OSTRE STRZELANIE - Skrzypczak: Szukamy optymalnego rozwiązania
Stevie - Nie 18 Gru, 2011
Temat postu: Skrzypczak: Szukamy optymalnego rozwiązania
Cytat:
Specjalnie dla Niezależnego Forum o Wojsku rozmowa z Doradcą ministra Obrony Narodowej, gen. rez. Waldemarem Skrzypczakiem – byłym Dowódcą Wojsk Lądowych




Jarosław Bąder: Został Pan powołany przez Ministra Siemoniaka jako swojego doradcę bez mała kwartał temu. Ta decyzji wzbudziła w wielu środowiskach różne odczucia – od nadziei, poprzez sceptycyzm, po krytykę. Pytanie zasadnicze – ma Pan realny wpływ na decyzje podejmowane przez min. Siemoniaka?
Waldemar Skrzypczak: Doradzam Panu Ministrowi. Wiele z moich sugestii jest już lub będzie realizowanych..Mam nadzieję, że to dobry zwiastun.

J.B.: Czy często spotyka się Pan z Ministrem i czy nie ma problemu z takim spotkaniem, jeżeli Pan ma jakąś pilną sprawę?
W.S.: Pełna dostępność. Jestem wysłuchiwany z uwagą. Widać , że zarządzanie jest domeną Pana Ministra.

J.B.: Co udało się Panu zrobić przez ten czas?
W.S.: Ruszyć wiele tematów. Odejścia z armii, ustawa pragmatyczna, NSR, klasowi specjaliści, modernizacja techniczna, sprawę zakazu stypendiów dla żołnierzy zawodowych, nadawanie Gwiazd za misje i wiele innych. Ponadto wiele spraw indywidualnych.

J.B.: Jak się Panu współpracuje z ludźmi, którzy po Pana odejściu niezbyt pochlebnie się wypowiadali? Czuje Pan jakiś dyskomfort?
W.S.: Dla wielu nadal jestem „trędowaty”. Pamiętają, że zaatakowałem urzędasów, a to grzech nie mający w Polsce sobie równych. Mam zadania i je realizuję. Korzystam z mojego doświadczenia i podpowiedzi żołnierzy. Przekonałem się w moim żołnierskim życiu, że warto im służyć. Ważne, żeby móc zmienić to co przez ostatnich kilka lat spaskudzono „reformami”. I skrzywdzono tysiące żołnierzy. Tak źle chyba nie było nigdy. Czy czuje dyskomfort? Czasami tak, przy próbach skoordynowanego kontrataku. Ale to temat na inny czas.

J.B.: Jak się panu współpracuje z innymi doradcami?
W.S.: Za wcześnie aby to oceniać. Czas pokaże.

J.B.: Wiele kontrowersji nadal wywołuje ograniczenie służby żołnierzom kontraktowym (w szczególności szeregowym zawodowym) do 12 lat. Czy zamierza Pan przekonywać Ministra, aby zmienić ten zapis? Czy rozmawiał Pan z Ministrem na ten temat i jakie On ma o tym zdanie ?
W.S.: Rozmawialiśmy wielokroć .To trudny temat, chyba najtrudniejszy. Z jednej strony wojsko w pododdziałach bojowych powinno być stosunkowo młode i chyba co do tego zgodni jesteśmy. Z drugiej strony zbrodnią jest zwalniać doświadczonych, sprawdzonych w boju żołnierzy. Szukamy optymalnego rozwiązania. Liczę na Wasze podpowiedzi, co zrobić z art.13 ustawy pragmatycznej.

J.B.: Marynarze są bardzo rozgoryczeni, że ciągle się ich pomija i deprecjonuje ten rodzaj SZ. Nawet Pan w swoich wypowiedziach opowiada się za rozwojem wojsk pancernych, co odbierane jest jako rozwój tych wojsk kosztem MW. Sami marynarze mówią, że są na dnie i powielane są stereotypy, że sami nie wiedzą czego chcą. Jak Pan widzi MW i jej modernizację?
W.S.: MW po części jest sobie sama winna tego stanu rzeczy. Efekt snów o potędze. Przez wiele lat wysiłek finansowy był bardzo rozproszony i nie podnoszący zdolności bojowej MW. Ile kosztowały tak naprawdę fregaty? Warto było? I po kilku latach okazało się, że to żadna nowa zdolność. MW powinna się dookreślić. Zdefiniować zadania. Wypisywanie w tym stanie MW demagogicznych zapisów ze Strategii bezpieczeństwa… jest budowaniem zamków z piasku na wodzie. Oceńmy, co mamy i co możemy dziś. Co budować. Wszystkiego się nie da. Trzeba obudzić się ze snu o potędze. Pieniędzy więcej nie będzie. Przy rozsądku rozwojowym, ocenianym przez pryzmat budżetu, można odbudować MW w ciągu najbliższych 15-20 lat. Wcześniej, po tylu latach zaniedbań się - moim zdaniem - nie uda. Ale trzeba zdefiniować czego się naprawdę chce od polskiej MW. Wykreślając zamorskie Polski interesy.
A co do wojsk pancernych i zmechanizowanych, to w mojej ocenie, poza Rosomakami, są w podobnym stanie jak MW.

J.B.: Kontynuując wątek Marynarki – czy Pan wie, że niebawem możemy nie wywiązać się z zadań sojuszniczych w zakresie SAR (starzenie się sprzętu i odejścia ludzi)? Czy są jakieś programy, które wspomogą ten istotny obszar? Bo na wstyd nas już nie stać.
W.S.: Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Nie zajmuję się tym obszarem. W mojej obecności nie poruszano go. Stąd nie mogę się autorytatywnie wypowiedzieć.

J.B.: Czy uważa Pan, że Polskę stać, aby Głowa Państwa czy Rząd na spotkania latał samolotami rejsowymi? Czy nie traci na tym również prestiż Polski?
W.S.: Już dawno powiedziałem, że majestat Prezydenta jest Najważniejszy. To wyjaśnia wszystko. Nie jesteśmy republiką bananową. Jesteśmy państwem przez ponad 1000 lat. I powinno nas stać na ochronę Prezydenta. Niemcy mają samoloty z najlepszymi systemami bezpieczeństwa. Nas na to nie stać? To zbrodnia zaniechania i ….nieróbstwo, że Polski Prezydent i Premier nie mają swojego samolotu wyposażonego w najlepsze systemy bezpieczeństwa.

J.B.: Żołnierze bardzo wiele pretensji mają do spraw związanych z awansami i szczerze mówiąc jest to jedna z największych bolączek. Dużo się mówi na ten temat. Czy są jakieś pomysły, aby nie było tak, że będą awansowani według znajomości, a nie według umiejętności i predyspozycji?
Nie uważa Pan, że czas na konkretne działanie?
W.S.: To jest prawda. Przyczyn jest kilka. Protekcjonizm, wielkie uprawnienia kadrowców itd. Zamierzam rozmawiać o tym z Panem Ministrem. Tak jak jest teraz być nie może. Niektórzy, wybrani awansują w 4 lata od podporucznika do pułkownika. A dowódca plutonu jest podporucznikiem, mimo, że walczył w Iraku i w Afganistanie. Ta choroba zdeprawowała wielu w armii.

J.B.: Kiedy otrzymamy jasne i przejrzyste warunki rozwoju kariery w poszczególnych korpusach? I tu znowu tylko mówi się o stabilności. I tylko mówi, a my wciąż jesteśmy zaskakiwani pomysłami rodem z Marsa.
W.S.: Te tematy wymagają dużo pracy. Staram się wypracować model rozwoju podoficera. I wiele innych. Na to potrzeba czasu, a przede wszystkim dobrej woli najwyższych wojskowych. Bez tego to kruszenie kopii.

J.B.: Dotarliśmy do projektu zmian w ustawie pragmatycznej i częściowo emerytalnej. Jak Pan odnosi się do tych zmian – co trzeba poprawić, a co doprecyzować?
W.S.: Nie pracuję nad ustawą emerytalną. Choć podzielam pogląd, że trzeba zwiększyć czas służby. O ustawie pragmatycznej pisałem. Jest teraz w konsultacji w wojskach. Czekamy na opinię wojska.

J.B.: Czy Pan wie jaki był termin konsultacji tego projektu? Tak maja wyglądać wszystkie konsultacje nad proponowanymi zmianami?
W.S.: Z tego co mi wiadomo 2 tygodnie. Te konsultacje nie zamykają sprawy. Ja już widzę konieczność zmian dalszych ,chociażby w części dotyczącej kompetencji dowódców. Mają ich za mało, a centrala dławi się nimi. Powstają błędy i wypaczenia.

J.B.: Co z logistyką? Żołnierze z oddalonych garnizonów narzekają na WOGi i zaopatrywanie przez nie. Czy to dobry kierunek? O wyznaczanych żołnierzach na stanowiska w logistyce nie mających pojęcia o tej dziedzinie nie wspomnę.
W.S.: To bardzo poważny problem, Pan Minister dostrzegł to. Rozpoczyna się diagnoza problemu. Nie wszystko od razu. Wiadomo, że zanim powstały WOGi ogłoszono to sukcesem, a jak jest wiedzą wszyscy ,którzy z tym się borykają.

J.B.: Jakie będą priorytety rozwoju WP? Jak Pan sobie wyobraża strukturę i zadania naszej armii?
W.S.: Rozpoczęto wielopłaszczyznowe prace. Dużo się dzieje. Moja wyobraźnia i doświadczenie mają w tym pomóc. Za wcześnie na wniosek. Ale na jeden nie! Mamy odtworzyć lub zbudować od nowa zdolności operacyjne Wojska Polskiego.

J.B.: Czy poznamy wyniki nowego SPO?
W.S.: Pytanie nie do mnie.

J.B.: Jak ma wyglądać docelowa struktura dowodzenia w SZ RP (RSZ czy Joint)?
W.S.: Za wcześnie, aby o tym mówić, bo to początek prac. Będzie raczej Joint.

J.B.: Czy 2 KZ zostanie rozwiązany?
W.S.: To będzie decyzja Pana Ministra.

J.B.: Kiedy zostanie rozpisany przetarg na następców Su-22 i MiG-29? Ewentualnie, jakie są pomysły na zastąpienie tych samolotów w służbie?
W.S.: Nie znam tego obszaru i nie mam wiedzy, aby wypowiadać się na ten temat. Nie jestem alfą i omegą.

J.B.: Czy zamierzamy nadal pozyskać Patrioty od Niemców?
W.S.: Nikt z wojskowych o tym nie mówi. Czas znanego w NATO polskiego szrotu chyba odszedł do lamusa historii. Nie zapominajmy, że nikt Polski na globusie, poza historycznie wojenny rejon, jeszcze nie przeniósł. A jesteśmy srodze doświadczeni poprzez złom otrzymywany za „darmo”.

Dziękuję za rozmowę.
fsoul - Nie 18 Gru, 2011
Przydałby się przy MONie "Skrzypczak" MW i SP.
marines - Nie 18 Gru, 2011
Co do 12 lat ustawa objęła już służących. Nie było przepisów przejściowych dla żołnierzy którzy mieli 10-12 lat służby. Znam przypadek że zabrakło 2 miesięcy do kontraktu na 18 miesięcy gdyż po podpisaniu żołnierz miałby 12 lat i 2 miesiące służby a był kandydatem na kurs podoficerski. Co do wieku są przypadki podoficerów w wieku 35-40 na kompaniach zmechanizowanych i nikt ich nie zwalnia bo są starzy. Jest egzamin z wf roczny i on powinien być wskaźnikiem czy ktoś się nadaje do służby nie można patrzeć na wiek bo jest to dyskryminacja.
Earpman - Nie 18 Gru, 2011
Tak trochę z innej beczki. Przede wszystkim pomysł wywiadu "dla NFoW" to rzecz nowa tu na forum i osobiście bardzo mi się podobająca. To coś więcej niż plotkowanie czy rożne forumowe mniej lub bardziej poważne dyskusje.
Pomysł naprawdę niezły i wart rozwijania, tylko przed wywiadem proponuję uściślić z jakiej dziedziny przepytywana osobą jest alfa i omegą.

Oczywiście, sam wywiad słabiutki choć osobiście mnie ujęła może nawet po raz pierwszy jedna rzecz w osobie generała, nie udaje że się zna na wszystkim. Rzecz to w MON-ie niebywała.

:gent:
mlyniu - Nie 18 Gru, 2011
Co do zapisów o 12 latach służby żołnierzy kontraktowych, głównie szeregowych, to parę propozycji, jak umożliwić takim żołnierzom dalszą służbę, juz padało tu na forum. Sam w kilku postach pisałem, że można tak ułozyć ścieżkę przebiegu służby żołnierza, która zaczynałaby sie od stanowisk stricte bojowych, zaś po np. tych 12 latach żołnierz ów byłby wyznaczany na stanowisko w pododdziałach logistych, gdzie mógłby wykorzystywać swoją wiedzę i umiejętności w obsłudze i naprawie sprzętu, który wcześniej obsługiwał bojowo...
Inną propozycję wysunął jakiś czas temu Płk. Babuśka - też była ona poruszana na forum:
Cytat:
Nad sytuacją kontraktowych, zwłaszcza szeregowych – wszyscy są na kontraktach – trzeba się zastanowić. Może należy ustalić dla nich stanowiska – w wybranych specjalnościach – których objęcie oznaczałoby przyjęcie do służby stałej? Chodzi o to, byśmy nie tracili żołnierzy, w których szkolenie resort zainwestował największe pieniądze. To rozwiązanie na pewno nie powinno dotyczyć wszystkich stanowisk dla szeregowych.

Uważam to za dobrą propozycję, gdyż nawiązuje ona w pewnym sensie do czasów, gdy żołnierze nadterminowi zajmowali w jednostkach stanowiska specjalistyczne, zaś funkcje proste pełnili żołnierze ZSW. Teraz możnaby zrobić podobnie, umozliwiając przejście do służby stałej żołnierzom służącym na stanowiskach np. kierowców pojazdów, Rosomaków, czołgów itp., działonowych czołgów czy bwp, operatorów rakiet ppanc czy plot i wielu innych specjalności...
thikim - Nie 18 Gru, 2011
Co do szeregowych zawodowych:
wystarczy tylko rozwinąc nową pragmatykę z kilkoma stopniami dla stanowiska. Dać możliwość najlepszym i z najdłuższym stażem na osiągnięcie kpr na stanowisku zaszeregowanym do szeregowych.
Czy to rozwiązanie jest aż tak trudne?
Niech decyduje dowódca jednostki.
markus - Nie 18 Gru, 2011
Temat postu: Re: Skrzypczak: Szukamy optymalnego rozwiązania
Stevie napisał/a:
Cytat:
Specjalnie dla Niezależnego Forum o Wojsku rozmowa z Doradcą ministra Obrony Narodowej, gen. rez. Waldemarem Skrzypczakiem – byłym Dowódcą Wojsk Lądowych

J.B.: Marynarze są bardzo rozgoryczeni, że ciągle się ich pomija i deprecjonuje ten rodzaj SZ. Nawet Pan w swoich wypowiedziach opowiada się za rozwojem wojsk pancernych, co odbierane jest jako rozwój tych wojsk kosztem MW. Sami marynarze mówią, że są na dnie i powielane są stereotypy, że sami nie wiedzą czego chcą. Jak Pan widzi MW i jej modernizację?
W.S.: Wypisywanie w tym stanie MW demagogicznych zapisów ze Strategii bezpieczeństwa… jest budowaniem zamków z piasku na wodzie.


Naprawdę jestem pod wrażeniem.
Następnym razem jak Szef SGWP wspomni o Strategii Bezpieczeństwa to mu powiem że cytuje demagogiczne dokumenty.
Generalnie konkluzja Pana Skrzypczaka w temacie MW jest taka, że jak się dobrze postaramy to w perspektywie 20 lat dogonimy Morski Oddział Straży Granicznej.
JW - Nie 18 Gru, 2011
Stevie, gratuluję żyłki dziennikarskiej.

Natomiast Panu Generałowi chciałbym pogratulować zacięcia. Podobnie jak wielu żołnierzy dostał Pan od MON-u kopa w przysłowiowe cztery litery, miał możliwość poznać na własnej skórze nikczemność umundurowanych urzędasów, w tym byłego dyrektora departamentu kadr, jednak dalej jest Pan wierny przysiędze i próbuje walczyć o normalność w wojsku. Osobiście mam wątpliwości czy sprzątnięcie tej stajni Augiasza jest możliwe w perspektywie pokolenia, ale spróbować trzeba i warto.

Chciałbym natomiast odpowiedzieć na pytanie odnośnie art 13 ustawy pragmatycznej. Co do tego, że zawarte tam zapisy są krzywdzące dla żołnierzy nikt nie ma najmniejszych wątpliwości. Moim zdaniem służba kontraktowa winna być traktowana jako okres sprawdzający predyspozycje żołnierza. Każdy, niezależnie od stopnia powinien zaczynać służbę od trzyletniego kontraktu terminowego, który obie strony mogłyby wypowiedzieć bez podawania przyczyn. Osiągnięcia w służbie powinny być podstawą do zawarcia kolejnego kontraktu terminowego na okres powiedzmy 4 lat. Pod koniec drugiego kontraktu powinna nastąpić ocena przydatności żołnierza w służbie i na tej podstawie następowałoby powołanie do służby stałej, lub przeniesienie do rezerwy ze względu na niespełnianie jakiś wymogów. W tym przypadku winny być ściśle określone wymogi powołania do służby stałej, a decyzja odmowna inna podlegać kontroli sądowej. 12 lat całkowitej niepewności jest po prostu nieludzkie.
Powyższe jest jakimś pomysłem, na pewno niedoskonałym, ale moim zdaniem wartym dyskusji.

Biorąc pod uwagę, że problem 12 lat dotyka obecnie całkiem liczną grupę żołnierzy i związane jest ze zmianą reguł w trakcie gry szybka zmiana art 13 powinna iść w kierunku odejścia od obligatoryjnego zwolnienia i pozostawienia przełożonemu odpowiedniego szczebla możliwości podjęcia decyzji o warunkowym przedłużeniu kontraktu, określając w niej co żołnierz ma zrealizować, aby przejść do służby stałej. W ten sposób można by utrzymać w służbie najbardziej wartościowych żołnierzy, którzy jednak nie spełniają wymogów formalnych, jak np. wykształcenie.

Docelowym rozwiązaniem musi jednak być całkowite odejście od gniota jakim jest obecna ustawa pragmatyczna. Żadna nowelizacja nie jest w stanie naprawić dziecka generała Jabłońskiego.
darus - Nie 18 Gru, 2011
Cytat:
J.B.: Marynarze są bardzo rozgoryczeni, że ciągle się ich pomija i deprecjonuje ten rodzaj SZ. Nawet Pan w swoich wypowiedziach opowiada się za rozwojem wojsk pancernych, co odbierane jest jako rozwój tych wojsk kosztem MW. Sami marynarze mówią, że są na dnie i powielane są stereotypy, że sami nie wiedzą czego chcą. Jak Pan widzi MW i jej modernizację?
W.S.: MW po części jest sobie sama winna tego stanu rzeczy. Efekt snów o potędze. Przez wiele lat wysiłek finansowy był bardzo rozproszony i nie podnoszący zdolności bojowej MW. Ile kosztowały tak naprawdę fregaty? Warto było? I po kilku latach okazało się, że to żadna nowa zdolność. MW powinna się dookreślić. Zdefiniować zadania. Wypisywanie w tym stanie MW demagogicznych zapisów ze Strategii bezpieczeństwa… jest budowaniem zamków z piasku na wodzie. Oceńmy, co mamy i co możemy dziś. Co budować. Wszystkiego się nie da. Trzeba obudzić się ze snu o potędze. Pieniędzy więcej nie będzie. Przy rozsądku rozwojowym, ocenianym przez pryzmat budżetu, można odbudować MW w ciągu najbliższych 15-20 lat. Wcześniej, po tylu latach zaniedbań się - moim zdaniem - nie uda. Ale trzeba zdefiniować czego się naprawdę chce od polskiej MW. Wykreślając zamorskie Polski interesy.
A co do wojsk pancernych i zmechanizowanych, to w mojej ocenie, poza Rosomakami, są w podobnym stanie jak MW.



Może i diagnoza częściowo jest dobra, ale ...

Po to Prezydent określa Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, żeby teraz Pan Generał mógł stwierdzić, że to demagogia? Kiedy MON w Strategii Obronności RP określał zadania MW to nie wiedział, co pisze? To kto ma określić zadania dla MW, jak nie MON? To marynarze mają "prywatne" siły morskie? Jeżeli MW domaga się narzędzi, aby móc wypełniać określone zadania to znaczy, że jest sama sobie winna? O jakiej potędze Pan Generał pisze, o jakich zamorskich interesach? Czy zdolność do wydzielenia okrętów do Sił Odpowiedzi NATO to jakaś fanaberia? Czy MW sama ustanowiła sobie PMT 2009-2018, a biedny MON dopiero teraz zorientował się, że coś jest nie tak? Na podstawie czego planować "odbudowę" MW, skoro jednego dnia można wszystkie plany wrzucić do kosza? Czy mamy długoterminowe plany rozwoju całych sił zbrojnych na następne 15-20 lat, aby MW mogła wiedzieć w jakim kierunku podążać? A może te plany są tylko w głowie Pana Generała?

Mówmy wprost, po żołniersku, Panie Generale - chodzi o wprowadzenie "programu pancernego" kosztem MW, i tyle.
Gawron - Nie 18 Gru, 2011
Najważniejsze że zna się na MWRP. Wystarczy, że tu jest alfą i omegą. Oby jak najkrócej...
futrzak84 - Nie 18 Gru, 2011
Temat postu: Re: Skrzypczak: Szukamy optymalnego rozwiązania
Stevie napisał/a:
Cytat:


J.B.: Żołnierze bardzo wiele pretensji mają do spraw związanych z awansami i szczerze mówiąc jest to jedna z największych bolączek. Dużo się mówi na ten temat. Czy są jakieś pomysły, aby nie było tak, że będą awansowani według znajomości, a nie według umiejętności i predyspozycji?
Nie uważa Pan, że czas na konkretne działanie?
W.S.: To jest prawda. Przyczyn jest kilka. Protekcjonizm, wielkie uprawnienia kadrowców itd. Zamierzam rozmawiać o tym z Panem Ministrem. Tak jak jest teraz być nie może. Niektórzy, wybrani awansują w 4 lata od podporucznika do pułkownika. A dowódca plutonu jest podporucznikiem, mimo, że walczył w Iraku i w Afganistanie. Ta choroba zdeprawowała wielu w armii.


Jak to jest możliwe, że ktoś legalnie tak awansuje??? - co z 18-stoma miesiącami???
focus - Nie 18 Gru, 2011
Doradca ministra ON napisał/a:
W.S.: To jest prawda. Przyczyn jest kilka. Protekcjonizm, wielkie uprawnienia kadrowców itd.


Panie Generalne w pierwszej kolejności proponuję wymienić 75 % dowódców wszystkich szczebli dowodzenia, a dopiero później wyciągać daleko idące wnioski ...

Jeżeli dowódca nie jest w stanie przyswoić sobie elementarnych zasad, kto prowadzi politykę kadrową, to nie mamy o czym dyskutować ... :nie2:

Fenomenem było to, że to właśnie ten znienawidzony gen. Jabłoński spróbował w ówczesnych założeniach ustawy pragmatycznej wymusić na dowódcach poczucie odpowiedzialności za kształtowanie drogi rozwoju służbowego. Dążył do tego, aby dowódcy decydowali i ponosili pełną odpowiedzialność za podjęte decyzje personalne. Inną rzeczą było, że zapisy ustawy nie mogły współgrać z rzeczywistością i odmiennym myśleniem dowódców.

Od dwóch lat, zgodnie z przepisami, dowódcy zobligowani są do prowadzenia kwalifikacji w przypadku gdy widzą potrzebę wyznaczenia żołnierza na wyższe stanowisko służbowe (mianowanie).
Arkusz kwalifikacyjny na podstawie którego dowódca ''wybiera'' spełniającego kryteria kandydata obejmuje wiele kryteriów, począwszy od wykształcenia posiadanych kwalifikacji, poprzez staż służby w stopniu, kończąc na karalności oraz opiniach innych uprawnionych podmiotów (SKW, ŻW, ''gestor'' itd ...) . Każdy z dowódców na etapie procesu kwalifikacyjnego może (wręcz zobligowany jest) przedstawić swojego kandydata. Ostatni etap, to przedłożenie dowódcy arkusza z kwalifikacji w celu wyboru, tego jednego najlepszego kandydata. To takie proste mając przed nosem wszystkie dane na temat kandydatów, niestety ale i ten aspekt - wskazie kandydata, przysparza wiele problemów, dlatego wielokrotnie byłem obarczany obowiązkiem typowania kandydata. Był to obowiązek dowódcy, lecz wielu z nich woli wysługiwać się kadrowcami, niźli przypisać sobie jakąkolwiek odpowiedzialność - przecież tak bezpieczniej.
Jean Pierre D. - Nie 18 Gru, 2011
A jakie wzburzenie wśród marynarzy! Ojojoj! Naruszył jakiś wysoki majestat? Zarzucacie Skrzypczakowi, że nie zna się na marynarce, a sami jacy znawcy sprzętu pancernego i w ogóle wląd! Wow! Moralność Kalego? Prawda, panie Gawron?
Dobrze wcześniej napisał "nomad". Po wojskowemu - dupy daliście panowie Marynarze i tyle. A teraz jak ktoś zaczyna racjonalnie ustawiać klocki, to lament nie z tej ziemi.
I co by tu nie pisać, czy to wina Skrzypczaka, że nie ma spójnej polityki obronnej? Zastanówcie nim cokolwiek napiszecie, bo z waszych słów można wywnioskować, że Skrzypczak winny jest wszelkiemu złu, zaniechań i planów, które były do tej pory. Spuśćcie lepiej głowę i powiedzcie "mea culpa".
w innym temacie peter.Ka napisał/a:
Marzenia o potędze? Czy posiadanie jakiejkolwiek krypy która opuści Bałtyk to mrzonki imperialistycznej 'polskosci'? Nagle staliśmy się drugą Litwą?

