thikim - Nie 24 Sty, 2016 Temat postu: Polska narracja historyczna O Polskiej polityce historycznej nie ma co pisać - bo nie istnieje żadna polityka tym bardziej historyczna. Ale szerzej traktując temat można pisać o polskiej narracji historycznej. Z pewnością coś takiego istnieje. Tu z kolei zawężę bo jednak chciałbym się skupić na narracji w sferze filmu. Natchnął mnie zaś kolejny koreański dramat historyczny: "Cesarzowa Ki", wcześniej oglądałem inne. Naturalnie można mieć sporo zarzutów do historyczności wszystkich koreańskich dzieł sztuki ale to co jest istotne to że budują zainteresowanie krajem i jego historią. I nawet taki człowiek jak ja mający z Koreą tyle wspólnego co z wytopem złota zna przynajmniej pewne elementy historii tego kraju takie jak nazwiska ichnich bohaterów, królów, nazwy księstw, elementy ich mitologii. A co u nas? Byli Krzyżacy, Potop, Czarne chmury itp. ale nawet z najnowszymi dziełami wygląda to wyjątkowo blado. Cześć dzieł jest przestarzała i po prostu nie chwyci niczym nowym pokoleń. Tak jak w Polsce TV poszła w M jak Miłość czy inne telenowele tak Korea poszła w dramaty historyczne i myślę że to jest dużo wartościowsze niż propagowanie np. księdza na rowerze jako wizytówki kraju. Rzecz wydaje się dziwna bo mamy dziesiątki jak nie setki momentów które z odpowiednią narracją pozwoliłoby stworzyć coś promującego Polskę 100 razy bardziej niż inne rzeczy. Wszędzie na świecie ceni się bohaterstwo, lojalność, potępia tchórzostwo i brak lojalności, a przykładów na pokazanie jednego i drugiego nam w historii nie brakuje. Problem jest taki że jednak brak nam w mojej opinii wszystkiego innego: brak aktorów, brak scenarzystów, reżyserów, brak kasy na sensowne efekty specjalne itd. Dla przykładu: - mamy mit swój założycielski, nie doczekał się absolutnie żadnej ekranizacji. - mamy mity o smoku wawelskim, może i dobrze że nie było ekranizacji bo jakby miał wyglądać jak ten smok z Wiedźmina to znowu byłoby pośmiewisko (poza Porwaniem Baltazara Gąbki... ale to nie o takie ekranizacje chodzi). Mit jak mit, nie odzwierciedla prawdy historycznej, ale łączy ludzi. Czy nakręcenie takiego serialu naprawdę przekracza możliwości kooperacji naszego państwa z naszymi reżyserami? Niestety w mojej opinii tak. Ale może ktoś uważa że jest inaczej. 
PS. Uciekła mi z głowy Stara Baśń. Tylko że tu można było cały serial zrobić a nie film + serial jak film. Koreańczycy nie mają problemu żeby wymyślić scenariusz na 40-70 odcinków. Dla nas to chyba jak wysłanie rakiety na Marsa. bolec71 - Nie 24 Sty, 2016 Kasa + polska mentalność stoi na przeszkodzie. Pozwolę sobie tylko przypomnieć jak na tym forum wyśmiewano "Czas Honoru" w którym było naprawdę sporo odniesień do wydarzeń historycznych.
thikim - Nie 24 Sty, 2016 Na temat Czasu Honoru wypowiadać się nie będę ponieważ nie oglądałem. W takim wypadku jednak muszę to po prostu nadrobić. bolec71 - Nie 24 Sty, 2016 Polecam, ja oglądałem wszystkie serie i uważam sposób przedstawienia historii II WŚ i wydarzeń związanych z działalnością AK w Warszawie za genialny i trafiający do obecnego pokolenia. A nie krytykowałem, bo na wojsku się nie znam.
manfred - Nie 24 Sty, 2016 Myślę, że w dużej mierze to "robota określonych kół". Żeby tylko przypomnieć dofinansowanie do Pokłosia i Idy. FAZI 1 - Nie 24 Sty, 2016 Wszystkie dofinansowania są potrzebne. Przypominam film "Tajemnica Enigmy" czy "Pogranicze w ogniu". Ale to PRL, to na pewno złe były. bolec71 - Nie 24 Sty, 2016
klm - Nie 24 Sty, 2016
"Za komuny", to seriali i filmów historycznych było mnóstwo i co ważniejsze wiele z nich było naprawdę dobrych. FAZI 1 - Nie 24 Sty, 2016 bolec71 http://www.filmpolski.pl/fp/index.php?film=123699
Złośliwiec - Nie 24 Sty, 2016 "Pogranicze w ogniu" to początek lat 90'. Pierwsza emisja w 1992r. beryl73 - Nie 24 Sty, 2016 Jeżeli chodzi o "Czas honoru" to w pełni zgadzam się ze zdaniem bolec71 (a bardzo rzadko się to zdarza) i szczerze polecam wszystkie serie. FAZI 1 - Nie 24 Sty, 2016 Złośliwiec, już zapodałem, więc przeczytaj. thikim - Nie 24 Sty, 2016
Dobrze że przypominasz ale świat poszedł do przodu w dziedzinie kręcenia filmów. Zawsze możemy zasypać świat filmami z Bodo... bardzo dobrymi oczywiście, może nawet ponadczasowo. No i to tylko mały fragment naszej historii. Wcale nie podstawowy. A ile by się dało nakręcić seriali wokół Lecha (co z tego że mitologia, ale nasza mitologia), a ile wokół Mieszka, Bolesława Chrobrego itd. Ile wokół mitologii greckiej powstało filmów? Wokół naszej tylko Stara Baśń mi się kojarzy, ale to tylko mały wycinek. klm - Nie 24 Sty, 2016 Z tym do przodu to różnie bywa. Teraz bardzo popularny jest turecki serial "Wspaniałe stulecie". Ja nie byłem w stanie tego oglądać. Można zasnąć z nudów. Pogranicze w ogniu faktycznie trochę archaiczne, widać brak funduszy. Ale są i takie seriale, które się nie zestarzały. FAZI 1 - Nie 24 Sty, 2016 A co do czasu Honoru to można jeszcze było pójść dalej, do 1963 roku (Franczak). Tyle, że wtedy trzeba by było też pokazać współpracę z wywiadem USA, często za pieniądze. Polska historia i życiorysy Polaków są pokręcone bardziej niż świński ogon i obojętnie kto i o kim nakręci film wojenny, to zawsze znajdzie on tylu samo przeciwników co zwolenników. Tematów jest sporo. Potrzebne są tylko pieniądze i nie zwracanie uwagi na wszelkiej maści krytykantów (w końcu KBW można gloryfikować za walkę z UPA i opluwać za walkę z Podziemiem Niepodległościowym), bo historia i tak się sama obroni. Narzekamy, że zachód nas nie rozumie po tym co przeszliśmy przez ostatnie 100 lat, to trzeba im to pokazać, tylko bez pierdolamento i słodzenia. Trzeba pokazać tak jak było. Połączyć "Ogniomistrza Kalenia" z "Wyklętym", pokazać dwie strony, ale dwie strony pozytywów i negatywów, dwie strony decydentów i władzy. Pokazać jak nas zachód wydymał w zamian za kałmucki potop. Swoją drogą można było by wspomóc film "Wyklęty", bo ponoć skończyła im się kasa. Robimy zrzutę na Forum, Stevie przekazuje producentom, a darczyńcy będą wyróżnieni powiedzmy biało-czerwoną flagą przy nicku. bolec71 - Nie 24 Sty, 2016 Tutaj można wpłacać jak komu wygodnie: http://www.fundacjamiedzyslowami.pl/
thikim - Nie 24 Sty, 2016 Generalnie wolałbym seriale o czasach dawniejszych niż II WŚ. To jednak czasy w miarę współczesne. Żyją jeszcze ludzie którzy coś pamiętają. To nie jest temat do ukazania jakiejś ponadczasowości. Stara Baśń - gdyby nakręcili to Koreańczycy to: - ta animowana historia Polski robiąca dziś furorę, po skróceniu byłaby wejściówką https://www.youtube.com/watch?v=2DrXgj1NwN8 - serial by liczył z 50 odcinków, każdy odcinek miałby aluzję do moralnych wyborów dotyczących państwowości, zjednoczyć na siłę czy nie (temat zjednoczenia naszych ziem jest całkowicie spowity tabu, w filmie to już w ogóle) a przecież to są dokładnie te same dylematy co w Korei, czy król Goguryeo tworząc państwo koreańskie miał prawo podbijać sąsiednie ziemie, czy podboje Mieszka I zasługują na usprawiedliwienie, temat całkowicie terra incognita polskiej kinematografii. Starą Baśń czytałem dawno temu, może już źle pamiętam, ale jako książka miała jakieś w mojej pamięci przesłanie historyczne, w filmie(serialu) tego nie zauważyłem. Celowo? Do tego w każdym odcinku byłaby cała masa potyczek, i przykłady wysokiej moralności króla. A sąsiedzi? W Korei notorycznie przedstawiają cesarza chińskiego jako wioskowego głupka. Więc jak byłby przedstawiony cesarz niemiecki albo car rosyjski to chyba nie muszę mówić 
Mimo tego wioskowego idioty cała Azja to ogląda. No i każdy odcinek by wciągał ludzi jak Historia bez cenzury: https://www.youtube.com/watch?v=tU1bagAOn8U Człowiek robi sam (+ grupa rekonstrukcyjna) a efekty ma moim zdaniem lepsze niż polska kinematografia ale to tylko jednak filmiki które nie zastąpią braków w oficjalnej kinematografii. maxikasek - Pon 25 Sty, 2016
Jako telenowelę "W jak wojacy dzielni"
Szkoda że chronologia wydarzeń była zmieniana i dostosowana do "prawdy ekranu". W ostatniej serii był już tak słaby, że nawet sami scenarzyści dali sobie spokój. Niestety obecne pokolenie nie weryfikuje obrazu i będzie wierzyć, że po Warszawie akowcy chodzili z bronią na wierzchu (scena jak idą na zbiórkę przed godziną W). FAZI 1 - Pon 25 Sty, 2016 A co to za film? thikim - Pon 25 Sty, 2016
To z chronologią musiało zaboleć kogoś z historycznymi zapędami. Ale ta muza ma swoje prawa. Historia ma zdaje się inną muzę
Chcąc jedna popularyzować historię trzeba się pogodzić ze stratami. Z drugiej strony doskonale zapewne zdajesz sobie sprawę, że Twoje spojrzenie, zapewne dokładniejsze jest tylko spojrzeniem z jakimś tam poziomem dokładności i prawdy. Nic mniej ani nic więcej. Każdy z nas na czymś się skupi, a całą resztę oleje. bolec71 - Pon 25 Sty, 2016
"Czas Honoru" mi jako laikowi nieznającemu się na wojsku bardzo się podobał.
FAZI 1 - Pon 25 Sty, 2016 Ok. To znam. Zmyliło mnie to "W jak wojacy". Bo był film "Godzina W". Doberman - Wto 26 Sty, 2016 Według mnie ważniejsze od szczegółów historycznych w filmach fabularnych jest ich ogólny kontekst - na pewno nie jest dla Polski dobre "odbrązowianie" bohaterów - czyli de facto deprecjonowanie roli Polski W ten sposób osiągnęliśmy stan, w którym Niemcy obalili komunizm wraz z Murem Berlińskim, a u nas nagonka na Wałęsę sprawiła, że w świat poszedł sygnał o przeobrażeniu ustroju komunistycznego w inny sterowany przez komunistycznych agentów. Minęło kilka lat i na świecie nikt nie mówi o Stoczni Gdańskiej, a o Murze Berlińskim wszyscy.
PDT - Wto 26 Sty, 2016
Sukces ma wielu ojców a porażka jest niestety sierotą. maxikasek - Wto 26 Sty, 2016
Zgadza się- zwłaszcza że był reklamowany jako film niemalże film historyczny o cichociemnych- a wyszło drugie "Czterech pancernych i pies"- choć tam przynajmniej aktorzy po SPR potrafili np. przeładować broń nie patrząc koniecznie na ręce.
Zgoda, ale po iluś latach pracy "na uczelni" wiem, że taka macdonaldyzacja nie prowadzi do wzrostu wiedzy- na tym się kończy. bolec71 - Wto 26 Sty, 2016
Ktoś tu też pisał, że nieprawidłową postawę mieli przy rzucie granatem.  Tak myślałem, że pojawią się eksperci od walk partyzanckich walk w mieście. 
Wiesz, że ja jak oglądam filmy wojenne z walk na morzu to nie zwracam uwagi na takie pierdoły jak kto przenośnik nawigacyjny trzyma.
