granica. lekomin - Pon 16 Lip, 2012 ToMac, na podstawie czego piszesz, że sektor elektroniki bojowej jest "lukratywny"? ToMac - Wto 17 Lip, 2012
Może faktycznie złe słowo. W skali obrotów w IT w Polsce potencjalnie może nie poraża. Ale jak za system zarządzania walką na Gawronie mówimy o setkach milionów to jest to tej samej skali co roczna rata utrzymania oprogramowania ZUS dla Asseco czy wcześniej Pokom. W tym kontekście to się wydaje atrakcyjne. klm - Wto 17 Lip, 2012 Jak napisał oskarm to kilka lat. Począwszy od zbierania wymagań - wojsko musi dokładnie wiedzieć czego chce (bo późniejsze poprawki to ogromne koszty + czas), a z tym bywa różnie, poprzez projektowanie, pisanie, aż po testy. W tej chwili faktycznie nie ma na to czasu. Stamp - Wto 17 Lip, 2012 Nie ma innego wyjścia jak tylnymi drzwiami wrócić do Gawrona, z doposażeniem w późniejszym terminie, a sprawą uzasadnienia niech zajmą się już spece od PR. Nie takie sprawy się odkręcało. Alternatywą będzie tylko prokurator za kilka lat. klm - Wto 17 Lip, 2012 A jakie były szumne zapowiedzi - "nie będziemy budować najdroższej motorówki świata" itd. Wiadomo, że słowo polityka w Polsce nie znaczy nic, zupełnie nic. Dlatego plan modernizacji MW to też bicie piany. Guzik z tego będzie. Jak dotąd prawie wszystkie obietnice rządu, albo pozostały niespełnione, albo stały się przeciwieństwem (obniżymy podatki, zmniejszymy liczbę urzędników itd.). Stamp - Wto 17 Lip, 2012 Pewnie że guzik z tego będzie. Jak zlikwidują fregaty to potem wykonają następny krok: ogłoszą że taniej będzie nie kupować nic, "bo to panie, szkolenie nowych załóg a to dodatkowe miliony, a przecież przez te kilka lat nie mieliśmy nic i nikt nas nie napadł"... Tak by było, ale ja głęboko wierzę że ta mafia nie przetrwa do 2016 roku (likwidacji fregat). kempczol - Wto 17 Lip, 2012 Raczej 2018 jak już.
Stamp - Wto 17 Lip, 2012 To się coś zmieniło? Jak by nie było, bez kontynuowania linii Gawronów, trzeba będzie albo remontować przynajmniej jedną fregatę OHP, albo wydać miliony na szkolenie nowych ludzi bo pierwsze dwa okręty obrony wybrzeża maja się pojawić dopiero w 2022 roku. McSimus - Sro 18 Lip, 2012 Nie, marynarka sama się wykruszy i po problemie. markus - Sro 18 Lip, 2012
Bo to się tak łatwo ogłasza medialnie że "nie będziemy budować najdroższej motorówki świata". Dopiero jak ci "idioci mundurowi" pokażą politykowi że zerwanie kontraktów będzie kosztować więcej niż dokończenie budowy, a na dodatek możesz wejść na plecy prokurator zaczyna się studzenie rozpalonych głów. Pal sześć że politycy uprawiają debilizm, gorzej że koledzy w mundurach łykają temat jak bocian żaby. McSimus - Sro 18 Lip, 2012 Przecież wojsko jest nic innego jak społeczeństwa "esencja" ... klm - Sro 18 Lip, 2012 Najgorsze, że pewnie w tej kadencji nie zamówią żadnych okrętów, a potem będzie tak jak napisał Stamp. Wiadomo, nie ma pieniędzy, jest kryzys. Dziwnym trafem, kryzys jest zawsze wtedy, gdy trzeba coś kupić. Gdy zbiera się głosy wyborcze, lub trzeba ograniczyć dotacje na partie czy pensje w spółkach skarbu państwa, to jesteśmy zieloną wyspą. Społeczeństwo o MW generalnie pojęcia nie ma i w dużej części jest przeciw modernizacji. To, że paru gimnazjalistów na forach wypowiada się na tematy, o których pojęcia nie ma jestem w stanie zrozumieć. Gorzej, że koledzy w stalowych i zielonych mundurach, profesjonaliści jakby nie było, zdający sobie sprawę ze ograniczeń swojej wiedzy w temacie MW również, jak napisał markus łykają temat jak bocian żaby. Marineroz - Sro 26 Wrz, 2012 Temat postu: Gawron zostanie patrolowcem http://biznes.trojmiasto....ier-n62265.html
Premier wspomnial jeszcze o remoncie jednej z fregat... Ciekawe jaką miał na myśli  Która załoga będzie się cieszyła, a która będzie płakała 