A na cholerę nam krypy, które mogą opuścić Bałtyk? Na pokaz, w myśl przysłowia: postaw się a zastaw się? Psioczycie, że jeździmy na misje, więc po co brać udział w jakichś innych przedsięwzięciach dalej niż Bałtyk? Ktoś nas za to zabije? Będziemy mniej wiarygodni? Chyba raczycie sobie żartować.
Czy może jak w `39 móc uciec do Anglii?
Toż obecny Prezydent wcześniej powiedział, że "polscy piloci polecą nawet na drzwiach od stodoły", więc parafrazując tą wypowiedź: "polscy marynarze popłyną nawet na balii".
szeregowy90 - Nie 18 Gru, 2011
focus napisał/a:
Od dwóch lat, zgodnie z przepisami, dowódcy zobligowani są do prowadzenia kwalifikacji w przypadku gdy widzą potrzebę wyznaczenia żołnierza na wyższe stanowisko służbowe (mianowanie).
Arkusz kwalifikacyjny na podstawie którego dowódca ''wybiera'' spełniającego kryteria kandydata obejmuje wiele kryteriów, począwszy od wykształcenia posiadanych kwalifikacji, poprzez staż służby w stopniu, kończąc na karalności oraz opiniach innych uprawnionych podmiotów (SKW, ŻW, ''gestor'' itd ...) . Każdy z dowódców na etapie procesu kwalifikacyjnego może (wręcz zobligowany jest) przedstawić swojego kandydata. Ostatni etap, to przedłożenie dowódcy arkusza z kwalifikacji w celu wyboru, tego jednego najlepszego kandydata. To takie proste mając przed nosem wszystkie dane na temat kandydatów, niestety ale i ten aspekt - wskazie kandydata, przysparza wiele problemów, dlatego wielokrotnie byłem obarczany obowiązkiem typowania kandydata. Był to obowiązek dowódcy, lecz wielu z nich woli wysługiwać się kadrowcami, niźli przypisać sobie jakąkolwiek odpowiedzialność - przecież tak bezpieczniej.[/color]


Dobrze napisane, wytłuszczenie wyjaśnia wszystko, co się w jednostkach dzieje. Mało który dowódca (chyba żaden) stosuje to narzędzie, woli wyznaczać wg. swojego widzimisię i żołnierzy typu BMW. Ale jak zawsze wszystkiemu winni są kadrowcy, przecież to do nich dowódcy odsyłają tych, co nie lubią. :gent:
copy - Nie 18 Gru, 2011
Temat postu: Re: Skrzypczak: Szukamy optymalnego rozwiązania
Cytat:
Jak to jest możliwe, że ktoś legalnie tak awansuje??? - co z 18-stoma miesiącami???

Możliwe poprzez pewną furtkę, czyli:"...na potrzeby Sił Zbrojnych... ". ;)
Arrakis - Nie 18 Gru, 2011
Drobne sprostowanie. SAR, to nie CSAR. Nie wynika ze zobowiązań sojuszniczych (rozumiem Stevie, że miałeś tu na myśli NATO), tylko z odpowiednich konwencji dotyczących ratownictwa morskiego.

Bardzo byłbym ciekaw, jakie są opinie Generała Skrzypczaka w sprawie przyszłego kształtu naszej floty śmigłowców w WL.

Co do MW, to chyba nie tylko ona jest traktowana po macoszemu.
Pod koniec listopada KE skierowała do Trybunału Sprawiedliwości UE sprawę przeciw Polsce za nieprzedstawienie strategii ochrony morza. Jak widać, dla niektórych RP kończy się chyba na plaży.

Arrakis
thikim - Nie 18 Gru, 2011
Mogą co niektórzy narzekać na MON-ów że MW traktują po macoszemu ale nie idźmy w tym kierunku. MON nie ma być od morza, powietrza czy lądu. Z każdej z tych branż pochodzą specjaliści i oni są od tego aby doradzać sensownie. Po to są dowódcy RSZ i ich dowództwa żeby zgłaszać racjonalne potrzeby, takie które czemuś służą. Po to są komórki w innych strukturach (gdzie bierze się ludzi z danego RSZ) aby robić to samo.
Nie uważam aby MON sam był w stanie topić bezsensownie kasę w tym czy innym. Na to musiały mieć wpływ poszczególne dowództwa i komórki SG.
Gawron - Nie 18 Gru, 2011
Temat postu: Panie Jean Pierre
Daleki jestem od wypowiadania się na temat wojsk pancernych i ich wyposażenia. Nie leży to w moich kompetencjach. Pozwalam sobie jedynie na drobne ironizowanie przy okazji kolejnych wyczynów obecnej ekipy w stosunku do MWRP. Na forum wypowiadam się wyłącznie w temacie w którym posiadam odpowiednie wykształcenie i doświadczenie czyli MW.

Pan Skrzypczak nie ma zielonego pojęcia o MW i jego działania są kompletnie nieracjonalne. Mało tego, dla uzasadnienia swoich decyzji podważa obowiązujące dokumenty normatywne (Strategia obronna państwa) co jest zwyczajnie niebezpieczne. Publiczne podważanie roli MWRP (zapomnieć o zamorskich interesach), deprecjonowanie MWRP jako RSZ (sny o potędze) oraz zwalanie głównej winy za obecny stan rzeczy na MW poddają w głęboką wątpliwość jego przydatność na zajmowanym obecnie stanowisku. Nie wątpię przy tym w generalską znajomość potrzeb i problemów WL. Kwestie techniczne okrętów i ich wyposażenia, zadania realizowane na morzu to problemy od których generał powinien z racji braku kwalifikacji być trzymany jak najdalej. Brak mu nie tylko wiedzy ale również bezstronności - występuje jako były d-ca WL. Proszę wyobrazić sobie sytuację w której były d-ca MWRP jako doradca ministra decyduje o programie pancernym... powinniśmy unikać takich sytuacji w obie strony.

Sytuacja o której napisał kolega Darus czyli: MWRP ma sobie sama określić nowe zadania i potrzeby specjalnie pod pana Skrzypczaka jest paradoksalna i powinna oprzeć się o urząd prezydenta. Wierzę i wyrażam nadzieję, że nastąpi to niebawem.

Swoją drogą anulowanie 3 najważniejszych i w zasadzie jedynych programów modernizacyjnych MWRP czyli remont i modernizacja fregat, remont tarantul, a obecnie program korwety (której sam jestem przeciwnikiem) wiąże się z bardzo poważnymi konsekwencjami, z których pan generał wyraźnie nie zdaje sobie sprawy. Do 2015 zostanie wykreślonych 8 z 13 okrętów bojowych - co stanowi 61% i zmarnotrawionych około 85% załóg okrętów bojowych. Gdzie pan tu widzi racjonalność?

W mojej (i nie tylko) ocenie sytuacja w MON jest taka, że generał zajmuje się wojskiem natomiast pan Siemoniak wyłącznie ratyfikuje jego decyzje. Minister obecnie zajmuje się PR i jest tylko twarzą resortu.
Baldigozz - Nie 18 Gru, 2011
A co tu się martwić? Na szczęście okręty desantowe zostaną, kupa trałowców zostanie więc etatów sporo będzie.
Stevie - Nie 18 Gru, 2011
Gawron, no i zaczynasz rozsądnie pisać. Masz prawo mieć inne zdanie, ale nie zawsze ironia jest potrzebna i stosowna, zwłaszcza w tak poważnych sprawach. Jesteś daleki
Cytat:
od wypowiadania się na temat wojsk pancernych
, ale jednak wkładasz szpile.
Gawron napisał/a:
Proszę wyobrazić sobie sytuację w której były d-ca MWRP jako doradca ministra decyduje o programie pancernym... powinniśmy unikać takich sytuacji w obie strony.

Przepraszam, znaczy to tyle, każdego ministra powinno sie odsuwać od armii jeżeli nie jest wojskowym. A najlepiej stworzyć osobne ministerstwa dla każdego rodzaju wojska i zrobić ministrem żołnierza z tego rodzaju? Już widzę jak każda specjalność występuje o utworzenie swojego ministerstwa: kadrowcy, planiści, stratedzy, łącznościowcy, itp. A na poważnie, sam widzisz, że Twój wywód jest bezsensowny. Nigdzie na świecie nie ma tak, że są sami super i hiper specjaliści-omnibusy. Jeżeli marynarze uważają, że wszystko jest złe, to dlaczego nie mówią jednym, silnym głosem na ten temat? Dlaczego spośród swoich szeregów nie wytypowali i wypromowali człowieka z taką charyzmą, wiedzą, siłą przebicia, itp? Dlaczego kolejni dowódcy nie potrafili zdecydowanie przeciwstawić się nierealistycznym planom wobec marynarki przy skromnych nakładach? Nie wystarczy powtarzać "Tak jest!" i cała naprzód. Zawijanie g... w papierek tak właśnie się kończy. Dlatego także uważam (podobnie jak Skrzypczak), że po części MW sama sobie jest winna takiemu stanowi rzeczy i że nie potrafiła skutecznie bronić swojego poletka. Zresztą ciała dały i inne rodzaje sił (kto wie czy SP nie bardziej) patrząc pokornym, przymilnym okiem na kolejnego ministra i tylko przytakując.
Dlatego, aby cokolwiek zacząć robić trzeba faktycznie dookreślić rolę i zadania MW (i nie tylko) mając na uwadze realia budżetowe przy kryzysowym stanie gospodarki.
Też chciałbym, aby wszystkie rodzaje sił zbrojnych były doinwestowane, ale tak się nie da. Trzeba pewne oczekiwania i wymogi obniżyć przy zachowaniu odpowiedniego minimum. Tym bardziej, że scenariusze gospodarcze nie wyglądają różowo.
Nie znam się na MW, więc w szczegóły nie wchodzę. To Wasza (jako całości Marynarzy, których służbę szanuję) rola, aby wskazać, wykazać co potrzeba, jakie kierunki rozwoju należy wspierać, etc.
darus - Pon 19 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Nie znam się na MW, więc w szczegóły nie wchodzę. To Wasza (jako całości Marynarzy, których służbę szanuję) rola, aby wskazać, wykazać co potrzeba, jakie kierunki rozwoju należy wspierać, etc.


Kto chce, ten może poszukać na forum i znaleźć wiele moich postów, w których sam krytykowałem MW za brak doktryny morskiej, klarownej wizji sił morskich z perspektywie 15-20 lat. Więcej, nigdy nie byłem zwolennikiem "remontowania" i "modernizowania". Ale teraz kiedy MW tonie, to nie próbujmy zwalić wszystkiego na marynarzy. Czy jak wóz krzywo jedzie, to jest wina konia, czy woźnicy?

Marynarka to nie jest "prywatna" sprawa marynarzy. To nie marynarze powinni stawiać sobie zadania i określać priorytety, bo to prosta droga do patologii. Nie sądzę, aby ktokolwiek odbierał prawo wypowiadania się "generalicji" w sprawach strategicznych i operacyjnych. Ale jeżeli nikt oprócz marynarzy nie wie, do czego służą państwu siły morskie, to znaczy, że AON nie spełnia swojej roli. Jeżeli ktoś pozwala umieszczać w dokumentach strategicznych "demagogiczne zapisy" w zakresie zadań MW, to znaczy, że nie ma żadnej pewności, że w innych obszarach jest inaczej. Jeżeli MON nie widzi potrzeby określenia spójnej polityki obronnej w perspektywie 15-20 lat, to każda wizja przedstawiona przez MW może być uznana za "demagogiczną" i jednego dnia wrzucona do kosza. Albo uznamy, że tylko marynarze wiedzą, czego państwo od nich oczekuje i będziemy realizować ich plany, albo ktoś jasno i rzetelnie określi, czego od marynarzy oczekuje i będzie to konsekwentnie realizował. Inaczej wpadniemy tym wozem do rowu, a przeklinanie woźnicy nie zda się na wiele.
Stevie - Pon 19 Gru, 2011
darus, chodziło mi o to, że dowództwo MW za mało się starało. To oni są tym "woźnicą". Cóż, z tego, że zamiast wozu dostanie się dobry samochód jak kierowca do du..? Wiem, że wielu moich kolegów Marynarzy (zresztą dotyczy to i innych RSZ - podkreślam to bardzo mocno) staje na czubku ..., aby wszystko grało, działało i aby wykonać zadanie. Wielu po pewnym czasie się wypala. Przychodzi zniechęcenie, złość, a potem bylejakość, bo ileż można dawać z siebie wszystko i nie być zauważonym, docenionym? Naszą skazą (bez względu na to gdzie służymy) jest właśnie staranie się i robienie "czegoś z niczego". Ile to razy słyszałem od naszych sojuszników pochwał, zachwytów, że nawet z g.. potrafimy ukręcić bat. I to odbija się nam czkawką. Jak psy Pawłowa wykonujemy rzeczy niemożliwe. A meldunki o wykonaniu wciąż spływają i wszystko jest cacy.
W pewnym momencie zacząłem to dostrzegać i od tej pory robiłem (i nadal robię) wszystko, aby nikt nie był w błogiej nieświadomości (jak exminister Klich). Potrzeba nam wielu Skrzypczaków w pozostałych RSZ, aby ruszyć sprawy w dobrym kierunku. I aby było to robione z głową.

:gent:
darus - Pon 19 Gru, 2011
Dowództwo MW, podobnie inne dowództwa RSZ, już dawno przestało być "woźnicą". To przecież sam Generał mówił, że dowódcom zabrano kompetencje, a zostawiono odpowiedzialność. "Lejce" ma ten, kto ma pieniądze, te w SZ mają Inspektoraty, i Pan Generał dobrze o tym wie. Dowódca może tylko planować i liczyć na to, że ktoś tych planów nie wrzuci do kosza, bo ma inną "wizję'. Czy dowództwo MW tworząc swoje plany "rozwoju" MW ma ignorować oficjalne dokumenty strategiczne i budować "swoją" marynarkę? Poza tym, czy jakikolwiek dowódca MW twierdził, że woli remontować fregaty niż budować korwety?
I jeszcze zapytam, czy wojska lądowe mają (na papierze) długoterminowe plany rozwoju na następne 15-20 lat, na podstawie których proponuje "program pancerny"? A skąd mamy wiedzieć, że to nie jest tylko "demagogia"?
Zwitt - Pon 19 Gru, 2011
Wywiad ciekawy. Szkoda, że nie poznaliśmy zakresu doradzania przez pana generała. To by nam wiele wyjaśniło. Czy jest "doradcą MON" (alfa-omega) czy "doradcą MON d's Wojsk Lądowych" czy może "doradcą MON d/s systemu dowodzenia i odbiurokratyzowania wojska"?
Jest kilka sprzeczności w tym co generał mówi. Twierdzi, że nie jest alfą i omegą (i chwała mu za to) po czym autorytatywnie i stanowczo stwierdza, że pozyskanie Patriotów to "szrot". Ciekawe czy pan generał porównał możliwości tego "szrotu" z tym co mamy obecnie tj. Kubem i Newą. Czy o darowanych Leopardach generał myśli tak samo. Bo z tego co wiem, to raczej są traktowane jako "duma WL". Może dla Patriotów byłoby lepiej gdyby znalazły się wzorem US Army w WL, to generał zmieniłby o nich opinię :cool:
Co do szeregowych zawodowych to sorry - business is business. Ja skróciłbym nawet okres służby do 9 lat (w Niemczech jest 6 lat). Nie wszyscy szer. noszą buławę w plecaku i dlatego nie wszyscy powinni zostać podoficerami. Jednakże wszyscy powinni mieć taką szansę. Powinno się dać wolny nabór do SP. Powiedzmy po 3 latach służby z oceną co najmniej dobrą. Bez żadnych skierowań, wyznaczeń itp. Egzaminy dla wszystkich chętnych, do szkoły dostają się najlepsi. Do tego mozna rozważyć zmianę zaszeregowania niektórych stanowisk i podniesienie STE z st.szer. na kpr. Jeśli ktoś sobie mniej radzi, to powinien przed zwolnieniem przejść konwersję i mieć pierwszeństwo przy zatrudnieniu jako pracownik cywilny wojska. Jeśli nie, to przeszkolenie na rynek cywilny i porządna osłona socjalna przy zwolnieniu ze służby.
poandy - Pon 19 Gru, 2011
Pomysł wywiadu,dobry.
Z wywiadu wyłonił mi się zatrważający obraz braku komunikacji miedzy cywilnym nadzorem nad wojskiem a wojskiem (choć jest tak od dawna). Potrzebna jest specjalna grupa "tłumaczy" z języka armii na cywilny.Mam nadzieje, iż jest to grupa podobnych "trędowatych" z różnych rodzajów sił zbrojnych.
Proszę nie "szczuć" rodzajów sił zbrojnych :nie2: , miałem okazje współpracować w ramach rożnych ćwiczeń (kiedyś) i jestem pełen szacunku dla specyfiki każdej profesji.
Chyba brakuje możliwości tego rodzaju np.marynarze (ważne dla oficerów mających tworzyć współpracę) siedzą z "zającami" :efendi2: 1 miesiąc na poligonie, i vice versa na okręcie, lub też powołanie jednego ośrodka rekrutacyjnego WP z 6 miesięcznym "w p... i na gaz",a ocaleli rozsyłani do poszczególnych rodzajów, bo jak wiadomo nic tak nie zbliża niż wspólny pot, łzy i krew.
Jeśli chodzi o pomysły co dalej z żołnierzami, wystarczy przejrzeć zapisy ostatnich spotkań z przedstawicielami różnych korpusów.
Jedno co mnie martwi to to, iż wielu władnych uczy się na własnych błędach (cierpieniach wielu ludzi), a wystarczy poczytać paru klasyków strategii lub wspomnień o prozie życia żołnierzy, ponieważ zmieniła się tylko technika, a nie ludzka natura.

Ps. Klasę specjalności (specjalisty, czytaj dowolnie) ponoć potwierdzoną na stałe zabrano jednym pociągnięciem pióra (mi jej osiągnięcie zajęło grubo ponad dekadę), a nowej równorzędnej nie osiągnę przed emeryturą. To dla potomnych :cry:
drako - Pon 19 Gru, 2011
Zwitt napisał/a:
Co do szeregowych zawodowych to sorry - business is business. Ja skróciłbym nawet okres służby do 9 lat (w Niemczech jest 6 lat). Nie wszyscy szer. noszą buławę w plecaku i dlatego nie wszyscy powinni zostać podoficerami. Jednakże wszyscy powinni mieć taką szansę. Powinno się dać wolny nabór do SP. Powiedzmy po 3 latach służby z oceną co najmniej dobrą. Bez żadnych skierowań, wyznaczeń itp. Egzaminy dla wszystkich chętnych, do szkoły dostają się najlepsi. Do tego mozna rozważyć zmianę zaszeregowania niektórych stanowisk i podniesienie STE z st.szer. na kpr. Jeśli ktoś sobie mniej radzi, to powinien przed zwolnieniem przejść konwersję i mieć pierwszeństwo przy zatrudnieniu jako pracownik cywilny wojska. Jeśli nie, to przeszkolenie na rynek cywilny i porządna osłona socjalna przy zwolnieniu ze służby.


W końcu głos rozsądku. Widzę, że nie tylko ja uważam za absurd by ktoś przez 12 lata, a nawet dłużej jak ktoś proponował, siedział jako szeregowy odliczając dni do emerytury blokując tym samym możliwość służby młodym. Trzeba dać najlepszym możliwość awansu a reszta... no cóż, jak się nie rozwijasz to sorry gregory.
lekomin - Pon 19 Gru, 2011
Pan Skrzypczak dba o swoje (WL) i tego się trzyma.

Ze 2 lata temu pisałem tutaj, że jeśli MW sama się nie postara i nie wymyśli rozsądnej wizji swojego istnienia, i nie dopasuje do tego strategii zakupowej, to skończy się to smutno. Podkreślałem, że interes MW rozminął się z interesem naszej państwowej strategii obronnej.

No i wykrakałem.

Pan Skrzypczak jest po prostu posłańcem, który przyniósł smutne wieści, i nie wiem czy na niego się złościć. Co najwyżej mogę się nie zgadzać z jego poglądami i lekkim naciąganiem rzeczywistości. Ale mam też do Niego szacunek, bo o swoje ukochane WL walczy dobrze a przede wszystkim skutecznie.

Szokuje mnie jednak całkowity brak widocznej reakcji z DMW, po MW jeżdżą jak po łysej kobyle a ci siedzą cicho. Może przydałby się taki morski odpowiednik Pana Skrzypczaka? Na co oni czekają? W tej chwili pieniądze na MW w budżecie będą niewydane, bo ze wszystkich programów ostał się dla mnie tej najbardziej bezsensowny, czyli Kormoran II. Najbardziej rozsądny, czyli modernizacja OHP został ścięty jako pierwszy. Co do Gawrona, to trwa w tej chwili przygotowanie PR do ścięcia programu - i tutaj akurat bym nie płakał nad rozlanym mlekiem. Pytanie co dalej?

Bo jeśli nie chcemy mieć MW, to OK, ale po jakiego czorta czekać te kilka lat? Zetnijmy OHP, Kaszuba, Tarantule i Lubliny choćby i jutro. Nie ma sensu czekać, jak się okręty rozpadną a ludzie i tak odejdą. Jeśli jednak chcemy MW rozwijać, to decyzję trzeba podejmować natychmiast: dla mnie jedyną rozsądną w obecnej sytuacji to zamknięcie programu Gawron, zamknięcie programu Kormoran II, zakup 2 używanych fregat z Zachodu, inwestycje w nowoczesne środki zwalczania min. I mamy kilka lat na opracowanie koncepcji własnych nowoczesnych fregato-korwet ZOP, ale większych niż Gawron, a przede wszystkim z hangarem, "wbudowanym" wsparciem dla sił specjalnych i kilkoma innymi rzeczami. Jest w tej chwili prowadzony program na RN, nowej uniwersalnej fregaty, jest Fremm, jest nowa fregata w Niemczech.. Można się do kogoś przyłączyć, ale na zasadzie rozwagi w koncepcji, finansach i oczekiwanym efekcie końcowym.
Zwitt - Pon 19 Gru, 2011
lekomin, masz rację. Wiadomo, że to cywile określają zadania dla MW. Ale MW nie powinna siedzieć z założonymi rękami, tylko aktywnie kreować rzeczywistość. Jak na razie bardziej znam poglądy pana Dury na rozwój MW niż dowódcy MW. To DMW powinna promować "swoją" wizję rozwoju i zadań na różnych sympozjach, w prasie fachowej a nawet w popularnych mass-mediach elektronicznych. A tu cisza. Zupełne nic.
Z Gawronem to jest taki problem, że z momentem zamontowania urządzeń wielkogabarytowych minęliśmy point of no return i złomowanie go teraz byłoby wielką niegospiodarnością. Niestety ściąć progran należało kilka lat temu. Teraz musimy go dokończyć.
miki - Pon 19 Gru, 2011
Cytat:
J.B.: Co z logistyką? Żołnierze z oddalonych garnizonów narzekają na WOGi i zaopatrywanie przez nie. Czy to dobry kierunek? O wyznaczanych żołnierzach na stanowiska w logistyce nie mających pojęcia o tej dziedzinie nie wspomnę.
W.S.: To bardzo poważny problem, Pan Minister dostrzegł to. Rozpoczyna się diagnoza problemu. Nie wszystko od razu. Wiadomo, że zanim powstały WOGi ogłoszono to sukcesem, a jak jest wiedzą wszyscy ,którzy z tym się borykają.


A ja się cieszę , że dostrzeżono problem i to, że wykonawcy na dole borykają się z nim. Jak ten temat się skończy zobaczymy.

miki :cool:
McSimus - Pon 19 Gru, 2011
Trala lala. Poki co dostajemy z góry pisma przypominająco ponaglające tworzenie WOG. :zly4:
Gawron - Pon 19 Gru, 2011
Temat postu: "Skrzypczak MW"
A w jaki sposób mamy stworzyć swojego "Skrzypczaka" Czy dca MWRP ma iść do mediów i wywalić co myśli na temat stanu MWRP i poczynań obecnej ekipy rządzącej ze Skrzypczakiem i Siemoniakiem na czele? Może wtedy kolejna ekipa zgarnie go jako doradcę?? Ale na to się nie zanosi...

Gdyby minister miał choćby cień rozsądku to na tak wysokim szczeblu powinien mieć specjalistów od każdego rodzaju SZ. "Doradzanie" byłego d-cy WL w sprawie MW nie powinno mieć miejsca najdelikatniej mówiąc.

