Stevie - Sro 21 Mar, 2012 Temat postu: Niemcy obronią nam Gdańsk
Jack Strong - Sro 21 Mar, 2012 Postawa Niemiec jest kluczowa dla pomyslnej realizacji pomocy militarnej dla Krajow Baltyckich i Polski w wypadku agresji ze strony Rosji. Tylko przy aktywnym udziale Niemiec taka pomoc jest mozliwa. Nalezy sobie stawiac pytanie czy w chwili obecnej Niemcy rzeczywiscie wespra te miliarnie jesli ktorys z tych krajow zostanie zaatakowany przez Rosje. Obecnie Niemcy i Francja probuja realizowac idee ”Europy od Atlantyku do Wladywostoku” i chca uniezaleznic sie od USA a nawet niektore kola w tych krajach widza wroga w USA. W takiej konfiguracji Polska i inne kraje regiony moga byc traktowane jako buffor ktory nalezy rozbroic i pozbawic de facto znaczenia politycznego oraz zdominowac ekonomicznie. Nasuwa sie pytanie czy dla polepszenia sobie stosunkow z Rosja albo z Niemcami USA zgodzi sie kiedys sprzedac Polske i kraje regionu jednemu z tych panstw? Szkoda ze tego typu pytania i watpliwosci nie padly ze strony polskich dziennikarzy wojskowych. Co do roku 1945 i obrony przez Niemcow Gdanska to warto zauwazyc ze hitlerowcy byli wtedy zaangazowani raczej na froncie zachodnim i na Wegrzech aznizeli w walce przeciwko bolszewikom w Polsce. Hitler chcial najpierw wywalczyc rozejm na zachodzie i utrzymac przy sobie sojusznika a dopiero pozniej przerzucic wojska na wschod. Ziemia pruska, inflanty i blokowane garnizony baltyckie byly dla Hitlera mniej wazna niz Niemcy Zachodnie i Austria. Jest jednak faktem ze Kreigsmarine dominowala na Baltyku pomimo duzej liczby sowieckich okretow podwodnych i absolutnej sowieckicj przewagi w powietrzu. Sama tylko Kriegsmarine zdolala wyewakuowac na zachod kilka milionow uchodzcow i zolnierzy droga morska z Kurlandii, Estonii i bylych Prus Wchodnich. I to pod ogniem sowieckiego lotnictwa i okretow podwodnych. Niemieckie niszczyciele i krazowniki wspieraly czesto obroncow nadmorskich miast i portow umozliwiajac im dluga obrone przed komunistami. maxikasek - Sro 21 Mar, 2012
Raczej do 1,25 mln- tyle przyjęli historycy na podstawie dokumentów.
W 1945 to już Hitler odpuścił sobie rojenia o zmuszeniu aliantów zachodnich do rozejmu i ratował resztki oddziałów z nieudanej ofensywy. Cały wysiłek skupił na wschodzie- stąd operacje na Węgrzech czy kontrofensywy w Polsce. I tak większość sił w 1944 i 1945 to front wschodni. Arrakis - Sro 21 Mar, 2012
W lutym 1945 roku A.H. miał na froncie zachodnim 68 dywizji, a na wschodnim 173, a w maju było to, odpowiednio, 4 i 78. Arrakis bond - Czw 22 Mar, 2012 A co teraz Niemcy robią? Dogadują sie z Rosją bez nas i bez Europy. W przypadku konfliktu będzie inaczej? Przypomnijmy że art. 5 daje dowolność krajom NATO w udzieleniu pomocy.... nawet do pogrożenia palcem jedynie. Paradoksalnie co do sojuszów Polski, już bardziej byłbym pewien reakcji UW niż NATO w celu obrony Polski. Zwitt - Czw 22 Mar, 2012 bond, smutne ale prawdziwe. Kiedy nasi politycy i społeczeństwo uświadomi sobie, że najpierw musimy przyjąć uderzenie na klatę i wyrzymać te 2-3 tygodnie i wówczas dopiero można mieć nadzieję, że sojusznicy udzielą nam realnej pomocy militarnej. Cała ta konferencja to wojskowa wersja słynnego przemówienia Radka Sikorskiego w Berlinie ("obawiam się niemieckiej bezczynności" itd.). Jednym zdaniem "Angelo zbaw Europę". Nie wiem czy pan Saryusz-Wolski wie, ale ("wojskowi" są zawsze opóźnieni w odbiorze informacji) po pakcie fiskalnym jak się okazało, że jesteśmy w karcie dań, to temat niemieckiego przewodnictwa w Europie jest passe. Osobiście nie liczyłbym na Niemcy przy naszym starciu z Rosją. Przy konflikcie z Ukrainą czy Białorusią raczej pomogli by nam. Gecko - Czw 22 Mar, 2012
Dlaczego wszyscy zapominają, że przed art. 5 jest art. 3, który nakazuje:
Najpierw trzeba być w stanie wypełnić 3 by móc żądać czy rozmawiać o 5. Pozdrawiam bond - Pią 23 Mar, 2012 Gecko, o tym wszyscy wojskowi (ja również) pamiętają. Gorzej z politykami i reszta społeczeństwa, które jest oślepione parasolem NATO uważają za zbędne budowanie własnej siły. AT'Laik - Pią 23 Mar, 2012
 Tys prawda, jako rzecze klasyk. Przed 39 rokiem, na ulicach miast polskich krążyły liczne legendy o roli 'Cioci Ani' i 'Cioci Frani'. Jako potęgach militarnych, niezbywalnych sojuszniczkach i orędowniczkach narodowego bezpieczeństwa. W 39' gdy po ulicach miast Polskich panoszyły się Wehrmacht i RKKA. Wraz z Wehrmachtem RKKA paradowało nieśmiertelne przekonanie o roli 'Cioci Ani' i 'Cioci Frani' w cudownym wyzwoleniu Polski. Podobną kulturową rolę pełni obecnie przekonanie o ... 'parasolu nato i natamto'.
Znasz paradoksy historii ... lubi się powtarzać. To znaczy lubi, jak my jej uczestnicy popełniamy identyczne błędy. stachu1 - Pią 23 Mar, 2012 Czyli reasumując historia zatoczyła koło. Pytanie czy przedwcześnie, czy w sam raz? Ja jednak będę zdania, że jeżeli umiesz liczyć licz na siebie. Tym samy trzeba robić swoje. Ophiuchus - Pon 26 Mar, 2012 Dosyć dziwne koncepcje są analizowane w tym artykule. Niemcy jako obrońca Polski zamiast NATO i USA [w domyśle przed Rosją]? Taka koncepcja nie jest realna z kilku powodów: - Niemcy nie mają broni jądrowej więc brak im realnego potencjału odstraszania wobec Rosji, która taką broń posiada - Niemcy są w porównaniu do USA karzełkiem militarnym i na niwie konwencjonalnej więc ich armia niezbyt może zastąpić potencjał USA w toczeniu hipotetycznego konfliktu zbrojnego z Rosją w naszej części Europy - na razie w Niemczech dalej będą stacjonować wojska USA więc trudno sobie wyobrazić aby w razie kryzysu zagrażającemu bezpieczeństwu NATO rząd niemiecki zabronił siłom USA podjęcia odpowiednich kontrposunięć Gisbern - Pon 26 Mar, 2012 Ot tak odnośnie naszych sojuszy i współpracy. Za interia.pl http://fakty.interia.pl/r...zy,1777064,3954 Piotr Bydgoszcz - Wto 27 Mar, 2012 W czasach UW nawet jesli zagrozenie było wyimaginowane, to istniały rzeczywiste plany działań zbrojnych "na wypadek" na ich podstawie odbywane były ćwiczenia wpólnych sił zbrojnych. Cele i działania były zdefiniowane, militarnie i politycznie. Obecnie nie ma takiego czegoś, mam wrazenie jakbyśmy osiedli na laurach. Jak wyzej napisano wiara w art. 5 jest bezgraniczna i moze znów okazać sie ułudą. Tyle, że my bedziemy tutaj a Oni znów w Rumunii. stachu1 - Wto 27 Mar, 2012
Fakt jest taki, że NATO w chwili obecnej to flak, który trudno napompować.
Bo tak jest! I tutaj pokazuje się to lenistwo, szczególnie decydentów. Obserwuje to co się dzieje w relacjach polscy politycy - NATO, to widać, że założenie jest proste: Art. 5 i jakoś do przodu.
I to najbardziej boli. Ophiuchus - Wto 27 Mar, 2012 "Rozumiem. Przekażę tę informację Władimirowi." 
W czasach UW zagrożenie było znacznie większe niż obecnie, chociażby z powodu nagromadzenia po obu stronach znacznego potencjału militarnego i komunistycznej idei "czerwonej krucjaty" mającej uszczęśliwić całą ludzkość tzw. "sprawiedliwością społeczną" przyniesioną im na bagnetach Krasnej Armii. Stąd UW, a konkretnie jego sowieckie dowództwo, stawiało na opcję agresywną i tylko siła odstraszania NATO mogła zapędy komunistów utemperować. Dziś sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo NATO nie przecież nie szykuje się do inwazji na Rosję i pakt ten znacznie zredukował swój ofensywny potencjał konwencjonalny, a szczególnie jego komponent lądowy, w Europie Środkowej. Z kolei Rosja posiada bardzo słabe siły konwencjonalne, które nie nadają się do przeprowadzenia skutecznej agresji na Zachód. To powoduje, że jedyne z czym możemy się liczyć na linii Rosja-NATO to hipotetyczne "starcia przygraniczne" np. interwencja armii rosyjskiej w Pribałtyce pod pozorem "obrony Rosjan" tam mieszkających bądź działania skierowane przeciwko Polsce w oparciu o OK i ew. Białoruś. To są jednak zagrożenia powiedzmy lokalne i do obrony przed nimi NATO posiada odpowiedni potencjał do ich odparcia bez konieczności utrzymywania w Europie Środkowej-Wschodniej na stałe dużych sił. Wynika to po prostu z faktu posiadania znacznej przewagi technologicznej nad Rosją oraz globalnych możliwości projekcji siły USA. Piotr Bydgoszcz - Wto 27 Mar, 2012
Skąd ta pewność, mając nawet proste zabawki i dość rozbudowany :front wewnętrzny" uruchomienie produkcji uzbrojenia na szeroką skalę jest kwestią czasu. Jakoś nie wierzę expertom, zwłaszcza od czasu wpadki irackiej, że jest tak słabo z Rosyjskimi SZ.
Wybacz od kiedy technologia zastąpiła czynnik ludzki odpowiednio wyszkolony i zmotywowany. Znane są przypadki kiedy żołnierze na prostych zabawkach pokonywali tych w wypasionych  . Przewaga technologiczna to jeszcze nie wygrany konflikt a jedynie przesłanka do ewentualnego zwycięstwa.
ten konflikt graniczny, jak piszesz to biorąc pod uwagę ostatnie 300lat może objąć terytorium Polski w całości. I by utrzymać się w pierwszym okresie należy posiadać skoordynowaną obronę i system dowodzenia w warunkach odcięcie. Bo zanim rozgrzeją się procesory w Natowskich komputerach, ów wyimaginowany przeciwnik może stanąć już na brzegu Wisły. AT'Laik - Wto 27 Mar, 2012
Informacja jest o tyle poważna, że 'presidential will of fight' może definitywnie zredukować wszelką przewagę wynikającą z posiadanej przewagi technologicznej. Putin, z kolei, może zrobić absolutnie wszystko aby mieć w Waszyngtonie Prezydenta, który będzie jadł mu z ręki. Stąd koncepcja Angeli swą piersią broniącej naszego narodu nie jest pozbawiona sensu. 
