Zobacz temat - List Otwarty wdowy, generałowej Krystyny Kwiatkowskiej

GORĄCE TEMATY - List Otwarty wdowy, generałowej Krystyny Kwiatkowskiej

Stevie - Pon 01 Cze, 2015
Temat postu: List Otwarty wdowy, generałowej Krystyny Kwiatkowskiej

Cytat:

List Otwarty wdowy, generałowej Krystyny Kwiatkowskiej,
aktem oskarżenia Polskich Władz

-FRAGMENTY

List Otwarty generałowej KRYSTYNY KWIATKOWSKIEJ

Posłowie, Senatorowie, Ministrowie, Kardynałowie, Arcybiskupi, Biskupi, Księża, Dyrektorzy, Prezesi,

Bracia Kurkowi, Dziennikarze, Przyjaciele i Koledzy mojego Męża

Cywilna kontrola upolityczniła wojsko

Czego się boicie?

Minęło 5 lat od tragicznej soboty, która zniszczyła bezpowrotnie nasze życie. Pięć lat, które nie przyniosły ukojenia naszego bólu, nie odpowiedziały na żadne pytania. Wręcz przeciwnie, przyniosły więcej wątpliwości, namnożyły pytań, które nie pozwalają nam na domknięcie kolejnych etapów żałoby.

Chciałabym niniejszym listem wyrazić swoje rozczarowanie procesem wyjaśniania katastrofy, olbrzymim zaniedbaniem Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa swoim dowódcom, brakiem obrony ich honoru jak również należytego uszanowania generałów po ich śmierci. Chciałabym wreszcie dać obraz życia mojego męża, żołnierza i generała, przedstawić skalę jego obowiązków i wyrzeczeń w stosunku do wynagrodzeń oraz standardu życia, gdyż wiele osób nie zdaje sobie sprawy z ich rozbieżności.

(.....)

Przyjmijmy teraz jednak nieco szerszą perspektywę. Po 1989 r. władza cywilna przejęła kontrolę nad armią i to ona prowadziła politykę kadrową oraz miała zabezpieczać pieniądze na sprzęt dla wojska. Żołnierze się cieszyli, bo rozumieli, że wojska będzie mniej, ale będzie lepiej doposażone. RESTRUKTURYZACJA – piękne słowo, często powtarzane przez polityków, za którym kryła się jednak praktycznie LIKWIDACJA. Likwidacja kilkunastu jednostek, dywizji, brygad, szkół oficerskich. I nic w zamian. Zaoszczędzone środki nie trafiały do pozostawionych jednostek. Do tej pory dotyka je ciągła zmiana nazw i struktur. Idą za tym ogromne koszty, a także obniżanie liczby etatów, ciągłe szukanie oszczędności. Ciągła manipulacja i odbieranie tego, co było wcześniej przyznawane. Żołnierze nie mają takiego samego prawa głośno mówić o swoich niepokojach i domagać się swoich praw jak inne grupy społeczne. Obserwuję z żalem, że polityka prowadzona w wojsku od kilku lat doprowadziła i dalej doprowadza do totalnego chaosu w armii. Na potwierdzenie tego można przytoczyć otwarty list żołnierzy, który został wysłany do 50 posłów i senatorów, opublikowany w niezależnych mediach (23 stycznia 2015 r.). Oczywiście bez imiennych podpisów, gdyż żołnierze wiedzą, że od razu poszliby na bruk, bo tak było i dalej jest w wojsku.

Niestety, to nie kto inny, jak cywilna kontrola upolityczniła wojsko. Mój mąż przez 41 lat pracował z wszystkimi prezydentami, ministrami, nikogo nie dzielił i wszystkich szanował. Politycy jako, przełożeni i zwierzchnicy chcieli mieć odpowiedzialnego, niezawodnego człowieka, dlatego proponowali mu coraz wyższe stanowiska. I to właśnie podczas obecnych rządów doszło do zaostrzenia relacji i retoryki politycznej w kraju. Mój mąż nie miał np. prawa skorzystać z jakiegokolwiek zaproszenia pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego czy ministra Szczygły bez zgody ministra Klicha. Zawsze każde wyjście musiał zameldować i zdać relację, w jakim celu tam idzie. Pan Klich zachowywał się tak, jak gdyby armia to był jego własny folwark. Minister, z wykształcenia lekarz medycyny, i jego sekretarka mieli więcej do powiedzenia w wojsku niż generał broni. Żołnierze nie mogli liczyć na należyte wsparcie pana ministra, gdyż liczył się dla niego tylko jego osobisty wizerunek.

(...)

To, co działo się po śmierci kapitana Daniela Ambrozińskiego, przekroczyło jednak wszelkie granice. Mąż chciał uszanować rodzinę zmarłego oraz rodziny ciężko rannych żołnierzy. Procedura jest taka, że najpierw informuje się o wypadku rodziny, a dopiero później media. Mąż czekał na potwierdzenie od dowódcy Wojsk Lądowych (to te wojska mają ludzi w terenie) o powiadomieniu rodzin. Niestety pan Klich nie uszanował procedury – najpierw poinformował media i wysłał je pod bramę Dowództwa Operacyjnego. Sekretarka ministra, pani Bartkowska, nieustannie dzwoniła do dowództwa, pytając, co się tam dzieje, że nikt nie informuje mediów. Posiadam pismo, które dotyczy tej sytuacji. Pamiętam rozmowę męża z panem Klichem i panią Bartkowską, do której powiedział, że on nigdy nie zwrócił się do szeregowego w takim tonie, w jakim ona zwróciła się do niego, trzygwiazdkowego generała.

Mąż kochał wojsko, ale polityka sprawiła, że był już tylko zmęczony. Ponieważ od dawna miał wypracowaną emeryturę, złożył papiery o odejście z armii, uzasadniając swą decyzję panującą sytuacją oraz stylem dowodzenia armią przez ministerstwo. Minister Klich poprosił męża wtedy na rozmowę, bardzo go za wszystko przepraszał. Mąż przyjął przeprosiny i zgodził się zostać, wydał jednak oświadczenie, w którym przedstawił swoje uwagi i zastrzeżenia. Bardzo nie spodobało się to panu Klichowi, wysłał więc do Dowództwa Operacyjnego wszystkie kontrole, jakie były możliwe. Pytałam męża, czy się nie boi, powiedział: „jestem spokojny”. Klich kontynuował politykę upokarzania generałów. Kiedy leciał do żołnierzy w Iraku czy Afganistanie, nie zabierał generałów ze sobą. Niektórzy z nich nawet przez 3 lata nie byli u swoich żołnierzy, lecieli dopiero wtedy, gdy napisali o to specjalną prośbę do pana Klicha. Jednak samolot zawsze był wypełniony, zawsze leciała pani Bartkowska, a miejsca dla dowódców stacjonujących na misjach żołnierzy zazwyczaj brakowało.

(.....)
Obowiązkiem męża było szkolić i dbać o bezpieczeństwo swoich żołnierzy, a obowiązkiem cywilnej kontroli nad wojskiem było m.in. zadbanie o bezpieczeństwo jego dowództwa. Pan minister Klich tłumaczy się teraz, że o niczym nie wiedział. Jak poważny człowiek może się tak tłumaczyć? Jak można kierując przez kilka lat firmą, resortem, szkołą tłumaczyć, że nic się nie wiedziało? To minister wydał dyspozycję, potwierdzając pismo pana Prezydenta, że mają lecieć wszyscy- to był rozkaz dla Dowódców: lecieć.

Na panu Klichu spoczywała odpowiedzialność za nieodbyte szkolenia i inne konsekwencje wynikłe z braku środków. Środków, które zostały wyszarpnięte żołnierzom i to przez osobę, która jako minister obrony powinna dbać o rozwój i bezpieczeństwo żołnierza, zabiegać o te środki, a nie zwracać je do budżetu.

(....)

CZYTAJ CAŁOŚĆ

Proszę przeczytać całość. Czy trzeba coś dodać?
To jeden wielki akt oskarżenia polskich władz. I to jest najsmutniejsze

i - Pon 01 Cze, 2015

Żenujący list.

MDS - Pon 01 Cze, 2015

Następna wdowa która poczuła misyjne parcie na szkło??
Żenua.

thikim - Pon 01 Cze, 2015

Mimo iż ta Pani na wojsku się nie zna, mimo iż coś długo czekała z tym listem na okazję to:

Cytat:

Sekretarka ministra, pani Bartkowska, nieustannie dzwoniła do dowództwa, pytając, co się tam dzieje, że nikt nie informuje mediów. Posiadam pismo, które dotyczy tej sytuacji. Pamiętam rozmowę męża z panem Klichem i panią Bartkowską, do której powiedział, że on nigdy nie zwrócił się do szeregowego w takim tonie, w jakim ona zwróciła się do niego, trzygwiazdkowego generała.

Cytat:

Klich kontynuował politykę upokarzania generałów. Kiedy leciał do żołnierzy w Iraku czy Afganistanie, nie zabierał generałów ze sobą. Niektórzy z nich nawet przez 3 lata nie byli u swoich żołnierzy, lecieli dopiero wtedy, gdy napisali o to specjalną prośbę do pana Klicha. Jednak samolot zawsze był wypełniony, zawsze leciała pani Bartkowska, a miejsca dla dowódców stacjonujących na misjach żołnierzy zazwyczaj brakowało.

jest prawdopodobnie smutną prawdą.

konradzikw - Pon 01 Cze, 2015

Cechą żołnierza jest między innymi honor, a to on sprawia, że jak się nie da zmienić rzeczywistości honorowo, to się honorowo rezygnuje. Reszta jest pokroju występów Błasikowej.
Od generałów wymaga się więcej i jak nie dają rady z politykami to odchodzą tak jak Skrzypczak. Próbował jeszcze jako cywil vice-MON, ale machina starych wyjadaczy w polityce i Jego zmieliła. Co z tego, że to prawda co napisała Pani Kwiatkowska, jak nic z tego nie wynika. Gdy Klich był MON całe szpalty min. tego Forum były poświęcone Jego wyczynom, ale prawie żaden z generałów nie miał odwagi zameldować np. na rocznej odprawie, jak jest. A teraz żale...?

Stevie - Pon 01 Cze, 2015

i, żenujący bo ...? Możesz rozwinąć?
porze, MDS, nie uważacie, że wasze wypowiedzi są niestosowne w stosunku do kobiety? Ba, niestosowność do żony kolegi po fachu? A tak wielu wspomina o zasadach, o "espirit de corps", et cetera. Czy wyrażenie swoich uczuć, odczuć po stracie bliskiej osoby to wariactwo? Bo widzi świat inaczej niż żołnierz w jednostce? Czy nasze żony, narzeczone inaczej postrzegają naszą służbę i nas inaczej? Naprawdę (zapytajcie wdów po żołnierzach, którzy zginęli na misjach)? Czy nie szanując siebie nawzajem czego mamy oczekiwać od cywili?

To nie pierwszy głos w tej sprawie. I przykre, że nawet wśród nas są osoby, które zatraciły nie tylko empatię, ale i zdrowy rozsądek połączony z indoktrynacją umysłów podawanych przez media głównego (gównianego) nurtu. Tylko na tyle niektórych stać? I kto tu jest żenujący?
Niestosowność zauważycie, gdy choć na chwilę postawicie się na miejscu bliskich tej katastrofy. Warto, bo wtedy widać jak ich potraktowano.
Zdaję sobie sprawę, że po każdej tragedii jest gloryfikowanie zmarłych (czasami przesadnie), ale czy to nie jest powszechne zjawisko? Co w tym złego?
Że jest żal, bo organa powołane do stania na straży nie potrafiły udźwignąć wagi tej katastrofy? Jak byście się czuli, gdyby profanowano zwłoki kogoś bliskiego? Jak byście się czuli, gdyby wmawiano wam, że jesteście sekciarzami, bo domagacie się normalnych standardów w wyjaśnieniu przyczyn? I tu nie ma nic do rzeczy czy był zamach czy nie, tylko jak do tej sprawy wielu podeszło, a za co biorą grubą kasę.
Wstyd mi za Was Panowie. Naprawdę.
:gent:

szeryf3 - Pon 01 Cze, 2015

Według mnie ten list powinien pojawić się parę lat temu.

MK-J - Pon 01 Cze, 2015

konradzikw napisał/a:

Cechą żołnierza jest między innymi honor, a to on sprawia, że jak się nie da zmienić rzeczywistości honorowo, to się honorowo rezygnuje. Reszta jest pokroju występów Błasikowej.
(...)
Gdy Klich był MON całe szpalty min. tego Forum były poświęcone Jego wyczynom, ale prawie żaden z generałów nie miał odwagi zameldować np. na rocznej odprawie, jak jest. A teraz żale...?

Czy "Błasikowa" jest żołnierzem? Czy p. Kwiatkowska jest żołnierzem? Czy podczas służby ich mężów miały wparowywać na odprawy i "meldować" o syfie w armii?

Nie tylko za Klicha na Forum wielu dyskutowało i dyskutuje o licznych nieprawidłowościach (by nie nazwać tego dosadniej) na wszystkich szczeblach. Krytyka lała się strumieniami. Owszem, ale krytyka pisana anonimowo.

Ilu z tych odważnych zameldowało o tym, o czym tu piszemy na odprawach :?:

i - Pon 01 Cze, 2015

Stevie napisał/a:

i, żenujący bo ...? Możesz rozwinąć?

Nie chciałem komentować szerzej owego listu. W moim mniemaniu, wystarczyło słowo - żenujący. Ale ... skoro prosisz.

Zacznijmy od inwokacji:

Cytat:

Posłowie, Senatorowie, Ministrowie, Kardynałowie, Arcybiskupi, Biskupi, Księża, Dyrektorzy, Prezesi (...)

Rozumiem, iż dla tej pani są to środowiska, jedynie w których zwykła była się obracać. Skoro do takich środowisk apeluje, to niech sobie apeluje. Ja należę do tak zwanych "zwykłych obywateli".

Cytat:

Pięć lat, które nie przyniosły ukojenia naszego bólu, nie odpowiedziały na żadne pytania.

Odpowiedź znałem już w tamtą sobotę. Wymuszony lot kontrolowany ku ziemi. Z angielskiego - CFIT.

Cytat:

olbrzymim zaniedbaniem Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa swoim dowódcom

Przypominam, iż tym samolotem nie lecieli jedynie owi dowódcy. I wszyscy byli bezpieczni. Byliby, gdyby nie wymuszenie lądowania.
Wytłuszczenie moje:

Cytat:

Chciałabym wreszcie dać obraz życia mojego męża, żołnierza i generała, przedstawić skalę jego obowiązków i wyrzeczeń w stosunku do wynagrodzeń oraz standardu życia

Rozumiem, że w obliczu rodzinnej tragedii nie schodzą pani sprzed oczu pieniądze. Od kiedy to generał Wojska Polskiego nie zarabia godziwie? Od kiedy to cierpi na niski standard życia? Skala obowiązków? Ma ich mniej od kaprala odpowiadającego za sprzęt osobiście, a nie przez rzeszę podwładnych.

Cytat:

Likwidacja kilkunastu jednostek, dywizji, brygad, szkół oficerskich.

Ciekawa, nagła troska. Proszę mi przypomnieć protesty pani męża w tym temacie.
Wytłuszczenie moje:

Cytat:

Politycy jako, przełożeni i zwierzchnicy chcieli mieć odpowiedzialnego, niezawodnego człowieka, dlatego proponowali mu coraz wyższe stanowiska.

Skąd zatem to zdziwienie w kierunku polityków?
Wytłuszczenie moje:

Cytat:

Ponieważ od dawna miał wypracowaną emeryturę, złożył papiery o odejście z armii, uzasadniając swą decyzję

Żołnierz niczego nie musi uzasadniać. Składa wypowiedzenie stosunku służbowego i nic nikomu do tego. Co to miało być? Jakaś deklaracja polityczna?

Cytat:

Na panu Klichu spoczywała odpowiedzialność za nieodbyte szkolenia i inne konsekwencje wynikłe z braku środków.

Klich był wyłącznie pionkiem. Proszę poszukać decydenta katastrofy.

Zdania nie zmieniam. List - żenujący.

konradzikw - Pon 01 Cze, 2015

Przedmówca ma zdanie, z którym się zgadzam. Gratuluję trzeźwej oceny sytuacji. Co do tego, że Pani Kwiatkowska nie jest żołnierzem to mogę tylko odpowiedzieć, że pisząc honor miałem na myśli Generała, nie Generałową. Co do oburzenia, że nie można tak wyrażać się o postawie Pani Kwiatkowskiej, to argumenty przedstawił między innymi Użytkownik "i", a ja mogę tylko dodać, że jak ktoś wyraża publicznie swoją opinię, to temu komuś też publicznie można odpowiedzieć co się o tej opinii myśli i tyle.

Ruski_okupant - Pon 01 Cze, 2015

konradzikw napisał/a:

a ja mogę tylko dodać, że jak ktoś wyraża publicznie swoją opinię, to temu komuś też publicznie można odpowiedzieć co się o tej opinii myśli i tyle.

To jest domena ludzi prostych, atakować osobę, a nie argumenty.

A prawdą jest, że wojsko nawet w ustach żołnierzy nazywane jest nie bez przyczyny SYFEM - nie bójmy się tego słowa.

Resurrected - Pon 01 Cze, 2015

Bardzo się cieszę Kolego i, że wreszcie mogę się z Tobą zgodzić. :brawo:

-=Alex=- - Pon 01 Cze, 2015

Przeczytałem całość, nie wybiórczo i odnoszę całkowicie inne wrażenie, niż niektórzy wypowiadający się wcześniej. :gent:

Henryk Kwinto - Pon 01 Cze, 2015

Jestem wstrząśnięty, tak listem Generałowej jak i postawą niektórych "żołnierzy" (celowo w cudzysłowiu)

Bo przecież Pani Kwiatkowska powinna zwrócić się do b]i[/b]- decydenta, mającego największy wpływ na rzeczywistość w Polsce. Ba, kreującego ją!
Zaraz , zaraz, jak by brzmiał początek listu:

Cytat:

List Otwarty generałowej KRYSTYNY KWIATKOWSKIEJ

i, porze, MDS i inni ANONIMOWI czytacze NFoW

Szkoda, że decydent i nie poszedł do Premiera i nie powiedział, że szkoda kasy na dochodzenie, komisje , doświadczenia, odkłamywania, itp, bo on już w sobotę wiedział, że to wina pilotów i ch... Naród byłby Ci wdzięczny, bo Rychu, Zdzichu i Nowaki mieliby więcej do rozkradania.
No to panie i, proszę mi przypomnieć Twoje protesty, meldunki (imienne) i co one dały? Tylko nie pisz, że jesteś za "krótki", bo pisałeś i g.... z tego wychodziło.
A skąd wiesz, że śp. Kwiatkowski nie pisał i nie mówił o problemach? Bo GW nie napisała czy TVN nie poinformował?
Z informacji uzyskanych z bliskich kręgów ministerialnych, pragnę Ciebie i innych poinformować, że mówiono i to ostro nt problemów. Skrzypczak też. A że ten ostatni niefortunnie odniósł się na pogrzebie ś.p. Ambrozińskiego (co skrzętnie w sezonie ogórkowym media wyłapały), więc już bez krępacji powiedział co myśli. Od tego się zaczęło, co nie oznacza, że twarde opinie nie były wcześniej artykułowane. Nie wszystko nadaje się do mediów - chyba wiesz co mam na myśli.
Po części zgadzam się, że większa część generałów po dzień dzisiejszy nie ma jaj (!!!!!), a o honorze już nie wspomnę. Partykularne interesy tłumią nadzwyczaj skutecznie coś, co nazywamy honorem. O jednym to mamy tu nawet cały temat

To na razie tyle.
H.K. :bye:

P.S. Gdyby ktoś nie widział - Generałowej pieniędzy nie brakuje zważywszy na wszelkiej maści należności po Mężu oraz otrzymane odszkodowania. O takiej mamonie wielu może pomarzyć, więc ten wątek jest naprawdę poboczny.

P.S. A ruskim na podstawie których powstawały nasze raporty nie warto wierzyć - kolejny dowód

thikim - Pon 01 Cze, 2015

i napisał:

Cytat:

Skala obowiązków? Ma ich mniej od kaprala odpowiadającego za sprzęt osobiście, a nie przez rzeszę podwładnych.

Chciałem zaprzeczyć, ale i zna się na rzeczy.
Osobiście zresztą uważałem zawsze że największa odpowiedzialność mają: d-cy pododdziałów wielkości kompanii. Między młotem a kowadłem. Brak wspomagających sekcji (poza 1 specjalistyczną w niektórych pododdz.) a sekcje szczebla jednostkowego co mogą to zrzucają jako zadania dodatkowe d-cy pododdziału.
Dołączam do Henryk Kwinto i Steviego. Po prostu tak nie wypada Panowie (inni).

makary21 - Pon 01 Cze, 2015

Cóż - komentować - powstałby elaborat.

Stevie - Pon 01 Cze, 2015

makary21, trzeba. Po prostu. Znasz mnie.
:gent:

makary21 - Pon 01 Cze, 2015

Stevie, ale co komentować.

Np

Cytat:

Po 1989 r. władza cywilna przejęła kontrolę nad armią i to ona prowadziła politykę kadrową

Przepraszam, a kto wysyła na kursy, które umożliwiają pójście w górę? Czy to czasami nie jest tak - a wielkokrotnie pisano na tym forum - że na kurs wysyła się kogoś, z kim nie ma co zrobić w jednostce, a ten który ma predyspozycje zostaje - bo ktoś musi wykonać robotę?
No to potem kto spełnia formalne warunki do awansu ?

Reforma kadrowa z 2004r. to chyba reforma generała Jabłońskiego - to cywil?

Inny kwiatek

Cytat:

Niestety, to nie kto inny, jak cywilna kontrola upolityczniła wojsko.

Generał Kwiatkowski zaczynał służbę - licząc od początku szkoły oficerskiej około roku 1970. I wtedy już wojsko było polityczne. No chyba, że grudzień 1970, i grudzień 1981 r. to był manewry - tak to były manewry.
Ewentualnie przebierańcy wyszli na ulicę.

Dalej?

Stevie - Pon 01 Cze, 2015

makary21, ale nikt nie twierdzi, że "wtedy" (czytaj: przed 1989 rokiem) wojsko nie było polityczne. Wręcz przeciwnie! Lecz po 1989 r dalej nim zostało. Nie odcięto pępowin, "klasa polityczna" (do tej pory zresztą) nie wie co z CKnA zrobić, bo czy widziałeś jakieś jej ramy, umocowanie prawne lub definicję?
Po żołniersku - "pie....przenie o Chopinie" - trywializując. I masz rację od kogo to w dużej mierze zależy (o czym pisałem w TYM TEMACIE). Prawda boli niektórych tak bardzo, że tracą kontakt z rzeczywistością i wypisują głupoty. Może to swego rodzaju instynkt obronny, a może jeden z grzechów głównych żołnierzy (nie przyznawać się do winy i szukać na siłę usprawiedliwienia rozbierając zdanie po zdaniu na czynniki pierwsze i dopasowując wypowiedzi do swojej teorii?). Nie wiem sam. To trudne. Wiem jedno, pracę trzeba zacząć od siebie i resume własnych grzechów !!!
:gent:

markus - Pon 01 Cze, 2015

Jestem w stanie, ale tylko częściowo, zrozumieć rozżalenie tej Pani. Przeczytałem Jej list od początku do końca i jestem ... raczej zniesmaczony.
Gdybym miał żonę nauczycielkę która użera się ze swoim przełożonym, dyrektorem szkoły, to bym nie pisał listu do Kuratorium jaką to ona jest wspaniałą nauczycielką a on tępym tłukiem. No po prostu .... niech każdy zna swoje miejsce.
Po drugie, przez niemal 33 lata swojej służby wojskowej to co za bramą pozostawało za bramą. Strasznie długie języki ma ta nasza generalicja skoro ich żony mają aż tyle do powiedzenia.

Na dodatek przedsięwzięciu patronuje niejaki adm. rezerwy Toczek. Chyba się chłop chce załapać na jakiś etacik po jesiennych wyborach do Sejmu.

konradzikw - Wto 02 Cze, 2015

A tak z ciekawości Alex oświecisz nas jakie to "całkowicie inne wrażenie" odnosisz po przeczytaniu listu...?

Kamaz1973 - Wto 02 Cze, 2015

Każdy ma prawo żyć mitami i w świecie wyimaginowanej doskonałości. Szkoda że osobista tragedia i ta wiara pozwala tej Pani formułować bez żadnego zastanowienia najcięższe oskarżenia wobec wielu niewinnych ludzi i środowisk. Mnóstwo insynuacji, mnóstwo pomówień bezzasadnych i tak naprawdę obrażających szeregi wielu uczciwych ludzi którzy wsadzili masę swoich umiejętności w proces wyjaśniania tej tragedii. Ich pracę podsumowała jednym zdanie- nic nie zostało wyjaśnione.
Naprawdę włos się jeży jak można być tak stronniczym i tak pozbawionym elementarnej wiedzy oraz uczciwości by takie zdania wypisywać. Trudno mi to pisać ale jej mąż nie był tym za kogo go uważa ( przynajmniej w zakresie apolityczności): wyrażnie wskazała w liście pod kogo był on podwieszony w latach 2007-10 i to wyraźnie przeczy temu co ta Pani tam wypisuje i uzasadnia brak zaufania ówczesnego MON ( który jak najbardziej należał do najgorszych MONÓw RP). Zresztą... nie wiem kim Ona jest z cywila skoro pozwala sobie kpić z cywilnej kontroli nad armią i podważać legitymację urzędników państwowych takich jak Premier RP czy ówczesny MON. Wkładając te poglądy w usta swojego śp męża daje więc takimi poglądami dowód iż jej mąż nie spełniał żadnych wymagań by być WOGÓLE żołnierzem wolnej i demokratycznej RP i swą karierę powinień skończyć w 1990 roku! No ale to jedynie JEJ opinia i zapewne mocno wypaczona przez tragedię którą przeżyła stąd... należy ten list traktować jako swoisty akt rozpaczy tej Pani nad osobistą tragedią bo nie chcę napisać iż postanowiła użyczyć swojego pióra w imię polityki jednego ze środowisk politycznych. A niestety jest to też całkiem możliwe.
Jak widać ta Pani wyraźnie wierzy w hejtpropagandę PiSu iż wszystko co się wydarzyło w Smoleńsku było wynikiem tego co to środowisko od poczatku suponuje.
Cóż... jedyną właściwą reakcją jest złożenie ponownych kondolencji i przejście do porządku dziennego nad wirtualnym i nierzeczywistym światem w którym ta Pani żyje.
Ma prawo.... tak samo jak inni mają prawo dostrzegać to czego ta Pani nie chce zobaczyć.

Liber - Czw 04 Cze, 2015

Wywiad z Panią Kwiatkowską składający się z dwóch części:https://www.youtube.com/watch?v=MEGld50u5NE
Smutne i szczere. Zaniedbania i zwykłe mataczenie ze strony lemingów.

Scyz - Czw 04 Cze, 2015

Ilu z tych odważnych zameldowało o tym, o czym tu piszemy na odprawach :?:

[/quote]
Oj dużo się meldowało, niestety nasze meldunki nie wychodziły poza jednostkę -smutna prawda.

MK-J - Czw 04 Cze, 2015

Scyz napisał/a:

Oj dużo się meldowało, niestety nasze meldunki nie wychodziły poza jednostkę

Czyli sami widzicie, że NIESTETY jedyną skuteczną metodą w naszym demokratycznym (podobno) państwie na "zbulwersowanie" decydentów sprawujących "cywilną kontrolę nad armią" wydaje się być jakiś apel czy list otwarty publikowany w mediach. Ale czy powinno tak być? Pytanie retoryczne...

Henryk Kwinto - Czw 04 Cze, 2015

To też jakaś droga. Ale ilu z "meldujących" lub zbulwersowanych poparło jakąś inicjatywę społeczną , tudzież wstąpiło w szeregi stowarzyszenia, które w swoich celach miało walkę o lepszą armię, o honor i szacunek dla żołnierzy? Ilu poparło utworzone (z relacji wynika, że z trudem) Stowarzyszenia NFoW? Może wasz brak odwagi i wsparcia był przyczyną, że stowarzyszenie nie istnieje? Ale są inne inicjatywy.
Najlepiej narzekać i robić coś cudzym wysiłkiem i rękami nie wychylając się, bo tak najłatwiej (zza węgła) i najbezpieczniej. Dupy nie żołnierze. I nie przekonuje mnie, że mam rodzinę, bo każdy ją ma. No, chyba, że się ma dwie lewe ręce i to takie, które odpychają od siebie każdą robotę czy obowiązek. A potem pożal się Boże, "odważne" wpisy krytykujące Wdowę. Ma więcej jaj niż większość tu anonimowych "chojraków" trzęsących d**ą przy każdym wrażliwym temacie, bo może przełożony się dowie kim jest.
H.K. :bye:

makary21 - Czw 04 Cze, 2015

Henryk Kwinto, jest inne - ile pan generał zmienił w wojsku, by żołnierze nie bali się uczestniczyć w takich stowarzyszeniach.

fiodor.mk - Czw 04 Cze, 2015

Scyz napisał/a:

Ilu z tych odważnych zameldowało o tym, o czym tu piszemy na odprawach?
Oj dużo się meldowało, niestety nasze meldunki nie wychodziły poza jednostkę -smutna prawda.

a jak już wychodziły to proszę - betonowe koło ratunkowe. Szkoda, że ten dokument jest wart rolki wiadomego papieru. Stevie, H.K. :efendi2:

PDT - Czw 04 Cze, 2015

Henryk Kwinto napisał/a:

A Ty byłeś członkiem tego Stowarzyszenia?

Gecko - Czw 04 Cze, 2015

Cytat:

Niestety, to nie kto inny, jak cywilna kontrola upolityczniła wojsko.

Ta cywilna kontrola nad armią nic nie upolityczniła bo armia zawsze była, jest i będzie elementem polityki i żadne zaklęcia, zarzekania się i deklaracje tu nie pomogą.
Ta cywilna kontrola nad armią zrobiła coś innego. Ona wojsko "rozpolitykowała" i to na każdym poziomie. To rozpolitykowanie widać od najniższego poziomu relacji JW - samorząd (Wójt, Burmistrz, Prezydent Miasta, Wojewoda, Marszałek Województwa) po samą górę relacje Sztab Generalny i Urząd MONa- sejm, senat, itp instytucje. Niewystawienie kompanii honorowej do odsłonięcia tablicy z nazwą ulicy poświęconej jakiemuś lokalnemu bohaterowi jest traktowane przez lokalne władze niemal tak samo jakby nie wystawić pododdziałów do honorowej odprawy wart pod Grobem Nieznanego Żołnierza. Wizyty podrzędnych lokalnych polityków na poligonach są przygotowywane z niemal takim samym pietyzmem jakby miał tam pojawić się sam Prezydent RP. A wszystko to pokłosie takich działań jak w przypadku Gołdap - Elbląg, gdzie o być albo nie być jednostek decydował układ Burmistrza z Premierem a nie realna potrzeba, powiedzmy, operacyjna.
A wszystko wynika z bardzo prostej rzeczy. Nikt nigdy nie określił w żadnym dokumencie co to jest ta cywilna kontrola, kto fizycznie ją sprawuje i ma do niej prawo i czym ona się objawia i jakie zasady nią rządzą. Nie określono jednoznacznie zakresu do jakiego mówimy o cywilnej kontroli nad armią a od jakiego mówimy o niekompetentnym wtrącaniu się w funkcjonowanie armii. Nie dokonano jednoznacznego rozdzielenia pomiędzy cywilną kontrolą a wsadzaniem nosa i jątrzeniem. Wręcz patrząc na kompetencje Prezydenta RP, Premiera i MONa to w sumie nie bardzo wiadomo jednoznacznie kto tak naprawdę decyduje o kształcie armii. Wszystko się tak zazębia i kotłuje, że potem są takie "generalskie" targi, iz Prezydent RP podpisze nominację jednego pułkownika (uznawanego za członka obozu MONowskiego) jak na liście znajdzie się inny pułkownik (uznawany za członka obozu Prezydenckiego) jak to bywało za czasów gdy MON i Prezydent RP byli z przeciwstawnych (żeby nie rzec wrogich) obozów politycznych
To co tu się dziwić, że jest jak jest.
Pozdrawiam

steell - Czw 04 Cze, 2015

Przepraszam ale dostałem odruchów wymiotnych czytając niektóre wpisy na pierwszej stronie tego tematu. Przeczytajcie szanowni Panowie co ta kobieta napisała, nie czytajcie tego przez pryzmat swoich chciejstw. Uwzględnijcie tylko to że osoba to pisząca straciła osobę bliską i w pewien sposób idealizuje jego sylwetkę co jest naturalne i ludzkie. Potem porównajcie z faktami, nie tymi przedstawianymi przez wszelkie komisje powołane do wyjaśnienia katastrofy ale faktami z życia codziennego. Zobaczycie obraz państwa, takie jakie jest, nie takie jakie chcieli byście by było.
Wypada na koniec napisać dlaczego uważam że za to wszystko co się stało po katastrofie, łącznie z wykreowaniem Pana Maciarewicza i otumanianiem społeczeństwa po jednej i po drugiej stronie barykady która sam stworzył odpowiada Pan Tusk i powinien za to stanąć wraz paru innymi osobami przed naprawdę niezależnym sądem.
Mianowicie, uważam że jako Premier zdawał sobie sprawę jak faktycznie wyglądało całe przygotowanie tego przelotu, być może o tym jakie niedopatrzenia popełniono zdał sobie dopiero sprawę po katastrofie ale nie może to być brane jako powód do uniewinnienia.
Gdyby poprosił o powołanie międzynarodowej komisji /w końcu zginęła głowa państwa na obcym i niezbyt przyjaznym terenie/ to mieli byśmy w miarę wiarygodną trudną do podważenia i obiektywną ocenę sytuacji. Niestety wszystkie błędu, oszustwa katastrofalny stan przygotowań został by opisany i nagłośniony czego nie dało by się zatuszować i zamieść pod dywan. Na to Pan Tusk nie chciał sie zgodzić wolał wybrać opcję rosyjską, w końcu liczył i sie nie zawiódł ze co jak co ale destabilizacja kraju i rozgrywanie Polaków będzie Moskwie na rękę. Tak ze zwykłej katastrofy zrobiło się coś co na zawsze nas podzieli a przynajmniej na dziesiątki lat. Osobiście nie wierzę by można było to wszystko uporządkować i wyjaśnić oraz ukarać winnych. Ludzie z PiSu nie są już do tego zdolni, zbyt wiele nienawiści /czego nie mam im za złe/. Ludzie z PO nawet gdyby chcieli nie są też w stanie tego zrobić bo zbyt wielu prominentnych członków odpowiedzialnych za stan który doprowadził do katastrofy oraz za tuszowanie własnych błędów czy zwykłego dziadostwa, zajmuje wysokie urzędy w kraju i za granicą z nadania lub wskazania tej partii.