Zwitt - Czw 27 Wrz, 2012 Pewnie na Gawrona wrzucą AK-176 i AK-630 z wycofywanych Tarantul i Kaszuba. Ewentualnie dodadzą Poprad-M jako morski element tarczy Polski Kamaz1973 - Czw 27 Wrz, 2012 A nie niepokoji Was koncept iż Gawron ma być okretem patrolowym? oskarm - Czw 27 Wrz, 2012 Niepokoji i to bardzo! Przecież jeśli już wydano 450 mln zł, to wydanie kolejnych 100 mln złby uzyskać okręt zupełnie nie przydatny na czas W, jest absurdem. Tak wyposarzony okręt będzie w stanie co najwyżej patrolować strefę, prowadzić kontrolę np: rybołustwa, czy pływać w bezpośredniej osłonie konwojowej, chroniącej przed piratami, ale już nie będzie w stanie reagować w obronie oddalonych statków czy prowadzić akcji odbijania zakładników i statków. Do tego są potrzebne przynajmniej dwa śmigłowce. Jeden do wysadzenia desantu, a drugi do osłony i zabezpieczenia, gdyby coś poszło nie tak. Znacznie sensowniejszym rozwiązaniem byłoby nadać mu cechy bojowe, przynajmniej w cześciowym zakresie. Tu pojawiają się dwa warianty: 1) Tańszy - korweta ZOP - wyliczenia podane wcześniej przez PAP sa bardzo zbieżno z moimi, wiec sądzę, że prawdziwe. Czyli za 250 mln zł, w tym 100 mln zł dokończenie elementów ogólno-okrętowych, 100-150 mln zł za wyposarzenie sonarowe i system walki. Przy czym ze względów oszczędnościowych, dziś można pomyśleć tylko o wyposarzeniu go w jeden, aktywno-pasywny sonar holowany (taki LFATS-VDS100 może działać już na głębokości od 15 metrów). OTO Melara 76mm Strelas – około 10-11 mln zł. Ze względu na konieczność działania takiego okrętu w zespole okrętów ZOP (dla uzyskania przewagi nad OP w wykrywaniu i zwalczaniu tegoż), brak hangaru dla stałego bazowania śmigłowca będzie mniej dokuczliwy, gdy te są dziś na fregatach OHP i miejmy nadzieje, że będą na ich następcach. warto też pomyśleć o możliwie najskuteczniejszej i najtańszej obronie bezpośredniej i tu bym stawiał na system SeaRAM (wyrzutnia z integralnymi radarami i jednostka 11 rakiet to koszt około 40 mln zł). Obronę zespołu na większych dystansach zapewniałby obecne i przyszłe fregaty. 2) Drugi droższy wariant to już przez mnie opisywany wariant "lidera zespołu orkanów" mający zapewnić mu OPL oraz rozpoznanie za pomocą BSLi. Spróbuję rozpisać kosztowo wariant Gawrona jako korwety o dominującym profilu ASUW (zostaje plot, ZON, bezpilotowce, odpuszczamy ZOP). Dla możliwie dużej zbiezności z Orkanami (szkolenie, może wynegocjowanie w pakiecie umów serwisowych) przyjmę wersję wykorzystujacą zastosowane na nich systemy, chociaż nie koniecznie muszą to być one (dzis jest coraz wiecej mniejszych radarów AESA, które mogłby dać lepsze możliwosci OPL). System walki orkanów kosztował 76 mln Euro (105 mln zł za okręt), do tego doszły inne koszty integracyjne (AK-176 i AK-630), które przypadły na innych kontraktorów. http://www.thalesgroup.co..._for_the_ORKAN/ http://www.naval-technolo...ts/orkan-class/ W stosunku do wersji orkanowej wymienione musiałby być STING EO na 2x STIR 1.2 EO Mk2 w wersji z ciągłym podświetlaniem celu dla ESSM i zapewne o jedną konsolę więcej w stosunku do Orkanów. Radary klasy STIRa to wydatek około 15 mln zł. Taki „combat” będzie kosztował około 150 mln zł. 2 STIRy powinny dać nam dwa kanały celowania dla ESSM (lub 4 w przypadku gdy cele wejdą w jedną wiązkę celowania). Pamiętajmy, że ESSM potrzebuje podświetlania tylko w fazie końcowej, przez okres 3-4 sekund. VSL Mk 41 Tactical z 8 celami – nie więcej niż kilkanaście mln zł. 16x ESSM – All up rounds - cena około 41 mln zł (więcej niż 16 chyba nie będzie potrzebnych, ze względu na tylko 2 kanały celowania), ewentualnie można by pomyśleć o zakupie jako uzupełnienie np.: 4 rakiet SM-2 IIIA o zasięgu do 135 km, które są także obsługiwane przez STIRa i mieszczą się w Tacticalu – dodatkowe 25 mln zł. OTO Melara 76mm Strelas – około 10-11 mln zł. RBSy 15 Mk3 oraz system programowania i odpalania wraz z wyrzutniami bierzemy z puli przeznaczonej dla jednego z Orkanów, którego modernizację z mk2 do mk3 sobie odpuszczamy. System UAV – około 35 mln zł. Do tego dochodzą inne prace wykończeniowe – powiedzmy około 100 mln zł (nie jestem zupełnie w stanie tego estymować, wiec jeśli by ktos potrafił to proszę o wsparcie). Sumarycznie wychodzi około 370-380 mln zł, za okręt z przyzwoitą obrona przeciwlotniczą i ZON oraz zapewnieniem rozpoznania dla zespołu uderzeniowego z Orkanami. No i jeszcze:
Stamp - Pią 28 Wrz, 2012 Patrolowiec to tylko nazwa. Wynikła z konieczności wymyślenia czegoś dla odróżnienia od korwety żeby wypadło wyraziście ze względów PR. Jak dobrze pójdzie i z tego co wynika z Twoich wyliczeń oskarm, Gawron bedzie korwetą zop, a jakby trochę dołozyć kasy z twego co pisał Siemoniak, to mógłby pełnić i tę drugą funkcję o której wspomniałeś. Szkoda że nie dołożyli tych pełnych 500 mln. Moim zdaniem projekt powinien być tak przygotowany aby możliwe było rozszerzenie w kierunku wielozadaniowości w przyszłości. A co do Siemoniaka, to pierwszy taki minister potrafiący tak dobrze komunikować się ze społeczeństwem. Pozostaje tylko się cieszyć.