239099 - Wto 27 Mar, 2012 Ophiuchus paradoksalnie wizja konfrontacji UW ws. NATO czyniło świat bardziej stabilnym i bezpiecznym - ot po prostu nie atakuje się gdy przeciwnik jest gotowy do obrony... NATO się sypie z dwóch powodów - po pierwsze powstało po to by chronić "zachód" przed ZSRR (A tego już nie ma) - po drugie wiodącą role w NATO odgrywa USA - co się Europie nie podoba... NATO nie ma przyszłości, bowiem w chwili obecnej każde państwo definiuje, postrzega zagrożenie gdzie indziej... Kolejnym faktem jest to że Europa chce się oderwać od USA - co wydaje się być słuszne... Europa chciała/ chce stworzyć własne siły zbrojne - taki odpowiednik NATO, ale bez USA. Problem polega na tym, że tak naprawdę jeszcze nie jesteśmy gotowi na taką integracje... (tu wchodzą kwestie ambicji państw takich jak Francja, czy Niemcy) Toteż w praktyce jesteśmy skazani na działanie w pojedynkę... (Nie ma co liczyć że wujek Sam pomoże, tak samo niemiecki podatnik nie zgodzi się na wysłanie Niemieckich żołnierzy/ sprzętu na pomoc jakieś tam Polski) michqq - Sro 28 Mar, 2012
Jezeli uwazasz, ze niemcy beda spokojnie przez lornetki patrzec jak Rosjanie wykopuja wbite nad Odra i Nysa slupy graniczne z napisem "Polska" zeby je zamienic na slupy z napisem "Rosja" to jestes duzym optymista. Toz przynajmniej Stettin zdecyduja sie.... "zabezpieczyc". Jak my Zaolzie, nie przymierzajac. 
239099 - Sro 28 Mar, 2012 Myślę, że Rosja może "kupić" bierność Niemców... Z resztą... Kto mówi, że ew. wojna zakończyłaby się anektowaniem ziem Rzeczpospolitej? Utworzą drugie PRL, wrócą do Rembertowa i Legnicy - to wystarczy. Ba nawet jest wygodniejsze... maxikasek - Sro 28 Mar, 2012
Oj boję się, że skoro już dwuosobowy system dowodzenia: dowóca-komisarz nie wypalił w RKKA, to kilkunastoosobowy w UE też nie da rady  Jeśli prawda co pisali o francusko-niemieckiej brygadzie w Bośni, że trzeba było podzielić na narodowe komponenty, bo okazało się że systemy łączności i dowodzenia nie są kompatybilne, a i żołnierze nie dogadują się ze sobą, bo Francuzi nie "szprechają", a NIemcy "ni parle, ni chu-chu"
O dziwo o ile to działa na morzu, ale jakoś marynarze lepiej się dogadują- to na lądzie czarno to widzę. Będzie 183 sztaby i dwóch żołnierzy, aby to wszystko obsłużyć
Ophiuchus - Sro 28 Mar, 2012
No właśnie z przemysłem tamtejszym też jest duży problem, bo się niewąsko rozsypał i teraz Rosja próbuje biegać na zakupki na Zachód...na który niby ma napadać?
A co ma armia rosyjska do wojny irackiej w omawianym tutaj scenariuszu?
Obecne kadry armii rosyjskiej raczej trudno nazwać "odpowiednio wyszkolonymi". Poza tym sytuacja wygląda tak, że USA mają nad Rosją nie tylko przewagę technologiczną ale i generalnie ilościową [biorąc pod uwagę to co jest sprawne oczywiście].
Komputery rozgrzewają się obecnie bardzo szybko, cele mogą zaprogramować też bardzo szybko. Poza tym wojny nie zaczynają się, ot tak, w jednej chwili. Jedną z podstawowych różnic pomiędzy obecną sytuacją a czasami zimnej wojny jest to, że dziś Rosja nie ma nad granicami NATO znacznych sił o dużym stopniu gotowości bojowej na wzór ZGWAR, którymi mogłaby zaatakować NATO z zaskoczenia.
Czy sądzisz, ze świat był bardziej bezpieczny niż dziś, gdy: - Stalin podpuścił Kima, aby napadł na Koreę Południową? - Chruszczow wysłał na Kubę rakiety atomowe? - sowieckie i amerykańskie czołgi stały naprzeciwko siebie na berlińskim Checkpoint Charlie? Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Dziś wystarczy, że USA powiedzą "kończymy imprezkę" i Rosja ucieka skąd przyszła [casus Gruzji] albo w ogóle nie próbuje bawić się w takie numery jak powyższe. Pax Americana zasadniczo działa!
NATO się więc "sypie" od 20 lat ale jakoś nie może się rozsypać. Co więcej, w tym czasie rozsypały się pod bombami NATO reżimy Kadafiego i Sloba! Co ciekawe, Europie może się pozycja USA nie podobać ale sama przekonała się, że bez USA kiepsko by jej poszło z zaprowadzeniem porządku na Bałkanach i podczas interwencji w Libii. Dlatego Europie USA mogą się nie podobać ale potrzeba sojuszu z nimi jest ważniejsza.
Obawiam się, ze to są marzenia ściętej głowy. Europa, aby dorównać militarnie USA [szczególnie w kwestii możliwości globalnej projekcji siły], to poza zjednoczeniem w jakąś federację z jedną armią musiałaby znacznie zwiększyć wydatki na zbrojenia. Na to nikt tutaj nie miał i nie ma ochoty więc znów z musu sojusz z USA jest...najtańszy dla Europy. To raczej USA wyrażają od czasu do czasu dezaprobatę z powodu poziomu europejskich wydatków na zbrojenia.
No i też dlatego nie jesteśmy skazani na samotną obronę. Co do liczenia na same Niemcy, to jak wcześniej wspomniałem, jest to mocno niepraktyczna opcja. Natomiast na skuteczną akcję militarną USA - jak najbardziej możemy liczyć, bo ten kraj posiada - nawet bez uwzględniania potencjału reszty członków NATO - wystarczającą potęgę militarną, aby samodzielnie móc szybko rozbić rosyjską armię inwazyjną i zdewastować jej zaplecze. Poza tym część amerykańskiego establishmentu ma jasno określone zdanie na temat putinowskiej Rosji:
Piotr Bydgoszcz - Sro 28 Mar, 2012 Ophiuchus 1. Co ma Rosja do Iraku? Otóż jak napisałem obsuwa ekspertów w temacie broni masowego rażenia w Iraku była straszna, do dziś jest to temat na akademickie dyskusje. Dlatego Rosja i Chiny tak stanowczo odpierają próby wymuszenia interwencji w Iranie. 2. Co rozumiesz pod pojęciem przewaga technologiczna? Dla mnie to posiadanie technologii i metod posługiwania się jej wytworami. Nie wierzę, by Rosjanie nie posiadali równorzędnych wytworów. 3. Zakupy? Otóż jest to nabywanie technologii, praw licencyjnych, dozwolone na otwartym - globalnym - rynku. Nie ma embarga na zakupy jak za czasów zimnej wojny. W ten sposób bardzo szybko i wręcz nieświadomie dla sprzedających owa przewaga maleje. Stąd kupują licencje na Mistrale, na LMV bez offsetu ale za możliwością budowy ich od podstaw u Siebie. 4. Nie wyszkolona Armia? Pokaż gdzie i kiedy od 1989r. Armia Federacji Rosyjskiej poniosła klęskę. Ja nie potrafię .
Jakoś z Gruzji nie uciekli, nawet jak USA tupnęło nogą, zajęli to co chcieli i pokazali każdemu gdzie jego miejsce. USA też pokazało się od najlepszej strony. Podałeś bardzo kiepski przykład. A może posłużyć jako memento....
Ophiuchus - Sob 14 Kwi, 2012 Nowsze informacje na temat przyszłości Bundeswehry. Mianowicie pod koniec ubiegłego roku niemiecki minister obrony Thomas de Maizìere ujawnił plany na przyszłość. Oto bardzo ciekawa informancja z Jane's: http://www.janes.com/prod...x?id=1065931663 W skrócie zapowiadają się poważne cięcia w niemieckich wojskach lądowych: - liczba żołnierzy spadnie z obecnych 75 tys. do 57,5 tys. żołnierzy. Warto dodać, że armia niemiecka jest już od niedawna zawodowa. - liczba dowództw dywizji zmniejszy się z pięciu do trzech a liczba brygad z jedenastu do ośmiu łącznie z siłami specjalnymi - zmniejszy się też liczba sprzętu pancernego. Jane's szacuje, ze Niemcy zredukują liczbę czołgów z 350 do 205 sztuk, które stanowić będą wyposażenie sześciu batalionów pancernych. Liczba batalionów zmechanizowanych będzie wynosić dziewięć a przebąkuje się też o redukcji zamówienia na BWP Puma z 405 do 350 sztuk. Z kolei przyszłość niemieckiego lotnictwa wygląda podobnie. Tutaj opisano plan jego przyszłego rozwoju i redukcji: http://www.dutchdefencepress.com/?p=7073 - docelowa liczba kupionych myśliwców Eurofighter Tajfun będzie wynosić 140 zamiast 177 sztuk z powodu rezygnacji z samolotów serii Tranche 3B. Wejdą one w skład trzech skrzydeł stacjonujących w Laage, Neuburg i Nörvenich. Ich głównym przeznaczeniem będą działania powietrze-ziemia choć integracja z ALCM Taurus zostanie spowolniona. - do 2017 roku liczba samolotów Tornado zmniejszy się ze 185 do 85 maszyn. Przeznaczone do rozformowania jest m.in. jednostka JaBoG 32 przez co nie wiadomo jak w przyszłości będą wyglądały niemieckie zdolności do prowadzenia misji SEAD samolotami Tornado ECR. Poza tym latająca na Tornadach jednostka AG 51 może stracić zdolność atakowania okrętów nawodnych (wycofanie pokpr Kormoran-2?). Może to zostać zrekompensowane wyposażeniem w pokrp samolotów Orion. - obcięte zostanie zamówienie na samoloty transportowe A400M z 60 do 40 sztuk. Zastąpią one samoloty C-160 Transall. - śmigłowców uderzeniowych Tiger (PAH-2) Niemcy zakupią 40 zamiast pierwotnie planowanych 80 maszyn. W najbliższej przyszłości wycofane zostaną też wszystkie Bo-105 (PAH-1). - zamówienie na śmigłowce NH90 także zredukuje się ze 122 do 80 maszyn Bundesmarine wydaje się zaś rosnąć w siłę: - docelowo Niemcy będą posiadać sześć op typu 212 - cztery fregaty typu F125 mają zastąpić osiem fregat typu Bremen, co oznacza, że Niemcy będą miały jedenaście dużych i nowoczesnych okrętów oceanicznych - pięć korwet typu Braunschweig ma w perspektywie dekady uzupełnić dziesięć kutrów rakietowych typu Gepard Każdy więc powinien sam rozważyć, czy tak zredukowana przyszła armia niemiecka mogłaby stanowić samodzielnie przeciwwagę dla Rosji w hipotetycznym scenariuszu obrony Polski przed agresją Kremla... stachu1 - Sob 14 Kwi, 2012 Tylko wiesz. Niemcy mają ten plus, że między nimi, a Rosją jest dość charakterystyczna strefa buforowa. I co by nie powiedzieć/napisać to na nas wraz z innymi krajami sojuszu graniczącymi z Rosją spoczywa poniekąd ciężar obrony sojuszu od wschodniej strony. Trzeba zauważyć, że Niemcy zdają sobię sprawę z pozycji Marynarki w systemie obronnym zarówno kraju jak i sojuszu, no niestety u nas jest wręcz odwrotnie...