Wracając do poruszonego przez Skrzypczaka wątku w wywiadzie "co dały nam fregaty?". Odpowiem krótko: fregaty - pierwsze okręty bojowe w pełni kompatybilne z zachodem, ich eksploatacja, szkolenia w FOST, udział w licznych ćwiczeniach międzynarodowych, udział w stałych zespołach sojuszniczych dały MWRP tyle co dla WL misje w Afganistanie i Iraku. A teraz generał twierdzi, że mamy zapomnieć o misjach ("zamorskie interesy") oraz o okrętach zdolnych do działania poza Bałtykiem ("budowanie zamków na piasku").
irontom - Pon 19 Gru, 2011
W. Skrzypczak w stosunku do MW z premedytację wykorzystuje broń od której poległ 2,5 roku temu.
Marynarzy szlag trafia, że ludzie nie mający o Marynarce pojęcia wypowiadają się autorytatywnym tonem, ba!! - podejmują decyzje.
Toż to identyczna sytuacja, przeciwko której W.Skrzypczak zaprotestował na pamiętnym przywitaniu zwłok poległego kapitana.
I dobrze wie, że mała jest szansa, ze ktoś podejmie dyskusję.
Jak panie Doradco? Byłoby to naruszenie "cywilnej kontroli nad armią" jakby np. d-ca MW powiedział publicznie, że autorytatywne decyzje osób, które o morzu, o walce na nim, o potrzebach tego RSZ nie mają pojęcia, są decyzjami "urzędników o biurokratów bez bladego pojęcia o dziedzinie w jakiej przyszło im podejmować decyzje?
|
Zwitt napisał/a:
Jak na razie bardziej znam poglądy pana Dury na rozwój MW niż dowódcy MW.

A programy modernizacyjne z takim zadęciem odtrąbione przez Klicha znasz?
Więc przyjmij, że to było minimum potrzeb aby zachować jakiś potencjał.
Zaproszenia dla sejmowej KON, Prezydenta, wyjście MW do ludzi, nagłaśnianie jej dokonań - to tylko z ostatniego roku w ramach PAR dla spraw MW. Rozminowania, loty SAR, dowodzenie MCM, Czernicki w zespole przez 1,5 roku, ćwiczeń międzynarodowych bez liku - to wszystko miało przybliżać sprawy morskie "lądowcom".
Jeszcze jedno.
Rok temu mówiliśmy o rywalizacji dwóch programów - Obrony powietrznej i otworzenia MW.
Nagle z kapelusza jednego cywila wyskakuje... program pancerny. Nagle, w ciągu kilu miesięcy okazało się, że potrzebujemy czołgów. A co na ten temat SPO?
I na koniec - nie ładnie zapominać jak to się było w mundurze.
Gawron - Pon 19 Gru, 2011
Irontom - o to właśnie mi chodzi. Dobrze i delikatnie napisane.

Porażający jest brak konsekwencji nawet w ramach jednej ekipy rządzącej.
lekomin - Pon 19 Gru, 2011
irontom,
śmiem twierdzić, że MW miała lepszy PR 10-15 lat temu, niż teraz.

Urabianie posłów to oczywiście dobra polityka, tylko, że to jest za późno i za mało. Do tego wszędzie ten Czernicki i MCM odmieniany przez wszystkie przypadki. No i artykuły o "roli MW" rżnięte kropka w kropkę ze starych doktryn RN i USN.

Żeby coś zrobić, to trzeba mieć przede wszystkim spójny i logiczny przekaz co do roli. Później go odpowiednio promować, i na końcu liczyć zarobione pieniądze, a w tym wypadku patrzeć na wysokie środki przeznaczane na MW.

W przypadku MW przekaz był bezsensu (MCM, Gawron), było w nim tyle luk, że taki Pan Skrzypczak wjechał w niego jak w masło. Jak można za podstawowy argument używać "ochronę handlu", jak powtarzam z uporem maniaka, każdy z rocznikiem statystycznym GUS obali go w 5 minut? Ktoś z komisji obrony narodowej spytał się Was kiedyś, ile statków wyleciało na minach na Bałtyku po 1990 r.? Jeśli nie oni, to możecie być pewni, że Pan Skrzypczak takie, lub podobne pytanie właśnie zadaje MONowi.. Wniosek będzie taki: po co MCM jak WL sobie chcą kupić Krotona? To miny, i to miny :)

MW zasłaniała się tym, że to cywile mają określać jej rolę. Proszę to powiedzieć na spotkaniu z oficerami RN czy USN.. służę Peltorami na uszy, coby bębenki od ich śmiechu nie popękały. A gdy już się przestaną śmiać, opowiedzcie im o NDR, jako sztandarowym projekcie modernizacji MW. Tutaj Peltory mogą nie wystarczyć..

Więc po pierwsze, mamy błędną koncepcję.

W pewnym momencie MW musiała chyba sobie z tego zdać sprawę, bo nikt ten koncepcji nie bronił. Rezygnacja z modernizacji OHP, czyli zamknięcie jakiejkolwiek drogi zwiększenia możliwości MW, nie spotkało się ze sprzeciwem MW, a jedyną odpowiedzią był delikatny post na stronie www. Żadna z gazet, żadna z TV nawet tego nie zauważyła! Więc kto to przeczytał? Marynarze, trochę cywilnych entuzjastów wojskowości i żołnierze WL, pod nosem śmiejący z nieudolności swoich towarzyszy broni z Wybrzeża. Oczekiwałbym gigantycznej afery, rzucania papierami (co mają do stracenia? emerytury już mają..), generalnie III wojny światowej w mediach. I co? I nic. DMW własnie przez milczącą aklamację zgodził się z Panem Skrzypczakiem..

Po drugie, mamy więc brak obrony koncepcji.

Po trzecie, nikt nie był w stanie podjąć trudnych decyzji w MW. Piję do Kormorana II, Lublinów i Gawrona. Piję do niepotrzebnych struktur lądowych. Po co rozdzielać siły na te wszystkie programy, jak tak naprawdę istotne były tylko OHP? Bo bez MCM, Lublinów i motorówki Gawron sobie mogę MW wyobrazić. Bez OHP (czy innych okrętów wielkości fregaty) już nie.

Można uznawać, że wszystko to jest wina tych wszystkich MONów, tych wszystkich MINFINów no i oczywiście Pana Skrzypczaka, ale tak naprawdę to jest wina MW. I winny ponosi karę.
wodnik szuwarek - Pon 19 Gru, 2011
No to mamy wywiad. Zastanówmy się co w w nim mamy a czego nie.

I tak

Cytat:
Jarosław Bąder: Został Pan powołany przez Ministra Siemoniaka jako swojego doradcę bez mała kwartał temu. Ta decyzji wzbudziła w wielu środowiskach różne odczucia – od nadziei, poprzez sceptycyzm, po krytykę. Pytanie zasadnicze – ma Pan realny wpływ na decyzje podejmowane przez min. Siemoniaka?
Waldemar Skrzypczak: Doradzam Panu Ministrowi. Wiele z moich sugestii jest już lub będzie realizowanych..Mam nadzieję, że to dobry zwiastun.


Wolałbym odpowiedz zero jedynkową., Tak lub nie. TO jest odpowiedź polityka. Ciekawe czy tak samo by podejmował decyzje w wojsku właściwie atak, ale nie wiadomo.

Do tego brak dopytania zadającego pytanie o to co sam pisał w tym miejscu.

Cytat:
Kiedyś rozmawiałem z Generałem na ten temat. Powiedział mi, że wróci pod warunkiem, że będzie miał jako taką autonomię i możliwość wprowadzania zmian oraz podejmowania decyzji.
Nie da się ukryć, że jest to sprytne zagranie PO, ale znając WS postawi twarde warunki powrotu.


Jakie więc to twarde warunki postawił WS wracając do MON. Jak nie wiedzieliśmy tak nie wiemy nadal. A była okazja się spytać.
Cytat:

J.B.: Co udało się Panu zrobić przez ten czas?
W.S.: Ruszyć wiele tematów. Odejścia z armii, ustawa pragmatyczna, NSR, klasowi specjaliści, modernizacja techniczna, sprawę zakazu stypendiów dla żołnierzy zawodowych, nadawanie Gwiazd za misje i wiele innych. Ponadto wiele spraw indywidualnych.


Konkrety, a nie ogóły. Modernizacja techniczna -jak na razie wiadomo o czołgach - o plot nie wspominam, o MW w dalszej części. Sprawy indywidualne - od tego powinni być inni ludzie niż doradca MON. TO jest rozdrabnianie się. Para idzie w gwizdek.

Gwiazda Iraku i inne. Powiem tak. Jeżeli zdaniem WS do przekładania papierów wystarczy chorąży a nie pułkownik to tak samo do pracy w celu nadania gwiazd nie trzeba *** generała. Nawet jeżeli jest w rezerwie lub w spoczynku. No ale o sobie zawsze tylko dobrze.

Cytat:
J.B.: Marynarze są bardzo rozgoryczeni, że ciągle się ich pomija i deprecjonuje ten rodzaj SZ. Nawet Pan w swoich wypowiedziach opowiada się za rozwojem wojsk pancernych, co odbierane jest jako rozwój tych wojsk kosztem MW. Sami marynarze mówią, że są na dnie i powielane są stereotypy, że sami nie wiedzą czego chcą. Jak Pan widzi MW i jej modernizację?
W.S.: MW po części jest sobie sama winna tego stanu rzeczy. Efekt snów o potędze. Przez wiele lat wysiłek finansowy był bardzo rozproszony i nie podnoszący zdolności bojowej MW. Ile kosztowały tak naprawdę fregaty? Warto było? I po kilku latach okazało się, że to żadna nowa zdolność. MW powinna się dookreślić. Zdefiniować zadania. Wypisywanie w tym stanie MW demagogicznych zapisów ze Strategii bezpieczeństwa… jest budowaniem zamków z piasku na wodzie. Oceńmy, co mamy i co możemy dziś. Co budować. Wszystkiego się nie da. Trzeba obudzić się ze snu o potędze. Pieniędzy więcej nie będzie. Przy rozsądku rozwojowym, ocenianym przez pryzmat budżetu, można odbudować MW w ciągu najbliższych 15-20 lat. Wcześniej, po tylu latach zaniedbań się - moim zdaniem - nie uda. Ale trzeba zdefiniować czego się naprawdę chce od polskiej MW. Wykreślając zamorskie Polski interesy.
A co do wojsk pancernych i zmechanizowanych, to w mojej ocenie, poza Rosomakami, są w podobnym stanie jak MW.



Pogrubienie moje. Zawsze mnie uczono, że najpierw określa się to co ogólne, a potem dopiero szczegóły. Ciekawe jak zdaniem doradcy MW ma się dookreślić codo zadań skoro dopiero zdaniem tego samego doradcy należy postawić i wykreślić jej zadania. No może *** gwiazdkowy generał w jasny żołnierski sposób wypowie się jak to sobie wyobraża. O demagogi autorów Strategi Bezpieczeństwa wypowiadać się nie będę, ale mam nadzieję, że WS ma tyle odwagi by prosto w twarz powiedzieć, Szefowi Sztabu Generalnego, prezydentowi i paru innym osobą, że pracują na demagogicznych dokumentach. Czekam na taką konferencję prasową.


Czytając

Cytat:
J.B.: Kontynuując wątek Marynarki – czy Pan wie, że niebawem możemy nie wywiązać się z zadań sojuszniczych w zakresie SAR (starzenie się sprzętu i odejścia ludzi)? Czy są jakieś programy, które wspomogą ten istotny obszar? Bo na wstyd nas już nie stać.
W.S.: Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Nie zajmuję się tym obszarem. W mojej obecności nie poruszano go. Stąd nie mogę się autorytatywnie wypowiedzieć.


i

Cytat:
J.B.: Kiedy zostanie rozpisany przetarg na następców Su-22 i MiG-29? Ewentualnie, jakie są pomysły na zastąpienie tych samolotów w służbie?
W.S.: Nie znam tego obszaru i nie mam wiedzy, aby wypowiadać się na ten temat. Nie jestem alfą i omegą.


szczególnie w konteście

Cytat:
Oceńmy, co mamy i co możemy dziś. Co budować. Wszystkiego się nie da. Trzeba obudzić się ze snu o potędze. Pieniędzy więcej nie będzie.


rodzi się jasne i proste pytanie. Jak podejmowano decyzje o modernizacjach, o których to sprawach WS wspomina wyżej. Zrobiono to bez audytu całej armii pod względem najpilniejszych potrzeb? I nie mówię tylko o MW, ale o plot, śmigłowcach itd. Zawsze mnie uczono - najpierw przegląd całości stanu a potem decyzje. Inaczej okaże się, że wydamy na coś na co nie do końca trzeba a potem na na prawdę potrzebne rzeczy nie ma. Przeżyłem w sowim życiu w różnych pracach paru doradców i każdy tak robił. Pomysły końcowe były lepsze gorsze, ale odnosiły się do całości. Fakt to były firmy cywilne -może w MON jest inaczej. Faktem jest też, że cześć tych firm, które były dalekie od tego co w MON stały i stoją znacznie lepiej niż MON.

Ciekawi mnie jak doradca MON, który miał się zajmować uzbrojeniem doradza bez przeglądu całości sytuacji. i na ile będą to trafione podpowiedzi mając na uwadze całość WP.

Co do samego SAR-u należy się zapytać WS czy wyobraża go sobie w strukturach MON, MSW, czy jeszcze gdzieś indziej. No ale jeżeli WS nie ma pojęcia to SAR to o czym my mówimy. A niby ma dostęp do forum i nie raz nie dwa o tym wspominano tutaj. Wystarczyło dobrze poszukać.

Cytat:
J.B.: Jakie będą priorytety rozwoju WP? Jak Pan sobie wyobraża strukturę i zadania naszej armii?
W.S.: Rozpoczęto wielopłaszczyznowe prace. Dużo się dzieje. Moja wyobraźnia i doświadczenie mają w tym pomóc. Za wcześnie na wniosek. Ale na jeden nie! Mamy odtworzyć lub zbudować od nowa zdolności operacyjne Wojska Polskiego.


Dużo czyli co?

I teraz parę wypowiedzi zadającego pytania.

Cytat:
Dlaczego spośród swoich szeregów nie wytypowali i wypromowali człowieka z taką charyzmą, wiedzą, siłą przebicia, itp?Dlaczego kolejni dowódcy nie potrafili zdecydowanie przeciwstawić się nierealistycznym planom wobec marynarki przy skromnych nakładach? Nie wystarczy powtarzać "Tak jest!" i cała naprzód. Zawijanie g... w papierek tak właśnie się kończy. Dlatego także uważam (podobnie jak Skrzypczak), że po części MW sama sobie jest winna takiemu stanowi rzeczy i że nie potrafiła skutecznie bronić swojego poletka.


Dlatego, że w MW nikt nie zginął. Ale jeżeli jest to potrzebne to zatopi się parę okrętów wraz załogą i wtedy dowódca będzie mógł też tak medialnie wystąpić. WS wypłynął na fali śmierci żołnierza. Prędzej to powiedzmy sobie jasno - kolorowo nie wyglądało. DWL był w okresie 200-2009r. a pierwszy PKW Afganistan był kiedy? I co się wtedy działo? Jak wyposażono żołnierzy? Trzeba było "buntu" szeregowych i kaprali by coś zmienić i jak sprawa oparła o media to WS powiedział, że w takim nieopancerzonym wozie można czuć się dyskomfort. I na tym tle popatrzmy na pewnego już śp. admirała, który powiedział wprost - nie chcę awansu, chcę okręty, kto przyszedł na odprawę z MON w smerfie i walczył z Klichem i to ostro? Czekał, aż marynarz odmówią wypłynięcia w rejs? Ciekawe czy nikt już po katastrofie w smoleńsku nie proponował admirała Karwety do charyzmy roku.

Co do obrony interesów. Skoro w Warszawie znaczna część ludzi to żołnierze z WL to o czy my mówimy.

I jedno pytanie na koniec. Ie razy bojowo w interesie naszego kraju czy też życia obywateli użyliśmy od 1945 r. czołgów a ile razy okrętów MW.
Raubritter - Pon 19 Gru, 2011
Nie patrząc na fakt niesamowitych zapóźnień procesu modernizacji w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, należałoby zastanowić się w jakim kierunku to zmierza. W świetle przyszłych datków na "solidarne wsparcie" Unii Europejskiej, gdzie jak zwykle MONowski budżet będzie pierwszym w kolejności do obcinania. Tym bardziej należałoby się zastanowić jakie procesy będą najbardziej korzystne w najbliższych latach dla sił zbrojnych. Abstrahując od wyników kolejnych "przeglądów strategicznych", których zawartość bez względu na klauzulę tajności i tak nie ma znaczenia dla następnych kierujących resortem, właściwym wydaje się wprowadzenie kilku kierunków zmian:
1) nowa "struktura" sił zbrojnych - należałoby się zastanowić na sensem funkcjonowania kilkunastu instytucji bardzo wysokiego szczebla. Wystarczy popatrzeć na prostą zależność liczby oficerów starszych w zwykłych jednostkach a ich liczbą w wysokich sztabach i instytucjach. Zbędna biurokracja, podwajanie, a nawet potrajanie zakresu odpowiedzialności, rozdmuchana do gigantyczności sprawozdawczość doprowadza do ograniczenia faktycznej odpowiedzialności, oprócz typowych dowódców jednostek, gdzie oni faktycznie ponoszą całą odpowiedzialność.
2) logistyka (departamenty, inspektoraty, WOGi) - to kolejne źródło problemów, tyle instytucji, a nikt nie uporał się z wyborem podwozia bazowego od 2003 roku (następca stara), następcy Honkera. Program pilotażowy to niewypał od samego początku. Logiczne, że 4 pierwsze WOGi miały stosunkowo łatwy obszar jednostek zabezpieczających oraz instytucji do zaopatrzenia. Szydło wyjdzie z worka przy zaopatrywaniu jednostek stricte bojowych i misyjnych. Tu nie da się ogarnąć zaopatrzenia poprzez organizację tylko jednego dużego przetargu w roku, gdzie potrzeby powstają pilnie i trzeba je natychmiast realizować. Paranoja codziennych dojazdów do WOGów to prawda na temat ich tzw. "funkcjonowania".
3) programy modernizacji - odnoszę wrażenie, że większość decydentów patrząc poprzez pryzmat swoich krótkich 3 letnich kadencji na wysokich stanowiskach z lubością odkładała je na dno swoich szuflad, aby z pewnością zameldować, że tym starym sprzętem też damy radę. Oczywiście, że obcinanie środków też miało swoje pokłosie, ale tym bardziej było to na rękę zarówno i politykom, jak i politykom w mundurach
4) brak polityki kadrowej - ta liczba wypowiedzeń w tym roku to efekt zmian, których kadra doświadczyła w ostatnich latach. Najważniejsze gwoździe to:
- ustawa pragmatyczna oraz jej modyfikacje - degradacja statusu podoficerów (obniżanie stopni etatowych) oraz szeregowych (zmiana dotycząca braku możliwości uzyskania emerytury);
- klasy specjalisty, ich zniesienie a potem ponowne wprowadzenie bez respektowania praw nabytych;
- przenosiny jednostek, tworzenie nowych jednostek, brak zaplecza socjalnego dla przenoszonych żołnierzy i członków ich rodzin;
5) solidarność kierownictwa MONu i instytucji ze służącymi - nie pojawiło się żadne dementi różnych plotek dotyczących systemu emerytalnego. Brak jakiejkolwiek polityki medialnej (zero sprostowań !!! w stosunku do artykułów prasowych odnośnie praw emerytalnych). Dopiero 8 tys. wypowiedzeń zmusza od jakiejkolwiek reakcji.
6) nepotyzm - kolesiostwo - układy. Temat rzeka. Mam nadzieję, że nie doprowadzi się wkrótce do sytuacji, gdzie w jednej instytucji służy rodzina: dziadek, ojciec, syn.
Stevie - Pon 19 Gru, 2011
wodnik szuwarek, uważnie i ze zrozumieniem przeczytaj TEN MÓJ POST. Tam znajdziesz odpowiedź.
Ponadto, pytania zadałem takie jakie otrzymałem od Userów, a o które prosiłem w TYM POŚCIE. Jakoś takowych od Ciebie ani na PW, ani na maila nie otrzymałem.
No tak, ale jako pytający wraz z W.S. jako odpowiadającym jesteśmy winni, że MW jest w takim stanie, w jakim jest. Może nie opłaca się wydobywać tego wraku, a warto zbudować coś nowego, sensownego? Nie wiem. Jedno jest pewne - gdy zaprzepaści się szansę na rozwój tego RSZ może być trudno za 10-15 lat odtworzyć gotowość (o czym pisali poprzednicy). Zresztą, coraz trudniej odtworzyć potencjał ludzki (technicy) w SP, a którzy to kończyli specjalistyczne szkoły chorążych (wielu już odeszło, a nowa fala planuje odejść). Lata destrukcji i rozkładania armii przynoszą pierwsze efekty i jak pisaliśmy, mówiliśmy, że tak może się stać, to odsuwano nas na bok, pukano się czoło, deprecjonowano nasze ostrzeżenia.
Szukanie winnych trzeba zacząć od własnego otoczenia, a później szukać dalej. Ale ciężko niektórym przychodzi to pierwsze.
I nie szukaj we mnie wroga MW, bo takowym nie jestem. Patrze jednak realnie i obiektywnie na skalę problemów całościowo, nie tylko przez pryzmat MW. A ich jest tyle, że i największy umysł tego nie ogarnie.
Ale jeżeli chcesz, to zwalaj dalej winę na ludzi, którzy chcą pomagać jak mogą i ratować, to, co jeszcze jest do uratowania. Przecież tak łatwo to robić zza węgła.

:gent:
kempczol - Pon 19 Gru, 2011
Stevie, powiem to wprost i nawet się pod tym podpiszę.
Ludzie są rozgoryczeni, czują się oszukani i zdradzeni. Miało się, ma się i będzie się nas miało w dupie. Mam na myśli załogi wszystkich okrętów. Na marne idzie wysiłek tysięcy ludzi, wspaniałych specjalistów: marynarzy i podoficerów. Wyszło na to, że w g***o się obraca to wszystko co dotąd robiliśmy. W imię czego ?
St. bsmt Piotr Kempczyński
thikim - Pon 19 Gru, 2011
kempczol, piszesz że miało się Was w ... załogi okrętów. Ale MW to nie tylko załogi. Od tego macie admiralicję (tak się to chyba określa) aby politykom (którzy tak samo się znają na okrętach jak i na samolotach czy czołgach) wskazywać co jest ważne, jakie należy priorytety zdefiniować. I uważam że najbardziej zawalili właśnie wasi dowódcy.
Czy myślicie w marynarce że MON to jest jakiś generał rezerwy wojsk lądowych i tylko lądówka go interesuje? Wszystko interesuje go tak samo więc należy zabiegać o rozwój własnych wojsk.
Nie wiem na ile inni wypracowali, albo też może mieli więcej szczęścia że coś w tym MONie wywalczyli.
Może też i zdecydowały specyfika MW, mało urządzeń ale koszty pojedyncze bardzo duże. Jeden błąd to od razu miliardy idą w błoto, podczas gdy inne RSZ mogą popełniać błędy z konsekwencjami idącymi w miliony a nie miliardy. A że wszyscy popełniali błędy to chyba każdy widzi.
Tak czy inaczej zamiast płakać powinni wasi dowódcy przedstawić jakiś sensowny program z celami które są do osiągnięcia. To nie jest tak że Was chcą ludzie zniszczyć. Ale niech się wasi zastanowią ile mogą wyrwać pieniędzy i co za to sensownego można zrobić a nie bezsensownego.
Stevie - Pon 19 Gru, 2011
Piotrze, a o czym wcześniej napisałem? Wczytaj się dobrze.
Np.:
Cytat:
Wiem, że wielu moich kolegów Marynarzy (zresztą dotyczy to i innych RSZ - podkreślam to bardzo mocno) staje na czubku ..., aby wszystko grało, działało i aby wykonać zadanie.

Wiesz na jakim czubku :cool:
Sam tak robiłem. Do czasu.
Czy W.S. to złoty lek na wszystkie choroby armii? Nawet najlepszy heros nie udźwignie wszystkiego zła, które wydarzyło się przez ostatnie naście lat. Poszukiwanie wroga w osobie li tylko W.S. (albo mnie zadającemu pytania lub mającego odmienne zdanie) jest fałszywe i bardzo naiwne.
Ta choroba jest uleczalna, ale do tego potrzeba więcej "twardych lekarzy". Jeden lekarz nie zastąpi całego zespołu lekarzy w szpitalu. Choćby się zesrał, to pomimo szczerych chęci to nawet czasu zabraknie.
Po drugie, np. zwracasz się do mnie o poradę (jako do bardziej doświadczonego kolegi - taki doradca) co masz robić: ożenić się z tą czy tamtą dziewczyną. Podpowiadam Ci w miarę swoich możliwości (np. wskazuje Ci trzecie dziewczę i nie mówię, że ładniejszą, ale gospodarniejszą ;) ) Ale do kogo należy ostateczny wybór? Do Ciebie czy do mnie? I o to właśnie mi chodzi. Poprzez analogię odnieś do tej sytuacji. Tylko niektórzy nie potrafią tego zrozumieć.

J.
PDT - Pon 19 Gru, 2011
thikim napisał/a:
Od tego macie admiralicję (tak się to chyba określa) aby politykom (którzy tak samo się znają na okrętach jak i na samolotach czy czołgach) wskazywać co jest ważne, jakie należy priorytety zdefiniować. I uważam że najbardziej zawalili właśnie wasi dowódcy.


Wcześniej, gen. Skrzypczak został przez Pana Klicha spacyfikowany i powrócił do łask tylko dlatego, że nowy MON dobierał sobie nowy zespół współpracowników. Admiralicja chyba boi się być spacyfikowanym, cel Klicha jak widać został osiągnięty. A gen. w rez. ( lub w st. spocz.) jest cywilem i nie podlega dyscyplinie wojskowej.
makary21 - Pon 19 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Ponadto, pytania zadałem takie jakie otrzymałem od Userów, a o które prosiłem w TYM POŚCIE. Jakoś takowych od Ciebie ani na PW, ani na maila nie otrzymałem.