[ Dodano: Czw 04 Cze, 2015 ]
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

To tylko potwierdza to co napisałem, gdyby chcieli to by zakończyli sprawę w parę miesięcy, lecz PO ma zbyt wiele do stracenia, może wszystko?

i - Czw 04 Cze, 2015

steell napisał/a:

Przepraszam ale dostałem odruchów wymiotnych czytając niektóre wpisy (...)

Witaj w klubie. Też tak miałem. Z tym - że po przeczytaniu owego "listu otwartego".

thikim - Czw 04 Cze, 2015

Cytat:

Nikt nigdy nie określił w żadnym dokumencie co to jest ta cywilna kontrola, kto fizycznie ją sprawuje i ma do niej prawo i czym ona się objawia i jakie zasady nią rządzą

Załóżmy że taki dokument powstał i cywilną kontrolę sprawuje premier, MON i Prezydent. A co za tym idzie:
I wszyscy ich znajomi, kochanki, koledzy z partii itd.
Ale jeśli i tak jest źle to: cywilną kontrolę sprawuje tylko MON. A co za tym idzie:
I wszyscy jego znajomi, kochanki, koledzy z partii itd.czyli także premier i Prezydent jeśli byłby z tego samego obozu.

Cytat:

Wszystko się tak zazębia i kotłuje, że potem są takie "generalskie" targi, iz Prezydent RP podpisze nominację jednego pułkownika

No więc jak będzie tylko MON to targi dalej będą bo chętnych jest wielu. Koryto wprawdzie wielkie i coraz większe ale jak to mówią całe państwo nie jest w stanie zaspokoić ambicji ambitnego człowieka, a co dopiero wielu.

Uwe - Czw 04 Cze, 2015

Do "obrońców" Pani Kwiatkowskiej.

Czy nie zauważyliście, że listy, apele itd. wychodzą tylko od pewnej grupy osób?

Czy ktokolwiek i kiedykolwiek przeczytał list, usłyszał wypowiedź np. wdowy po wadm. Andrzeju Karwecie?

Skąd ta pompatyczność u niektórych userów?

steell - Czw 04 Cze, 2015

No to widzę że przynajmniej dla części szanownych przedmówców nie ma problemu. Pozostanę jednak przy tym co napisałem, nic więcej nic mniej.

Arrakis - Pią 05 Cze, 2015

Cytat:

Gdyby poprosił o powołanie międzynarodowej komisji

Na Twoim miejscu przemyślałbym poważnie tego typu pomysły. :gent:

Arrakis

makary21 - Pią 05 Cze, 2015

Arrakis, a czemu nie. U nas już więcej się nie wygrzebie, a nawet jeżeli to na zdrowie nam to wyjdzie.

A w Rosji?

Arrakis - Pią 05 Cze, 2015

I ty Brutusie?
Chyba nie zdajecie sobie sprawy, o czym piszecie.
Pomijając kwestie braku umocowania prawnego, to Polska nie mogła i nie może czegoś takiego zrobić, bo to byłoby publiczne przyznanie się do własnej słabości i niemocy, a bratnia pomoc już od czasów Kanrada Mazowieckiego wychodziła nam bokiem.
Chętnych - ale takich poważnych - trudno byłoby znaleźć, bo zapewne na biurkach rządzących w krajach Zachodu dosyć szybko wylądowały raporty, krótko i zwięźle podsumowujące, kto był winny katastrofy. Chyba że ktoś chciałby nam (a nie Rosjanom, bo ci by tylko kota pogonili) poprzeglądać przy okazji papiery.
Jeśli ktoś pamięta, to mieliśmy zresztą pamiętną wycieczkę za Wielką Wodę, i co z tego wynikło.

A gdyby ta mityczna, międzynarodowa komisja już powstała, to co niby by odkryła? Jak myślisz, przekonałaby kogoś tu w Polsce do czegokolwiek? Smoleńsk już dawno stał się przedmiotem wiary, a nie zdrowego rozsądku i nie stało się tak samo z siebie. Do tanga trzeba dwojga, jak mawia piosenka. Szkody są niestety niepowetowane, i to na wielu płaszczyznach.
Podsumowując, w każdym możliwym przypadku jest to pomysł szkodliwy dla Polski. Tego byście chcieli?

Cytat:

U nas już więcej się nie wygrzebie

Biorąc pod uwagę przebieg wypadków, to akurat u nas należałoby grzebać, a nie gdzieś indziej.
Coś mi jednak mówi, że chętnych nie ma i nie będzie.

Arrakis

thikim - Pią 05 Cze, 2015

Argumenty Arrakisa są rozsądne. Ja bym zaczął od zrobienia porządku u siebie. A Rosjan sobie odpuścił. Bo zyski żadne, straty duże.
Możemy oczywiście w imię miłości bliźniego stwierdzić: my Wam Rosjanie pomożemy zrobić porządki u siebie.
Ale może by tak kiedyś pomyśleć że bliźni w Polsce są bliżej

Generalnie kwestie kto co i jak zrobił w sprawie Smoleńska są już wyjaśnione. Teraz tylko czas na zmianę rządzących aby można to było uczciwie rozliczyć. Co i tak nie nastąpi bo np. patrząc na to:
http://pl.wikipedia.org/w...sztofa_Olewnika
http://www.se.pl/wiadomos...sie_618241.html
http://niezalezna.pl/4934...ka-uniewinnieni
uważam że instytucje zwane trzecią władzą prowadzą własne gry, niezależne nawet od pierwszej władzy, drugiej, czwartej czy piątej władzy. Tworzą się państwa i księstwa w państwie mające własne interesy. Więc na uczciwość i sprawiedliwość nie ma co liczyć, chyba tylko na sloganach.
A jeśli zaczną się sprawy toczyć to przewiduje szereg przedawnień :oops1:

Powinno być tak że jak ktoś pełni funkcje publiczne przez więcej niż 5 lat to z automatu niezależnie czy jest posłem, sędzią czy komendantem policji powinien być traktowany jak podejrzany. Takie są realia.

steell - Pią 05 Cze, 2015

Arrakis napisał/a:

Pomijając kwestie braku umocowania prawnego, to Polska nie mogła i nie może czegoś takiego zrobić, bo to byłoby publiczne przyznanie się do własnej słabości i niemocy, a bratnia pomoc już od czasów Kanrada Mazowieckiego wychodziła nam bokiem.

Muszę rozebrać to na drobne. Po pierwsze to rząd nam wciska że nie ma do tego umocowania prawnego, jednak jesteśmy w NATO i UE nie muszę pisać kto zginał na pokładzie Tu. Nie jestem wcale pewnie czy nie można tego umocować prawnie, wiem natomiast że rząd na pewno nie chce takiego rozwiązania. Nie chciał zaraz po katastrofie tym bardziej nie na rękę mu to teraz. Co do publicznego przyznania się do słabości to prawda, gdyby zrobiono to zaraz po katastrofie nie było by problemu teraz po tylu latach to dla rządu jest ogromny problem prestiżowy, pomijając jakie zaniedbania takie śledztwo mogło by wyciągnąć na światło dzienne. Reasumując to nie Polska jako państwo oberwało by najmocniej tylko partia rządząca i rząd z tej partii pochodzący. Mamy tu przykład jak interes partyjny przeważa nad interesem państwowym, nasuwa się pytanie jak traktować taką partię, wiem że PiS, SLD itd cierpią na te same schorzenia ale to PO i PSL jest u władzy i to konkretni ludzie odpowiadają za ten cały bałagan. To oni doprowadzili do tego że społeczeństwo zostało tak mocno podzielone, cały ten ambaras służy partiom nie krajowi. Wolał bym komisję międzynarodowa bo po ewentualnym dojściu PiS do władzy dalej nie będę znał prawdy tylko wersję zgodna z linią partii. Co do Krzyżaków to strzał w płot, wtedy zostali zaproszeni do osiedlenia się u nas a komisja działała by raczej w Smoleńsku i Brukseli wiec nie grozi nam secesja części kraju.

Arrakis - Pią 05 Cze, 2015

steell,
możesz to rozbierać do woli.
Hipotetycznie, gdybyśmy jednak coś takiego zbudowali i gdyby tam byli fachowcy od lotnictwa, a nie od parówek, czy bzdurnych symulacji komputerowych, to jak szybko zapragnęliby mieć wgląd w dokumenty 36 splt, bo tam leżą odpowiedzi, albo chcieli porozmawiać ze służącymi tam kiedyś ludźmi?
Co byśmy wtedy zrobili? No nie, przepraszamy, ale rezygnujemy? Nie damy wam? Zgubiliśmy? Tajemnica wojskowa? A może dalibyśmy im dostęp do wszystkiego, bo tylko wtedy taka komisja miałaby rację bytu?
Jakkolwiek by nie kombinować, wyszłoby :kau:

A jakieś 20% kraju i tak by krzyczało: "zamach".
Wierzący w tę mityczną międzynarodową komisje tak naprawdę nie są w stanie powiedzieć, co ta komisja miałaby zrobić. Jacyś "oni" przyjdą i będzie doborze. Na czym to dobrze miałoby polegać? Jak miałaby taka komisja pracować? Co to nam (Polsce) da? Różdżka, "oni" i będzie dobrze.

W każdym normalnym kraju rząd, za którego kadencji doszłoby do takiej katastrofy, podałby się błyskawicznie do dymisji, a jeśli nie, to zostałby zdmuchnięty w trakcie najbliższych wyborów. Nasz establishment partii obojga urządził nam jednak igrzyska na 96 trumnach. W chwili obecnej za daleko to wszystko zaszło, żeby jedni lub drudzy wyszli i oznajmili w TV, że przepraszają, ale to nie do końca tak. Można tylko czekać na kolejne odcinki tego horroru.

Jak powiedział mój ulubiony poeta, ch..., d... i trochę skałek. Szkoda tylko kraju i ludzi.

Arrakis

Ruski_okupant - Pią 05 Cze, 2015

Arrakis,

podejrzewam, że większości osób zainteresowanych chodzi o to, żeby właśnie wyjaśnić co się stało. Problem w tym, że komuś zależy na tym, żeby tego nie wyjaśniać, stąd też prosta droga do konkluzji, że ktoś miał w tej katastrofie interes. A jeśli nie w samej katastrofie, to na pewno w tym, żeby jej przyczyn nie wyjaśniać.

A dlaczego ? W zasadzie i Ty i Pan Bartodziej z rodu Sienkiewiczów, odpowiedzieliście na to pytanie.

steell - Pią 05 Cze, 2015

Arrakis w pełni się zgadzam, z tym co napisałeś. Najmniejszy smrodek byłby gdyby od razu to zrobiono, im dłużej to trwa tym większe bagno się robi. Mam nadzieję ze się mylę ale wydaje mi się, że zamiast ponaprawiać procedury tak by stało się bezpieczniej, zamaskowano tylko szambo, teraz tylko kwestia czasu aż ktoś w nie znowu wdepnie, oby tylko nie było ofiar śmiertelnych.

thikim - Pią 05 Cze, 2015

Najmniejszy smrodek to jest teraz. Każde inne posunięcie grozi o wiele większym smrodem. Przy jakimkolwiek niezależnym badaniu musiałoby wyjść: .... kamieni kupa.
A tak rządzący i opozycja zagrali w grę która od meritum odwróciła uwagę, ergo smród jest do zniesienia przynajmniej dla większości obywateli.
Większość zwolenników zamachu w zamach nie wierzy. Po prostu powtarza słowa gdzieś tam zasłyszane bez większej refleksji. Większość uważających że wszystko jest ok także w to nie wierzy. Ale im inaczej mówić nie wypada.
Trochę szkoda rodzin dla których ta pozorna polaryzacja oznacza konieczność bycia świętym dla jednej z grup.
Jeśli bowiem prawdą by był zamach to powinien nastąpić przewrót. Jeśli zaś prawdą byłoby że wszystko jest ok to śledztwo mógłby prowadzić ktokolwiek. Po prostu mało kto wierzy w cokolwiek, raczej ludzie mówią to co wypada będąc w jednej czy drugiej grupie.

i - Pią 05 Cze, 2015

No i zrobił się kolejny temat o Smoleńsku.

MK-J - Pią 05 Cze, 2015

Kolejne posty "o Smoleńsku" będą usuwane. Tematyka wątku jest nieco inna...

PDT - Pią 05 Cze, 2015

i napisał/a:

No i zrobił się kolejny temat o Smoleńsku.

MK-J napisał/a:

Kolejne posty "o Smoleńsku" będą usuwane.

Nomen omen, od samego początku temat jest o ... tzw. "Smoleńsku".

Gecko - Pią 05 Cze, 2015

porze napisał/a:

Nikt nie określił co to jest cywilna kontrola, ponieważ nie da się ubrać w procedury zjawiska demokracji.

A czymże jest ordynacja wyborcza jak nie formą ubrania demokracji w procedury?
Dało się tam da się wszędzie. Poza tym nie chodzi w cywilnej kontroli o procedury ale określenie zakresu kompetencji do podejmowania decyzji przez poszczególne organy, zasad współdziałania i odpowiedzialności. Odpowiedzialności tu i teraz a nie przed Bogiem i historią.
Pozdrawiam

i - Pon 29 Cze, 2015

Powtórzę po raz kolejny to, co zawsze pisałem na NFoW:

Żaden pilot, wczorajszy podchorąży, nie powinien zostawać instruktorem. Żaden wczorajszy podchorąży nie powinien być wyznaczany na stanowisko w jednostce lotniczej wożącej osoby ważne w państwie. I nie tylko pilotów mój ustawiczny postulat dotyczy.

Dla jednostki odpowiedzialnej za przewóz osób ważnych winien być ustanowiony dodatek służbowy. Bardzo wymierny w realnych pieniądzach. Po to, aby opłacało się tam sprowadzać ludziom doświadczonym. Pilotom, technikom pokładowym, personelowi SIL. Po to, aby jakiś porucznik (na ten przykład 3 lata służby) nie drżał ze strachu przed jakimś generałem. Lub innym politykiem. Po to, aby mieli tę służbową możliwość powiedzieć wymuszycielom - goń się!
I nie byłoby katastrof. Przynajmniej nie takiej jak w Smoleńsku.

Jeśli pani K. Kwiatkowskiej zależy na tym, aby nigdy więcej nie doszło do tego, do czego doszło, to winna swoją energię skierować we wskazane przeze mnie kierunki. Gdyż kierunek arcybiskupów, biskupów, itp. ma się nijak do bezpieczeństwa latania.

daddywoj - Czw 09 Cze, 2016

-=Alex=- napisał/a:

Przeczytałem całość, nie wybiórczo i odnoszę całkowicie inne wrażenie, niż niektórzy wypowiadający się wcześniej. :gent:

Również się zgadzam z tym

Ale to każdy ma prawo mieć swoje zdanie

Outsider - Pon 29 Maj, 2017

Jest katastrofa, jest masakra, są zmieszane szczątki, krew i co w tym dziwnego? Najlepiej było zrobić mogiłę zbiorową i po krzyku. Miliony ludzi nie ma żadnego grobu, a kolejne mają tylko grób symboliczny, czy to zmienia sytuację zmarłych? Trochę dystansu i racjonalizmu, a nie polityczna sieczka i chocholi taniec na grobach. :gent:

MagisterPL - Pon 29 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Porozrzucaj ciała swoich bliskich tam gdzie ich spotka śmierć. Zaoszczędzisz na pochówku.

Jakoś po katastrofie holenderskiego samolotu (zestrzelenie na wysokości kilku km) ich rząd jakoś sobie poradził. Mamy 21 wiek i odpowiednią technikę do identyfikacji. Mało tego kilka ciał zamienionych w trumnach, było po katastrofie w dobrym stanie (co widać było na fotkach, które wyciekły do netu 2 lata temu, czy relacji rodzin, które były na rozpoznaniu w Moskwie)

https://www.facebook.com/...19674204913720/
A tak poważnie. Pamiętacie nazwiska wszystkich tych którzy pomstowali na ekshumacje? Przecież oni wszyscy powinni zostać wykluczeni z debaty publicznej.

Vuko - Pon 29 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Teraz już rozumiem ten żart o śmieciarce.

beryl73 - Pon 29 Maj, 2017

Outsider, delikatnie mówiąc mocno nie na miejscu Twój wpis. Rozumiem wiele rzeczy, ale żeby aż takie głupoty wypisywać, to nie przystoi.

makary21 - Pon 29 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Owszem i nawet się zgadzam, ale przypominam że ówczesne polskie władze twierdziły, że wszystkie szczątki zostały sprawdzone, itd.

I miało to potwierdzać parę tez w tym też tą, że katastrofa badana jest w sposób dokładny, metodyczny itd a także, że władze działają sprawnie.

Tych, którzy to kwestionowali piętnowano.

Pytanie więc - opinii publicznej i rodzinom przekazano taką a nie inną informację. Chciano im zaoszczędzić traumy?

Outsider - Pon 29 Maj, 2017

Nie bronię ani tamtej władzy, ani tej, bo to oni głupoty gadali i gadają. Ja stwierdzam fakty, na które można się obrażać, ale nic ich nie zmieni. I proszę nie polemizować z adwersarzem, ale z argumentami, bo na tym polega dyskusja. Jeżeli nie macie argumentów oprócz prób obrażania adwersarza, to informuję, że Wasze dobre samopoczucie nie jest uzasadnione. :gent:

makary21 - Pon 29 Maj, 2017

Outsider, wskaż gdzie Cię obraziłem.
Dwa- proszę odpowiedz na pytanie - jak na obraz wiarygodności badania przyczyn tej katastrofy wpływają takie a nie inne sensacje jak te związane z trumną gen. Kwiatkowskiego.
No i wskaż, kto powinnień przeprosić tych, którzy mówili o tym, że pewne rzeczy sprawie smoleńskiej nie zostały załatwione jak należy, a które to osoby były często deprecjonowane.

88klamot - Pon 29 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

To jest dokładnie ta sama bolszewicka barbaria co na Łączce. najpierw wrzucić do jednego dołu, zalać betonem i u góry zrobić wysypisko. A spróbuj który zrobić ekshumacje!

steell - Pon 29 Maj, 2017

Outsider, zarzut obrażania ludzi to można raczej Tobie postawić, choćby wpis z godziny 15:55 w tym temacie

http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=837051#837051

cytuję.

Outsider napisał/a:

Po co daleko szukać, jak tym forum i to pośród władz też da się zauważyć wyraźny "kult" Antoniego...

Outsider - Pon 29 Maj, 2017

No i postawiłeś, ale co z tego wynika, jak fakty przemawiają za tym co napisałem.

Makary, nie do Ciebie pisałem z tym obrażaniem...

steell - Pon 29 Maj, 2017

Nie chcę osobistych przepychanek, po prostu zwróciłem uwagę na niestosowność Twojej wypowiedzi oraz pewnej projekcji z faktami nie mającej nic wspólnego. Najlepiej wrócić do tematu. :gent:

Outsider - Pon 29 Maj, 2017

Prawda nigdy nie jest niestosowna. A w temacie cały czas jesteśmy.

steell - Pon 29 Maj, 2017

Nie wyprowadzisz mnie z równowagi, rozumiem ze nie widzisz nic niestosownego w twoim wpisie który cytowałem? Pozostawiam do oceny moderacji forum, nie mogę być sędzia w swojej sprawie, uznają by interweniować to będzie interwencja nie uznają to nie będzie.

Milimetr - Pon 29 Maj, 2017

Po pierwsze to nie jestem przekonany czy stan w jakim dostarczono ciała do Polski można odnosić do metod i wiarygodności badania katastrofy. Nie znam się na badaniu ciał ale trochę na badaniu katastrof, stąd to stwierdzenie.
Po drugie, czy wyobrażacie sobie jazgot w mediach gdyby Rosjanie powiedzieli, ze oddadzą nam ciała po wielu tygodniach badań DNA? Dopiero wtedy gdy zidentyfikują i "poskładają" wszystkie kawałki? Gdyby np. miało się okazać że musimy długo czekać na ciało np prezydenta?
Prawdą jest że ktoś kogoś okłamał nt. rzetelności sekcji zwłok itp. Ale stan ciał nijak się ma do przyczyn katastrofy jako takiej. I żeby zaraz nie wywołać kolejnej dyskusji, jak dotychczas nie znaleziono na ciałach śladów materiałów wybuchowych a ich stan wskazuje na śmierć wskutek uderzenia samolotu o ziemię.

manfred - Pon 29 Maj, 2017

Wskazują na to zwłaszcza 3 głowy w jednej trumnie i niedopałki papierosów w czaszce ofiary. Normalna sprawa przy katastrofach. Nie ma co dramatyzować.

Outsider - Wto 30 Maj, 2017

To jest odwracanie kota ogonem, bo wystarczy odpowiedzieć sobie kto doprowadził do katastrofy? To, że zepsuto śledztwo, zepsuto identyfikację, zepsuto rozliczenie winnych, to inna kwestia. Na początku była decyzja jednego pana o lądowaniu, a wcześniej decyzja o zabraniu wszystkich ważniejszych w państwie do jednej blaszanej puszki. Kto winny praprzyczyny tej tragedii? Jak teraz odwraca się uwagę od praprzyczyny aby mieszać w kotle szczątkami ludzi i uczuciami ich rodzin? I jeszcze jedno, nie da się przy takiej masakrze zebrać, zidentyfikować i rozdzielić wszystkich szczątków, dlatego powinno się przyjąć zasadę pochówku zbiorowego. Reszta jest uprawianiem polityki na grobach co obecnej władzy wychodzi idealnie, ale czy to coś wnosi do rozwoju Polski?

piotrek - Wto 30 Maj, 2017

Pamiętam wypowiedź pewnej Pani, która mówiła, że była przy każdej sekcji zwłok i zachwycała się współpracą z Rosjanami.
Do przedmówcy: czy wiesz co to jest szacunek dla zmarłych?

PDT - Wto 30 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Skoro spektakularna śmierć i kult tej jest paliwem politycznym to ten absurd będzie jeszcze trwał. Hieny cmentarne i tyle.

i - Wto 30 Maj, 2017

Zaś to co stało się po katastrofie nie ma żadnego znaczenia dla samej, zaistniałej katastrofy.

Outsider - Wto 30 Maj, 2017

A czy wiesz piotrek, że po zmieszaniu szczątków nie da się ich "rozmieszać" w sposób idealny? Wiesz jak się robi badania DNA i jak łatwo można zanieczyścić próbki? A o szacunku to mi tu nie wyjeżdżaj, bo właśnie przez brak szacunku ci ludzie nie żyją. Nie neguję szacunku dla zmarłych i znowu mi coś insynuujesz. Neguję uprawianie polityki na grobach, neguję brak szacunku dla prawa, zdrowego rozsądku i dla przeciwników politycznych. Jeżeli ktoś zawinił, to powinien stanąć przed sądem. Oczywiście to jest dość trudne, bo w mojej ocenie większość winnych za ten stan rzeczy zginęło w tej katastrofie. Nikt tego nie chce powiedzieć jasno i wyraźnie, ale takie są wyniki logicznej analizy przyczyn i skutków czyli jak to nazwałem wcześniej pra-przyczyny. Oczywiście postępowanie po katastrofie nie było fajne i trzeba rozliczyć winnych, np. prokuratorów, ale się nie da, bo teraz jeden z nich jest znowu na topie- czyli ewidentny fakt poświadczający uprawianie polityki na grobach.
Aha, nie o mnie tu dyskutujemy więc skup się... :czytanie:

Resztę trafnie skomentowali moi Szanowni Przedmówcy. :gent:

markus - Wto 30 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Oczywiście że tak, najlepiej taki sam grób jak w Ostaszkowie, Starobielsku czy Charkowie. Wzorce są, wystarczy je skopiować.

Rozumiem, że można mieć inne poglądy polityczne, staram się w jakiś sposób zrozumieć czy zracjonalizować nienawiść wyrażaną w stosunku do obecnej ekipy rządzącej, ale za nic w świecie nie jestem w stanie zrozumieć jak jeden Polak może uzasadniać s...........o urządzone przez sowiecką chołotę drugiemu Polakowi.

Proponuję, abyś we własnym sumieniu odpowiedział sobie na pytanie czy gdyby jedną z ofiar był członek Twojej najbliższej rodziny też byś go wsadził do wspólnego dołu?

Już kiedyś, na tym Forum napisałem, że gdyby premier mojego Państwa publicznie powiedział, że nie przyjmuje do wiadomości ustaleń rosyjskich gdyż strona polska nie została dopuszczona do uczestnictwa w czynnościach śledczych to bym go bronił dzisiaj do upadłego przed każdym. Tymczasem, po czasie okazuje się że premier mojego Państwa był albo zwykłym tchórzem, albo podłym cynikiem zadowolonym że zniknął jeden z jego największych przeciwników politycznych.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

Oczywiście że tak, najlepiej taki sam grób jak w Ostaszkowie, Starobielsku czy Charkowie. Wzorce są, wystarczy je skopiować.

Przestań p*******ć głupoty :!:

Ten grób jest także grobem masowym ofiar katastrofy lotniczej i szacunek zmarłym jest tam okazany:

markus - Wto 30 Maj, 2017

Wybacz, ale niefortunnie wybrałeś przykład który tylko potwierdza moją opinię.

Tak jakby w 1987 ktokolwiek w Komitecie Centralnym przejmował się ludzką godnością. Nie próbuj na siłę usprawiedliwić coś czego się usprawiedliwić nie da.

Zdecydujmy się w końcu.
Albo zachowujemy sie jak ludzie cywilizacji zachodniej i takie wzorce stosujemy albo za wzorce bierzemy sowiecką dzicz. I dotyczy to wszystkich, bez względu na ich barwy polityczne.

Albo za wzór postępowania stawiamy działania władz Holandii w przypadku lotu MH-17 albo nadal powielamy metodę ekspercką "jakoś to będzie" łamane przez "bardak".

A że "jakoś to będzie" ma się nadal dobrze było widać po wylocie Prezydenta na szczyt NATO.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

Wybacz, ale niefortunnie wybrałeś przykład który tylko potwierdza moją opinię.

Fanatyka żaden argument nie przekona.

markus napisał/a:

dzicz.

Dziczą są ci którzy czerpią korzyć (moralną, polityczną i niestety nawet i ... materialną) z tych 96 zgonów. Powtarzam jeszcze raz: hieny cmentarne i tyle.

Stevie - Wto 30 Maj, 2017

markus, w pełni zgadzam się z Twoją opinią na ten temat.
:gent:

PDT - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

A że "jakoś to będzie" ma się nadal dobrze było widać po wylocie Prezydenta na szczyt NATO.

Albo incydent z 5 grudnia 2016. Odnoszę, wrażenie, że komuś zależy na kolejnej spektakularnej tragedii.

dzimas - Wto 30 Maj, 2017

Właśnie przeczytałem, że pomysł wspólnego grobu ofiar katastrofy w Smoleńsku jako pierwszy publicznie rozważał ks. Henryk Błaszczyk, który był duszpasterzem rodzin obecnych przy identyfikacji zwłok.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

Zaraz będą sugestie że ten ksiądz to "kryptobolszewik".

markus - Wto 30 Maj, 2017

PDT napisał/a:

Fanatyka żaden argument nie przekona.

Naprawdę nie potrafisz inaczej ?
Czy potraktowałem Cię w którymkolwiek punkcie ad personam?

PDT - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

Naprawdę nie potrafisz inaczej ?

Niestety nie, skoro sugerujesz znak równości z kwaterą E XVIII 1 na cmentarzu komunalnym północnym w Warszawie a zamaskowanymi grobami pomordowanych przez reżim Stalinowski i o których w założenia nikt miał nie wiedzieć.

Outsider - Wto 30 Maj, 2017

markus, no tak masz całkowita rację. Wszyscy pochowani w zbiorowym grobie zaprezentowanym przez PDT i ich rodziny są upodleni, bez godności, nie cywilizowani itd. Czy Ty uważasz, że tylko twoje wyobrażenie o pochówku jest najlepsze, prawdziwe i godne poszanowania? Piszesz o szacunku, a sam go nie masz dla innych poglądów, zachowań, zapatrywań itd. I Ty śmiesz pisać o dziczy? Dzikość wykazują Ci, co upolityczniają śmierć ludzi, do śmierci których się przyczynili. Jak? Przez publiczne obśmiewanie pilota, który zachowując procedury nie chciał lądować w Gruzji. Ci, co tak zorganizowali lot, ci co wymusili określone zachowania, ci co teraz udają, że to nie oni.

klm - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

Albo zachowujemy sie jak ludzie cywilizacji zachodniej i takie wzorce stosujemy albo za wzorce bierzemy sowiecką dzicz.

Trudno stosować takie wzorce gdy opozycja na to nie pozwala. Z punktu widzenia obecnej opozycji były dwie możliwości, obie złe. Mogli albo zrobić, to co zrobili, licząc że się nie wyda, albo prowadzić dokładne badania DNA, wstrzymując pogrzeby i narażając się na zarzuty obecnie rządzących, że coś próbują ukryć, w domyśle zamach.

Biorąc pod uwagę to co się dzieje wokół Smoleńska, te wielokrotnie zmieniane teorie zamachu, można być pewnym, że opóźnienie pogrzebów zostałoby wykorzystane przez ówczesną opozycję.

Bo nie o pomyłkę tu chodzi tylko o politykę. I tak długo jak się da wykorzystywać trupy bliskich, tak długo obecnie rządzący i część bliskich ofiar, będą to wykorzystywać. Mówiąc dosadnie, jeśli da się zarobić pieniądze na śmierci bliskiej osoby, to czemu nie?

markus - Wto 30 Maj, 2017

PDT napisał/a:

markus napisał/a:

Naprawdę nie potrafisz inaczej ?

To nie jest kwestia równości tylko uznania czy jest to wzorzec do naśladowania czy nie.
Ja uważam, że wrzucenie wszystkich do jednego dołu jest złe i uwłaczające ludzkiej godności. To nie front wojenny, że nie ma czasu na pochówek.

Argument, że skoro w 1987 można było wszystkich pochować w jednym grobie to niemal 30 lat później też tak można zrobić jakoś do mnie nie przemawia. Zdecydowanie preferuję inne wzorce.

wojtek - Wto 30 Maj, 2017

Brawo dla Tych którzy tutaj odwołują się do zachodnich cywilizacji.Cala dyskusja jednak taka nie jest.....Mnie nauczyli że o zmarłych mówi się dobrze albo wcale........

markus - Wto 30 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

I Ty śmiesz pisać o dziczy?

Hola, hola, Szanowny Panie.

Bardzo proszę, żebyś nie wyrywał z całej treści jednego wyrazu i na tym dobudowywał swoje wyobrażenie o tym co powiedziałem, a nie to co faktycznie powiedziałem.