Gecko - Wto 26 Sty, 2016 Panowie zapominacie o rzec by można polskim klasyku nauki historii - Blisko coraz bliżej. Niemal 100 lat dziejów Pasterników - Śląskiej rodziny w historycznym kontekście Górnego Śląska. Lata 1863 - 1945. Myślę że dziś możnaby skonstruować serial na jednej z dwóch nici: 1. losy takich Pasterników z Krakowa czy Warszawy od 3.05.1791 do 12.09.1989. I zwykli ludzie świadkami wielkich wydarzeń, choć w filmie byliby pierwszym planem to dla historii stanowiliby tło, nigdy wielcy ale zawsze ważni. 2. Dziadek z wnukiem wędrujący po muzeach narodowym, WP i powstania w Warszawie opowiadający mu co eksponat inną historię związaną z obrazem, sztandarem, bronią, po prostu jakimś elementem ekspozycji i tu nie trzeba byłoby zachowywać chronologii. Wokół prostych przedmiotów da się budować wielkie historie Pozdrawiam bolec71 - Wto 26 Sty, 2016 "Przeprowadzki" mi się przypomniały. Tak właśnie zrobiony serial. Szkoda, że nie było kontynuacji.
maxikasek - Sro 27 Sty, 2016
Tylko jak ktoś gra "specjalsa" to powinien się do roli przygotować. Gdzie wiarygodność aktorska- kiedy "cichociemny po ciężkim i specjalistycznym szkoleniu" - zamyka oczy przed strzałem
Ja wiem - to nie USA i tu aktorzy mają zbyt dużo na głowie by poważnie zająć się rolą 
bolec71 - Sro 27 Sty, 2016 Obejrzałem wszystkie serie po kilka razy i nie zauważyłem
[ Dodano: Nie 07 Lut, 2016 ] No i obejrzałem dzisiaj "Das Boot" czepiając się szczegółów fachowych. Dno i trzy metry mułu. Nie wiem kto takiego gniota wpuścił na ekrany.
[ Dodano: Nie 07 Lut, 2016 ] Postaram się w tym tygodniu obejrzeć jeszcze "Orzeł" Buczkowskiego i wyciągnąć wszystkie niedoskonałości.
PDT - Sro 01 Lut, 2017 Zamach na Kutscherę w wersji dla dzieci: https://www.youtube.com/w...0&v=SBEUCrqa4SE thikim - Czw 02 Lut, 2017 "W odwecie Niemcy zabili 300 mieszkańców Warszawy" - opłacało się jak s... bond - Nie 19 Lut, 2017 Ciekawy artykuł. Rzeczywiście mi brakuje takiej wiedzy co było przed 966 rokiem.... https://wiaraprzyrodzona.wordpress.com/2016/08/29/polska-przed-rokiem-966-zakazana-historia/ steell - Pon 20 Lut, 2017 Brak źródeł pisanych, jeżeli nawet Słowianie mieli język pisany w tej czy innej formie to brak materiałów do jego odtworzenia. Kolejna kwestia to architektura. Ludy zawsze budowały z materiału miejscowego, Słowianie budowali z drewna a to materiał nietrwały, chociaż łatwy w obróbce i występujący wtedy masowo. Nie było potrzeby wznosić budowli z kamienia, więc też i kamieniarstwo się nie rozwinęło. Jako ciekawostkę powiem tylko że Europa Zachodnia budowała tak samo aż do nadejścia Rzymian. Dopiero Rzymianie sprowadzili ze sobą rzemieślników specjalistów obróbki kamienia i architektów znających tą technologię. Bez tego prawdopodobnie Galia i Germania były na podobnym poziomie sztuki budowlanej jak Słowianie. Po językach pisanych Europy Zachodniej też niewiele zostało wyparła ja łacina i papier. Kiedyś czytałem o tym że na terenach słowiańskich znajdowało się bardzo dużo dymarek, tu szła produkcja broni służącej do walki z Rzymem w całej Europie, takie centrum logistyczne  Wraz z końcem ekspansji Rzymu rozwój gospodarczy się zakończył, zabrakło rynku zbytu.
michqq - Pon 20 Lut, 2017
Mieli, ale w naszej części Europy się żaden dokument nie zachował. Zachowały się zapiski z Nowogrodu Moskwy i okolic, są to tzw. "gramoty na korze brzozowej" Znamy ich bardzo mało i w złym stanie. 
thikim - Pon 20 Lut, 2017
Oj to mylące sformułowanie. Wszak te zapiski są formą cyrylicy czy też głagolicy. To nie jest jakieś pierwotne pismo słowiańskie, tylko pismo stworzone przez chrześcijan. W zasadzie czym to (poza techniką pisania na korze) różni się od zdania z Księgi Henrykowskiej? Ano tym że jest starsze o góra 100-150 lat
To nie jest w żaden sposób bardziej słowiański język pisany niż to co i w Polsce pisano tylko jakieś 200 lat później. Nie było, w każdym razie jest nieznany, słowiański język pisany sprzed przybycia chrześcijaństwa. Wszystko wskazuje na to że Słowianie nie rozwinęli samodzielnie sztuki pisania. Jak już jesteśmy przy tym linku wcześniejszym. Obecnie badania genetyczne sugerują rzeczywiście dłuższy związek Słowian z naszymi terenami. Niemniej zwracam uwagę że tak naprawdę badania genetyczne skupiają się na linii ojcowskiej - czyli jednej linii na tysiące linii dziedziczenia
https://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/
Podkreślmy słowo: niektórzy. Bo jak wiadomo człowiek ma zazwyczaj praprzodków 8, prapraprzodków 16 itd. Szybko to idzie w miliony i się bardzo szybko okazuje że na milion naszych przodków: 900 tys. była skądś indziej albo 900 tys. naszych przodków lubiło kazirodztwo 
To dotyczy każdej grupy etnicznej. Z przyczyn fundamentalnych jesteśmy w stanie precyzyjnie ustalić przodków po linii męskiej albo żeńskiej. Czyli dwie linie na tysiące i miliony wszystkich możliwych. Możemy się dowiedzieć że: Jan syn Antoniego syna Wojciecha syna Filipa ..... syna Adama. To samo z matkami. Ale praktycznie poza kilka pokoleń nie znamy genealogii genetycznej w rodzaju: Jan syn Małgorzaty córki Filipa syna Marii córki Andrzeja ..... syna Adama czy Ewy. Czyli większości nie znamy. Tak więc wszędzie gdzie piszą o przodkach należy dodawać słowo: niektórzy. RadArek - Pon 20 Lut, 2017 A, Wedy w jakim języku były pisane ? To tak co do nie znajomości pisma:) http://wspanialarzeczposp...rta-sloveniska/ A, budowle też były kamienne nawet u nas:) W Azji było całe miasto z Kamienia:) Gdy Piramid jeszcze nie było:) steell - Pon 20 Lut, 2017 Budowle to dostępność materiału. Tam gdzie był łatwo dostępny materiał łatwy w obróbce nie potrzeba było wymyślać i używać trudniejszych technologii. Basen morza śródziemnego nie obfitował w puszcze wiec używano materiału miejscowego na początek leżącego dookoła "kamieni" potem zaczęto go obrabiać. Nie ma żadnej ujmy w tym ze budowaliśmy głownie z drewna po prostu byliśmy pod tym względem bogaci. Pismo natomiast potrzebne jest władzy centralnej do zarządzania, jeżeli Słowianie opierali się na luźnym związku szczepów nie potrzebowali w takiej skali posługiwać się pismem, mogło ono nie być powszechne tylko zarezerwowane dla elit, co nie znaczy że ono nie istniało. Przeciwnicy podniosą argument że nie przetrwały znane formy takiego pisma lecz trzeba uwzględnić klimat. Zapisana kartka papieru w wilgotnym klimacie puszczy długo by nie przetrwała, to samo z glinianymi tabliczkami, pozostaje trwalszy sposób zapisu czyli ryty drewnie lub kamieniu. Drewno też jest słabym nośnikiem do tego łatwopalnym, pozostaje kamień ale nie mamy żadnych potwierdzeń że ten materiał był do tego używany. Nawet posąg Światowida z kamienia podejrzewa się że był oszustwem. thikim - Wto 21 Lut, 2017
Co mają Wedy do Słowian?
Zdecydujmy się albo Słowianie są tu od tysięcy lat - albo przybyli tu niedawno skądś tam np. z Indii
W rzeczy samej jak pisałem ponieważ linii dziedziczenia są tysiące to i jedno i drugie może być prawdą, ale tylko w kontekście genetycznym. Tylko do czego to prowadzi? Czy to że 1 człowiek 3000 lat temu był przodkiem 1 miliarda ludzi dziś czyni tu związek kulturowy? W tamtym czasie było z milion ludzi którzy są przodkami miliardów dziś
W ten sposób to przecież wszystko wyjaśniła już Biblia: przodkowie Słowian i wszystkich innych ludów zbudowali ceglaną wieżę Babel A więc Słowianie byli znakomitymi inżynierami i ich kamienne budowle do dziś można podziwiać w Syrii i Iraku
Dowód jednak należy przeprowadzić na odwrót. Znaleziono więc istniało a nie że nie znaleziono to może istniało.
Trzeba by najpierw podjąć próbę odpowiedzi kto to są ci Słowianie. Jakie są kryteria? A kryteria zazwyczaj sprowadzają się do: etnicznych, lokalizacyjnych, genetycznych, kulturowych, językowych. To że przodek Słowian budował wieżę Babel, nie oznacza że robili to Słowianie. Bo choć będzie związek genetyczny to inne kryteria trochę inaczej to sklasyfikują. To że przodek Słowian zszedł z drzewa nie oznacza że Słowianie zeszli z drzewa
Chociaż można i tak napisać: pierwszy Słowianin zszedł z drzewa i od niego pochodzą wszyscy ludzie na Ziemi 
Albo biblijnie: Słowianin Noe zbudował arkę i był przodkiem wszystkich żyjących ludzi. Potwierdzają to badania genetyczne Noego i Słowian
Czy zdania powyższe spełniają wystarczającą rolę w budowaniu narodowej dumy czy to jeszcze za mało?