Ophiuchus - Sob 14 Kwi, 2012 Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak, bo Polska i inne kraje tego regionu to kraje frontowe NATO w obecnych realiach geopolitycznych. To wyjaśnia też redukcje armii państw zachodnioeuropejskich, z tym ze tam raczej dba się po wprowadzanie nowoczesnego uzbrojenia, choć jest go stosunkowo mało. Jednakże potencjał militarny Polski i naszych sąsiadów (kraje graniczne NATO) jest mizerny a po znacznych redukcjach liczebnych (spadek po czasach UW) okazuje się, że dalej trzeba redukować sprzęt no a zakupy nowoczesnego uzbrojenia są, jakie są. W rezultacie "frontowa" Polska będzie miała za niedługo praktycznie 48 samolotów bojowych, podczas gdy "tyłowe" Niemcy 225 takich maszyn. Pomijając już w ogóle rozważania na temat potencjału militarnego Rosji i perspektywy konfliktu zbrojnego z tym krajem trzeba by sobie zadać pytanie odnośnie strategii NATO wobec swojej północno-wschodniej flanki. Na razie wygląda bowiem na to, że strefa ta jest coraz słabsza militarnie a w Europie mają miejsce dość dziwne procesy redysklokacji sprzętu wojskowego. Mianowicie od ponad dekady zmniejszające swoje pułapy uzbrojenia kraje zachodnioeuropejskie i USA wysyłają swoje - często dość dobre uzbrojenie - do krajów południowej flanki NATO (Grecja i Turcja) lub poza Europę. Problem polega na tym, że Grecja i Turcja prowadzą dość osobliwy wyścig zbrojeń ze sobą, który niewiele ma wspólnego z interesem całego NATO. Grecja nawet ostatnio splajtowała także dzięki takiej polityce. O ile można jeszcze uznać, że wzmacnianie militarne Turcji jest pozytywne, bo umacnia zachodnie wpływy w niestabilnym rejonie Bliskiego Wschodu i na obszarze postsowieckim, to jednak ogólnie taka polityka jest z naszej perspektywy na dłuższą metę bardzo niekorzystna. Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę, że: - byłe kraje UW przyjęte do NATO, dodatkowo obciążone bolesnymi reformami gospodarczymi po zmianie ustroju, nie były w stanie samodzielnie zmodernizować swoich sił zbrojnych na modłę zachodnią w odpowiednim stopniu - na ich terytorium nie stacjonują, żadne siły zbrojne starych krajów NATO w charakterze wzmocnienia potencjału militarnego tej części terytorium paktu Dlatego też sądzę, że uzgodnienia wewnątrz NATO powinny także obejmować taką politykę redyslokacji sprzętu wojskowego zbędnego u jednych państw paktu, które mogłyby istotnie wzmocnić słabsze armie innych członków paktu, takie jak nasza, które "stoją na rubieżach NATO". W ostatnich kilku latach było zresztą kilka przypadków transferu uzbrojenia tej natury: - niemieckie baterie rakiet Patriot PAC-2, które już chyba trafiły do Korei Płd. - holenderskie Leopardy-2A6 oferowane Indonezji, Chile, Peru czy komuś tam jeszcze po bardzo atrakcyjnych cenach. Wcześniej 37 holenderskich Leo-2A6 trafiło do...Portugalii! - w tym miesiącu ostatecznie potwierdzono przekazane za darmo Grecji przez USA 400 czołgów M1A1 Abrams i 700 transporterów opancerzonych M113. Znaleziono nawet sposób na darmowy transport morski tej góry uzbrojenia do niby splajtowanej Grecji. Być może zresztą nie jest to koniec a za Abramsam i M113 podążą też Bradleye, Apache i Blackhawki. Warto więc byłoby przedyskutować tutaj obecnie realia, czyli przesuwanie potencjału militarnego NATO na południe w sytuacji, gdy na przykład realna OPL paktu zaczyna się gdzieś za Odrą a Rosja przesuwa bądź zamierza przesuwać pod granice NATO w naszym regionie S-400, Iskandery, Su-34, Su-35... stachu1 - Nie 15 Kwi, 2012
Nie inaczej. Trzeba sobie powiedzieć, że z takiego założenia zachodnioeuropejskie kraje NATO wychodzą i de facto jest to normalne. Niemniej jednak jest kilka ”ale”
O! I tu dochodzimy do sedna sprawy. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Niestety ja mam takie wrażenie, ale i chyba wszyscy zainteresowani, że po wejściu Polski, ale i reszty „krajów frontowych” w struktury NATO spoczęliśmy na laurach, co tylko potwierdziło, ze król jest nagi i liczymy na słynny art. 5, który jest wzdłuż i wszerz propagowany w kraju nad Wisłą jako ten, który dba o naszą niepodległość co jest już kuriozum!
Jest takie słowo, a właściwe to zdanie w tym naszym komercyjnym świecie jak ”dobrze się sprzedać”. Wolę określenie dobrze się zaprezentować. Przechodząc jednak do sedna sprawy naszym obowiązkiem jest przyciągnąć takie operację do nas i naszych sąsiadów, z którymi jesteśmy w NATO. Bo jak dobrze zauważyłeś – i chwała Ci za to, bo decydenci prawdopodobnie nie chcą widzieć tego problemu – strategia co do północno-wschodniej flanki jest mizerna, a w skrajnych przypadkach jej brak. Co tylko skutkuję powolnym, acz niekorzystnym z naszego punktu widzenia wpływem Federacji Rosyjskiej na ów kraje. Nie chodzi o to, ażeby się wzajemnie straszyć, ale chodzi bowiem o to, że brutalnie pacyfikuję się naszą armię, ale też i państwo i jego bezpieczeństwo przez te 20 lat naszej pseudo wolności i demokracji. I to najpierw my sami (w sensie my naród, ale przede wszystkim decydenci) posypać sobie głowę popiołem i uderzyć się w pierś. Bo nikt za nas niczego nie zrobi. Nie wiem czemu ale jest tendencja kopiowania wszystkiego z zachodu, co tylko pokazuje, że my sami jesteśmy leniwi i głupi. A z tego co się orientuję to tak nie jest. Dlatego potrzebujemy zastrzyku w postaci sprzętu, nauki ale i normalności. Vide badania naszych naukowców poniekąd idą na marne bo zainteresowanie idzie z państw zachodnich, gdy my tymczasem to co nasi naukowcy zrobili kopiujemy od zachodu. Co jest tylko paradoksem.
I to mnie boli najbardziej! Bo chociaż troszku się podnieśliśmy się to jednak przed nami długa droga, a mózg nas dobija. Czyli nasza państwowość nie jest zagrożona przez - w tym czasie- kogoś z zewnątrz, a przez nas samych. Moi rodzice zawsze mówili i mówią mi, że jak sobie pościelę, tak się wyśpie, tak samo jest i w tym przypadku.
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Trzeba też zauważyć, że delikatnie po cichutku US Army wycofuję się z Europy, na rzecz Pacyfiku. I to teraz Europa musi sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd idzie zagrożenie i kto będzie nas bronił przed owym zagrożeniem?
Aż boli, jak słyszy czy czyta się takie wiadomości…
Kurcze! Czasem sobie myślę, gdyby tak nasz kraj popadł w takie tarapaty jak Grecja i miał się z kim gryźć (chociaż Litwa tutaj nam pasuję) to też mielibyśmy takie szczęście?
Warto dyskutować. I całe szczęście, że jest NFOW bo można poczytać i podyskutować na naprawdę wysokim poziomie. Takie samo przydałoby się i naszym wybrańcom narodu. Co do Rosji i jej przesuwania pod granice NATO, to Rosja już to robi bez pardonu. Zachód patrzy tylko dokąd to pójdzie i tyle. Rosja jeszcze rozmawia z NATO usypiając de facto czujność sojuszu i tyle. To jest to samo co robił Stalin. Wręcz toczka w toczkę – parafrazując do j. rosyjskiego. Zachód się gryzie między sobą, a my wejdziem jak już sił nie będą mieli. Zachód jak był głupi tak jest. Europa postsowiecka wie, że gdzieś dzwoni, ale nie wie, w który kościele. I tyle w tym temacie. A jak już będzie musztarda po obiedzie, to wtedy wszyscy zainteresowani obudzą się z ręką w nocniku wypełnionym po brzegi [niech każdy sobie sam dopiszę odpowiednie słowo] i wsio. Pozdrawiam I zachęcam do dyskusji. Góra forum czyta może zadziałamy jak budzik
michqq - Pon 16 Kwi, 2012 Panowie, tak sobie wzajemnie kadzicie, a nie zauwazacie jednego. Dawniej NATO mialo jednego silnego przeciwnika o aspiracjach globalych. Tak wiec pojawil sie przeciw niemu wspolny interes obronny, i to tez o skali globalnej. W tej chwili Rosja nie jest przeciwnikiem oddzialujacym globalnie, stanowi jedynie zagrozenie lokalne, dla swoich bezposrednich sasiadow. Stad zanikl wspolny, to jest globalny interes obronny. Sojusze wojskowe zas sa jedynie srodkiem do realizacji interesow narodowych, tam gdzie wspolny interes narodowy nie istnieje - sojusz traci swoj fundament, swoja podstawe. I na odwrot, tam gdzie jest wspolny interes kilu krajow, to i bez formalnego sojuszu potrafia przeprowadzic operacje militarna. Interes obronnny w rozumieniu obrony przed Rosja obejmuje dzis jedynie bezposrednich sasiadow Rosji. Formalne zapisy sojuszow nie zmieniaja interesow narodowych - na odwrot, to interesy narodowe modufikuja sposob dzialnia sojuszu. Gdy jednak interesy poszczegolnych czlokow rozchodza sie zbyt daleko, to sojusz przestaje pelic funkcje obronna, a zaczynna byc jedynie forum do celow ustalania i wymiay stanagow. Stany z kolei zidentyfikowaly iedawno zupelnnnie nowego przeciwnika o aspiracjach globalych i stopniowo, powoli, przygotowuja wzgledem niego nowe wydanie zimnej wojny. Takie sa IMO kulisy, bez ktorych nie da sie prowadzic dyskusji na tematy "Nato a Rosja", mozna sie tylko - jak Wy robicie - dziwowac z jakiego to powodu idiotka Francja Rosji sprzedaje Mistrale, albo czemu te glupie Stany wymuja swoj potencjal militarny z Europy. Ja postuluje, jak juz postulowalem, skoncentrowac sie na zidentyfikowaniu tych sposrod czlonkow NATO ktorzy maja wspolny z namiinters obronny, i zorganizowanie "podzbioru nato" w ramach ktorego skupimy sie na obronie rzed Rosja, a nie na blokowaniu ekspansji Chin. Kraje te SA slabe, wiem. stachu1 - Pon 16 Kwi, 2012 Po pierwsze - interpunkcja; Po drugie - Polskie znaki; Po trzecie - nie mogę się z Tobą zgodzić w kilku kwestiach. Po czwarte - pozdrawiam Ophiuchus - Wto 17 Kwi, 2012
NATO nie było globalnym paktem obronnym ale paktem wybitnie regionalnym, o czym świadczy jego nazwa. Globalna to była sieć paktów wojskowych założona z początkiem zimnej wojny przez USA: NATO, SEATO, CENTO, ANZUS.
To jest bardziej skomplikowany problem! W międzyczasie NATO rozszerzyło się na wschód i zbliżyło do granic Rosji. Sytuacja pod tym względem jest więc geograficznie dość podobna do tej z okresu zimnej wojny, bo NATO graniczy z bokiem ZBiR/OUBZ wzdłuż granic Polski i państw bałtyckich oraz wzdłuż granicy Turcji z Armenią. Jeśli zaś chodzi o zagrożenia militarne to faktem jest, że Rosja może dziś jedynie straszyć militarnie słabe b. republiki ZSRR i frontowe państwa NATO wojną konwencjonalną ale z drugiej strony nadal posiada arsenał atomowy zagrażający wszystkim krajom NATO i na tej płaszczyźnie może być przez całość paktu z USA na czele uważana za zagrożenie. Co więcej, słabość sił konwencjonalnych Rosji oraz hegemonia na tym polu armii USA i jej sojuszników podnoszą relatywnie znaczenie sił jądrowych w zachodniej percepcji współczesnych zagrożeń. Stąd właśnie program budowy tarczy antyrakietowej pod auspicjami NATO będącej częścią tworzonej właśnie globalnej tarczy antyrakietowej USA.
Nie jest nigdzie powiedziane, że po rozpadzie ZSRR NATO straciło rację bytu. Po rozpadzie UW i ZSRR NATO straciło jedynie dotychczasowy główny cel swojego istnienia ale to nie oznacza, że nie mogą istnieć inne cele i powody, dla których NATO może istnieć dalej i jak najbardziej spełniać tym samym interesy narodowe państw członkowskich. Podstawowym ku temu powodem jest bliskość geograficzna, historyczna oraz integracja gospodarcza państw tworzących NATO. Po prostu lepiej kiedy wszystkie one trzymają się razem, bo wtedy tworzą najpotężniejszy sojusz militarny na planecie, który pomaga im w realizacji często wspólnych interesów co wynika z owej integracji Zachodu. Inne opcje byłyby znacznie mniej atrakcyjne: militarna UE jako konkurent USA w sytuacji, gdy Europa nie spieszy się ze zwiększaniem wydatków na obronę? To kiepski pomysł a sojusz z USA pozawala Europie po prostu zaoszczędzić na tego typu wydatkach.