To że z automatu utożsamiasz się z jedną opcją polityczną i jednocześnie próbujesz umieścić mnie po drugiej stronie to Twój problem i sam z nim musisz sobie poradzić.

Gdybyś czytał uważnie to byś przeczytał, że jako kontynuację bajzlu przytoczyłem wylot Prezydenta na ostatni szczyt NATO w Brukseli. Bajzel nie ma barw politycznych tylko jest zero-jedynkowy.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

Ja uważam, że wrzucenie wszystkich do jednego dołu jest złe i uwłaczające ludzkiej godności. To nie front wojenny, że nie ma czasu na pochówek.

Miesiącami wówczas czekano by aby wykluczyć pomyłki przy kompletowaniu rozscalonych zwłok aby wydać rodzinom do pochówku a jaki byłby jazgot "smoleńszczyków", jak to zauważył klm. Ekshumacje to kolejna odsłona tej tragifarsy, im to jest potrzebne do budowania kultu męczennika oraz do odwrócenia uwagi od tzw. "stopnia przyczynienia" się do tej katastrofy, bo i po co jest lansowany wątek zamachu?

PS. Przewlekłe oględziny ludzkich szczątków przez specjalistów medycyny sądowej także maja znamiona profanacji.

Wojciech Łabuć - Wto 30 Maj, 2017

Wbrew twierdzeniom niektórych błędy w identyfikacji i sortowaniu ciał osób, które zginęły w katastrofie Tupolewa nie ma nic wspólnego z samym dochodzeniem odnośnie przyczyn ani z tymiż przyczynami. A pisząc o błedach, niechlujstwie oraz czasem ewidentnym braku poszanowaniu dla zwłok po stronie rosyjskiej i braku reakcji po naszej stronie to może warto wziąśc pod uwage kilka kwestii. Po pierwsze presja czasu. Nie da się zidentyfikowac wszystkich fragmentów ciał ofiar. Jesli ktoś twierdzi inaczej to się myli i potwierdzeniem mojej teorii są wszystkie katastrofy lotnicze z udziałem dużych samolotów oraz znaczącej ilości osób na pokładzie. Przy całym postepie w nauce jest to po prostu niemożliwe. Nauka idzie do przodu ale nawet po katastrofie samolotu Germanwings nie dało się zidentyfikować wszystkich zwłok. Zachodnie standardy, postęp w nauce bo katastrofa zdarzyła się nieco później i nadal nie dało się zidentyfikowac ze 100% skutecznością. A wręcz skutecznośc była poniżej 50%. Nie zidentyfikowano 150 ofiar! Owszem katastrofa i warunki oraz przebieg zdarzeń są różne jednak siła uderzenia, działanie wysokiej temperatury, skala uszkodzeń ciał ofiar oraz przemieszanie i przemieszczenia szczątek oznacza, że nie da się osiągnąć 100% skuteczności w identyfikacji a samo osiągnięcie maksymalnych wyników oznacza, że potrzeba na to czasu. I tu dochodzi kolejny czynnik, którym nie dysponowano po katastrofie smoleńskiej. tak ze względów głównie politycznych jak i społecznych. Prosze zwrócić uwagę ile trwają obecne badania a nie są ani prowadzone pod taką presją jak wtedy. W takich sytacjach liczy się także dobro rodzin ofiar i rozdrapywanie ran przez przeciąganie całego procesu i podważanie go wcale nie jest najlepszym wyjściem. Nie powiem co ciśnie mi się na usta, pod adresem osób które popełniły to, w sytuacjach kiedy obecnie odkrywamy czasem dowody na kompletny brak szacunku wobec zwłok jednak to ma też drugą stronę. Rodziny ofiar cierpiały i normalnym jest chęc ograniczenia stresu tym rodzinom. Informacje na temat, jednostkowych ale jednak, sytuacji, gdzie zwłoki były zbezczeszczone nie pomoże tym rodzinom. Wręcz przeciwnie. Nie bez powodu powszechne jest kłamanie rodzinom ofiar odnośnie sposobu śmierci ofiar wypadków czy konfliktów. Mówienie, że ktoś umarł natychmiast, nie cierpiał albo zginął jak bohater chocby nawet tak nie było. Podobnie jak grzebanie pustych trumien, kiedy nie da się zidentyfikowac jednoznacznie zwłok (to zdarza się dość często w przypadku katastrof lotniczych) aby pozwolić rodzinom na pożeganie się z bliskimi i zakończenie najbardziej stresującego etapu godzenia się z śmiercią bliskich. Więc mam pytanie, czy dla dobra tylko i wyłącznie wiedzy należałoby miesiącami identyfikować zwłoki aby mieć nie 100% ale maksymalną pewność, że w trumnach znajdują się odpowiednie szczątki? Proszę sobie przypomniec jakie problemy stwarzało znacznie krótsze przeciąganie się identyfikacji wtedy i jak protestowano wówczas!
Niestety ale te kwestie nie są ani proste ani szybkie do rozwiązania. Niektórzy podawali tu przykład lotu MH17 jako przykład tego jak powinno się to rozwiązać, co jest bardzo niefortunnym przykładem ponieważ tam wcale nie wyglądało to lepiej:

http://www.telegraph.co.u...urney-home.html

Proszę zwrócić uwagę na fragment "Mr Rutte warned the families on Tuesday that identifying the bodies could take "weeks or months"". Proces identyfikacji nie jest niestety szybki i zjamuje tygodnie czy miesiące. A w wypadku MH17 nawet dłużej:

https://thewest.com.au/news/wa/two-left-to-complete-sad-task-of-mh17-identification-ng-ya-125643

Rok po katastrofie nadal nie zidentyfikowano 2 ofiar. Aby zidentyfikowac wszystkie ofiary z Australi potrzebowano misiecy i dokonano tego dopiero w grudniu! A aby pokazać jak cięzki i skomplikowany jest to proces:

http://www.whathappenedto...cation-process/

Osobiście uważam, że lepiej aby rodziny miały groby bliskich oddzielnie jednak nie widzę żadnej profanacji w tym, co napisał Outsaider. Za to argumentacja o masowych grobach ofiar komunistycznego reżimu jako odpowiedź na to co napisał Outsaider stanowi naginanie faktów. Nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Wbrew temu, co pisali tu niektórzy nie jest to żadna komunistyczna forma i nie jest to brak szacunku dla ofiar i ich rodzin. Brakiem szacunku dla ofiar i rodzin jest uzywanie pamięci o nich do rozgrywek politycznych, kłamanie i naginanie faktóww celu osiągnięcia celów politycznych oraz dzielenie narodu. Wykorzystywanie tragedii, która powinna naród zjednoczyć do osiągania celów nie mających nic wspólnego z szacunkiem dla zmarłych. O czym część rodzin ofiar jasno się wypowiedziała nie życząc sobie takich praktyk. A wracając do masowego grobu to prosze bardzo przykład z Zachodu i to ze wspomnianej już katastrofy samoloty Germanwings:

http://www.dailymail.co.u...mpensation.html

Może trochę mniej zacietrzewienia a nieco więcej empatii?

Earpman - Wto 30 Maj, 2017

Bydło i dzicz, do pierdla z odpowiedzialnymi za ten bajzel. Co to za państwo, że nawet nie potrafiło przeprowadzić w sumie dość prostej operacji, prawidłowego pochowania zwłok.

Przypomnę tylko jak zrobili to Holendrzy. Zebrali wszystko, poskładali co można było poskładać a resztę przy zgodzie wszystkich zainteresowanych, spopielono.

A wszystkim tym, którzy w durnowaty sposób próbują niuansować tą sytuację, życzę żeby ich bliscy wiedzieli gdzie leży ich głowa a gdzie ręka.

Wojciech Łabuć - Wto 30 Maj, 2017

Earpman przeczytaj post powyżej i napisz jeszcze raz to co napisałeś. Niestety ale Twój post nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.

Earpman - Wto 30 Maj, 2017

Wojciech Łabuć nie chce mi się wchodzić w jakąś polemikę z artykułami, to co napisałem słyszałem od Holendrów. Natomiast nie twierdzę, że cały proces odbył się wciągu paru dni, to ponoć trwało. Tu tez faktycznie mogły pojawić się kwestie co dotyczyło samych Holendrów a co innych narodowości.

Jest jeszcze jedna rzecz, ciała z samolotu Malaysia Airlines 17 były w dużo gorszym stanie niż katastrofy smoleńskiej ale jednak determinacji w tym wypadku nie zabrakło.

:gent:

tomcat - Wto 30 Maj, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

w światłe tego że w niektórych trumnach były po dwie miednicy, kilka rąk, dwie głowy ( o ile dobrze zapamiętałem) cały ten twój dowód w obronie ówcześnie sprawujacych władzę i nadzór nad cała operacją nie wytrzymuje krytyki.
Do takiego skandalu ( najłagodniejsze słowo jakie mogę użyć) jak nie sprawdzenie przez polska stronę w Moskwie lub potem w Polsce czy w jednej trumnie Rosjanie nie wrzucili dwie głowy czy dwie miednice albo kilka rąk czy nóg naprawdę nie trzeba miesiecy badań.
Naprawdę rzygać sie chce jak się czyta te wszystkie usprawiedliwienia dla Tuska, Kopaczowej, Komorowskiego, Klicha, Millera (MSW) itd przez niektórych forumowiczów wygłaszane tylko dlatego, że działania znienawidzonego przez nich PiS znajdują pełne uzasadnienie ( ekshumacja) i całkowicie i doszczętnie kompromitują sprawująca władzę w 2010 roku klikę.
Jeżeli w takiej sprawie gdzie czarno na białym wychodzi totalna kompromitacja jednej strony (PO-PSL) i słuszność drugiej ( żądanie ekshumacji przez PiS) wy dalej bronicie PO-PSL i atakujecie PiS to jak wy w ogóle możecie patrzeć w lustro??? Gdyby Putin napluł obecnym władzom w twarz to byście mu bili brawo?

Cytat:

A wszystkim tym, którzy w durnowaty sposób próbują niuansować tą sytuację, życzę żeby ich bliscy wiedzieli gdzie leży ich głowa a gdzie ręka.

brawo Earpman lepiej bym tego nie ujął :brawo:

Wojciech Łabuć - Wto 30 Maj, 2017

Tomcat jestem brodaczem więc się nie golę i nie patrzę w lustro - zadowolony?
Jedyne o co mam pretensje do PiS to o wykorzystywanie tragedii dla własnych politycznych zagrywek i dzielenie narodu. W którym miejscu w mojej wypowiedzi napisałem coś innego? W którym miejscu napisałem, że jestem zwolennikiem PO? Od dośc dawna jestem alergicznie nastawiony na wszelkiego rodzaju partie i jeśli coś popieram lub neguję to nie partię jako całość ale okreslone zachowania i działania. W przeciwieństwie do Ciebie po prostu nie jestem "wyznawcą" ale nie o to chodzi i na tym się zatrzymam.
Napisałem też jakie jest moje podejście do pewnych rzeczy, które miały miejsce przy identyfikacji zwłok i uwierz mi, że nieodpowiednia liczba miednic czy kończyn w trumnie nie jest najgorszym co miało miejsce. Jednak to nie zmienia faktu, że robienie szopki z dramatu wielu rodzin jest złe. Upolitycznianie tego tez jest złe. Była sytuacja jaka była, stało się coś strasznego, bezprecednsowego. Państwo, na terenie którego zdarzyła się katastrofa ma taką a nie inną kulturę i moralność. Po drugiej stronie masz rodziny, które cierpią oraz opozycję, która nie ma zamiaru pozwolić na zjednoczenie narodu w chwili tej tragedii i od samego początku wykorzystuje to do nabicia kapitału politycznego. Czy PO mogło to rezegrać lepiej? Oczywiście że tak i mogłoby być mniej zamieszania. Jednak ze względu na czas oraz zagrywki PiSu nie miało to miejsca. Oraz z powodu wszechobecnego nieprofesjonalizmu, który niestety nadal jest i wcale obecnie nie wygląda to lepiej. Z drugiej strony mamy od razu żerowanie na tragedii. I na emocjach z nią związanych. W przeciwieństwie do Twojego podejścia dla mnie oznacza to przegraną Polski. Bo nie wyciągneliśmy nadal wniosków z tej tragedii a jeszcze doszło do niesamowitego spolarozywania społeczeństwa i posty takie jak Twój są kolejną cegieką dokładaną do tego podziału. Przypisujesz mi od razu łatkę POwca, zwolennika klik, itp nie mając do tego żadnych podstaw. Po prostu nienawidzisz jednej strony sceny politycznej tak bardzo, że nie przyjmujesz do wiadomości, że pomiędzy PiS a PO jest miejsce dla normalnych ludzi, którzy mają normalne zycia, nie są wyznawcami żadnej z tych partii i moga mieć swoje poglądy, które nie musza być zgodne z "oficjalną linią". Największą tragiczną konsekwencją tego co się stało w polskiej polityce jest to, że strasznie modne staje sie "kto nie jest z nami jest przeciw nam".

steell - Wto 30 Maj, 2017

Zaraz sie na mnie rzucą niektórzy ale wystarczyło się trzymać tego ze lot był tak jak samolot wojskowy i poprosić NATO o powołanie komisji do zbadania wypadku, zwłąszcza że zdarzył się na terenie potencjalnie wrogiego państwa. Na pewno zrobiono by porządną sekcję, identyfikację i nikt nie miał by pretensji ze to trwa. Zbadano by wrak pod wszelkimi możliwymi hipotecznymi przypadkami. Nie było by dzisiaj gdybania kto jest winny katastrofy, wprawdzie zawsze znaleźli by się łowcy sensacji ale sytuacja była by nie porównywalna. Postanowiono jednak zamieść to pod dywan licząc że samo z siebie ulegnie zapomnieniu, tak się nie stało. Nie da się dzisiaj przekonać ludzi że było tak a nie inaczej, zbyt wiele kłamstw, domysłów i nierzetelności a nawet zwykłej złośliwości. Nazwisko osoby która jest odpowiedzialna za to wszystko po katastrofie czyli stan obecny jest znane. Dlaczego nie poszli tą drogą, czego sie bali? Nie mam pojęcia, nie chodzi mi wcale o teorie zamachu raczej o niedopełnienie obowiązków i po prostu zwykłe świństwo które trzeba było ukryć by dostać drugą kadencje. Jakoś umknęło to że prokuratura przesłała do WB szczątki wraku będące w jej dyspozycji. Dlaczego nie badano u nas, pewnie tam mają lepszy sprzęt i fachowców a z drugiej strony ciężko będzie podważać taką ekspertyzę i sugerować polityczny kontekst wyniku. Szczerze mam tylko nadzieję ze nic nie wykryją bo jak wykryją to słabo to widzę.

Outsider - Wto 30 Maj, 2017

markus napisał/a:

...

To że z automatu utożsamiasz się z jedną opcją polityczną i jednocześnie próbujesz umieścić mnie po drugiej stronie to Twój problem i sam z nim musisz sobie poradzić.

A to coś nowego z tą opcją polityczną, z którą się utożsamiam, bo nic mi na ten temat nie wiadomo. Możesz to mi i innym użytkownikom wyjaśnić...?

Wojciech Łabuć, ile byś nie napisał i jak byś się nie starał, to i tak nie przekonasz do faktów i swoich racji takich ludzi jak np. Earpman, tomcat - którym mógłbym życzyć tego samego czego życzą adwersarzom i to 2 razy więcej, ale nie będę, bo to Oni sobie sami wystawili świadectwo, szkoda że nienajlepsze…:(

manfred - Wto 30 Maj, 2017

Oczywiście, winny trzech głów w trumnie jest śp. Lech Kaczyński. Tudzież tego, że nie otwierano trumien po ich przylocie do Polski.

i - Wto 30 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Dzikość wykazują Ci, co upolityczniają śmierć ludzi, do śmierci których się przyczynili. Jak? Przez publiczne obśmiewanie pilota, który zachowując procedury nie chciał lądować w Gruzji. Ci, co tak zorganizowali lot, ci co wymusili określone zachowania, ci co teraz udają, że to nie oni.

Nic dodać, nic ująć.
Spektakl odwracania uwagi od przyczyn katastrofy trwa.

Stevie - Wto 30 Maj, 2017

Outsider, bo widzisz, niektórzy mają jakiś kręgosłup moralny, jakieś wartości, honor. W przeciwieństwie do np. osób, które usuwano z Forum i zarzekali się , że nie wrócą. Na tyle słowni, że jak wykopują drzwiami, to wpadają oknem. Jak wykopią przez okno, to włażą kominem. Jak wykopią przez komin, to wpełzają przez szparę wentylatora, itp. I jak taki ktoś poucza, to jest wiarygodny? No nie osłabiaj mnie. Zwłaszcza Ty.

:gent:

steell - Wto 30 Maj, 2017

Gdyby zrobiono jak napisałem wyżej to winni katastrofy dawno już by byli na widelcu, dlaczego Tuskowi tak zależało na wyciszeniu tematu? Może to co sugerujesz i wygląda trochę inaczej?

Kolejna odsłona, to zaczyna wyglądać na standard.

Cytat:

W trumnie gen. Włodzimierza Potasińskiego śledczy odnaleźli szczątki jego i czterech innych ofiar katastrofy smoleńskiej – poinformował we wtorek "Fakt", powołując się na informację od córki generała.

Jak czytamy we wtorkowym wydaniu gazety szczątki gen. Włodzimierza Potasińskiego, który w chwili katastrofy smoleńskiej był dowódcą Wojsk Specjalnych, zostały pochowane wraz ze szczątkami czterech innych ofiar.

Informację potwierdziła gazecie córka generała.

Według "Faktu" to kolejny taki przypadek; w poniedziałek gazeta ujawniła, że w trumnie gen. Bronisława Kwiatkowskiego - dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych - odnaleziono fragmenty ciał ośmiu ofiar katastrofy smoleńskiej.

Podobnie, zaznacza "Fakt", było z ciałem gen. Potasińskiego, określanego tam jako legenda polskich misji wojskowych w Iraku i Afganistanie.

Gazeta przypomina, że również podczas innych ekshumacji w trumnach ujawniono fragmenty ciał innych osób. W dwóch przypadkach doszło do zamiany ciał.

Od listopada 2016 r. prokuratorzy przeprowadzili już 17 ekshumacji. Do końca tego roku prokuratura planuje ekshumować i przeprowadzić dokładne badania kolejnych 46 ciał ofiar. W 2018 r. do czerwca ma być wydobytych i sprawdzonych jeszcze 26 trumien.

http://prostozmostu.pl/sz...hquot,7410.html

PDT - Wto 30 Maj, 2017

Earpman napisał/a:

Przypomnę tylko jak zrobili to Holendrzy. Zebrali wszystko, poskładali co można było poskładać a resztę przy zgodzie wszystkich zainteresowanych, spopielono.

Zauważ jedno, w naszej polskiej kulturze w wielu środowiskach kremacja jest postrzegana tak jak markus postrzega wspólny grób dla ofiar. Zresztą fakt, że pozostałości ze spopielenia z nierozpoznanych ludzkich szczątków różnych osób tu wywołałby podobny obłęd. Niestety spopielanie dla wielu kojarzy się z wyczynami Niemców ponad siedemdziesiąt lat temu.

steell napisał/a:

Wierzysz, że co niektórzy akceptowali werdykt inny niż zamach ? - jeżeli tak to naiwny jesteś.
Tak między Bogiem a Prawdą to żadnej ze stron nie zależy na prawdzie a i druga strona jest także umoczona w tym ciągu przyczynowo - skutkowym.

Może wypowiedział się ktoś kto miał styczność z lekarzami medycyny sądowej. Ja niestety mam opis ich postaw z drugiej ręki, tylko niepochlebne opinie: na "bani" podczas swoich czynności i brak szacunku dla zwłok.

steell - Wto 30 Maj, 2017

Wtedy furia nienawiści jeszcze sie nie rozszalała, wszystko było możliwe nawet wyjaśnienie tej katastrofy, godny pochówek itd, powtórzę pytanie co chciał ukryć Donald Tusk i ekipa że poprowadzili to ścieżka którą znamy? Broń Boże nie sugeruje zamachu czy czegoś takiego, może chodzi o coś bardziej prozaicznego.

Stevie - Wto 30 Maj, 2017

Poczytaj ten wywiad z lekarzem, którym był w Moskwie (z 2012 r) z Wprost.
:gent:

tomcat - Wto 30 Maj, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

W którym miejscu napisałem, że jestem zwolennikiem PO?

W którym miejscu?

Bardzo prosze:

Wojciech Łabuć napisał/a:

Po drugiej stronie masz rodziny, które cierpią oraz opozycję, która nie ma zamiaru pozwolić na zjednoczenie narodu w chwili tej tragedii i od samego początku wykorzystuje to do nabicia kapitału politycznego.

tak wygląda przekaz dnia z centrali partyjnej PO.
To PIS nei pozwolił na zjednoczenie narodu bo Tusk, Kopacz, Miller i Komorowski chcieli naród zjednoczyć tylko ta wstrętna opozycja nie pozwoliła, także opozycja i rodziny są winne nieprzeprowadzeniu w Polsce sekcji zwłok i tego że w jednej trumnie są ciała 8 osób.

Wiesz co?? nie mam dalej zamiaru dyskutować z kimś takim jak ty.
Zapamiętaj sobie tylko to jedno:
8 do 1

outsider napisał/a:

ile byś nie napisał i jak byś się nie starał, to i tak nie przekonasz do faktów i swoich racji takich ludzi jak np. Earpman, tomcat -

i vice versa outsider i vice versa.
I udziela takich napomnień jedna z najbardziej zacietrzewionych politycznie osób na tym forum, paradne...

thikim - Wto 30 Maj, 2017

Cytat:

Mnie nauczyli że o zmarłych mówi się dobrze albo wcale........

Mnie też wielu rzeczy uczyli

Z części zdołałem wyrosnąć

Takie założenie że o zmarłych mówi się tylko dobrze oznaczałoby śmierć historii.

Cytat:

Bydło i dzicz, do pierdla z odpowiedzialnymi za ten bajzel. Co to za państwo, że nawet nie potrafiło przeprowadzić w sumie dość prostej operacji, prawidłowego pochowania zwłok.

Dokładnie takie, sienkiewiczowskie

Cytat:

Spektakl odwracania uwagi od przyczyn katastrofy trwa.

Hmm. W kwestii zaniedbań konsekwencje powinny uderzyć w bardzo wiele osób. Zarówno zmarłych jak i żyjących. Stąd gra na publikę. Stan państwa jest ogólnie znany - mimo to milionami rozdaje się ordery, medale, nagrody i wyróżnienia za wybitne czyny i działalność

To już jest poziom mentalności a nie polityki nawet.
Śmiem twierdzić że nawet jakby jutro państwo zbankrutowało to ostatnią rzeczą na którą by były pieniądze to nagrody za wybitną działalność państwową

Cytat:

Może wypowiedział się ktoś kto miał styczność z lekarzami medycyny sądowej. Ja niestety mam opis ich postaw z drugiej ręki, tylko niepochlebne opinie: na "bani" podczas swoich czynności i brak szacunku dla zwłok.

Jak w mojej miejscowości zabito Niemców zwanych nazistami to leżeli tak trochę przy drodze. W końcu ich tam zakopano. Potem stwierdzono że to jednak złe miejsce i ich odkopano i zakopano gdzie indziej. Potem jeszcze raz. Nagroda za przekopywanie mogła być tylko jedna: nikt tam po trzeźwemu ich nie zakopywał - bo to nie jest robota dla normalnych ludzi, a po pijaku ludzie nie są normalni

Cytat:

Dziczą są ci którzy czerpią korzyć (moralną, polityczną i niestety nawet i ... materialną) z tych 96 zgonów. Powtarzam jeszcze raz: hieny cmentarne i tyle.

PDT ma zapewne na myśli tych co jako pierwsi skorzystali wstawiając swojego człowieka na żyrandol znaczy fotel Prezydenta. A potem podpuszczali opozycję do wariowania co trudne nie było zważywszy na tragiczną sytuację. Czy dobrze pamiętam że jeden z czołowych szaleńców smoleńskich okazał się agentem drugiej strony podpuszczając opozycję do różnych rzeczy? Dobrze

To wiemy. Ale o ilu zagraniach nie wiemy?

Outsider - Wto 30 Maj, 2017

Stevie napisał/a:

Skoro sam Admin do mnie personalnie, to ja też pozwolę sobie w ramach ad vocem.

Założyłeś Forum i miałeś idee, szacunek dla innych i nie ujawniałeś swoich preferencji politycznych, nie narzucałeś nikomu jak ma myśleć i co ma myśleć. A później nastąpiła zmiana. Prowokacje i wywalanie ludzi, którzy mieli swoje zdanie. Zostali klakierzy oraz tacy, co starają się nie krytykować władzy Forum.

Nie widzisz siebie, swojego postępowania, a innych dyskredytujesz, tak na początek coś Ci przypomnę co sam swego czasu napisałeś:

Cytat:

W związku z moimi problemami osobistymi i rodzinnymi, (...) kolegium Administratorów i Moderatorów podjęło decyzję o przekazaniu domeny (...) dotychczasowemu Vice Administratorowi (...) Forum zostawiam na prawdę w dobrych rękach i myślę, że nadal będzie sie rozwijało tak jak do tej pory. Przykro mi z tego powodu i z bólem serca odchodzę, nie mniej cząstka mnie pozostanie tu na zawsze.

I jeszcze jedno:

Cytat:

"NFoW rządzi, NFoW radzi, NFoW nigdy Was nie zdradzi”

, to słowa, które zobaczyć można było kiedyś w Twoim podpisie, pamiętasz?

Zostawmy to jednak. Teraz kilka przemyśleń i wspomnień, które mam na temat Forum.
Może zapomniałeś jakie było Forum, to Tobie i innym przypomnę:

Prolog

Lata temu, gdy jeszcze demokracja w wojsku nie była aż tak rozwinięta oraz jeszcze funkcjonowała niesławna służba pod nazwą WSI, powstało NFoW jako swoisty głos najniżej zaszeregowanej braci żołnierskiej i jako swoisty wentyl bezpieczeństwa, gdzie można było krytykować MON i inne władze, gdzie można było uzyskać pomoc i poradę żeby się nie zgubić w gąszczu przepisów wojskowych i cywilnych oraz gdzie można było napiętnować wszelkiej maści patologie wojskowe. Na początku istnienia NFoW, część żołnierzy bało się pisać na Forum, ba bało się przyznawać, że czyta i wie coś na temat Forum. Pewnie słusznie, bo jak się później okazało, to nawet pośród ówczesnej moderacji byli współpracownicy WSI i na bieżąco śledzili poczynania użytkowników oraz na bieżąco też przez odpowiednią moderację kierowali dyskusję na bezpieczne tematy.
Niestety nie wszystko szło zgodnie z linią władz i pewnego dnia dyskusja krytykująca ówczesny MON, Rząd i wysokie szczeble w armii tak się rozwinęła, że WSI postanowiła zadziałać (nie wiadomo czy z własnej inicjatywy, czy zgodnie z rozkazem z „góry”) i zablokowała możliwość wejścia na Forum (domena była wtedy na serwerze amerykańskim). Próby odblokowania spełzły na niczym zwłaszcza jak administracja amerykańskiego serwera dowiedziała się, że chodzi o polskie służby specjalne.

Forum reaktywacja

Dzięki determinacji Stevie,go Administratora i założyciela NFoW, Forum rozpoczęło działalność tym razem na płatnym serwerze i działa do dzisiaj. Co prawda niewiele udało się odzyskać z poprzedniego serwera, ale Forum dość szybko zaczęło na nowo się rozwijać i pomagać żołnierzom oraz ich rodzinom w trudnej służbie i w trudnym życiu ich rodzin.

Rozwój

Głos Forum zaczął być słyszalny nie tylko w prasie, ale i w IC MON i Rządu co sprawiło, że nawet swego czasu Administracja Forum była zaproszona na spotkanie z MON, wtedy zdaje się był nim min. Aleksander Szczygło, który później zginął pod Smoleńskiem. Wydawało się, że Forum będzie coraz bardziej miało wpływ na zabezpieczenie interesów środowiska wojskowego i na bazie aktywnych użytkowników Forum utworzono Stowarzyszenie NFoW.

Początek umierania

Niestety w wyniku tarć we władzach co do wizji działalności Stowarzyszenie zawiesiło ono działalność zanim tak naprawdę ją podjęło.
Od tego czasu wydaje się, że i samo Forum ( a zwłaszcza moderacja) zmieniło kierunek działania i bardziej skupia się na bronieniu samego siebie niż służeniu użytkownikom. Szkoda, że tak się dzieje, bo skądinąd słuszna idea zaczyna sięgać bruku poprzez „ustawienie samych siebie na nieomylność" (dotyczy moderacji) i nie słuchanie głosu zwykłych użytkowników co do zmian w formule.

Trochę się rozpisałem, ale nie mogę ciągle udawać, że nic się nie stało, gdy ciągle robi się ze mnie "czarnego luda"... :gent:

Odnośnie hucpy z grobami, polityką i zachowania wyznawców jedynie słusznych poglądów już się wypowiedziałem we wcześniejszych postach i zdania nie zmienię. Dzięki tym Użytkownikom, którzy cytując fragmenty moich opinii zgodzili się z nimi. Dla Adwersarzy też wysłałem jasny przekaz. Pozostaje mieć nadzieję, że chociaż malutka cząstka moich opinii gdzieś tam przyniesie pożądany plon, jak nie teraz, to gdzieś w przyszłości. Już tak bywało nawet i na tym Forum.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

thikim napisał/a:

PDT ma zapewne na myśli tych co jako pierwsi skorzystali wstawiając swojego człowieka na żyrandol znaczy fotel Prezydenta.

Zapomniałeś o najważniejszym jego rywalu w wyborach. Sugerujesz, że te wybory sfałszowano?

Stevie - Wto 30 Maj, 2017

tysol.pl napisał/a:

Wdowa po gen. Kwiatkowskim:
"To nie były żadne kosteczki. Cała ręka czy miednica, nogi, mięśnie, skóra"

- Nie, nie będę teraz jeszcze go chowała. Poczekam, tylko nie wiem jeszcze jak długo. Boję się, że w kolejnych trumnach może być mój mąż - powiedziała w wywiadzie udzielonym portalowi wPolityce.pl wdowa po gen. Bronisławie Kwiatkowskim Krystyna Kwiatkowska.

- Ja nawet do Rosjan nie mam tyle pretensji, co do naszych władz, że oddali im to wszystko i ich nie przypilnowali. Uważam, że strona polska powinna o to zadbać.
- mówi.

Opowiada też o tym, dlaczego była przy ekshumacji męża:

- Narastały wątpliwości i rosło przeświadczenie że mnie okłamywali przez lata i dlatego chciałam przy tym być. Widziałam kilka wpisów: „głupia baba, wzięła jeszcze córki”. Przecież moje córki są dorosłymi kobietami i same o tym zadecydowały. Dlaczego mam coś przed nimi ukrywać, potem miałyby do mnie żal.
- opowiedziała wdowa po generale.

Krystyna Kwiatkowska jest w dalszym ciągu w szoku, że państwo polskie tak niedopilnowało swoich obowiązków.

- Na samym początku byłam jednak na tysiąc procent przekonana, że polski rząd wszystkiego dopełni. Wierzyłam w niego tak samo, jak mój mąż podchodził do każdego żołnierza. Widziałam jak on się musiał natłumaczyć wszystkim ministrom obrony narodowej i zwierzchnikom sił zbrojnych pełniąc różne stanowiska. Ile nocy było nieprzespanych, ile stresu i w głowie mi się nie mieściło, żeby ktoś nie dopatrzył tak podstawowych rzeczy. Nie mogę tego do tej pory zrozumieć. Proszę zobaczyć, że wszystkie osoby, które pełniły przed 10 kwietnia 2010 roku funkcje decyzyjne otrzymały awanse. To był kolejny szok dla mnie.
- mówi i dalej obarcza winą za te haniebne zaniedbania Donalda Tuska.

- Pierwszy odpowiedzialny jest tutaj pan Tusk, gdyż przykrył wszystkie błędy ministrów. To on powinien rozliczyć każdego z nich za poszczególny zakres obowiązków. Na spotkaniu z nami Donald Tusk powiedział, że to wszystko bierze na siebie, więc niech teraz za to odpowie.
- powiedziała.