A póki co musimy czekać na badania genetyczne Piastów - zawsze to będzie jakiś krok do przodu. steell - Wto 21 Lut, 2017 Tylko trzeba pamiętać o tym że jak coś nie zostało odkryte to nie znaczy ze nie istniało lub nie istnieje, przykład Troja. josef11 - Wto 21 Lut, 2017 thikim , coś Ci się pokićkało (bez urazy). Nie można mieszać genów i Biblii, bo to jest mieszanie dwóch porządków. Bo albo się wierzy w kreacjonizm, albo w dobór naturalny. Co do polskiej narracji, to jeszcze długo ona polska nie będzie dopóki nie odkłamiemy narracji o początkach państwa polskiego. Państwo polskie nie powstało z niczego w 966 roku. To nie jest polska narracja. [ Dodano: Wto 21 Lut, 2017 ] Już to chyba było na tym forum, ale nie mogę tego znaleźć dlatego wstawiam cytat: "Jak państwo ruskie zostało stworzone przez Wikinga Ruryka (skand. Hrorikr), Szweda, w Starej Ładodze lub (i) Nowogrodzie, tak Polskę miał założyć Norman Dago, przypuszczalnie Duńczyk, około roku 960 stolicę w Poznaniu nad Wartą. Nazwa "Polska", "Poloni", "Polonia" (od pola — tzn. stałej roli w przecinkach leśnych, płaskiej krainy) zadomowiła się dopiero w okolicach przełomu tysiącleci. A według polskiej tradycji (z początku XII wieku) Norman Dago nazywał się Mieszkiem I (ok. 960-992) i był czwartym z kolei potomkiem niejakiego Piasta, przodka dynastii Piastów, rodu rządzącego w Polsce do 1370, na Mazowszu do 1526, a na Śląsku do 1675 roku. Być może, jak się dzisiaj również mniema, Mieszko miał dwa imiona, jedno miejscowe i jedno obce. I czy osiedli między Odrą a Wisłą, wojujący ze sobą w długich pogranicznych walkach Słowianie polscy i pomorscy, niezależnie od wszelkich przesunięć ludnościowych zamieszkiwali tu od początku tak zwanej naszej ery, jak chce większość polskich historyków, czy — jak to zwłaszcza sądzą niemieccy — nie pochodzili z tych ziem, lecz na nie przywędrowali, jest rzeczą drugorzędną. W każdym razie ten Dago lub Mieszko (Meszo zwany przez swych poddanych, w źródłach łacińskich Misaca i Miseco) jest pierwszym historycznie pewnym księciem Polaków. A wielkość nowego państwa zachodniosłowiańskiego — z którego różnych polskich plemion dający mu nazwę "Polacy" (pol. Polanie, łac. Poloni, Poliani) występują w Rocznikach hildesheimskich najpóźniej, a mianowicie w roku 1015 — była znaczna. Sięgało ono od Odry aż do ruskiej granicy, na północy do morza. Przyłączono do niego również kraje przygraniczne (w XI wieku utracone), jak Morawy, Łużyce, późniejszą Ukrainę nad górnym Bugiem i Sanem467 i było energicznie rządzone przez Mieszka. Książę polski ekspandował z Gniezna, przekroczył na północy Wartę, na południu Odrę, dostał się jednak pod nacisk margrabiego Gerona i w końcu popadł w zależność od niemieckich sąsiadów. Już w roku 963 pan Marchii Serbskiej, tym razem w przymierzu z Redarami, wkroczył dwiema kolumnami wojsk do Łużyc i dalej przeciwko nowemu państwu. Mieszko I, jak jego poddani jeszcze poganin, był kuszącym celem dla "misji", zwłaszcza że w Marchii Północnej Gerona istniały już od 948 roku biskupstwa w Brandenburgu i Hobolinie. Mieszko został pobity "z wielką siłą" w dwu ciężkich bitwach między Odrą a prawym brzegiem Warty, jego brat zginął, kraj został ograbiony, a on sam zmuszony do płacenia trybutu i uznania niemieckiej zwierzchności. Widukind pisze o "zupełnym poddaństwie" (ultimam servitutem). Wywarło to wpływ na bieg polskiej historii na całe dziesięciolecia468. Bardzo prawdopodobne, że jednocześnie z Geronem uderzył z Czech Bolesław I na południową flankę Polski i opanował Kraków. W 965 roku Mieszko poślubił jednak córkę Bolesława, chrześcijankę Dobrawę (Dubrawkę), a w rok później, 966, data bardzo znacząca, stał się rzymskim katolikiem. Przybyli czescy misjonarze, szybko okrzepli, a prawdopodobnie w pierwszych latach chrystianizacji Polski aktywni byli również duchowni bawarscy. Albowiem gdy tylko Mieszko kazał się ochrzcić, zmusił do tego również swój lud, a ta "rewolucja od góry" powtarza się dwadzieścia dwa lata później przy chrystianizacji Rusi (s. 305). Bajeczka o odźwiernym niebieskim (IV, s. 230 i nast.!!) zachowała swe magiczne oddziaływanie również na Wschodzie. W rok po śmierci rzeźnika i pielgrzyma do Rzymu Gerona (20 maja 965 roku) Polska została krajem chrześcijańskim pod patronatem św. Piotra. Mieszko I oddał się pod "ochronę" papieża, a żadnego kraju papieże nie zdradzali tak bez zahamowań, jak przez całe tysiąclecie niezłomnie im oddanej Polski. Już w 968 roku założono biskupstwo w Poznaniu, jego pierwszym biskupem został Niemiec — biskup Jordan, a następcą też Niemiec Unger. Również Mieszko, który po śmierci swej pierwszej żony (977 r.) poślubił wbrew przepisom kościelnym mniszkę Odę z klasztoru w Calbe, córkę margrabiego Teodoryka z Marchii Północnej, przemienił się teraz w szermierza chrześcijaństwa na północnym froncie walki z poganami i korzystał podczas ofensyw przeciwko nim z gorliwej pomocy chrześcijańskich Czechów469. Otton I usiłował wciągnąć w swe plany misyjne również Ruś, jeśli nawet bez rezultatu". Kryminalna historia chrześcijaństwa. Karlheinz Deschner. Str.236-237 t.5 Niemiec cytuje niemieckie źródła o początkach państwa polskiego i to trochę odmienne od oficjalnej wersji wynikające z podręczników do historii w Polsce...:) michqq - Wto 21 Lut, 2017
Mniejwięcej wiemy, że przez ostatnie kilka tysięcy lat tymi puszczami pomiedzy Bałtykiem a Karpatami przechodziły różne ludy, na przykład Goci, i nie da się tego zmienić bez fałszerstw archeologicznych. Natomiast zaledwie dziesięć tysięcy lat temu nie przechodził nikt poza okazjonalnymi wizytami łowców fok, bo było zlodowacenie. Po ustąpieniu lodowca pojawiała się najpierw tundra, potem tajga a potem dopiero lasy mieszane. Ze zmianami klimatycznymi pojawiały się kolejno różne ekosystemy zwierząt i różne grupy ludzi. Kiedy zaś w Egipcie przymierzali się do budowania pierwszych piramid, to u nas, zamiast morza Bałtyckiego było jeszcze słodkowodne tzw Jezioro Ancylusowe, przelewające się do oceanu w miejscu trochę na północ od dzisiejszych cieśnin duńskich. Tak więc polodowcowa historia naszych terenów na tle takiego np starożytnego Egiptu jest dość krótka, zaledwie pare ostatnich tysięcy lat był "świata jaki znamy" a więc że jest las mieszany, są rzeki z południa na północ i słony bałtyk na tej północy, a i w tym okresie jasne jest że osiedlali się tu tymczasowo (np 100-150 lat) czyli "wędrowali" Goci, Gepidzi, Wandalowie, Burgundowie... Ja tam sądzę że Słowianie chyba jednak nie wywodzą się w prostej linii z eskimoskich łowców fok, czających się na lodowcu a potem w tundrze, współistniejących z budującymi grody i osady Gotami i Wandalami, tylko tak samo jak wszyscy inni do tych lasów sobie jednak, heh, przyszli.
RadArek - Wto 21 Lut, 2017 https://www.youtube.com/watch?v=cv-HXQbOGcg I tyle. josef11 - Wto 21 Lut, 2017 Jednym zdaniem- wszyscy kłamią oprócz genetyki... thikim - Sro 22 Lut, 2017
Czy Ty rozumiesz coś takiego jak ironia? Jak nie to czytaj jeszcze raz i jeszcze raz - aż do zrozumienia.
[ Dodano: Sro 22 Lut, 2017 ]
Jednym słowem trzeba rozumieć genetykę
Zresztą w linku od RadArek pada wyjaśnienie: genetycznie jest pewna pula o dużej rozbieżności czasowej charakterystyczna dla Słowian ale to nie daje odpowiedzi czy kulturowo to byli Słowianie. To mogli być przodkowie Słowian, tak jak :uwaga!!! ironia: Noe
Genetyka co do zasady umożliwia jedynie odtwarzanie linii albo męskich albo żeńskich - czyli tylko dwóch linii na tysiące mieszanych. Linie mieszane jesteśmy w stanie odtwarzać tylko na kilka pokoleń wstecz. A dalej robimy założenia: że jeśli linia męska przebiega tak to i linie mieszane przebiegają podobnie jeśli nie było za dużych migracji. No i im dalej wstecz tym coraz bardziej nam się wynik rozjeżdża od rzeczywistości.
Tak, ale jeden porządek pisałem w sensie ironicznym żeby uwypuklić drugi. Jak widać można i trzeba mieszać. Tylko trzeba rozumieć ironię.
Jak chcecie pisać o naszych przodkach Słowianach kiedy wystarczy cofnąć się o 30 pokoleń (30 x25=750 lat) żeby nam wyszło że naszych przodków musiało być miliard? A Słowian nie było wtedy miliard
Owszem - jest ubytek przodków ale nawet on tego nie wytłumaczy, chyba że na początku zakładamy gigantyczne kazirodztwo. Albo zgodnie z rozsądkiem założymy że w załóżmy przykładowo w 80 % linii bocznych nasze drzewo uciekało gdzieś w inne niesłowiańskie ludy. Tak więc owszem, załóżmy że w setkach z tych miliardów linii dochodzimy do genetycznego Słowianina. Ale to może nie był tylko przodek Słowian? Tzn. na pewno był przodkiem wielu ludzi, może nawet i miliardów dziś. Ale tu jest kolejny problem: co to znaczy Słowianin? Bo lud to określenie wspólnoty nie tylko i niekoniecznie genowej. Są jeszcze kryteria kulturowe, archeologiczne, historyczne, językowe itd.
[ Dodano: Sro 22 Lut, 2017 ] BTW. https://www.wprost.pl/nau...go-przodka.html
No i w takim razie zagadka: to niebieskoocy są Słowianami czy nie?
bond - Czw 23 Lut, 2017 Kolejny artykuł z tego tematu: http://www.national-geogr...-to-odpowiedzia widać ten brak wiedzy o naszych przodkach z przed 966 roku jest powszechny. steell - Czw 23 Lut, 2017 Nie będę powtarzał ale napisze tylko to co wcześniej "brak źródeł". To co przedstawiłeś to też wizje z podań ludowych z czasów średniowiecza, z racji tego ze relacje nie były spisywane "na bieżąco" tylko z podań przekazywanych ustnie z pokolenia na pokolenie ich wiarygodność naukowa jest średnia. Chociaż w prawie każdym takim podaniu jest źródło prawdy vide Iliada też nie była pisana w czasach tylko stanowiła zbiór scalonych legend a posłużyła do wskazania miejsca faktycznego miasta. Same wykopaliska /te prowadzone w późniejszym okresie/ natomiast dały ciekawe wyniki które nijak się mają do tekstu, co znowu nie oznacza że przynajmniej część informacji przekazanych przez Homera nie jest prawdziwa. Małe podsumowanie, Wiemy że bardzo mało wiemy a to co wiemy nie koniecznie jest prawdą, natomiast to co nie wiemy o naszych przodkach może nas jeszcze mocno zaskoczyć. PS: Pamiętajcie że pierwsze świątynie nowej wiary często budowano w miejscach kultu "starych bogów". Robiono to z przyczyn pragmatycznych, lecz równocześnie stawianie nowych budowli na miejscu starych drewnianych, zacierało ślady tych pierwszych. Jeżeli np. 90% starych miejsc kultu zostało zabudowane nowymi świątyniami to szukanie pozostałości tych pierwszych jest szukaniem igły w stogu siana. Outsider - Nie 26 Lut, 2017 Oto link do człowieka, który chce odkryć wszystko o przeszłości Słowian, Polaków http://bialczynski.pl/category/slowianie/ thikim - Pon 27 Lut, 2017
Jakby było dzieło w rodzaju: "Lechiada" albo coś podobnego to byśmy się uczyli. Zamiast tego jest: Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj i o tym się uczymy. No jest jeszcze np. to: http://bialczynski.pl/201...-kronikarskich/
Czy kogoś dziwi że się o tym nie uczymy?