A czy masz na myśli takową identyfikację przeprowadzoną przez Obamę czy Romney'a?
Ja akurat zwróciłem uwagę nie na sprzedaży Rosji jakiegoś uzbrojenia bądź technologii przez kraje zachodnie, co może raczej świadczyć o uzależnianiu technologicznym zacofanej Rosji przez Zachód, ale o nieprawidłowym transferze uzbrojenia wewnątrz paktu i poza pakt, co skutkuje osłabianiem jego północno-wschodniej flanki. Ten problem władze krajów naszego regionu powinny po prostu wspólnie postawić na posiedzeniach gremiów decyzyjnych paktu, aby móc wypracować plan adekwatnego nasycenia uzbrojeniem wszystkich regionów granicznych paktu z państwami, które posiadają obcy zachodniemu system polityczny i model gospodarczy.
I dlatego też taka koncepcja jest bezsensowna... klm - Wto 17 Kwi, 2012 A tymczasem na Litwie.
Jak widać kraje te są nie tylko słabe, ale też niekoniecznie nam przyjazne. drako - Wto 17 Kwi, 2012 Litwa już od dłuższego czasu robi zwrot w bliżej nie określoną stronę. Wygląda na to że wśród ich władz nacjonalizm bierze górę nad zdrowym rozsądkiem. 239099 - Wto 17 Kwi, 2012 Może by ochłodzić, gorące litewskie głowy trzeba im zorganizować mały pokaz? Sprowadzić na Litwę Rosomaka i M 113 i pokazać im z jaką łatwością nasze KTO przedziurawia to pudło...
Coś się mówi o Wyszehradzkiej grupie bojowej... Wcześniej w necie krążyło coś o jakimś porozumieniu ze Szwedami (W sumie nasze interesy raczej są z bieżne ze Szwedzkimi - o połów dorsza przecież bić się nie będziemy )
stachu1 - Sro 18 Kwi, 2012
To mi się skojarzyło z 1938 rokiem
Tu trzeba sposobu.
Też słyszałem coś o tej grupie bojowej. Ponoć Polska miałby tam duży wkład z tego co pamiętam. Co do Szwecji też gdzieś czytałem o tym porozumieniu w sieci. Pozdrawiam
Ophiuchus - Sro 18 Kwi, 2012 Już pisałem, że jakiś sojusz militarny Polski, państw bałtyckich, Czech, Słowacji jest za słaby na Rosję, bo jedyną jego realną siłę stanowiłaby Polska, która nie jest przecież mocarstwem. Poza tym na przykład Litwa, obawiając się najwyraźniej polskiej dominacji, nie ma żadnej ochoty na takie pakty. Żeby taki układ miał sens trzeba by do niego wciągnąć Ukrainę. Zresztą nawet w ramach NATO obrona państw bałtyckich przed Rosją jest skomplikowanym zadaniem. Same te państwa nie mają sensownego potencjału militarnego więc ich samodzielna obrona przed inwazją Rosji byłaby działaniami opóźniającymi szybko zamieniającymi się w wojnę partyzancką. Poza tym liczba mieszkańców i struktura narodowościowa tych krajów jest bardzo złożona: - Litwa - 3,1 mln mieszkańców: Litwini 84%, Polacy 7%, Rosjanie i Białorusini 7% - Łotwa - 2 mln mieszkańców: Łotysze 62%, Rosjanie i Białorusini 31% - Estonia - 1,3 mln mieszkańców: Estończycy 69%, Rosjanie i Białorusini 27% Armia inwazyjna ZBiR miałaby więc na Łotwie i w Estonii zapewnione szerokie poparcie mieszkających tam mniejszości rosyjskojęzycznych. Z drugiej strony na terenie tych krajów nie stacjonują żadne siły NATO. Jedyne realne (szybkie) wsparcie mogłoby przyjść ze strony WP. Tutaj jednak musimy sobie zadać pytanie, czy WP mogłoby sobie pozwolić na prowadzenie działań zbrojnych w krajach bałtyckich posiadając obecny (i przyszły) potencjał militarny oraz mając jeszcze obronę samej Polski na karku. Nie wydaje mi się to możliwe. Dlatego jedyna realna opcja w razie rosyjskiej inwazji na Pribałtykę to kontratak głównych potęg NATO z udziałem USA. Wejście floty NATO na Bałtyk i zniszczenie Floty Bałtyckiej, wejście wojsk lądowych na teren Polski i zdobycie najpierw Obwodu Kaliningradzkiego a następnie zapewne kombinowana operacja "lądowo-desantowa": atak pancerny z Polski pod Petersburg i lądowanie piechoty morskiej NATO na wybrzeżach państw bałtyckich. Do tego lotnictwo NATO musiałoby przejąć całkowitą kontrolę nad przestrzenią powietrzną Polski, Pribałtyki, Białorusi i częściowo Rosji oraz ew. rozbić Białoruś, gdyby ta wzięła wraz z Rosją udział w agresji lub użyczyła armii Putina swojego terytorium dla działań przeciwko NATO. Oczywiście w takim konflikcie Rosja zostałaby ostatecznie rozgromiona i wyparta z Pribałtyki ale byłby to poważny konflikt, w którym rola Polski zostałaby faktycznie sprowadzona do użyczenia armiom głównych potęg NATO swojego terytorium jako odskoczni do działań na kierunku petersburskim. Stamp - Sro 18 Kwi, 2012 Obwodu Kaliningradzkiego NATO nie może ruszyć bo to by groziło użyciem przez Rosję broni Jądrowej. Chyba że byłaby to jakaś operacja kombinowana, połączona np. z deklaracją niepodległości tego obwodu (władze można przekupić). Wtedy trochę by się Rosjanom sytuacja skomplikowała. Jeżeli NATO nie zdążyłoby przemieścić swoich wojsk na teren państw Bałtyckich jeszcze przed inwazją Rosji (przynajmniej częściowo), to wydaje mi się że odbicie tych krajów byłoby niemożliwe, albo trwałoby bardzo długo. Na początek trzeba by organizować jakieś podziemie zbrojne a dopiero jak to by wypaliło, to poszłaby pomoc zbrojna. Pomoc z terenu Polski byłaby bardzo ryzykowna bo Suwalszczyzna jest praktycznie oskrzydlona z 2 stron przez ZBiR więc wyprowadzenie stąd ataku byłoby trudne. Trzeba by przeprowadzić desant od strony Bałtyku. W grę wchodziłby tylko korpus marines.
W każdym bądź razie jakaś neutralizacja Obwodu Kaliningradzkiego byłaby wskazana albo wręcz niezbędna. 239099 - Czw 19 Kwi, 2012 Zacznijmy od tego że trzeba uwzględnić Białoruś... Jeśli siły rosyjskie stacjonujące na Białorusi biorą udział w działaniach przeciwko krajom bałtyckim, albo nie... (A to dość dużo zmienia... Działania SZ FR z terenu Białorusi bardzo komplikują, wręcz uniemożliwiają udzielenie pomocy krają bałtyckim.) W sumie jedyne sensowne działanie, z naszej strony to próba neutralizacji lotnictwa - np. atak na lotniska w Kaliningradzie... Na lądzie nie wiem jak można tam działać - wąski korytarz, z Kaliningradem na zapleczu (A wejście na teren obwodu, może dużo kosztować) Ophiuchus - wiesz potencjalnie do takiej współpracy jeszcze może parę państw przyłączyć (Ot np. proponuje się Serbii - Bułgaria, czy Rumunia być może też się zainteresuje) Tu nie tylko chodzi o posiadany potencjał militarny (Wiem - jakby dobrze policzyć to wymienione kraje razem nie mają większego potencjału niż WP), ale też o politykę (współpraca państw o podobnej postkomunistycznej historii, w podobny sposób patrzący na Rosję, UE itd.) Przy okazji można próbować przeprowadzić jakieś wspólne programy modernizacyjne - wspólne zakupy sprzętu itp. (potrzeby mamy podobne) Potrzeba tylko szukać punktów w których jesteśmy zgodni... Oczywiście, pytanie na ile jest to możliwie przy dyplomatycznej sprawności min. naszych polityków... (Chciałbym wierzyć, że jest to możliwe... Ale rozsądek podpowiada mi coś innego) Trzeba szukać realnych sojuszów... (Ciężko by interesy np. Francji były zbieżne z naszymi) Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012 Odnosząc się do poszczególnych kwestii poruszonych powyżej: - atak Rosji na państwa bałtyckie, czyli terytorium atomowego paktu NATO, automatycznie oznaczałby przyjęcie do wiadomości możliwości użycia broni atomowej przez obie strony, bo Rosja pierwsza przeskoczyłaby pewien próg. Od tego momentu działania zbrojne toczyłyby się w cieniu broni jądrowej. Nie oznacza to jednak, że niemożliwe byłoby zajęcie przez wojska NATO terenu Obwodu kaliningradzkiego. Dla Rosji ma on w aspekcie całościowym znaczenie marginalne - nie warte rozpoczynania procesu eskalacji jądrowej. - z drugiej strony nie widać możliwości niezajęcia przez wojska NATO terenu OK jeśli myślałoby się o ofensywie na kraje bałtyckie. Inaczej byłoby to bowiem jakieś kuriozum. Ewentualnie można by poprzestać na zmiażdżeniu OK z powietrza w taki sposób aby został on całkowicie "zdemilitaryzowany". No ale to zawsze mniej pewne niż kontrola tego obszaru wojskami lądowymi. - nie sądzę aby samo WP zajmowało obszar OK, bo to byłoby niecelowe bez obecności armii lądowych innych krajów NATO na naszym terytorium. Do czasu ich przybycia WP nie powinno myśleć o jakichś ofensywach lądowych poza granice Polski. - kwestia Białorusi jest oczywiście istotna ale problem polega na określeniu stopnia zaangażowania tego kraju w ewentualną agresję rosyjską na Pribałtykę. Możliwe scenariusze mogą się rozciągać od pełnej neutralności aż do wspólnego udziału w agresji i całkowitym udostępnieniu swojego terytorium dla operacji armii rosyjskiej. Łukaszenka musiałby sam ocenić plusy i minusy takiej akcji dla swojego reżimu wobec nacisków rosyjskich. - faktycznie, przerzucenie zawczasu pewnego kontyngentu wojsk NATO do państw bałtyckich mogłoby stanowić dla Rosji duży problem, szczególnie gdyby były to wojska USA. Wtedy Kreml musiałby się liczyć z konwencjonalnymi uderzeniami odwetowymi na Rosję w skali globalnej tzn. w wielu innych miejscach (Daleki Wschód, Kaukaz itd.) niż tylko na terenie Pribałtyki, bo takie możliwości posiadają USA. - owszem, można by to takiego nowego sojuszu próbować wciągać państwa bałkańskie ale nie czarujmy się - poza jeszcze większym oddaleniem od terenu ewentualnej konfrontacji zbrojnej z Rosją oraz słabymi armiami kraje te nie mogłyby nawet pojawić się w Polsce z jakimiś nawet śmiesznymi kontyngentami wojskowymi, bo takie mają możliwości projekcji siły. Poza tym spójrzcie na mapę Europy: kraje bałkańskie będące w NATO nie są zagrożone przez lądowy atak Rosji a Polska i Pribałtyka jak najbardziej. W konsekwencji ich władze nie paliłyby się do udziału w pakcie, który zakładałby wspólną obronę przed inwazją rosyjską, bo jest to dla nich samych bardzo mało prawdopodobny scenariusz. Tutaj mamy właśnie pewną przewagę obecnego NATO, bo należą do niego kraje dziś niezagrożone najazdem rosyjskim ale właśnie dzięki temu, ze NATO istnieje tak długo, te kraje w ogóle dziś w takim pakcie są! Gdyby teraz chcieć przyjmować do NATO Hiszpanię lub Portugalię to nie sądzę, aby łatwo się zgodziły. - tym niemniej, jeśli myśli się na poważnie o obronie i kontrataku na lądzie przeciwko armii typu rosyjskiej to trzeba przyjrzeć się Grecji. Oni właśnie posiadają bardzo integrującą strategię obrony przed agresją podobną do grożącej nam hipotetycznie agresji rosyjskiej: w razie ataku tureckiego w Tracji zatrzymać ich dobrze przygotowaną obroną ppanc a następnie uruchomić potężny kontratak siłami pancernymi. Dlatego Grecja tak mocno stawia na posiadanie dużej ilości dobrych czołgów. Stamp - Czw 19 Kwi, 2012 Grecja to nawet rowy przeciwczołgowe wykopała wzdłuż granicy z Turcją (niby że przeciw imigrantom). 