A pytanie ode mnie?
Mam zacytować?
irontom - Pon 19 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
No tak, ale jako pytający wraz z W.S. jako odpowiadającym jesteśmy winni, że MW jest w takim stanie, w jakim jest.

Siebie przeceniasz. A co do drugiej osoby się zgadzam w 100%.
Dlaczego?
Prosze bardzo:
W październiku 2009 MON przyjęło 14 tzw. Programów Operacyjnych – głównych obszarów modernizacji SZ na lata 2010-2018.
Długo dumano co, za ile i po co. Tomy kalkulacji i jeszcze więcej uzasadnień. I Klich będący MON-em z tej samem partii co obecny zatwierdził to - tak?
Bilans pieniędzy na modernizację techniczna zamknął się, tak? Nie robiono nic ponad posiadane pieniądze tak?
Co miała otrzymać MW (powtarzam - przy akceptacji ministerstwa łącznie z P5 i P8 SG WP - oni zliczali słupki.
Za Altairem http://www.altair.com.pl/start-3614
Cytat:
Program modernizacji Marynarki Wojennej (ponad 16% środków, czyli ok. 4,9 mld zł) zakłada płytką modernizację (zapewne bardziej remont i doposażenie) fregat (fregaty?) typu Oliver Hazard Perry (być może we współpracy i przy wykorzystaniu doświadczeń innych użytkowników FFG-7, a w szczególności Turcji, z którą prowadzone są obecnie rozmowy w tej sprawie; wcześniej upadła kwestia współpracy z Hiszpanią). Wykonany ma być też (w Stoczni Marynarki Wojennej) remont modernizacyjny dwóch ostatnich okrętów rakietowych typu Górnik (OORP Rolnik i Metalowiec). Ich zespoły napędowe mają być wyremontowane w Ukrainie. Okręty pozostać mają w służbie do 2015 (pierwotnie zakładano ich wycofanie z końcem 2008).

Budowa pierwszej (jedynej?) korwety Projektu 621 (Program Gawron II) została we wrześniu 2009 zawieszona do końca 2010. Po tym praktycznie zabójczym dla programu okresie zamrożenia prac mają zostać podjęte kroki w celu ukończenia okrętu. Jak będzie w istocie? Przekonamy się być może za rok... Teoretycznie jedna korweta powinna być w służbie ok. 2017.

Realizowany ma być program opracowania i budowy nowych okrętów przeciwminowych w ramach programu Kormoran II (Projekt 258). Przypomnieć należy, iż pod koniec września DPZ wskazał konsorcjum pod wodzą Centrum Techniki Okrętowej z Gdańska (wraz z CTM i SMW z Gdyni) jako zwycięzcę przetargu na określenie do końca listopada 2009 założeń do projektowania Nowoczesnego niszczyciela min Kormoran II z wykorzystaniem dokumentów wytworzonych w ramach pracy Kormoran.

Podjęto decyzję o wymianie baterii akumulatorów w eksploatowanych 3 (z 4) okrętach podwodnych typu Kobben, które dzięki temu pozostać mają w służbie do 2016-2017. Nowy okręt podwodny miałby wejść do służby w 2017.

Kontynuowany ma być program tworzenia Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego z pociskami NSM Kongsberga oraz dostaw – dla okrętów typu Orkan – kpr klasy powierzchnia-powierzchnia Saab Bofors Dynamics RBS15 Mk3 już z militarnymi modułami GPS/SASSM


I jeden MON odchodzi w chwale - po m.in. pozbyciu się W.Skrzypczaka, przychodzi kolejny i nagle okazuje się, że MW to dostanie ndr. I niech się cieszy. A kto doradza? Kto robi "przegląd" programów MW?


wodnik szuwarek napisał/a:
I na tym tle popatrzmy na pewnego już śp. admirała, który powiedział wprost - nie chcę awansu, chcę okręty, kto przyszedł na odprawę z MON w smerfie i walczył z Klichem i to ostro? Czekał, aż marynarz odmówią wypłynięcia w rejs? Ciekawe czy nikt już po katastrofie w smoleńsku nie proponował admirała Karwety do charyzmy roku.

Tak, wodnik szuwarek prawdę pisze - adm. Karweta "postawił" się kilka miesięcy przed wystąpieniem W.Skrzypczaka, bardzo dużo o tym mówiono w wysokich kręgach, lecz szeptem - zaden inny dowódca nie śmiał zrobić tego samego, choć na tej samej sali siedzieli. I śmiem twierdzić, że program z X.2009 to właśnie pokłosie pracy tego DOWÓDCY i sztabu ludzi.
Nagle te wszystkie programy są złe.
Ponoć pieniędzy nie brakuje - mówią, ze te pieniądze zostaną w MW. I Marynarka my powiedzieć na co je wydać :!:
Ludzie to jakiś obłęd. Wielcy tego świata mówią, że to co zaplanowano jest do d**y, a sami nie potrafią zweryfikować ZADAŃ dla jednego z RSZ.
To absurd.
Zamknięcie MW na Bałtyku to ośmieszenie Polski w oczach krajów NATO. Nikt tego nie powie na głos, ale tak będzie.
Earpman - Pon 19 Gru, 2011
Cytat:
Zamknięcie MW na Bałtyku to ośmieszenie Polski w oczach krajów NATO. Nikt tego nie powie na głos, ale tak będzie.

Bzdury. Nikt od nas nie wymaga więcej niż sami możemy dać.
Marynarka w obecnym kształcie i uwarunkowaniach geopolitycznych to anachronizm i czas najwyższy zrobić z nim porządek.

:gent:
darus - Pon 19 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Czy W.S. to złoty lek na wszystkie choroby armii? Nawet najlepszy heros nie udźwignie wszystkiego zła, które wydarzyło się przez ostatnie naście lat. Poszukiwanie wroga w osobie li tylko W.S. (albo mnie zadającemu pytania lub mającego odmienne zdanie) jest fałszywe i bardzo naiwne.

Od "herosa" oczekiwałbym propozycji rozwiązań systemowych, a nie porad w stylu "MW musi się dookreślić". Trzeba zakładać, że Marynarka Wojenna po kolejnych strategicznych przeglądach obronnych, identyfikacjach potrzeb obronnych, cyklach planistycznych, itd. jest tak samo "dookreślona" jak pozostałe rodzaje sił zbrojnych. Jeżeli mówimy dziś, że te wszystkie prace były "psu na budę", to znaczy, że cały nasz system planowania obronnego jest niewydolny. I choćby teraz cała MW usiadła do stołu, żeby stworzyć nowy plan "rozwoju", to na pewno nie poprawi "demagogicznych" strategii i doktryn i, co ważniejsze, nie otrzyma żadnej gwarancji, że za parę lat jakiś inny "heros" nie każe jej się "dookreślać". Powód zawsze się znajdzie, nie musi być "pancerny".
Stevie - Pon 19 Gru, 2011
makary21, zadałeś pytanie, ale uznałem, że są ważniejsze sprawy do przedstawienia.
Jednakże część odpowiedzi na swoje pytanie masz już w pierwszej wypowiedzi W.S.

wodnik szuwarek, "Charyzmę Roku" wybierali Organizatorzy tj. Członkowie SNFoW oraz sponsorzy. Zdecydowaną większością głosów ustalono, że nikomu ono nie zostanie wręczona. Był tylko 1 (słownie: jeden) głos za ś.p. adm. Karwetą - zresztą głos "makarego21". Na "Żołnierza Roku" kandydatura w/w nie pojawiła się - 0 (słownie: zero)! Jeżeli tak mocno starał się i zasłużył na jakiekolwiek nagrody, to gdzie byli jego podwładni?
A słowa irontom są bardzo wymowne. Przypomnę:
irontom napisał/a:
zaden inny dowódca nie śmiał zrobić tego samego
Przetłumaczyć na Polski?

I makary21 może sprawdzić i potwierdzić, co wtedy napisałem:
Stevie napisał/a:
(...)pierwszym szczeblem powinien być tytuł "Żołnierza Roku"? Bo wtedy jasno widać, że ma za sobą żołnierzy - na dobre i na złe.
Przez kolejne 4 edycje jakoś nikt nie zgłaszał kandydatury ś.p. adm. Karwety. Nie widzieli jego "ciężkiej" pracy? Nawet jego najbliżsi współpracownicy i podwładni?
Nie umniejszam Jego zasług, ale .... sam widzisz, że nikt nie pokusił się (tym bardziej z MW) o wystawienie Jego jako kandydata. To o czymś świadczy. (...)


irontom, programy zatwierdza Minister czy jego doradca?
irontom napisał/a:
A kto doradza?

Doradza=podejmuje decyzje?
A skąd wiesz, czy owe programy nie zatwierdzono przy sprzeciwie (mizeria środków na dany RSZ) zainteresowanych? Czy dowódca MW ma dbać o budżet i programy SP lub WLąd? To zapewne była walka (jak sądzę na argumenty) dowódców o jak największą cześć dla własnego RSZ. Dziwisz się, że W.S. promował swoją działkę? A Ty w tej chwili co robisz? Więc proszę o odrobinę realizmu.
irontom napisał/a:
Kto robi "przegląd" programów MW?

Powołany zespół - o czym informował niejednokrotnie minister w mediach.

Siemoniak napisał/a:
Zamierzam dokładnie sprawdzić programy modernizacyjne polskiej armii. Niektóre ciągną się latami i nie przynoszą dobrych skutków.

Ten plan przeglądu programów modernizacyjnych ma ok. 2 tys. punktów - jest trudny, skomplikowany, mający także istotne znaczenie dla wielu firm w Polsce. Trzeba to przejrzeć, aby powiedzieć: to jest to, czego potrzebujemy, co na pewno będziemy produkowali i kupowali.


:gent:
FAZI 1 - Pon 19 Gru, 2011
darus napisał/a:
Jeżeli mówimy dziś, że te wszystkie prace były "psu na budę", to znaczy, że cały nasz system planowania obronnego jest niewydolny.

Bo jak mówi stare przysłowie:
"Plany są niczym, planowanie jest wszystkim."
I tak można do końca świata i o jeden dzień dłużej.
darus - Pon 19 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Powołany zespół - o czym informował niejednokrotnie minister w mediach.

Siemoniak napisał/a:
Cytat:
Zamierzam dokładnie sprawdzić programy modernizacyjne polskiej armii. Niektóre ciągną się latami i nie przynoszą dobrych skutków.

Ten plan przeglądu programów modernizacyjnych ma ok. 2 tys. punktów - jest trudny, skomplikowany, mający także istotne znaczenie dla wielu firm w Polsce. Trzeba to przejrzeć, aby powiedzieć: to jest to, czego potrzebujemy, co na pewno będziemy produkowali i kupowali.


No własnie - zespół będzie przeglądał. Tylko według jakich założeń, jakich analiz i planów ten zespół będzie określał "czego potrzebujemy"? Według tych "demagogicznych" strategii? A może ten zespół to jakaś grupa "jasnowidzów" i "wszechwiedzących", i strategie nie są im potrzebne? :-o
irontom - Pon 19 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Doradza=podejmuje decyzje?


Cytat:
Waldemar Skrzypczak: Doradzam Panu Ministrowi. Wiele z moich sugestii jest już lub będzie realizowanych...

Stevie napisał/a:
A skąd wiesz, czy owe programy nie zatwierdzono przy sprzeciwie (mizeria środków na dany RSZ) zainteresowanych? Czy dowódca MW ma dbać o budżet i programy SP lub WLąd?


A ja Ci powtórzę - Programy były zbilansowane tak aby w ciągu lat 2010-2018, przy ustawowej wysokości budżetu MON na PMT szła ustalona ilość środków.
Słupki się zgadzały proszę Pana. Jak nie pamiętasz to proponuje wrócić do artykułów z tamtego czasu. A jakbyś nie zauważył to nie w braku kasy jest problem - powtórzę raz jeszcze - tylko w tym, że ktoś ocenił, że programy MW u-w-a-l-a-m-y.
Bo jak stwierdził pan minister - środki z uwalonych programów mają jakoby w MW pozostać.
Na patrolówki Siemoniak Class po 200M/sztuka.
Ja rozumiem, ze bronisz W.Skrzypczaka. Nawet to rozumiem. Ale nie bądź bezkrytyczny. O ile wiele rzeczy robi dobrze, konkretnie i potrzebnie to wcinanie się w MW i podsuwanie ministrowi "programu pancernego" to wielkie BUBLE.
Stevie - Pon 19 Gru, 2011
Ok, to może inaczej. Jeżeli gros twierdzi, że to Skrzypczak "uwalił" programy MW, to dlaczego żaden nie pofatygował się do Wa-wy i nie spotkał się z nim (lub samym Siemoniakiem), aby przekonać go/ich swoimi argumentami do błędnego doradzania i decyzji/założeń w stosunku do MW?
Kto wie, może by przekonali.

:gent:

P.S. A przy okazji zapytam W.S. czy ktoś w tej sprawie umawiał sie na spotkanie.
michqq - Wto 20 Gru, 2011
Cytat:
Wypisywanie w tym stanie MW demagogicznych zapisów ze Strategii bezpieczeństwa… jest budowaniem zamków z piasku na wodzie.


Wielu juz tu komentowalo ten zapis.
W tle jest aspekt i osobisty i spor konstytucyjny - kompetencyjny.
Ministerialny eksgeneral Skrzypczak krytykuje zalozenia programowe stworzone przez prezydenckiego eksgenerala Kozieja.
Jezeli chodzi o podzial kompetencji pomiedzy prezydenta i jego eksgeneralow a ministra obrony i jego eksgeneralow - sprawa jest niejasna i ciagle miec bedziemy problemy.
Nie chodzi o cywilna kontrole nad armia, tylko o cywilna dwuwladze nad armia - to taki problem w Polsce mamy.
irontom - Wto 20 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
spotkał się z nim (lub samym Siemoniakiem), aby przekonać go/ich swoimi argumentami do błędnego doradzania i decyzji/założeń w stosunku do MW?

Stevie napisał/a:
zapytam W.S. czy ktoś w tej sprawie umawiał sie na spotkanie.


ZAPYTAJ :!: (tak, krzyknąłem)
Zapytaj ile razy i w jakim gronie tłumaczono te sprawy, a w jakim podjęto decyzje.
Jestem niesamowicie ciekaw odpowiedzi. Mam nadzieję, że sygnujesz ją słowami:
"W.S. twierdzi, że..."
MK-J - Wto 20 Gru, 2011
Czytam posty w tym wątku i zadziwia mnie jedno. Jak szybko wszyscy zapomnieli o Bogdanie Klichu i jego przybocznym gen. Piątasie :!: Klich i jego poplecznicy skutecznie rozpieprzali SZ w wielu obszarach, po czym w majestacie prawa ten filozof/lekarz z Krakowa zasiadł w senatorskim fotelu, gdzie ma zapewniony niezły wikt i luz przez kolejne 4 lata.
Premier świetnie zagrał proponując Skrzypczakowi fuchę doradcy młodego, nowego Ministra. Tym samym umiejętnie przekierował uwagę i pretensje będące skutkiem kilkuletniej destrukcyjnej twórczości wcześniej wspomnianego Klicha jak też jego poprzedników - na nowych w resorcie. Jestem bacznym i krytycznym obserwatorem (także uczestnikiem) sytuacji w MON, ale nie oczekiwałabym aby w ciągu 3 miesięcy zlikwidować pokłady "betonu", misternie, latami budowane "układy" oraz stworzyć plany naprawy dla wszystkich RSZ. Na podstawie postów na Forum można wysnuć wniosek, że nie ma dziedziny w naszej armii, która nie wymagałaby interwencji. I to jest dramat.
Boję się, że skończy się to wszystko tym, iż skupimy się na doradcy Skrzypczaku, na analizowaniu każdego jego zdania, słowa, znaku interpunkcyjnego, a tymczasem w tle "rozpierducha" w MONie będzie nadal trwać (kłania się też przysłowie o łowieniu ryb w mętnej wodzie), a sam Skrzypczak może stać się kozłem ofiarnym. Chyba, że komuś właśnie o to chodzi... :( M.
makary21 - Wto 20 Gru, 2011
1) Owszem zgłaszałem kandydaturę adm. Karwet do charyzmy roku. I owszem uznano, że nie ma kandydata. Natomiast nie było formalnego wymogu by osoba będąca charyzmą najpierw była żołnierzem roku. To bezcelowe, bo charyzmą dla wojska może być też cywil.

2) Ważniejsze sprawy. Najważniejsze dla jasności sytuacji jest to na jakich warunkach WS wrócił do MON. Podżyrował opcję polityczną i ważne jest by wiedzieć za jaką cenę to zrobił. Wtedy można jasno rozliczyć. A i wiadomo jest na ile liczą się wcześniejsze słowa WS. Czy trzyma się tego co kiedyś powiedział czy też nie.
wodnik szuwarek - Wto 20 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Ok, to może inaczej. Jeżeli gros twierdzi, że to Skrzypczak "uwalił" programy MW, to dlaczego żaden nie pofatygował się do Wa-wy i nie spotkał się z nim (lub samym Siemoniakiem), aby przekonać go/ich swoimi argumentami do błędnego doradzania i decyzji/założeń w stosunku do MW?


Ubaw po pachy. Teraz to nie doradca będzie słuchał, analizował itd. To do niego mają przyjechać.

Ja odwrócę pytanie.I zadam je tak:
Na bazie jakich dokumentów, przesłanek i analiz WS twierdzi:
1) rozwiązanie 36 spec pułku było dobre.
2) modernizacja OHP to niepotrzebne wydawanie pieniędzy.
3) MW ma mocarstwowe plany.

A i jeszcze Gawron. Bo już dzisiaj słyszałem, że tego okrętu nie ma być.

Twardo niech wymieni autorów, miejsce publikacji itd. A może sam stworzył?

Dwa. Tytuł samego wywiadu - Szukamy optymalnego rozwiązania. To chyba kpina. Powinno być optymalne rozwiązanie w mniemaniu WS, jego wiedzy i wyobrażenia.

A dlaczego taki? A bo jak się szuka to si chodzi, pyta -często ludzi o innych zupełnie innych poglądach. Robi szczegółową analizę. Szukanie ma w sobie coś z planowego zachowania. No chyba, że jest plan.

MK-J, nie wiem czy ktoś zapomniał. Bo ja nie. Jednak WS sam sobie winny. Skoro podejmuje si doradzania bez jasnego audytu wojska, skoro jak się okazuje zadano pytanie w sprawie warunków jego powrotu a nie odpowiedział, to rodzi o takie a nie inne reakcje. Skoro WS wypowiada kategoryczne stwierdzenia i nie przedstawia jasno podstaw stanowiska ( analizy itd) to naraża się na to co ma.

Skoro twierdzi, że kasy mało a promuje jeden konkretny plan modernizacji -prędzej nie robiąc autytu - to nic dziwnego, że zaczyna się traktować jako lobbystę a nie doradcę. A lobbystów lubią jedynie ci, którzy na tym lobbingu zyskują.

Ale takie podstawowe rzeczy zdolny ( jak sam o sobie mówi w książce) wykształcony w dobrej uczelni generał powinien wiedzieć.
markus - Wto 20 Gru, 2011
Stevie napisał/a:
Ok, to może inaczej. Jeżeli gros twierdzi, że to Skrzypczak "uwalił" programy MW, to dlaczego żaden nie pofatygował się do Wa-wy i nie spotkał się z nim (lub samym Siemoniakiem), aby przekonać go/ich swoimi argumentami do błędnego doradzania i decyzji/założeń w stosunku do MW?
Kto wie, może by przekonali.

:gent:

P.S. A przy okazji zapytam W.S. czy ktoś w tej sprawie umawiał sie na spotkanie.


Stevie

Pisałem już w tym miejscu wielokrotnie ale widzę, że nie czytałeś.

Po pierwsze. Decyzja o anulowaniu remontu fregat została podjęta bez konsultacji z dowódcą MW. Dowiedział się o tym po fakcie. Identycznie z Tarantulami.

Po drugie. Gdybyś, będąc w innym niż zielony mundurze, posłużył choć kilka tygodni w SGWP albo jakimkolwiek Departamencie to dopiero byś zrozumiał jakie jest podejście do Marynarki Wojennej. Chociaż w tym miejscu winię przede wszystkim samą MW, bo służba w Warszawie zawsze była uważana za karę, więc mamy to co mamy.

I na koniec.
Pan Skrzypczak popełnił notatkę do Ministra ze swojego spotkania z Idzikiem. W notatce mającej półtorej strony, jedna strona została poświęcona MW. Pan Skrzypczak zdefiniował w tej notatce obszar działania MW (Bałtyk i nic więcej), określił zadania (rozpoznanie, zwalczanie min i zwalczanie desantu) i stwierdził że należy zrezygnować z remontu fregat. Na koniec swojego pisma wygłosił pochwalną laudację na temat programu Tytan.
darus - Wto 20 Gru, 2011
Cytat:
Boję się, że skończy się to wszystko tym, iż skupimy się na doradcy Skrzypczaku, na analizowaniu każdego jego zdania, słowa, znaku interpunkcyjnego, a tymczasem w tle "rozpierducha" w MONie będzie nadal trwać (kłania się też przysłowie o łowieniu ryb w mętnej wodzie), a sam Skrzypczak może stać się kozłem ofiarnym. Chyba, że komuś właśnie o to chodzi... M.


Jakiś czas temu na forum markus napisał:

Cytat:
O przyszłości MW decyduje obecnie Radca MON Pan Skrzypczak. Przepisy mi nie pozwalają zamieścić w tym miejscu jego wypocin skierowanych do Ministra. Celowo używam wypocin bo ten człowiek nawet jednego zdania po polsku nie potrafi prawidłowo sklecić i mam obecnie wielkie wątpliwości czy on tego bloga pisze naprawdę sam. Wszystkie jego działania sprowadzają się do torpedowania wszelkich zakupów i modernizacji w MW i SP i przeznaczenie wszelkiej dostępnej kasy na zamówienia do Bumaru.
Nie wiem co jest grane, ale tak bezczelnego i otwartego lobbowania za jedną firmą nigdy nie widziałem.


Jeżeli ktoś tu ma pretensje do Generała, to własnie o to drugie dno, o pisma do MON w sprawie MW, o lobbowanie za "programem pancernym". Narzeka tu i tam na "urzędników wojskowych przekonanych o swojej nieomylności', a tymczasem sam postępuje podobnie - nagle stał się specjalistą od MW, wypowiada się o przydatności fregat i żąda od niej "dookreślenia". Czy takie same opinie ferował parę lat temu, gdy razem ś.p. adm. Karwetą siedzieli po tej samej stronie stołu?

Zapytam jeszcze raz, czy wojska lądowe mają "dookreślone" długoterminowe plany rozwoju na następne 15-20 lat, które uzasadniają potrzebę "programu pancernego"?
miki - Wto 20 Gru, 2011
Panowie userzy uważam, że każdy RSZ ma swoje problemy ale nie może być tak, że za wszystko obwiniamy W.S. i na wszystkie bolączki W.S. nie może być panaceum. Bo jak to powiedział nasz sławny user dziamdziak "rak drąży armię od dawna".

miki :cool:
cantab - Wto 20 Gru, 2011
To czego nie rozumiem to jaka jest pozycja MW (jak cichy jest jej głos) w MON, że jeden generał, i to "od czołgów", może kilkoma słowami zabrać im kilkaset milionów pieniędzy już de facto przyznanych i zaklepanych. Czegoś tu nie rozumiem i nie widzę jakiejś super-racjonalnej odpowiedzi...

A cóż, jeśli chodzi o układy, sitwy i takie tam... Dużo jest przykładów, że takie "układy" eliminują się najbardziej dlatego, że ludzie odchodzą, a nie przez prokuratorów, śledztwa i takie tam. Śledztwa w sprawie takich "medialnych" katastrof jak Smoleńsk czy katastrofa CASA skończyły się podobnie jak afera Rywina i inne komisje śledcze... praktycznie na niczym. Ale czas płynie nieubłaganie, kolesie odchodzą, a na ich miejsce przychodzi coraz więcej normalnych ludzi.
drako - Wto 20 Gru, 2011
Z tego co zrozumiałem to te pieniądze z anulowanych projektów zostaną w MW. Czego nie rozumiem to dziwne parcie niektórych osób na pompowanie pieniędzy w 30-letni sprzęt. W ten sposób co n lat powtarza się ta sama szopka a żołnierze nadal jeżdżą BWP, pływają na 30-letnich okrętach a naszego nieba strzegą NEWY. Przypomnę takie powiedzenie, które świetnie tu pasuje: kto oszczędza ten dwa razy płaci.
Sundowner - Wto 20 Gru, 2011
Problemem nie jest ucięcie tych programów modernizacyjnych i skazanie sprzętu na zezłomowanie. Problemem jest zrobienie tego bez jakiegokolwiek programu zastępczego. Obcięcie OHP byłoby ok, gdyby razem z nim szedł program pozyskania innych okrętów - tak się nie dzieje. Pieniądze niby pozostają wolne, ale bez planu ich zagospodarowania... więc i tak zostaną oddane.
Zwitt - Wto 20 Gru, 2011
Prosto do budżetu by pomniejszyć dług publiczny, by premier mógł się pochwalić "oszczędnościami" jak w 2008 i 2009. :zly2:
Piotr Bydgoszcz - Wto 20 Gru, 2011
Lepiej chyba tak, niż na premie dla urzędasów?
bucht - Wto 20 Gru, 2011
Wydaje się, że pan Generał sam strzelił w sobie w stopę tym wywiadem. Zgodnie z obowiązującą od paru lat , niepisaną zasadą oceniania pracy ministrów gdzie jedynymi kryteriami ich oceny jest :
1. ilość niewykorzystanych środków preliminowanych w budzecie resortu (tzw "oszczedności')
2. Dobry PR czyli trąbienie o rzekomych sukcesach a w przypadku pojawienia się za w mas mediach jakiejś rysy wizerunkowej natychmiastowe wskazanie winnych (dobry Car tylko bojarzy nic nie mówili, a jak mówili, to wprowadzali w błąd...)
- jest problem, bo degrengolada marynarki została w mediach zauważona i drwiąco opisywana a nie ma medialnej przykrywki, ze przecież coś sie robi (ciężarówka Jelcz nijak z okrętami się nie skojarzy). Trzeba będzie znaleźć winnego, bo nikt nie będzie chciał uchodzić za grabarza PMW, albo być choć trochę kojarzony z tym faktem a w szczególności obecny Zwierzchnik Sił Zbrojnych były długoletni Prezes Polskiej Ligi Morskiej + Rzecznej.