Swoją drogą widać pewien rozłam w tamtym środowisku: część uważa że Słowianie pochodzą od Adama i Ewy a część że Adam i Ewa pochodzą od Słowian
Raczej chce udowodnić swoje tezy
Czyż nie wystarczy Wam że pochodzicie od Adama i Ewy? Outsider - Pon 27 Lut, 2017 Nie, bo nikogo takiego nie było jak Adam i Ewa. Byli jacyś przodkowie, którzy mieli przodków, którzy mieli przodków itd. ...:) Ty też udowadniasz swoje tezy, a jak brakuje Ci argumentów, to je tylko głosisz, co w tym dziwnego...? Człowiek dlatego jest człowiekiem rozumnym, a nie tylko wyprostowanym, bo nie wystarczało i nie wystarcza mu żadna wiedza, a zwłaszcza jedynie słuszna głoszona przez jedynie słusznych głosicieli prawdy. steell - Pon 27 Lut, 2017 Outsider, Problem z tym Twoim "itd. co było wcześniej coś ala "jajko czy kura", jako "tzw mędrzec" powinieneś znać współczesne ograniczenia nauki. Outsider - Pon 27 Lut, 2017 Nauka ma to do siebie, że z czasem odpowiada na pytania i udowadnia odpowiedzi naukowo, reszta jest tylko wymyśloną rzeczywistością opisaną niesprawdzonymi hipotezami...:) steell - Pon 27 Lut, 2017 Problem z nauką jest taki że nawet to co wydaje się dzisiaj naukowo udowodnione jutro może zostać obalone. W gruncie rzeczy to nieistotne, bez nauki a tej czy innej formie dalej siedzieli byśmy w jaskiniach. thikim - Sob 03 Lut, 2018 No i doczekaliśmy się tego o czym pisałem na początku 2016 roku. Mamy próby powstawania polskiej narracji historycznej w postaci Korony królów. To nie jest tak że od razu powstanie coś super. Ja się cieszę że zaczęto. Cieszę się że wiele aspektów, nie wszystkie umiejętnie, podchwycono z Korei Południowej. klm - Sob 03 Lut, 2018 To miałoby sens, gdyby serial udało się sprzedać zagranicę. A tak, to przekonywanie przekonanych. gathern - Sob 03 Lut, 2018 Myślę że wywiad z Prezesem wnosi coś do tematu. https://wiadomosci.wp.pl/jaroslaw-kaczynski-w-radiowej-jedynce-izraelska-nadwrazliwosc-jest-zrozumiala-6216246363330689a
manfred - Sob 03 Lut, 2018 Jarek jak zwykle w sedno. zielony1 - Nie 04 Lut, 2018
Dorzuciłbym jeszcze ten wywiad - warto przeczytać http://wiadomosci.dzienni...zraelskich.html i pierwsze efekty warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie ministra http://wiadomosci.dzienni...-holokaust.html thikim - Nie 04 Lut, 2018
Owszem. Ale żeby coś sprzedać to trzeba kilku czynników. Załóżmy: dobry film + dobra reklama. No więc na razie jesteśmy na drodze do dobrego filmu. To samo nie wystarczy. Ale jest krokiem w przód a nie w tył czy staniem w miejscu. gathern - Nie 04 Lut, 2018 Jeszcze tak w kwestii Jedwabnego. Czy ktoś może zna bardziej szczegółowo dlaczego wstrzymano ekshumacje ? klm - Nie 04 Lut, 2018 Dlatego, że sprzeciwili się rabini. Zgodnie z judaizmem ekshumacje są zabronione, choć niektórzy Żydzi uważają, że dotyczy to tylko cmentarzy. Taki był przynajmniej oficjalny powód. manfred - Nie 04 Lut, 2018 I jak gdyby doskonale to pasuje do ustalonej, niezbyt korzystnej dla Polaków wersji. A są też wersje inne... thikim - Nie 04 Lut, 2018 Wersja panująca wbrew pozorom nie jest niezbyt korzystna dla Polaków. To obłąkana interpretacja tej wersji wspomożona naciskami i głupotą Polaków jest niekorzystna. Jakim prawem w moim imieniu p. Kwaśniewski przeprosił za zbrodnię w Jedwabnem? Jurysdykcję na tym terenie sprawowali Niemcy, a nie polskie państwo - więc niech niemiecki kanclerz albo prezydent sami sobie przepraszają. Jeśli p. Kwaśniewski czuje że zrobił coś on albo może jego przodkowie w Jedwabnem to niech przeprasza, ale w swoim imieniu a nie polskiego państwa. To się tyczy także następców, którzy przyjęli w dużej mierze że Polska odpowiada za Jedwabne. Błędnie przyjęli. Przyjęli zasadę odpowiedzialności zbiorowej. A ta jest stosowana tylko między państwami. Czyli powinna być stosowana pomiędzy Niemcami i Polską. Zginęli polscy obywatele. I Polska powinna zostać przeproszona. Tak, wiem że dla umysłów zniewolonych przepraszaniem i kajaniem się to brzmi jak matrix. Zanim usta otworzą to już oczami proszą: nie bij, przepraszamy. manfred - Nie 04 Lut, 2018 Michnik et consortes cisnął to przeprosili. Przeprosiny za Jedwabne to jeden z mitów założycielskich i kamieni milowych III RP. Sprawa była już osądzona w l. 40tych. Powtórne wyjaśnianie skończyło się, kiedy wersja Grossa przestała pasować do faktów. W międzyczasie zdążono przeprowadzić samosąd na Polakach, łącznie z samooskarżaniem jak np. tu: Maleńki rynek maxikasek - Nie 04 Lut, 2018
Wyklętych też
A co nie pasowało do wersji Grossa? Poza liczbą zamordowanych- bo tych miejscowi Polacy wymordowali w Jedwabnem gdzieś ok. 200- wg ustaleń śledztwa. W Jedwabnem i kilkudziesięciu innych miejscowościach doszło do mniejszych lub większych pogromów Żydów. Scenariusze były różne- część przy współudziale Niemców, część z własnej inicjatywy, część "bo w X wybili Żydków i się nieźle obłowili". Nawet KG ZWZ chciała aby miejscowe AK ukarało prowodyrów, ale te bojąc się reakcji ludności miejscowej- odmówiło, tłumacząc niewielkimi siłami własnymi. A szkoda- bo kilka nocnych wizyt ostudziło by zapał innych. Pech, że tereny "skażone antysemityzmem" jeszcze przed wojną- dochodziło tam do pogromów w latach 30-tych. manfred - Nie 04 Lut, 2018 Wymień te "kilkadziesiąt innych miejscowości". zielony1 - Pon 05 Lut, 2018
http://dzieje.pl/aktualno...-jednoznaczne-0 http://dzieje.pl/aktualno...lko-w-jedwabnem patrz pkt -zbrodnie nazistowskie pkt 15 oraz 16 https://bialystok.ipn.gov.pl/pl1/sledztwa/sledztwa/oddzialowa-komisja-w-bi/31516,Sledztwa-zakonczone-wydaniem-postanowienia-o-umorzeniu.html wojtek - Pon 05 Lut, 2018
zielony1 - Pon 05 Lut, 2018
na podstawie "sierpniówki" w maju 1949 roku wobec 22 osób http://www.geocities.ws/j...dowy_z_1949.htm plus wyrok śmierci wydany przez sąd Polski Podziemnej na burmistrza Jedwabnego - volksdojcza Marcina Karolaka vel Martina Karolaka - wyrok nie wykonany z powodu "ulotnienia się" skazanego. manfred - Pon 05 Lut, 2018 Ja prosiłem o nazwy tych "kilkudziesięciu" miejscowości, a dostałem Jedwabne, Radziłów, Grajewo, Szczuczyn i Wąsosz czyli napad rabunkowy. Przy czym prawdziwe "pogromy" to w zasadzie tylko Jedwabne i Radziłów. grzeg_sz - Pon 05 Lut, 2018 Jeśli chodzi o Radziłów - proszę nie zapominać o roli Hermanna Schapera. Dowódcy oddziału Einsatzgruppe Wojciech Łabuć - Pon 05 Lut, 2018
Tyle było według IPNu. I tyle jest udokumentowanych. 30 to kilkadziesiąt. Są historycy, którzy podwyższają tą liczbę jednak nawet biorąc tylko oficjalne IPNowskie dane jest kilkadziesiąt. Bez względu na to, czy było to rabunkowe czy dochodziło jeszcze uprzedzenie do Żydów nie zmienia to faktu, że miało to miejsce. thikim - Pon 05 Lut, 2018 Owszem. Ale na ile uczciwe jest tak po prostu łączenie wszystkich napadów na Żydów w pogrom? Toż tak licząc to na Polaków jest kilka tysięcy napadów rocznie. Pogrom rok w rok. Taki sobie żart wymyśliłem: Icek napadł na Moszka a potem poleciał do GW zgłosić kolejny antysemicki incydent
maxikasek - Pon 05 Lut, 2018
Widzę że Wojciech Łabuć mnie wyprzedził.
W latach 40-tych odbyło sie ok. 60 procesów za udział w pogromach, przed sądami stanęło ponad 100 osób, skazano 27 z czego 4 na karę śmierci. Jeden wyrok wykonano- Władysław Grodzki, przed wojną członek SN, pod okupacją sowiecką pracował dla NKWD, potem dla Niemców- podpisał Volskliste i został żandarmem. Ponieważ toczyły się już w okresie stalinowskiej nagonki antysemickiej- często stosowano nadzwyczajne złagodzenie kary.
Wszystkie pogromy to były "napady rabunkowe", dorabianie mordy 'żydokomuny" miało tylko zamaskować właściwy cel. Często brali w niej udział mieszkańcy okolicznych miejscowości, którzy przyjeżdżali wozami "przygotowani". ALe czy Wąsosz, gdzie skrupulatnie przygotowano wszystko- wybrano rów przeciwczołgowy na grób, gaszone wapno, przygotowano pałki i inne narzędzia, wybrano specjalne brygady, które miały uniemożliwić ucieczkę z miasta; wybrano ludzi do wyciągania Żydów z domu, transportu zwłok- nie "zasłużył" wg Ciebie na miano pogromu? Pogrom trwał 3 dni- zamordowano ok. 250 osób. Mordów dokonała miejscowa elita, a nie hołota- jak w Jedwabnem. Rajgród- najpierw zamordowano tych co wysługiwali się Sowietom, potem resztę. Szczuczyn, Rutki (gdzie przechodzący oddzial WH uspokoił na jedną noc sytuację, rozstrzeliwując trzech najbardziej "aktywnych"), Goniądz (i znów interwencja WH- 17 zastrzelonych za rabunek mienia pożydowskiego),, Bzura, JAsionówka, Kolno, Suchowola, Grajewo, Wasilkowo,Korycin, Drohiczyn, Stawiska (tutaj najprawdopodobniej skończyło się na 3 ofiarach- "robota" więźniów którzy opuścili sowieckie więzienie)- reszta to późniejsza robota Niemców) itd. To nie były napady na pojedyncze osoby- liczba ofiar od kilkunastu do kilkuset. manfred - Pon 05 Lut, 2018 Prawdziwych pogromów było jak wyżej. Reszta to albo odwet za wysługiwanie się komunistom, albo czyny kryminalne, na zasadzie okazja czyni złodzieja. Co oczywiście nikogo nie usprawiedliwia. Jednak zabicie sąsiada Żyda, bo np. przez niego pół rodziny zostało deportowane na Sybir (a były takie przypadki), to w warunkach przechodzącego frontu żaden pogrom ani antysemityzm, tylko zwykła zemsta. Znowu odgrzewane kotlety, ale te wydarzenia to wyjątek potwierdzający regułę, że Polacy generalnie nie brali udziału w Holokauście. W państwach bałtyckich., na Białorusi i Ukrainie Jedwabne było prawie w każdym miasteczku zamieszkanym przez Żydów. Wojciech Łabuć - Wto 06 Lut, 2018 Tylko Manfred widzisz - jesli nawet w celach rabunkowych a kierowano to na pewną specyficzną grupę to ten nabiera to nieco innego znaczenia. Fakty są faktami i dochodziło do pogromów. Większośc z nich miała w znacznej mierze podłoże rabunkowe a każdy mord jakby nie patrzeć to czyn kryminalny. A jesli idzie o wysługiwanie są sowietom to nadal nie usprawiedliwia mordowania dzieci, kobiet, itp czyli niejako przy okazji wyrównywania rachunków. Zresztą co do współpracy to wielokrotnie juz tu wspominano postać pewnego pana z Jedwabnego, co to Żydem nie był a współpracował z każdą "włądzą".
I jakie to ma znaczenie? To co napisałeś to tylko kwestia mniejszego kaca moralnego. Zresztą lekko licząc nasi rodacy przyłożyli rękę do śmierci conajmniej 100 tysięcy Żydów. Zabijając ich, donosząc na nich, itp. Wiele z tych śmierci powodowało także dodatkowe ofiary po stronie obywateli RP nie będących wyznania mojżeszowego ponieważ osoby te pomagały czy ukrywały Żydów. Niestety wojna jest straszną rzeczą i potrafi łamać ludzi a wszelkiej maści kanaliom daje okazję pokazać ich prawdziwe, ohydne oblicze. 100 tysięcy to nadal olbrzymia masa ludzi, którzy stracili zycie bo ktoś chciał zarobić, bo ktoś nienawidził Żydów lub nienawidził swoich sąsiadów i podkablował ich, że ukrywają Zydów. Negując niczego nie osiągamy bo historii nie zmienimy i to po prostu miało miejsce.Czy to umniejsza nasz wkład w pokonanie hitlerowskich Niemiec? Nie. To tylko uzupełnia obraz dopełniając go znacznie mniejszą częścią tego, co chwalebne nie jest. I jeszcze bardziej pokazuje jakim bohaterstwem musieli wykazywać się Ci, którzy pomagali i Ci, którzy walczyli z okupantem. Szkoda, że idziemy w kierunku tureckim. gathern - Wto 06 Lut, 2018
Nadal nie uprawnia to do tego by pisać czy mówić że Polacy jako naród byli współsprawcami Holokaustu nie sądzi Pan ? Druga sprawa że tysiące Żydów również donosiło na innych Żydów, to idąc logiką samobiczowania się jaką obecnie liberalno-umysłowo chorzy ludzie prezentują, powinno się mówić że Żydzi byli współsprawcami Holokaustu. To jest absurdalne. Sprawcami Holokaustu byli wyłącznie NIEMCY i nikt inny. Jeśli brały w tym udział grupy osób innych narodowości, nie uprawnia to przenoszenia odpowiedzialności na te narody. Wojciech Łabuć - Wto 06 Lut, 2018 Ustawa to gniot prawny w dużej mierze włąśnie przez "naród" i z powodu generalizacji. Absolutnie nie jesteśmy współsprawcami. Jedyne co ja sugeruję, to że byli Polacy, którzy brali czyny udział w holocauście i niestety nie było ich tak niewielu jak niektórzy chcieliby wierzyć. A antysemityzm był wtedy bardzo mocny w społeczeństwie polskim. Jednak oddając nam sprawiedliwość to nie tylko ponieważ to było wtedy powszechne praktycznie wszędzie. Gdyby nie było wojny, bez wątpienia wywołanej przez hitlerowskie Niemcy, nie byłoby tych pogromów, nie byłoby szmalcowników, kolaborantów. Sprawców mamy jasno określonych. Niestety była wojna i dochodziło do strasznych rzeczy. Nawet podczas Powstania Warszawskiego zdarzały się mordy na Żydach i to z rąk powstańców. W tych strasznych czasach puszczały hamulce moralne i niechęć przeradzała się w nienawiść i nieludzką brutalność. Historii nie zmienimy. Była jaka była. Jako państwo i naród mamy powody do dumy ponieważ nasza historia obfituje w piękne karty. W ramach polskiej narracji niektóre lekko koloryzujemy i to jest zrozumiałe. W ramach polskiej racji historycznej trzymamy się także wielu mitów i treści, które już od dawna zostały przez historyków wyjasnione i to w sumie też ma sens. Jak każdy naród niechętnie rozmawiamy o nielicznych "plamach" ale dla mnie to nie ma sensu ponieważ tak długo jak zachowany jest umiar i zachowanie odpowiednich proporcji w niczym to naszej historii nie uwłacza. Czy jeśli pod Kircholmem jakiś nasz pojedynczy rodak zrobiłby coś złego i paskudnego to umniejszyłoby to skalę i chwałe jaką nam ta bitwa przyniosła? Nie. Niestety nowelizacja miesza ponieważ prawnie nie istnieje definicja "narodu polskiego". Jest preambuła i tam naród to my wszyscy. W dodatku w noweli jest mowa nie tylko o II wojnie światowej ale dodano "lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne". Zrobiliśmy sobie coś na wzór turecki. Niepotrzebnie. Jako Polska wstydzić powinniśmy się nie historii tylko takich gniotów. A z historią powinnismy się porzadnie rozliczyć. Po pierwsze "prawdziwa cnota...". Po drugie zamknęłoby to gęby tym, którzy żerują na naszej niechęci do porzadnego opracowania naszej historii i często przypisują nam rózne rzeczy lub wyolbrzymiają. A wypadałoby to zrobić także z tego powodu, że ze względu na wyznanie ofiarami Holocaustu padły miliony Polaków. Oni nie byli obywatelami Izraela bo takiego państwa nawet wtedy nie było. Oni prawnie byli obywatelami Polski. Niewielka procentowo ale jednak w liczbach bezwzględnych znacząca liczba padła ofiarą innych Polaków. Czasem w nie mniej okrutny sposób niż to co się działo na Wołyniu choćby. Wypadałoby oddać im chołd i sprawiedliwość nie poprzez udawanie, że ich nie było, że nic się nie stało ale po prostu opisać ich historię. Przecież to nie umniejszy nam niczego. Nie byliśmy większymi antysemitami niż większość ówczesnego cywilizowanego świata. Tylko, że straszliwa wojna wywołana przez Niemców i nieludzkie warunki wyzwoliły wśród niektórych najgorsze a wśród innych to co najlepsze. Nie bez powodu jesteśmy najliczniejszą grupą wśród "sprawiedliwych" a warunki w jakich naszym "sprawiedliwym" przyszło działać były znacznie cięższe niż choćby we Francji. Do tego na tych uhonorowanych przypadaja wielokrotnie więcej anonimowych. Tym też warto się zająć i to także częściowo wyjdzie przy rozliczaniu się z naszą przeszłością. A jak chcemy i czujemy taką potrzebę to niech poprawią nowelę i zamieszczą tam odpowiedzialność za "polskie obozy" anie w ramach ogólnego bełkotu tworzy się coś, co jest niemożliwe do poprawnej interpretacji i daje zakompleksionym ludziom prawo do potencjalnego stawania nas w jednym rzędzie z Rosją czy Turcją. Chyba nie w tym kierunku powinnismy iść. Generalnie jak coś śmierdzi to się to sprząta a nie pudruje, przysypuje czy zamiata pod dywan. Historia opisana, opracowana budzi mniejsze emocje niż ta ukrywana. I znacznie zawęża pole do manipulacji. wojtek - Wto 06 Lut, 2018
Wojciech Łabuć - Wto 06 Lut, 2018 Chciałbym serdecznie przeprosić za "chołd". Jak się człowiek jeszcze nie do końca obudził nie powinien pisać.