Białoruś na pewno wzięłaby udział w wojence, wszak jest już tylko przybudówką FR. Inna sprawa że jej wojska miałyby ograniczone cele, może zajęcie Białegostoku. Myślę że Rosja może zastosować inny wariant wiedząc że NATO i tak zareaguje z terytorium Polski, może najpierw odciąć Polskę od Pribałtyki zajmując terytoria na pn-schód od Wisły, na przykład w porozumieniu z Niemcami. A w ogóle to myślę że Rosja nie zaatakuje, zanim USA nie ugrzęzną w jakiejś innej części świata na przykład w Iranie. Dopiero jak USA będą miały ręce związane inną wojną a jeszcze niezbyt popularną wojną, to Rosja odważy się coś nabroić ze swojej strony. A i tak będzie to w otoczce psychologicznej paraliżującej decyzyjnie Zachód, na przykład rebelia mniejszości polskiej w Grodnie czy prześladowania Rosjan w Estonii. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
Łukaszenka musiałby się jednak liczyć z tym, że o ile Rosja ryzykowałaby w tej okolicy zdewastowaniem Obwodu Kaliningradzkiego to cała Białoruś mogłaby w znacznym stopniu zostać sproszkowana. Dla niego więc taka wojna byłaby bardzo ryzykowna - jej przebieg i wynik to kwestia być albo nie być dla jego reżimu. W razie jednak przyłączenia się Łukaszenki do wojennej wyprawy Rosji to nie sądzę, aby mógł on Kremlowi stawiać jakieś warunki odnoście przebiegu kampanii lub robić własne "operacje białostockie" na boku. Na Białoruś wkroczyłyby bowiem wojska rosyjskie a armia białoruska zostałaby w całości podporządkowana dowództwu rosyjskiemu. Jednoczesny atak na Polskę z OK i Białorusi w celu ocięcia naszego kraju od Pribałtyki to dość sensowna dla ZBiR opcja tylko najpierw Rosja musiałaby chyba znacznie wzmocnić swoje siły lądowe w OK. Tylko jaka powinna by wtedy być reakcja WP (wojsk lądowych) na taki atak?
Faktycznie, Rosja w takiej sytuacji mogłaby stać się bardziej agresywna. Niewykluczone, ze kilka lat temu, gdy to USA prowadziły jednocześnie wojny w Iraku i Afganistanie, na Kremlu postanowiono "popróbować szczęścia" w Gruzji i Estonii. Jednakże Wuj Sam szybko przywołał wielkoruskich imperialnych harcowników do porządku...
stachu1 - Czw 19 Kwi, 2012
I to jest najśmieszniejsze
Niby wszytko pięknie, ładnie, ale skąd Ci się wzięły tu Niemcy i porozumienie. Jakoś do mnie to nie przemawia.
Co do pierwszej części topożyjemy zobaczymy
Natomiast druga część - otoczka psychologiczna już jest zarówno po jednej, jak i drugiej strony. Tyle tylko, pytanie jest następujące, kto nie wytrzyma i pierwszy dostanie białej gorączki i wyjdzie z siebie? A jeszcze Litwa sobie leci w kulki jak M&M'sy. PDT - Czw 19 Kwi, 2012
No cóż testament polityczny Iwana Kality tam nadal jest częscią tradycji. 239099 - Pią 20 Kwi, 2012 Generalnie, w przypadku agresji SZ FR na Bałtów naszym zadaniem jest zabezpieczenie własnego terytorium (czytaj osłona mobilizacji i koncentracji sił NATO). Ewentualnie można ostrzelać/ zbombardować istotne cele, instalacje na terenie obwodu (ale to już po konkretnych decyzjach NATO) Jakby nie patrzeć tutaj BKPanc będą bardziej potrzebne niż np. spadochroniarze, czy SBCT(Pomocniczy desant piechoty morskiej w Estonii, bardziej prawdopodobne, ale też niełatwe... ) Pytanie ile czasu NATO potrzebuje na mobilizacje, oraz przygotowanie to takiej operacji... (W prewencyjne przerzucenie sił na teren państw bałtyckich, jeszcze przed rozpoczęciem konfliktu - nie wierzę) bond - Pią 20 Kwi, 2012 Najgorzej ze ja wcale nie wierzę w konkretną reakcję NATO. PDT - Pią 20 Kwi, 2012 „Monachium 1938 – bis” jest prawdopodobne. 239099 - Pią 20 Kwi, 2012
Szczerze powiedziawszy - ja też... (Wątpię w reakcje NATO na atak na RP, a co dopiero na jakąś tam Litwę - Po co w Europie tyle państw? ) Co nie zmienia faktu że BKPanc by się przydały... Baldigozz - Pią 20 Kwi, 2012 O tak, łącznie z rajdem wojsk polskich pod flagą NATO mających na celu przecięcie najkrótszej drogi zaopatrzenia wojsk rosyjskich w OK z terenu Białorusi oraz ochronę mniejszości polskiej przed ewentualną agresją ze strony Rosjan. I tak Wilno i Kowno objęte byłoby polskim protektoratem ... Stamp - Pią 20 Kwi, 2012 Nie wiem czy to ktoś wspominał, bo dyskusja się jakby wokół tego toczy. Artykuł znanego amerykańskiego politologa: Amerykanie namawiają nas do większej samodzielności w obronie.
Całkiem możliwe że ta amerykańska przychylność dla militarnego wzmacniania Grecji mogłaby dotyczyć też Polski. Gdyby tylko nasz rząd chciał z tego skorzystać. Niestety na razie działa w zupełnie odwrotnym kierunku. 239099 - Pią 20 Kwi, 2012 Czyli co? Myślisz że i nam wcisnęliby 400 Abramsów? (Chyba jedna Grecja to coś innego...) A z resztą - Amerykanie z Rosjanami się "dogadują": http://m.wyborcza.pl/wybo...lternatywa.html klm - Pią 20 Kwi, 2012 Czyli mielibyśmy liczyć bardziej na siebie, a jednocześnie nadal utrzymywać kontyngent w Afganistanie, a jednocześnie po zakończeniu misji dorzucać się na utrzymanie armii Afgańskiej? Świetny interes. Stamp - Pią 20 Kwi, 2012
No i co? Z Turkami się dogadują jeszcze lepiej, co nie przeszkadza im wspierać Grecji. [ Dodano: Pią 20 Kwi, 2012 ]
No i co? Z Turkami się dogadują jeszcze lepiej, co nie przeszkadza im wspierać Grecji. klm, może właśnie na tym polega ta nowa strategia, wychodzą z Europy ale pomagają dając wsparcie sprzętowe, nawet z darmo jak w Grecji. Ophiuchus - Pią 20 Kwi, 2012 Kilka uwag do ostatniej części dyskusji: 1. Zastanówmy się nad tym, czy Polska samodzielnie mogłaby obronić się przed Rosją posiadając armię podobną do greckiej? Jeśli tak, to byłby to pewien punkt odniesienia do tego jaki potencjał militarny Polska bądź kraje tego regionu powinny wspólnie posiadać, aby móc odstraszyć skutecznie Rosję od agresji. To powinien być dopiero punkt wyjścia do rozważań na temat poradzenia sobie bez pomocy potęg NATO, która mogłaby ewentualnie nie nadejść. 2. Kwestia strategii USA wobec kwestii bezpieczeństwa Europy to sprawa dość złożona: - Amerykanie są coraz bardziej zirytowani obniżaniem nakładów na obronę przez kraje europejskie. Stąd chcą zapewne zdopingować je do zwiększenia tych wydatków demonstracyjnie ogłaszając przesunięcie na Pacyfik, redukcje swoich wojsk w Europie itp. - z ich punktu widzenia jest to logiczne, bo w odróżnianiu od okresu Zimnej Wojny Europie nie zagraża dziś niebezpieczeństwo na skalę sowieckiego. Rosja to kraj zacofany o gospodarce surowcowej, militarnie słaby, znacznie uzależniony już gospodarczo od Zachodu i potrzebujący jego różnorodnej pomocy, czujący na sobie oddech potężnych Chin. To oznacza, że Rosję odstraszać od podejmowania kroków agresywnych wobec państw europejskich można już nie potęgą militarną ale sankcjami gospodarczymi, bojkotem itp. Obecni lokatorzy Kremla dobrze wiedzą, że dziś nawet zimna wojna z Zachodem w wersji soft w byłaby dla nich katastrofą nie wartą wywoływania jakichś awantur imperialnych z krajami NATO. Co innego, gdyby do władzy w Rosji doszli jacyś fanatycy, postulujący na przykład wywołanie wojny o zjednoczenie krajów b. ZSRR i RWPG bez względu na koszty gospodarcze. Wtedy oczywiście jedynie potencjał militarny Zachodu mógłby wybić im to z głowy. Widocznie w ocenie strategów USA szanse na dojście do władzy w Rosji skrajnych nacjonalistów są małe. - z kolei w Azji wyrasta USA w perspektywie czasu znacznie silniejszy rywal niż Rosja, tzn. Chiny. One faktycznie zbroją się na poważnie także na niwie konwencjonalnej choć na razie są technologicznie znacznie w tyle za USA. Najwidoczniej Pekin podjął też decyzję o rozbudowie narzędzi projekcji siły w skali oceany Indyjskiego i Zachodniego Pacyfiku. To oznacza otwarte rzucenie wyzwania USA, jako państwu, którego flota "panuje nad morzami". Dlatego USA planują obecnie zmianę swojej strategii militarnej: względną redukcję ciężkich sił lądowych a postawienie na komponent morski i powietrzny w ramach nowej koncepcji prowadzenia wojny zwanej Air-Sea Battle. Nie trzeba dodawać, że pasuje ona jak ulał do sytuacji w Azji Południowo-Wschodniej. - na koniec warto dodać, ze taki punkt widzenia prezentuje administracja demokratyczna Obamy. Nie jest wykluczone, że ewentualna listopadowa wygrana Republikanów będzie oznaczać zmianę, bądź większe zbalansowanie doktryny strategicznej USA, bo Romney jest znacznie mniej pozytywnie nastawiony do Rosji Putina niż Obama. 3. Czy Polska mogłaby liczyć na jakieś strategiczne dozbrojenie jej przez USA na bardzo preferencyjnych warunkach, jak Grecja? Pierwsza sprawa, to czy nasz kraj byłby w stanie sprawnie przyjąć taką pomoc sprzętową. To jest temat na ciekawą dyskusję. Druga sprawa to kwestia co moglibyśmy od USA dostać? Jak było widać z wątku o przyszłości MW wzięcie dwóch Tico byłoby dla nas bardzo kłopotliwe. Jeśli chodzi o wojska lądowe: jak wyglądałaby sprawa wprowadzenia u nas sporej ilości (kilkuset) M1A1, M2A2, M109, różnych wersji specjalistycznych M113, ppk TOW-2A/B (takie rzeczy USA mają teraz na zbyciu). W dziedzinie lotnictwa na co można by liczyć? W odniesieniu do Grecji krążą pogłoski o śmigłowcach Apache (pewnie w wersji AH-64A, które nie zostaną zmodernizowane do wersji D) i jakichś starszych wersjach Blackhawków. Jeśli chodzi o samoloty bojowe: A-10C, F-15C, F-16C? Samoloty "pomocnicze" wszelkiej maści: jakieś nowsze C-130, EA-6, E-2, P-3? Systemy przeciwlotnicze: Stingery na różnych nośnikach, jakieś PAC-2? Jak widać to sprawa bardzo złożona. Samo przedyskutowanie co opłacałoby się wziąć z amerykańskiego demobilu to już trudne zadanie...plus jest zaś taki, że USA mają na zbyciu sporo sprzętu w bardzo wielu kategoriach uzbrojenia. Stamp - Pią 20 Kwi, 2012
Zastanówmy się najpierw czy musimy budować amię zdolną obronić się przed Rosją czy wystarczy armia zdolna zniechęcić Rosję do ataku? To trochę dwie różne pary kaloszy. Może wystarczy taka armia która, co prawda nie obroni kraju przed Rosją, ale tak spowolni jej atak i tak wydłuży opór, że Rosja zrezygnuje z ataku bo perspektywy szybkiego powodzenia prysną. Myślę że jakbyśmy mieli armię zdolna stawić zorganizowany opór nawet 15 - 20 dni wycofując się stopniowo do linii Wisły, to by wystarczyło żeby zniechęcić Rosję do ataku.