ToMac - Pią 28 Wrz, 2012
Koncepcje ciekawe. Fajnie podane aspekty funkcjonalno-cenowe. Mnie boli jedynie te 105 mln za każdy Orkan. Co do koncepcji mam 3-cią - Gawron jako oceaniczny substytut jednego OHP. W końcu to operacje NATO są kluczem. Gdybyś się mógł wypowiedzieć na podobnie względem takiego wariantu? jonasz - Pią 28 Wrz, 2012 Do remontu pójdzie prawdopodobnie "Kościuszko". Z "Pułaskiego" można by wykorzystać armatę główną. Tarnów szykuje morską aplikację 35 mm. Do tego Grom/Piorun i Impacty. Sprawą otwartą zostaje, czy miejsce na pionowe wyrzutnie zostanie zagospodarowane. Później można dołożyć RBSy. oskarm - Pią 28 Wrz, 2012 Stamp, niestety, to bedzie patrolowiec i tylko patrolowiec. Podejrzewam, ze w najlepszym wypadku, podzieli los Orkanow. W takim wypadku, gdyby oba OHP zostaly w sluzbie do 2022 (bez remontow mialy dociagnac do 2015), moznaby poczekac z dozbrajaniem i zastosowac te same systemy co w OOW lub okrojone (np: tylko radar wielofunkcyjny bez radaru dozoru przestrzeni powietrznej), gdyby OOW przybral forme fregaty. W tym przypadku dozbrojony okret powiniej wyjsc ze stoczni w 2016-2021. Pytanie czy bedzie to realne finansowo, przy kontraktach ma OP, smigla i Kormorany II. Zwitt - Pią 28 Wrz, 2012 Z wypowiedzi Siemoniaka wynika, że Gawron OPV będzie jednym z 3 patrolowców z planu rozwoju MW. I tak o to Vincent jest o ół miliarda do przodu a MW o jeden okręt mniejsza. Skrzydlowy - Pią 28 Wrz, 2012 Nie. Będzie czwartym, nadprogramowym patrolowcem. Na początku z systemami zop. Podobno nowymi, ale powtarzam, podobno. Może za x lat dostanie też opl inny niż tylko lufowy i będzie mógł śmigać jako korweta. Ale oczywiście to nie będzie Gawron
Zwitt - Pią 28 Wrz, 2012 Skrzydlowy, Chciałbym w to wierzyć 
Stamp - Pią 28 Wrz, 2012
Przecież minister wyraźnie napisał:
Czyli chodzi o "jeden z" a nie "jeden więcej". oskarm - Pią 28 Wrz, 2012 Problem z Gawronem patrolowcem jest taki, że nie specjalnie się on nadaje na partolowiec a potrolowce z planu mjały też pełnić rolę okrętów zwalczania min. Bez przebudowy rufy żadne z tych zadań nie będzie możliwe. Jeszcze wracając do poprzenich moich wyliczeń, to od 2011 roku ceny ESSM dla US Navy, zaczeły rosnąć i to mocno powyżej inflacji w USA. W 2013 roku, 37 rakiet ma kosztować już 58,19 mln USD. Pytanie czy wzrost ceny z 0,8 mln USD do 1,57 mln USD jest subsydiowaniem rozwoju ESSM 2, który ma mieć zwiększone możliwości manewrowe, wydłuzony zasięg do 70+ km i posiadać naprowadzanie półaktywne oraz aktywne w postaci głowicy rozwijanej z AMRAAMa? Z drugiej strony w papierach Defense Security Cooperation Agency dla Tajlandii kupującej dla swoich 4 fregat: 9 pocisków + całe wsparcie i integrację widneje suma 18 mln USD. Biorąc pod uwagę, że zazwyczaj te wartości są mocno zawyżone i ilość okrętów, wydaje się, że same rakiety zachowały swoją starą cenę. Zawisza_Zielony - Pon 01 Paź, 2012 Innymi słowy zamiast Gawrona będziemy mieli "Kaszuba bis "
markus - Pon 01 Paź, 2012 Panowie, szkoda Waszego wysiłku i czasu. To tylko słowa, które nie mają żadnego znaczenia. Tym bardziej słowa wypowiedziane przez wymienione osoby. Warianty oszczędnościowe jak przenoszenie uzbrojenia artyleryjskiego z 1241 na Gawrona to gadanie bzdur. Przeniesiemy niemal doszczętnie zużyty sprzęt i z czym ta radziecka technika będzie współpracować? Z jakim systemem kierowania ogniem? Z jakimi stacjami rlok? Już nie wspominam o kosztach ingerencji w kadłub. Już dzisiaj idę o zakład, że tego nie da się zrobić za tą kasę. jak to jest, że pierwsza oferta przerobienia Gawrona na patrolowiec opiewa na niemal pół miliarda, a cztery miesiące później, ten sam kontrahent twierdzi że da radę za mniej niż połowa tej ceny. To kiedy rżnęli głupa ? Wtedy czy teraz. Jedni nie przyjmują do wiadomości, że nie da się wyklepać samochodu za cenę skutera, a drudzy udają że zmieszczą się w kosztach, bo jak przyjdzie co do czego to jakoś to będzie albo będziemy stosować politykę faktów dokonanych. Drugim warunkiem sukcesu Gawrona jest "konsolidacja" Nauty i SMW. Przepraszam, że pytam ale kto do ku...y nędzy sprawuje nadzór właścicielski? Nie kiwnięto palcem w sprawie restrukturyzacji SMW przez ostatnie 10 lat i nagle stała się światłość. DCNS już chyba szósty raz spotyka się z agendami rządowymi w sprawie SMW i za każdym razem kończy się taką samą, nic nie znaczącą notatką informacyjną. Damen też od dawna puka do bram. Deklaruje bezwarunkowe przejęcie i ...... nawet nie otrzymał oficjalnej odpowiedzi. Niezłomnym PR-em wbito społeczeństwu do głowy że MW jest do niczego nie potrzebna, bo my tu na Bałtyku będziemy się pluskać i broń Boże ani mili dalej. Artykuł V to i owszem, ale tylko wtedy gdy NATO ma obronić Polski, w drugą stronę w żadnym wypadku. Wystarczy nam to co mamy. Żadnych ambicji na przyszłość, żadnych wyzwań. Byleby ciepła woda w kranie. Chyba nigdy nie pozbędziemy się mentalności narodu postkolonialnego. P.S Dla chcących coś więcej polecam wczorajsze wystąpienie Georga Friedmana na Forum Nowych Idei w Sopocie. ToMac - Pon 01 Paź, 2012