zielony1 - Wto 06 Lut, 2018
A skąd kolega wziął te liczby - proszę podać żródła. Sami historycy zajmujący się tym tematem nie wiedzą jaka to jest liczba. Jak na razie to jest zgadywanie - ja słyszałem ,że od 12,5 tysiąca do 50 tysięcy , z muzeum żydowskiego -że od 50 tysięcy do 0,5 mln itp itd... Aby podawać ilości potrzebne są żródła . To tak jak podawać liczbę zabitych Niemców przez polskie podziemie w czasie okupacji. Podsumowując , te dywagacje nie zmieniają tego ,że jakiś promil ludności polskiej czy to z podszczucia niemieckiego , czy element kryminalny , czy tzw szmalcownicy mieli jakiś tam udział w mordowaniu ludności żydowskiej . Wg meldunku sytuacyjnego ZWZ z lipca 1941 roku dotyczącego pogromu lwowskiego z 1941 roku podawane są także "męty polskie" patrz https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogromy_lwowskie_(1941) Samo podziemie (BIP KGAK) w meldunku z jesieni 1942 roku podawało procentowo jaki jest stosunek ludności polskiej do okupanta - dotyczyło to tylko terenów GG - 75% ludności po prostu chciało przeżyć "noc okupacji" i walczyło o okruch chleba codziennego nie angażując się w działalność podziemną -od 15% do 20% ludności angażowało się w działalność konspiracyjną ( od roznoszenia ulotek po walkę z bronią w ręku ) -od 5% do 10% ( odliczając 300 tysięcy volksdojczy z GG) to szmalcownicy i menty z pod ciemnej gwiazdy zajmujący się współpracą z okupantem niemieckim. manfred - Wto 06 Lut, 2018 No właśnie, skąd te liczby. Z Wyborczej, czy od Grossa? Wojciech Łabuć:
no, nie, naprawdę jest różnica między gazowaniem Żydów w ciężarówce, a gettem ławkowym. wojtek:
Widzisz, ludzie którzy mordowali w Jedwabnem i okolicach często właśnie to przeszli. Dzięki ich sąsiadom - Żydom wywieziono, uwięziono i wymordowano ich rodziny i pozbawiono majątku. Oczywiście to nie usprawiedliwia zemsty. Jednak trudno mówić, że Polacy zabijali z antysemityzmu, a już zwłaszcza, że mieli swój udział w Holocauście, jako zorganizowanym przemyśle zagłady. Przecież tu nie chodzi o prawdę historyczną. Chodzi o utrwalenie status quo: Żydzi są wyłącznie niewinnymi ofiarami Holocaustu, którego dokonali naziści przy pomocy m.in. Polaków, a nazistów pokonała wspaniała Armia Radziecka, która nie popełniała żadnych zbrodni. Wojciech Łabuć - Wto 06 Lut, 2018 Zielony1 opeiram się na kilku książkach, artykułach oraz włąsnej interpretacji pewncyh faktów wynikających z tychże opracowań. W Polsce za najlepszy wyznacznik uważam prace z Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Opierając się na ich pracach i szacunkach liczba 100 tysięcy wydaje się zasadna choć samo centrum takiej liczby nie poda co jest zrozumiałe, ponieważ oni podają liczby udokumentowane. Niemniej podam na czym się opieram i jak doszedłem do takiej liczby. Niedawno ukazała się praca "Jest taki piękny słoneczny dzień... Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945" Barbary Engelking. Z ksiązki tej wynika, że około 10% polskich Żydów próbowało uniknąć zagłady. To mniej więcej ćwierć miliona. Nie wiemy nawet dokładnie ilu przeżyło ale szacuje się, że 30 do 70 tysięcy. Część ukrywała się w lesie lub walczyła w oddziałach partyzanckich. Według Barbary Engelking to było około 10-15 tysięcy osób. Spośród tych, którzy podjeli próbę uratowania się zginęło według różnych szacunków 175-210 tysięcy. Kolejną książką, na której oparłem swoje wyliczenia jest "Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu" Jana Grabowskiego. To dość specyficzne opracowanie ponieważ dotyczy bardzo wąskiego wycinka jesli idzie o obszar i przez to jest jak na tą tematykę dość precyzyjne. Autor udokumentował losy 277 Żydów z Dąbrowy Tarnowskiej i okolic, którzy próbowali ukrywać się. Ocalało tylko 38. Spośród 239, którzy zgineli zaledwie 5% zostało samodzielnie znalezionych przez Niemców. Kilu zostało zabitych przez Polaków a większość została wydana Niemcom przez naszych rodaków lub odnaleziona i wydana przez "granatową" policję. Opieram się też na artykule z Wprost i wywiadzie z prof. Andrzej Żbikowskim z Żydowskiego Instytutu Historycznego. https://www.wprost.pl/411...ich-uratowanych
Prof. Żbikowski podaje w tym artykule mniejsze liczby uratowanych Żydów niż to co jest w książce Barbary Engelking. Ja nie upieram się, że moja liczba jest dokładna i jest całkiem spora szansa, że jest niedokładna i moge się mylic o bardzo duże wielkości. Niemniej jednak biorąc nawet optymistyczne szacunki co do liczby uratowanych oraz niejako przyjmując, że w innych powiatach było prawdopodobnie podobnie jak w powiecie dąbrowskim i dając jeszcze dość szeroki margines błedu (zaniżyłem liczbę ofiar jaka wynikałaby z prostego odniesienia procentu znalezionych przez Niemców) to wydaje mi się, że ten szacunek jest dość ostrożny. Z jednej strony wiemy, że w wielu miejscach dochodziło do większej liczby mordów ze strony ludności polskiej niż w powiecie dąbrowskim jednak na pewno były też powiaty, gdzie ocalało więcej Żydów. Oraz bez wątpienia wielu zginęło z powodu chorób, zamarzło czy nawet zostało zabitych przez innych Żydów bo to też miało miejsce. Obawiam się jednak, że to raczej będzie szło "w górę". Liczbę 120 tysięcy, opierając się na pracach Engelking, podał swego czasu Paweł Śpiewak. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wystarczająco jasno skąd biorą się moje szacunki. Niestety wiele dokumentów, które mogłyby rzucić światło na tą kwestię nie poznamy nigdy ponieważ uległy zniszczeniu a spośród tych, które istnieją historycy i archiwiści "ruszyli" niewielką część. Manfred o Armii Czerwonej na Zachodzie mają coraz gorszą opinię i mity sa powoli obalane. Dlatego ważne jest, abysmy my nie robili tego co robi Rosja i ichniejszą racją historyczną i wypieraniem się wszystkiego. Historia to przeszłość. Te rzeczy miały miejsce i jakkolwiek beda bolesne po dokładniejszym zbadaniu nie zmienią całościowego obrazu Polski i Polaków w czasie II wojny światowej. Za to odbiorą argumenty tym, którzy z powodu braku rozliczenia się z tym tematem będą mogli forsować swoje wizje a z uwagi na nasze próby tłumienia i ignorowania ich wizje bedą nabierać wiarygodności w oczach ludzi nie mających pojęcia o tamtych czasach. Jeśli ktoś ukrywa coś a ktoś inny dorabia do tej tajemnicy dodatkowe historie i wyolbrzymia to, to niestety w oczach postronnych takie doszywanie łatki zadziała. No chyba, że jak Turcy zaczniemy wsadzać kazdego do więzienia, kto będzie chciał zakwestionować "oficjalną" wersję. Ludzie wtedy będą wiedzieć swoje i tylko dolejemy oliwy do ognia. grzeg_sz - Wto 06 Lut, 2018 Ciekawa dyskusja, ale brakuje mi jednego wątku: Jüdischer Ordnungsdienst Jest bardzo ciekawa książka której autor Calek Perechodnik opisuje życie w otwockim getcie. Funkcjonariusze Żydowskiej Służby Porządkowej wykazywali się największą gorliwością w łapaniu swoich współbraci. I ten temat jest nie poruszany gdy dyskutuje się o Holokauście. manfred - Wto 06 Lut, 2018 Czyli obliczenia do bani. Z jednego powiatu projekcja na całą Polskę. Poza tym uwzględnianie Żydów złapanych przez granatową policję i wiejskie formacje policyjne organizowane przez Niemców, też nie ma większego sensu. Większość z tych ludzi uczestniczyła w obławach przymusowo, a za odmowę brania w nich udziału albo przeoczenie Żyda groziła im kara śmierci. Swoją drogą ciekawe, ilu Żydów podczas Holocaustu wydali na śmierć sami Żydzi? Żydowska policja w gettach, dzieci oddawane przez rodziców na zagazowanie, żydowscy kolaboranci. I pewnie Netaniahu pojechał do Moskwy obalać mity o ACz. zielony1 - Wto 06 Lut, 2018
Jak po stronie polskiej były typy spod ciemnej gwiazdy , tak i po stronie żydowskiej . Pomijając sformalizowane Judenraty, to najciekasza postać to Stella Kubler - Greiferin z Berlina oraz Chaim Rutkowski https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:%C5%BBydowscy_kolaboranci_okresu_II_wojny_%C5%9Bwiatowej wojtek - Wto 06 Lut, 2018
S
Ponieważ nie wszytko jest czarne lub białe to Chaim Mordechaj Rumkowski
manfred - Wto 06 Lut, 2018 Dokładnie. Jeśli Rumkowski jest postacią pozytywną, to wszyscy Polacy pod okupacją to anioły. zielony1 - Wto 06 Lut, 2018
No to bliżej -od 1940 - "Żagiew" ,Hotel Polski ulica Długa W-wa ,Leon Skosowski pseudo "Lonek" Liczbą zadenuncjonowanych ukrywających się Zydów nie odbiegała od cyfry Greiferin z Berlina . W końcy wszyscy z Skokowskim na czele odstrzeleni na mocy wyroków Polski Podziemnej przez członków Armii Krajowej oraz Żydowskiego Związku Wojskowego - wykonano 70 wyroków. klm - Wto 06 Lut, 2018
A jeśli brały w tym udział władze państwowe albo obywatele w zorganizowanych grupach mordowali mniejszości narodowe? A Austriacy?