Dotychczasowe doświadczenia pokazują że nie byłoby z tym większych problemów. Przyjęliśmy fregaty OHP, śmigłowce SH-2G, Leopardy i resztę sprzętu od Niemców, HMMWV i inną drobnicę od USA, więc jaki tu problem?
M1A1 można by wziąć, M2A2 i M109 to tylko niepotrzebna komplikacja logistyki a efektów wielkich to nie da. Tak samo nie ma sensu brać M-113 kiedy mamy lepsze swoje w tej kategorii. PPK TOW-2A/B jak najbardziej brać, tak samo Apache chociaż oczywiście trzeba by sprawdzić czy nie wyeksploatowane za bardzo. PAC-2 oczywiście tak, Stingery raczej nie, rozwijajmy naszego Pioruna! C-130 nie widzę sensu najmniejszego, wystarczy to co jest, za 2 lata wycofamy się z Afganistanu przecież. urbanoid - Pią 20 Kwi, 2012
W takim razie takie siły jakie ma Grecja byłyby wystarczające. Aż nadto.
M109 to niekoniecznie jest "niepotrzebna komplikacja", można je dostać za grosze, a bodajże Rheinmetall opracował modernizację z działem o długości 52 kalibrów (takim jak w Krabie), która ma być ponoć prawie tak dobra jak PzH2000, za ułamek jego ceny. M109 pozostaną w służbie jeszcze bardzo długo, np. Chile kupiło ostatnio jakieś używki i modernizowało do A5 lub A6 Paladin. C-130 dlatego, że potrzebujemy maszyn większych od C-295, powinniśmy w ramach NATO mieć przynajmniej te "taktyczne" transportowce, nikt od nas A400M albo C-17 nie wymaga. 239099 - Pią 20 Kwi, 2012 Bez przesady nas potencjalnie interesują - patrioty (Nawet za "cyrograf" - czytaj zobowiązanie do ich modernizacji) - w sensownej liczbie - czołgi (jakby wsadzić do nich diesla) - wraz z "pakietem" (albo wozami do przebudowy), ile się da (nawet 400 sztuk łyknąć) - śmigłowce (Ah-64A dla BLWL) Haubic nam "styknie" (72 kraby - może być... ), TOW-2 to chyba tylko dla piechoty bo dla Rośka/nowego BWPa lepiej Spike (możliwość strzelania zza zasłony). Z samolotów nic ciekawego nie mają... (Lepiej np. kupić 16 F-16 + kolejne 16 wypożyczyć do Świdwina) Ale nie czarujmy się... USA dała sprzęt Grekom, bo nie chce by Turcy (muzułmanie jakby nie patrzyć) za bardzo "nie urośli". (Równowaga w tym, istotnym dla USA, regionie musi być... Przy okazji niezły biznes mogą zrobić (na serwisie). Ksawery - Pią 20 Kwi, 2012 Jesteśmy bezpieczni, napadać nikogo z sąsiadów nie zamierzamy a i nikt nas napadać nie zamierza, po co więc wywoływać wilka z lasu. Ophiuchus - Pią 20 Kwi, 2012 1. To, jak silną trzeba by mieć armię na Rosję to oczywiście kwestia do dyskusji na jakim "poziomie pewności" mielibyśmy prowadzić wojnę obronną z Rosją w razie jej hipotetycznej agresji i braku natychmiastowej reakcji NATO. Generalnie jest tutaj możliwa dwie wersje: - maksymalistyczna - posiadamy armię, która samodzielnie powinna złamać atak lądowy Rosji na Polskę. Sądzę, że Grecy hołdują właśnie takiej strategii tyle, że w odniesieniu do Turcji. - minimalistyczna - posiadamy armię, która może na tyle spowolnić postępy armii rosyjskiej na tyle, aby skuteczna reakcja NATO, nawet spóźniona, jednak nastąpiła a przede wszystkim aby nie dać sojusznikom pretekstu do niereagowania pod pretekstem wymówki, że "Polska wojnę już przegrała". Oczywiście tutaj należałoby założyć pesymistyczne, że na terenie Polski nie stacjonują na stałe żadne poważne siły wojsk NATO ani też nie zostałyby one przerzucone przed wybuchem konfliktu z Rosją. 2. Ogólnie rzecz biorąc USA mogą teraz zaoferować, jeśli chodzi o sprzęt wojsk lądowych, takie modele broni, które US Army dostała w latach 1980-tych aby odeprzeć zmasowany atak UW na Zachodnią Europę. Trzeba by się zastanowić, czy uzbrojenie na takim poziomie technologicznym byłoby dalej wystarczające na obecne i przyszłe możliwości armii rosyjskiej. Ewentualnie trzeba by rozważyć modernizację takiego sprzętu i koszty takiego procesu. Na przykład czołgi M1A1 mają obecnie raczej zbyt słaby pancerz i trzeba by się zastanowić nad jego wzmocnieniem do odpowiednika wariantu M1A1HA. M2A2 Bradley to może i nie jest najlepszy pomysł, bo działko trochę słabe a SKO taki sobie. W dziedzinie artylerii przyszło mi jeszcze do głowy pozyskanie MLRS M270 jeśli haubice M109 stanowiłyby jakiś problem. Ppk TOW-2A/B to chyba prędzej byłyby wyrzutnie montowane na jakichś pojazdach. W dziedzinie lotnictwa USA nie maja już tak wielkiego wachlarza dobrego sprzętu na zbyciu. Ostatnio w ramach oszczędności zredukowano kilka eskadr samolotów bojowych ale one latały głównie na A-10C i chyba tylko jedna na F-16C. Jak chodzi o Herculesy to USA mają sporo tych samolotów w kilku wersjach, tylko że w czasie GWOT sporo je żużyli... Najgorzej jest w dziedzinie floty wojennej, bo od US Navy poza zbyt dużymi Tico można by dostać tylko...kolejne OHP.
3. Jasne, że USA dostarczają tyle broni Grecji, bo chcą tam zachować jakąś równowagę sił, choć dość karkołomną (Grecja vs Turcja, obaj to członkowie NATO). Być może wpływ na to mają ostatnie wydarzenia w regionie. Turcja pokłóciła się z Izraelem o ocenę zatrzymania siłą "Flotylli Wolności" rok temu, a oba te kraje tworzyły wraz z Egiptem podstawę wpływów USA w tych okolicach i dość ściśle ze sobą współdziałały. Z kolei obalenie Mubaraka w Egipcie stawia przyszłość tego kraju jako głównego sojusznika wojskowego USA w świecie arabskim pod sporym znakiem zapytania, tak samo jak i przyszłość układu pokojowy z Camp David. Stąd mogła pojawić się koncepcja sojuszu regionalnego Izrael-Grecja-Azerbejdżan i być może Gruzja pod patronatem USA. stachu1 - Sob 21 Kwi, 2012
Ja poszedłbym dalej i stwierdził, że mają zapędy "Białych" z początku ub. stulecia.
W gruncie rzeczy zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Niemniej jednak spoglądałbym też na nasze wybrzeże. Flota Bałtycka FR ma pole do popisu...
A to swoją drogą. Tym bardziej, że Europa powinna w końcu się usamodzielnić.
Dla mnie osobiście powoli staje się to faktem. Tylko pytanie mam takie: Na kogo życzenie dokładnie? Bo wg. mnie to jest tu trochę klocków do ułożenia, by powstała całość...
Ad. 1 A to dobre pytanie jest w sumie. No ale i tak źle i tak nie dobrze. Ad. 2 Oczywista oczywistość. Ophiuchus. Strzelasz w punkt! Pytania jakie zadajesz są trafne, tyle tylko, że góra na nie Ci nie odpowie, a My tu między sobą możemy dyskutować na wysokim poziomie i co najważniejsze merytorycznie. Ale konkretnych decyzji nie widać. Zastanawia mnie jedno. Skoro tak hurra optymistycznie moglibyśmy przebierać w amerykańskim sprzęcie z demobilu jak w ulęgałkach, to skąd później wzięlibyśmy pieniążki na ich eksploatację? Skoro już teraz musimy oszczędzać, bo inaczej J.V.R nam 
No i w sumie kółko się zamyka. Chociaż jak dla mnie niekoniecznie. bond - Sob 21 Kwi, 2012 Ophiuchus, ja jestem jednego pewien. Amerykanie nie dadzą pół dolara za darmo, a co dopiero sprzęt wojskowy o dużo większej wartości (nawet z demobilu). Służyłem z nimi i znam ich mentalność. A jeśli dadzą "za darmo" to znaczy że jest coś o czym nie wiemy, jak np. koszty remontów. Nawet biorąc pod uwagę amerykańską pomoc dla polskiej armii to jest ona obwarowana podstawowym warunkiem że musimy ją spożytkować w amerykańskich firmach, które wiedząc o tym podnoszą ceny. Wiem coś na temat kursów amerykańskich ośrodkach i za miesięczny kurs są naliczane takie kwoty że w Polsce za te pieniądze przeznaczone na 1 miejsce można cały pluton przeszkolić. Porównanie Grecji vs Turcja niewiele ma się do Polska vs Rosja. Po pierwsze długość granicy. Po drugie teren w Grecji głownie górzysty łatwy do zablokowania niewielkimi siłami. Biorąc pod uwagę dysproporcję w siłach pancernych (nawet dane z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/w...cji_Rosyjskiej) to ile wg. Ciebie powinniśmy posiadać środków pancernych i ppanc aby powstrzymać taką masę czołgów (nawet przestarzałych w obecnych czasach choć w porównaniu do SZ RP wcale). Ophiuchus - Sob 21 Kwi, 2012
No cóż, jest to forum dyskusyjne poświęcone głównie tematyce polskiej wojskowości więc w sumie idealne miejsce dla takich dyskusji jak nasza. To zaś, że sami mocy decyzyjnych nie posiadamy...cóż na to poradzić?
Pytanie o pieniądze dotyczy ogólnie wydatków na pozyskanie i używanie posiadanego uzbrojenie. Nie jest tutaj kluczowe, czy wydatki te poszłyby akurat na amerykański sprzęt z demobilu. Mogłyby pójść równie dobrze na sprzęt z demobilu innej armii, czy też na nowo zakupiony sprzęt w Polsce bądź zagranicą. Oczywiście jeśli zakładamy, że funduszy na ten cel nie będzie to należałoby zakończyć dyskusję nie tylko na temat pozyskania amerykańskiego sprzętu ale też i jakiegokolwiek innego przyjmując, że to co dziś mamy nam wystarczy. Jeśli jednak zakładamy, iż jakieś fundusze by się znalazły to ja widzę pozyskanie nadwyżek amerykańskiego uzbrojenia jako jedną z możliwości, które trzeba by porównać pod względem kosztów z innymi możliwościami dozbrojenia WP. I wtedy należałoby podjąć optymalną decyzję wliczając w to oczywiście zwolnione fundusze pochodzące z natychmiastowego wycofanie uzbrojenia pochodzenia sowieckiego (np. T-72M i PT-91 w razie pozyskania kolejnych zachodnich MBT). Dodatkowo pomysł na sięgniecie do arsenałów USA ma ten plus, ze w niektórych kategoriach uzbrojenia maja oni bardzo dużo broni na zbyciu w odróżnieniu od innych potencjalnych jej źródeł.