- Przez pierwsze 3 lata w ogóle nie wiedziałam, czy znaleziono mojego męża, a dokumentacja którą przeczytałyśmy po 3 latach od katastrofy zamiast rozwiać wątpliwości i pytania tylko je spotęgowała. Dlatego nie żałuje, że ta ekshumacja się odbyła i zobaczyłam co jest w grobie. Teraz dopiero będę mogła godnie go pochować, a dzieci i wnuki nie będą miały podstaw do zadawania pytań. Serce natomiast bardzo mnie boli, w jaki sposób potraktowano męża, który był tak dobrym człowiekiem i żołnierzem. Cenił i podziwiał go cały świat, wiele ciepłych słów o nim usłyszałam. Miedzy innymi w dniu 28 maja 2011 roku od prezydenta Obamy. A co zrobili nasi ministrowie obrony narodowej? Zrobili z naszych żołnierzy i generałów nieudaczników i pijaków, Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiałe.
- dodała z żalem.

Wdowa po generale dodała też, że w trumnie znajdowały się duże części ciała:

- Tam było 14 bardzo dużych, różnych kawałków ciał, które dotyczyły 7 osób. Szczątki bardzo dobrze się zachowały, bo znajdowały się w metalowej trumnie. To nie były żadne kosteczki, jak ktoś mi próbował insynuować na ulicy. „I co kosteczki, kosteczki oglądałaś?- pytała ta osoba parę dni temu”. Cała ręka czy miednica, nogi, mięśnie, skóra, to wszystko nie są kosteczki.

ŹRÓDŁO

Gen. Wroński o skandalu ws. ekshumacji:
"Podstawowe działania niewykonane, a my mówimy o zdaniu egzaminu przez państwo?!"

steell - Wto 30 Maj, 2017

Outsider napisał/a:

Szkoda, że tak się dzieje, bo skądinąd słuszna idea zaczyna sięgać bruku poprzez „ustawienie samych siebie na nieomylność" (dotyczy moderacji) i nie słuchanie głosu zwykłych użytkowników co do zmian w formule.

Kto się niby uważa za nieomylnego? zobacz ile razy w swoich wypowiedziach zachowuję formę pytającą, w Twoich brak wątpliwości. Z jednej strony jeżeli wszystko wiesz to żyjesz spokojnie, brak rozterek dylematów bo "ty wiesz dokładnie co i jak" Powiem krótko, o tym co napisałeś, nazywa się to hipokryzja.

Wracając do tematu, kłamstwo w takiej sprawie ma swoje konsekwencje, chodzi mi o wypowiedz Pani Kopacz po katastrofie. Gdyby wtedy po powrocie do Polski powiedziała jak było i że potrzebna jest ponowna sekcja, byłby to szok zwłąszcza dla rodzin, chociaż te wiedziały juz chyba że bez tego sie nie obędzie. Wystarczyło sie przyznać że sytuacja na miejscu byłą taka ze sobie nie poradziła, dlaczego tak się stało pewne światło rzuca na to wypowiedź lekarza z wcześniej zalinkowanego artykułu. Jednak wtedy wszystkie dalsze działania Rosjan w kwestii śledztwa zostały by co najmniej poddane w wątpliwość a tego tamten Rząd nie chciał. Jak napisałem na początku kłamstwo ma swoje konsekwencje podważa wiarygodność reszty.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

Najwidoczniej nie myślał personalnie o Tobie.

steell - Wto 30 Maj, 2017

Przecież nie wszyscy moderatorzy są zwolennikami czy jak to niektórzy napisali "wyznawcami" jednej ze stron, jesteśmy tak samo podzieleni i nie widziałem by ktoś komuś z nas narzucał punkt widzenia czy określał jak mamy moderować to forum. Określa nas regulamin i wolność słowa dopóki nie przemieni się w zwarcie i bluzgi.

Wystarczy tego dobrego, proszę skopić się na tytułowym problemie i ewentualnych konsekwencjach z niego wynikającymi. Zaczynam kasować posty nie nie związane z tematem.

buntaro - Wto 30 Maj, 2017

Mam pytanie do jednej i drugiej strony tej (moim zdaniem bezsensownej) dyskusji. Czy takie działanie waszym zdaniem było prawidłowe?

Ładnych kilka lat temu (jeszcze długo przed Smoleńskiem), w moim mieście miał miejsce wypadek. Spadochroniarz, któremu nie otworzył się „główny” (a na „zapas” zabrakło mu już czasu) wylądował na terenie ogródków działkowych, a dokładnie j na znajdującym się tam owczarku. Jak to wszystko wyglądało nietrudno sobie wyobrazić. Po oględzinach na miejscu zdarzenia i przekopaniu terenu szczątki przewieziono do prosektorium, a tam podczas sekcji (przy której brał również udział weterynarz) w miarę możliwości starano się oddzielić fragmenty zwłok ludzkich od zwierzęcych. To co należało do psa zostało spalone, zwłoki spadochroniarza zostały pochowane. Wydawało się, że jest już po sprawie. Po około 2 miesiącach właściciel tej działki przyniósł na komendę w foliowym worku kilka parocentymetrowych fragmentów kości twierdząc, że wykopał je na swoim terenie. Miałem wtedy akurat dyżur. Oczywiście zagotowały się telefony z pytaniami jak potraktować i zakwalifikować to „znalezisko”. Po dyskusjach z komendantem, prokuratorem a nawet sędzią stanęło na tym, że kości zostaną przewiezione do prosektorium i tam spalone (bez „wnikania” czyjego są pochodzenia). Wszyscy zgodnie stwierdzili, że „znalezisko” w żaden sposób nie wyjaśni przyczyny wypadku, a rodzinie zostanie zaoszczędzona trauma w postaci dochówku (gdyby okazało się, że są to fragmenty ludzkich kości), zwłaszcza, że grupa pojechała na miejsce i już nic nie znalazła. Sprawa wyszła na jaw po około 5 latach, gdy jeden z policjantów (zresztą daleki krewny tragicznie zmarłego) wygadał się rodzinie. I jak myślicie, czy ktoś miał o to pretensję? Wręcz przeciwnie. Rodzina chwaliła nas za takie załatwienie sprawy. Mogę teraz spokojnie o tym napisać, bo 262 kk uległo już przedawnieniu.

Dlatego obecnie ten „taniec na grobach” budzi we mnie jedynie obrzydzenie. Jeśli ktoś jest winien niedopełnienia obowiązków, to jedynie osoby, które były bezpośrednio na miejscu zdarzenia i ich zadaniem było nadzorowanie i bezpośredni udział w czynnościach – czyli prokuratorzy. A tym, którzy obecnie rzucają gromy na zaistniałą sytuację (która faktycznie nie miała prawa się zdarzyć – to nie ulega wątpliwości, ale niestety miała miejsce) proponuję w ramach wolontariatu udział w czynnościach na miejscu jakiejś katastrofy lotniczej i pomoc w kompletacji zwłok. Gwarantuje zmianę punktu widzenia. Bo jak rozumiem wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy zeszło na dalszy plan.
:gent:

thikim - Wto 30 Maj, 2017

PDT napisał/a:

Zapomniałeś o najważniejszym jego rywalu w wyborach. Sugerujesz, że te wybory sfałszowano?

Fotel Prezydenta objął na długo przed wyborami

A przeciwnik którego wystawiła druga strona miał takie poparcie że mu wygrana nie za bardzo groziła w tamtym momencie.
Fakt jest taki że zyskał na tym obóz Tuskowy. A drugi obóz stracił swojego Prezydenta.
Można wywijać kota na wszystkie strony a strona która zyskała była tylko jedna.
Chyba że taki z Ciebie Machiavelli, że sugerujesz że wrzucenie Marszałka Komorowskiego do Pałacu było na rękę drugiej stronie bo w 2015 roku Komorowski przegrał :brawo:

manfred - Wto 30 Maj, 2017

Cytat:

Zrobili z naszych żołnierzy i generałów nieudaczników i pijaków

Pani Generałowo! Święte słowa. Za posady w Brukseli i (nie)święty spokój przehandlowali honor polskiego żołnierza.

thikim - Wto 30 Maj, 2017

Nie graj na tym poziomie manfred :zly3:

Zaniedbania były w całym państwie - to dotyczy obu kancelarii a wojska w szczególności.
Niektórzy mają to szczęście że jak się zepsuje samochód to nie jest to samo jak gdy zepsuje się samolot. Tak samo błąd pilota nie jest tym samym co błąd kierowcy.
Stąd w ogólnym burdelu ci od samochodów i czołgów lepiej się prezentują niż ci od samolotów. Ale burdel jest w całym państwie. Był, jest i będzie.
O tym że zatrzymuje się źle użytkowany samochód - nikt nie musi wiedzieć, da się to ukryć.
O tym że zatrzymał się źle użytkowany samolot - wie cały świat.

manfred - Wto 30 Maj, 2017

Nie. To nie tak. Trumien nie otworzono celowo. Podobnie jak celowo grano raportem MAKu. Winni zostali wskazani, a sprawa miała zostać wyciszona. Czyli miało być jak w normalnym, europejskim państwie, którego przywódca jest godzien najważniejszych europejskich funkcji. Ale Polska to nie jest normalny europejski kraj. No i nie udało się. A jest to m. in. zasługą A. Macierewicza.

beryl73 - Wto 30 Maj, 2017

buntaro napisał/a:

A tym, którzy obecnie rzucają gromy na zaistniałą sytuację (która faktycznie nie miała prawa się zdarzyć – to nie ulega wątpliwości, ale niestety miała miejsce) proponuję w ramach wolontariatu udział w czynnościach na miejscu jakiejś katastrofy lotniczej i pomoc w kompletacji zwłok. Gwarantuje zmianę punktu widzenia. Bo jak rozumiem wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy zeszło na dalszy plan.
:gent:

Udział w czynnościach brali/mieli brać profesjonaliści, ludzie, którzy za swoją pracę otrzymują pieniążki, prawdopodobnie podpisując wcześniej odpowiednie dokumenty, że wszystko odbyło się zgodnie z przepisami i zasadami dotyczącymi wykonywanych czynności. Jak widać nie wykonali swojej pracy. Nie będę się już znęcał i przypominał słów o "heroicznej pracy" wykonanej w Moskwie, co było zwykłym, perfidnym kłamstwem. Uwierz mi, gdyby na miejscu pracowali wolontariusze to fuszerki by nie było, bo wolontariusze w takich sytuacjach to ludzie bardzo zaangażowani w to, co robią.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

thikim napisał/a:

Fotel Prezydenta objął na długo przed wyborami

Był marszałkiem Sejmu i taka procedura, podobna do wojskowej zasady: "dowódca jest zawsze. Teraz jak, nie daj Boże, nagle odejdzie Prezydent Duda to jego obowiązki do wyborów przejmie Marszałek Kuchciński czy się to komukolwiek będzie podobało czy nie no chyba, że też nagle postanowią zmienić Marszałka.

thikim napisał/a:

a strona która zyskała była tylko jedna.

Jak już to dwie - już sam fakt, że ci drudzy istnieją politycznie i obecnie dominują jest korzyścią z tych 96 zgonów.

thikim napisał/a:

Można wywijać kota na wszystkie strony

Właśnie to robisz.

Był i jest burdel do którego przyczyniły się obie strony.

Earpman - Wto 30 Maj, 2017

Świetne słowa prof. Kleibera "zachowaliśmy się jako państwo niedostateczne"

:gent:

Stevie - Wto 30 Maj, 2017

buntaro napisał/a:

Byłem, widziałem i brałem udział. Jednak nie zmieniłem zdania, bo wiem jak to wygląda. I wiem też, że można to zrobić starannie.
:gent:

thikim - Wto 30 Maj, 2017

PDT napisał/a:

Był marszałkiem Sejmu i taka procedura, podobna do wojskowej zasady

Proszę - nie sugeruj motywu

Outsider - Wto 30 Maj, 2017

Działania po katastrofie są domeną prokuratury, która się nie sprawdziła wtedy, jak i nie sprawdza się teraz. Reszta to obrzydliwa polityka.

thikim - Wto 30 Maj, 2017

PDT napisał/a:

Jak już to dwie - już sam fakt, że ci drudzy istnieją politycznie i obecnie dominują jest korzyścią z tych 96 zgonów.

Znaczy się piszesz o żelaznym elektoracie? Ten by z nimi był bez względu na wszystko - więc katastrofa nie ma tu znaczenia.
Piszesz o nieżelaznym elektoracie? Sugestia że elektorat nieżelazny przekonała teza o zamachu jest że tak powiem dość odważna. Żartowałem - szalona.
No więc podaj mi grupę docelową którą dzięki katastrofie zdobył PiS? Dasz radę? :tongue10:

[ Dodano: Wto 30 Maj, 2017 ]

Outsider napisał/a:

Działania po katastrofie są domeną prokuratury, która się nie sprawdziła wtedy, jak i nie sprawdza się teraz. Reszta to obrzydliwa polityka.

Nie. To nie prokuratura sama się odsunęła od śledztwa.
To nie prokuratura podjęła decyzję że odda śledztwo Rosjanom.
W dniu katastrofy nasi prokuratorzy byli w gotowości do zajęcia się katastrofą na terytorium Rosji. Zamiast tego dostali sygnał: nie wtrącać się.

buntaro - Wto 30 Maj, 2017

Stevie napisał/a:

Byłem, widziałem i brałem udział. Jednak nie zmieniłem zdania, bo wiem jak to wygląda. I wiem też, że można to zrobić starannie.
:gent:

Masz absolutną rację. A jak ta "staranność" tam wyglądała dokładnie opisuje artykuł, który zamieściłeś:

Cytat:

Co się stało, że dokumenty dotyczące ofiar są błędne, że prokuratura zarządza kolejne ekshumacje?
W te trumny wsadzano czarne worki. I teraz już nie można uwierzyć, że do tych metalowych trumien wkładano właściwe ciała. Nikt tego nie sprawdzał. Na kanapie wśród tych worków siedziało trzech typków. Coś pili, jedli kanapki z kiełbasą, a potem wstawali i pakowali do trumien.
Kim byli?
Nie wiem. Wtedy byli pakowaczami do trumien. Ale nikt ich nie pilnował. Nie było nadzorców ze strony rosyjskiej, nie widziałem też polskich prokuratorów, którzy dopilnowaliby tego pakowania. Nie wiem, czy ktoś pilnował, jak ciała były wkładane do worków.

Ale i też nie zmieniam opinii, że "bajzel" w działaniu organów państwowych jest niezależny od opcji politycznej, a "gra trumnami" sprawia satysfakcję każdej ze stron.

PDT - Wto 30 Maj, 2017

thikim napisał/a:

PDT napisał/a:

Był marszałkiem Sejmu i taka procedura, podobna do wojskowej zasady

Proszę - nie sugeruj motywu

No wybacz ale "is fecit cui prodest" Ty wcześniej zasugerowałeś.

thikim napisał/a:

No więc podaj mi grupę docelową którą dzięki katastrofie zdobył PiS? Dasz radę? :tongue10:

Argument jak morał w tym dowcipie:

Cytat:

Samolotem lecą: Polak, Rusek, Amerykanin i Murzyn z Afryki. Nagle zepsuł się jeden z silników i samolot zaczyna tracić na wysokości. Wszyscy wiedzą, że aby samolot dotarł do lotniska, trzeba wyrzucić zbędny ładunek.
Amerykanin krzyczy:
• Murzyna! Wyrzucić Murzyna!!
Rusek:
• Ech, wy rasiści! Dlaczego niby Murzyna? Zaraz każdemu zadam pytanie. Ten, kto nie odpowie - wyskakuje.
Rusek pyta Amerykanina:
• Jaki jest najpopularniejszy film Spielberga?
• "Indiana Jones" - odpowiada Amerykanin.
• Dobrze - mówi Rusek i zwraca się do Polaka: - Ile widzów go obejrzało?
• Sto milionów! - odpowiada Polak.
• Dobrze - mówi Rusek i zwraca się do Murzyna: - A ty wymień ich nazwiska!

Nie masz argumentów więc sięgasz po niemerytoryczne.

Wojciech Łabuć - Wto 30 Maj, 2017

Przeraża mnie kierunek, w którym zmierza ten wątek. Przeraża mnie to, że nawet taka tragedia nie uczy niczego a jedynie stanowi "paliwo" do atakowania przeciwników. PO dałą d... w wielu sprawach jeśli idzie o katastrofę smoleńską, głównie taką że do tego doszło! Nie żadne zamachy, nie pomieszanie szczątek w trumnach. PO jak rządzący mieli swojego MONa i to on odpowiadał za burdel w SP ze szkoleniem, uprawnieniami i nie przestrzeganiem odpowiednich regulacji. To co miało miejsce już wcześniej, co pokazywało swoją ochydną twarz przy ostracyzmie jaki spotkał pilota, który zachował się profesjonalnie w Gruzji. Nie pomogła tragedia jaka nas spotkała przy katastrofie CASY i śmiem twierdzić, patrząc na to co dzieje się obecnie i wszechograniający "tupolewizm" nadal nic się nie zmieniło. Dla mnie PiS czy PO jedno bagno, któe nie potrafi nawet wyciągać prostych wniosków z tragicznych wydarzeń. Jeśli ktoś z miłujących PiS myśli inaczej to skąd "kult" generała Błasika? Dowódcy SP, za któego wydarzyły się 2 równie idotyczne katastrofy, które nie powinny mieć miejsca albo przynajmniej nie powinno się popełniać tych samych błędów! Coś się poprawiło? Przeterminowane opony w samochodach BORu czy przełądowanie samolotu rządowego i loteria, kto ma wyjść? Przestańmy się oszukiwać i dawać rozgrywać politycznym miernotom, którzy wolą szczuć na siebie współobywateli, zamiast wyciągać konsekwencje.
Pomyłki zdarzają się. Mniej więcej w podobnym czasie jak miała miejsce katastrofa smoleńska rozbił się w Turcji Jak przewożący hiszpańskich peacekeeprów. Zachodnie standardy, itp a doszło też do pomyłek w identyfikacji a wręcz zamiany całych ciał. Dawno temu czytałem artykuł o tym, jak na naukowym podejściu do identyfikacji zwłok zmiany wymusiły zdarzenia z 11 września. Kiedy okazało się, że metody stosowane przez FBI i wszystkie inne szacowne instytucje nie sprawdzają się bo materiał DNA jest niekompletny, skażony. Oraz ile błędów popełniano, jakchoćby grupowanie fragmentów lewych i prawych kończyn jako tej samej kończyny. Czy łączenie kończyn tej samej strony ale w sposób nieprawidłowy, bo na przykłąd oba fragmenty miały dublujące się anatomicznie fragmenty. I tu nie pomogą ani ochotnicy-wolontariusze. Tu pomoże tylko odpowiednia liczba antropologów, patologów, itp oraz chęc współpracy strony, na której terenie doszło do katastrofy. Ale nawet z tym co mieliśmy w Rosji nie powinno dochodzić do takich patologicznych sytuacji jak miały miejsce. I to powinno być rozliczone, ale po cichu, bez ranienia rodzin ofiar. Tu nie zawinili Tuskowie czy inne Kopaczowe. Tu są konkretni ludzie, którzy nie dopełnili obowiązków. Ci ludzie mieli przełożonych. PO mogło to rozwiązać lepiej, bo to co potwierdzają obecne ekshumacje było pewne już wcześniej. Można było dyskretnie wybadać rodziny, czy chcą ekshumacji bliskich i dla tych, którzy tego chcieli przeprowadzić je. Oraz naprawić to co było nie tak bez fanfar w mediach, bo co jak co ale z troską o poszkodowanych to wiele wspólnego nie ma.
PiS chciał aby rodziny ofiar nie cierpiały wiedząc, że w trumnach być mozę spoczywają obce osoby? Dlatego ekshumowano groby nawet jeśli rodziny sprzeciwiały się? Panowie w tym co napisał Buntaro jest coś, co umyka wielu czyli ludzka przyzwoitość i szacunek dla ludzi, którzy już swoje wycierpieli. Zwłoki po takich zdarzeniach i tak częst są zdekompletowane i nawet jeśli w grobach, których rodziny nie chciały ekshumacji znajdują się resztki innych osób, a jak zaraz udowodnię znajdowały się na pewno, to i tak nie robiłoby to wielkiej różnicy. Wystarczyło przyjęcie, że brakujące szczątki były wśród tych niemożłiwych do identyfikacji lub uległy zniszczeniu przez ogień, itp. Nawet po tych wszystkich ekshumacjach niektóre zwłoki nadal będą niekompletne. Zwykły szacunek dla rodzin ofiar. A jeśli do niektórych nie dociera to co ja napisałem, to pozwólcie, że zacytuję kogoś, kto ma prawo wyrazić swoje zdanie. I może warto abyśmy, łącznie z osobami "rządzącymi" na tym forum wzieli to sobie do serca i nie skakali sobie do oczu:

"- Nie oczekuję od nikogo wyjaśnień ani przeprosin, jedyne co mnie interesuje, to móc wreszcie ostatecznie pochować tatę - powiedziała córka gen. Włodzimierza Potasińskiego - Aleksandra. Ekshumacja ujawniła, że w trumnie generała znajdowały się też szczątki trzech innych osób.
- Jedyne co mnie interesuje, to zagwarantowanie, że tata będzie wreszcie mógł spoczywać w spokoju - jestem mu to winna - powiedziała dziś Aleksandra Potasińska.
- Ja tego spokoju nie mam - pierwszy pogrzeb taty był w 2010 r., w 2015 r. był dochówek, o którym się dowiedziałam tak naprawdę nie z ówczesnej prokuratury wojskowej, ale przypadkowo. Teraz jest trzeci pogrzeb. Nie obchodzi mnie polityczna strona tej sprawy, nie uważam, żeby rozdrapywanie tych ran miało jakikolwiek sens - podkreśliła.

Potasińska zadeklarowała, że nie oczekuje od nikogo wyjaśnień ani przeprosin w związku z ujawnieniem w trumnie jej ojca szczątków innych osób. Dodała, że na temat śledztwa w sprawie sekcji zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej nie będzie się wypowiadać, "bo jedna albo druga strona sporu będzie to politycznie wykorzystywać na swoją korzyść".
- Jedyne co mnie interesuje, to żeby ten horror się skończył i żeby tata mógł spocząć w końcu spokojnie w grobie z moją mamą. I tak naprawdę tylko dlatego zniosłam ekshumacje, zniosłam wszystkie badania. Ale mimo, że jest to dla mnie trudne, to jestem wdzięczna prokuratorom i biegłym za ich ciężką pracę - podkreśliła."

Cytat pochodzi z

http://wiadomosci.onet.pl...ac-tate/q2155pw

[/quote]

Earpman - Wto 30 Maj, 2017

A spróbujmy sobie zadać proste pytanie, skoro w tej sprawie jest aż tyle nieprawidłowości to jak wyglądają inne sprawy związane z katastrofą i działaniami jakie wtedy podjęło państwo polskie.

:gent:

steell - Wto 30 Maj, 2017

No dziennikarzom z Onetu na pewno zależy by sprawa została pogrzebana im szybciej tym lepiej, przykro mi ze to napisałem ale temat nie wygaśnie wręcz przeciwnie. Napisałem wcześniej co mogło nie dopuścić do dzisiejszego horroru ale to wtedy, teraz będzie tylko gorzej. Współczuje rodzinom.

buntaro - Wto 30 Maj, 2017

Earpman napisał/a:

Pewnie tak samo, jak sprawy związane z wyjaśnieniem niektórych zdarzeń drogowych

. Po prostu bałagan. I to bez względu na opcję polityczną przy sterach.

Szwejk - Wto 30 Maj, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

Dla mnie PiS czy PO jedno bagno

Zgadzam się.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Tu nie zawinili Tuskowie czy inne Kopaczowe.

Nie zgadzam się.

Wojciech Łabuć - Wto 30 Maj, 2017

Szwejk pisząc, że to nie Tuskowie i Kopaczowie są winni chodziło mi głównie o to, że są osoby na niższych szczeblach, które za to odpowiadają. Każdy premier/minister, który firmuje swoim nazwiskiem tych, którzy nie wywiązali się z odowiązków ponosi za to także odpowiedzialność. Zastosowałem zbyt duży skrót myślowy. Niestety nie ma szans na poprawę standardów pracy i wykonywania obowiązków na niskich szczeblach jesli ryba smierdzi od dawna od strony głowy

Co gorsza nie znaczenia jakiego gatunku ryba, bo śmierdzi równie mocno i ta z lewej, środkowej czy prawej pólki :cry:

Steell nie wiedziałem, że Aleksandra Potasińska pracuje w Onecie...

steell - Wto 30 Maj, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

Steell nie wiedziałem, że Aleksandra Potasińska pracuje w Onecie...

Ale dowcipne :lol:

Szwejk - Sro 31 Maj, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

Szwejk pisząc, że to nie Tuskowie i Kopaczowie są winni chodziło mi głównie o to, że są osoby na niższych szczeblach, które za to odpowiadają.

Ależ zrozumiałem sens Twojej wypowiedzi. I powtórzę: nie zgadzam się. Nie zgadzam się, ponieważ twierdzenie: "szef dobry, tylko ludzi ma do d...", uważam za nieprawdziwe. Moim zdaniem: "jaki pan, taki kram". Akurat wojsko jest świetnym tego przykładem - niekompetencja, arogancja, głupota i nieodpowiedzialność najwyższych szczebli dowodzenia, spływające poprzez szczeble średnie aż do najniższych, zmuszonych, często wbrew sobie, realizować polecenia, pomysły i wymysły góry. Ale, w razie czego, kto winien?

Wojciech Łabuć - Sro 31 Maj, 2017

Akurat tego, że szef dobry to nie napisałem. Stwierdzenie, że nie ma szans na to aby Ci na niższych szczeblach robili robotę porzadnie jesli ryba już się posuła od strony głowy powinno wyjasnić moje poglądy. A także to, że to samo jest bez względu na to, kto jest przy władzy.
Gdyby ktokolwiek rzeczywiście brał się za rozliczanie tego co było źle zrobione to nie byłoby ogólnikowych zarzutów wobec wierchuszki. Byłyby konkretne zarzuty wobec osób, które zawaliły robotę łącznie z pokazaniem mechanizmów i całego zepsucia pozwalającego na to. I poszłoby to dalej kolejno aż do samej góry. A tak mamy rzucaniem błotem ale miekkim. Tak aby się przykleiło i pobrudziło ale szkody nie zrobiło. Bo gdyby tak porzadnie rozliczyc, to wyszłyby także grzechy drugiej strony. A co gorsza trzebaby porzadnie podejśc do sprawy czyli robić porządną robotę i wymagać tego w dół. A to wymaga wiedzy i zakasania rękawów. I jest mało medialne. Poza tym ciężko byłoby znaleźć sposób abyśmy wewnętrznie byli w stanie taki audyt przeprowadzić. Głeboki, z beznamiętnym rozliczeniem co, gdzie i jak było źle oraz co należy poprawić. Z postawieniem zarzutów oraz ukaraniem włącznie.

MagisterPL - Sro 31 Maj, 2017

Człowiek uczy się całe życie. Na ten przykład wczoraj została gruntownie przebudowana moja wiedza o wypadkach i kulturze szacunku do zmarłych. Okazuje się, ze badania genetyczne robi się tylko po to, żeby potem zmieszać wszystkie ciała, po czym wysłać losowe pakunki pod dowolne adresy.

Uszczęśliwione zaś przesyłką rodziny powinny cieszyć się, że trafiły do nich kawałki nieboszczyków z wypadku w którym brali udział ich bliscy, a nie na przykład ze zbiorowego moru świń.

Jak mawiał klasyk, sztuka jest sztuka, a rozdzieranie szat nad tym, komu się stawia świeczkę jest niesmaczną małostkowością i cebulactwem.
Z uśmiechem na twarzy czekam na kolejne rewelacje które ubogacą moją wiedze o świecie i uczynią mnie jeszcze bardziej światłym Europejczykiem.

wojtek - Sro 31 Maj, 2017

Moja wiedza też mocno poszła w górę. Nawet nie wiedziałem że to forum jest pełne ekspertów od katastof. A jacy wszyscy mądrzy specjaliści od badania szczątków szkoda że sami nie udaliśmy się na miejsce i nie przeprowadziliście badań. Nawet dowiedziałem się że minister zdrowia sama te szczątki wkładała do trumien.....

PDT - Sro 31 Maj, 2017

http://wiadomosci.gazeta....-to-celowe.html
Nie komentuję tego ale nie uwierzę, że Kreml nakazał tak działać. W śród lekarzy i grabarzy słowo: "skóra" ma budzące odrazę specyficzne znaczenie.

Outsider - Sro 31 Maj, 2017

thikim napisał/a:

[ Dodano: Wto 30 Maj, 2017 ]

Outsider napisał/a:

Działania po katastrofie są domeną prokuratury, która się nie sprawdziła wtedy, jak i nie sprawdza się teraz. Reszta to obrzydliwa polityka.

Prokuratura pomimo takich wytycznych, jako niezależny organ powinna zrobić swoje z mocy prawa, a nie zrobiła. Prokurator Pasionek, jest kwintesencją brudnej, ohydnej polityki uprawianej przez obecny Rząd w tej materii. Podważysz to?

Aha i jeszcze jedno. Wszyscy w tej sprawie kłamią. Co ogólnie nie dziwi, bo wszyscy w każdej sprawie kłamią, a kto twierdzi inaczej, to też kłamie... :oops1:

A po drugie, to śmiem twierdzić, że w wyniku tej katastrofy, to w każdej trumnie można będzie znaleźć DNA innych osób. Wiem, świat jest podły, ale takie są prawa tego świata...

klm - Sro 31 Maj, 2017

Może to z powodu żałoby ale pan Świat odleciał całkowicie. Gdy pisze o celowym działaniu by upokorzyć rodziny ofiar ale zwłaszcza gdy pisze, że ofiary wypadku lotniczego powinny mieć takie obrażenia jak ofiary wypadku samochodowego. Aż strach pomyśleć, że to może być kolejny oficjalny argument za zamachem.

MagisterPL - Sro 31 Maj, 2017

Cytat:

"W trumnie gen. Tadeusza Płoskiego, biskupa polowego Wojska Polskiego, znajdowało się tylko pół jego ciała. Druga połowa została znaleziona w trumnie gen. Mirona Chodakowskiego, prawosławnego ordynariusza Wojska Polskiego"

Zaraz usłyszymy, że to ekumenizm będący spuścizną JP2 i symboliczne pojednanie obu kościołów więc nie ma się co czepiać tylko radować rozrzucajac kwiaty.

W całym zamieszaniu, wszyscy pomijają zasadniczą przyczynę.

Mając spis pasażerów, znając miejsce ich siedziska w samolocie i wyniki DOKŁADNEJ SEKCJI zwłok, która wskazuję PRZYCZYNĘ ich śmierci, można udowodnić czy doszło do wybuchu na pokładzie samolotu czy też nie doszło. O to w tym wszystkim chodzi.

Osoba, która ginie w wypadku lotniczym najczęściej ma połamany kręgosłup, osoba która ginie w wyniku eksplozji ma popękane bębenki, często rozsadzone płuca, ślady na skórze (poparzenia, powbijane elementy odłamków i inne).

Znając miejsca pasażerów można stwierdzić gdzie doszło do eksplozji i dodatkowo badając wrak stwierdzić czy doszło do zamachu czy też nie.

Polecam przeczytać wywiad z wybitnym specjalistą Michaelem Badenem:
1. LINK1
2. LINK2

Dalej się będziecie wszyscy zastanawiać dlaczego nie było sekcji, dlaczego ta ***** tak ordynarnie kłamała?! Właśnie po to...

maciejko - Sro 31 Maj, 2017

A ten mistrz to co teraz robi? "Naprawia" swoje błędy?