W kontekście wspomnianej działalności qasi lobbystycznej Generałowi życzę, by nie został kiedyś bohaterem reportażu TV tak jak gen. Olszewski.
Piotr Bydgoszcz - Wto 20 Gru, 2011
Po pewnym wydarzeniu w 2010 roku i obnażeniu prawdy o stanie Wojska, niemozliwe jest trąbienie sukcesu za sukcesem. Raczej wskazane jest posprzątanie wszystkiego co się da, restrukturyzacja, zwłaszcza systemów dowodzenia, powstrzymanie rozrostu biurokracji wojskowej i ministerialnej. Dopiero po tej operacji można swobodnie ruszyć do pozostałych działań. Pokazano, że łańcuch informacyjny zaczął działać jak głuchy telefon w przedszkolu, finalny odbiorca słyszał tylko zniekształconą informację o doskonałym stanie Armii.
Jean Pierre D. - Wto 20 Gru, 2011
bucht, to Skrzypczak jest ministrem? Coś mnie ominęło :???:

Cytat:
Zapytaj ile razy i w jakim gronie tłumaczono te sprawy, a w jakim podjęto decyzje.

Czyżby odbyło się tak ważne spotkanie i żadnej wzmianki ani w ministerstwie, ani na stronie Marynarki, ani w doniesieniach gazet? Coś słabo tłumaczyli, jeżeli nie przekonali, aby rekomendował pozostawienie programów do realizacji. Brak skuteczności się kłania. Widocznie inni byli bardziej przekonujący.
A można wiedzieć, z kim to Skrzypczak (minister?) spotykał się, bo jak zrozumiałem z Twojej wypowiedzi doszło do takich spotkań?

A ubawił mnie setnie wodnik tym stwierdzeniem:
wodnik szuwarek napisał/a:
bo jak się szuka to si chodzi, pyta -często ludzi o innych zupełnie innych poglądach. Robi szczegółową analizę. Szukanie ma w sobie coś z planowego zachowania. No chyba, że jest plan.

To w końcu komu bardziej zależy lub powinno zależeć na programach modernizacyjnych MW? Jak mi na czymś zależy, to tak długo chodzę za tym, aż osiągnę wcześniej założone minimum. A może doradca miał założyć szaty pokutne, posypać głowę popiołem, zrobić durnowatą minę i iść na kolanach do Jaśnie Panów i błagać o dalsze lobbowanie, radę podpowiedzi?
bucht - Wto 20 Gru, 2011
Jean Pierre D. napisał/a:
bucht, to Skrzypczak jest ministrem? Coś mnie ominęło :???:

Chyba tak - gdyby był, to nie byłoby problemu i mojego postu, bo z przyczyn PR wszyscy Jaśnie oświeceni Ministrowie od pięciu lat są en block znakomici i wysoko oceniani przez Pana Premiera - to jest aksjomat nie podlegajacy dyskusji. Zawsze winni bedą podwładni.
Problem Generała polega na wmanewrowaniu go w "wyjmowanie kasztanów z ognia cudzymi rekami" i poniesie wcześniej czy pózniej tego konsekwencje. Na kolejne spektakularne trzaśnięcie drzwiami MON i odejscie w chwale idealisty raczej bym nie liczył.
MK-J - Wto 20 Gru, 2011
Wklejam jeden z interesujących komentarzy znaleziony na portalumundurowym.pl pod zamieszczonym tam wywiadem z gen. Skrzypczakiem (pisownia oryginalna)

Cytat:

Komentujący: pikofarad data: 2011-12-20 | 19:57

Komentarz:

Sam gen. Skrzypczak nie zawróci rzeki (ciągłych reform) kijem... Po kolejnych dekadach ciągłej transformacji według koncepcyjek i ambicyjek z armii został karłowaty ogryzek tego czym była kiedyś.Można by ciągiem przytaczać co dmąc w propagandowe tuby rozpirzono organizacyjnie i koncepcyjnie. Interpretacja ust.2 art. 26 Konstytucji o demokratycznej kontroli nad wojskiem sprowadzająca się do (bezkarnego?) kierownictwa cywilnego nad resortem obrodziła robaczywi owocami kolejnych reform poszczególnych "kierowników" którzy pozostawili po sobie jedynie dowody własnej bezwiedzy. Wszyscy ci oni zmieniali, kombinowali, sztukowali gdy tylko jeszcze co tylko dawało pole do "popisu" zarzucając rozgrzebane dzieła poprzedników.
Obecny powołał szanowanego generała czyniąc zeń ledwie swego pomagiera. Ile w tym politykierskiej przebiegłości a ile rzeczywistej troski o kondycje armii pewnie pokarze przyszłość, choć przeszłość podpowiada wrednie, że to ledwie lakier na szpachli...
Kraj tak straszliwie doświadczony brakiem siły obronnej zachłysnął się wolnością demokracji zapominając (?), że tam gdzie o moc militarną idzie - alternatyw w naszym umiejscowieniu w kontynencie właściwie nie ma. O jej sile zdają się stanowić trzy główne filary: ludzie (z ich absolutnie nie do zastąpienia doświadczeniem), sprzęt(który powierzy Państwo ludziom) i nauka o strategii użycia pierwszego i drugiego. Pierwszy filar wydaje się zupełnie skarykaturowany: bezpośrednia siła sprawcza: korpus podoficerów zawodowych rozpaczliwie dryfuje w krótko dystansowych koncepcjach (byle najtaniej i doraźnie), szeregowych najlepiej wywalać z największym doświadczeniem (na państwowy garnuch bezrobocia, przyjmując do kolejnych na garnuch szkolenia i utrzymania), a w korpusie oficerskich zminimalizować dyrektywy rozwoju do pogoni za kolejnym "u". Filar drugi: po latach propagandowego zadęcia w "mniej ale nowocześniej" właściwie tylko pierwsze zdołało zaistnieć. Jak tylko dało się co jeszcze tylko okazać z magazynów poprzedniego systemu - można było walić w tarabany sukcesu i rozpirzać kolejne partie sprzętu do niedawna drzemiące jeszcze nienaruszalnych zapasach. W zamian ledwie 48 odrzutowców, jakieś fragmentaryczne koncepcje sprzętu dla lądówki i drzemiąca w doku koncepcja fregaty bez fregaty.
Trzeba ogromnej determinacji by uwierzyć, że tenże stan uzdrowi samotny (?) duet ministra z doradcą (a za co reszta z central decyzyjnych bierze pieniądze podatników?). By odciąć od jedynie plucia jadem warto zaproponować: uderzmy się wreszcie w pierś i z cywilną odwagą przyznajmy: to droga do nikąd której nie zasłoni kotara szerzenia naszego modelu demokracji na afgańskich skałach, i zacznijmy powolny proces uzdrawiania siły obronnej Państwa. Jesteśmy to winni każdemu dzieciakowi by mógł bez obaw patrzeć w niebo, i każdej emerytce której radosna demokracja płacąc osiem stów resztę każe oddać w podatku... na co?

miki - Sro 21 Gru, 2011
MK-J napisał/a:
Po kolejnych dekadach ciągłej transformacji według koncepcyjek i ambicyjek z armii został karłowaty ogryzek tego czym była kiedyś.Można by ciągiem przytaczać co dmąc w propagandowe tuby rozpirzono organizacyjnie i koncepcyjnie.


I to jest prawda, że jesteśmy w stanie ciągłych reform bez wizji na przyszły kształt armii.

miki :cool:
lekomin - Sro 21 Gru, 2011
Khmm.. armia działa w ramach prawnych wyznaczonych dla cywili i w ramach sfinansowanych przez cywili. I jako cywil, nie życzę sobie, żeby ktoś tytułował MONa "kierownikiem". Sytuację, w której wojskowi robili sobie co chcieli, a te chciejstwa były finansowane co roku kilkudziesięcioma procentami PKB przerabialiśmy w czasie II RP i później, w latach 70tych/80tych ubiegłego wieku. W pierwszym przypadku "wizjonerstwo" doprowadziło do utraty niepodległości. W tym drugim, udowodniliśmy, że generałowie nie znają się na zarządzaniu gospodarką.
Przedstawiciele społeczeństwa ustalili określony poziom wydatków na obronę - rośnie on automatycznie, wraz ze wzrostem zamożności Polski. W porównaniu z sąsiadami, WP ma wręcz komfortową sytuację: poparcie społeczne wydatków na zbrojenia, i Prezydent identyfikujący się z Armią praktycznie uniemożliwia ich jakieś drastyczne obniżenie. Porozmawiajcie z kolegami z Czech..

To czego brakuje to wizji, sprytu i odważnych decyzji. Łatwo przykleja się "łatki", np. wszystko co możemy ściągnąć za 1 euro od sojuszników to jest szrot. Leo2 to też szrot był? OHP, które umożliwiły szkolenie MW przez dekadę to też szrot był? Bardzo chciałbym przeczytać raport z pierwszego FOSTu, bo podejrzewam, że zderzenie z realiami i odniesienie ich do własnych umiejętności było bolesne. I tym większy szacunek dla MW, że potrafiła sobie z pierwszym szokiem poradzić, i po prostu wzięła się do roboty. Podobnie było w WL, gdzie Irak i Afganistan nauczyły walczyć w konflikcie niskoskalowym armię, która od 50 lat stała w koszarach, za wyjątkiem krótkich epizodów strzelania do własnych obywateli. SP ze swojej "comfort zone" zostały wyrwane przez program F-16 i katastrofy. W gruzach legł mit predystynacji Polaków do bycia doskonałymi pilotami, od tych drzwi od stodoły itpitd. Pilotów po "szkoleniu" w Dęblinie, trzeba było wszystkiego uczyć od podstaw, a katastrofy CASA, Bryzy, Mi-24 i Tu-154 pokazały całkowitą i systemową degrengoladę w szkoleniu i codziennej służbie.
Pierwszy raz od niepamiętnych czasów mamy zarówno pieniądze jak i brak realnych zagrożeń na granicach. Możemy spokojnie planować rozwój. To czego żal, to brak silnego MONa, który miałby i wiedzę i jaja, żeby walczyć i z generalicją i z MINFINem.
drako - Sro 21 Gru, 2011
Cytat:
Łatwo przykleja się "łatki", np. wszystko co możemy ściągnąć za 1 euro od sojuszników to jest szrot. Leo2 to też szrot był? OHP, które umożliwiły szkolenie MW przez dekadę to też szrot był?


W mojej opinii w momencie przejęcia tego sprzętu to był sprzęt wojskowy o niezbędnym minimum możliwości bojowych, który w perspektywie kolejnych 10-15 lat stanie się szrotem bez widoków na możliwość sensownej modernizacji. Problemem nie jest to, że wzięliśmy ten sprzęt. Problemem jest to, że ten sprzęt powinien być potraktowany jako rozwiązanie tymczasowe, jako danie sobie czasu na zakup nowego, perspektywicznego sprzętu. Niestety przez te wszystkie lata nie zrobiono nic w tym kierunku, rozwiązanie tymczasowe potraktowano jako wystarczające a pieniądze utopiono nie wiadomo gdzie. Wszelkie modernizacje czy renowacje sprzętu z czasów gdy komputery wymagały oddzielnych pomieszczeń to krótkowzroczność i wyrzucanie pieniędzy w błoto. Osobiście się cieszę, że W.S. i minister mieli w odwagę to głośno powiedzieć. Jest to również głos marynarzy. Zacytuję kmdr por. Janusza Walczaka:
Cytat:
Okręty podwodne typu Kobben już nie spełniają wymagań bojowych z uwagi na ograniczenia taktyczne i wiek, a fregaty klasy OHP nie są w pełni operacyjne. Stan techniczny jest nienajlepszy, wydolność taktyczna systemów okrętowych i uzbrojenia z lat siedemdziesiątych siłą rzeczy jest bardzo mała, a do tego nie mamy zapasów bojowych, w tym rakiet - posiadamy jedną sprawną rakietę woda-woda, a na oba okręty potrzebowalibyśmy minimum 8 rakiet, a rakiety przeciwlotnicze wystarczają na jedno napełnienie wyrzutni na jednym okręcie, powinno ich być minimum cztery razy tyle. Nie mamy też amunicji do armat średniego i małego kalibru.


Proponuję przeczytać cały wywiad, bardzo ciekawa lektura: http://stosunki.pl/?q=con...kiem-januszem-w
Sundowner - Sro 21 Gru, 2011
Nie będzie okrętów, nie będzie w ogóle rakiet, nie będzie w końcu problemu.
Nie będzie Suk, nie będzie lotnictwa szturmowego, nie będzie w końcu problemu.
Nie będzie śmigłowców ZOP, nie będzie lotnictwa bojowego MW, nie będzie problemu.
itp. itd. :gent:
McSimus - Sro 21 Gru, 2011
No cóż, im krótsza kołdra tym więcej z niej wystaje bez względu na którą stronę się ją bardziej naciągnie. A i jej podział problemu wcale nie rozwiąże.
Gorzej jak kołdra jest w czworo złożona i nikt nie potrafi lub nie umie lub nie chce jej rozłożyć.
RQL - Sro 21 Gru, 2011
drako napisał/a:
Zacytuję kmdr por. Janusza Walczaka:
Cytat:
... fregaty klasy OHP nie są w pełni operacyjne. Stan techniczny jest nienajlepszy, wydolność taktyczna systemów okrętowych i uzbrojenia z lat siedemdziesiątych siłą rzeczy jest bardzo mała, a do tego nie mamy zapasów bojowych, w tym rakiet - posiadamy jedną sprawną rakietę woda-woda, a na oba okręty potrzebowalibyśmy minimum 8 rakiet, a rakiety przeciwlotnicze wystarczają na jedno napełnienie wyrzutni na jednym okręcie, powinno ich być minimum cztery razy tyle. Nie mamy też amunicji do armat średniego i małego kalibru.

Czy mógłby ktoś potwierdzić, że to jet prawda ? Lub zaprzeczyć ? Jest tylko 1 sprawny HARPOON :?: Byłem przekonany, że posiadamy 8-10 sztuk, do tego jeszcze całkowity brak amunicji do armat :?: Powiedzcie, że to nie prawda ...
Ryś - Sro 21 Gru, 2011
pikofarad napisał/a:
Trzeba ogromnej determinacji by uwierzyć, że tenże stan uzdrowi samotny (?) duet ministra z doradcą


Może całkowicie nie uzdrowi, ale jest nadzieja, że obierze dobry kierunek działanie na następne lata i wybije co niektórym politykom i zasiedziałym generałom głupoty z głowy powodujące coraz większą zapaść polskiej armii.

Piszę to z optymizmem, bo taki mam charakter i żeby nikt więcej nie powiedział:

pikofarad napisał/a:
Jesteśmy to winni każdemu dzieciakowi by mógł bez obaw patrzeć w niebo, i każdej emerytce której radosna demokracja płacąc osiem stów resztę każe oddać w podatku... na co?
oskarm - Sro 21 Gru, 2011
lekomin napisał/a:
Sytuację, w której wojskowi robili sobie co chcieli, a te chciejstwa były finansowane co roku kilkudziesięcioma procentami PKB przerabialiśmy w czasie II RP i później, w latach 70tych/80tych ubiegłego wieku.
Możesz wskazać w których dokładnei latach wydawaliśmy kilkadziesiąt procent PKB na armię oraz źródło informacji?
Gawron - Sro 21 Gru, 2011
Temat postu: Sprostowanie
Nie za bardzo wiem skąd wytrzasnęli kolejnego (po Durze) eksperta od fregat. Walczak jako redaktor naczelny niezbyt poczytnego czasopisma "bandera" oraz rzecznik prasowy ma niezwykłe pojęcie o architekturze systemów bojowych okrętów OHP oraz zdolnościach Kobbenów. Gotów jestem się założyć o każde pieniądze, że w życiu komputera bojowego na OHP nie widział. Maksymilan Dura również klepał swego czasu o wczytywaniu programów do "combatu" z taśmy papierowej. Od co najmniej 10 lat to nie aktualna bzdura. Nie wiem czy Walczak nie jest z wykształcenia oficerem politycznym (można przypuszczać z przebiegu kariery) co tłumaczy po części jego wybitną fachowość.

Komputery bojowe zainstalowane na fregatach OHP to np. UYK-43 znajdujące się na wyposażeniu między innymi krążowników rakietowych Ticonderoga przedostatniej wersji (Baseline 3).
http://pl.wikipedia.org/w...ypu_Ticonderoga
Wielkość każdego komputera bojowego (jest ich kilka) nie przekracza rozmiarami komercyjnej lodówki więc o zajmowaniu pomieszczeń i papierowych taśmach mówić nie można. Jak więc widzicie te komputery bojowe są z powodzeniem nadal używane przez US-NAVY i z pewnością jeszcze przez kilkanaście lat będą.

Nie mogę mówić dokładnie ile bo obawiam się, że są to informacje niejawne. Dodam tylko że w zdecydowanej większości komputery są sprawne.

Jeżeli chodzi o amunicję. Ilość jej jest oczywiście niejawna ale: jest co najmniej jedna jednostka ognia rakiet SM-1 dla fregat (zapas na OHP to 36 sztuk czyli wcale nie tak mało), jet kilka rakiet HARPOON oraz nie ma najmniejszych problemów z amunicją do MK-75 oraz MK-15. Jest zarówno jednostka ognia jak i coroczny limit szkoleniowy. Ile amunicji wystrzeliwuje się w roku - nie mogę Wam powiedzieć, ale strzela się. Nie brakuje również amunicji do wyrzutni SRBOC.

Prawdą jest dość słabe zobrazowanie na konsolach w BCI - nie są najmłodsze i mocno wypracowane ale nadal zdatne do użytku. Wszystkie konsole miały zostać wymienione na najnowsze używane w US.NAVY (nie montowane nawet na ichniejszych OHP) w ramach uwalonej przez pancernego abnegata modernizacji. Co do systemów kierowania uzbrojeniem to generalnie bzdura. Działają. Rakiety Harpoon wszędzie odpala i przygotowuje się do starzału tak samo, zarówno na OHP jak i np. na supernowoczesnej fregacie Sachsen.
RQL - Sro 21 Gru, 2011
Czyli znowu ktoś pi...y o fregatach opowiada, ale tym razem z Marynarki. Więc chyba nie ma się co dziwić, że zapadają takie a nie inne decyzje.
Gawron - Sro 21 Gru, 2011
Temat postu: Artykuł
Artykuł szczerze powiedziawszy poza kilkoma wpadkami dotyczącymi OHP jest bardzo cenny.
Argumentacja o konieczności posiadania okrętów oraz o rzeczywistych zadaniach jak najbardziej słuszna.
Bzdurą są natomiast doniesienia o konieczności wykonywania remontów w USA. Opcja Turecka była również brana pod uwagę ale była droższa i nie można było wykorzystywać przy niej środków FMF. Nieprawdą jest to, że Pułaski nie miał czym się bronić podczas działań na Morzu Czarnym.
Stan techniczny oraz możliwości sprzętu i uzbrojenia nie jest najmocniejszą stroną kmdr. Walczaka (nie jest oficerem z doświadczeniem okrętowym) ale nie można odmówić mu trafności spostrzeżeń dotyczących ogółu. Prezentuje zgoła odmienny punkt widzenia MWRP od Dury uzasadniający konieczność posiadania okrętów ekspedycyjnych oraz wskazuje na brak zagrożenia granic z jednoczesnym naciskiem na faktyczne zadania realizowane przez Sojusz. O tych faktycznych zadaniach (np walka z piractwem u rogu Afryki w ramach NATO i UE) według nieszczęsnego dla MWRP generała mamy zapomnieć (zamorskie interesy).
Bez tych zadań cofamy się nawet przed okres "Partnerstwa dla Pokoju", bowiem walka z desantem, rozpoznanie i wojna minowa były naszymi zadaniami podczas Układu Warszawskiego. Jedyna różnica jest taka, że rolę kutrów rakietowych przejmują z powodzeniem jelcze.
Robimy dokładnie odwrotnie niż nasi sojusznicy a nawet potencjalni przeciwnicy (Rosjanie wprowadzają do służby nowe fregaty i korwety - żadnych nowych kutrów, wręcz przeciwnie-wycofują). My pójdziemy w patrolowce "Siemoniak Class" :(
markus - Sro 21 Gru, 2011
RQL napisał/a:
Czyli znowu ktoś pi...y o fregatach opowiada, ale tym razem z Marynarki. Więc chyba nie ma się co dziwić, że zapadają takie a nie inne decyzje.


Przepraszam ale nie mam zamiaru ponosić odpowiedzialności za niektórych osobników, mimo że swego czasu nosili ten sam mundur.

Pan Janusz Walczak jest od około 3-4 lat oficerem rezerwy. Z wykształcenia i funkcji oficer polityczny, potem wychowawczy. Nigdy nie wchodził w skład jakiejkolwiek załogi pływającej.
To tyle personaliów.

Jeśli chodzi o meritum. pomimo mojej osobistej awersji do jego osoby uważam, że ten wywiad/artykuł w zdecydowanej mierze jest bardzo sensowny. Możemy kłócić się o detale techniczne, ale one nie zmieniają głównej idei.
Vagabond - Czw 22 Gru, 2011
Earpman napisał/a:

Bzdury. Nikt od nas nie wymaga więcej niż sami możemy dać.
Marynarka w obecnym kształcie i uwarunkowaniach geopolitycznych to anachronizm i czas najwyższy zrobić z nim porządek.



Oczywiście, tylko, że jak nie będzie nas widać, to nikt nawet nie będzie chciał żebyśmy "coś" dawali. Czy o to ci chodziło? Osobiście uważam, że to obciach mieć dostęp do morza i nie mieć marynarki a przede wszystkim żadnej innej polityki morskiej. Nasza Marynarka, to niestety tylko część większego problemu braku koncepcji. Trzymając się jednak tematu... Nawet kiedy nie mieliśmy takiego dostępu, do morza jako dzisiaj (może i mały?), budowaliśmy marynarkę rzeczną ale to były czasy wizjonerów a nie "prywaciarzy". A rozpędzona przez nich wizja dokulała się siłą inercji aż do dzisiaj. Wystarczyłoby ją tylko popchnąć dalej ale nie, komuś zależy żeby zdechła. Kontynuując Twoje rozumowanie, anachronizmem można nazwać budowanie np. broni pancernej w dobie atomu i RMA. Lepiej pobudować schronów dla ludności i się modlić a nie to też anachronizm. Zostaje, nic nie robić?
McSimus - Pią 23 Gru, 2011
Już nieraz w historii Polska odwracała się plecami do morza. Skutki tej polityki odczuwamy do dziś. Niektórzy jednak nawet na błędach nie chcą się uczyć.
Jack Strong - Pią 23 Gru, 2011
Ciekawe jak dowodztwo polskie wyobraza sobie skuteczna i szybka pomoc dla Polski i krajow baltyckich bez absolutnego panowania NATO na Baltyku i posiadania stosunkowo silnej wlasnej floty. Moim zdaniem szybkie rozgromienie floty agresora, zablokowanie jego portow oraz uzyskanie absolutnej przewagi i wolnosci operowania dla wlasnej zeglugi na Baltyku jest podstawowym warunkiem do skutecznej i realnej pomocy wojskowej NATO dla Polski i w szczegolnosci krajow baltyckich. Jesli oczywiscie NATO na serio traktuje swoje zobowiazania dla tych krajow(szczegolnie Niemcy). Swoboda zeglugi na Baltyku daje NATO latwiejsze mozliwosci operowania okretami transportowymi i desantowymi, koniecznymi do szybkiego przerzutu posilkow do Rygi, Tallina, Swinoujscia czy Gdyni.

Reasumujac moim zdaniem flota polska potrzebuje kilku malych fregat lub duzych korwet oraz kilku okretow podwodnych. okrety minowe jako komplement a okrety desantowe w zaleznosci osd ustalen pomiedzy sojusznikami (tonaz transportowy konieczny dla szybkiego przerzutu wojsk do Polski, Lotwy czy Estonii). Idealna sytuacja to 6-8 korwet/fregat, 4-6 OP, 6-8 tralowcow plus okrety desantowe i pomocnicze.
Stamp - Pią 23 Gru, 2011
Cytat:
Ciekawe jak dowodztwo polskie wyobraza sobie skuteczna i szybka pomoc dla Polski i krajow baltyckich bez absolutnego panowania NATO na Baltyku i posiadania stosunkowo silnej wlasnej floty. Moim zdaniem szybkie rozgromienie floty agresora, zablokowanie jego portow oraz uzyskanie absolutnej przewagi i wolnosci operowania dla wlasnej zeglugi na Baltyku jest podstawowym warunkiem do skutecznej i realnej pomocy wojskowej NATO dla Polski i w szczegolnosci krajow baltyckich.