To oczywiście należałoby najpierw dokładnie zbadać a potem twardo negocjować. Interesujący jest tutaj właśnie przykład Grecji, która dostała teraz duże ilości ciężkiego sprzętu z USA a przecież jest bankrutem. Na co więc mogą liczyć w takim przypadku USA?
No i to jest właśnie dobry przyczynek do dalszej dyskusji, która się już tutaj toczy. W swoim poprzednim poście dokonałem syntezy opcji, jakie Polska mogłaby przyjąć odnoście skutecznej postawy obronnej wobec Rosji, do czego odnieśli się wcześniej też i inni dyskutanci. Na przykład Stamp uznał, że wystarczający potencjał odstraszający polegałby na posiadaniu przez nas armii zdolnej w zorganizowany sposób powstrzymać atak lądowy Rosji na tak długi okres czasu, aby zapobiec blitzkriegowi, co zniechęciłoby w ogóle Rosję do rozpoczynania z nami wojny. Z kolei urbanoid stwierdził, że taki poziom odstraszania gwarantowałaby nam armia podobna do greckiej a nawet, jak dodał, "aż nadto", co chyba oznacza, iż potencjał armii greckiej wobec aktualnych rosyjskich możliwości pozwalałby na więcej. Ale jak słusznie zwróciłeś uwagę nasze możliwości obronne wynikają z możliwości militarnych potencjalnego przeciwnika. W odniesieniu do wzmiankowanych przez Ciebie arsenałów czołgowych Rosji warto by oszacować ile obecnie i w przyszłości Rosja będzie posiadać sprawnych czołgów oraz jaki procent z nich mogłaby ewentualnie użyć przeciwko nam? 239099 - Sob 21 Kwi, 2012 Nie zupełnie tak... Nie tyle ile Rosja ma/ będzie mieć czołgów tylko ile będzie mogła wysłać przeciw nam... Oni nie mogą sobie pozwolić na ściągnięcie sprzętu z azjatyckiej części - liczmy więc to co jest w "europejskiej" części FR. W naszym przypadku ważne jest stworzenie takich sił zbrojnych - spójnego systemu, który pozwoli nam na możliwie jak najdłuższe opieranie się FR, oraz zabezpieczenie w miarę normalnego funkcjonowania państwa. (Czyli nie tylko sprawna, armia, ale też odpowiednie zabezpieczenie infrastruktury, odpowiednio opracowane schematy na wypadek zdarzeń związanych z działaniami zbrojnymi itp) Twarda obrona, uniemożliwiającą Rosjanom uzyskanie jakiegoś spektakularnego zwycięstwa (choćby to zwycięstwo miało charakter medialny) + plus sprawnie działające organa państwa/ administracji publicznej = klęska poczynań FR. Nie łudźmy się, Rosjanom na pewno w przypadku takich działań, będzie się śpieszyć. Będą chcieli jak najszybciej osiągnąć swój cel, nim Europa zrozumie co się tak naprawdę dzieje... A post factum nie zostanie jej nic innego jak pogodzić się z faktami dokonanymi Poza tym Rosjanie nie będą chcieli prowokować swych przeciwników (przedłużający się konflikt FR z Polska, może skłonić Chiny do podjęcia jakiś działań przeciwko FR) Stamp - Pon 23 Kwi, 2012
Jasne, a to że dowództwu Centralnego OW w Jekaterynburgu (Azja) podlega 2 Armia z d-twem w Samarze (Europa), to całkowity przypadek. I to że utrzymują wojska kolejowe jako oddzielny rodzaj wojsk z mostami pontonowymi zdolnymi przeprawić całe pociągi z ciężkim sprzętem i to że rozwój lotniczego transportu strategicznego uznają za kluczowy dla obrony, to wszystko przypadek. Już w II WŚ przerzucali całe armie z Europy na daleki wschód transportem kolejowym w ciągu kilku dni. Ale dziś to oczywiście niemożliwe. bond - Pon 23 Kwi, 2012 Jeśli Rosja zdecyduję się na zaatakowanie Polski to powinna to zrobić w taki sposób aby maksymalnie po tygodniu walk było po wojnie. Mając taka przewagę w broni pancernej, są w stanie zatrzymać się na Odrze po 3-4 dniach walk. Wówczas ani Chiny, ani NATO nie będzie w stanie zareagować. I wystarczy że użyją do tego połowy z wcześniej wykazanej liczby czołgów + pomoc Białorusi, która dysponuje (przynajmniej liczbowo) podobną ilością co Polska. Dłuższy konflikt zaczyna stawiać pod znakiem zapytania sukces całej operacji, tak jak stało się to w Gruzji. Zbyt małe siły zostały zaangażowane po stronie Rosji, dając tym samym czas na reakcję reszty świata. Baldigozz - Pon 23 Kwi, 2012 Liczbowo, to znaczy ile, bo kiedyś szukając materiałów na temat Białorusi znalazłem informacje, że ich armia to de facto dwie brygady zmechanizowane. Reszta, to w zasadzie tylko bazy sprzętu. Stamp - Pon 23 Kwi, 2012 Dlatego śmieszą mnie rojenia fanbojów Leoparda którzy piszą że 53 Leo może zastąpić spokojnie 700 T-72/PT-91 i to jeszcze z naddatkiem. Ci chłopcy nie wyobrażają sobie wojny, tylko pojedynek rycerski jeden na jeden, tak jak w grach dla dzieci. [ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ] Ja też szukałem i wyszło mi że Białoruś ma co najmniej 10 brygad zmech/panc w tym połowa czasowo skadrowana plus 2 brygady powietrzno-desantowe. Rojenia o dwóch brygadach, są żenujące. Baza sprzętu i uzbrojenia to nic innego jak trochę głębiej skadrowana brygada. Wystarczy kilka dni żeby znowu stała się pełnokrwistą brygadą. 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Jasne - w kilka dni z rezerwistów stworzysz brygadę, która będzie w stanie przeprowadzić działania ofensywne Ha, ha - dobre sobie... Ja nie wiem czy w tydzień uda ci się ściągnąć ludzi, a gdzie szkolenie i zgrywanie... By rozwinąć tak głęboko skadrowane brygady trzeba czasu - by taka jednostka miał wartość potrzeba ok. roku... (Ponowne pełne przeszkolenie rezerw, zgrywanie pododdziałów...) Nikt (a przynajmniej ja) nie mówi że bat. Leo zastąpisz wszystkie wozy serii "T-" Ja np. myślę o posiadaniu 264 MBT+ 84 w rezerwie (czytaj 348 czołgów) Baldigozz - Pon 23 Kwi, 2012 Poważnie? Bo ja jakoś znalazłem tylko 6.BZ w Grodnie, 11.BZ w Słonimiu i 120.BZ w Mińsku. Do tego trzy lekkie brygady powietrzno-desantowe czy specnazu- 5. w Marina Gorka, 38. w Brześciu i 103. w Witebsku. Do tego jednostki artylerii, łączności itp. Reszta szumnych sił zbrojnych, to głęboko skadrowane bazy i jeśli ktoś wierzy, że można z nich zrobić jednostki gotowe do walki w ciągu kilku dni, to ja proponuję adekwatnie liczyć po stronie polskiej jakąś milionową armię, którą przecież bez problemu w ciągu kilku dni wystawimy z rezerwistów i rzucimy do walki... Stamp - Pon 23 Kwi, 2012 U nas w latach 1980 10 DPanc w Opolu była zamieniona w taką bazę i w 4 dobie po ogłoszeniu alarmu i wcieleniu rezerwistów wychodziła z koszar jako pełnosprawna dywizja. Białorusini ćwiczą co jakiś czas powoływanie rezerwistów, ale załóżmy niech maja na to teraz tydzień albo nawet dwa, to co to zmienia w kalkulacji stosunku sił? 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Po pierwsze - oni też planują redukcje (co prawda nie są to ogromne redukcje ale są) Pod drugie - poborowi z lat 80tych mieli za sobą - dwuletnią służbę. Teraz 18 miesięczna, co przy mniejszych nakładach na szkolenie bezpośrednio przekłada się na jakość żołnierzy. (Bez intensywnego przeszkolenia marnie widzę sprawność takiej brygady w działaniach ofensywnych) Słowem zaskoczenia raczej nici... Inną kwestią jest temat sprawności sprzętu... Stamp - Pon 23 Kwi, 2012 Ale ja nie mówię o zaskoczeniu. A jak by Baćka stopniowo podwyższał gotowość, to jak myślisz, co by nasz rząd zrobił? Powiedzmy tak w ciągu roku lub dwóch zamienił wszystkie bazy sprzętu w brygady? Myślisz że znalazłby się u nas jakiś odważny polityk który by powiedział że musimy na przykład zwiększyć nakłady na obronę albo wzmocnić jakiś garnizon ana wschodzie? Bo ja wątpię. Nie wiem jakie redukcje planują ale słyszałem w zeszłym roku że utworzyli 120 tysięczną armię terytorialna, czy jak tam to nazwali a gubernatorów Łukaszenka mianował jej generałami. I co u nas z tym fantem zrobiono? Ano nic! W odpowiedzi nasz dzielny minister przystąpił do likwidacji MW.
bond - Pon 23 Kwi, 2012 Z tego co wiem na Białorusi jest obowiązkowa służba wojskowa i z tego powodu mają przeszkolone rezerwy. Porównując to do realiów polskich z lat wcześniejszych, skompletowanie brygady to 3-7 dni. Szkolenie i zgrywanie kolejne 7. Po 2 tygodniach mają do dyspozycji wstępnie przygotowane wojska. Nasze czasy dla porównania? Nawet nie będę się wypowiadał. NSR? haha 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Stamp przejdę może od razu do konkluzji... Moim zdaniem działania Białorusi, w przypadku ofensywnych działań FR, będą bardzo defensywne... Siły białoruskie ograniczą się do bezpośredniej obrony swojego terytorium (W pewnym sensie armia Białorusi będzie osłaniała zaplecze dla działań FR). Nie wierzę w to, że sami będę prowadzili jakieś operacje zaczepne na terenie Polski/ krajów bałtyckich. (Myślę, że sama FR tego nie oczekuje - wystarczy im że zaplecze będzie zabezpieczone jak należy.) Stamp - Pon 23 Kwi, 2012 Info z dzisiaj: "Rosja, Białoruś i Ukraina przeprowadzą wspólne ćwiczenia pokojowe „Słowiańskie stowarzyszenia-2012”. Ćwiczenia, które odbędą się w dniach 22-27 lipca na Ukrainie, będą nakierowane na przećwiczenie zadań pokojowych w składzie wspólnego batalionu w strefie umownego konfliktu". (tekst cytuję dokładnie za rosyjskim portalem). Wraca nowomowa "ćwiczenia pokojowe", ciekawe kiedy zacznie się "walka o pokój"
bond - Wto 24 Kwi, 2012 239099, i to wystarczy aby Białoruś blokowała pewne nasze siły, część granicy oraz zabezpieczała armię rosyjską. Blokując ten rejon Białoruś osłania północną flankę nie dopuszczając do ew. reakcji krajów bałtyckich. 239099 - Wto 24 Kwi, 2012 A czy ja mówię, że nie? Wspomniałem o tym specjalnie dla tych, którym wydaje się że Łukaszenka tylko czeka, na okazje by z FR "pójść na Polskę" i zagarnąć Podlasie. Stamp - Wto 24 Kwi, 2012 Masz na myśli tych panów? http://s1.pokazywarka.pl/...71087/nad-6.jpg PDT - Wto 24 Kwi, 2012
Sugerujesz, że Podlasie to nowy "Polish Corridor" ? [ Dodano: Wto 24 Kwi, 2012 ]
Sugerujesz, że Podlasie to nowy "Polish Corridor" ? 239099 - Wto 24 Kwi, 2012
Niezupełnie... Mam na myśli cywili... Z resztą z terenu Białorusi zaatakować może nas nie tylko armia białoruska... Mogą to być Rosjanie... P.S. Tak nawiasem mówiąc gdzie oficer po lewej ma pas? Stamp - Sro 25 Kwi, 2012
Acha, czyli dyskutujesz sam ze sobą. Bo nikt oprócz Ciebie nic takiego tu nie twierdził.