Cytat:

229 Sąd Najwyższy: prawo łaski może być stosowane jedynie wobec prawomocnie skazanych Sąd Najwyższy prawo łaski wydane przed prawomocnym wyrokiem nie wywołuje skutków prawnych Prezydent ułaskawił przed prawomocnym wyrokiem M. Kamińskiego i innych byłych szefów CBA Ekshumacje ofiar katastrofy smoleńskiej Co Pasionek zrobił sześć lat temu ws. ekshumacji? Prokuratorzy bronią się przed zarzutami 02 listopada 2016, 16:16 229 Prokuratorzy odsunięci od sprawy katastrofy smoleńskiej bronią się przed zarzutami nieprawidłowości, do jakich miało dość podczas sekcji zwłok ofiar tragedii w Moskwie w kwietniu 2010 roku. Mówią, że w stolicy Rosji i w Smoleńsku był wtedy także prokurator Marek Pasionek. Nie zwrócił uwagi na jakiekolwiek błędy i nie domagał się przeprowadzenia kolejnych sekcji, już w Polsce. Dziś Pasionek jest zastępcą prokuratora generalnego. I to on zdecydował o ekshumacjach oraz o wszczęciu śledztwa ws. zaniechań śledczych zajmujących się sprawą smoleńską.

http://www.tvn24.pl/wiado...iar,688610.html

[quoteBrałem udział w charakterze nadzorcy postępowania od 5 maja 2010 r. do chwili zawieszenia mnie w czynnościach służbowych do jesieni 2011 roku. Zanim zostałem nadzorcą postępowania decyzją Prokuratora Generalnego zostałem skierowanych do dokonywania czynności na teren Federacji Rosyjskiej" - powiedział Pasionek w czasie postępowania w jednej ze spraw związanych z katastrofą smoleńską. Dalej zeznał, że był w Smoleńsku, a następnie od 13 do 15 kwietnia w Zakładzie Medycyny Sądowej w Moskwie. :modli:

[/quote]
I w "nagrodę" teraz nadzoruje ekshumacje?
:gent:

88klamot - Sro 31 Maj, 2017

Podpisuje się pod tym: https://www.facebook.com/...55044441173607/

maciejko - Sro 31 Maj, 2017

Płynne i szybkie przeskoczenie rządzących od niewygodnego Igora z komisariatu do "kultowego zamachu smoleńskiego". Tu na forum też ostatnio nie przeszkadza jątrzenie tego tematu, a poprzednie tematy m. in. O poczynaniach pseudokomisji były zamykane. Co raz bardziej to forum się robi polityczne a nie merytoryczne. O sprzęcie to już tu prawie w ogóle nie ma po co zaglądać. Szkoda. Ktoś daje na to przyzwolenie.
:gent:

88klamot - Sro 31 Maj, 2017

maciejko napisał/a:

A co ma temat niewygodnego Igora do tego tematu? Jakoś w ostatnich latach ludzie w podobny sposób umierali na komisariatach i mediów to tak nie interesowało jak dziś. A już opozycja totalna nie powinna się w ogóle wypowiadać na ten temat bo ma za uszami sporo więcej takich przypadków i wtedy jak byli przy władzy można powiedzieć, że dawali "zielone światło". Np. http://www.polskatimes.pl...icami,id,t.html

Apelowałem aby odblokować polityczny temat na forum bo inaczej to rozleje się po innych.

maciejko - Sro 31 Maj, 2017

Jak nic niewygodnego to czemu tyle dymisji w Policji? Tak dla jaj?
I to forum miało nie być polityczne. Były zamykane tematy i ucinana dyskusja o polityce. Tu jednak ktoś na to przyzwolił. W złą stronę idzie to forum.
:gent:

tomcat - Sro 31 Maj, 2017

maciejko napisał/a:

dymisje są dlatego że coś się zmeiniło od czasów poprzednich rządów, podczas których nikt nie ponosił żadnej odpowiedzialności za trupy taka "dobra zmiana" maciejko.
A co do dyskusji politycznych na forum to widzę, że ci to tylko wtedy przeszkadzają gdy inni mają biegunowo odmienne zdanie od twojego, gdy inni forumowicze maja takei samo to nie widać abyś protestował że robią politykę na forum.
Taka mentalność kalego. Jeśli chcesz mieć forum po stronie, którą ty trzymasz to proponuję Forum Wieżowców.

Earpman - Sro 31 Maj, 2017

TT napisał/a:

Nie byłoby dziś takich emocji w sprawie ekshumacji ani tych makabrycznych odkryć, gdyby w 2010 roku Polska naprawdę zdała egzamin

Nie można tego ująć lepiej.

:gent:

steell - Sro 31 Maj, 2017

O tym pisałem dużo wcześniej. :gent:

thikim - Sro 31 Maj, 2017

Cytat:

Nie wiem, nie śledzę prokuratora Pasionka

Cytat:

A po drugie, to śmiem twierdzić, że w wyniku tej katastrofy, to w każdej trumnie można będzie znaleźć DNA innych osób. Wiem, świat jest podły, ale takie są prawa tego świata...

DNA tak. Ale nogi, ręce, głowy to już nie powinny się znajdować w trumnach na zasadzie loterii.
Owszem, można było podjąć decyzję o tym że będzie grób masowy, ale to raczej spotkałoby się z małym zrozumieniem u rodzin ofiar i jest to chyba zrozumiałe.
Podjęto decyzję o pogrzebach indywidualnych, czyli w normalnym trybie.
A to jak zrealizowano tę decyzję, jak zapewniano że wszystko jest ok - to już się nie ostał kamień na kamieniu z tego konstruktu.
Pani Ewa bezczelnie kłamała. I na tym kłamstwie łapano ją wielokrotnie.
Pojawia się teraz pytanie. Co mówiła o badaniu zwłok to już wiemy. Pojawia się pytanie jak to naprawdę wyglądało.
Ja podejrzewam że po prostu przy badaniu była przez chwilę. Może się Rosjanie trochę spięli i udali że robią wszystko dokładnie. A ona im świadectwo dała.
Błędem było zostawienie tej roboty Rosjanom.

archibald - Sro 31 Maj, 2017

Dziwi mnie bardzo czemu to Antoni Macierewicz wraz z kolegami nie został wtedy w kwietniu 2010 roku na miejscu katastrofy patrzeć na ręce Rosjanom i wtedy rządzącym tylko wracał w popłochu do Polski

Outsider - Sro 31 Maj, 2017

No właśnie. Ponadto, znowu działanie prokuratury się kłania, bo wtedy jeszcze Rosjanie nie blokowali dostępu i można było przypilnować.

MagisterPL - Sro 31 Maj, 2017

archibald napisał/a:

Bo AM był wtedy posłem partii opozycyjnej ( nie lubianej przez ówczesną władzę w Polsce jak i Rosji). Nigdzie nie byłby dopuszczony, zresztą nawet brata zmarłego w tej katastrofie prezydenta RP, czyli Jarosława Kaczyńskiego potrafili wieźć z prędkością 30 km/h, żeby nie był tam pierwszy przed Tuskiem. Zresztą gdyby nie ten "oszołom" Macierewicz i jego komisja smoleńska to nie było by żadnych ekshumacji i każdy by żył w przekonaniu że wszystko było OK, a tak naciskali non stop i jak dziś wiemy mieli racje.

Zresztą to nie ma nic do rzeczy, że ówczesna władza w Polsce skompromitowała się, a dziś idzie w zaparte ze swoimi kłamstwami mimo oczywistych faktów.

Po katastrofie Germanwings w Alpach zidentyfikowano wszystkie ofiary . Tam się obeszło bez wspólnej mogiły a w tamtych warunkach chyba było o wiele trudniej to porządnie zrobić .

Outsider napisał/a:

No właśnie. Ponadto, znowu działanie prokuratury się kłania, bo wtedy jeszcze Rosjanie nie blokowali dostępu i można było przypilnować.

Mało tego, ówczesny prezydent Rosji - Miedwiediew zaproponował wspólne śledztwo w rozmowie z Tuskiem, ale ten tą propozycję odrzucił (pytanie czemu to zrobił?). Dzięki temu Polska była biernym odtwórcą tego, co łaskawie dają nam Rosjanie.

archibald - Sro 31 Maj, 2017

MagisterPL napisał/a:

Bo AM był wtedy posłem partii opozycyjnej ( nie lubianej przez ówczesną władzę w Polsce jak i Rosji). Nigdzie nie byłby dopuszczony

Dość infantylne tłumaczenie .Dzisiaj łatwo się mądrzyć , wtedy na wszelkie decyzje były godziny .Popełniono wiele błędów i to źle .Trzeba to wyjaśnić ale wypisywanie bzdur o zdradach narodowych?Oby nigdy więcej taka tragedia się nie wydarzyła a tę oby jak najszybciej przestano wykorzystywać do walki politycznej

klm - Sro 31 Maj, 2017

MagisterPL napisał/a:

Bo AM był wtedy posłem partii opozycyjnej ( nie lubianej przez ówczesną władzę w Polsce jak i Rosji). Nigdzie nie byłby dopuszczony

Oczywiście, że byłby dopuszczony. Razem z Jarosławem Kaczyńskim. Jarosław Kaczyński nie przyleciał sam, był z nim m.in. Brudziński czy poseł Kraczkowski. Gdyby Macierewicz chciał, mógłby zostać choćby po to, by być przy Jarosławie w trudnych chwilach. No cóż, wolał wyjechać. Dobrze, że nie zapomniał zjeść obiadu.

PDT - Sro 31 Maj, 2017

klm napisał/a:

Dobrze, że nie zapomniał zjeść obiadu.

... i nie bał się że zatruty ?

Earpman - Sro 31 Maj, 2017

Jakie to ma znaczenie, kto był z opozycji a kto nie, gdzie był Henio a gdzie Benio. Ważne co robili wtedy rządzący i jakie były tego efekty. To rządzący mieli narzędzia żeby radzić sobie w tej sytuacji, to rządzący podejmowali decyzje.

Przez te lata w sposób bezwzględny próbowano zatuszować cały ten bajzel bezwzględne niszcząc jakiekolwiek inne od jedynie słusznych opinii w sferze publicznej, używając do tego media i elity III RP.

A wystarczyło porządnie wykonać wtedy swoja robotę.

klm - Sro 31 Maj, 2017

Tak, ówczesny rząd dał ciała w wielu sprawach. Wiele rzeczy można było zrobić inaczej, wiele lepiej. Jednak co do tuszowania bajzlu i to nie tego po katastrofie, bajzlu który tak naprawdę choć przykry, nie ma z punktu widzenia państwa aż takiego znaczenia, ale tego sprzed katastrofy, to bardzo starają się go zatuszować obecnie rządzący. Czym innym jest bowiem ciągłe badanie teorii zamachu, czym jest oskarżanie obecnej opozycji, że jej członkowie dokonali mordu na przeciwnikach politycznych i nie tylko na nich? Efekt może być taki, że skoro wszystko było w porządku, to nie ma się co przejmować i przestrzegać procedur. A dwie niebezpieczne sytuacje ostatnio były, bo nie wyciągnięto wniosków.

ToMac - Sro 31 Maj, 2017

MagisterPL napisał/a:

Zresztą gdyby nie ten "oszołom" Macierewicz i jego komisja smoleńska to nie było by żadnych ekshumacji i każdy by żył w przekonaniu że wszystko było OK, a tak naciskali non stop i jak dziś wiemy mieli racje.

Rację w czym? Że wszystko było robione w pośpiechu lub ew. niedbale w wykonaniu Rosjan? To nie nowość. Pośpiech był także z powodu szybkiej potrzeby pochówku. Gdyby tak starannie badano ciała, jak się teraz robi ekshumacje, to szybko nie było by pogrzebów.

MagisterPL napisał/a:

Zresztą to nie ma nic do rzeczy, że ówczesna władza w Polsce skompromitowała się, a dziś idzie w zaparte ze swoimi kłamstwami mimo oczywistych faktów.

To że się pudrowali, to nic nowego. Łamanie procedur to też kompromitacja, ówczesna opozycja ponosi za to odpowiedzialność też.

Natomiast co do dalszych twierdzeń to narazie komisja nic nie ogłosiła, poza 3-4 istotnymi szczegółami na które położyła nacisk ale kontynuacji nie ma oraz wysadzeniu baraku. To zdecydowanie za mało aby mówić o kłamstwie w aspekcie zamachu.

MagisterPL napisał/a:

Po katastrofie Germanwings w Alpach zidentyfikowano wszystkie ofiary . Tam się obeszło bez wspólnej mogiły a w tamtych warunkach chyba było o wiele trudniej to porządnie zrobić

Ale były katastrofy, gdzie kilkadziesiąt ciał żłożono do zbiorowej mogiły.

MagisterPL napisał/a:

A to faktycznie rzecz do sprawdzenia i potwierdzenia. Fanatyczna niechęć do Rosji to jedno, uleganie z kolei to drugie. Brak drogi stanowczego partnerstwa lub współegzystencji.

klm napisał/a:

A narazie nikt z miłościwych tam lecieć nie chciał. Wraku dalej nie ma. Co nie dziwi. Rosja ma silną pozycję.

klm napisał/a:

No nie powiem nic zaskakującego, że nasza polityka to pudrowanie siebie i plucie na oponentów. Element prawdy nie jest tutaj istotny. Jak i obiektywizm.

Natomiast oczywiście trzeba pamiętać, że p. Miedwiediew robi za milszą twarz. Na ile jego oferta była realna to już inna sprawa.

Earpman - Sro 31 Maj, 2017

klm napisał/a:

A dwie niebezpieczne sytuacje ostatnio były, bo nie wyciągnięto wniosków.

Jakie sytuacje i jakich wniosków nie wyciągnięto?

klm - Sro 31 Maj, 2017

Pierwsza sytuacja, sprzed kilku miesięcy, wylot z Londynu, zbyt duża liczba pasażerów w samolocie rządowym i kłótnie kto ma lecieć. Czyli lot był źle zorganizowany. Na szczęście pilot był cywilny, bo nie wiadomo jak mogłoby się skończyć. Druga sytuacja, całkiem niedawno, to znowu upakowanie najważniejszych osób w państwie do jednego samolotu na szczyt NATO. Do tego dochodzą wypadki rządowych limuzyn, niektóre wynikające, delikatnie mówiąc, z niefrasobliwości.

steell - Sro 31 Maj, 2017

klm napisał/a:

to znowu upakowanie najważniejszych osób w państwie do jednego samolotu na szczyt NATO

Duży wpływ mają na to akurat niektóre media, wiecie rozumiecie Bizancjum oraz chęć obecnej elity by nie być porównywanym do poprzedników.

Stevie - Sro 31 Maj, 2017

A takie tam z TT

klm - Sro 31 Maj, 2017

steell napisał/a:

Duży wpływ mają na to akurat niektóre media, wiecie rozumiecie Bizancjum oraz chęć obecnej elity by nie być porównywanym do poprzedników.

Kupili samoloty za kilka miliardów, obsadzili spółki skarbu państwa, TV leży i kwiczy finansowo, a prezes daje nagrody, Prezydent lata na narty, Misiewicza końmi niemalże odrywali i krytyka prasy im nie przeszkadzała. Naprawdę uważasz, że akurat w tym jednym przypadku rząd przejmowałby się nieprzychylną sobie prasą?

Wojciech Łabuć - Sro 31 Maj, 2017

MagisterPL napisałeś:

Cytat:

Po katastrofie Germanwings w Alpach zidentyfikowano wszystkie ofiary . Tam się obeszło bez wspólnej mogiły a w tamtych warunkach chyba było o wiele trudniej to porządnie zrobić .

Jest to kłamstwo. Po katastrofie Airbusa Germanwings nie zidentyfikowano 150 osób i złożono je do masowego grobu. Link do materiału jest ze 2 strony wczesniej w innym moim poście.

Stevie odpowiedź Pawła z TT też nie jest prawdziwa. W moim poście, w którym jest link do artykułu o Germanwings sa linki do artykułów o identyfikacji ofiar lotu MH17. Samolot został zestrzelony 17 lipca a w grudniu zidentyfikowano dopiero ostatniego z 39 Australijczyków. Po ponad roku nadal nie zidentyfikowano 2 ciał.
Jesli juz piszemy o czymś to warto byłoby trzymac się faktów a nie tworzyć kłamstwa na potwierdzenie swoich argumentów.

Outsider - Czw 01 Cze, 2017

steell, zapomniał o cyklistach... :brawo:

88klamot - Czw 01 Cze, 2017

Na dziś ekshumacje pozwoliły ujawnić w sumie 8 przypadków zamiany ciał.Ponadto w przynajmniej 9 trumnach wykryto fragmenty ciał innych ofiar.

Wojciech Łabuć napisał/a:

MagisterPL napisałeś:

Cytat:

Po katastrofie Germanwings w Alpach zidentyfikowano wszystkie ofiary . Tam się obeszło bez wspólnej mogiły a w tamtych warunkach chyba było o wiele trudniej to porządnie zrobić .

Jest to kłamstwo. Po katastrofie Airbusa Germanwings nie zidentyfikowano 150 osób i złożono je do masowego grobu. Link do materiału jest ze 2 strony wczesniej w innym moim poście.

Cytat:

Katastrofa Germanwings: Zidentyfikowano ciała wszystkich ofiar katastrofy Airbusa A320

W środę zakończyła się identyfikacja zwłok ofiar katastrofy Airbusa A320 linii Germanwings. Wszystkie ciała zostaną wysłane do rodzin i mogą zostać już pochowane.

- 150 aktów zgonów i pozwoleń na pochówek zostało już podpisanych - powiedział prokurator Marsylii Brice Robin w oficjalnym oświadczeniu we wtorek. Jak podaje Reuters, do śledczych dostarczono już także wszystkie różnojęzyczne dokumenty, które uprawniają do powrotu do krajów ciała wszystkich ofiar. Pasażerowie rejsu 9525 z Barcelony do Düsseldorfu pochodzili w większości z Niemiec i Hiszpanii, ale także m.in. z Argentyny, Australii, USA, Wielkiej Brytanii, Japonii, Kazachstanu czy Meksyku. Ciała w najbliższym czasie zostaną przekazane rodzinom.

Jak podaje BBC, identyfikacja ciał 144 pasażerów i 6 członków załogi była przeprowadzana na terenie Francji, gdzie w Alpach rozbił się w marcu Airbus A320. Ustalanie tożsamości ofiar na podstawie badań DNA trwało 6 tygodni.

Do katastrofy samolotu niemieckiej linii Germanwings doszło 24 marca. Z odczytu czarnej skrzynki Airbusa A320 wynika, że samolot został celowo rozbity przez drugiego pilota Andreasa Lubitza. Niemiec specjalnie doprowadził do zaniżania maszyny, kiedy z kokpitu na chwilę wyszedł kapitan. Podczas policyjnej rewizji w domu pilota znaleziono podarte zwolnienia lekarskie datowane na dzień katastrofy. Dokumenty te nie dotarły do pracodawców Lubitza. Mężczyzna miał od kilku lat leczyć się na zaburzenia psychiczne. Od stycznia do października 2009 roku Lubitz przyjmował leki antydepresyjne oraz korzystał z regularnej pomocy psychoterapeutycznej. Miał też myśli samobójcze.

http://www.polskatimes.pl...-a320,id,t.html

maciejko - Czw 01 Cze, 2017

Komentarz lekarza medycyny sądowej:

Cytat:

Z lek. med. Wojciechem Koeppe, lekarzem medycyny sądowej, biegłym, rozmawiał Marcin Kozłowski.

Marcin Kozłowski: Jest pan zaskoczony doniesieniami Prokuratury Krajowej?
Lek. med. Wojciech Koeppe: Informacje o odnajdowaniu w trumnach fragmentów ciał innych osób są dla mnie w tym przypadku zupełnie normalne. Na podstawie doniesień medialnych uważam, że błąd nie został popełniony. Rozmawiałem też o tym z kolegami po fachu, nikt się temu nie dziwi. Nikt nie jest oburzony.

Naprawdę?
Chciałbym znaleźć taką osobę, który byłaby w stanie przypasować do każdego ciała każdy fragment. To jest praktycznie niemożliwe. Weźmy pod uwagę rodzaj zdarzenia, liczbę ofiar, a także uszkodzenia wszystkich ciał i obszar, nad którym były rozrzucone. Znajdowały się nie tylko na powierzchni, były też powbijane w podłoże. Szczątków były najprawdopodobniej tysiące.

Jeżeli biegli byli w stanie zidentyfikować szczątki, to można było to zrobić też wtedy.
Tak, tylko to wiązałoby się z badaniami genetycznymi. Trzeba byłoby zebrać wielką liczbę tych drobnych fragmentów i zrobić badania DNA. Trwałoby to Bóg wie ile, nie mówiąc już o kosztach. Mogłoby to wiązać się też z opóźnieniem pogrzebów.

Jak długo mogłoby to trwać?
Wszystko zależy od wydolności jednostki, która przeprowadzałaby badania. Nie wiemy, ile byłoby fragmentów do przebadania. Jeśli rzeczywiście kilka tysięcy, to mogłoby to zająć nawet kilka miesięcy. Badania pojedynczych zwłok trwają zazwyczaj 2-3 tygodnie, w zależności od obłożenia jednostek.

Z jednej strony fragmenty ciał nie leżą we właściwych trumnach, z drugiej - wielomiesięczne oczekiwanie na pogrzeb. Oba warianty bolesne dla rodzin bliskich. Czy można było Pańskim zdaniem znaleźć jakieś inne rozwiązanie?
Według mnie jedynym wyjściem byłaby organizacja pogrzebów tych osób, które udało się zidentyfikować. Po przeprowadzeniu badań genetycznych mniejszych szczątków mogłyby być one sukcesywnie dokładane do odpowiednich trumien.

http://wiadomosci.gazeta....achu-to.html#MT :gent:

Earpman - Czw 01 Cze, 2017

Zwłaszcza jak dwie głowy lądują w jednej trumnie.

Stevie - Czw 01 Cze, 2017

Konferencja Prok. Pasionka

Outsider - Czw 01 Cze, 2017

Człowiek, który był jednym spośród innych, który mógł, a nie dopełnił obowiązków, teraz jawi się jako jedyny sprawiedliwy. Dziękuję nie kupuję.

mjacenty - Czw 01 Cze, 2017

Earpman napisał/a:

Zwłaszcza jak dwie głowy lądują w jednej trumnie.

Nie siej propagandy .
Mogły być jedynie fragmenty dwóch różnych głów w jednej trumnie, co przy bardzo mocnym rozczłonkowaniu ciał. w tym głów, bez specjalistycznych badań DNA nie były do rozróżnienia . Dopasowywano jedynie na podstawie podobieństwa fizycznego i wielkości cząstek . Coś jak puzle , przy czym brakowało sporo elementów w tej układance .
Strasznie mnie wkurza iż o kompletowaniu zwłok najwięcej mają do powiedzenia ci , którzy nigdy nie widzieli mocno uszkodzonych zwłok . Bo często tacy chojracy , na widok przemielonych zwłok to żgali by dalej jak horyzont i potem trzeba by ich jeszcze z miesiąc leczyć po taki urazie .

Wojciech Łabuć - Czw 01 Cze, 2017

Klamot wychodzi na to, że musimy, dotyczy to również mnie, nauczyć czytac się ze zrozumieniem. Po przeczytaniu ponownie artykułu, który linkowałem:

http://www.dailymail.co.u...mpensation.html

oraz kilku innych np:

https://www.wort.lu/en/in...c88b46a8ce5d178

http://www.news24.com/Wor...uietly-20150724

A także tego, który zalinkowałeś doszedłem do wniosku, że... tak ja jak i Ty oraz Magister powinnismy nauczyć czytac się ze zrozumieniem. Artykuł z Daily Mail napisany jest tak, że wprowadził mnie w błąd twierdzeniem o 150 ofiarach niezidentyfikowanych - "Unidentified remains of 150 Germanwings victims laid to rest in one mass grave". Niestety kilka innych artykułów powiela ten sam styl pisania co też jest mylące. Potrzeba nauczyć czytać się ze zrozumieniem i robic coś, co historycy nazywają pracą krytyczną na tekście. Dotyczy także artykułu z polskiego wydania Time, który zalinkował Klamot:

"W środę zakończyła się identyfikacja zwłok ofiar katastrofy Airbusa A320 linii Germanwings. Wszystkie ciała zostaną wysłane do rodzin i mogą zostać już pochowane.
- 150 aktów zgonów i pozwoleń na pochówek zostało już podpisanych - powiedział prokurator Marsylii Brice Robin w oficjalnym oświadczeniu we wtorek. Jak podaje Reuters, do śledczych dostarczono już także wszystkie różnojęzyczne dokumenty, które uprawniają do powrotu do krajów ciała wszystkich ofiar. Pasażerowie rejsu 9525 z Barcelony do Düsseldorfu pochodzili w większości z Niemiec i Hiszpanii, ale także m.in. z Argentyny, Australii, USA, Wielkiej Brytanii, Japonii, Kazachstanu czy Meksyku. Ciała w najbliższym czasie zostaną przekazane rodzinom.
Jak podaje BBC, identyfikacja ciał 144 pasażerów i 6 członków załogi była przeprowadzana na terenie Francji, gdzie w Alpach rozbił się w marcu Airbus A320. Ustalanie tożsamości ofiar na podstawie badań DNA trwało 6 tygodni."

Niestety Klamot prawda leży po środku. Zakończenie identyfikacji nie oznacza, że zidentyfikowano wszystkie fragmenty. Podobnie jak wydanie aktów zgonu i pozwoleń na pogrzeb. Oznacza to tylko, że zakończono proces a resztę szczątek pochowano w masowym grobie. Przynajmniej część grobów musi zawierac niekompletne zwłoki. Niestety z punktu widzenia prawnego stan zakończenia identyfikacji i wydanie aktów zgonu oznaczać może także brak zwłok w trumnie. Nie twierdzę, że tak było w przypadku ofiar lotu Germanwings ale to jest całkiem powszechne w przypadku katastrof lotniczych czy morskich, jesli jest pewność, że ktoś był na pokładzie i nie ma szans na przeżycie a niestety nie da się zidentyfikować zwłok. W tym przypadku zidentyfikowano co było możliwe w tak krótkim czasie, a 6 tygodni to bardzo krótki czas a resztę złożono do masowego grobu.

Niestety w przypadku Airbusa Germanwings to tych niezydentyfikowanych szczątek było az kilka ton:

Cytat:

Last summer, the Haltern am See families were flown to Marseille and then bused to Le Vernet, the village closest to the crash site, where they attended the mass burial of several tons of human remains that couldn't be identified through DNA testing. (Klaus Radner, the father of the opera singer, Maria Radner, boycotted the event, saying that the grave would almost certainly contain some fragments from Andreas Lubitz. “There were 149 victims and one killer,” he says. “They should not be mixed together. That's unacceptable, unbelievable.”)

Cytat z http://www.gq.com/story/g...5-final-moments

Klaus Radner, ojciec jednej z ofiar, zbojkotował masowy pogrzeb, ponieważ uważał, że wśród tych szczątek na pewno były też szczątki Leibnitza. Dla jasności Leibnitz został pochowany w tajemnicy w nieujawnionym miejscu wcześniej.

Przepraszam, że złapałem się na tytuł o 150 niezidentyfikowanych ofiarach i masowym grobie. Jednocześnie potwierdza to, że warto głębiej wczytywać się i analizowac co czytamy bo niestety artykuł z Timesa też nie przedstawia absolutnej prawdy. Oznacza tylko urzędowe zakończenie pewnego procesu a nie faktyczny stan pełnej identyfikacji. Jak widać z reakcji Klausa Radnera takie rozwiązanie nie jest doskonałe dla wszystkich rodzin ofiar. Jednak prawdopodobnie czas także był tu czynnikiem. 6 tygodni to bardzo duzo jesli idzie o czekanie rodzin ofiar na możliwość pożegnania się z bliskimi. Jasne było, że na pokładzie samolotu zginęli wszyscy. Jesli idzie o badania i identyfikację 6 tygodni to mało. Jak pisałem wczesniej takie badania potrafią trwać miesiącami czy ponad rok nawet. Kotś podjął decyzje o nieprzeciąganiu całego procesu ponieważ nie zmieniało to niczego w sumie. Kilka ton niezitentyfikowanych szczątek pochowano więc razem w miejscu, które upamiętnia katastrofę. To oznacza, że niektóre trumny pochowane w indywidualnych grobach są naprawdę mocno niekompletne.

Na potwierdzenie, że pogrzebać można także puste trumny link do artykułu o niedawnej katastrofie smigłowca ratowniczego w Irlandii:
https://www.rte.ie/news/i...morial-service/

maciejko - Czw 01 Cze, 2017

mjacenty napisał/a:

Earpman napisał/a:

Zwłaszcza jak dwie głowy lądują w jednej trumnie.

Mjacenty, o tym mówił przeze mnie cytowany lekarz:

Cytat:

Chciałbym znaleźć taką osobę, który byłaby w stanie przypasować do każdego ciała każdy fragment. To jest praktycznie niemożliwe. Weźmy pod uwagę rodzaj zdarzenia, liczbę ofiar, a także uszkodzenia wszystkich ciał i obszar, nad którym były rozrzucone. Znajdowały się nie tylko na powierzchni, były też powbijane w podłoże. Szczątków były najprawdopodobniej tysiące.

PDT - Czw 01 Cze, 2017

mjacenty napisał/a:

Strasznie mnie wkurza iż o kompletowaniu zwłok najwięcej mają do powiedzenia ci , którzy nigdy nie widzieli mocno uszkodzonych zwłok . Bo często tacy chojracy , na widok przemielonych zwłok to żgali by dalej jak horyzont i potem trzeba by ich jeszcze z miesiąc leczyć po taki urazie .

Przynajmniej jedna osoba otwarcie tu uważa, że ma moralne prawo zabierać głos w tej kwestii.
Nie mniej jednak twój argument uzasadnia opcję pochowania ofiar we wspólnym grobie, tym bardziej , że razem tragicznie odeszli wiec czemu nie mogą razem spoczywać w pokoju, czyżby pośmiertny, parafrazując klasyka, podział na lepszy lub gorszy sort pomimo, że wobec Boga i śmierci i tak wszyscy jesteśmy sobie równi?

steell - Czw 01 Cze, 2017

Dotarliście do miejsca gdzie ubranie mundurów pewnej historycznej organizacji militarnej ze wschodu lub innej z zachodu nic już tak naprawdę nie zmienia. Brawo WY.

PDT - Czw 01 Cze, 2017

steell, jakie tabu zabrania Tobie przywołać jej nazwę?

steell - Czw 01 Cze, 2017

Przyzwoitość, czas sie pożegnać. :gent:

Earpman - Czw 01 Cze, 2017

Wychodzi na to, przeglądając różne lewackie media, że bajzel, ignoranctwo, chowanie w wspólnych mogiłach, zamiana zwłok, mieszanie części ciał to taka normalna rzecz, a martwa wiewiórka to skandal.
Natomiast pani Kopacz pojechała tam jako wolontariuszka, ku pokrzepieniu serc a nie jako minister rządu.

mjacenty napisał/a:

Strasznie mnie wkurza, iż o kompletowaniu zwłok najwięcej mają do powiedzenia ci , którzy nigdy nie widzieli mocno uszkodzonych zwłok . Bo często tacy chojracy , na widok przemielonych zwłok to żgali by dalej jak horyzont i potem trzeba by ich jeszcze z miesiąc leczyć po taki urazie .

Proponuję się czepić kominiarzy, że umorusani są na gębie. Zakładam, że pewnymi sprawami zajmują się zawodowcy a nie dzieci.

Dalej próbujcie przekonać, że jako kraj nie mieliśmy środków i sił żeby w miarę sensownie i z należną starannością pochować ofiary.

Outsider - Czw 01 Cze, 2017

No to abstrahując od wyzwisk i obelg na tych co mają dość tego politycznego cyrku na grobach, odniesie się ktoś do roli prokuratury w tej aferze? Bo jak dla mnie, to po ruskich to nasza dzielna prokuratura dała ciała na całej linii z tym występującym w TV na czele.

Wojciech Łabuć - Czw 01 Cze, 2017

PDT pozostaje jeszcze pytanie, czy to my czy Steell miałby się w te mundury przebierać?

Rzeczowe argumenty i merytoryczna wypowiedź ze strony ze strony moderatora zawsze podnosi poziom dyskusji.

Mam taką przypowieść. Kiedyś znajomy mojego brata, który pracował jako ochroniarz w pewnym duzym zakłądzie na Mazowszu został odwiedzony, przez wujka-chrzestnego. Panowie razem pracowali, wujek był szefem ochrony w owym zakłądzie. Wujek przyniósł butelkę wysokoprocentowego alkoholu, bo weekend więc można się rozluźnić w domu. Rano wujek odwiedził chrzesniaka w pracy. Słuzbowo. Sprawdził na zawartośc alkoholu w wydychanym powietrzu. Oficjalnie. Wujek nie pracował tego dnia, przeprowadził wyrywkową kontrolę. Poszła notatka służbowa, było badanie krwi aby potwierdzić wynik "dmuchania. Było zwolnienie dyscyplinarne. Wujek poprawił swoją pozycję, bo czujny i więzy krwi nie wpływały na jego obiektywność. Wujek nie dmuchał i jego nikt nie sprawdzał. Jakby ciezko było zrozumieć przesłanie to wyobraxmy sobie taką teoretyczną sytuację. Jest pewien prokurator. W teoretycznej katastrofie ginie jego przyjaciel i mentor oraz około 100 innych osób. Prokurator odpowiada m.in. za nadzorowanie prawidłowej identyfikacji zwłok. Teoretycznie. O ile nie ma problemów z tym początkowo to po kilku latach pan prokurator jest na czele tych, którzy tropią aferę z nieprawidłową identyfikacją zwłok. Ktoś, kto przynajmniej przez niedopatrzenie stworzył sytuację lub nie rozwiązał jej wtedy, kiedy powinno to mieć miejsce po kilku latach walczy o prawdę. Rozwiązuje aferlaną sprawę! Jakoś nie bardzo przeszkadza mu przy tym, że "wujkował" jej na początku. Bycie elementem przyczyniającym się do zaistnienia sytuacji nie wyklucza bycia nieskalanym pogromcą niekompetencji w zaistniałej sytuacji.