Tylko pojawia się pytanie ile z tych osób zmarło z głodu, chorób, co zresztą zaznaczyłeś. Drugie pytanie, to jaki procent z ofiar został wydany, zamordowany przez mniejszości zamieszkujące Polskę, zwłaszcza na wschodzie. Dane, które przytoczyłeś nie dotyczą przecież wyłącznie terenów dzisiejszej Polski. Czy nie jest tak, że Żydzi zamordowani przez Ukraińców na dawnych terenach II RP, są "zaliczani" na polskie konto? Odpowiedź na te pytania pozwoli odpowiedzieć jaki procent społeczeństwa polskiego był zaangażowany w mordowanie Żydów. Temat jest trudny i dziwne, że po ponad 20 latach od końca komuny, nie została wydana praca zbiorcza na ten temat. To faktycznie zamknęło by usta wielu. A tak, jedni mówią że właściwie nic nie było, inni mówią o setkach tysięcy. Wojciech Łabuć - Wto 06 Lut, 2018 Manfred jak pisałem moje szacunki mogą i pewnie są obarczone błędem jednak raczej ten błąd oznacza zaniżenie. Owszem opieram się na wyliczeniach z jednego powiatu jednak powszechnie znaną prawdą jest to, że Niemcy praktyznie nie potrafili znaleźć Żydów w Polsce bez pomocy miejscowych. Do tego bardzo mocno zaniżałem w dół swoje wyliczenia i podawałem niższą liczbę niż Śpiewak opierający się na podobnych źródłach jak ja. Granatowej policji, może poza nielicznymi przypadkami w wyjątkowych sytuacjach, nie groziło nic za nieznalezienie Żydów. Jesli nie znalazłby to skąd Niemcy mieliby wiedzieć, że zrobił to celowo? Swoją drogą to czekam też na jakieś całościowe, nowe opracowanie odnośnie granatowych bo tu też jest sporo stereoptypów i to na niekorzyść ludzi tam zaangażowanych, co niekoniecznie odpowiada samej prawdzie i tylko prawdzie. Panowie to, że Żydzi także przykładali się do swojego nieszczęścia pokazuje tylko jak straszne to były czasy i nie jest usprawiedliwieniem dla naszych kolaborantów czy innych szuj. Robicie coś co robiłby winny czyli szukacie usprawiedliwienia na zasadzie "A bo inni" "A bo oni". Niepotrzebnie. W taki sposób to broni się zazwyczaj winne dziecko. Wy nie jesteście temu winni podobnie jak Polacy jako całość. Winne były całkiem liczne jednostki jednak stanowiące małą część całego ówczesnego społeczeństwa, które czasem po prostu się bały, czasem zaś widziały okazję do zrobenia interesu lub po prostu były aż tak bardzo uprzedzone. Jednak w skali całego narodu to nadal była niewielka część. Antysemityzm był w tamtych czasach normalnością wszędzie! A w Polsce pomimo tej niechęci i pomimo straszliwych konsekwencji w wypadku złapania pomagano Żydom i ocalono dziesiątki tysięcy. Na każdego ocalonego Żyda przypadało wielu tych, którym się nie udało jednak często ich śmierć wiązałą się z równie wielką liczbą Polaków, którzy gineli ratująć ich lub trafiali do obozów. Wielu z tych ratujących nie lubiło Żydów ale pomimo tego i pomimo ryzyka nadal zdecydowało się na pomoc. Nie mieliśmy rządu kolaborującego z Niemcami. Walczyliśmy z okupantem od pierwszego do ostatniego dnia. Zamiast ukrywać niewygodne fakty i tłumaczyć się jak małe dzieci próbując wskazywać palcem na innych w ramach odwracania uwagi po prostu rozliczmy się sami dla siebie. To nadal nie zmieni naszego wkładu. Po prostu to były straszne czasy i trafiali się źli czy słabi ludzie. O tym jak to wtedy było świadczy ile osób podpisało Volkslistę i jakie pobudki kierowały ludźmi. Obok wielu kopniunkturalistów byli ludzie po prostu starający sie przeżyć lub wręcz podpisujący na polecenie ruchu oporu. To samo zresztą dotyczy granatowych, gdzie wielu zapłaciło życiem za pomoc ruchowi oporu. Jakkolwiek na to wszystko spojrzymy to część naszej historii. Czy ukrywanie lub wybielanie potrzebne nam jest do pokazania, że jako Polacy mamy powody do dumy? Absolutnie nie. Czy potrzebujemy prawa mogącego wpływać na rozliczenie się z włąsną historią? Według mnie to nie leży wcale w interesie polskiej racji historycznej. Opracowanie tych wątków nie zmieni generalnie postrzegania nas a jedynie uzupelnione zostaną pewne brakujące karty. Nie zmieni to nic w całościowym obrazie i odbiorze nas Polaków. KLM i o tym włąśnie piszę. Skończyłoby się aż takie gdybanie. Pełnego obrazu nie poznamy nigdy bo nie ma źródeł pisanych często a i ludzi zyjących coraz mniej. Jednak bardzo dużo da się zrobić. W dodatku rozliczenie się z tym byłoby oddaniem hołdu tym, którzy zgineli. Bez względu na wyznanie. manfred - Wto 06 Lut, 2018 Niemcy w Polsce wygarnęli większość Żydów do obozów zagłady głównie z gett. Jest bardzo niewiele świadectw (np. ze Szczebrzeszyna), kiedy to miejscowe męty uczestniczyły w takiej operacji mordując, bijąc i rabując, co na terenach nadbałtyckich, białoruskich i ukraińskich było nagminne. Większość polskich Żydów zginęła z polskich rąk podczas obław urządzanych przez Niemców na niedobitków z gett. Udział w takich obławach był przymusowy dla granatowych policjantów, jak i tworzonych ad hoc przez Niemców tzw. policji wiejskich. Jakakolwiek próba wymigania się od udziału w obławie czy "przeoczenia" Żydów była karana śmiercią przez Niemców, nadzorujących takie operacje. Co do meritum, to 1. Nie uczestniczyliśmy jako państwo czy naród w Holokauście, więc nie mamy się z czego rozliczać i temu też służy ta być może nie do końca poprawnie sformułowana ustawa (co też zauważył Prezydent, a być może jego żona - z całym szacunkiem, mamy drugiego prezydenta, który ma żonę Żydówkę) 2. Jeżeli Żydzi nie chcą się rozliczać z pozostałych przypadków, dlaczego mielibyśmy to robić my? 3. Nie można bić się w piersi, czy nawet stać z założonymi rękami, kedy pozostałe strony sporu jak mogą fałszują historię, żeby się wybielić. thikim - Wto 06 Lut, 2018
Kurcze, niewidzialni byli czy co? Noż kurcze, przecież wchodziłeś w tamtym czasie do miasta i z góry wiedziałeś gdzie mieszkają Żydzi a gdzie Polacy bo były to w dużej mierze rozłączne tereny. A Niemcy ślepoty dostali czy co? Wszystkim wydawano kenkarty najpierw na podstawie dowodów osobistych. I myślisz że jak szedł taki Izaak z dowodem po kenkartę to Niemiec był aż tak głupi? Dowody owszem fałszowano na potęgę ale przecież nie od razu ludzie wiedzieli że getto będzie drogą do śmierci. Oczywiście że jakaś część Żydów pochowała się po lasach, po znajomych itd. ale gro w miastach trafiło do gett. I tam w gettach też Niemcy ich nie potrafili znaleźć? [ Dodano: Wto 06 Lut, 2018 ]
A Polacy to nie napadają na pewną specyficzną grupę zwaną Polakami? To kto nawet dziś napada? Kosmici? Owszem. Napad może być wynikiem chęci zniszczenia jakiejś grupy narodowościowej albo etnicznej. Ale chyba nikt nie zakłada że w latach II WŚ napadano czysto rabunkowo lub wojennie na każdego poza Żydami. Bo na Żydów napadano wyłącznie z powodu antysemityzmu? Dlatego te wszystkie liczby są zawyżone. Śmiem stwierdzić że nawet jeśli w czasie okupacji jakiś Żyd popełnił samobójstwo - to policzono go jako ofiarę holokaustu. Bo liczono prosto: ilu było Żydów - ilu zostało Żydów - ilu się urodziło. Jeśli bomba spadała na miasto to gdy ginął Żyd - był to akt antysemityzmu. A jak ginął Polak to straty wojenne
Ktoś tak na poważnie myśli? gathern - Wto 06 Lut, 2018
Jezu co za bzdury. Akurat w zeszłe wakacje byłem na wycieczce w Auschwitz i Pan który oprowadzał bardzo dokładnie opowiadał o całym procesie eksterminacji Żydów i powiedział że Polska jako jedyny kraj okupowany NIE PRZEKAZAŁA Niemcom informacji o żydach. Chodzi o to że żadne polskie organy państwa nie współpracowały z okupantem. Inaczej było w innych krajach Europy, np. Francji, Grecji itd., tamte kraje poprzez swoje organy państwowe po prostu przekazały Niemcom listy osób które są Żydami. Po czym osoby te dostawały informacje że jadą do Polski jako "osadnicy", po czym ładowano ich do pociągów i zwożono do Oświęcimia. Także takie bajki że Polacy kolaborowali i pomagali Niemcom to proszę sobie wsadzić w swoją przepoconą onucę. Jeśli były takie przypadki, to w skali narodu były to marginalne incydenty. Wojciech Łabuć - Wto 06 Lut, 2018 Thikim jeśli Żyd popełnił samobójstwo bo alternatywa była gorsza to jest ofiarą Holocaustu czy nie? Popełniasz jesze kilka innych błędów logicznych czy wynikają z niewiedzy. Po pierwsze, Ci których napadano byli także Polakami tylko wyznania mojżeszowego. Gdybyś poczytał o tym jak rozliczano się, szczególnie na wsi lub w małych miasteczkach we wschodniej Polsce to zrozumiałbyś o czym piszę. Często wspomiano tu o współpracy Żydów z Sowietami. Ta miałą oczywiście miejsce jednak konsekwencje dla Żydów i nieŻydów po wycofaniu się Sowietów były inne. Nie Żydzi też potrafili być zabijani, choć nie zawsze ale nie ruszano ich rodzin. W wypadku Żydów konsekwencje ponosili wszyscy z dziećmi włącznie. Często samo oskarżenie o współpracę z Sowietami bywało tylko pretekstem bo Żyd nie współpracował. Całkiem często niejako stereotypowo zakładano, że skoro Żyd to prosowiecki i tyle. Co do zdolności Niemców do wyłuskiwania Żydów to prace historyczne są tu jednoznaczne - bez pomocy miejscowej ludności potrafili wykryć tylko niewielką liczbę ukrywających się Żydów. Niemcy nie mieli sił i środków aby co chwila sprawdzać wszystkie mieszkania, domy, budynki gospodarcze zwłaszcza, że jak sprawdzali coś to lokatorów mogło tam nie być i mogli się przenieść. Podrabianie dokumentów też nie było nadzwyczajnym wyczynem bo to były proste do podrobienia dokumenty. W dodatku jeśli ktoś ukrywał się to zazwyczaj nie wychodził to dokumenty nie były potrzebne. Ryzyko wykrycia wynikało w niewielkim stopniu z pecha lub jakiegoś błędu popełnionego przez ukrywających się lub rodzinę ukrywającą Żydów a najczęsciej jednak następowało to po donosie. Aby dać świadectwo jak trudno było znaleźć Żydów posłuże się przypadkiem z Francji, który w sposób wręćz astronomiczny pokazuje jak trudno bez wsparcia miejscowych było wykryć ukrywających się Żydów. Le Chambon-sur-Lignon to wtedy było zaledwie 3000 tysięczne miasteczko a udało tam ukryć się więcej Zydów niż mieszkańców. Oczywiście nie wszystkich na raz ale szacuje się, że przewinęlo się tam od ponad 3 do 5 tysięcy Zydów, którym udzielono pomocy. Niektózy spędzili tam dośc długi czas zanim zdołąno zaaranżować metodę bezpiecznej ewakuacji. Byli tacy, którzy tam byli do końća wojny. Owszem kary za pomoc były bez porównania niższe jednak pokazuje to, że jeśli ktoś chciał pomagać a miejscowi nie byli przeciw to władze niewiele mogły zrobić. Do troblemu z rozpoznaniem Żydów przez Niemców przyczyniał się jeszcze jeden powód - dla nich Zydami byli ludzie, którzy mieli częściowe żydowskie korzenie. Mogli wyglądać jak przeciwieństwo stereotypowego Żyda. Generalnie posiadając skromne siły, nie znając dobrze terenu bez pomocy z wewnątrz skuteczność musiałaby być niska. Manfred to o czym ja się opierałem podając liczby nie bierze pod uwagę likwidacji gett. To szacunki dotyczące tych, którzy wydostali się z getta lub nigdy tam nie trafili i starali się przetrwać. Więc w tych sytuacjach nie było groźby "kary śmierci" za nieznalezienie. Co najwyżej jakaś korzyść materialna za pomoc w ujęciu. Rozliczyć powninniśmy się ponieważ dotyczy to obywateli Polski. Ci Żydzi byli Polakami, wyznanie nie ma tu nic do rzeczy. Bić w piersi nie ma potrzeby, chyba że z powodu zamiatania tego pod dywan i odmawiania im prawa do bycia Polakami. Kwestia dotyczy obywateli Polski i to nasz obowiązek wyjaśnić to. Skoro my nie chcemy się uporać z tym problemem to jakie mamy moralne prawo domagania się rozliczenia za Wołyń od Ukraińców? Zresztą tego też nie rozliczyliśmy w sumie w ramach tego co sami moglibyśmy zrobić. Więcej wysiłku poświęcane jest na kopanie się nawzajem niż na rozjaśnienie tych kart historii. Albo na wybielanie i negowanie. przeinaczanie czy wybiórcze podejście. I wbrew temu co sugerujesz nikt przy zdorwych zmysłąch nie przypisuje winy za Holocaust Polakom. Są jednostki zbyt głupie aby to ogranąć lub po prostu niechętne Polakom. Czy próbujące coś ugrać na wyolbrzymianiu. Tylko, że to są wyjątki. Niemcy jasno postawiły sprawę kto jest winny. Nawet teraz ustami ichniejszego MSZa. A my? Zobacz jak TVP sama sobie i nam podkłada świnię szukając sensacji przy muzeum w Majdanku. I rozpowszechniając nieprawdziwe informacje. To jest dopiero dbanie o własne racje historyczne! Jak sami to wyjaśnimy tą kwestię to jasna będzie skala, nie będzie materiału do "pogrywania" i tyle.