Wardemal S. ma na to odpowiedź: lekkie i szybkie czołgi pływające. ;)
Podniosłeś ciekawy problem. Podobno to my odpowiadamy za Bałtyk w ramach NATO jak tu już pisano i przejęliśmy tę odpowiedzialność od Niemiec. Czy pan Siemoniak o tym wie? Wątpię. W szczególności po zbudowaniu rury bałtyckiej Rosja ma doskonały ogląd jakie okręty podwodne wpływają do środkowej i wschodniej części Bałtyku. Tylko nasze mogą bezkarnie grasować, i może to jest solą w oku "naszych" decydentów z MON?
m4a1 - Pią 23 Gru, 2011
A może po prostu gen. Skrzypczak zakłada, że przyjmując określone uwarunkowania polityczne i finansowe, należy zredukować flotę, bo nie jest ona absolutnie koniecznym warunkiem prowadzenia operacji obronnej, a jest kosztowna? Ja się zgadzam z taką argumentacją, kołdra jest krótka, lepiej inwestować w lotnictwo, czy NDR niż drogie okręty które nie będą miały decydującego wpływu na sytuację (jak w 1939), nie mówiąc już o całej infrastrukturze z nimi związanej?
Skrzydlowy - Pią 23 Gru, 2011
A wojska pancerne będą miały decydujący wpływ na sytuację? W 1939 r. też nie miały przecież.
Poza tym przypominam, że w 1939 r. po klęsce wrześniowej tylko dzięki tym okrętom w oczach sojuszników utrzymana została ciągłość armii polskiej i tylko dzięki nim od pierwszego do ostatniego wystrzału w II WŚ polskie barwy narodowe były obecne na polach walk.
jeszcze wojskowy - Pią 23 Gru, 2011
A czy nie lepiej pieniędze zamiast na MW przeznaczyć na coś innego, bo na ilość okrętów które mogłyby coś znaczyć w przypadku agresji nie ma co liczyć. A więc po co ładować kasę w coś, co i tak nie spełni swojej roli?
Skrzydlowy - Pią 23 Gru, 2011
Generalnie to najlepiej wszystkie pieniędze zabrać wojsku (czyt.: wszystkim rodzajom sił zbrojnych) i przeznaczyć na co innego. Przecież nasz potencjalny nieprzyjaciel może nas zasypać głowicami atomowymi więc ani F-16, ani GROM, ani Anders nie spełni swojej roli...
Vagabond - Pią 23 Gru, 2011
Z ust mi to wyjąłeś - Skrzydłowy. Chociaż piechota również czmychnęła, do Rumunii a potem do Francji i też gdzieś tam walczyła. To wiemy ale trzeba im oddać za to szacunek. Jednak, oczywiście co do ciągłości, tak czasowej jak i formalnej, MW istnieje nieprzerwanie i to z okrętami ORP (a nie np: OPRL). Może ten fakt jest nie do przełknięcia przez, niektórych polityko-ekspertów? Wygląda na to, że według rodzimych znawców, nic co ma związek z obronnością, nie ma u nas sensu. Nie ma sensu obrona morza, nie ma sensu walka o miasta (patrz wypowiedzi czołowych polityków, w sprawie Powstania Warszawskiego). Nie ma sensu obrona przestrzeni powietrznej - ciągłe problemy, szkolenie, sprzęt, katastrofy itp.. Nie ma sensu Irak ani Afganistan - dzisiejsze wypowiedzi "opiniotwórców" z okazji przylotu Naszych Poległych Kolegów, że ponieśli niepotrzebną Polsce ofiarę. Nie mają sensu nasze szkolenia, służby, kontakty z sojusznikami... emerytury, bo pewnie do tego ostatecznie, działania polityków, tak naprawdę zmierzają? Aż dziwne, że wojsku, lotnikom i marynarzom jeszcze się cokolwiek chce...

"Nie sztuką jest dowodzić armią w czasie wojny, niech Pan pokaże jaki z Pana strateg w czasie pokoju... Panie Generale."
lekomin - Sob 24 Gru, 2011
Stamp,
czy na Nord Stream są hydrofony?
m4a1 - Sob 24 Gru, 2011
Niestety, ale kołdra jest krótka, i to właśnie w MW trzeba dokonać redukcji. Bez skutecznych Wojsk Lądowych i SP (w tym oczywiście obrony powietrznej/OPL) ewentualny konflikt skończy się Paradą Pobiedy w ciągu paru dni (w tym w portach), MW w polskich warunkach uzupełnia SP i WL (osłona gazoportu, szlaków komunikacyjnych) i to właśnie tam możemy oczekiwać największej pomocy od sojuszników - mimo wszystko bliżej im do Świnoujścia, przeciwko relatywnie słabej Flocie Bałtyckiej, niż do krwawej ochrony granic, czy do osłaniania przestrzeni powietrznej mocno zredukowanymi siłami powietrznymi i OP (gdzie i tak będą potrzebni).

Finansowanie SZ jest określone Ustawą o restrukturyzacji i modernizacji Sił Zbrojnych na poziomie 1,95 % PKB i to się nie zmieni na lepsze raczej na pewno, środki muszą być wydawane tam gdzie są największe potrzeby.

MW potrzebuje kilku okrętów klasy OPV - modułowych, zdolnych do bycia pełnomorskimi okrętami patrolowymi, niszczycielami min - i przy tym niedrogich, a nie niebotycznie drogich, specjalizowanych białych słoni produkowanych w liczbie 1 w krajowych stoczniach.

Jeszcze raz - jakie znaczenie strategiczne miała MW RP w DWŚ? No i kto panował na Bałtyku w 1945?

jeszcze wojskowy - zgadzam się absolutnie w całej rozciągłości.
kempczol - Sob 24 Gru, 2011
m4a1 napisał/a:
przeciwko relatywnie słabej Flocie Bałtyckiej
:???:
Może rozwiniesz tę myśl i uzasadnisz :?: :czytanie:
Gawron - Sob 24 Gru, 2011
Temat postu: Kilka OPV i niszczycieli min...
Jaki jest sens utrzymywania floty w której trzon stanowią 3-4 praktycznie nieuzbrojone "Siemoniaki" i kilka faktycznie nieuzbrojonych Kormoranów II? Czy nie lepiej podporządkować takie siły pod MOSG? Patrolowanie to ich robota. Jednostki OPV na 100% się tam przydadzą a i niszczyciele min to dla nich nie problem. Jaki jest sens posiadania NDR i niszczycieli min bez jakiejkolwiek obrony przed atakiem z powietrza? Na zachodzie MCM działa pod parasolem przeciwlotniczym fregat u nas OPL nie trzeba... Wartość bojowa "Siemoniaków" jest żadna więc jaki w ogóle jest sens utrzymywać w strukturach SZRP coś tak drogiego, niepotrzebnego i nieperspektywicznego jak MW? Nie wystarczy MOSG?
Jeżeli naszym priorytetem wg Waldka-wizjonera jest zamknąć się na Bałtyku, prowadzić rozpoznanie i zwalczać desant oraz działania przeciwminowe to po co się łudzić... rozpoznanie - Siły Powietrzne, zwalczanie desantu NDR (może podlegać pod WL), reszta może być dodatkowymi zadaniami MOSG. Będzie taniej i praktyczniej.

Chyba w podobny sposób rozumuje pancerny Waldek - "zastępca MON ds. MON". Czy to rozumowanie ma sens? W moim głębokim przekonaniu absolutnie nie.
Dzień w którym MWRP zostanie zamknięta na Bałtyku będzie w świetle zadań realizowanych przez floty europejskie (i nie tylko) końcem tego rodzaju SZ. W dniu tym marynarka przestanie być jakimkolwiek narzędziem sprawowania polityki zagranicznej państwa i stanie się zupełnie bezwartościowa.
piaskun - Sob 24 Gru, 2011
:gent:
Pan generał w swojej książce opisuje scenę "rozmowy" ;) ówczesnego Szefa SG z Szefem Logistyki WP (było kiedyś takie stanowisko) które piastował pewien admirał, gdy był świadkiem jak można być uległym i dać się mieszać z błotem. Nie dziwię się więc stosunkowi Pana generała do naszego rodzaju SZ, a twierdzenie że Bałtyk jest tylko przeszkodą wodną nie jest niczym nowym w ustach żolnierzy w zielonych mundurach.
Ksawery - Sob 24 Gru, 2011
Znowu "kołdra za krótka" to kiedy będzie normalnej długości. :(
oskarm - Nie 25 Gru, 2011
Ksawery, zadajesz pytanie jakbyś nie wiedział, jak funkcjonuje świat. Nawet dla USArmy ta kołdra jest za krótka i zawsze taka będzie...
MariuszRB - Nie 25 Gru, 2011
Temat postu: Re: Kilka OPV i niszczycieli min...
Gawron napisał/a:

Jeżeli naszym priorytetem wg Waldka-wizjonera jest zamknąć się na Bałtyku, prowadzić rozpoznanie i zwalczać desant oraz działania przeciwminowe to po co się łudzić... rozpoznanie - Siły Powietrzne, zwalczanie desantu NDR (może podlegać pod WL), reszta może być dodatkowymi zadaniami MOSG. Będzie taniej i praktyczniej.

Chyba w podobny sposób rozumuje pancerny Waldek - "zastępca MON ds. MON". Czy to rozumowanie ma sens? W moim głębokim przekonaniu absolutnie nie.
Dzień w którym MWRP zostanie zamknięta na Bałtyku będzie w świetle zadań realizowanych przez floty europejskie (i nie tylko) końcem tego rodzaju SZ. W dniu tym marynarka przestanie być jakimkolwiek narzędziem sprawowania polityki zagranicznej państwa i stanie się zupełnie bezwartościowa.


A mnie się wydaje, że to właśnie gen. Skrzypczak reprezentuje tutaj zdecydowanie bardziej zdroworozsądkowe i realistyczne podejście do sprawy niż marynarska brać, która nie może się pogodzić z myślą iż w polskich warunkach Marynarka Wojenna jest i pozostanie najmniej istotnym elementem systemu obronnego. I żadne frazesy o narzędziach polityki zagranicznej czy reprezentowaniu polskiej bandery nie wytrzymują w konfrontacji z pytaniem o przydatność nie tylko w czasie misji gdzieś daleko, ale przede w razie konieczności obrony kraju. Na misje wysłać możemy kontyngenty ze wszystkich RSZ, ale w razie wojny obronnej przydatność floty będzie najmniejsza. Nawet jeśli sama się w większej części uchowa to w żaden sposób nie wpłynie na poprawę sytuacji na lądzie.
W dodatku w NATO dużo jest krajów dysponujących wciąż sporą ilością nowoczesnych okrętów, o jakich u nas się nawet nie marzy, przy jednoczesnych redukcjach ciężkiego sprzętu pancernego. Wyraźnie zatem widać, że kolejne kraje nie zamierzają na serio wywiązywać się ze zobowiązań sojuszniczej pomocy, a u nas wciąż są tacy, którzy by się do wszystkich możliwych NATO-wskich struktur pchali i koszty tego ponosili.
JW - Nie 25 Gru, 2011
Temat postu: Re: Kilka OPV i niszczycieli min...
Gawron napisał/a:
Chyba w podobny sposób rozumuje pancerny Waldek - "zastępca MON ds. MON". Czy to rozumowanie ma sens? W moim głębokim przekonaniu absolutnie nie.
Dzień w którym MWRP zostanie zamknięta na Bałtyku będzie w świetle zadań realizowanych przez floty europejskie (i nie tylko) końcem tego rodzaju SZ. W dniu tym marynarka przestanie być jakimkolwiek narzędziem sprawowania polityki zagranicznej państwa i stanie się zupełnie bezwartościowa.


Straszne zacietrzewienie, a może by tak podyskutować bardziej merytorycznie?
Kołdra strasznie krótka. Pieniędzy na obronność więcej nie będzie, a to co jest powinno być przeznaczone na przedsięwzięcia realnie wzmacniające potencjał obronny. Co najmniej od 1989 roku prowadzona w tym zakresie jest całkowita partyzantka, a zakupy sprzętu powiązane nie są z rzeczywistymi analizami potrzeb. Jak do tej pory nie doczekaliśmy się strategicznego przeglądu bezpieczeństwa państwa (pewne prace w tym kierunku prowadzone są obecnie w ramach BBN), w ramach MON przeprowadzono dwie edycje SPO. O ile pierwszy był eksperymentem, to drugi jest żenujący. Również i dokumenty doktrynalne opracowane są na wyjątkowo kiepskim poziomie i dominuje w nich myślenie życzeniowe. Dotyczy to szczególnie Strategii Obronności RP (dokumentu opracowanego w MON), Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że te dokumenty powinny powstawać na podstawie wymienionych wcześnie przeglądów. A jak jest w rzeczywistości?
Odnosząc się natomiast do spraw związanych z samą MW, to w pełni zgadzam się, z gen. Skrzypczakiem, że trzeba zrobić porządek z tym RSZ i to zaczynając od podstawowych dokumentów doktrynalnych. Dzisiaj zapisy brzmią tak:
Cytat:
106. Marynarka Wojenna przeznaczona jest do obrony interesów państwa na polskich obszarach morskich, morskiej obrony wybrzeża oraz udziału
w lądowej obronie wybrzeża we współdziałaniu z innymi rodzajami sił zbrojnych w ramach strategicznej operacji obronnej. Zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Marynarka Wojenna utrzymuje zdolności do realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa zarówno
w obszarze Morza Bałtyckiego jak i poza nim. Podstawowym zadaniem Marynarki Wojennej jest obrona i utrzymanie morskich linii komunikacyjnych państwa podczas kryzysu i wojny oraz niedopuszczenie do blokady morskiej kraju. W czasie pokoju Marynarka Wojenna wspiera działania Straży Granicznej w obszarze morskich wód terytorialnych i wyłącznej strefy ekonomicznej. W ramach dostosowania sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej do wymagań sojuszniczych, Marynarka Wojenna dysponować będzie jednostkami zapewniającymi aktywny udział w projekcji sił połączonych NATO i UE. Trzon struktury Marynarki Wojennej tworzą flotylle okrętów, Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej, a także brzegowe jednostki wsparcia
i zabezpieczenia działań oraz ośrodki szkolne.


Przecież jest to bełkot nie uwzględniający jakichkolwiek realiów, a myśl strategiczna jest ukryta tak głęboko, że bez wódki nie doszuka się jej.

Odnośnie obrony koncepcji modernizacji OHP. Moim skromnym zdaniem przyjęcie tego złomu było błędem, a jakiekolwiek dalsze prace nad tymi fregatami są jedynie marnotrawstwem pieniędzy, które mogłyby być przeznaczone na zakup rzeczywiście potrzebnego sprzętu. Może któryś z forumowych marynarzy przekona mnie, że jest inaczej? W każdym razie na forum publicznym, w temacie, nie wypowiedział się autor pomysłu wyposażenia MW w sprzęt ze szrotu - "Słoneczko Bałtyku" na niego wołali.

O skali problemu z MW świadczy fakt, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, gdzie każdy okręt "uderzeniowy" może być dowodzony przez admirała (mamy ich 11 w służbie czynnej), a cała resztą, włącznie z kajakami Formozy mogliby dowodzić komandorzy.

Nie rozumiem ataku na program pancerny. W tym przypadku nie chodzi o polerowanie g.... Tutaj generał jest zwolennikiem wycofania bezużytecznych BWP-1 i T-72. Może i w MW należałoby określić co jest kompletnym złomem?
bucht - Pon 26 Gru, 2011
Cytat:

A mnie się wydaje, że to właśnie gen. Skrzypczak reprezentuje tutaj zdecydowanie bardziej zdroworozsądkowe i realistyczne podejście do sprawy niż marynarska brać, która nie może się pogodzić z myślą iż w polskich warunkach Marynarka Wojenna jest i pozostanie najmniej istotnym elementem systemu obronnego.


Miało by to sens gdyby jednoczesnie potwierdzil priorytet lotnictwa w systemie obronnym RP, inaczej jeśt to tylko lobbing bumaru.
Gawron - Pon 26 Gru, 2011
Temat postu: JW
W odniesieniu do osoby pana Skrzypczaka. Sytuacja w której były oficer wojsk pancernych nie mający żadnego doświadczenia związanego z MW ochoczo "doradza" ministrowi na temat kształtu i zadań sił morskich jest sytuacją skandaliczną. Paradoksalność tej sytuacji pogłębia fakt, że obecny MON podejmuje decyzje bardziej ceniąc sobie "argumenty" byłego generała wojsk pancernych aniżeli admirała floty - dowódcy MWRP. Rola Skrzypczaka powinna zostać niezwłocznie ograniczona do doradzania w sprawach WL
i ewentualnie struktury dowodzenia SZRP a więc obszaru w którym posiada rzeczywiste kompetencje.

Co do zadań.
Cóż niezwykłego lub nie normalnego tam dostrzegłeś? Mogli to wypunktować bardziej szczegółowo to może byłoby jaśniej ;)

W dwóch zdaniach można to streścić następująco: Na obszarze wód terytorialnych i EEZ zadaniem MWRP jest wsparcie MOSG w sytuacji kryzysowej. W sytuacji konfliktu priorytetem jest utrzymanie szlaków komunikacyjnych i obrona wybrzeża. Ponadto MWRP jest zobowiązana do uczestniczenia w działaniach sojuszu poza Bałtykiem poprzez wydzielanie jednostek do stałych zespołów i operacji NATO (bardzo niewygodne zobowiązanie dla niektórych ignorantów).

Tyle w ujęciu strategicznym. Rozdrabnianie się na poszczególne rodzaje obron (AAW,ASW itp) oraz zadania dodatkowe tj. np. SAR to chyba szczebel niżej.

O przydatności i zasadności posiadania OHP oraz okrętów klasy fregata mógłbym napisać referat. Światopogląd ministra w tym temacie został wykreowany poprzez kilka "zręcznych" lobbujących krajowy przemysł zbrojeniowy artykułów min. Maksymiliana Dury w prasie pseudo-fachowej i codziennej oraz "cenne" rady Waldemara.
Brak reakcji w prasie ze strony MWRP został odczytany jako milczące potwierdzenie (stan techniczny jest niejawny) . Uważam, że dobrze byłoby aby w tej sprawie wypowiedział się były min. Klich który bardzo głęboko modernizację analizował, podjął decyzję i doprowadził sprawę niemalże do końca a obecna ekipa zrobiła z niego delikatnie mówiąc człowieka niepoważnego i nie kompetentnego. Chciałbym aby bardzo płytkie i nieuzasadnione argumenty (to nie tylko moje zdanie ale i najwyższych w MW) Siemoniaka (bełkot Skrzypczaka na temat fregat w ogóle nie powinien być komentowany) zostały przedstawione szerzej na tle analiz min. Klicha. Nie spodziewam się jednak tego ponieważ prawdą jest, że relacja koszt-efekt w przypadku modernizacji fregat była bardzo korzystna dla naszego kraju natomiast uzasadnienie Siemoniaka to zwykłe komunały z gazet.

Podtrzymuję swoje zdanie co do dnia w którym MWRP przestanie mieć rację bytu. Od przełożonych oczekuję odwagi i jasnej decyzji. Jeżeli rola MWRP ma zostać zredukowana do roli rozszerzonego Cost Guard to tak nieperspektywiczny i kosztowny RSZ powinien zostać zlikwidowany a zadania przekazane MOSG i pozostałym RSZ.

Zaoszczędzone na likwidacji MWRP środki można "sensowniej" władować w Bumar ;)
MK-J - Pon 26 Gru, 2011
Gawron napisał/a:
bełkot Skrzypczaka na temat fregat w ogóle nie powinien być komentowany

A jednak sam z wielkim zacietrzewieniem ów "bełkot" komentujesz w licznych postach.

Nie bronię tu ani Ministra ani gen. Skrzypczaka, ale też nie podoba mi się poufałość w relacji do tych panów, sposób wykorzystywania ich personaliów. Bo czymże innym jest pisanie o nich per: Waldemar-wizjoner, "pancerny Waldek, "Siemoniaki", "Siemoniak class" itp. Jeżeli sądzisz, że szermowanie takimi określeniami wzmacnia Twoją merytoryczną argumentację, (z którą nie polemizuję :!: ), to raczej jesteś w błędzie.
Przy tej okazji - od lat obserwuję na forum wielką odwagę pisania pod nickami. Szkoda, że nie spotkałam tego w oficjalnych wypowiedziach Kolegów w jednostkach, instytucjach. Może nie byłoby aż takich problemów jak sytuacja w MW (i nie tylko).

Gawron napisał/a:

Uważam, że dobrze byłoby aby w tej sprawie wypowiedział się były min. Klich który bardzo głęboko modernizację analizował, podjął decyzję i doprowadził sprawę niemalże do końca

w innym temacie
Gawron napisał/a:

Siemoniak i Skrzypczak uwalając program fregat tak naprawdę zrobili z Klicha idiotę.


Z jakiegoś powodu Premier zakończył męki B. Klicha z MONem (i odwrotnie), więc ostatni cytat prezentuje dość śmiałą tezę. Jakoś nie wierzę, że gdyby B. Klich pozostał na swoim stołku, to dramatyczna sytuacja MW uległaby cudownej poprawie. Ale przynajmniej jest pretekst do hipotez, dywagacji i budowania mitów. Ale każdy ma prawo do swej subiektywnej opinii. Pozdrawiam :gent: M.
oskarm - Pon 26 Gru, 2011
Gawron napisał/a:
O przydatności i zasadności posiadania OHP oraz okrętów klasy fregata mógłbym napisać referat. Światopogląd ministra w tym temacie został wykreowany poprzez kilka "zręcznych" lobbujących krajowy przemysł zbrojeniowy artykułów min. Maksymiliana Dury w prasie pseudo-fachowej i codziennej oraz "cenne" rady Waldemara.
Może czas zamienić: "mógłbym napisać" na: "napiszę i wyślę" do publikacji w "prasie pseudo-fachowej i codziennej"? :gent:
Gawron - Pon 26 Gru, 2011
Artykuł o potrzebie posiadania okrętów klasy fregata jest obecnie w trakcie przygotowania. Czy i kiedy się pojawi trudno mi powiedzieć.

Co do dramatycznej poprawy to owszem nie byłoby takiej. Byłaby powolna poprawa. Min.Klich rozważał dwie opcje:
1. Wyremontować i zmodernizować dwie fregaty oraz stopniowo dokończyć budowę
pierwszej korwety. Cena: około 500mln zł (fregaty)+ 1 mld zł (dokończnie gawrona).
2. Wybudować serię 3 korwet gawron. Cena - minimum 3 mld zł.

Zdecydował się na opcję tańszą i względnie pewną.

Min. Siemoniak wraz z wiadomo kim z rozmachem uwalił fregaty i co teraz? Okazuje się, że cena korwet jest trudna do przyjęcia, sytuacja zakładu mającego je wybudować nie napawa optymizmem. Będąc niezłym specjalistą od PR "delikatnie" uzasadnia swoje wątpliwości w mediach (Najdroższa motorówka świata itp) i w mojej ocenie szykuje tło pod obcięcie i tego programu. W sytuacji braku fregat i korwet w oczywisty sposób MWRP nie będzie w stanie dalej wypełniać swoich zadań. Wobec tego z pomocą przychodzi doradca ministra a przy tym jak się okazuje wybitny specjalista od spraw morskich i klepie o "snach o potędze" , "zamorskich interesach" i "polskim szrocie w NATO". Dla mnie jako "średnio zainteresowanego" sytuacja jest w miarę czytelna i nie do przyjęcia. Czy za min Klicha było gorzej? Dla MWRP zdecydowanie nie.

Co do dymisji min.Klicha to chyba przyczyna jest jasna. MON to bardzo niewdzięczna robota i jestem przkonany, że gdyby to pan Siemoniak był ministrem w poprzednich latach to przed katastrofami nie ustrzegłby się i cenę polityczną poniósł by taką samą.

Co do spoufałości wobec doradcy to powstrzymam się od zaogniania atmosfery choć zdanie na temat pana Skrzypczaka i części powierzonych mu zadań mam nad wyraz krytyczne.
MariuszRB - Pon 26 Gru, 2011
Temat postu: Re: JW
Gawron napisał/a:

Co do zadań.
Cóż niezwykłego lub nie normalnego tam dostrzegłeś? Mogli to wypunktować bardziej szczegółowo to może byłoby jaśniej ;)

W dwóch zdaniach można to streścić następująco: Na obszarze wód terytorialnych i EEZ zadaniem MWRP jest wsparcie MOSG w sytuacji kryzysowej. W sytuacji konfliktu priorytetem jest utrzymanie szlaków komunikacyjnych i obrona wybrzeża. Ponadto MWRP jest zobowiązana do uczestniczenia w działaniach sojuszu poza Bałtykiem poprzez wydzielanie jednostek do stałych zespołów i operacji NATO (bardzo niewygodne zobowiązanie dla niektórych ignorantów).
Tyle w ujęciu strategicznym.