Earpman gdyby PiS chciał rzeczywiście przeprowadzić to wszystko tak jak powinni to pan prokurator Pasionek nie byłby na tym stanowisku, które pełni. O ile Kopaczowa nie miała wpływu na identyfikacje zwłok oraz to pan prokurator wręcz przeciwnie. Jesli juz szukamy winnych akurat w tej konkretnej sprawie to warto wiedziec kto miał jakie obowiązki i kto za co odpowiadał. Może bardziej wypadałoby w 2010 roku zajmować się nadzorem i identyfikacją a mniej sztuczną mgłą. Jeśli chcemy rozwiązywać takie sprawy i robić porządek to zaczynamy od zdrowych podstaw i rozliczania osób za to co było w ich obowiązkach a nie tworzymy karytkaturalne sytuacje. PO czyli władze w 2010 roku nie zdały egzaminu. Poobnie jak opozycja czyli PiS. Gra toczy się nie o prawdę a o władzę. Nie o przyzwoitość a o ugruntowanie swojej pozycji i ubabranie strony przeciwnej z totalnym brakiem szacunku dla ofiar katastrofy, spłeczeństwa a już szczególnie z ignorowaniem kwesti prawdy i sprawiedliwości. Niestety gdyby przeprowadzić to prawidłowo, to obnażonoby niekompetencje, nieudolność i ordynarny cynizm obu stron.

archibald - Czw 01 Cze, 2017

Wywiad z ks Błaszczykiem który był przy identyfikacji ciał w Smoleńsku

https://wiadomosci.wp.pl/tylko-w-wp-ks-blaszczyk-o-smolensku-bylem-tam-rosjanie-wpuscili-nas-w-proces-klamstw-i-manipulacji-6128872739591809a

buntaro - Czw 01 Cze, 2017

Outsider napisał/a:

A proszę bardzo. Polecam lekturę od strony 28 "Metodyki oględzin miejsc przestępstw o charakterze terrorystycznym i katastrof oraz identyfikacji ciał ofiar". Wiem, że to opracowanie pochodzi dopiero z 2012 r., ale moje stare notatki gdzieś wcięło. Zasady się jednak nie zmieniły i tam wyraźnie opisano opisano czynności na miejscu takiego zdarzenia: https://www.wpia.uni.lodz..._KATASTROFY.pdf

Outsider - Czw 01 Cze, 2017

Fajnie, tylko że prokuratura większości swoich czynności nie zrobiła, a teraz jeden z nich udaje świętego i że spadł dopiero co z księżyca i będzie rozliczał innych. Niech zacznie od siebie i od swoich kolegów. Więcej w tej kwestii przedstawił już wcześniej Wojciech Łabuć.

thikim - Czw 01 Cze, 2017

Po pierwsze prokuratura nie ma możliwości działania na terenie obcych państw tylko dlatego że tam jest zdarzenie. Działanie prokuratury na terenie obcych państw zależy od uzgodnień politycznych. Takich dokonano uzgodnień że prokuratura nie miała w zasadzie nic do roboty w Rosji.
Po drugie prokuratura była, jest i będzie mocno zależna od polityków, tych lub tamtych. Przez 6 lat była zależna od tych polityków którzy chcieli jak najszybciej sprawę zakopać przedstawiając wersję: kopano na metr głębokości a ciała były właściwie do trumien przygotowane.

Stefan Fuglewicz - Czw 01 Cze, 2017

Czyli prokuratura nic nie zrobiła, w tym nie zarządziła ponownych sekcji, bo takie polecenie dostała od rządu?
Tylko tak się dziwnie składa, że za te działania albo ich brak odpowiadał niejaki prokurator Pasionek.

mjacenty - Czw 01 Cze, 2017

Szach-mat.
A jest takie porzekadło iż :złodziej najgłośniej krzyczy łapać złodzieja .

Stevie - Czw 01 Cze, 2017

Stefan , Pasionek został odwołany przez ówczesnego prokuratora Parulskiego. Obwiniano go o różne rzeczy, m.in. o szpiegostwo, bo spotkał się z agentami USA by zdobyć zdjęcia satelitarne miejsca katastrofy. W 2012 r prawomocnym wyrokiem został uniewinniony ze wszystkich zarzutów. Taka ciekawostka - wyrok sąd wojskowy zezwoli opublikować dopiero po roku czasu! (w 2013)
Nie powielajcie więc nieprawdy lub nie operujcie półprawdami.
mjacenty, teraz jest szach mat.

:gent:

ToMac - Czw 01 Cze, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

(...)
Wujek nie pracował tego dnia, przeprowadził wyrywkową kontrolę. Poszła notatka służbowa, było badanie krwi aby potwierdzić wynik "dmuchania. Było zwolnienie dyscyplinarne. Wujek poprawił swoją pozycję, bo czujny i więzy krwi nie wpływały na jego obiektywność. Wujek nie dmuchał i jego nikt nie sprawdzał.
(...)

Fajny *ujek.

thikim napisał/a:

To był szok. Jak często zdarza się w naszym kraju katastrofa lotnicza, gdzie ginie cała elita? Tu można by dywagować, że minister B. Klich mógł szybciej reagować. Ale powiedzmy szczerze, wydarzenie w zasadzie ekstremalnie szokujące, nagłe, w konteście Smoleńska, Katynia itp. Pchające się skojarzenia, podejrzenia.

Druga sprawa. Obecni miłościwi oczekują, czy też artykułują, że PO miała zachować się rycersko, bohatersko, natychmiastowa reakcja. Ale sami się tak nie zachowali. Nieprawdaż?

No ale skoro wtedy nie mogli się postawić, no bo akta, to może teraz? Bohaterska walka o wrak? Nie... Też nie. No to o czym my mówimy?

archibald napisał/a:

Dyrdymały lub samosprzeczne podejście do Rosjan. "Mieliśmy jechać na upamiętnienie perfidnej, obłudnej, zakłamanej zbrodni na polskich oficerach i tak zawsze traktowaliśmy wszystkich innych i następnych Rosjan. I z tą myślą o tej perfidii pojechali tam nasi przedstawiciele PO w pełni przekonani o anielskiej Rosjan postawie, czystych motywach, głębokiej międzynarodowej braterskiej przyjaźni...".

Łał. To dopiero spójność.

Earpman napisał/a:

mieszanie części ciał to taka normalna rzecz, a martwa wiewiórka to skandal.

Wszyscy przypominają tę wiewiórkę ale zupełnie nie przejmują się jej symboliką.

Z czym kojarzy się wiewiórka? Ano małe, rude, siedzi w dziupli i zażera się orzechami lub żołędziami ew. szuka takowych.

I teraz mamy rudą wiewiórkę martwą? Co to za przekaz?

"Wykończymy rudego i nie będzie zażerać się orzechami i żołędziami i nie będzie szaleć"? "Wywalimy rudego z jego dziupli i walniemy na płot domu (w domyśle Ojczyzny?)"

Kto to byłby ten "rudy"?

A może to raport?

Wojciech Łabuć - Czw 01 Cze, 2017

Stevie Pasionek został odwołany w czerwcu 2011 roku. Katastrofa miała miejsce 10 kwietnia 2010 roku. W momencie odwołania Pasionka kwestia sprowadzenia zwłok i identyfikacji była już od dłuższego czasu zakończona... na pewien czas. Szach mat.

Outsider - Pią 02 Cze, 2017

Oczywiście, że tak. Powinien robić swoje i to zgodnie z procedurami, prawem, wraz ze swoimi kolegami. Nie zrobił, (nie zrobili tego), a następnie został wywalony, pewnie za działania niezgodne z zaleceniami szefów. No to wtedy powinien polecieć do mediów i pogadać o naciskach i takie tam. Nie zrobił tego, poczekał na zmianę opcji i wypłynął. :gent:

Wojciech Łabuć - Pią 02 Cze, 2017

A przy okazji Stevie skoro jestesmy przy półprawdach. Pasionek nie prosił tylko o zdjęcia satelitarne. Po pierwsze jego pierwsze próby kontaktu nie przypominały profesjonalnego i poważnego podejścia bo to agenci FBI i CIA nalegali aby spotkania odbyły się formalnie w budynku ambasady a nie z "partyzanta". Po drugie Pasionek chciał aby sprawdzono możliwośc użycia "sztucznej mgły" czy zdalne sterowania Tupolewem jako przyczyny katastrofy. Jest to doskonale wiadome, bo Amerykanie zeznali to i jest to łatwe do sprawdzenia. Pasionek został uniewinniony, bo miał prawo jako nadzorujący śledztwo do takich kontaktów. Kwestią otwarta pozostaje ocena tego jak to zrobił i jak to wyglądało całościowo. Nadal nie zwalnia go to odpowiedzialności za to, o co teraz obwinia innych czyli niewłasciwą identyfikację. On nadzorował śledztwo w czasie, kiedy doszło do tego, co teraz zarzuca innym i to jego rolą było ewentulane wymaganie ponownej identyfikacji oraz sprawdzenie zawartości trumien. Można być "adwokatem diabła" ale Pasionka nie da się obronić. Dochodzimy do tak abstrakcyjnych sytuacji, że niedługo właściciel(ka) domu publicznego będzie na czele komisji badajcej kwestie niewierności i seksu pozamałżeńskiego oraz będzie karał(a) winnych. To już nawet nie są opary absurdu tylko poziom absurdu na poziomie zawartości azotu w atmosferze.

Stevie - Pią 02 Cze, 2017

Wojciech Łabuć, Pasionek był jednym z prokuratorów CYWILNYCH pracujących "przy sprawie" - a dokładniej był nadzorującym (wtedy był wiceszefem oddziału NPW ds. przestępczości zorganizowanej). Prowadzenie i nadzór nad całością sprawował z NPW* Parulski. Od początku śledztwa Parulski szukał sposobu odsunięcia "cywila" od sprawy. Tak donosiła ówczesna prasa (sprawdź sobie). Spotkanie z pracownikami ambasady USA (FBI I CIA) ws zdjęć satelitarnych odbyło się 7 czerwca 2010 r. i to Parulski wykorzystał do zawieszenia oraz odsunięcia Pasionka od śledztwa. Czy składał lub miał zamiar składać wniosek ekshumacje? To ciekawe pytanie i chyba warto o to zapytać, bo o tym nikt nie mówi.

Outsider, zapominasz, że Sąd prawomocnie uwolnił od wszystkich zarzutów Pasionka stawianych mu przez Parulskiego.
Jeżeli zarzucasz Pasionkowi "wypłynięcie" pod dojściu do władzy obecnej opcji, to bądź na tyle obiektywny i przyznaj że Parulski generała za darmo też nie dostał.
"Sorry, taki mamy klimat" - cytując klasyka, a raczej klasyczkę.
:gent:

NPW - Naczelna Prokuratura Wojskowa

---------
Edit, Krzysztof, patrz odpowiedź do Outsidera ws zarzutów., Nie powielaj więc półprawd. Tym bardziej, że to nie obecne sądy stwierdziły, że zarzuty wobec Pasionka były bezzasadne. Konfabulacje niektórych mediów pozostaw na boku.

Wojciech Łabuć - Pią 02 Cze, 2017

Pasionek nie był jednym z cywilnych prokuratorów nadzorujących sprawę. Był jedynym cywilnym prokuratorem nadzorującym sprawę! Oprócz niego nadzorowali gen. Woźniak i płk Artymiak. Stevie cokolwiek Pasionek robił to jako osoba związana mocno z PiSem już wówczas nie wypełnił swojej roli jeśli idzie o identyfikację i zawartość trumien. Jeśli miał jakieś wątpliwości, itp to jego rolą było działanie w przewidziany prawnie sposób. Do odsunięcia Pasionka przez Parulskiego mamy jeszcze ponad rok. W okresie, w którym doszło do całego zamieszania z zawartością trumien Pasionek pełnił określoną rolę i jeśli wówczas nie wykonał jej to jego obecna rola w całym procesie identyfikacji i szukania winnych jako osoby nadzorującej ponownie jest nie tyle nawet wątpliwa co nie powinna mieć miejsca.

maciejko - Pią 02 Cze, 2017

W TVN24 jak na zawołanie materiał o roli Pasionka.
http://www.tvn24.pl/marek...a,745292,s.html

:gent:

Stevie - Pią 02 Cze, 2017

maciejko, w TVN24 (i nie tylko tam - TVP Info też) wszystko jest "na zawołanie". :roll:

Zdziwiony? Miałeś kiedykolwiek styczność z mediami? Jak redakcja ma określoną tezę, to tak ci powycina wypowiedzi, że udowodni ją (tę tezę) nawet, gdy masz inny pogląd (znam to z autopsji). Stąd sam czytam i wyszukuję informacje z całości wypowiedzi, a nie ze "ścinków".
:gent:

P.S. A tu masz materiał "na zawołanie" w TVP Info - https://www.youtube.com/watch?v=bHNKkLbUPiY

Outsider - Pią 02 Cze, 2017

Stevie, a u was to murzynów biją, tak traktuję Twoje odniesienie się do mojego wpisu o Pasionku, który "wypłynął" gdy się opcja zmieniła. Czyli przedstawiłeś ulubiony i nic niewnoszący argument obecnej władzy " przez 8 lat", albo "a u was też kradli", albo coś w tym stylu. Miało być lepiej, a jest tak jak było, tylko bieguny odwrócono.

A tak bliżej realiów, to jak nie wiadomo o co chodzi, to między innymi chodzi o...:
http://wiadomosci.gazeta....mgZ39&a=66&c=61

Nóż się w kieszeni otwiera, jak takie indywidua bez końca doją państwo, czyli nas wszystkich. Czy rodziny stewardes też otrzymały takie odszkodowania? Czy rodziny pilotów, też? Bo chyba nie. I to jest to ku....wo, które widać, gdy się uda odgrzebać z politycznej papki odrobinę prawdziwych intencji. Żony "Gosiewskie" oprócz kasiory (i inni też, choć nie wszyscy) to jeszcze kariery polityczne porobiły, a jak nie polityczne to na intratnych posadkach wylądowali vide wnuczek Pani Walentynowicz. Można by tak dalej, ale każdy kto chce widzieć, to widzi, a ten co nie chce, to nie zobaczy. :gent:

makary21 - Pią 02 Cze, 2017

http://wiadomosci.gazeta....e.html#MTstream

Teraz się zacznie zwalanie winy kto za to odpowiada, jak się posypią lawiny procesów o odszkodowanie.

Cytat:

Bezprawność po stronie władzy jest ewidentna, komunikat rządowy mówił tuż po katastrofie, że minister zdrowia Ewa Kopacz uczestniczy w identyfikacji ciał, a teraz podaje, że była tam prywatnie – argumentowała przytaczana przez "Rz" pełnomocniczka Monika Strus-Wołos.
I sąd zgodził się z tymi argumentami. Podwyższył kwotę zadośćuczynienia do 300 tysięcy złotych dla każdej z wnioskujących osób.

Stevie - Pią 02 Cze, 2017

Outsider, potrafisz czytać ze zrozumieniem czy nienawiść i frustracja zalewa Ci oczy? Za chwilę Twoje wynurzenia uznam za celowy trolling, a wiesz co się z tym wiąże. Chociaż wiele razy Ci pobłażałem (tolerując Twoje kolejne alter ega), za chwile na poważnie stracę resztki tolerancji. Więc uważaj i zważ co, i jak artykułujesz swoje myśli.

makary21, nic nowego. W większości spraw chodzi o kasę. Taka ogólnoświatowa tendencja.Nieżyjącym nie pomoże, ale żyjącym jak najbardziej.
:gent:

-=Alex=- - Sob 03 Cze, 2017

Cytat:

Po odkryciu zaniedbań przy pochówkach ofiar katastrofy smoleńskiej rodziny zmarłych zwrócą się do MON o kolejne miliony - pisze w sobotnim wydaniu "Super Express".

Sąd Najwyższy zadecydował, że rodziny ofiar smoleńskich, także pomijane dotąd rodzeństwo czy dalsza rodzina, będą mogły domagać się od MON zadośćuczynienia za pomylenie ciał przy pochówku ich bliskich - informuje "SE".

Z ustaleń gazety wynika, dotąd z budżetu ministerstwa wypłacono rodzinom ponad 75 mln 675 tys. zł.
(...)
Niedawno Sąd Najwyższy orzekł, że siostra i siostrzeniec jednej z ofiar katastrofy mają otrzymać po 200 tys. zł za śmierć bliskiego oraz 50 tys. zł za zamianę ciała - czytamy w "SE".

Jak pisze gazeta, wkrótce zadośćuczynienia będą domagać się kolejni bliscy ofiar smoleńskich.

http://fakty.interia.pl/p...ich,nId,2401786

A mówią, że życie ludzkie jest bezcenne, ale jak widać dla niektórych ma swoją cenę i można doić bez końca.
Siostrzeńcy, wnukowie, pra-... lista jest długa ...

wojtek - Sob 03 Cze, 2017

Jeśli już o tym mowa to jest pewna pani poseł która nie musiała przeprowadzać ekshumacji już chciała 5 mln za samą śmierć męża. Dobrze to wygląda przy wdowie po funkcjonariuszu BOR która nie dostała po nim renty bo była za młoda. Na tej podstawie można powiedzieć, że państwo zawiodło i to na całej linii. Zawiedli prokuratorzy osoby które zastały wysłane w celu zbadania katastrofy, zawiódł rząd i jeszcze parę innych instytucji. Nie broni tego argument, że sama katastrofa miała miejsce na nielegalnym wysypisku. Nie wiem ską zaufanie do tego, że Rosjanie zrobią to dobrze. W sumie Putin zapewniał o swojej dobrej woli i mógł zrobić wrażenie, że chce pomóc. To był rok kiedy jeszcze nie było inwazji na Krym i cały zachód łudził się tym, że można z Rosją się dogadać, a inwazję na Gruzję uznano za obronę.

ToMac - Sob 03 Cze, 2017

wojtek napisał/a:

Dobrze to wygląda przy wdowie po funkcjonariuszu BOR która nie dostała po nim renty bo była za młoda.

Rynsztok

PDT - Sob 03 Cze, 2017

ToMac, w jakim kontekście jest tenże rynsztok, funkcjonowania Państwa czy roszczeń wdowy?

ToMac - Sob 03 Cze, 2017

W kontekście nie zadbania o wdowę po funkcjonariuszu BOR z jednoczesną wypłatą milionów innym, braku solidarności rodzin ofiar i ohydnym tępym proceduraliźmie w stosunku do wdowy. Jeśli to prawda, że nie dostała jakiejś formy wsparcia. Cały ten kontekst wówczas to ohyda. Mnie oczywiście by przez gardło nie przeszło rościć więcej pieniędzy, wiedząc, że rodzina innej ofiary nie dostała ani złotówki.

thikim - Sob 03 Cze, 2017

No cóż. Zacząłbym od tego że płacą winni. Trochę to stoi w sprzeczności z awansowaniem kogo się dało po katastrofie.
Ale to standardowa polska sprzeczność.

Cytat:

To był szok. Jak często zdarza się w naszym kraju katastrofa lotnicza, gdzie ginie cała elita?

Tak i dlatego zapewne było to niezamierzone.
Niemniej można to było skopać na wielu różnych poziomach działania państwa. W bezprecedensowy sposób skopano to tak na samej górze że poziomy niżej nie miały nawet okazji skopać sprawy samemu. Bo nie było już co spierdolić.

[ Dodano: Sob 03 Cze, 2017 ]

Cytat:

Znaczy się Pasionek miał wydać rozkaz swoim paru podwładnym: napierd... do Rosji?
Nie doczytałeś najwyraźniej że prokuratura za granicą nie działa bez dodatkowych ustaleń politycznych. A te nie zapadły w prokuraturze.
Tak dodam że tak samo Policja nie działa za granicą. Ani polskie prawo.
Chociaż są wyjątki, ale najpierw trzeba ten wyjątek na poziomie politycznym przygotować. Nie zrobiono tego.
Zrobiono całkowicie przeciwnie, istniejące wyjątki - zawieszono. I to nadaje się na TS

To jedna dobra wiadomość

Ewka zapewne czyste intencje miała. Jej premierowanie pokazało że nie nadaje się do niczego - nawet coś złego by nie potrafiła zrobić. Donald chytry gość, Ewkę na odstrzał podprowadził. W jego wykonaniu wszystko jest możliwe. Zapewne się spodziewał że kiedyś mogą być z tego problemy.

Wojciech Łabuć - Sob 03 Cze, 2017

Thikim zastanów sie troche nad tym co napisałeś. Pasionek nadzorował śledztwo i mógł zrobić to co robi teraz czyli z powodu wątpliwości zarządzić otwarcie trumien i sprawdzenie zawartości w Polsce. Bo idąc Twoim tropem rozumowania to po co wogóle miałby ktoś nadzorować śłedztwo w Rosji, skoro i tak nic nikt nie mógł?
Swoją droga na jednej z ostatnich konferencji prasowych rozbroiło mnie tłumaczenie Pasionka, że nie zareagował bo trumny były zamknięte więc skąd miał wiedzieć, że doszło do pomyłek. A jakby były otwarte to co to by zmieniło? Przecież i tak Pasionek nie ma wiedzy aby identyfikować na podstawie DNA. Za to jako osoba nadzorująca powinien analizować co się dzieje, wyciągac wnioski z tego, że to co mówią Rosjanie nie pokrywa się czasem z faktami. Byli tam specjaliści z Polski, obowiązkiem Pasionka było utrzymywac z nimi kontakt, sprawdzać czy brali czynny udział, czy są problemy, wątpliwości.

vivaldi - Nie 04 Cze, 2017

Cytat:

śledztwo prowadzone przez polską prokuraturę wojskową jest niezależne od badań wykonywanych przez komisje badań wypadków lotniczych i polska prokuratura nie jest związana raportami tych komisji[59]. Nadzór nad polskim śledztwem prowadzonym przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie sprawowali zastępca Naczelnego Prokuratora Wojskowego gen. Zbigniew Woźniak[60], który nadzorował m.in. śledztwo w sprawie incydentu w Nangar Khel, prokurator Marek Pasionek (do 9 czerwca 2011 roku[61]) oraz płk Jerzy Artymiak[10].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_polskiego_Tu-154_w_Smole%C5%84sku+

Nadzorował to nie to samo co prowadził. Jego zwierzchnikiem był Parulski.

Zespół śledczy prokuratorów :

ppłk Karol Kopczyk, ppłk Robert Pyra, mjr Jarosław Sej, prok. Renata Kosior, prok. Edyta Kuśnierz, prok. Agnieszka Ważna, kpt. Piotr Myszkowiec, mjr Krzysztof Czajka, ppłk Piotr Wilkanowski i ppłk Janusz Wójcik

Przy okazji artykuły z 2010/2011r

http://www.se.pl/wiadomos...tas_148875.html

http://www.tvn24.pl/wiado...ety,174142.html

http://www.tvp.info/46638...niono-tajemnice

http://www.tvn24.pl/wiado...nka,174185.html

W linku filmik z 2011r

http://www.se.pl/wiadomos...dem_190284.html

http://naszdziennik.pl/po...iennikarzy.html

Cytat:

Uwaga powyższa dotyczy także ekspertyz sądowo-lekarskich z przeprowadzonych w Rosji sekcji zwłok.
Jakkolwiek sposób przeprowadzenia tych czynności, nie był tożsamy z regulacją przewidzianą w polskiej procedurze karnej w art. 209 kpk, to jednak nie można uznać, aby był on sprzeczny z zasadami polskiego porządku prawnego.
Zwrot „zasady porządku prawnego” oznacza przede wszystkim respektowanie gwarancji konstytucyjnych, a także podstawowych zasad obowiązującego procesu karnego, takich jak na przykład: prawo do obrony, czy też zakaz stosowania tortur.
Pogląd ten dominuje w doktrynie prawa karnego procesowego, jak też w orzecznictwie sądowym.
Niezależnie od powyższego nie można tracić z pola widzenia okoliczności, o której już była mowa, że polskich prokuratorów po przybyciu do Moskwy, poinformowano, iż sekcje zwłok już się odbyły.
W ówczesnym stanie faktycznym polscy prokuratorzy, opierając się na postanowieniach cytowanej konwencji oraz polskiej procedury karnej, nie uznali za konieczne ponownego przeprowadzenia, już na terenie Polski, sekcji zwłok.
W pierwszych miesiącach po katastrofie, strony, czyli rodziny ofiar i ich pełnomocnicy także nie zgłaszali takiej konieczności.
Wbrew doniesieniom medialnym, żaden z prokuratorów wojskowych nie wydawał w jakiejkolwiek formie zakazu otwierania trumien po ich sprowadzeniu do kraju. Nie wydawał go również Prokurator Generalny, ani żaden prokurator prokuratury powszechnej.
[...]
Przypomnę przy tym, że strona rosyjska przysłała do Polski dokument, w świetle którego ewentualne błędne określenie tożsamości pozostałych czterech ofiar, mogło być w jednym przypadku wynikiem nieprawidłowego rozpoznania przez polskiego urzędnika, w pozostałych zaś pomyłką popełniona przez Rosjan.
Wobec dzisiejszych doniesień chciałbym podkreślić, że zgodnie z zapowiedziami prokuratury podjęto decyzję o ekshumacji czterech ofiar katastrofy, w trakcie rozpatrywania są wnioski dotyczące kolejnych dwóch ciał. Dzisiejsze spekulacje medialne dotyczące większej ilości przypadków są nie tylko nieuprawnione, ale także godzą w dobra osobiste ofiar tego tragicznego wydarzenia.

http://www.pk.gov.pl/aktu...e-rp-2-544.html

Nie powiedział którzy prokuratorzy „ nie uznali za konieczne ponownego przeprowadzenia, już na terenie Polski, sekcji zwłok”.

Wojciech Łabuć - Nie 04 Cze, 2017

Zwierzchnikiem był Parulski i nie da się ukryć, że był pomiędzy nimi konflikt. Niemniej nadzorujący śledztwo prokurator po to nadzoruje, żeby była pewność iż całość procesu m.in. identyfikacji byłą przeprowadzana prawidłowo. W wypadku wątpliwości powinien zareagować. Gdyby wóczas pojawiły się wątpliwości z jego strony powinny mieć charakter formalny i być udokumentowane, co obecnie byłoby ujawnione. Nic takiego nie miało miejsca.
Kwestia tego co się działo w Smoleńsku obnaża słabość Polski. Wewnętrzne konflikwy wśród osób prowadzących śledztwo i niemożność państwa jako takiego do ukrócenia tegoż. Małostkowość i niechęć oraz pogoń za własnymi interesami ważniejsza od wykonywania obowiązków. Dotyczy to obu stron. Co do Parulskiego to co się później działo łącznie z "próbą samobójczą pupila" powoduje, że ośmieszanie się nabiera nowego znaczenia. Tu jest artykuł, który świetnie ukazuje "przeboje" w tej kwestii:

http://www.gloswielkopols...,1,id,t,sa.html

Odnośnie Pasionka to jako nadzorujący prokurator także nie wywiązywał się z obowiązków. Pan prokurator prawdopodobnie bardziej skupiony był na teoriach różnego rodzaju zamachów ii próbach usilnego znalezienia dowodów na to oraz wspieraniu "swojej strony" tej politycznej kołomyji niż na tym, co powinien robić. Nawet obecnie trudno czasem słuchać jego wywodów bez używania słów powszechnie uważanych za obraźliwe. Choćby kiedy ignorując kwestie tego do kogo należy decyzja o lądowaniu lub nie oraz jak samo lądowanie ma przebiegać usilnie "promuje" winę kontrolerów.
Niestety praktycznie wszystko co dotyczy śledztwa smoleńskiego zasługuje na miano dramatu w dramacie. Doszło do jednego z najtragiczniejszych zdarzeń w powojenneych dziejach Polski i zamiast rzetelnego rozwiązania tegoż mamy jeden niekończący się ciąg zdarzeń świadczących o nieudolności, stawianiu konfliktów kompetencyjnych i politycznych ponad dobrem śłedztwa i państwa. I obecnie nic się pod tym względem nie zmieniło.

Popatrzmy jak źle wyglądało kwestia tego co się stało na wojskowym poletku:

http://wiadomosci.dzienni...nia-2010-r.html

https://www.wprost.pl/tyg...is-smierci.html

http://www.tvn24.pl/wiado...sja,180195.html

I jako wisienka na torcie - patrząc na to jak obecnie wygląda kwestia zabezpieczania transportu najważniejszych osób w państwie to wniosków raczej nie wyciągnięto. Lepsza czy gorsza zmiana a pewne rzeczy pozostają bez zmian.

ToMac - Nie 04 Cze, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:

Choćby kiedy ignorując kwestie tego do kogo należy decyzja o lądowaniu lub nie oraz jak samo lądowanie ma przebiegać usilnie "promuje" winę kontrolerów.

Ogólnie dużo sztywności. Weźmy np. sytuację, że kontrolerzy nie kłamali. Mówili co widzą. Tyle że to co widzieli, nie było prawdą. I wiele innych.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Niestety praktycznie wszystko co dotyczy śledztwa smoleńskiego zasługuje na miano dramatu w dramacie. Doszło do jednego z najtragiczniejszych zdarzeń w powojenneych dziejach Polski i zamiast rzetelnego rozwiązania tegoż mamy jeden niekończący się ciąg zdarzeń świadczących o nieudolności, stawianiu konfliktów kompetencyjnych i politycznych ponad dobrem śłedztwa i państwa. I obecnie nic się pod tym względem nie zmieniło.

Bo to państwo było przedmiotem gier a nie przebudowy i zmiany mentalnej. I póki były dostawy waluty za wyprzedaż majątku narodowego a sytuacja geopolityczna nie była zaogniona, można było odstawiać szopkę. A potem nagle ciach - kryzys 2008, a potem Ukraina. Koniec imprezy. Koniec luzu.

Outsider - Nie 04 Cze, 2017

Tylko, że obecny układ tego nie rozwiąże i nie naprawi, a śmiem twierdzić, że jeszcze bardziej zagmatwa...

ToMac - Nie 04 Cze, 2017

Miejscami próby, miejscami pewne sukcesy a miejscami porażki kompletne np. p. Jacek. Analiza wieloobszarowa i wieloaspektowa. Trzeba się przyglądać obiektywnym wskaźnikom.

Earpman - Nie 04 Cze, 2017

Mam nadzieję, że w sprawie tego bajzlu uda się winnych postawić przed Trybunałem Stanu i ukarać.

:gent:

PDT - Nie 04 Cze, 2017

Wątpię, ta instytucja dużo przez cały okres swojego istnienia dużo nie napracowała się:

Cytat:

Sprawa Czechowicza (1929) – skierowana przez Trybunał do ponownego rozpatrzenia przez Sejm, do czego z powodów politycznych nigdy nie doszło
Sprawa byłego premiera Piotra Jaroszewicza i byłego wicepremiera Tadeusza Pyki (1984) – zakończona umorzeniem
Afera alkoholowa (1997), oskarżeni:

były minister finansów Andrzej Wróblewski – uniewinniony
były minister spraw wewnętrznych Czesław Kiszczak – uniewinniony
były minister rynku wewnętrznego Aleksander Mackiewicz – uniewinniony
były minister współpracy gospodarczej z zagranicą Dominik Jastrzębski – skazany na 5 lat utraty biernego prawa wyborczego i tyleż lat zakazu zajmowania stanowisk kierowniczych
były prezes Głównego Urzędu Ceł Jerzy Ćwiek – skazany na 5 lat utraty biernego prawa wyborczego i tyleż lat zakazu zajmowania stanowisk kierowniczych

Sprawa byłego ministra skarbu Emila Wąsacza – umorzona w 2006 ze względu na błędy proceduralne, decyzja uchylona w II instancji w marcu 2007, sprawa toczy się ponownie w I instancji

Outsider - Pon 05 Cze, 2017

Earpman, głównych winnych katastrofy żeby gdzieś postawić, to trzeba by ponownej ekshumacji. :gent:

archibald - Pon 05 Cze, 2017

Cytat:

Ewa Kopacz wspomina: - Niekiedy nie było zawartości jamy brzusznej, nóg, rąk, połowy twarzy, zamiast głowy wisiał kawałek skóry z charakterystycznym fragmentem włosów, po którym można było rozpoznać osobę. To są obrazki, które widziały te rodziny! Dwieście kilo szczątków przywieźliśmy ostatniego dnia, to były kawałki ciał, których brakowało przy identyfikacji.