Nie wnikam co wąchasz Gathern ale bajki to piszesz słabe. To co powiedział Ci ktoś w trakcie wycieczki nie ma się nijak do tego, co robił jakiś prywatny osobnik. A jakbyś panie Gathern miał problemy z uświadomieniem sobie jakie piszesz bzdury i jak niewiele wiesz o tym, co piszesz to we Francji przetrwało 70% francuskich Żydów czyli więcej niż w Polsce (przeżyło u nich około 130-140 tysięcy Żydów). Owszem mieli akcje, gdzie łapali i wywozili, w sumie ponad 75 tysięcy deportowanych, ale swoich Żydów w większości uratowali bo społeczeństwo pomagało. Z tych deporotwanych przeżyło jakieś 2500 osób. Większość wśród deportowanych (ponad 26 tys) stanowili polscy Żydzi. Francuskich było tylko 24 tysiące. I więszość to początkowy okres wojny . Swoim starozakonnym rodakom Francuzi pomagali. Zresztą te pierwsze deportacje bardzo szybko zmieniły podejście do tej kwesti zwykłego Francuza i nie było większego poparcia dla wydawania Zydów. Po raz kolejny powtarzam, że nie było tam takiego reżimu kar za pomoc co na pewno też miało wpływ. Unas nie było mowy o współpracy na szczeblu władz jednak na szczeblu prywatnych osób wyglądało to dokładnie przeciwnie do Francji. Jak się pisze o historii to trzeba mieć podstawową wiedzę w temacie, zdolność do czytania ze zrozumieniem a nie zacietrzewienie i stereotypy. I powtózę Ci kolejny raz - chamstwem braku argumentów nie nadrobisz.
gathern - Wto 06 Lut, 2018 Fakty to są... owszem. https://pl.wikipedia.org/wiki/Francja_Vichy
I nas bezczelnie nazywa się kolaborantami ? Proszę o konkretne liczby ilu Żydów wydali Polacy. Bo takie pieprzenie za przeproszeniem że prywatnie Polacy wydawali Żydów, to jest właśnie plucie na własny naród, bez konkretnych liczb, dat, miejsc. zielony1 - Wto 06 Lut, 2018
I tutaj pada pytanie - a dlaczego tyle osób narodowości żydowskiej we Francji ocalało - bo taki hitlerowski wynalazek jak Getto istniał tylko na terenach Polski,Ukrainy,Czech i Węgier Wszystko w imię politycznej poprawności III Rzeszy wobec społeczeństw Europy Zachodniej. Na wschodzie Europy Niemcy takich skrupułów nie mieli. manfred - Wto 06 Lut, 2018 Chwila chwila, panie Łabuć. Ludobójstwo na Wołyniu było zorganizowaną akcją, zaplanowaną i wykonaną przez UPA, organizację mającą aspiracje państwowe i popieraną przez znaczną część Ukraińców, nieustannie kolaborującą ze sprawującymi władzę na tym terenie Niemcami i przy udziale jednostek wojskowych i policyjnych przez nich stworzonych. Dla porównania u nas Żydów mordowała jakaś mikro - czerń. thikim - Wto 06 Lut, 2018
Masz rację. To zależy. Jednakowoż odpowiedz jak myślisz. Czy wszyscy Żydzi popełnili z tego powodu samobójstwo? Ja myślę że niezależnie z jakich powodów by Żyd nie zginął - nawet w czasie donoszenia na innych Żydów - jest zaliczony jako ofiara holokaustu. [ Dodano: Wto 06 Lut, 2018 ]
Nie tylko innych ale i własnego społeczeństwa. Nikt raczej w domu nie chciał się chwalić żonie i dzieciom że mordował, głodził, torturował. Wszyscy byli w orkiestrach i maszynistami. I tak Niemcy walczyli o własne imię. Aż przyszło nowe pokolenie które miało inne podejście. [ Dodano: Wto 06 Lut, 2018 ]
Dokładnie. I teraz pytanie gdzie te ofiary zaliczyć. Do Żydów? I szykować się do wypłaty rekompensat za nich?
[ Dodano: Wto 06 Lut, 2018 ]
Nie zgodzę się. 1. Nie winy, tylko współwiny. A znasz takie coś: http://www.fronda.pl/a/pr...lacy,39549.html
No więc jak? Nikt przy zdrowych zmysłach? Margines? Tak?
Ustawa jest kijowa, dziurawa i ma wiele wad. Ale jak jesteś atakowany to bierzesz broń jaka jest. manfred - Wto 06 Lut, 2018 Wygląda na to, że żeby policzyć Żydów pomordowanych w czasie Holocaustu, trzeba by przywrócić ustawy norymberskie. michqq - Wto 06 Lut, 2018
Dokładnie na odwrót. Za oceanem orientują się w temacie słabo, podobnie jak my bez patrzenia do Wikipedii nie potrafimy bez wahania odpowiedzieć czy to Hutu wybijali Tutsi czy to Tutsi wybijali Hutu. Kiedy pojawiają się teksty o "polskich obozach zagłady" w prasie, to nie z tego powodu że Zły Pejsaty Żyd przyszedł do Pana Redaktora z pakietami dolarów spiętych gumką, żeby go namówić do kłamania. Pojawiają się z tego, że Pan Redaktor zwyczajnie pisze to co myśli, a korekta też przepuszcza. Zaś rezultatem całego zamieszania prasowego i jego prostowania będzie powszehcne przekonanie nie o tym że "rzekomo miałoby nie być" Polskich Obozów Zagłady", tylko że, przepraszambardzo, "prawda leży po środku". Niestety. Wojciech Łabuć - Sro 07 Lut, 2018 Nie mylmy kwesti obozów z tym, co się działo z niektórymi Zydami. Nowela akurat tak została stworzona, że o obozach w sumie nic nie wniosła. Jesli trzeba tłumaczyć co ustawa mówi, bo z treści wynika coś innego to wnioski nasuwają się same. Dla lekkiego rozładowania emocji - nie tylkow USA są ludzie nieświadomi tego co się działo podczas II wojny światowej. To co napiszę jest faktem, byłem świadkiem tego. Kuzyn był u nas na wakacjach i opowiedział nam bulwersującą historię, jak to dostał pałę z historii, bo na pytanie "kto wygrał woję" odpowiedział "4 pancerni". Chłopak był nastolatkiem, uczniem gimnazjum. Na razie to brzmi jak żart ale dalszy cią smieszny nie jest. Kuzyn był oburzony, że nauczycielka była taka głupia i niedoinformowana bo on to przecież w TV oglądał. On odpowiedział jej zupełnie poważnie! Michqq mieszkam za granicą i po świecie sporo pojeździłem/polatałem. Spotykałem się z róznymi sytuacjami jesli idzie o świadomość, gdzie jest Polska, itp ale generalnie w Europie nie wygląda to źle. Pomijająć młode pokolenie ale oni nie mają często pojęcia o własnej historii. Dla tych osób cokolwiek byśmy nie zorbili to i tak nie będzie miało znaczenia bo oni się tym nie interesują. Geografia czy biologia to zbędna wiedza. Węże nie mają kręgosłupów a Słowacja czy Słowenia to to samo. No i Paryż jest państwem w Europie. Jesli idzie o osoby w moim wieku i nieco młodsze czyli 40latków lub późnych 30latków to nie jest tak źle. Co ciekawe obecnie często mam okazje porozmawiać właśnie na tematy II wojny światowej i Holocaustu z uwagi na popularność nieszczęsnej noweli w mediach. Nie żartuję. nawet przeglądając na smartfonie wiadomości to w każdym dużym serwisie w Irlandii był artykuł o tym. I zamiast zyskiwać na godności, co miało byc celem, budzimy zdziwienie. https://www.irishtimes.co...itics-1.3382031 https://www.irishexaminer...law-826617.html https://www.rte.ie/news/w.../938774-poland/ http://www.thejournal.ie/...836463-Feb2018/ Pod tym ostatnim polecałbym komentarze. trafiają sie ignoranci ale i ludzie, którzy mają wiedze i prostują. Naszą "narracją historyczną" nie poprawiliśmy sobie sytuacji. Czego należało się spodziewać. Ktoś myslał, że głupim prawem, bo ta nowela jest idiotyczna w takiej formie, zastapi wysiłek włożony w edukację i naukę polskiej historii. W dodatku prawo, którego wykonywalność na świecie będzie żadne. Narrację historyczną się tworzy pracą długotrwałą, żmudną i stałą a nie groźbami karnymi, które nie bedą poza Polską egzekwowane. Michqq aby uniknąć takich problemów to trzeba mieć osoby z wizją, wydać trochę pieniędzy i edukować tak w Polsce jak i za granicą. I nie ukrywać niewygodnych rzeczy, bo to później wraca i róznego rodzaju oszoomy dorobią do tego radykalne/idiotyczne teorie. Po raz kolejny napiszę, że my wybraliśmy warianto rosyjsko-turecki. W teorii prostszy ale poza granicami g... zmieni. Conajwyżej da pole do popisu w wytykaniu bzdur, dziur w "narracji" i przeinaczania czy wręcz kłamstw. Myslisz, żę z uwagi na tureckie prawo odbiór osób nie mieszkających w Turcji ale zainteresowanych kwestią eksterminacji Ormian zmienił się na korzyść Turcji?
Jeśli to byli polscy Żydzi to byli Polakami. Komu i za co mamy wypłacać odszkodowania? Jeśli już jakiś obywatel Polski był sprawcą mordu, grabieży i wyniósł z tego korzyści jak np. przejął gospodarstwo, warsztat/dom/sklep to rodzina powinna mieć do tego prawo. Jeśli przeżyła. Nie ma mowy o żadnych rozliczeniach Polski dla Izraela w takiej sytuacji. Po pierwsze religia nie warunkuje obywatelstwa. Po drugie nie istniało wówczas takie państwo jak Izrael. Dodatkowo jak się historię właściwie bada to kwestie kto co komu jest winien stają się prostsze do rozpatrywania. Jak kwestie są nieuregulowane to zawsze znajdzie się ktoś, bez względu czy mający choćby jakiekolwiek prawa czy nie, który będzie domagał się jakichś korzyści. Naszą racją powinno byc to, że gineli Polacy. Wyznanie to wyznanie a obywatelstwo to obywatelstwo. To co przytoczyłeś jako dowód, żę niedoinformowanie i wypaczenia iały miejsca na jakimś amerykańskim uniwersytecie nie oznaczają że to nie jest marginalna sprawa. Ile w USA jest uniwerków? W dodatku co jak co ale Żydzi akurat zwalczają sformułowania o "poslich obozach śmierci/koncentracyjnych'.
Gathern naucz się czytać ze zrozumieniem, prześledź wcześniejsze posty, przeczytaj choćby jedną z prac historycznych, o jakich tu pisano. Padały konkretne daty, miejsca. Prace, o których pisałem są firmowane przez PAN więc z tym pluciem to radziłbym w lustro spojrzeć. A na koniec postu coś co powinno nam dać do myślenia. Dziś oglądałem wywiad z starszą panią, która jest Zydówką i miała 7 lat jak wybuchła wojna. Niestety nie pamiętam nazwiska. Wywiad nie był długi, ale pani opisała historię, która wstrząsnęła mną. Przeżyła koniec getta w bunkrze wybudowanym przez braci. Bunkier połączony był z kanałami. Bunkier opuściła 6 miesięcy po upadku getta wraz z jedynym żyjącym wówczas bratem. Brat ukrywał się u Polaka w piwnicy, jako spec od kanałów i wczęśniejszy bojownik Żegoty związał się z naszym podziemiem, bo miał wiedzę jaka potrzebna była przy planowaniu powstania. Niestety został wydany... przez syna ukrywającego go człowieka. Rano syn przyszedł z Gestapo i "zajęto się" tak ukrywającym się jak i pomagającym. Kobieta podała adres i nazwisko donosiciela. Wspomniała też, że go później spotkała. Niestety oglądałem to w pracy i nie pamiętam nazwisk. Wywiad był na Onecie i prowadziła go redaktor Kim bodajże. Jednocześnie pani podkreślała, że pomogli jej Polacy niezydowskiego pochodzenia i dlatego przeżyła wojnę. manfred - Sro 07 Lut, 2018 Pewnie wyszła z tego getta w czerwonym płaszczyku. maxikasek - Sro 07 Lut, 2018
Wszystkie pogromy to czyny kryminalne. Czy w Rajgrodzie, gdzie najpierw zamordowano tych wysługujących się- a potem resztę- to pogrom czy odwet?