Rzeczywiście strategiem trzeba być co nie miara, żeby się na takie teksty nabrać. Bo i kto przy zdrowych zmysłach w przypadku konfliktu z jedynym potencjalnym przeciwnikiem na Bałtyku organizować będzie konwoje do położonych pod jego nosem portów w Gdańsku i Gdyni. Alternatywą z kolei dla Szczecina i Świnoujścia są trasy lądowe z Hamburga na przykład. Co się zaś tyczy naszych zobowiązań do obecności polskich okrętów w stałych zespołach NATO to czas najwyższy by zacząć traktować je jako element przetargowy. Skoro, jak już wcześniej wspomniałem, nasi sojusznicy nic sobie nie robiąc z naszych potrzeb obronnych, redukują swoje Wojska Lądowe to dlaczego my mamy marnować pieniądze na utrzymywanie Marynarki Wojennej ponad nasze własne potrzeby?
markus - Pon 26 Gru, 2011
Temat postu: Re: Kilka OPV i niszczycieli min...
JW napisał/a:
O skali problemu z MW świadczy fakt, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, gdzie każdy okręt "uderzeniowy" może być dowodzony przez admirała (mamy ich 11 w służbie czynnej), a cała resztą, włącznie z kajakami Formozy mogliby dowodzić komandorzy.


Właściwie to można by to samo powiedzieć o relacji liczby generałów do kompanii czołgów i BWP-ów, skoro schodzimy do poziomu argumentów a`la SuperExpress. A i to pewnie jeszcze kilku pozostałoby bezrobotnych.

Gdy porwano pod Somalią statek z polskim kapitanem to MSZ dostał biegunki i bombardował MON-a hasłami, że musimy coś zrobić, a najlepiej jak byśmy wysłali tam okręt z gromowcami. Gdy zaczęła się polska prezydencja w UE, po raz kolejny MSZ słał zapytania od kiedy i ile okrętów możemy wysłać do operacji UE ATALANTA.
Moi brytyjscy koledzy z Royal Navy dostali właśnie zadanie opracowania planów ewakuacji obywateli brytyjskich za pomocą okrętów na wypadek gdyby załamał się system finansowy w Hiszpanii i Portugalii.
My tymczasem nadal uważamy, że państwo nie ma żadnych zobowiązań wobec 40 tys. polskich marynarzy pływających pod wszelakimi banderami. Nie mamy żadnych zobowiązań wobec polskiego przedsiębiorcy którego towar eksportowany jest drogą morską.

Mnie tylko w obronie programu pancernego fascynuje jedna rzecz. Po raz kolejny wydamy górę pieniędzy na sprzęt który nie wyjedzie poza poligon i park maszynowy przez wiele lat. Co więcej, zapewne wiele silników nie osiągnie nawet resursu docelowego bo nie będzie go gdzie zużyć. Na dodatek, czołg to taki sprzęt który w dzisiejszych czasach kupuje się niemal "off the shelf". Dzisiaj zamawiamy, za kwartał mamy w garażu.

Tymczasem tak ogromną niechęć wzbudzają okręty, które z całości sił zbrojnych, mają do wypełnienia najwięcej zadań czasu pokoju. Na dodatek nie da się ich sprowadzić do bazy w kilka miesięcy bo "cykl produkcyjny" wynosi 4-5 lat.
Stamp - Pon 26 Gru, 2011
Marcus, bardzo słuszne i ciekawie przedstawione argumenty. Szkoda że dopiero teraz ktoś o tym pisze. Nie było o nich słychać w ciągu tych 2 dziesięcioleci kiedy był czas na budowanie MW. Marynarka Wojenna popełniła błąd zapominając że politycy to w większości szczury lądowe nie wiedzące co to morze i do czego jest potrzebne. Niektórym tylko coś świta że na likwidacji stoczni można skręcić jakieś lody i to wszystko. Teraz to się mści.
Baldigozz - Pon 26 Gru, 2011
No ale co się spojrzy w życiorys polskich prezydentów i premierów, to albo wieloletni mieszkaniec Trójmiasta albo stoczniowiec albo marynarz z okrętów podwodnych... :cool:
Argument, że w wojskach lądowych też jest tak naprawdę tylu generałów co kompanii czołgów i bwp-ów nie jest za bardzo trafny. Na czas wojny jak mniemam powinna nastąpić mobilizacja i wtedy relacja generałów do reszty wojska będzie całkiem całkiem. W przypadku wojny Marynarce nie przybędzie raczej okrętów, a przynajmniej w przypadku jej krótkotrwałego przebiegu. Nie wiem, w MW chyba się nie wyciąga z magazynów na czas wojny jakichś ukrytych i zakonserwowanych okrętów. No chyba, że chodziłoby o ORP Błyskawica...
Pod koniec lat 90-tych z polskiej armii wycofano kilkaset świeżo zmodernizowanych T-55 słusznie zakładając, że wobec zmian politycznych na świecie nie ma sensu utrzymywanie dużej ilości mało efektywnych wozów. A w MW w najlepsze trwają okręty desantowe czy zupełnie przestarzałe trałowce zdolne chyba tylko do wytrałowywania od czasu do czasu jakiegoś zabytku z II wś. Pamiętam dyskusję z przed kilku lat na temat tych okrętów, gdzie każde pytanie o zasadność trzymania tych okrętów traktowano jako zamach na MW i uszczuplenie jej potencjału. Jakiego potencjału ja się pytam? Przecież te okręty nadają się tylko do zadań ściśle związanych z polskim wybrzeżem, bo chyba nikt rozsądny nie wierzy, że nasze okręty desantowe będą wysadzać desant pod Petersburgiem. A zresztą ich rola w obronie polskiego wybrzezą jest tak wydumana, że mogli ją wydumać chyba tylko ci , którym zależało na utrzymaniu szeregu stanowisk. Podobnież flota trałowców.
Od momentu naszego wstąpienia do NATO powinień mieć miejsce intensywny lobbing ze strony MW w kierunku zorientowania jej całkowicie na działanie w ramach większych struktur natowskich i to w dowolnym miejscu świata. Wszystko to co się w takiej wizji nie mieściło powinno mieć określony program skreślenia z listy floty. Czy taki lobbing miał miejsce? Czy miał miejsce jakikolwiek lobbing MW w MON i parlamencie? Dziś zapadły decyzje praktycznie skreślające polską MW i jaką mamy jej reakcję? Czy odezwał się którykolwiek z admirałów? Tylu ich jest i żaden nie poczuł się w obowiązku zawalczyć, a przynajmniej zaprotestować? Czy któryś z nich pojechał do Warszawy i rzucił Ministrowi kwitem? Czy dałoby się ukryć przed mediami gdyby do Warszawy zjechało 5-6 admirałów i te kwity rzuciło? Nie dałoby się, a media, a przynajmniej ich część, a także część polityków opozycji rzuciłaby się na taką gratkę i siłą rzeczy rząd musiałby się tłumaczyć z tych decyzji. W tej chwili mamy oczywistą kapitulację MW wobec planów rządu. W końcu, dla wielu, może dla zdecydowanej większości najważniejsze jest dosłużyć tej emerytury w spokoju, a czy na lądzie, czy na pokładzie nowoczesnego okrętu to jaka to różnica? Zresztą dosłużenie do emerytury dowodząc paroma nikomu niepotrzebnymi desantowcami daje taką samą emeryturę jakby się dowodziło nowiutką fregatą, nie?
JW - Pon 26 Gru, 2011
Temat postu: Re: JW
Gawron napisał/a:
W odniesieniu do osoby pana Skrzypczaka. Sytuacja w której były oficer wojsk pancernych nie mający żadnego doświadczenia związanego z MW ochoczo "doradza" ministrowi na temat kształtu i zadań sił morskich jest sytuacją skandaliczną.

Wolne żarty. Każdy oficer Wojsk Lądowych mający trochę więcej doświadczenia niż popularne w ostatnich latach działania w terenie górskim i pustynnym pamięta wałkowane przez lata ćwiczenia w terenie lesisto-jeziornym. I Ty myślisz, że z takim doświadczeniem nie jest się ekspertem od działań w terenie szuwarowo-bagiennym? Obecny stan MW jest między innymi skutkiem działań wielu admirałów, którzy realizowali swoje mrzonki o potędze, marnując środki, które mogły być przeznaczone na budowę MW z prawdziwego zdarzenia. Jako, że słowa rozsądku jednego z najsensowniejszych generałów do Ciebie nie trafiają cytat ze słów pewnego marynarza:
Cytat:
Ciągłe silenie się na budowanie kieszonkowej floty mocarstwowej to nieporozumienie. W naszej marynarce cały czas idzie się na ilość, a nie na jakość. A na to nas nie stać.

i
Cytat:
Ile razy Polska odwróciła się od morza, tyle razy straciła niepodległość. Nie powtarzajmy tego błędu. Ale jeszcze większym błędem jest utrzymywanie zbieraniny przypadkowych okrętów używanych do przypadkowych celów

Chyba obaj mówią o tym samym, ale to jest ocena szczura lądowego.

Cytat:
Co do zadań.
Cóż niezwykłego lub nie normalnego tam dostrzegłeś? Mogli to wypunktować bardziej szczegółowo to może byłoby jaśniej ;)

Jako, że posuwasz się do ironii, to wskażę, że brak tam jeszcze zadań zwalczania gwiazd śmierci imperium.

Cytat:

O przydatności i zasadności posiadania OHP oraz okrętów klasy fregata mógłbym napisać referat.

Nie mów, tylko pisz. Jak na razie nikt nie jest w stanie przekonać mnie o celowości sprowadzenia i utrzymania tego złomu. Od samego początku uważałem i dalej uważam obie fregaty za marnotrawienie pieniędzy, w imię mocarstwowych ambicji pewnego admirała. Jestem jednak otwarty na rzeczowe argumenty, tak abym nie musiał czytać "pseudo-fachowej i codziennej prasy" i które byłyby tak przekonywujące, że Bogdana Klicha mógłbym uznać za osobę poważną i kompetentną.

markus,
Nie jest to argument a'la Super Express, ale a'la Rzeczpospolita i był poruszony w wywiadzie z generałem Koziejem. Ja sam, jako typowy szczur lądowy nie jestem przecież godzien, aby policzyć admirałów w SZ RP. Aha, z BWP nie nabijaj się, bo to sprzęt pływający i wychodzi, że dowódca kompanii zmechanizowanej ma pod swoją komendą więcej niż admirał.

Temat z MSZ świadczy jedynie o niekompetencji naszych dyplomatów, a to nie jest przedmiotem tego wątku.

Cytat:
Na dodatek, czołg to taki sprzęt który w dzisiejszych czasach kupuje się niemal "off the shelf". Dzisiaj zamawiamy, za kwartał mamy w garażu.


Rozbawiłeś mnie do łez. Widzę, że fachura z Ciebie. Mógłbyś w takim razie sprawdzić jaki byłby czas dostawy takiego powiedzmy M1, ale takiego funkiel-nówka, prosto z linii produkcyjnej.
Gawron - Pon 26 Gru, 2011
Temat postu: JW
Skoro "doszliśmy" do wniosku że każdy oficer mający doświadczenie w działaniach w terenie lesisto-jeziornym może z powodzeniem dowodzić MW no to dalsza dyskusja z tobą nie ma najmniejszego sensu.
kempczol - Pon 26 Gru, 2011
Gawron, już dawno sobie odpuściłem. Olej szczury lądowe a zwłaszcza dekli, co okręty na pocztówkach widzieli. Szkoda nerwów i klawiatury. Chcesz dalej kopać się z koniem ? Poczekajmy cierpliwie do 31.12.2015 roku. :gent:
Ksawery - Pon 26 Gru, 2011
Hamuj się kempczol nie wszystkie szczury lądowe okręty widziały tylko na pocztówkach, to raz.
Każdy Rodzaj Sił Zbrojnych jest ważny dla państwa, to dwa.
Każda osoba zajmująca w państwie stanowisko odpowiedzialne za SZ RP /prezydent, premier, minister/ ponosi odpowiedzialność za stan i utrzymanie tych sił, to trzy.
To że poszczególne rządy zamiast wzmacniać SZ, dokonywały i dokonują ich redukcji gdzie na pierwszy ogień wzięto WL następnie SP a teraz przyszła kolej na MW świadczy tylko o tym że od ponad 20 lat tak przed wstąpieniem do NATO jak i po wstąpieniu do tego paktu jest prowadzona dziwna antykrajowa polityka militarna. Jak mnie pamięć nie myli to w poprzednim pakcie militarnym zwanym Układem Warszawskim byliśmy pod względem militarnym na drugim miejscu po ówczesnym ZSRR obecnej Rosji.
W obecnym pakcie militarnym zwanym NATO zamiast być chociaż w pierwszej piątce jesteśmy gdzieś na szarym końcu. :(
markus - Wto 27 Gru, 2011
Baldigozz

Z przerażeniem stwierdzam, że zgadzam się z Tobą w coraz więcej większym zakresie.
Niemniej uważam, że szafowanie liczbą admirałów w stosunku do liczby okrętów jest nie w porządku, bo w ten sposób stwierdzamy, że oficer MW nie powinien zaistnieć ani w SGWP ani w Dowództwie Operacyjnym czy jakimkolwiek Departamencie na kierowniczym stanowisku.

JW

No to powiedz mi ile zajmuje wyprodukowanie czołgu ??? Pomyliłem się o ile ? Dwa, trzy miesiące ? I nie podawaj mi tu przykładu quasi-złodziejskiej firmy Bumar, bo oni najchętniej robiliby 1 sztukę rocznie za 1 mld PLN/szt.
Baldigozz - Wto 27 Gru, 2011
Ksawery napisał/a:
Jak mnie pamięć nie myli to w poprzednim pakcie militarnym zwanym Układem Warszawskim byliśmy pod względem militarnym na drugim miejscu po ówczesnym ZSRR obecnej Rosji.

Ha, ha, ha, to chyba w jakichś snach o potędze albo może w ogólnej ilości żołnierza. W prawie każdej innej kwestii byliśmy co najwyżej w okolicach stanów średnich. Zresztą i sama ilość żołnierza o tym mówi, bo każdą wartość trzeba odnosić do wielkości państwa. Jeżeli trzydziestokilku milionowa Polska wystawiała tyle żołnierza co razem wzięte niespełna trzydzieści milionów Niemców, Czechów i Słowaków, to wskazuje to tylko na naszą słabość. Pozostałe kategorie, już sprzętowe tą słabość obnażają tym bardziej. Polska 3330 czołgów, CSRS 4585, NRD 3140. Samoloty? Proszę bardzo - w tej samej kolejności 480/407/307. Rzut oka choćby tylko na te wartości pokazuje jak słabą armię mieliśmy w ramach UW i jej pozycję wskazywały zresztą zadania przewidziane dla polskiego WP, czysto pomocnicze, drugo i trzecioplanowe kierunki.
markus napisał/a:
Baldigozz

Z przerażeniem stwierdzam, że zgadzam się z Tobą w coraz więcej większym zakresie.

Ej, no to chyba jeszcze nic strasznego :cool:
Ksawery - Wto 27 Gru, 2011
No to Baldigozz przyrównaj dzisiejszą ilość naszych żołnierzy oraz samolotów , czołgów do innych państw NATO tylko nie tłumacz wyniku trudną sytuacją naszego kraju.
Baldigozz - Wto 27 Gru, 2011
No to właśnie strzeliłeś samobója :gent: Weź państwa stanowiące kiedyś Układ Warszawski i zobacz jak dziś wyglądają ich siły zbrojne kiedy są w NATO. I tu się bardzo zdziwisz, bo nagle dowiesz się, że w odróżnieniu od czasów UW kiedy Polsce trudno było się porównać choćby z Czechosłowacją dziś na wschód od Odry jedyne poważne siły zbrojne NATO, to siły polskie. Zsumuj lotnictwa Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii, Litwy, Łotwy, Estonii, Chorwacji i porównaj z polskim, a dowiesz się, że polskie SP stanowią równowartość lotnictwa wszystkich tych państw razem wziętych. Całkiem podobnie jest w wojskach lądowych. Dlatego patrz na sytuację w odpowiednich relacjach. Owszem, jak będziesz porównywał polskie siły zbrojne z dużymi i bogatymi państwami starego NATO, to już nie wyglądamy najlepiej ale tak będzie jeszcze długi czas. Zresztą na naszą "korzyść" pracuje to, że te kraje intensywnie zmniejszają własne siły zbrojne. Piszę "korzyść" bo to dla nas żadna korzyść ale zmniejszenie naszego bezpieczeństwa. Prawda jest taka, że tak czy inaczej nigdy nie dogonimy potencjału takich państw jak Niemcy, Francja, Wlk. Brytania, Turcja. Możemy powoli zbliżać się do poziomu Hiszpanii, może Włoch. Tylko, że tak jak Dania, Holandia czy też Hiszpania mogą skupiać się obecnie na swoich MW, lotnictwie czy siłach ekspedycyjnych tak my musimy skupiać się na tym elemencie, który ograniczają nasi sojusznicy. Priorytetem dla Polski są wojska lądowe, lotnictwo i obrona powietrzna. Te elementy stanowić będą siłę NATO w tej części Europy, a nie polska marynarka wojenna. Dlatego ta ostatnia powinna być uniwersalną siłą zdolną zarówno do działania na Bałtyku jak i w razie potrzeby na świecie. Uniwersalną ale niestety niewielką. Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.
JW - Wto 27 Gru, 2011
markus napisał/a:

Z przerażeniem stwierdzam, że zgadzam się z Tobą w coraz więcej większym zakresie.
Niemniej uważam, że szafowanie liczbą admirałów w stosunku do liczby okrętów jest nie w porządku, bo w ten sposób stwierdzamy, że oficer MW nie powinien zaistnieć ani w SGWP ani w Dowództwie Operacyjnym czy jakimkolwiek Departamencie na kierowniczym stanowisku.


Ponownie przypomnę, że temat pojawił się w wywiadzie z generałem Koziejem, ale również i moim zdaniem świadczy o przeroście struktur w stosunku do możliwości MW. W skrócie - duża czapka, małe buty i ciągłe sny o potędze. Ponieważ głosy rozsądku ze strony twardo trzymających się ziemi szczurów lądowych nie trafiają, to może słowa marynarza?
Cytat:
Trzeba jasno powiedzieć, że obecnie PMW nie ma spójnej koncepcji określającej, czym ma być w przyszłości i jakie zadania wykonywać, zmierza natomiast wyraźnie w kierunku przypadkowego zbioru okrętów i uzbrojenia, do którego wykorzystania dorobi się jakąś myśl przewodnią.

a żeby nie było, że śni tylko obecna ekipa:
Cytat:
wrażenie robi rozmach tego planu, który przewidywał, że w roku 1960 w skład PMW będzie wchodził następujący sprzęt: sześć lotniskowców, trzy okręty liniowe, sześć krążowników, 36 kontrtorpedowców i 24 okręty podwodne.


link


Cytat:
JW
No to powiedz mi ile zajmuje wyprodukowanie czołgu ??? Pomyliłem się o ile ? Dwa, trzy miesiące ? I nie podawaj mi tu przykładu quasi-złodziejskiej firmy Bumar, bo oni najchętniej robiliby 1 sztukę rocznie za 1 mld PLN/szt.


Przyznam się bez bicia. Pytanie z mojej strony było bardzo złośliwe, bo ostatnia skorupa Abramsa zjechała z linii montażowej gdzieś kole 1994 roku, a przy okazji jedyne zakłady, realizujące gruntowne remonty tego sprzętu są planowane do zamknięcia w 2013 roku, na jakieś parę lat.

kempczol,

A fee. Brzydko, bardzo brzydko.
PDT - Wto 27 Gru, 2011
Baldigozz napisał/a:
resztę zaorać.


Matrosy" Ciebie ukrzyżują.
Baldigozz - Wto 27 Gru, 2011
A czemu? Co miałoby być zaorane? Paręnaście trałowców tkwiących w realiach chyba drugowojennych, pięć desantowców dla których wymyśla się kuriozalne scenariusze uzasadniające ich istnienie. Panowie, czy naprawdę ktoś z was wierzy w wysadzanie gdzieś na polskim wybrzeżu kontrdesantu? Przecież już sam fakt zaistnienia takiego, powiedzmy otwarcie, rosyjskiego desantu implikuje wcześniejszą śmierć gros polskiej marynarki w porcie. Nawet jeśli założyć, że jakimś cudem te desantowce nie spoczywają na dnie basenu portowego, to trzeba mieć naprawdę bujną wyobraźnię żeby zobaczyć jak pod ciągłym zagrożeniem atakiem rakietowym i powietrznym ładują się na nie elementy 7. BOW, płyną konwojem do miejsca desantu, tam się desantują i masakrują rosyjski przyczółek. Panowie, nie oszukujmy się, to przechowalnia etatów jest, a nie okręty bojowe. Do kasacji, sprzedania itp. i to jak najszybciej. Kaszub, Tarantule, Orkany? Fajne zabawki na jeden dzień wojny. SP będzie miało w razie wojny ważniejsze rzeczy do roboty niż robić za parasol nad paroma okrętami bez realnych możliwości obrony przed rosyjskim atakiem powietrzno-rakietowym. Skoro to więc jednorazówki, to po co nam one?
Pisałem o okrętach wielkości Gawrona, bo dają one możliwość bogatego wyposażenia, w tym przede wszystkim byłyby to okręty, które miałyby realne możliwości zwalczania rosyjskiej marynarki, szczególnie tej podwodnej daleko poza polską linią brzegową. Piszę realną mając na myśli zdolność do samoobrony w pełnym zakresie przed środkami napadu powietrznego. Taki Kaszub przecież powiedzmy szczerze nie jest w stanie odeprzeć żadnego ataku powietrznego poza prostackim zrzutem bomby. Oczywiście możemy założyć, że degrengolada w rosyjskich siłach zbrojnych doszła do tego, że ichnie samoloty niczym innym jak zwykłą bombą nie są w stanie zaatakować...
Tylko, że mankamentem Gawronów jest ten brak hangaru. Na Bałtyku to może przejdzie ale jak miałoby wyglądać operowanie tych okrętów w ramach NATO gdzieś daleko z gołym śmigłowcem na pokładzie, to ja nie wiem ale ja się nie znam.
I takie okręty dawałyby możliwość zarówno pełnej samowystarczalności na Bałtyku jak i bezproblemowe uczestnictwo w misjach poza Bałtykiem (poza śmigłowcem). Plus te okręty podwodne i to byłoby mało na polską MW? Fakt, raptem 6 okrętów stricte bojowych, może pięć setek marynarzy, no kto to widział...?
darus - Wto 27 Gru, 2011
Eee, od razu ukrzyżują. Przeciągną pod kilem. ;)

A tak na poważnie, to taki plan

Cytat:
Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.


to przecież plany MW. Remont fregat był wyjściem awaryjnym, sposobem na danie czasu na decyzje polityczne w sprawie korwet i "uratowanie" wyszkolonych załóg. Przypomnijcie sobie poglądy adm. Karwety z 2008 roku.

Cytat:
- ...ocenia się, że amerykańskie fregaty typu Perry powinny zakończyć karierę w 2017...

- ... niekoniecznie. Wszystko zależy bowiem od zakresu decyzji politycznych i ekonomicznych determinujących zasięg i kształt modernizacji floty. Istotnie fregaty pochodzą z lat osiemdziesiątych ubiegłego stulecia. Dysponujemy jednak bardzo precyzyjnymi informacjami o stanie ich kadłubów. To właśnie kadłuby fregat rokują jakieś szanse na dalszą ich służbę. Oczywiście jedynie wtedy, kiedy podda się te okręty wszechstronnej modernizacji. Należałoby bowiem wymienić całkowicie systemy uzbrojenia, kierowania walką, dowodzenia i zarządzania okrętami. Jeśliby się tak stało, fregaty Pułaski i Kościuszko miałyby przedłużone życie nawet do 2025. Nie ma wątpliwości, że obecne systemy fregat nie prezentują już najnowszej myśli technicznej.

- Nie lepiej przyjąć otwarcie i jasno, że amerykańskie fregaty należy po prostu skreślić w najbliższym czasie z listy floty, bo ciągnięcie tego dalej w nieskończoność jest nieekonomiczne, a pieniądze przeznaczyć na nowe jednostki – wielozadaniowe korwety projektu 621 Gawron?

- Taki wariant rozwoju sytuacji należy naturalnie poważnie rozważać, ale tylko wtedy, kiedy uzyska wsparcie i zostanie przyjęty proponowany Narodowy Program Morski lub też Narodowy Program Odbudowy Floty. Jeśli zostanie on zaaprobowany przez najwyższe kręgi polityczne i decyzyjne państwa, umożliwi to rezygnację z dalszej eksploatacji fregat. Natomiast, jeśli taki program nie powstanie, Marynarka Wojenna RP znajdzie się w trudnej sytuacji.

Obecnie nasze fregaty typu OH Perry reprezentują Marynarkę Wojenną w działaniach stałych sojuszniczych zespołów morskich NATO. Obok okrętów podwodnych i niszczycieli min tylko fregaty nadają się do takich misji i dodam, że wypełniają je z sukcesami. Są bardzo intensywnie eksploatowane w ćwiczeniach i operacjach międzynarodowych oraz krajowych. Należy przy tym pamiętać, że pod biało-czerwoną banderą przepłynęły już ponad 130 tysięcy mil morskich (ok. 6 długości Równika), a wyszkoliło się na nich ponad pół tysiąca marynarzy.

- Powiedzmy otwarcie, że gra toczy się o pieniądze na budowę serii korwet wielozadaniowych, bo jeden jedyny prototypowy okręt typu 621 Gawron będzie bardzo drogi i nie zmieni dramatycznej sytuacji floty...