Całość tutaj http://www.newsweek.pl/po...y,411180,1.html

ToMac - Pon 05 Cze, 2017

Męczące. E. Kopacz mijała się z prawdą. A. Macierewicz także się mija. I tyle.

thikim - Wto 06 Cze, 2017

Fakt.

bigscentofawoman - Czw 08 Cze, 2017

Komisja smoleńska też się mija , tylko czy celowo Tutaj_ przemilczala-wazne-ustalenia-ekspertow WAT

Cytat:

Film podkomisji smoleńskiej opublikowany w rocznicę katastrofy nie zawierał pełnych wyników kluczowego badania naukowców Wojskowej Akademii Technicznej ....
Eksperci stwierdzili, że Tu-154M po utracie części skrzydła nie był w stanie dalej lecieć. Tymczasem wnioski przedstawione przez podkomisję są przeciwne.
...
Naukowcy przesłali rządowej podkomisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej wykres, który przedstawia wyniki ich wyliczeń. Wykresu jednak w filmie nie zaprezentowano.

... co na temat uszkodzenia skrzydła usłyszeliśmy w filmie zaprezentowanym 10 kwietnia 2017 roku.
"Badania przeprowadzone przez Wojskową Akademię Techniczną potwierdzają, że oderwanie lewego skrzydła na długości 6 metrów nie może spowodować obrotu samolotu i przeszkodzić w jego dalszym locie" - czyta lektor.

wojtek - Czw 08 Cze, 2017

Oj bo to typowe najpierw teza później dowody - a jak dowody do tezy nie pasują to można ich nie przedstawić.

buntaro - Czw 08 Cze, 2017

No i jest riposta:

Cytat:

08.06.2017
Komunikat Podkomisji
W związku z nieprawdziwymi informacjami, przedstawionymi przez stację TVN w programie Czarno na białym w dniu 7 czerwca 2017 r., Podkomisja do spraw Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego informuje:

1. Zaprezentowany przez TVN materiał wprowadza w błąd opinię publiczną i nie oddaje wyników analizy WAT.
2. Istotą tej analizy jest stwierdzenie, że przy kącie natarcia 10 stopni i utracie 6 metrów skrzydła, następuje zmniejszenie siły nośnej samolotu zaledwie o 10 %.
3. Badania WAT udowadniają także, że przy kącie natarcia powyżej 9 stopni samolot musi odchylić się w lewo od dotychczasowej trajektorii lotu, wyniki tych badań TVN ukryła przed opinią publiczną.
4. Tymczasem wiemy, że samolot po utracie skrzydła leciał nadal prosto i skręcił dopiero po minięciu punktu, w którym zarejestrowany został TAWS 38.
5. Potwierdza to przedstawioną przez podkomisję tezę, kwestionującą utratę kontroli pilota nad lotem samolotu na skutek utraty jedynie 6 metrów skrzydła.
6. Działania TVN polegające na wyrwaniu z kontekstu ponad 150-cio stronnicowej pracy jednego fragmentu, pokazują najlepiej, jak do fałszywych wniosków prowadzi polityczne zaangażowanie.

dr Kazimierz Nowaczyk
p.o. Przewodniczący Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego

http://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/1_20.html

Outsider - Czw 08 Cze, 2017

Czyli mamy nową teorię awioniki, która stwierdza, że samolot może lecieć z jednym skrzydłem całym i drugim fragmentarycznym. No i fajnie. Czy jest na sali lekarz...? :cool:

-=Alex=- - Czw 08 Cze, 2017

Outsider, wątpisz w to ? Znasz się czy Ci się tylko tak wydaje ?

i - Czw 08 Cze, 2017

W kwestii formalnej: nie awioniki a aerodynamiki.

Najlepiej skomentował kwestię utraty części skrzydła ktoś w Necie:

Cytat:

To po co Tu-154 takie długie skrzydła skoro po utracie sześciu metrów może spokojnie lecieć dalej?

-=Alex=- - Czw 08 Cze, 2017

Ten komentarz z sieci bez sensu.
Rakieta nie ma skrzydeł, a leci. Balon także.

i - Czw 08 Cze, 2017

No to może, drogi -=Alex=- inaczej:

Siła nośna wytwarzana jest przez cały płatowiec samolotu. W zdecydowanej większości - przez skrzydło.
Skrzydło mamy tylko jedno, mówimy zaś o: lewym płacie skrzydła i prawym płacie skrzydła.
W rzeczonym przypadku pomijamy kwestię kąta natarcia. (dla laików - "zadarcia dziobu" co w pewnych przypadkach prowadzi do utraty siły nośnej i przepadnięcia samolotu).
Po to samoloty buduje się o identycznej powierzchni lewego i prawego płata skrzydła aby siły nośne wytwarzane przez oba płaty były identyczne (innymi słowy - równoważyły się).

Utrata sześciu metrów lewego płata skrzydła spowodowała drastyczny spadek siły nośnej wytwarzanej przez ten płat. Siła nośna wytwarzana przez prawy płat zaczęła momentalnie przeważać. Innymi słowy - prawą stronę samolotu zaczęło gwałtownie ciągnąć do góry, co nieuchronnie musiało doprowadzić do obrotu samolotu wokół osi podłużnej.

Ale to są podstawy aerodynamiki. Zaś człowiek, który tę sytuację skomentował w Necie być może nie jest specjalistą od aerodynamiki lecz z całą pewnością wziął sprawę na logikę.

Gdyby jego wniosek był nielogiczny to budowano by samoloty, które miałyby na ten przykład lewy płat skrzydła długości 16 m, zaś prawy - długości 26 m. Tymczasem takich samolotów nie buduje się.

-=Alex=- - Czw 08 Cze, 2017

I w jakim celu mnie to tłumaczysz ? Wytłumacz temu co tak skomentował w necie.

i - Czw 08 Cze, 2017

Gdyż skomentował to dokładnie tak jak ja w swoim poprzednim poście. Tylko ... skomentował innymi słowy (prostszymi). A zatem - jego wypowiedź miała z punktu widzenia aerodynamiki - sens.

-=Alex=- - Czw 08 Cze, 2017

To po co pilotowi w samolocie drugie skrzydło, jak leci i ląduje ?
https://www.youtube.com/watch?v=adkiw3Nm9XU

Absurd tego komentarza, który "zapodałeś", polega na tym, że komentujący nie odróżnia - ale sądzę, że z przekory tak skomentował - sytuacji awaryjnej, ekstremalnej od "normalnych", standardowych warunków.

Po co samochody mają cztery koła jak dają radę jeździć na trzech ?

Cytat:

A zatem - jego wypowiedź miała z punktu widzenia aerodynamiki - sens.

Ale nie miała sensu w kwestii komentowanej informacji.

Wojciech Łabuć - Czw 08 Cze, 2017

Tu jest filmik, który doskonale pokazuje to zjawisko czyli niefortunne trafienie ładunkiem zrzuconym przez Horneta i urwanie końcówki skrzydła w A-4 Skyhawk. Warto zwrócić uwagę, że pilot A-4 starał się odbic w lewo i uniknąc kolizji jednak utrata części płata spowodowała, że siły działające na samolot (czyli gigantyczna utrata siły nośnej z jednej strony) zmieniły się błyskawicznie i nie dało się tego skontrować:

https://www.youtube.com/watch?v=mtGBrIYyIVk

Rozpiętość Tu-154 to ok 37.5m Dzieląc na 2 i odliczając szerokośc kadłuba to 6m stanowi bardzo znaczną część płata z jednej strony. Do tego dochodzi krytycznie mała wysokość oraz relatywnie niska prędkość. Nie było żadnego marginesu na reakcję co potwierdza fakt, że samolot uderzył w ziemię w położeniu odwróconym i zajęło to nieco ponad 4 sekund od momentu utraty częsci płata:

https://www.youtube.com/watch?v=qqQZ-846J5s

Alex a tu coś dla Ciebie co powinno wyjasnić sprawę:

https://www.youtube.com/watch?v=naSZBdJoEbM

https://www.youtube.com/watch?v=K5uVaG9k6kw

Owszem zdarzały się historie z udanym lądowaniem po otracie znacznej części skrzydła ale nie w sytuacji jaka miała miejsce w przypadku naszego Tupolewa. Tu nie było już miejsca na cokolwiek sensownego.

i - Czw 08 Cze, 2017

Widzę, drogi -=Alex=-, iż brniesz dalej.
Twoja wola. Wyłączam się z dyskusji w sprawie sił nośnych samolotu.

Outsider - Czw 08 Cze, 2017

-=Alex=-, nie bardzo rozumiem Twoją zaczepkę w moim kierunku, możesz wyjaśnić? Może być na PW.

Tutaj w linku merytoryczne wyjaśnienie odnośnie latania samolotem TU-154 bez skrzydła...

https://wiadomosci.wp.pl/inzynier-lotniczy-o-tym-dlaczego-oderwalo-sie-skrzydlo-tupolewa-6031292279665793a

-=Alex=- - Czw 08 Cze, 2017

Nigdzie nie brnę.
i, samolot nie wystartował z kawałkiem skrzydła, nie leciał z kawałkiem skrzydła. Więc poniższy komentarz jest idiotyzmem. Prościej nie mogę wytłumaczyć.

Cytat:

To po co Tu-154 takie długie skrzydła skoro po utracie sześciu metrów może spokojnie lecieć dalej?

thikim - Pon 12 Cze, 2017

Ale to miała być drwina -=Alex=-.
Jak już to można się było czepić, że po skróceniu obu skrzydeł o 6 metrów (3 z jednej i 3 z drugiej) prawdopodobnie dałby radę lecieć

Bo jak piszę i - skrzydło jest jedno

Ale tu chodziło o obrót po zaburzeniu symetrii płatów obu skrzydeł.
Tak - to jest odwracanie kota ogonem. Przyczyny katastrofy są jasne. Skończyło się awansami. Wniosków nie wyciągnięto żadnych. Zaniedbań było tyle że śmiało można robić śledztwo w sprawie śledztwa

Taktyka jest jasna. Jak się nagada głupot to potem trzeba tak zarzucać wszystkich różnego rodzajami domysłami aż się każdy w tym zagubi.
Ale pomijając to, wciąż dziesiątki osób nie poniosły konsekwencji za zaniedbania. I wbrew pozorom mgły i bomby im pomagają, bo odwracają uwagę od zaniedbań.
W pewnym sensie obie strony grają do jednej bramki.
Ogólnie wyszła kamieni kupa. Nasi lecąc gdzieś najpierw lekceważą (pal licho procedury) logikę. A potem następni lecą bez wiedzy co robić i jak prowadzić śledztwo.
Putin musiał przecierać oczy i z parę razy prosić o szczypnięcie - bo to za ładny sen był - to co mu Polacy zgotowali.
Wyszło na to że nasze kadry na samym szczycie to generalnie ludzie z wiejskich szkół albo szpitali. Nie potrafiliśmy wytworzyć jako państwo żadnych kadr urzędniczych wysokiego szczebla. Za to w bardzo wydajny sposób utworzyliśmy tam masę stołków do zajęcia przez ludzi z gminu.

ToMac - Pon 12 Cze, 2017

thikim napisał/a:

Ale tu chodziło o obrót po zaburzeniu symetrii płatów obu skrzydeł.

No jeszcze pytanie o moment siły powstałej w kontakcie z brzozą, co spowodowało oderwanie części skrzydła. Jaki powstał moment pędu (wg innej osi obrotu).

thikim napisał/a:

Putin musiał przecierać oczy i z parę razy prosić o szczypnięcie - bo to za ładny sen był - to co mu Polacy zgotowali.

I tak i nie. Słyszałem zdanie speca PRu, który uważa to za kompletną wtopę na wizerunku. Wówczas pada kolejna kwestia, że aparat to nie monolit. Mogłaby być to wewnętrzna gra, aby ten wizerunek popsuć. Lub zewnętrzna. Zawsze pytanie, kto odnosi jakie korzyści. Weźmy zabójstwo ks. J. Popiełuszki. Były sugestie o wewnętrznej grze i prowokacji. I tak dalej.

PDT - Pon 12 Cze, 2017

thikim napisał/a:

Jak już to można się było czepić, że po skróceniu obu skrzydeł o 6 metrów (3 z jednej i 3 z drugiej) prawdopodobnie dałby radę lecieć

O tym już wiedziano w 1926 r.

Cytat:

Uzupełnienie oleju miało nadejść z najbliższej jednostki lotniczej, odległej o... 260 km. Zapowiadał się dłuższy postój. Po południu, w trakcie kotwiczenia samolotu, nad Byrką przeszła nagła trąba powietrzna. Wiatr poderwał ogon samolotu i pchnął maszynę na płot. Uszkodzone zostało śmigło i końcówka dolnego, lewego płata. Mechanik prowizorycznie naprawił śmigło, wypełniając pęknięcia klejem i okręcając je drutem, w reperacji płata pomogli mechanicy radzieccy oraz miejscowe kobiety. Zniszczona część skrzydła została ucięta, kobiety zszyły resztki płótna, dla równowagi usunięto też część opłótnienia z prawego płata. Tak "usprawniony" samolot wzbudzał dodatkową sensację swoim stanem technicznym i wyglądem na kolejnych lotniskach.

http://lotniczapolska.pl/...-Breguetem,8585
:gent:

thikim - Pon 12 Cze, 2017

PS. Teraz zauważyłem że napisałem "obu skrzydeł" - miało być "skrzydła".

ToMac napisał/a:

No jeszcze pytanie o moment siły powstałej w kontakcie z brzozą, co spowodowało oderwanie części skrzydła. Jaki powstał moment pędu (wg innej osi obrotu).

Jakiś tam powstał, ale poszedł częściowo w rozerwanie materiału. Przy takiej prędkości i masie raczej nie miało to wpływu na obrót w tej osi o której piszesz, bo materiał nie mógł go przekazać całej konstrukcji.
Ale to wszystko tylko zabawa w teorie ukrywająca przyczyny organizacyjne (a raczej dezorganizacyjne).

[ Dodano: Pon 12 Cze, 2017 ]

ToMac napisał/a:

Zawsze pytanie, kto odnosi jakie korzyści. Weźmy zabójstwo ks. J. Popiełuszki. Były sugestie o wewnętrznej grze i prowokacji. I tak dalej.

Pytać o korzyści należy zgodnie z rozsądkiem - inaczej możemy trafić na manowce. Np. jedna z największych masowych zbrodni na przyrodzie to uderzenie meteorytu 65 mln lat temu. Skorzystały na tym ssaki w tym ludzie dzisiaj. To nie znaczy że ludzie pieprznęli tym meteorytem mimo że patrząc z perspektywy milionów lat - najwięcej na tym zyskaliśmy.

Outsider - Pon 12 Cze, 2017

Jak już wspominałem, główni winowajcy katastrofy w niej zginęli. Reszta też powinna odpowiedzieć, ale to tylko płotki... :czytanie:

ToMac - Pon 12 Cze, 2017

thikim napisał/a:

Ale to wszystko tylko zabawa w teorie ukrywająca przyczyny organizacyjne (a raczej dezorganizacyjne).

Outsider napisał/a:

Jak już wspominałem, główni winowajcy katastrofy w niej zginęli. Reszta też powinna odpowiedzieć, ale to tylko płotki... :czytanie:

Ja oceniam polski bałagan, ignorowanie procedur, polityczne przepychanki, presja na pilotów na 90% przyczyn. Co nie znaczy, że te 10% - czysto hipotetycznie - mogłoby być przypisane pułapce-zamachowi - nie przesądzając, czy był, kto mógłby być autorem. I czy tylko jeden. Pułapki zastawia się tak czy siak na niefrasobliwą ofiarę. Ale to dywagacje. Chociaż parę szczegółów jeszcze chciałbym usłyszeć.

thikim napisał/a:

Jeszcze jest horyzont geograficzny i czasowy. Ludzie skorzystali w ten sposób też, że możemy oglądać dinozaury w parkach. Jakaś rozrywka dla dzieci w nudzie.

buntaro - Wto 13 Cze, 2017

Tutaj swoje zdanie wyraziła inna wdowa:

Cytat:

Krystyna Łuczak-Surówka 7 lat próbowała ze spokojem znosić medialne napięcie wokół katastrofy smoleńskiej, w której zginął jej mąż. W końcu nie wytrzymała i odniosła się do tego, jak media odmawiają jej prawa do spokoju. W liście do Macieja Stuhra, który ostatnio na Facebooku poruszył temat tragedii, podziękowała za odwagę, a następnie odniosła się do krzywdy, którą wyrządzają jej media spragnione sensacji

https://wiadomosci.wp.pl/krystyna-luczak-surowka-w-liscie-do-macieja-stuhra-nie-jestem-wasza-smolenska-wdowa-6132911130892417a

PDT - Wto 13 Cze, 2017

Jest przynajmniej jedna wdowa której szum medialny jest na rękę.

MDS - Wto 13 Cze, 2017

Największą krzywdę tym ludziom robi ten, który co miesiąc nie daje im zapomnieć o tragedii. Paradoksem jest to, ze powołuje się na wartości katolickie podczas gdy nawet biskupi mają co do tego zdanie odmienne.

manfred - Wto 13 Cze, 2017

Są określone fazy żałoby. Zarówno indywidualnej jak i społecznej. Nie można przejść od jednej do drugiej - finalnie jej zakończyć, pomijając kolejne fazy.
Jak powiedziała np. prof. Staniszkis, jedną z faz musi być wyjaśnienie katastrofy - przede wszystkim odzyskanie wraku i czarnych skrzynek, a ostatnią - upamiętnienie zmarłych przez postawienie pomników godnie upamiętniających tragedię.
Bez tego nie można mówić o zakończeniu żałoby.
Tymczasem zachowanie drugiej strony politycznego sporu od początku nacechowane było nie na przeżywanie żałoby, ale wręcz na karnawał (Krakowskie Przedmieście -chociaż Polska to nie Meksyk), ośmieszanie zmarłych i żałobników. Teraz wreszcie okazało się, jak potraktowano ciała zmarłych. O reakcji GW na inicjatywy budowania pomników nie trzeba chyba wspominać.
Pozostaje pytanie, kto w sposób godny chce upamiętnić katastrofę? I kto chce zakończyć żałobę? Pani z Facebooka? Wolne żarty.

Zdjęcie usunąłem gdyż jak mniemam manfred nie jest w stanie przedstawić zgody na publikowanie wizerunku drugiej osoby.
Gecko[/b]

Outsider - Wto 13 Cze, 2017

Zabranianie innym ludziom ich praw i wolności są dla Ciebie wolnymi żartami...? (pytanie retoryczne)
Dla Pani wielki szacunek i wsparcie, które powinna otrzymać od "bratnich" służb mundurowych.

manfred - Wto 13 Cze, 2017

Przepraszam, ale o jakich prawach i wolnościach mówisz, bo nie bardzo rozumiem?

maciejko - Wto 13 Cze, 2017

Tymczasem pseudokomisja generuje spore koszty a wyników dalej brak:

Cytat:

Okazuje się, że MON pokrywa koszt przejazdów smoleńskich ekspertów. - W ramach umów cywilno-prawnych zawartych z członkami Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego oraz współpracujących z nią ekspertów, Departament Administracyjny Ministerstwa Obrony Narodowej refunduje koszty transportu tych osób - wyjaśnia wiceminister obrony Bartosz Kownacki.
Jak wynika z informacji resortu, od 2016 r. przejazdy członków komisji kosztowały łącznie 280 tys. zł. Na podróże krajowe wydano 128,5 tys. zł, a na zagraniczne – 151,1 tys. zł.

Budżet podkomisji smoleńskiej w ubiegłym roku sięgnął 3,5 mln zł. Miesięcznie na wynagrodzenia przeznaczono maksymalnie 108 tys. zł. Najwięcej – 100 zł za godzinę – otrzymywał ówczesny przewodniczący dr Wacław Berczyński. 87,50 zł wyniosła stawka m.in. dla prof. Wiesława Biniendy. Ostatnio poseł PO Cezary Tomczyk ujawnił, że Berczyński ma umowę z MON, zgodnie z którą otrzymuje teraz 133 zł za godzinę pracy.

https://wiadomosci.wp.pl/tak-podrozuja-czlonkowie-smolenskiej-podkomisji-koszty-pokrywa-mon-6133144215468161a

"Świetnie" wydawane nasze pieniądze na hucpę polityczną.
:gent:

i - Wto 13 Cze, 2017

Zapomniałeś PDT tylko o "drobnej" sprawie: utracono fragment jednego płata skrzydła. Toteż Twój przykład jest godny nowej "komisji smoleńskiej". Aplikuj. Pewnie Cię przyjmą. A jak już poprzesz parówkami - to już będziesz ekspertem.

Stevie - Wto 13 Cze, 2017

Patrzę na niektóre wpisy, to jakbym czytał GW lub oglądał TVN. Identyczne hasła.
Więcej samodzielnego myślenia, Panowie! Dużo więcej! I dużo więcej empatii. Po obu stronach sporu.
:gent:

maciejko - Wto 13 Cze, 2017

Rozumiem, że wolisz wersje z niezależnej, Ojca Rydzyka lub Gazety Polskiej? Ich hasła Ci pasują? Jakoś tylko "lewackie" media Ci przeszkadzają. To Ty posługujesz się hasłami typowymi dla prawej strony. I sugerujesz samodzielne myślenie. Ja mogę Ci to samo zaproponować, a także paru innym z tego forum.
:gent:

Stevie - Wto 13 Cze, 2017

maciejko, gdzieś napisałem, że "jedynie objawione źródło prawdy najprawdziwszej" to Niezależna? Konfabulujesz. Jak zresztą cała ta lewa strona - jak wolisz: lewaki.
Napisałem jedynie (już wcześniej to dobitnie artykułowałem!), żeby sprawdzać informacje w różnych źródłach, konfrontować je, potwierdzać, nie czytać jedynie nagłówki. Ale to trzeba łopatologicznie Tobie napisać? Chyba Cie przeceniłem.
A teraz :statek:

po - Wto 13 Cze, 2017

Manfred a po co Tobie kadłub Tupolewa i czarne skrzynki w Polsce. Rozumiem, ze doskonale znasz sie na badaniu wypadków lotniczych.
Skonczylem studia lotnicze i jak widze prace obecnej podkomisji smoleńskiej to rece opadaja.
Tu154 rozbil sie w ksiazkowy sposob. Jak sie traci kawalek skrzydla
mamy osie xyz powstaje moment przechylajacy i odchylajacy mamy inne wydluzeniae skrzydel a co sie stalo z lotkami.
Niektorzy maja problem odroznienia lotki od klapy czy skrzynki czarnej od qar

Outsider - Wto 13 Cze, 2017

manfred napisał/a:

Przepraszam, ale o jakich prawach i wolnościach mówisz, bo nie bardzo rozumiem?

Przeczytaj powoli i ze zrozumieniem ostatnie zdanie w Twojej poprzedniej wypowiedzi. :gent:

Stevie - Wto 13 Cze, 2017

po napisał/a:

i jak widze prace obecnej podkomisji smoleńskiej to rece opadaja.

Uczestniczyłeś w spotkaniu, brałeś czynny udział lub może gdzieś czytałeś jej opracowania? Chętnie się z nimi zapoznam.
:gent:

Wojciech Łabuć - Wto 13 Cze, 2017

Stevie prosisz i masz:

https://www.youtube.com/watch?v=dVDea7N-TR0

PDT - Wto 13 Cze, 2017

i napisał/a:

Wybacz Kolego ale ja bym nie posłużył się parówkami, jako argumentem ale zasadą działania wagi laboratoryjnej i coś niecoś rozumiem jak powstaje siła nośna na płacie. Tak między Bogiem a Prawdą to nie rozumiem o co Tobie chodzi?

Tego zdania nie musiałem chyba wytłuszczać:

Cytat:

Zniszczona część skrzydła została ucięta, kobiety zszyły resztki płótna, dla równowagi usunięto też część opłótnienia z prawego płata.

po - Wto 13 Cze, 2017

Stevie podkomisja pracuję półtora roku i nic ciekawego nie stwierdziła.
http://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/1/1.html strona nie zawiera żadnych ekspertyz wniosków i materiałów. A występy w telewizji z różnymi tezami nie mających dowodów nie przekonują mnie.

https://www.youtube.com/watch?v=rX7AXWDRgiM
http://www.konferencjasmo...aterialy/08.pdf
To są porządne analizy Pana doktora, który mial silne zwiazki z lotnictwem, a nie Panowie Profesorowie którzy nie mieli styczności z lotnictwem. Widąć, ze praca Pana doktora nie była z linia innych uczestników tych konferencji

ToMac - Wto 13 Cze, 2017

Mnie ciekawi parę spraw których teraz o dziwo nie ciągną np. na jakiej podstawie twierdzą, że przód samolotu upadł kołami do ziemi...itp. Jak uporali się z tematem teoretycznie 10-krotnie większej prędkości drzwi wbitych w ziemię - czy to koniec hipotezy?

po napisał/a:

A występy w telewizji z różnymi tezami nie mających dowodów nie przekonują mnie.

Dokładnie. Teza plus dowody. Maksymalistycznie, nie minimalistycznie.

thikim - Wto 13 Cze, 2017

Ogólnie powiem że państwo nie zdało egzaminu przed katastrofą, tuż po katastrofie i dalej nie jest w stanie tego egzaminu zdać.
Co nie powinno nikogo dziwić. Stan na haju utrzymuje się w naszym kraju od wielu lat.
Ostatnio wrócono do sprawy Jaroszewiczów sprzed ponad 20 lat. I co? Ten sam burdel był i wtedy.
U nas burdel jest tak zakorzeniony że poza lepszym kryciem niekompetencji nawet nasi najwyżsi urzędnicy nie mają co liczyć na profesjonalne śledztwo w przypadku śmierci. Wszystko będzie zrobione na odwal się.
Gdyby tak żył Marszałek to mielibyśmy sporo nowych określeń na nasze państwo

BTW. i nie zrozumiał zabiegów erystycznych - stąd jego reakcja.

manfred - Wto 13 Cze, 2017

po napisał/a:

Outsider napisał/a:

manfred napisał/a:

Przepraszam, ale o jakich prawach i wolnościach mówisz, bo nie bardzo rozumiem?

Przeczytaj powoli i ze zrozumieniem ostatnie zdanie w Twojej poprzedniej wypowiedzi. :gent:

Może Ty przeczytasz moje pytanie?
Decyzją jednej pani ma zostać zakończona żałoba po najważniejszych osobach w państwie, które zginęły w niewyjaśnionej katastrofie lotniczej, do której zbadania nie są potrzebne czarne skrzynki ani wrak, bo jest modelowa.

:maso:

i - Sro 14 Cze, 2017

PDT napisał/a:

między Bogiem a Prawdą to nie rozumiem o co Tobie chodzi?

Pewnie o Tu-154M? Gdzie tylko lewy płat skrzydła uległ uszkodzeniu. (Też sobie pozwoliłem wytłuścić).

Teraz już rozumiesz absurdalność swojego przykładu?

Outsider - Sro 14 Cze, 2017

Można sobie wierzyć w co się tam chce i komu chce. Winni katastrofy (główni) w niej zginęli. A wszelkie zamachy, spiski i inne parówkowe wybuchy nawet "znafcy" z podkomisji zaczynają wkładać między bajki...

PDT - Sro 14 Cze, 2017

i napisał/a:

Teraz już rozumiesz absurdalność swojego przykładu?

Tego, że już w 1926 roku zdawano sobie sprawę, że wielkość powierzchni płatów po obu stronach muszą być sobie równe ?

ToMac - Sro 14 Cze, 2017

manfred napisał/a:

, do której zbadania nie są potrzebne czarne skrzynki ani wrak, bo jest modelowa.

Tu jest racja. Nie można absolutnie wyrokować, nie mając od razu przebadanego wraku, u siebie, w pełnej swobodzie, czy też mieć pewność, że mamy 100% identyczne zapisy czarnych skrzynek, jeśli nie mieliśmy swobodnego dostępu. To jest w zakresie zdrowego rozsądku.

Dowodzenie bez tego jest utrudnione albo wymaga więcej wysiłku. Trzeba krzyżowo porównywać zapisy zakładając np. manipulacje itp.

Więc w ogólnym sensie jest tu racja.

Natomiast potem jeśli komisja włożyła wysiłek na podstawie różnych zapisów itp. szereg rzeczy można uznać za pewne.

W naszym państwie natomiast nie jest to nic nowego, jeśli się zaprzecza oczywistościom. Weźmy np. biegłego w postępowaniu wykroczeniowym. Generalnie niejasności powinny być uznawane na korzyść obwinionego. Tymczasem biegli dokonują sobie swobodnego doboru faktów i pod to robią np. obliczenia. Nawet wbrew oświadczeniom świadków. I jak jest zapotrzebowanie sądu na ten wynik, to obywatel jest "w ciemnej".

W przypadku katastrofy ten mental dotyka wszystkich.

PDT napisał/a:

Tego, że już w 1926 roku zdawano sobie sprawę, że wielkość powierzchni płatów po obu stronach muszą być sobie równe ?

Przypuszczam, że neandertalczycy obserwując ptaki mogli dojść do podobnego wniosku.

Zresztą, weźmy obszar naziemny. Czworonoga. Neandertalczyk mógł szybko się przekonać, że jak pobije bawołu w nogę, to ten będzie się poruszał mniej sprawnie i będzie tracić równowagę.

To zresztą może być doświadczenie pijaczka. Kopnie psa i ten będzie mieć problemy.

i - Sro 14 Cze, 2017

ToMac napisał/a:

Więc w ogólnym sensie jest tu racja.

Nawiązujesz do prawd księdza Tischnera.

ToMac - Sro 14 Cze, 2017

Fajnie brzmi ale niestety nie.

Jeśli mam odnieść do czegoś osobistego np. potyczek obywatelskich prawnych, to zakładam zawsze najgorszy wariant. Że jeśli coś jest pod kontrolą kogoś, w czyim interesie prawda nie jest, to będzie korygować np. dowody. I to działa świetnie.

Więc nie. To ludzka natura. I przesłanka na na warsztat mojego czarno-białego maestro który bił się jak nikt

Clint Eastwood przy nim to rząd wielkości za mało.

Jak chcesz, to mogę przedstawić część tematów.

Ale weźmy taki temat. Kobitka, samotna matka z dzieckiem. Wzięła pożyczkę. Zahukana. Firma przychodzi do windykacji miękkiej. Pan udaje w domu przyjaciela, podkłada kartkę. To już jest kilkanaście tysięcy. Pani nie ma nic pod kontrolą. Pani ma zajętą pensję a pan udając przyjaciela próbuje uzyskać akceptację powiększonej wierzytelności. Oni mają wszystko.

Wchodzę, analizuję, podpisujemy pełnomocnictwo i tak dalej i tak dalej. Pan się dowiaduje o mnie. Spieprza jak oparzony. Komornik akcja czwartek wtorek kasa wraca.

Ale zaczynamy "od ciemnej d..".

No f-ng trust!

Albo z ostatnich tygodni. Papiery w sądzie śmierdzą. Zakładam że będzie problem. Jadę i co? Nie ma papierów. Akta sprawy zniknęły. Cud prawdziwy. Zakładam że znajdą się z opinią biegłego na dniu sprawy 2 dni po tym jak byłem w sekretariacie.

Znalazły się! Łał! Łał! Ale to wiedziałem.'

I tak dalej. Coś, co oczywiste jest dla mnie z kilkanaście lat.

i - Sro 14 Cze, 2017

No to pewnie wiesz co ta Krystyna Kwiatkowska ma znów do powiedzenia.

ToMac - Sro 14 Cze, 2017

Nie wgłębiałem się w odmęty psychologii Pani Krystyny Kwiatkowskiej. Nie widzę tu ani społecznego ani prywatnego interesu aby włożyć tutaj wysiłek i warsztat dajmy na to mentalisty.

Parę rzeczy jest pewnych - była tragedia, została upolityczniona, padły zarzuty o zamach - bez dowodów, strony strzelają do siebie. I to już trwa 7 lat. Polityczne napierdalanki i niepowaga doprowadziły do tragedii, to samo powoduje że to się ciągnie i ciągnie.

Bardzo ciekawy zresztą jest aspekt wiary katolickiej skoro poruszyłeś ks. Tischnera.

Zastanawia mnie jak można bez dowodów oskarżać kogoś o zabójstwo/morderstwo/zamach i jak się to ma np. do:

"Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" i to pod krzyżem lub Krzyżem jak kto woli.

Ale co tam.

PDT - Sro 14 Cze, 2017

ToMac napisał/a:

PDT napisał/a:

Tego, że już w 1926 roku zdawano sobie sprawę, że wielkość powierzchni płatów po obu stronach muszą być sobie równe ?

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że dla wyznawców tzw. "Kościoła Smoleńskiego" jestem heretykiem.

ToMac - Sro 14 Cze, 2017

PDT napisał/a:

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że dla wyznawców tzw. "Kościoła Smoleńskiego" jestem heretykiem.