Cóż. Bo rządzą tym procesy polityczno-PR'owe a nie troska o państwo. Opiewana demokracja, w założeniach mająca na celu wypracowywanie decyzji optymalnych dla różnych grup społecznych (ew. lobbingowych) i państwa jako całości, w rezultacie jest iteracyjną grą o dorwanie się do koryta pewnej kasty o pewnym kolorze przekonań. A ponieważ dostęp do koryta uwzględniony jest tzw. obliczaniem głosów po krótkiej prezentacji na billboardach i listach osób o których nic nie wiadomo generalnie, poza tym że się ładnie uśmiechają z Photoshopem lub bez - to zgodnie z zasadami doboru naturalnego zwyciężają najlepiej przystosowani - najlepiej przystosowani do mydlenia przedwyborczego oczu. No bo co ja wiem o panu X z billboardu - pewny jestem że coś je, pije, coś mówi, śpi, wydala, broni swoich interesów, no i ew. jak jest operatywny to rwie osobniki płci przeciwnej. Do tego roszczeniowa postawa społeczeństwa i mamy idealny duecik - tanich amatorów taniego sukcesu i oferentów iluzji taniego sukcesu. Którego nigdy nie będzie, bo owoców pracy nie wypracuje się bez pracy. I jak ktoś przez 20 lat nie zadbał o stocznie (gdzie nomen omen podobno się wszystko zaczęło), o powolne budowanie przewagi konkurencyjnej państwa no to co się dziwić. I nie jest to kwestia winienia tej czy innej partii. Cała ta "elita" nie miała na celu dobra państwa w jego róznych obszarach. Obronności, wymiarze sprawiedliwości, służbie zdrowia (na zdrowym kręgosłupie) i tak dalej. Partykularne lub partyjne interesy. Dlaczego 20 lat temu nie zaczęto regularnie dbać o technologiczne zaplecze wojska, marynarki, lotnictwa? I cóż. Gra życie toczy się bezwzględnie do przodu. A wynik gry będzie zgodny z zasadami gry życie. Jak w bajce o mrówce i koniku polnym. Kto fikał i na zimę się nie przygotował - zginie. Natomiast obecne wystąpienia społeczne, manifestacje są klasycznym, schematycznym procesem cyklu Tytlera: - trudniejsze czasy rodzą frustrację mas - masy manifestuja frustrację - aspiranci władzy (w danej chwili nie będący kontrolerami koryta) umiejętnie podsycają nastrone chcąc frustrację wykorzystać do swoich celów, - jednakże ci aspiranci władzy nie mają żadnych realnych systemowych rozwiązań, wręcz nawet motywacji do wypracowania takowych a ich retoryka jest agresywna i skierowana na "rewolucję" a nie na etos powolnej pracy Wszystko obraca sie zgodnie ze schematem. Rosnąca frustracja zintensyfikuje procesy. A oferta Damen? Bardzo zdrowe biznesowe podejście jak można było się dowiedzieć. Nie budowanie kosmolotu ale realistyczne modułowe podejście. oskarm - Wto 02 Paź, 2012 Tez zupelnie nie rozumiem tego fetyszu zwiazanego z przenoszeniem artyleri ze starych okretow. Podawalem juz ceny samych armat, radarow kierowania ogniem, kontroli przestrzeni czy zintegrowanych systemow dowodzenia walka. Chyba szkoda wysilku i czasu by zaoszczedzic te 11 mln zl na fakturze zakupu i pozniej znow bawic sie i placic za integracje i remonty AK-176. To najprawdopodobniej wcale noe wyjdzie taniej. Jednoczesnie stracimy na zdolnosciach plot (DART) i celow na morzu i ladzie (Vulcano) Zwitt - Wto 02 Paź, 2012 oskarm, niestety nasi wodzowie wolą papierowe oszczędności i nie patrzą na cały cykl LCC tylko na cenę zakupu. MarcinekNu2 - Sob 10 Lis, 2012
Za http://dziennikzbrojny.pl...ech-zyje-slazak plut. pchor. rez - Pon 19 Lis, 2012 Oglądałem wczoraj Wiadomości i znowu odnieśliśmy sukces! Będziemy mieli niezwykle szybki i duży patrolowiec, z obniżoną sygnaturą radarową! Tylko po jakiego grzyba nam taka jednostka? Czy na Bałtyku są piraci bądź przemytnicy pływający na szybkich jednostkach z radarami? Czy może wyślemy „Ślązaka” gdzieś na Ocean Indyjski? Rozumiem że ratujemy przemysł stoczniowy, ale kto uratuje Marynarkę Wojenną? Stamp - Pon 19 Lis, 2012 Ciesz sie że nie przerobili go na żaglowiec. plut. pchor. rez - Wto 20 Lis, 2012 Wolał bym trierę, a załogę zrobić z posłów. oskarm - Wto 20 Lis, 2012 Cóż, przy ministrze, który do tej pory głównie zapowiada wielkie plany (zakładam naiwnie, jego dobrą wolę i zrozumienie dla faktu, że pewne procesy muszą trwać) i faktycznie sprowadza się to tak naprawdę do bieżącego zwracania środków do budżetu, sądzę, że dla MW ważne jest, by obecnie brać chociaż te ochłapy, z nadzieją na powtórzenie casusu z Orkanami. To wpisuje się, chyba, w działania proponowane przez MaxDurę, korwety patrolowe z opcją dozbrojenia... Z wynikającymi z tego wadami w przyszłości, chociaż sam Gawron już nimi był genetycznie obciążony. [ Dodano: Pią 11 Sty, 2013 ]
[ Dodano: Pon 14 Sty, 2013 ] I jeszcze wycieczka po Ślązaku: http://www.defence24.pl/c...yta-na-slazaku/ Mars74 - Czw 29 Sie, 2013 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11291 spodziewana gotowość do służby Gawrona w 2016r. Arrakis - Wto 21 Sty, 2014 http://technowinki.onet.p...ty-gawron/tjh72 Zgodnie z oczekiwaniami. Czyż ten kraj nie jest piękny