Długo musiałeś studiować mapę żeby to stwierdzić? Zdradzę Ci tajemnicę. Łukaszenka nie jest samodzielnym politykiem ani jego państwo nie jest samodzielnym państwem. Jest oczywiste że sam bez zgody Kremla nas nie zaatakuje. Może tylko pobrzękiwać szabelką. Natomiast czy jego armia będzie tylko osłaniać atak Rosjan? Tu można dyskutować. Rosjanom może się kalkulować skłócenie Białorusinów z Polakami przez wciągnięcie armii Białoruskiej w atak na nasze miasta. Jeśli popatrzysz sobie na tę mapę z linku, to widać że atakują nas 4 armie nie licząc zagrożenia z terenu Ukrainy. To oczywiście hipotetyczna sytuacja ale jeśli z południa nie będą mogli nic większego ruszyć, a kierunek północny (kraje bałtyckie) też muszą czymś obsadzić, to mogą wziąć armię Białoruską na jeden z pomocniczych kierunków uderzenia. Aczkolwiek też myślę że daliby im tylko jakieś drugorzędne zadania - sprowokowanie konfliktu, zajęcie kilku miejscowości. 239099 - Sro 25 Kwi, 2012 No właśnie druga część twojej wypowiedzi przeczy pierwszej... Właśnie ty uważasz, że armia białoruska może nas prowadzić działania ofensywne, ja natomiast twierdze, że nie... (Bez względu na zachowanie Rosjan, armia białoruska nie przeprowadzi, żadnych operacji zaczepnych.) No bo czym? - rozwiniętą w brygadę bazą sprzętową? (Zdajesz sobie sprawę z różnic miedzy prowadzeniem zadań ofensywnych, a defensywnych?) Na mój gust w "systemie obrony FR" armia Białorusi ma już dawno sprecyzowane swoje zadanie - ochrona terytorium Białorusi, a więc baz i lotnisk z których może operować FR) OT co i nic więcej... P.S. Zdradzę ci jeszcze wiekszą tajemnice - nasze władze też nie są samodzielne... Wiesz? Stamp - Sro 25 Kwi, 2012
Nie przeczy, tylko Ty nie rozumiesz co znaczy zdanie "Tu można dyskutować".
Acha, bo Ty tak chcesz, czy miałeś jakiś proroczy sen, albo telefon od Baćki?
Bond kilka postów wcześniej wytłumaczył Ci, że wystarczy 2 tygodnie żeby baza stała się normalną brygadą, czegoś jeszcze nie rozumiesz?
Tak zdaję sobie sprawę. Działania ofensywne są łatwiejsze. Zwłaszcza jak się ma armie od 50 lat przystosowaną do takich działań. Apropos, zdajesz sobie sprawę że w armii białoruskiej każda brygada zmechanizowana ma 2 bataliony czołgów?
Rozumiem że tego argumentu używasz jako broni ostatecznej, kiedy wszystkie inne zawiodą?
Śmiem przypuszczać że się mylisz, wiesz? Spójrz sobie na wykres dostawców gazu na Białorusi, a może coś zrozumiesz. 239099 - Czw 26 Kwi, 2012 No, rzeczywiście, jeśli będą atakować po rosyjsku (czyli masą, masą i jeszcze raz w szeregu) to, rzeczywiście działania ofensywne są łatwiejsze... Nie nie miałem proroczego snu, po prostu struktura armii (jednostki. b. skadrowane), przy problemach ze szkoleniem (u nich też z tym krucho), raczej uniemożliwiają im podjęcie skutecznych działań ofensywnych (No chyba, że masz Łukaszenke za typa, który nie liczy się ze stratami... ) Dobrze - niech ci będzie w 2 tygodnie rozwijasz brygadę - ale jaki w niej jest poziom wyszkolenia? Tak nawiasem mówiąc - może domyślasz się dlaczego ja chętnie widziałbym WP brygady (2x b. cz + 2x b. zmech 44 wozy każda)? Baldigozz - Czw 26 Kwi, 2012 Musi zarąbisty skoro i w czasie samej zasadniczej służby w wojsku białoruskim nie szkoli się w praktyce na większości sprzętu... Ot, wychodzi kolejny rocznik przeszkolony w umiejętności oddania strzału z kałacha przed siebie. Zapewne będzie z nich świetne dwutygodniowe wojsko Ja tam bardziej obstawiałbym, że całymi oddziałami chętnie będą się poddawać panom Lachom w niewolę stąd nie liczyłbym, że mądre głowy w Moskwie traktowaliby armię białoruską jako coś innego niż pomocnicze oddziały zabezpieczające tyły. Może za wyjątkiem tych paru brygad specnazu ale już widzę jak Łukaszenka wysyła na rzeź swoją gwardię.
Stamp - Czw 26 Kwi, 2012 Poziom wyszkolenia będzie dobry bo na Białorusi jest obowiązkowa służba wojskowa i z tego powodu mają przeszkolone rezerwy. Nawet nie muszą robić ćwiczeń rezerwistów, wystarczy że powołają tych co rok temu służyli w wojsku. Tydzień ćwiczeń zgrywających i mają znowu brygadę jak każdą inną. Żeby było jasne, to nie uważam żeby teraz nam coś zagrażało, chociaż, kto ich tam wie? USA zmieniły strategię prowadzenia wojen. Teraz mają jedna pełna wojna plus powstrzymywanie przeciwnika w innym miejscu świata. Czyli powiedzmy zaangażują się w pełną wojnę na Bl. Wschodzie, albo w Korei, to Rosja ma praktycznie wolną rękę w Europie. Co mnie dziwi to że taka zmiana strategii USA praktycznie nie wpłynęła w żaden sposób na nasze podwórko. A przecież powinniśmy zrewidować jakoś swoje plany. Chyba że za taką rewizję uznać fakt że już nie mówi się o dalszych redukcjach, ale to moim zdaniem trochę za mało. 2 bataliony w czołgów i 2 zmechanizowane, też uważam że to najlepsza struktura z p.tu widzenia taktyki, z drugiej strony ciekawa jest struktura typu chińskiego albo angielskiego jak to nazywam: 2 bataliony zmot, jeden bz na bwp gąsienicowych i 1 bcz. maxikasek - Pią 27 Kwi, 2012
Tylko że te dwie części zdania nie muszą iść w parze Bo może się okazać (nie znam obecnie realiów służby na Białorusi- ale nie sądzę by w kryzysie było tam różowo), że owszem są świetnie wyszkoleni- w sprzątaniu rejonów, pełnieniu wart i robieniu fuch dla oficerów (będzie świniak - będzie urlop- jak swego czasu w WP bywało). Gruzini też tak myśleli- a wyszło jak wyszło.
Stamp - Pią 27 Kwi, 2012 Pewnie masz rację. Tylko co z tego? To im nie przeszkodzi wykonać rozkazu "вперед!". A nasze orły w konwencjonalnej walce z czołgami to dużo od nich będa odbiegać? Wolne żarty. Baldigozz - Pią 27 Kwi, 2012 O tak, chłopaki co w czasie obowiązkowej służby wojskowej przeszkolili się w robieniu miotłą pójdą do szturmu jak w dym. Pewnie w łapach będą trzymać te miotły. Smutna dla Białorusinów prawda jest bowiem taka, że utrzymują armię na poziomie ilościowym porównywalnym z Polską mając na to 20-krotnie mniejsze pieniądze. Z tego co można tu i ówdzie wyczytać, poborowi nie szkolą się w obsłudze sprzętu, bo nie ma na to pieniędzy. Poznają podstawy obsługi kałacha i to jest cała wiedza wojskowa białoruskiego poborowego. Owszem, ktoś może uznać, że to wystarcza do prowadzenia działań wojennych w dzisiejszym świecie. Może na terenie Libii czy Syrii, to się sprawdza ale w Europie? Obstawiam bez najmniejszego wahania, że polskie lotnictwo spuściłoby białoruskim pilotom straszliwy łomot. Z tego prostego powodu, że nawet najmniej latający w Polsce pilot samolotu bojowego i tak lata 2 razy więcej niż pilot białoruski. Ten ostatni zaś ponoć godziny w powietrzu wylatuje częściej na samolotach szkolnych niż bojowych. Może więc wykazać się ilością godzin co by nie stracić jakiś tam uprawnień ale czy to jest właściwe szkolenie? I tak jest z większością białoruskich sił zbrojnych. Już widzę jak te chłopaki od mioteł wytrzymują konfrontację z polską brygadą, gdzie większość stanu, to żołnierze zawodowi lub rezerwiści, którzy przeszli chrzest bojowy w Iraku czy Afganistanie. Może i nie ćwiczy się tam taktyki niezbędnej do walki z podobnie wyposażonym i walczącym przeciwnikiem ale nikt mi nie wmówi, że ostrzelanie ogniowe żołnierza jest bez znaczenia. Jak ktoś przeżył na własnej skórze ostrzał rakietowy, grzechot kul po pancerzu transportera czy trafienie rpg, to obstawiam, że zachowa się pewniej niż chłopek, któremu w czasie służby zagrażała co najwyżej drzazga z miotły. I to jest akurat jedna z nielicznych zalet polskiej obecności w takich miejscach jak Irak czy Afganistan. Stamp - Pią 27 Kwi, 2012 Hm, ciekawe że lekceważenie żołnierzy służby zasadniczej częściej występuje u "teoretyków" opierających się głównie na propagandzie partii matki związanej z likwidacją tej służby, niż na opiniach kadry, która długo jeszcze będzie tęskniła za ich zaradnością i zdolnością do poświęceń. A tak na marginesie, jakbyś był w wojsku, to byś wiedział że żołnierz idzie do ataku nie dlatego że się nie boi wroga tylko dlatego że bardziej od wroga boi się swoich przełożonych i tych co jadą z tyłu za nim. Co naszym wojakom pomoże osłuchanie z dźwiękiem padających afgańskich pocisków, jak dźwięk który usłyszą będzie ostatnim jaki usłyszą w życiu? Nie będzie to bowiem dźwięk pocisku z AK-47 tylko ze zmodernizowanych T-72B? Białoruś w odróżnieniu od nas w swoim planie modernizacji armii do 2015 roku chce zmodernizować swoje T-72B wyposażając je w systemy obserwacyjno-celownicze takie jak w modernizacji rosyjskich T-72B i T-90. stachu1 - Pią 27 Kwi, 2012 A pro po wojska na Białorusi Klik Baldigozz - Pią 27 Kwi, 2012 Ależ ja nie neguję zdolności systemu opartego na służbie zasadniczej do dobrego wyszkolenia żołnierza! Jest tylko jeden warunek. Szkolenie tego żołnierza musi się po prostu odbywać. W wojsku szkoli się chyba czołgistów, artylerzystów, przeciwlotników itp. itd. Na mój chłopski rozum żołnierz służby zasadniczej, który zostaje na papierze czołgistą i w czasie tej służby czołg widzi na planszy poglądowej, do tego odbywa kilka strzelań z kałacha, a 99 % czasu swojej służby spędza na zamiataniu i obieraniu ziemniaków dobrym nie będzie żadnym przeciwnikiem w razie wojny, kiedy naprawdę posadzą go do czołgu. W końcu wg papierów będzie, że jest czołgistą! I naprawdę przestańcie się już bawić w te porównywania co te T-72 be, sre mają co nie mają te me i insze. To nie te różnice bynajmniej decydują o wygranych bitwach i wojnach. Niemcy w czasie II wś prowadzili swoje ofensywy mając prawie zawsze czołgi o gorszym opancerzeniu i uzbrojeniu niż ich przeciwnicy. I co z tego? Przeszkadzało im to wygrywać? Jakie znaczenie miała grubość tych pancerzy w planowaniu i prowadzeniu tych kampanii. Podobnie później Brytyjczycy i Amerykanie atakowali Niemców mając czołgi gorzej uzbrojone i opancerzone niż Niemcy. I znów jakoś, to nie te parametry decydowały o zwycięstwach. To dziś małe i duże dzieci zajmują się smętnym dyskusjami, który czołg był lepszy jakby, to miało jakiekolowiek istotne znaczenie dla prowadzenia wojny. I tak, wolę ostrzelanych weteranów z Twardymi i Rosomakami niż zielonych i niedoszkolonych leszczy w zmodernizowanych T-72 be, sre czy jakie tam oni mają i BTR-ach. |