- Jasno i wyraźnie – jeśli uzyskamy fundusze na budowę serii korwet, jestem za rezygnacją z amerykańskich fregat. Pozwolę sobie jednak otwarcie zauważyć, że ich modernizacja byłaby posunięciem tańszym, choć doraźnym. Ale to byłoby wyjście awaryjne. Budowa serii korwet zapewniłaby nowoczesny sprzęt na co najmniej 30 lat. Jeśli zbudujemy serię co najmniej trzech Gawronów, bo jest to liczba racjonalna z operacyjnego punktu widzenia, to zaspokoimy potrzeby do 2040, a może i dalej. Oczywiście każdy dowódca pragnąłby mieć 6, a może nawet i 10 korwet wielozadaniowych – jak to wnioskowali moi poprzednicy – jednak 3 jednostki to absolutne minimum, w myśl starej morskiej formuły, którą nie ja wymyśliłem, że jeden okręt pływa bojowo, drugi prowadzi szkolenie, a trzeci przebywa w stoczni w ramach koniecznych przeglądów technicznych.
link
irontom - Wto 27 Gru, 2011
Baldigozz napisał/a:
Uniwersalną ale niestety niewielką. Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.

Jeżeli MW otrzymałaby to co napisałeś + kilka nowych jednostek pomocniczych to zapewniam Cię, że pod takim planem podpisaliby się wszyscy trzeźwo myślący marynarze.
Bo widzisz, zaproponowałeś ponad trzy razy więcej niż nam skreślono.
markus - Sro 28 Gru, 2011
irontom napisał/a:
Baldigozz napisał/a:
Uniwersalną ale niestety niewielką. Jej trzon powinno wg mnie stanowić ze 3 wielozadaniowe okręty wielkości co najmniej Gawrona, ze 3 porządne okręty podwodne, kilka uniwersalnych niszczycieli min, jakiś zaopatrzeniowiec itp. , a resztę zaorać.

Jeżeli MW otrzymałaby to co napisałeś + kilka nowych jednostek pomocniczych to zapewniam Cię, że pod takim planem podpisaliby się wszyscy trzeźwo myślący marynarze.
Bo widzisz, zaproponowałeś ponad trzy razy więcej niż nam skreślono.


Ja tylko chętnie wymienię niszczyciele min na jeszcze jeden lub dwa okręty uniwersalne.
W dzisiejszych czasach i w warunkach polskiego wybrzeża szkoda się pchać w dedykowane okręty wojny minowej. Należy budować bezzałogowe systemy zwalczania min, które można zapakować na dowolną jednostkę pływającą wraz z obsługą.
Próbuję wytłumaczyć moim kolegom po fachu, że jest idealny moment aby pozbyć się pomysłu na Kormorana II ale nikt nie słucha. Znowu zmarnujemy pieniądze, a efektów operacyjnych nie uzyskamy żadnych. Za to ładnie wygląda cena jednostkowa i kadłub będzie można wyklepać w Stoczni MW po cenie diamentów.
Gawron - Sro 28 Gru, 2011
Baldigoz zgadzam się z Tobą i jeszcze raz podkreślam: posiadanie 2-3 wielozadaniowych fregat jest możliwe w ramach planowanych na MW środków bez konieczności "zamachu na czołgi". Chyba że ktoś chce te środki (5,6mld) przeciągnąć na swoją stronę lub wydać na siłę w kraju (Bumar lub SMW) to efekt będzie znany.

[ Dodano: Sro 28 Gru, 2011 ]
Okręt bez śmigłowca jest ślepy, głuchy a w niektórych warunkach hydrologicznych (na Bałtyku przez większość roku) bezbronny przed OP (choć działa to w obie strony). Ponadto służy jako WPWC, może być wykorzystywany do SAR, MEDEVAC itp. Stanowi kilkadziesiąt procent zdolności bojowych okrętu. Dzisiejsza taktyka ZOP opiera się na ścisłej współpracy okrętów ze śmigłowcami. Gawron bez hangaru to nieporozumienie ponieważ może służyć jedynie jako "Spare deck" i śmigłowca bazować nie może.

Nie darmo w stosownym Natowskim dokumencie normatywnym znajduje się zapis że "Preferowanym okrętem do udziału w zespołach SNMG-1,2 jest fregata wielozadaniowa
z możliwością bazowania śmigłowca."
239099 - Czw 29 Gru, 2011
Tak, wszystko fajnie - mieć kilka uniwersalnych fregat i kilka op i zmieścić się w budżecie...
Można wiedzieć na jakich przesłankach opieracie swoje opinie? Możecie podać koszty zakupu owych uniwersalnych fregat. (Bo Gawron uniwersalną fregatą nie jest)
Gdzie zbudowano by owe fregaty - u nas? (Jakieś terminy itp.)

Coś mi się zdaje, że jak będą 1-2 Gawrony (na początek w wariancie OPV- docelowo dozbrojone) to będzie można ogłosić sukces...

W sumie dla mnie ciekawsze jest - co z OP?
Stamp - Czw 29 Gru, 2011
Markus, a jak taki okręt uniwersalny Twoim zdaniem powinien wyglądać, mógłbyś coś napisać bliżej, albo napisać "taki jak ..."?
MariuszRB - Czw 29 Gru, 2011
U Włochów kryzys i ponoć noszą się z zamiarem skreślenia 2 FREMM-ów (wg Morze Statki i Okręty 12/2011 ok. 500 mln EUR od sztuki) z drugiej serii. Uszczęśliwiłoby to polskich marynarzy?
Gawron - Czw 29 Gru, 2011
Nawet bardzo. Tym bardziej że są to jedne z najnowocześniejszych na świecie okrętów z dominującym profilem OPL. Rakiety plot. Aster 30 mają zasięg 120km i świetne zdolności do zwalczania PoKPR. Kwota zmieściłaby się w 5,6mld do 2018 co obrazuje, że się da. Takie okręty trzeba kupić od konsorcjum włosko-francuskiego ponieważ byłyby to 2 jednostki z kilkunastu budowanych co daje bardzo korzystną cenę jednostkową. Trzeba przy takiej kwocie rozmawiać o offsecie a nie walić kasę w krajową zbrojeniówkę. SMW i każda inna stocznia jak pokazuje przykład Gawrona 90% podzespołów i tak musi kupić zagranicą co przy serii w ilości 1 sztuka (lub nawet 2-3) generuje ogromne koszty.
Arrakis - Pią 30 Gru, 2011
Cytat:
Trzeba przy takiej kwocie rozmawiać o offsecie a nie walić kasę w krajową zbrojeniówkę.

O ile się nie mylę, to offset polega właśnie między innymi na inwestycjach we własną zbrojeniówkę.

Arrakis
Gawron - Pią 30 Gru, 2011
Chodzi mi o to że 1 lub 2 a nawet 3 okręty nie powinny być budowane w krajowych stoczniach a offset jest najlepszym wyjściem pozwalającym na zakup ich za granicą i wiem na czym polega. Przy obecnych założeniach budowy 30 Fremmów (niech wybudują 20) cena jednostkowa będzie bardzo atrakcyjna, czego nie można powiedzieć o Gawronie a nawet 2-3.

To, że 1 Gawrona teraz zbudują wcale nie oznacza, że drugi będzie wiele tańszy. Wszystkie podzespoły były i będą (sensory, uzbrojenie) zamawiane na jedną sztukę i jeżeli się zdecydują na budowę kolejnego okrętu to trzeba będzie zamawiać je od nowa po cenach jednostkowych. Oznacza to, że kolejne jednostki również będą budowane latami (minimum 5 zamiast 2-3). No chyba, że skończy się na jednym ale to już kompletnie bez sensu.
239099 - Pią 30 Gru, 2011
No tak, tyle, że nasi (niezdecydowani) decydenci są niejako między młotem a kowadłem...

Odpuścić sobie teraz Gawrona - to grzech... (Trochę za dużo poszło kasy by zezłomować...)
Z drugiej strony już wyobrażam sobie krzyk i lament na wieść o planach zakupu fregaty i to za granicą... (Jak Bumar lamentował nad Leopardami?)

Myślę sobie tak, że trzeba skończyć jak najszybciej Gawrona (OPV będzie chyba najszybciej - potem dozbroi się w RBSy z Orkanów), a potem szarpnąć się na jedna fregatę.

Tyle, że by to było wykonanie potrzebna jest współpraca marynarzy ze stoczniowcami... (by ci ostatni nie podłożyli nogi )
Potrzeba jasno sprecyzować "Chcemy tego i tego - to kosztuje tyle i tyle"... Trzeba to powtarzać setki razy w TV jak i w kuluarach...
Stamp - Pią 30 Gru, 2011
Jakby sprzedali Stocznię MW Francuzom, to mogliby się targować o cenę dokończenia Gawrona. Ale jedyne co widzę w tym rządzie, to lęk przed podejmowaniem jakichkolwiek decyzji.
JW - Pią 30 Gru, 2011
Brawo! Ponownie sny o potędze, a może zamiast rozmawiać o tym jakie mają być okręty przyszłości i ile ich ma być to może najpierw warto byłoby określić do czego MW ma służyć. Jakie mają być jej zadania, ale realnie, bez mocarstwowego zadęcia i ambicji oceanicznych?
Wiemy, że budżetowa kołdra jest bardzo krótka, to może trzeba wskazać na obszary w których można poszukać oszczędności?
Arrakis - Pią 30 Gru, 2011
Cytat:
Chodzi mi o to że 1 lub 2 a nawet 3 okręty nie powinny być budowane w krajowych stoczniach a offset jest najlepszym wyjściem pozwalającym na zakup ich za granicą i wiem na czym polega. Przy obecnych założeniach budowy 30 Fremmów (niech wybudują 20) cena jednostkowa będzie bardzo atrakcyjna, czego nie można powiedzieć o Gawronie a nawet 2-3.

Gawron,
może trochę enigmatyczne pytanie, ale jak myślisz, jakie są 3 filary obronności kraju.

Arrakis
Baldigozz - Pią 30 Gru, 2011
Bez mocarstwowego zadęcia i ambicji oceanicznych, to możemy zostawić ze dwa trałowce co by od czasu do czasu miał kto wyłowić/wysadzić jakąś niespodziankę z ostatniej wojny, a resztę zostawmy straży granicznej. Akurat w sam raz można ją wyposażyć w szybkie łodzie z jakąś prostą pukawką na postrach i chwatit. Bez zadęcia i ambicji, to marynarka wojenna do niczego nam nie jest potrzebna. Dotyczy to zresztą całości sił zbrojnych. Utrzymywanie tak drogiej zabawki jak własne siły zbrojne jest li tylko funkcją ambicji państwa aby mieć możliwość samoobrony i zadęcia aby od czasu do czasu użyć tych sił zbrojnych w realizacji swoich celów na arenie międzynarodowej. To jest naprawdę bardzo proste. Przestańmy odczuwać tą dziwną potrzebę posiadania własnych sił zbrojnych, bo jest ona tylko reliktem dawnego i tradycyjnego dla Polaków mocarstwowego zadęcia. Umówmy się np. z Amerykanami, że będziemy im płacić połowę sumy jaką wydajemy na MON za obronę, a zaoszczędzoną kwotę wydajmy na coś naprawdę fajnego, co nie wnosi skojarzeń o zadęcia czy wzdęcia....
Gawron - Pią 30 Gru, 2011
JW idź skup się lepiej na ćwiczeniach w terenie lesisto-jeziornym bo jak to sam określiłeś stamtąd czerpiesz (nie tylko ty) swój "sen o potędze" i kwalifikacje do określania zadań i kształtu sił morskich. Ile razy podkreślałem, że mówimy tu o 5,6mld zagwarantowanych na MW w ramach programu modernizacji SZ i nie wybiegamy poza tą kwotę. Zadania MW pozostaw MW a oszczędności poszukaj gdzie indziej, najlepiej u siebie.
McSimus - Pią 30 Gru, 2011
Baldigozz nie kuś ;)
Gawron - Pią 30 Gru, 2011
"Strategiczna koncepcja obronności, formułująca sposoby przeciwstawiania się tym zagrożeniom, oparta została na dwóch głównych filarach ówczesnej polityki bezpieczeństwa, za jakie można uznać: eksponowanie znaczenia współpracy międzynarodowej, w tym także wojskowej, oraz dążenie do integracji z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa." Cytat pana Kozieja.
Myślę że zakup okrętów wielozadaniowych za granicą w pełni temu odpowiada. Jakkolwiek są tacy jak pewien pan który stwierdził, że to budowanie zamków na wodzie.
239099 - Pią 30 Gru, 2011
Dobra Gawron - a umiałbyś to sprzedać: mediom, opinii publicznej a przede wszystkim politykom?
markus - Pią 30 Gru, 2011
Stamp napisał/a:
Jakby sprzedali Stocznię MW Francuzom, to mogliby się targować o cenę dokończenia Gawrona. Ale jedyne co widzę w tym rządzie, to lęk przed podejmowaniem jakichkolwiek decyzji.


Chciałem tylko nieśmiało zauważyć że nadal wiąże nas umowa licencyjna z Niemcami na Gawrona. Żeby sprzedać SMW Francuzom, najpierw stocznia musi dokończyć to co ma na składzie. Stąd permanentny bajzel, bo każda zwłoka z realizacją Gawrona oznacza kolejne uderzenie w gwóźdź do trumny stoczni.


Pytałeś STAMP o moją koncepcję okrętu uniwersalnego.
Będzie przydługo ale muszę zrobić wprowadzenie do tematu.

Mnie do łez doprowadza jak moi serdeczni, "zieloni" koledzy straszą się na ćwiczeniach i treningach potencjałem Rosji i Białorusi. Czasem z rozpędu dorzucą do tego worka jeszcze Ukrainę.
Najfajniejsze jest to, że sami w siłach lądowych przyjmują współczynnik 1:12/14 na naszą niekorzyść, a potem meldują że po trzech dobach działań mają 5% strat. A do tego generalicja kiwa głowami i potakuje. Cyrk jakich mało. Taki klasyczny - "korpus w sile dywizji, bez dwóch brygad".
I żeby było jasne, ja nie twierdzę że Rosja nie stanowi żadnego zagrożenia. Uważam tylko że nasze obecne próby zrównoważenia zagrożenia są błędne i idą w złym kierunku.

Skoro rzeczywiście zakładamy że niedźwiedź jest naszym największym i najbardziej prawdopodobnym nieszczęściem, do tego nie ufamy sojusznikom, i wszem i wobec powtarzamy że przede wszystkim musimy sami się obronić, to żadna nowa generacja broni pancernej nam nie pomoże, co najwyżej opóźni agonię o kilka godzin. Pójdźmy więc drogą Pakistanu, który tak jak my przed Rosją robi w pory przed Indiami, i zbudujmy sobie bombkę A. Tylko w ten sposób można zbilansować nierównowagę potencjałów.

Wielu zaraz tu napisze, że proponuję wariactwo. Czyżby? To jest jedyne adekwatne lekarstwo na prezentowane zagrożenia. No chyba że jest inaczej i moi serdeczni "zieloni" koledzy sztucznie pompują rosyjskiego balona byleby Polska kupiła kolejne zastępy pancernych wehikułów.

W ten sposób przechodzimy do okrętów.
Jeżeli zakładamy że towarzysz bolszewik faktycznie tylko czyha żeby nas pozbawić dziewictwa to najlepszym rozwiązaniem będzie kupno/leasing/najem od Wuja Sama okrętów typu Arleigh Burke wyposażonych w Tomahawki tak żeby można było trafić Big Brothera z Morza Barentsa, Morza Czarnego lub Pacyfiku, a niekoniecznie z Bałtyku. Jeżeli w zasięgu rażenia zmieścimy St.Petersburg, Murmańsk, Wołgograd lub Władywostok to rozmowa będzie zupełnie inna. Nie wspomnę o własnej tarczy antyrakietowej bo na tych okrętach można wozić zarówno SM-2 jak i najnowsze SM-3.

Znowu wariactwo?
Niekoniecznie, jeżeli twierdzimy że Iwan taki straszny. No chyba że ........ No chyba że, normalnie i racjonalnie podchodzimy do tematu. Wtedy, w mojej opinii, powinien być to okręt trochę większy niż Gawron.

Po pierwsze - platforma na tyle wszechstronnie zaprojektowana aby można na niej zbudować nie tylko okręt uderzeniowy ale też jednostkę zabezpieczenia, np. rozpoznawczo-hydrograficzny lub hydrograficzno-ratowniczy, bo w mojej opinii można te funkcje śmiało łączyć.
Po drugie - jako podstawa, wyrzutnia pionowego startu Mk-41, z przewagą rakiet przeciwlotniczych, gdyż uważam że MW mając właściwe narzędzia jest w stanie zamknąć przestrzeń powietrzną od strony morza, zabezpieczając w ten sposób WLąd na głównym kierunku. W drugiej kolejności rakiety przeciwokrętowe.
Jeżeli mamy dokonać skoku jakościowego i nie powielać starych błędów to na pawężowej rufie skupiłbym sprzęt do zwalczania min oparty o bezzałogowce, stanowisko do wydawania i przyjmowania RIB-ów. Do tego wszelkie drony/bezpilotowce ZOP zdolne nie tylko do poszukiwania OP ale również do przenoszenia i użycia przeciwko nim uzbrojenia.

I w tym miejscu mam dylemat, czy postawić na śmigłowce. Przyjmując, że od dzisiaj licząc, do wprowadzenia do linii minie 7-8 lat, niech będzie optymalnie 10 lat, to patrząc na to jak w okresie konfliktu afgańskiego rozwinęła się technologia bezpilotowców zaczynam dochodzić do wniosku że kupowanie za dekadę śmigłowców będzie już marnowaniem pieniędzy.

I tak to wygląda w moich hurra optymistycznych chciejstwach. Czekam na kanonadę :-)
Arrakis - Pią 30 Gru, 2011
Gawron napisał/a:
"Strategiczna koncepcja obronności, formułująca sposoby przeciwstawiania się tym zagrożeniom, oparta została na dwóch głównych filarach ówczesnej polityki bezpieczeństwa, za jakie można uznać: eksponowanie znaczenia współpracy międzynarodowej, w tym także wojskowej, oraz dążenie do integracji z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa." Cytat pana Kozieja.

Powiedzmy.
Mnie chodziło o (a) SZ, (b) rodzimy przemysł zbrojeniowy i (c) nauka, ze szczególnym wskazaniem na 2 pierwsze. Wszystkie analizy, szukania optymalnych rozwiązań, itp.. należy rozpocząć od przyjęcia do wiadomości i zrozumienia tego ważnego faktu.
Jak to u nas wygląda?
Proponuję poszukać, jak wygląda na stronach odpowiedniego ministerstwa lista planowanych projektów offsetowych. Ryż, mydło i powidło, czyli po prostu pijane dzieci we mgle. Bez ładu i składu.
Szykowany, jak się obawiam, przetarg na śmigłowce BH, to też dobry przykład (bezrozumnych działań).

Najpierw a, b, c, a dopiero potem można przystąpić do planowania. Inaczej, to będzie na dłużą metę bez sensu.

Arrakis
Gawron - Pią 30 Gru, 2011
Jeżeli rodzinny przemysł jest technologicznie na etapie bagnetu to kupowanie w kraju odrzutowca nie ma racji bytu. Wtedy wszyscy pośrednicy na tym korzystają tylko nie skarb państwa i nie użytkownik. Podobnie jest z okrętami. Skoro takie potęgi jak Niemcy, Holendrzy, Norwedzy, Hiszpanie rozwijają wspólnie 1 projekt aby było taniej to nas tym bardziej nie stać na prototypy. Tym bardziej, że jak wspominałem 90% wyposażenia i tak musimy kupić za granicą. Te filary po prostu nie trzymają się kupy...
Arrakis - Pią 30 Gru, 2011
Cytat:
Jeżeli rodzinny przemysł jest technologicznie na etapie bagnetu to kupowanie w kraju odrzutowca nie ma racji bytu.

Przepraszam, ale kto mówił o odrzutowcu. Rozmawiamy poważnie, czy też nie?

Arrakis
Baldigozz - Pią 30 Gru, 2011
239099 napisał/a:
a umiałbyś to sprzedać: mediom, opinii publicznej a przede wszystkim politykom?

Jak ktoś chce to potrafi. Co jakiś czas oglądam w kablówce programy zrealizowane przez zagraniczne telewizje. A to jak jakiś ichni lotniskowiec czy fregata płynie na kraniec świata i program zrealizowany bardzo przystępnie, bez żadnego zadęcia opowiada po co oni tam płyną. Pokazują jak wygląda kontrola żeglugi, jak młode chłopaki pakują się na motorówkę i płyną do "abordażu". Co jedzą, gdzie śpią. O czym marzą. Podobne programy można znaleźć o lotnictwie i to odcinkowe. Ktoś wydał na to duże pieniądze i po co? Tymczasem w Polsce jak się chce zobaczyć po co mamy F-16, to pozostaje jakiś drętwy filmik na jutubie, gdzie jakiś facet w hełmie najpierw odrywa się od ziemi, potem kręci kółka (co poznajemy po tym, że wszystko się dookoła niego kręci bo kamera oczywiście cały czas pokazuje go en face), czasem sapie. Raz czy dwa coś w trzecim planie przeleci (może wrona?), a potem facet się cieszy i w komentarzu możemy się dowiedzieć, że tak wygląda wygrana z MiG-29. No ja pierniczę, szczyt pijaru. To już faceci od mineralnej potrafili lepiej wykorzystać te samoloty, a czytałem krytykę na ten temat, że ktos pozwala na takie wykorzystanie samolotów. Tymczasem ci faceci zrobili ekstra robotę dla lotnictwa. Gdzie reportaże pokazujące po co jesteśmy w Afganistanie, po co byliśmy w Iraku. Kablówka jest pełna filmów dokumentalnych o żołnierzach brytyjskich, kanadyjskich, amerykańskich na tych misjach.
Stamp - Pią 30 Gru, 2011
Markus, dzięki. Pokazałeś jak się robi prawdziwy "strategiczny przegląd bezpieczeństwa". Kanonady się nie spodziewaj, zginiesz przez zamilczenie ;) Wszyscy wiedzą jak to się robi i wszyscy udają że trzeba zaczynać od d-py strony żeby dojść do z góry założonych wniosków. Żeby coś zmienić, trzeba by chyba postawić kilka osób pod ścianą.
Moje pytanie: jeśli bezpilotowce zop, to przyszłość, to może takie ustrojstwo zmieściło by się na Gawronie? Zrobić hangar rozsuwany lub składany na częsci ladowiska i będzie git?
Silmeor - Pią 30 Gru, 2011
Markus, ostatnio sam tak trochę podumałem nad tą naszą MW i doszedłem do podobnych wniosków, że z dużych okrętów to najlepsze byłyby dla nas z 3 niszczyciele typu Arleigh Burke. Do tego z 2-3 OP, kilka korwet i chyba by wystarczyło. A co do pieniędzy na to, no to się nie oszukujmy; wszyscy wiemy, że pieniędzy w WP jest mnóstwo tylko są marnotrawione. Podobnie zresztą jak w całej Polsce ale to już nie w tym temacie. :gent:
Satsumi - Pią 30 Gru, 2011
Cześć
A nie lepiej pójść w okrety podwodne ?
Sorry ale na Bałtyku wszystko co pływa po powierzchni zamieni sie w ruchome cele. A im wieksze tym łatwiejsze do ubicia. Natomiast działania poza Bałtykiem niosą potrzebe wsparcia przez sojuszników. A z nią może być róznie.
Pozdrawiam
JW - Nie 01 Sty, 2012
Gawron napisał/a:
JW idź skup się lepiej na ćwiczeniach w terenie lesisto-jeziornym bo jak to sam określiłeś stamtąd czerpiesz (nie tylko ty) swój "sen o potędze" i kwalifikacje do określania zadań i kształtu sił morskich. Ile razy podkreślałem, że mówimy tu o 5,6mld zagwarantowanych na MW w ramach programu modernizacji SZ i nie wybiegamy poza tą kwotę. Zadania MW pozostaw MW a oszczędności poszukaj gdzie indziej, najlepiej u siebie.


Bardzo merytoryczna odpowiedź. Spodziewałem się czegoś bardziej inteligentnego, ale skoro tak uczepiłeś się tego terenu lesisto-jeziornego, to muszę wyjaśnić, że do wiosny zamierzam siedzieć w takim terenie. Na wiosnę transferuję się na bałtycką sadzawkę i spodziewam się, że do końca roku spędzę jeszcze jakiś miesiąc w wodzie, gdzie zawartość mułu jest znikoma, a soli jest dużo więcej. To chyba więcej niż typowy polski marynarz, który sól najczęściej widzi w solniczce?
Kończąc tę miłą wymianę uprzejmości, chciałbym Ci przypomnieć, że eksperyment w postaci podejmowania przez MW decyzji co do dalszego rozwoju jest jedną z przyczyn obecnego stanu rzeczy. Na szczęście ten RSZ nie jest państwem w państwie i czas najwyższy aby na poziomie strategicznym odpowiedzieć sobie do czego ma służyć MW i dopiero wtedy określić jaka powinna być jej struktura i wyposażenie.
Na pocieszenie chciałbym przypomnieć o planach stworzenia dowództwa bazowego, które wchłonie wszystkie dowództwa RSZ, w tym DMW.
Stamp - Sro 07 Mar, 2012
Skrzypczak pisze na swoim blogu że w ciągu ostatnich 4 lat BMW (Bierni, Mierni ale Wierni) zmarnowali 4 miliardy z budżetu MON. Albo chce wziąć się za sprawy kadrowe bo na technicznych poległ, albo już mu wszystko jedno i szykuje nowe wielkie odejście. :(
Magic123 - Pią 25 Paź, 2013
Czy nie lepiej aby Bałtyku broniły małe ale bardzo szybkie jednostki i okręty podwodne. Przyda się jeszcze zestaw rakiet przeciw okrętąm (może z baterii nabrzeżnych). :viktoria:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group