Arrakis Mars74 - Wto 21 Sty, 2014 Przeciez nie spodziewałeś się, że oskarżą całą paletę decydentów z ostatnich ponad 10 lat. Premierów, ministrów obrony i finansów, trzech prezydentów i do tego kupę ludzi z SG, DMW i kierownictwa SMW. No tam jeszcze związki się dołożyły. Kto jeszcze? Decyzyjni i za nic nie odpowiadający politycy. No i na koniec nasza nie odpowiadająca przed nikim prokuratura. Mam tylko nadzieję, że zakup OP będzie bardziej podobny do zakupu f-16. Arrakis - Wto 21 Sty, 2014 Ja mam nadzieję, że jednak nie będzie. Arrakis Mars74 - Wto 21 Sty, 2014 No, możemy kupić licencje na OP. Dostosować do naszych potrzeb i zlecić jakiejś stoczni zgrożonej plajtą aby miała co robić. Tylko wtedy za 15 lat mamy wtopione 4 mld. Na razie to mamy replay z Kormoranami II. A czy przetarg będzie na U-212 czy Skorpene to już drobiazg w tym. oskarm - Wto 16 Gru, 2014 Troche swiezych informacji: http://mon.gov.pl/aktualn...niczne-slazaka/ Dobrze, ze w koncu cos sie dzieje. Szkoda, ze wiekszosc opisanych zadan to raczej myslenie zyczeniowe przy obecnym wyposazeniu okretu. Miejmy nadzieje, ze mimo wszystko w przyszlosci okret zostanie dozbrojony. [ Dodano: Wto 16 Gru, 2014 ] http://www.defence24.pl/n...zny-etap-budowy jeszcze ze zdjeciem. gryf001 - Nie 21 Cze, 2015 Według informacji podanych w Panoramie wodowanie Ślązaka 2 lipca. Lekki poślizg bo miało być 26 czerwca br. Okręt pomalowany już na szaro. Pozdrawiam. Gryf markus - Czw 25 Cze, 2015
Tylko, że Stocznia Remontowa która jest wykonawcą projektu Kormoran II jest daleka od bankructwa, więc Twoja teoria nie do końca się klei. RadArek - Sro 01 Lip, 2015 https://twitter.com/hashtag/StoczniaMW?src=hash Jeszcze mu trochę brakuje na masztach:) Ale piękny widok!!! Całość psuje kompania reprezentacyjna z Mosinami... Wstyd... http://screenshooter.net/100107498/skrin_28 I, takie jeszcze zdjęcie. Za to jutro to, dopiero będzie wysyp:) Duku - Sro 01 Lip, 2015
Żołnierze mają karabinki SKS http://www.world.guns.ru/...onov-sks-e.html Natomiast karabin Mosin-Nagant wygląda tak http://www.world.guns.ru/...us/mosin-e.html Faktycznie wstyd, zwłaszcza jeśli się ma ma pojęcia, co się krytykuje. S! maxikasek - Sro 01 Lip, 2015
Aż a ciekawości zajrzałem- gdzie oni Mosiny wykopali. Ale nie to tylko SKS-y- ale rozumiem "chłyt martentindowy"
RadArek - Sro 01 Lip, 2015 Przepraszam, pomyłka... babola z rozpędu palnąłem...z wrażenia gdy zobaczyłem wreszcie pomalowanego Gawrona/ Ślązaka:) Co nie zmienia faktu , że to wstyd...Ale, nie takie rzeczy na Wisłą już widzieli:) Arrakis - Sro 01 Lip, 2015 http://polska-zbrojna.pl/...jutro-wodowanie https://zbrojni.blob.core.windows.net/pzdata/Images/36814 Ten śmigłowiec na pokładzie wygląda znajomo
Arrakis Zwitt - Czw 02 Lip, 2015 Wstydem jest to, że w dniu tak uroczystym dla MW a w zasadzie dla całych SZ kompania reprezentacyjna defiluje w mundurach polowych. Tak nowa chora moda. Ja wiem, że może wygodniej, ale po to chyba mamy mundury służbowe czy galowe. Co do samego Gawrona to lepiej późno niż wcale i mam nadzieję, że potem go dozbroją. McSimus - Czw 02 Lip, 2015 Bo to próba. NA właściwej uroczystości będa tak jak trzeba
oskarm - Czw 02 Lip, 2015
1 - Czw 02 Lip, 2015
Chłopaki zblazowani na maksa. Ich "zawodowstwo" polega na tym, że pokazują całemu światu, że nudzi ich wszystko co nie jest scenariuszem "Rambo 6". A jakby przyszło "sprawdzam", to by zwiali do Angeli pod sukienkę. bolec71 - Czw 02 Lip, 2015 Jako marynarz zadam tylko jedno pytanie: na tej kanonierce miała być OTO Melara 76mm, natomiast na zdjęciach widzę oryginalny fundament pod AK-176, czyżby już zaczął się etap "Kaszub II" składany z tego co jest pod ręką ? 
[ Dodano: Czw 02 Lip, 2015 ] A i jeszcze pytanie do Faziego: co za baran odpowiadał za przygotowanie wodowania i powiesił flagi niezgodnie z Ceremoniałem Flagowym ? Za moich czasów już byłby oddelegowany do pilnowania koszenia trawników w PW Gdynia, nawet na takiej uroczystości wychodzi pełne dziadostwo w MW 
Zwitt - Pią 03 Lip, 2015 Niestety bolec71, choć nie jestem marynarzem to zgadzam się z Tobą. Upadek i to niestety nawet w RSZ uważanych za elitarne jest zatrważający.
McSimus - Sro 08 Lip, 2015 Bo tych co się znają zwyczajnie jest za mało a reszcie nie zależy. markus - Sro 22 Lip, 2015
A dlaczego za błędy cywilnej firmy jaką jest SMW i zarazem organizator uroczystości obwiniasz ludzi z MW, którzy byli tam tylko i wyłącznie zaproszonymi gośćmi? philiprvn - Sro 28 Gru, 2016 Opóźnień ciąg dalszy. Okręt będzie gotowy dopiero w 2018 roku. http://www.tvn24.pl/pomor...zas,644850.html oskarm - Nie 01 Sty, 2017 Być może PGZ kupi SMW: https://twitter.com/mswierczynski1/status/814883504152514561 szeryf3 - Nie 01 Sty, 2017 Czy nikt nie poniesie odpowiedzialności za tak ,,ekspresową" i z tak dużymi kosztami budowy tych ,,dwóch", a właściwie jednej jednostki. Brzytwa - Pon 02 Sty, 2017 Nie sądzę. Jedna sprawa jak donosiła prasa była umorzona w 2014 roku. Za duże loty dla ŻW czy CBA - sami admirałowie, generałowie, podpisy, decyzje oraz cięcia funduszy przez polityków wszystkich opcji. Wszystkich. I sądzisz że jakiś prokurator odważy się przesłuchiwać w tej sprawie Millera, Łukasika, kolejnych MON oraz inne szychy, z AWS, SLD, PiS czy PO? A jakiegoś związku z cięciami nie miało przejęcie w tym samym czasie fregat OHP z USA? Chyba w nie także wpakowano masę szmalu, być może m.in. przeznaczonego na budowę "Gawrona"? szeryf3 - Pon 02 Sty, 2017 Jest takie powiedzenie ,,Jak kraść to miliony, a ...... to ksieźniczki". Jednym słowem bezkarność. oskarm - Wto 03 Sty, 2017
Brzytwa - Wto 03 Sty, 2017
Oczywiście i to boli. Wyobrażasz sobie jak byłby spocony prokurator, gdyby odważył się postawić poważne zarzuty w tej sprawie i jeszcze potem miał ich bronić przed nie mniej spoconym sędzią?