To bardzo ciekawy temat o fundamentach "Kościoła Smoleńskiego". Nie przestaje mnie to zadziwiać i przytoczyłem jedno z przykazań wyżej. Mam wrażenie, że łamiąc zasady Kościoła Katolickiego bardziej zbliża się on we władanie Diabła niż Boga, jeśli przyjmiemy katolicką symbolikę. Oczekiwałbym więcej pokory, nie rzucania oskarżeń, wyważenia własnej winy w tym co się stało i cierpliwego szukania merytorycznych dowodów zgodnych z nauką. No i poprawy jakiejś. No bo przecież jak wierzymy w Boga to prawa fizyki jako element stworzenia są częścią praw Przezeń nadanych. No tak mi się by wydawało.

A jak już to poruszam to off-topem zahaczę o temat emerytur ubeckich i wniesienia tego na mszę przez Krzyż jako element sprawiedliwości ale w nastroju zemsty. Sprawiedliwej zemsty. Nie w aspekcie słuszności ale wniesienia tego do ciągu liturgicznego.

Wydawałoby mi się że należy zostawić to przed Świątynią. No bo powiedzmy Stary Testament to Bóg Ojciec, surowy, tego i owego w końcu sprawiedliwie dopadnie. Nowy Testament to Jezus Chrystus, dobra nowina, niewinny a skazany, krzyż poniósł i prosił Ojca o wybaczenie dla rzymskich żołnierzy. No i teraz jeśli jest Współistotny Ojcu, to tak czy siak reprezentuje tę wybaczającą część Osobowości Absolutu i manifestuje to Osobistą ofiarą. No tak to wygląda.
No to jeszcze aspekt "zemsty emerytalnej na ubekach" przyniesionej przed oblicze Boga Ojca "starotestamentowego Sędziego" bym zrozumiał, ale Synowi którego ofiara jest prośbą o wybaczenie? To jak bluźnierstwo i to pod fundamenty, jak to ujął jeden z biskupów. To powinno zostać przed Świątynią.

No ale..... Jak takie rzeczy się dzieją, to co tam się dziwić innym.

I tyle off-topa.

Outsider - Sro 14 Cze, 2017

Po prostu: po owocach ich poznacie... :gent:

michqq - Sro 14 Cze, 2017

Bardzo nie lubię dyskusji religijnych na pmm.

Cytat:

"Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu"

Przykazanie pierwotnie oznaczało zakaz fałszywego zeznawania przed sądem.

W wielu językach na które przetłumaczono Biblię zachowano tłumaczenie bliższe oryginałowi, przykładowo anglosasi podają:

"You shall not bear false witness against your neighbor." (!)

Cytat:

Mam wrażenie, że łamiąc zasady Kościoła Katolickiego bardziej zbliża się on we władanie Diabła niż Boga, jeśli przyjmiemy katolicką symbolikę. Oczekiwałbym więcej pokory, nie rzucania oskarżeń, wyważenia własnej winy w tym co się stało i cierpliwego szukania merytorycznych dowodów zgodnych z nauką. No i poprawy jakiejś. No bo przecież jak wierzymy w Boga to prawa fizyki jako element stworzenia są częścią praw Przezeń nadanych.

Wiara w prawa fizyki nie wymaga podstaw religijnych, tylko jest częścią materialistycznego poglądu na świat.
Można się zastanawiać czy wiara w prawa fizyki jest niezbędnym elementem wiary katolickiej, i wcale nie jestem taki pewien czy tak jest. Który niby sobór tak ogłosił?

Na odwrót nawet, obowiązkowym elementem religii katolickiej jest wiara w cuda, (tak!) tj. sytuacje sprzeczne z naturalnym (fizykalnym, materialistycznym) porządkiem tego świata, i piszę to całkowicie na poważnie.

Ale skończmy już może.
:gent:

thikim - Czw 15 Cze, 2017

michqq napisał/a:

Przykazanie pierwotnie oznaczało zakaz fałszywego zeznawania przed sądem.

Jak słusznie zauważyłeś: "pierwotnie". Ale dziś już tego nie oznacza

Cytat:

Mam wrażenie, że łamiąc zasady Kościoła Katolickiego bardziej zbliża się on we władanie Diabła niż Boga, jeśli przyjmiemy katolicką symbolikę.

To jest ogólny problem wszystkich idei. Z biegiem czasu odchylenie od standardów ludzkości maleje

ToMac - Czw 15 Cze, 2017

michqq napisał/a:

Na odwrót nawet, obowiązkowym elementem religii katolickiej jest wiara w cuda, (tak!) tj. sytuacje sprzeczne z naturalnym (fizykalnym, materialistycznym) porządkiem tego świata, i piszę to całkowicie na poważnie.

Na koniec więc, naukowcy niektórzy także wierzą w cuda. Np. samoczynne wysokie zorganizowanie się materii. Coś tam w zupie powstaje, te aminokwasy, ale do replikatorów samosyntetyzujących droga daleka. Wręcz człowiek narazie nie stworzył samopowielającej się maszyny. Nie ma dowodu. Zwłaszcza przy sprzecznej tendencji do rozpadu (w układach zamkniętych entropia nie maleje).

Inna naukowa wiara w cuda to "spontaniczna generacja par cząstka-antycząstka". Jeśli coś to by kontrolowało, to można zrobić wszystko.

Dlaczego np. nie wierzyć że w Tu-154 w nieszczęśliwy sposób powstał zestaw par cząstka-antycząstka że przez interakcje powstała bomba?

Są sekty religijne, są sekty naukowe. Prawda jest obiektywna. Jak wezmę młotek i walnę się w palec to boli. Niezależnie od tego czy wierzę w to czy tamto albo co mi powiedział pan profesor.

thikim napisał/a:

To jest ogólny problem wszystkich idei. Z biegiem czasu odchylenie od standardów ludzkości maleje

Maleje, robi się rozpierducha, potem jednak potrzebny porządek, bo nie ma co kraść, jak zacznie być co kraść robi się hierarchia, ryba od głowy, kradną wszyscy i znów baładan. Cykl.

thikim - Czw 15 Cze, 2017

Cytat:

Hmm. Jakby tu powiedzieć, w nauce wiara w cuda też jest obowiązkowym elementem. Tylko te cuda w nauce nazywamy innymi słowami.

[ Dodano: Czw 15 Cze, 2017 ]

ToMac napisał/a:

Jak wezmę młotek i walnę się w palec to boli. Niezależnie od tego czy wierzę w to czy tamto albo co mi powiedział pan profesor.

Chyba że posiadasz rzadką mutację powodującą brak odczuwania bólu. Jak widać zawsze są sytuacje sprzeczne z naturalnym porządkiem - cuda

BTW. Jest cała masa przedawnień.
Niektóre już zaszły w sprawie Smoleńska, inne zajdą niedługo

Generalnie najistotniejszym byłoby tu przedawnienie zaniedbania obowiązków przez te setki osób zajmujących się realizacją, szkoleniem, nadzorem, organizacją.

buntaro - Czw 15 Cze, 2017

O tym, jak się kończy podejrzenie o żartach z religii można poczytać tutaj: http://miedziowe.pl/content/view/83923/495/
Rozmawiałem z uczestniczkami tej imprezy i jakoś żadna nie potrafi sobie przypomnieć, aby drwiono własnie z tej katastrofy (przesłanie zabawy było inne). Ale głowa już poleciała.
A tak to jest komentowane:

Cytat:

Bardzo mnie ciekawi dlaczego do tej pory żadne media nie opublikowały zdjęć z tym jak piszą: "(..) makieta rządowego samolotu wbitego w ziemię, (..) a przy barku z wysokoprocentowymi trunkami witał napis: "Tu polewaj"."
Bo chyba nie piszą o tym papierowym samolociku, że to jest makieta rządowego samolotu? Sam propagator zamieszania Piotr N. użył sformułowania wrak. Gdzie ten wrak, albo choćby makieta? Gdzie ten napis przy barku? Nikt nie dysponuje żadnymi zdjęciami, tylko przedrukowują te bzdury. Może konkrety? Napisać można wszystko i zlinczować biednych ludzi za nic. Ja tylko widzę jedną z uczestniczek, która ma samolocik z napisem "tu polewaj" (swoją drogą tupolev nie jest nazwą zarezerwowaną). JEDNA Z UCZESTNICZEK!!! Nawet Ci terroryści, o których piszecie, to byli uczestnicy. Tylko z kim tu dyskutować, skoro żaden dziennikarzyna nie był nigdy na Combrze, bo tam facetów nie wpuszczają i nie zna zasad tej imprezy. Na taką imprezę ustala się temat i każda z uczestniczek wymyśla sama we własnym zakresie przebranie. W tym roku był "Lot do ... (dziewczyny mogły sobie wybrać dokąd, stąd nawet murzynkę można zobaczyć na zdjęciach)". Czy uważacie, że dziewczyny miały później postawić na bramkach selekcjonerów, którzy będą wpuszczać w zależności od tego jak kto się ubrał? Czy w kontekście tematu fakt przebrania organizatorek za stewardessy wciąż wydaje się gorszący?
Cała ta afera przypomina mi stary kawał: "bo mnie to się, panie doktorze, wszystko z d..ą kojarzy".

PDT - Czw 15 Cze, 2017

buntaro napisał/a:

Rozmawiałem z uczestniczkami tej imprezy i jakoś żadna nie potrafi sobie przypomnieć, aby drwiono własnie z tej katastrofy (przesłanie zabawy było inne).

Bo sobie tego nie przypomną a na pewno tak długo jak jak kult smoleński będzie częścią składową doktryny politycznej Państwa. Tak bezpieczniej nawet jakby takie drwiny miały miejsce.

Stevie - Czw 15 Cze, 2017

A może były tak nawalone, że nie pamiętają?

buntaro - Czw 15 Cze, 2017

Widocznie moja daleka kuzynka (wielka zwolenniczka "miłościwie nam panujących") siedziała za daleko i nic nie słyszała ani nie widziała. Albo bawiła się dobrze i jest jej teraz wstyd, że nie zapałała wówczas świętym oburzeniem. O innych moich rozmówczyniach już nie wspomnę

.
Ps. Ale to niezły "patent" na dokonywanie zmian kadrowych. Wystarczy fotografia przebranego dziecka (np. podczas halloween - choć nie jestem zwolennikiem tej imprezy) z modelem samolotu w dłoni (najlepiej z numerem bocznym 101), odpowiedni komentarz i mamy już z głowy nielubianego nauczyciela, bądź dyrektora szkoły

thikim - Czw 15 Cze, 2017

No cóż. Następca prowadząc kolejne okolicznościowe imprezy zadba o wszelakie środki bezpieczeństwa przed utratą stołka

manfred - Czw 15 Cze, 2017

Leszek Miller też się kiedyś tłumaczył, że nie słyszał za bardzo o grudniu '70, bo służył wtedy na okręcie podwodnym.

klm - Czw 15 Cze, 2017

Bogaty to kraj, w którym premier ma czas i wolę by zajmować się zachowaniem prywatnych osób na imprezie. Co następne? Z wybryków pijanych szeregowych minister Macierewicz będzie się tłumaczył przed premierem, a zdymisjonowani zostaną dowódcy?

A co do listu p. Kwiatkowskiej, to niewykluczone, że gdyby generał nie zginął w katastrofie, to dzisiaj okazałby się komunistycznym złogiem i agentem Moskwy.

buntaro - Czw 15 Cze, 2017

manfred proszę oświeć mnie, gdzie na tym zdjęciu widać nawiązanie do katastrofy (w linku który zamieściłem są jeszcze 2 inne fotografie). Wiem, że zabrzmi to prostacko, ale gdyby obok ktoś jeszcze brzozowy konar umieścił, to i może na siłę (z podpowiedziami) jakąś bym analogie ujrzał.

manfred - Czw 15 Cze, 2017

Cytat:

Ja tylko widzę jedną z uczestniczek, która ma samolocik z napisem "tu polewaj" (swoją drogą tupolev nie jest nazwą zarezerwowaną). JEDNA Z UCZESTNICZEK!!!

gąsior - Czw 15 Cze, 2017

Ja tu widzę podobieństwo jednej z pań do personelu linii Emirates. Przynajmniej w uniformach.

i - Pią 16 Cze, 2017

Niedługo to i tego nie będzie wolno oglądać:

Tupolew

manfred - Pią 16 Cze, 2017

Poj...by. W dodatku nieśmieszne, chyba że dla kmieci.

Outsider - Pią 16 Cze, 2017

Pogarda nie jest czymś co komuś dodawało by splendoru... :nie2:

i - Pią 16 Cze, 2017

Jakże ja się cieszę, iż już nie muszę Żandarmie czytać Twoich "mądrości".

Wojciech Łabuć - Pią 16 Cze, 2017

Manfred a zwróciłeś uwage na datę nagrania tego skeczu? 4 miesiące przed katastrofą. Gdybyś tylko ruszył głową dotarłoby do Ciebie, że satyra ma wyśmiewać wady i być może zachęcać do refleksji i zmian. Wszyscy wiedzieli jak wygląda sytuacja z samolotami rządowymi i awaryjnymi lądowaniami, co się zdarzyło w trakcie lotu w Gruzji i kabaret po prostu zrobił skecz o tym. A że poniekąd okazało się to prorocze? Ich wina czy ludzi, którzy dopuścili, aby to, co było realiami przerosło kabaret? Niefortunnie życie dopiało tragiczne zakończenie. Kabaret wyśmiewał ten bajzel i prowizorkę zanim doszło do katastrofy smoleńskiej. Sk... ? Nie, bystrzy obserwatorzy i komentatorzy tego co miało miejsce.

manfred - Pią 16 Cze, 2017

Weź sobie obejrzyj ten kabaret. Może nie rozumiesz, z czego ci ludzie się śmieją?
Jeszcze raz napiszę poj...by. Czemu się z Tuska nie śmiali?

Wojciech Łabuć - Pią 16 Cze, 2017

Śmieli się z wszystkich w swoich skeczach. Akurat tu skecz nawiązuje do Gruzji i wcześniejszych lądowań awaryjnych i problemów z Tupolewami.
https://www.youtube.com/watch?v=7ewIMR3EVE0
Tu smieją się z Tuska i wszystkich partii jak leci.
Trzeba mieć naprawde klapki na oczach aby mieć problem ze zrozumieniem, że satyra ma wysmiewać przywary, błędy, itp. Mieć pretensje oraz wyzywać ludzi, którzy wytykają niedoskonałości partii, którą popieramy? Rozumiem, że tradycje kultu jednostki wiecznie żywe :gent:

Naturalnym mechanizmem obronnym przed głupotą rządzących, przed bałaganem jaki robią jest humor, sarkazm, ironia, wyśmiewanie tego. Straszne jest to, kiedy politycy przerastają nawet kabarety w robieniu pośmiewiska z tragedii. Bez róznicy czy politycy robią to przez swoją nieudolność czy nadgorliwość. Wolę kiedy ktoś żartuje aby wzbudzić refleksje niż stara się być poważny a wychodzi niesmaczny kabaret.

buntaro - Pią 16 Cze, 2017

i napisał/a:

Niedługo to i tego nie będzie wolno oglądać:

Niedługo będziemy mieli polski Index Expurgatorius

PDT - Pią 16 Cze, 2017

manfred napisał/a:

Jeszcze raz napiszę poj...by. Czemu się z Tuska nie śmiali?

Po**by

A kto w 2008 roku zrobił z siebie durnia? Kto "zmieszał z g***em" pilota za to, że ten nie chciał kozaczyć? Kto pisał zawiadomienie do prokuratora (IMHO aby zrehabilitować się)?
Prawo cywilne zna takie pojęcie jak stopień przyczynienia się zaś prawo karne takie jak podżeganie i nie wszyscy którzy się pod nie kwalifikują zginęli w katastrofie i to by tłumaczyło tą obsesję na punkcie tego rzekomego zamachu. Można tym przed zdezorientowaną opinią publiczną ukryć swoją współwinę. Jak myślisz co się stanie jak hipoteza zamachu zostanie uznana za absurd?

manfred - Pią 16 Cze, 2017

Klapki na oczach? Zależy na co? Czemu nikt nie śmiał się z Tuska i Komorowskiego (oprócz może Górskiego)? Może nowe pojęcie "satyra jednostronna"? Czy tylko politycy PIS byli i są śmieszni? Czy tak jak mi kiedyś jedna pani powiedziała w urzędzie, z obsługi w którym oboje byliśmy bardzo niezadowoleni, a rządzonym przez lokalnego polityka PO "bo tylko oni mogą rządzić"?

PDT - Pią 16 Cze, 2017

manfred, nawet tu drwino z Klicha i Muchy.

buntaro - Pią 16 Cze, 2017

manfred napisał/a:

Czy tylko politycy PIS byli i są śmieszni?

Śmieszni i żałośni równocześnie:

Cytat:

Stanisław Piotrowicz: Byłem wrogo nastawiony do PRL
Czy pan czuje się uprawiony do bycia twarzą zmian w prawie PiS, kiedy w PRL utrwalał pan władze ludową?
To jest nieprawda. Ja swoich poglądów nie zmieniłem. Samo SLD chciało mojego odwołania z funkcji prokuratora, ponieważ jestem znany z tego, że mam silne poglądy prawicowe,. Prokuratorem byłem, ale w represjach politycznych nie uczestniczyłem. Prowadziłem śledztwa o przestępstwa pospolite. Ten, któremu pomagałem w przeszłości, dzisiaj mnie oskarża.
Antoni Pikul.
Wie jak było. Narażałem się bardzo, żeby mu pomóc. Wcześniej był mi za to wdzięczy, a dziś mnie atakuje. Mam wrażenie, że politycznie. Sprawę zostawiam jego sumieniu. Byłem wrogo nastawiony do PRL-u i dlatego wspierałem takich jak on.
Nie świadczy o tym fakt, że był pan członkiem egzekutywy PZPR w Prokuraturze Wojewódzkiej i Rejonowej w Krośnie, a w 1984 roku został odznaczony Brązowym Krzyżem Zasługi.
Pomagałem ludziom, a nie szkodziłem. Takie odznaczenie nic w tamtych czasach nie znaczyło. Trzeba znać realia tamtych czasów. Za krytykę stanu wojennego zostałem przeniesiony z prokuratury wojewódzkiej do rejonowej a później poniewierany licznymi delegacjami. Ostatecznie złożyłem wypowiedzenie z pracy. Na potwierdzenie tych faktów prezentowałem dokumenty podczas konferencji prasowej w Sejmie.

http://www.rp.pl/Prawo-i-...o-PRL.html#ap-1
Czy to nie jest temat do kabaretu :?:

Wojciech Łabuć - Pią 16 Cze, 2017

Manfred zalinkowałem Ci skecz tych jak to ich określiłeś poj..., w którym tenże kabaret drwi z polityków dokładnie z wszystkich stron i już na samym poczatku z Tuska. Jak nazwać inaczej niż zaślepieniem niechęc do przyjęcia do wiadomości, że satyrycy mają prawo i obowiązek wyśmiewać rządzących i polityków bez względu na pochodzenie partyjne. Rzuczanie mięsem i wyzwiska, bo ktoś ośmielił się ośmieszyć nieudolność, zaniedbania i małostkowość? Manfred i Pawłowicz odbierają nam prawo kabaretom do żartowania z jednej strony politycznej sceny. I Kurski. A najgorsze Manfred jest to, że nie dociera do Ciebie iż katastrofa w Smoleńsku jest wynikiem tych samych problemów, które już długo przed katastrofą wysmiewał Kabaret Młodych Panów i nic z tego nie wynikło i nadal nie wynika. Dawno temu był tumiwisizm, teraz jest tupolewizm. Rzucanie g... w innych ważniejsze od rozwiązania problemu. W dodatku trzeba rzucać g... w postawie zasadniczej i absolutnie zabronione jest reagowanie sarkazmem, ironią czy czymś podobnym. Kręgosłup moralny obecnie zastapił kij od szczotki w d... Efekt niby miał być podobny ale... Smutne.

ToMac - Pią 16 Cze, 2017

Drwienie z nawiązaniem wyraźnym do katastrofy smoleńskiej jest conajmniej niesmaczne.

Natomiast drwienie z niefrasobliwości, głupoty i zakłamania polityków, którzy ignorują procedury lotnicze jest ok.

Chociaż czy to jest śmieszne? Raczej tragiczne. Grawitacja i prawa mechaniki z nimi nie będą dyskutować. Ściagną i rozszarpią ich na kawałki. Będą w ciemnej sali znów stanowić kupę przemieszanego nieidentyfikowalnego mięsa. Czy to jest śmieszne?

Chociaż humor jest potrzebny.

Np. podejdźmy naukowo. Czy zderzenie dwóch przeciętnych polskich polityków głowami będzie zderzeniem sprężystym czy niesprężystym?

manfred - Pią 16 Cze, 2017

Pamiętam, jak raz sobie zakpiłem na Forum z Klicha, to później miesiąc nie mogłem pisać, jak mnie jeden stary pedzio, który mienił się wtedy moderatorem zbanował.

Satyra satyrą, natomiast usprawiedliwianie niesmacznej imprezy wcześniejszymi wstawkami to po prostu manipulacja.

Więc stary czy pedzio? Za brak zdecydowania - ostrzeżenie.
Szwejk

ToMac - Pią 16 Cze, 2017

Ten element imprezy był niesmaczny.

Wojciech Łabuć - Pią 16 Cze, 2017

To, że ktoś nie ma poczucia taktu i robi coś głupiego nie oznacza, że cała impreza była niesmaczna. Odpowiedzialność zbiorowa?

manfred - Pią 16 Cze, 2017

Aha, obejrzałem sobie kabaret zalinkowany przez Łabucia. I co? Wiadomo co. Kpią ze wszystkich, ale Jarosław Kaczyński jest przedstawiony jako "żywiący się nienawiścią" a Donald Tusk, jako zatroskany mąż stanu, który nie może sobie znaleźć ministrów.

ps. Przepraszam Łabuć, ale żeby użyć waszej retoryki, np. Jan Tomasz Gross miał duże pretensje do polskiej chłopki, która gotowała smaczną zupę Ukraińcowi, za żydowskie zęby. Wręcz oskarżał o udział w holokauście.

PDT - Pią 16 Cze, 2017

i napisał/a:

Niedługo to i tego nie będzie wolno oglądać:

Tupolew

To oni jeszcze na wolności?

https://www.youtube.com/watch?v=jfTk1bktR2g

Wojciech Łabuć - Pią 16 Cze, 2017

Fred czyli widzisz co chcesz;p Nie przypisuj mi po raz kolejny czegoś czego nie powiedziałem. Nie mam nic wspólnego z Grossem, nic o nim nie pisałem i nie jest on żaden mój. Dla Ciebie istnieją tylko dwa stany - ktoś przyklaskuje PiS bez względu co PiS robi czyli jest "nasz" lub nie przyklaskuje wszyskiemu więc jest "wasz" i od razu trzeba wymienić taką osobą łącząc ją z jakimś oszołomem bo jak sie g... rzuci w czyimś kierunku to może coś się przyczepi. Albo ślepa wiara albo mieszanie z błotem. W dodatku nienawiść tak silna, że po jakimś czasie ciśnienie wymaga nazwać moderatora "starym pedziem", przeciwnika w dyskusji lewakiem albo islamistą czy komuchem. Dla mnie to co wydarzyło się pod Smoleńskiem jest tragedią, bo władze i politycy nie sprawdzili się i nadal się nie sprawdzają się. Zamiast wyciągnąć wnioski rozbudza się nienawiść i dzieli naród. Dla Ciebie takie rozbudzanie nienawiści i budowanie na tym kapitału polityczne jest usprawiedliwione o ile robi to PiS. Można kłamać, judzić, pchać się do koryta, być nieudolnym byle ślepo wierzyć i przyklaskiwać. Lepszy złodziej i nieudacznik byle był prawidłowego sortu niż normalny człowiek, który nie zgadza sie na chamstwo, złodziejstwo i partactwo władz bez względu na to, z jakiej parti władze są. Fred jest takie przysłowie, że prawdziwa cnota krytyki sie nie boi. Zastanów sie co jest po drugiej stronie od cnoty :gent:

manfred - Pią 16 Cze, 2017

Nie wiesz o czym mówisz, bo jesteś na Forum niecałe dwa lata. Dziesięć lat temu byty podobne do Ciebie, bo przecież nie jesteś normalnym użytkownikiem, były moderatorami. Dlaczego tak było, to możesz sobie poczytać i dopiero przystępować do dyskusji.

Wojciech Łabuć - Pią 16 Cze, 2017

Za mojej kadencji też już dostawałęś paski. Nie rozróżniasz, że coś można zrobić ale jeśli zrobisz to w pewien sposób to już przekraczasz granicę "nie można". Wyobraź sobie sytuację, gdzie jakiś przysłowiowy Jan Kowalski zwraca się do ciebie z prośbą o pomoc. Nie lubisz go i możesz mu odpowiedzieć "Nie pomogę". A możesz również odpowiedzieć "Sp... ty ch..." . W teorii mówisz to samo ale sposób stanowi zasadniczą różnicę. Można być asertywnym, co jest akceptowalne i często wskazane. Lub można być chamskim, co akceptowalne nie jest.
Dyskusja przestałą być już związana z tematem. Odpuść sobie, nie zaogniajmy.

Szwejk - Pią 16 Cze, 2017

Wystarczy tych osobistych wycieczek i przepychanek.

maciejko - Nie 18 Cze, 2017

Nie wiem czy było :

Cytat:

Podpułkownik BOR Jarosław Florczak apelował o zwolnienie z latania z Lechem Kaczyńskim. Był przekonany, że przez prezydenta dojdzie do tragedii. Zginął w katastrofie Smoleńskiej.

Dziennikarze dotarli do akt smoleńskich. Tam natrafili na zeznania generała Mariana Janickiego, szefa BOR, który twierdził, że ppłk Jarosław Florczak postulował o zwolnienie go z latania z ówczesnym prezydentem.

Szefie, jak zwykle burdel, nikt nic nie wie, programy swoje, a realizacja swoje. Jeżeli pan może, to niech mnie pan więcej nie wysyła. Może jestem za stary, może się do tego nie nadaję – miał powiedzieć podpułkownik.

Według świadka, Florczak był przekonany, że Lech Kaczyński doprowadzi do tragedii.

– Pan Prezydent kiedyś doprowadzi do tragedii, zginie wielu niewinnych ludzi (…) Osiem lat byłem z Aleksandrem Kwaśniewskim i tam wszystko grało. O to co się tu dzieję to jest jakaś katastrofa – relacjonował wypowiedzi podpułkownika Marian Janicki.

Jarosław Florczak zginął na służbie 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku.

http://pikio.pl/oficer-bo...zi-do-tragedii/

Słowa wypowiedziane po locie do Gruzji.
:gent:

beryl73 - Nie 18 Cze, 2017

Próbuje chronić własny tyłek, nic więcej (nikt nie jest w stanie zweryfikować jego słów), tylko styl i sposób żałosny. Widać, że jak się koło tyłka pali to pan generał jest panem generałem małymi literami. Wstyd i hańba dla stopnia i munduru.

Malinoski - Nie 18 Cze, 2017

maciejko napisał/a:

Nie wiem czy było :

Cytat:

http://pikio.pl/oficer-bo...zi-do-tragedii/

Słowa wypowiedziane po locie do Gruzji.
:gent:

Dowody, dowody, dowody. Póki co, to ktoś tam powiedział temu, że tamten wie, że widział, że tamten słyszał.

Outsider - Pon 19 Cze, 2017

Przeczytaj sobie relacje z 10.04.2010 r., tam znajdziesz dowody na prorocze słowa i przeczucia tego oficera...

MDS - Pon 19 Cze, 2017

Malinoski- a o wymuszaniu lądowania w Tbilisi słyszał?? O publicznym obrażaniu pilotów -słyszał?? O wymknięciu się prezydenta BOR-owi w Gruzji słyszał??? O spóźnieniu na lot do Smoleńska słyszał?? Mało Ci??

PDT - Pon 19 Cze, 2017

Eeee tam, szatańskie wersety

buntaro - Pon 19 Cze, 2017

Malinoski napisał/a:

Dowody, dowody, dowody. Póki co, to ktoś tam powiedział temu, że tamten wie, że widział, że tamten słyszał.

A taki jeden tak pisał do prokuratury:

Cytat:

Żołnierz ten przyniósł wstyd Państwu Polskiemu oraz jego Siłom Zbrojnym. Wykazał się tchórzostwem, gdy tego samego dnia w Tbilisi lądował samolot prezydenta Francji. Przyniósł wstyd Państwu Polskiemu w oczach innych głów państw znajdujących się wówczas na pokładzie i doprowadził do drwiących z Polski artykułów w prasie zagranicznej. Utrudniał prezydentowi wykonywanie jego konstytucyjnych obowiązków, naraził go na niebezpieczeństwo utraty życia (bo droga lądowa przebiegała "w pobliżu linii frontu"), a nawet wbrew woli przetrzymywał Prezydenta w samolocie wojskowym i pozbawiając wolności przetransportował do miejsca, gdzie Prezydent nie chciał się znaleźć. Czy rząd zamierza tolerować tego typu elementy rozprężenia oraz nieprzystojące żołnierzom zawodowym tchórzostwo w obecności Głowy Państwa? Przyzwolenie może doprowadzić do sytuacji, iż w morze nie będą wypływać polskie okręty wojenne (bo kapitanowie uznają, że jest to niebezpieczne), polskie patrole na misjach pokojowych zaczną odmawiać wyjazdu w teren (bo w bazie jest bezpiecznie), a w sytuacji ewentualnej agresji na Polskę żołnierze będą odmawiać jej obrony

beryl73 - Pon 19 Cze, 2017

A czy pan Janicki po powzięciu takich a nie innych informacji nie powinien był chociaż notatki służbowej do swojego przełożonego (ministra) napisać? A może powinien był, zmienić proszącego o zmianę? Wszak były to inne rządy, a taka informacja jak znalazł by się wtedy przydała do walki politycznej. Bo jeżeli taka rozmowa się odbyła (w co wątpię), a nie ma z tego nic na papierze, to chyba coś jest nie tak. Osobiście sądzę, że pan Janicki wymyślił sobie ową rozmowę.

MDS - Pon 19 Cze, 2017

Beryl 73. żartujesz prawda? Notatka służbowa bo Pan Prezydent miesza w programach...Co by to dało? Chyba tylko dupochron przed tymi co nie widzą żadnej winy tamtej zmiany. Nic mnie tak nie irytuje jak tego typu pomysły kilka lat po fakcie.

Duku - Pon 19 Cze, 2017

buntaro napisał/a:

Malinoski napisał/a:

Dowody, dowody, dowody. Póki co, to ktoś tam powiedział temu, że tamten wie, że widział, że tamten słyszał.

A taki jeden tak pisał do prokuratury:

Cytat:

Autorem jest ówczesny poseł PiS Karol Karski (ten od melexa)
A tu jeszcze jedna "perełka" autorstwa śp. posła P. Gosiewskiego:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9
Tak próbowano upodlić i zaszczuć żołnierza, dzięki któremu być może ludzie na pokładzie tego samolotu, podróżujący do Gruzji przeżyli.
MDS, miałem okazję przekonać się osobiście jakie "porządki" panują w Kancelarii Prezydenta, kiedy z kilkoma innymi żołnierzami otrzymałem odznaczenie z rąk śp. prezydenta L. Kaczynskiego. Tak pewnie wyglądały klasyczne pijane zające w kapuście
S!

PDT - Wto 20 Cze, 2017

Odnośnie "perełki" Gosiewskiego.

Cytat:

1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?

To czy Szanowni Posłowie czasami konsultują swoje interpelacje u prawników? -bo od odmowy wykonania rozkazu lub niewykonania rozkazu istnieje kontratyp .

Jeszcze jedno, kiedyś juz to cytowałem: http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/48F2D07E

buntaro - Wto 20 Cze, 2017

PDT napisał/a:

Bo sobie tego nie przypomną a na pewno tak długo jak jak kult smoleński będzie częścią składową doktryny politycznej Państwa. Tak bezpieczniej nawet jakby takie drwiny miały miejsce.

Ale już coś takiego podciągnąłbym pod "brak czujności rewolucyjnej"

Cytat:

Ponadto afera wybuchła dopiero miesiąc po combrze, który odbył się w maju. W dodatku na imprezie bawiła się senator PiS Dorota Czudowska, która wówczas nie zauważyła żadnych, godnych potępienia przejawów naśmiewania się z katastrofy smoleńskiej.
– W czasie, gdy byłam na głównej sali, nie było ani żadnych aluzji, ani drwin z katastrofy smoleńskiej. Gdy wychodziłam, zauważyłam, że przy jednym ze stolików stał rekwizyt – powiedziała „Faktowi”.
I właśnie o ten rekwizyt, czyli makietę samolotu z napisem „Tu polewaj”, cała awantura.

http://www.lubin.pl/kto-wygra-walke-o-polska-miedz
http://miedziowe.pl/content/view/83988/189/
Jak wynika z tych artykułów tematem smoleńskim można walczyć na różnych frontach