philiprvn - Czw 24 Sie, 2017 Okręt doczekał się już swojego Stowarzyszenia Jack Strong - Wto 13 Lut, 2018 Co sadzicie w sprawie kontynuowania projektu i zbudowania kolejnych 4-5 korwet tego typu? Do tego dokupienie 3-4 klasycznych okretow podwodnych(bez rakiet) i bylaby calkiem dobra marynarka wojenna na Baltyk. Moim zdaniem rakiety "ziemia-ziemia" powinny byc w wojskach ladowych (latwe do ukrycia i tansze). Powiedzmy 72-96 samobieznych wyrzutni rakiet na kontenerach i ok. 300 rakiet o zasiegu do 2 tys. kilometrow. oskarm - Sro 14 Lut, 2018 Gawron jest dzisiaj przestarzały koncepcyjnie i technologicznie. Wymagania na niego powstały ponad 20 lat temu, gdy nie było naddźwiękowych seaskimerów, lekkich bomb szybujących (i szybujących z napędem wspomagającym), przeciwokrętowych pocisków balistycznych, wielosensorycznych systemów naprowadzania w pociskach. To wymaga zupełnie innych zdolności OPL (silniejsze radary ze ścianowym AESA i pocisków o zasięgu skutecznym minimum 100 km). Do tego nasza MW nauczyła się co znaczy śmigłowiec pokładowy na okręcie i co trzeba mieć do sensownego ZOPu. Budowa nowych Gawronów, to jak budowanie dziś nowych T-72M1. Jack Strong - Sro 14 Lut, 2018 Ok, przekonal mnie pan. Czyli co w zamian : 3-4 fregaty plus 3-4 OP? I do tego 2-3 NDR z rozpoznaniem?. Jaka jest Panskim zdaniem wartosc Gromow i Tarantul na morskim polu walki? Czy na dzien dzisiejszy to tylko plyjwajace baterie rakiet p-okretowych z nikla opl? Co pan sadzi o nowoczesnych systemach minowania? oskarm - Sro 14 Lut, 2018 Sądze, że w naszych warunkach finansowych osiągalnym byłby stan: 4 fregaty, 3 OP, 4-6 Kormoranów, + jednostki pomocnicze, bezzałogowce rozpoznawcze i przeciwminowe (rozpoznanie i trałowanie) i obecny stan NDR + śmigłowce. Wartość FAC mają tylko w bardzo specyficznych warunkach geograficznych lub działając wspólnie w zespole okrętów, które zapewniłby im osłonę przed atakiem z powietrza i podwody. Min nie należy lekceważyć ani przeceniać. Ważny środek walki, ale trudno nimi samymi wygrać wojnę. Mają sens jako cały element systemu. Jack Strong - Czw 15 Lut, 2018 Dziekuje bardzo za fachowe i merytoryczne informacje w wielu watkach na tym forum.. Pozwoli pan jeszcze cztery pytania: 1. Co sadzi pan o zakupie niszczycieli zamiast fregat (koszt-efekt)? czy lepiej miec np. 3 niszczyciele niz 5 fregat? 2. Co sadzi pan o mozliwosci zakupow fregat "Adelaide" i modernizacji ich razem z "Pulaskim" i "Kosciuszko". Byloby wtedy 4 fregaty na kolejne 12-15 lat... 3. Czy fregaty francuskie typu Fremm nadalyby sie dla polskiej floty: https://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate 4. Czy rezygnacja z "ORP Warszawa" i malych korwet "Tarantul" byla bledem czy byla sluszna? Nie lepiej byloby je zmodernizowac te okrety i wyposazyc np. w nowe radary, elektronike i zachodnie systemy rakietowe? Pozdrawiam JS oskarm - Czw 15 Lut, 2018 1. Nie ma to sensu. Na fregatach o wypornosci 4500-6500 ton mozna zmiescic wszystko co nam potrzeba. Na wieksza jednostke ognia i tak nas nie bedzie stac. Nie potrzebujemy tez zdolnosci do zwalczania pociskow balostycznych sredniego i posredniego zasiegu i az tak silnych sensorow jak SPY-6 w wersji z Burkow flight III. Moim zdaniem nieco zmodyfikowany Iver Huitfeldt lub inny okret zbudowany wedlog podobnych zalozen to byloby optimum dla nas. 2. Adelajdy maja sens tylko gdyby nie bylo pieniedzy na nowe okrety. Dalsza modernizacja Kosciuszki i Pulaskiego moim zdaniem nie ma sensu (moze poza dodaniem SeaRAMu i pozniejszym przeniesieniem go na nowe okrety). Za malo wiem o mozliwosciach modyfikacji BCI z Adelajd by sie wypowiadac jednoznacznie. jesli mialby sluzyc jeszcze 15-20 lat, to wartoby wymienic na nich radary kierowania ogniem na jakies male AESA zdolne wykorzyatav VLS-41 z ESSM (o ile daloby to zwiekszenie ilosci kanalow ogniowych). Jesli nie to to znow SeaRAM. Warto tez dodac linearny sonar holowany (wersja bieda SQR-19PG, na bogato aktywno-pasywny Ultry Electronics). 3. Tak, pod warunkiem wyposarzenia ich w SeaFire 500 zamiast Heraklesa. Niestety taki okret kosztowalby minimum 600 mln Euro netto. (najtansza wersja dla Maroka to bylo 470 mln Euro) a Francuzi za swoje ZOP placili srednio cos okolo 580 mln euro wliczajac w to koszty opracowania. Byloby fajnie, ale mimo wszystko za drogo. 4. Rezygnacja z Warszawy byla sluszna. z Tarantul byc moze nie. Jednak przywrocenie jednej do sprawnosci bez modernizacji to bylo ponad 100 mln zl. Do tego jakies 160 mln na modernizacje do poziomu Orkanow i zakup pokpr tak po 12 mln zl szt. Moim zdaniem, gdybysmy mieli lepsze planowanie srodkow publicznych to zamiast 2 NDRow i zmodernizowanych Orkanow, ktore byc moze czeka kolejna modernizacja za 500-600 mln zl, mielibysmy dzis 2 w pelni uzbrojone Gawrony + 2 OHP i spokojniej moznaby planowac dopiero teraz NDRy, OP. Jack Strong - Pią 16 Lut, 2018 Dziekuje jeszcze raz za fachowe informacje. No i chyba juz ostatnie pytanie na temat marynarki: 1. Ile Panskim zdaniem Polska powinna posiadac okretow podwodnych i czy maja one byc z rakietami ziemia-ziemia czy tez nie? A moze lepiej kupic np. 3 OP z rakietami i dodatkowo 3-4 klasyczne? oskarm - Pią 16 Lut, 2018 Moim zdaniem maksymalnie 3 (nawet w przypadku, gdy 1 kest w planowanym remoncie a drugi ulegnie awarii, to 1 bedzie zdolny do dzialania). Generalnie nawet 1 OP w morzu wymusza ma przeciwniku odpowiednia taktyke i ogranicza swpbode jego dzialania poprzez wprowadzenoe duzej niepewnosci. Nie wiem jaki jest status projektu KSS-500A, ale jeali bylby realizowany i kosztowal polowe ceny klasycznego OP klasy U-214 / Scorpene 2000, to szedlbym w takim kierunku. Jesli nie to U-212. Obecnie, gdu Rosja zlamala traktat INF, rbi sie sprzyjajacy klimat do posiadania pociskow na ladzie (duzo wiecej i taniej). Do puki nie mielibysmy na pociskach z OP glowic atomowych, budowanie ich pod katem pociskow manewrujacych jest finansowym bezsensem. Tym nardziej, ze taktycznie albo beda na pozycjach do bezpiecznego ich odpalenia, albo beda pelnic role A2/AD. Jesli bysmy jednak mieli miec glowice A na okretach, to wtedy minimum 4 sztuki. Byc moze nawet 6. Ale nie widze u nas organizacyknych mozliwosci przeprowadzenia takiej akcji. Musialby sie dogadac w tej sprawie wszystkie sily polityczna i zrobic taki wieloletni program po cichu lub z przyzwoleniem USA (w co nie wierze). Jack Strong - Pią 16 Lut, 2018 Dziekuje i moge tylko napisac ze sie z Panem zgadzam. Posiadanie broni jadrowej przez Polske jest jak na razie nierealne i dlatego uwazam ze lepiej i taniej byloby kupic klasyczne 3-4 OP a systemy rakiet ziemia-ziemia umiescic na nosnikach ladowych i w lotnictwie. philiprvn - Sob 17 Lut, 2018 Gwaron (vel. Ślązak). Nad tą łajbą wisi chyba klątwa oskarm - Sob 17 Lut, 2018 Oby ta klątwa nie materializowała się tak: https://iran.liveuamap.com/en/2018/20-january-the-iranian-damavand-frigate-appears-to-have-broken
maxikasek - Nie 18 Lut, 2018
To nie klątwa. Tylko sprzedano stocznię PGZ, ale Gawron należy do syndyka. A ponieważ syndyk nie ma mocy aby dokończyć kontrakt- ten musi być rozliczony i zawarty na nowo z PGZ. A to potrwa trochę. CO do zwolnień to prawdopodobnie postawiono na outsurcing (tak jak w innych stoczniach PGZ) i do tego trwa cięcie etatów administracji (od dawna tam był znaczny przerost). A być może po prostu trwa zwykła zmiana umów po przejęciu przez PGZ. Gościowi wręcza się wymówienie , a następnego dnia po zwolnieniu wręczy się nową umowę z nowym pracodawcą. A prasa rozdmuchała sprawę. michqq - Nie 18 Lut, 2018
Tiaa... Ciekawe czy blachom kadłuba zostało jeszcze dużo rezerwy w grubości, przewidzianej na rdzewienie. Na przyszłość trzeba znowu iść w technologię okrętów z laminatu. Okazuje się że w warunkach polskich najlepiej się sprawdzają... 
maxikasek - Pon 19 Lut, 2018
Spokojnie, dużo ;-) Wierz mi dużo starsze jednostki pływają i mają się dobrze. Blacha okrętowa tak szybko nie rdzewieje. Bardziej bym się martwił jakością spawów. Star660 - Sro 25 Kwi, 2018 " kiedy w listopadzie 2001 roku podpisywano kontrakt na budowę siedmiu korwet, mówiono, że jest to największe seryjne zamówienie na nowe okręty dla Polskiej Marynarki Wojennej od lat. Planowano, że pierwsza jednostka będzie ukończona w ciągu niecałych 4 lat, do końca czerwca 2005 roku" ... ciekawe, kto był tym mistrzem planowania bo mamy chyba 2018 
https://menway.interia.pl/militaria/news-slazak-epopeja-politycznej-niekompetencji,nId,2572996#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome Brzytwa - Sro 25 Kwi, 2018 Taaa... słyszałem od kolegów znad morza, że był jeden podstawowy problem już na starcie. Finansowanie takiej inwestycji pozostawiono w budżecie MW, a nie np. w spec ustawie, zapewniającej ciągłość finansowania. I wyszło 17 lat. Ukończą go przed końcem dekady?
gathern - Sro 25 Kwi, 2018 1 MILIARD ZŁ naszych podatników pieniędzy w błoto ... (w Ślązaka vel Gawrona). Siedzi ktoś za ten cyrk ? Nie. Dziękuję , można się rozejść, to tylko Polska kraj w którym gdyby wydawano pieniądze z głową, to mieli byśmy standard życia na poziomie Niemiec albo i lepiej. No ale od dłuższego czasu mamy u władzy ludzi którzy są przesiąknięci socjalizmem i ich myślenie jest po prostu zacofane, dlatego dopóki pokolenie tych szkodników nie wymrze (i tu mam na myśli wszystkie szczeble administracji) to nie ma co liczyć na poprawę. Żeby było lepiej potrzeba nam rządzących bez kompleksów i z nowoczesnym i długo planowym myśleniem w przyszłość. Niestety w związku z tym że do polityki selekcja jest negatywna mam niestety nieodparte wrażenie że nawet wymiana pokoleniowa może być niewystarczająca. Może potrzeba kolejnej wojny ? Albo zaborów ? Nie wiem naprawdę , ale jeśli za niegospodarność na 1 MILIARD zł nikt nie odpowiada karnie to to jest po prostu kpina i poziom afrykańskiego bantustanu. klm - Sro 25 Kwi, 2018
Nie żartuj. Mają pilnych uczniów. szeryf3 - Sro 25 Kwi, 2018 Tak jak sugerowałem, że CBA, ABW, oraz NIK powinni się wziąść do roboty i zamykać za przekręt i nie gospodarność. Brzytwa - Czw 26 Kwi, 2018 Nic nie zrobią. Nasi także. Za wysoko. Śledztwo już dawno padło, w 2014 r. https://menway.interia.pl/militaria/news-gawron-okret-ktory-zatopil-budzet-marynarki,nId,1841333 Raven24 - Pią 27 Kwi, 2018 Prawda jest taka, że tak ma tu być. Odpowiednie służby pilnują poprzez odpowiednie osoby tak, żeby właśnie tak wyglądał przemysł militarny w naszym nieszczęśliwym kraju.
...bo mogło by się okazać, że co prawda okręt przeciętny ale relacja cena/jakość/czas jest ok i rozwojowe. I nie dość, że na Bałtyk ok to jeszcze można sprzedawać tu i tam i rosnąć w siłę i militarnie i gospodarczo. A poza tym wtedy ktoś inny nie może sprzedawać swojego albo musi zejść z ceny. Z resztą - to nie dotyczy tylko w/w. (np. jest pozwolenie na "moderki" T-72  , ew. taki MSBS - ale i tu widać jak to się odbywa  )
Oczywiście naiwny Kowalski zobaczy procedury, testy, niegospodarność itd. Możecie sobie pisać teorie jakie chcecie, użalać się i etc. Nie siedzieć na foum tylko do roboty i rozgonić towarzystwo
Pozdrawiam. gathern - Pią 27 Kwi, 2018
Jak ? Widłami ? Traktorem ? A może kwiatami ? W Polskiej polityce jest tzw. nabór negatywny, do polityki idą najgorsze lumpy, oszuści, generalnie ludzie którzy nie dają sobie rady na normalnym rynku pracy, w dodatku w naszym przypadku Polacy podzieli się na 2 grupy (pro-PO i pro-PiS) przez co scena polityczna jest zabetonowana (w dodatku stan ten jest w b.dużym stopniu cementowany przez media, które generalnie mają w dupie pokazywać mniejsze inicjatywy). Jest jeszcze reszta pro-SLD, ale biorąc pod uwagę że lewactwo w Polsce generalnie nie ma szans poparcia generalnie, to raczej dogorywający trup. Raven24 - Pią 27 Kwi, 2018 ...to było pół żartem pół serio
Ja widzę to wszytsko szerzej, ale na takie dyskusje to na prv zapraszam
EOT. P.S. Może ciężką pracą u podstaw ? 
gathern - Pią 27 Kwi, 2018
Wszystko pięknie, ale jak Ci "państwo" rzuca kłody pod nogi cały czas, to zniechęca do tego państwa. No bo ile można kopać się z koniem. Brzytwa - Sob 28 Kwi, 2018 Buhaaa, prawa u podstaw? Gdzie? Są równi i równiejsi. Temat wątku to najlepiej pokazuje. I co dalej? Nic. Raven24 - Sob 28 Kwi, 2018 To jest praca na min. 25 lat
Star660 - Sob 21 Wrz, 2019 "okręt ten powstaje już 18 lat ... powinien on trafić do służby w Marynarce Wojennej w marcu 2019 ...być może stanie się to w 2020 roku"
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/rzeczpospolita-okret-slazak-z-usterkami/gr8qzgx Można by poczekać jeszcze 1,5 roku, ogłosić konkurs i na okrągłą 20 rocznicę nadać jakąś nowa nazwę np. Porcelanowy (tak jak małżeńskie gody) 
Brzytwa - Nie 03 Maj, 2020 Trafił i jak się sprawuje? michqq - Wto 11 Maj, 2021 Tekst (o jakosci powiedzmy popularyzatorskiej) https://tech.wp.pl/druga-korweta-saar-6-dla-izraela-to-przyklad-czym-moglby-byc-orp-slazak-6638478100916896a Na temat izraelskich MEKO-100. "Kompromisem, na który musiał zgodzić się Izrael instalując na okręcie tak wielki arsenał, jest ograniczenie zasięgu korwet i czasu ich działania bez zawijania do portu. W przypadku państwa, skupionego na działaniach przybrzeżnych, nie stanowi to jednak istotnego problemu." Aczkolwiek wg: https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette zasieg korwety to 4 tys mil morskich - zapewne przy predkosci ekonomicznej - wiec wcale nie byłoby tak malo, natomiast wg https://www.meta-defense....s-incomparable/ chodzi o 4 tys kilometrow (a wiec spora roznica i bardziej prawdopodobnie brzmi) co potwierdzaja inne zrodla - np. https://www.jpost.com/isr...analysis-648788 podaje 2500 mil morskich, co jest powiedzmy zbiezne z 4 tys km. Uzbrojenie korwety Sa’ar 6: armata OTO Melara 76 mm, 2 systemy artyleryjskie z armatami 25 mm, 32 pionowe wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych średniego zasięgu Barak 8, 40 wyrzutni rakiet przeciwlotniczych systemu C-Dome (morska wersja tzw. Żelaznej Kopuły), 16 przeciwokrętowych pocisków kierowanych Harpoon lub Gabriel, 2 wyrzutnie torped kalibru 324 mm. (wg https://de.wikipedia.org/wiki/Sa%E2%80%99ar-6-Klasse są to dwie potrójne wyrzutnie torped, a wg. https://www.meta-defense....s-incomparable/ są to dwie podwojne wyrzutnie torped) Arsenałem tym zarządza nowoczesny system kierowania ogniem, wsparty wbudowanymi w nadbudówki antenami ścianowymi AESA. Lądowisko dla 10cio tonowego smiglowca, ma to byc SH-60. Okręt zamowiono i zbudowano w German Naval Yards Kiel GmbH
oskarm - Pią 14 Maj, 2021 Znajdz 32 wyrzutnie Barak-8: 
i nie mylilbym Gawrona z Sa'ar 6. Obie konstruocje dzieli 20 lat i zupelnie inaczej postawione wymagania oraz ich wielokrotne zmienianie oraz brak konsekwencji w finansowaniu projektu u nas. michqq - Pią 14 Maj, 2021 Znaczy - a to nie sa te 32 kwadraciki za 75mm armatą? Brzytwa - Pią 14 Maj, 2021 Sam jesteś kwadracik
oskarm - Pią 14 Maj, 2021 A przypominaja te VLS na blizszym planie: 
maxikasek - Pią 14 Maj, 2021
Są między wyrzutniami rakiet pokr a celów pozornych. Tylko tam jest 16 wyrzutni, wg tego modelu. Wprawdzie widziałem je w Kiel, ale za daleko by obejrzeć pokład. Zresztą chyba dopiero w Izraelu będa miały montowane uzbrojenie. Być może 16 wyrzutni , a 32 rakiety? oskarm - Sob 15 Maj, 2021 
|