Pogromy w Polsce (poza W-wą i Krakowem- ale tam nie doszło do ofiar śmiertelnych) wystąpiły tylko na terenach zdominowanych przed wojną przez SN. Dlaczego nie dochodziło do pogromów ze znaczącym udziałem Polaków na innych terenach zajętych przez ZSRR, zajętych przez Niemców?
Pełna zgoda, ale również zwykła ludzka przyzwoitość nakazuje nie zapominać o tych przypadkach i piętnować je. DLa przyszłych pokoleń. Właśnie po to żeby później, jakiś Gross nie robił sobie na tym "kariery". Tak będzie też z Wyklętymi, jak każde wypomnienie zbrodni dokonywanych przez ich część (a z politycznych powodów wrzuconych do jednego kotła z resztą) będzie traktowane jak lewacki atak na polską rację stanu
Dodajmy do tego paskudną rolę sołtysów- do których obowiązków należało wyznaczanie ludzi na roboty do Niemiec, organizowanie łapanek na Żydów czy wyznaczanie zakładników wśród miejscowych. Infamis - Sro 07 Lut, 2018
A też i złagodzili represje.
Praktycznie każde zdanie w tym artykule to bzdura. Mamy sporo danych o czasach przed chrztem, głównie archeologicznych. Naukowych teorii co do pochodzenia czy to Słowian, czy Piastów jest kilka.
To nie jest takie proste. Administracja niemiecka nie pojawiła się od razu, między przejściem frontu a jej powstaniem była luka wykorzystana przez miejscowych.
Nie, odpowiedzialność zbiorową wmawiają ideowi kumple sprawców.
128.
W Jedwabnem to też nie była hołota. Bracia Laudańscy to właściciele firmy budowlanej, działacze SN. Mieli np wspólne zdjęcie z biskupem łomżyńskim.
Tego się nie da wyliczyć.
A Polaków na innych Polaków. z faktem, że Roweckiego wydali Polacy też masz problem?
A między spaleniem w krematorium po zagazowaniu, a w stodole bez gazowania?
Szacunki bez pokrycia w źródłach.
Praca wysoce nierzetelna. Przenoszenie przykładów z innych regionów kraju, czy nie uwzględnienie roli policji żydowskiej, podczas gdy wg relacji samych Żydów to jej komendant był w regionie największym "łowcą".
To wszystko są wróżenia z fusów. Prawdziwych liczb nigdy nie poznamy.
Byli takowi i w Polsce. Np Józef Diamand w Krakowie.
Owszem, wbrew temu co może się komuś wydawać, nie każdy Żyd ma charakterystyczny nos i długą brodę, oraz mówi z wyraźnym akcentem. manfred - Sro 07 Lut, 2018 To ile było tych "prawdziwych pogromów". Oczywiście, że znam, np. masakra Polaków w Nalibokach przez oddział Bielskich. Poza tym mylisz fakty i wypowiedzi. Pisaliśmy o antysemityzmie przed wojną, a nie w jej trakcie. Zresztą jest też różnica między spaleniem kilkuset Żydów w stodole, a kilku zagazowaniem i wystrzelaniem kilku milionów. Karakuliambro - Sro 07 Lut, 2018 manfred, zapewniam cię że nie ma żadnej różnicy pomiędzy zamordowaniem jednej osoby z powodów nienawiści rasowej, a zamordowaniem kilku milionów osób - są to zbrodnie mające to samo źródło i zasługujące na takie same potępienie. Naprawdę nie rozumiem co siedzi w głowach osób z pełnym przekonaniem głoszących takie idiotyzmy jak te zawarte w poście powyżej. manfred - Sro 07 Lut, 2018 Czyli powinniśmy też zapłacić Żydom takie odszkodowania jak Niemcy zapłacili. thikim - Sro 07 Lut, 2018
Nie wiem. Nie sprawdzałem. To co widzę z punktu widzenia państwa to zasadniczą różnicę czy traci 1 obywatela czy kilka milionów. Ale może faktycznie nie ma żadnej różnicy 
Wojciech Łabuć - Czw 08 Lut, 2018 Thikim tragedia polega na tym, że obywatele zabijali współobywateli bo chcieli zarobić, bo nienawidzili. Zasłanianie sie, żę Niemcy zabili rzędy wielkości więcej jeśli z naszej strony to beda tylko tysiące nie jest tłumaczeniem. Szczególnie, że zabijaliśmy obywateli RP. W dodatku to czy zabijali Niemcy, Ukraińcy, Litwini czy Polacy nadal wpisuje się w Holocaust. Polska nie uczestniczyła w Holocauscie. Niektórzy z Polaków jak najbardziej. Infamis pisałem, że dokładnych liczb nie znam a nawet, że jesłi przeprowadzone zostaną gruntowne badania to dokładnie też nie będziemy wiedzieli. Ale przynajmniej zawęzimy przedział. Co do cytowanych prac zakładam, że historycy pracujący pod szyldem PANu potrafią przeporwadzić porządną kwerende i opracować to co znaleźli. Podałem też na czym ja opierałem swoje wnioski i jak wielkim marginesem błedu moga one być obarczone i zastrzegłem, że w innych powiatach mogło to wyglądać inaczej. Jakich błędów bym nie popełnił to będę bliżej prawdy niż koledzy forumowicze, którzy twierdzą, że nic takiego nie miało miejsca lub zdarzało się sporadycznie. Niestety nie i ofiar były tysiące. Kwestia tylko czy licznik zatrzyma się na dziesiątkach czy wskoczy powyżej 100. W skali tego co zrobili Niemcy to będzie mało. Ale i tak powinno da do myślenia. Jakie jest moje zdanie podałem. Podobnie jak wyraziłem opinię o tym, jak powinno się budować polską narracje historyczną. beryl73 - Czw 08 Lut, 2018
A widzisz różnicę pomiędzy zaplanowanym przez państwo, masowym unicestwianiem jakiegoś narodu a jednym, dwoma czy .... morderstwami (na tle rasowym) dokonanymi przez pojedynczych obywateli? Gdzie było to karane przez działające struktury państwowe? Tak, zgadzam się, każde morderstwo zasługuje na potępienie. Rozróżnić należy jednak zoorganizowaną państwową maszynerię do zabijania jakiegoś narodu, od pojedynczych morderstw dokonanych przez bandytów i morderców (a tacy, niestety zawsze się znajdą). manfred - Czw 08 Lut, 2018 
żeby rozpocząć poważną dyskusję na tematy polsko - żydowskie, trzeba przede wszystkim odejść od narracji "dziewczynek w czerwonych płaszczykach i w zielonych sweterkach". Powiedzieć sobie, że byli wspaniali polscy Żydzi, ale generalnie polsko - żydowskie sąsiedztwo było złe. Po obu stronach. Albo nie było go wcale. Prawdziwą dyskusję próbowała zacząć np. Rzeczpospolita za czasów Lisickiego. Odbyła się m.in. debata na te tematy z udziałem wszystkich stron. I Żydzi musieli na spokojnie kilka rzeczy przyznać. Był też cykl dodatków o polskich Żydach, który w pozbawiony resentymentów sposób naświetlał różnie aspekty polsko - żydowskiego sąsiedztwa. Niestety z Rzeczpospolitą (tudzież innymi mediami) dzięki rządowi Tuska stało się, co się stało. Pozostały krzyki, zarzuty i wyzwiska Wyborczej i Polityki. Dzięki tej krzykliwej postawie z Żydami nie mamy nawet kiczu pojednania, jak z Niemcami. Prawdziwą dyskusję dopiero trzeba zacząć. Pytanie, czy będzie wola obu stron, bo na to się nie zanosi. i - Czw 08 Lut, 2018 Wyjąłeś mi to z ust beryl73. Niestety. Mamy pewien problem. Są pewne (nazwę to) środowiska, które z uwielbieniem rozciągają winę kilkuset/kilku tysięcy (nie jestem badaczem - wstawcie ile chcecie) na cały naród. Z lubością przy tym zapominając, że jako naród sprawdziliśmy się. Mierzi mnie przerzucanie winy na ofiary. Wojciech Łabuć - Czw 08 Lut, 2018 I są środowiska, które czują winę nieadekwatną do tego co się stało i uważają, że wszelkie próby opisania i usystematyzowania tego co się stało jest atakiem na Polskę. A nie jest. Historii nie zmienimy, wypada ją zaakceptować, rozliczyć się i iść dalej. Nie wiem po raz który to napiszę ale to nie zmieni całościowego obrazu Polski i Polaków w czasie II wojny światowej. A jak kręcimy i siłowo próbujemy uciszać to sami podkręcamy gdybania, domniemania, wyolbrzymianie i inne niekorzystne zjawiska. Efekt może być tylko odwrotny do zamierzonego. Mierzi mnie, że ktoś nie rozumie tak prostych spraw. Że myśli, iż groźba konsekwencji prawno-karnych jest zastępstwem dla edukowania i zdrowego rozsądku. W dodatku ta nowela dotyczy całościowo historii Polski i równie dobrze będzie można ukarać za wspomnienie o dowolnym ciemniejszym aspekcie polskiej historii. Bronimy polskiej racji historycznej? To popatrzmy co o nas piszą i jaki jest efekt takiej obrony. Niektózy mogą się zapluć a i tak nie przypiszą mediom w Irlandii, że są kontrolowane przez Zydów i że opinię społeczną w Irlandii kształtują Żydzi. Irlandia to kraj bardziej katolicki niż Polska. A ludzie są zaskoczeni tym co się u nas wyprawia. I to robi się normą w EU i USA. Niszczymy to, co wypracowaliśmy a argumentem ma być obrona godności. Debilizm do cnót nie należy. Nowela ma odwrotny do zamierzonego efekt. Możemy sobie pozywać kogo chcemy, możemy walić wyroki i jedyne co osiągniemy to komromitacja. Nikt nie wydali do Polski skazanej osoby a media nas rozszarpią jak zaczniemy wydawać wyroki. Chcemy walczyć o godność? To edukujmy i wykorzystujmy prawa innych państw. Ktoś kłamie jeśli idzie o obozy? Wytaczamy mu sprawę w lokalnych sądach. Nie ma innej drogi. W dodatku rozliczmy się sami z sobą i zamknijmy mordy tym, którzy korzystają z luk w wiedzy historycznej i wyolbrzymiają, przeinaczają.
beryl73 - Czw 08 Lut, 2018
Kto kręci? I kto siłowo próbuje uciszać? Możesz sprecyzować co masz na myśli? Bo chyba nie ustawę o IPN (bo znaczyłoby to, ze masz ogromne problemy z czytaniem ze zrozumieniem w języku polskim).
Wskaż proszę konkretny zapis.
A co się u nas, w Polsce, wyprawia? Oprócz tego, że jest spokojnie, demokracja i prawa obywatelskie są szanowane? Nie ma zagrożenie terrorystycznego i problemu z nielegalnymi imigrantami.
I dlatego należy niektórym tłumaczyć zdanie po zdaniu, żeby zrozumieli co czytają.
A ja myślę, że pierwszym wymiernym sukcesem, całej tej zadymy (niepotrzebnie rozdmuchanej) jest wypowiedź ministra spraw zagranicznych Niemiec, który powiedział, że za Holocaust są odpowiedzialni tylko i wyłącznie Niemcy a pojedynczy kolaboranci nie zmieniają sytuacji - nie mówili o tym wystąpieniu w Irlandii?
No właśnie tłumacz, edukuj i pozywaj tam w Irlandii. Masz wielkie pole do popisu i zasłużysz na szacunek rodaków. Wojciech Łabuć - Czw 08 Lut, 2018
Niektóre kwestie kilka razy powtarzałem w postach i jak widać Nie pomogłe kolego Beryl.
To też trzeba powtózyć jeszcze kilka razy? Ja mogę tłumaczyć i tłumaczę. Tylko widzisz ja nie jestem konsulem/ambasadorem/pracownikiem MSZu czy innym przedstawicielem organów, które powinny się tym zajmować. Mam obowiązki rodzinne, pracę, nie mam takich funduszy i zasięgu oraz siły oddziaływania jak Ci wspomniani powyżej.
Moje ograniczone zdolności do czytania ze zrozumieniem oraz bardzo skromna znajomość języka polskiego sugeruje, że groźba kary pozbawienia wolność lub grzywna do zachęt nie należą. Mogę się mylić ale to chyba groźby. Chyba, że potraktujemy to jako przydatny w pzyszłej karierze politycznej epizod odsiadki za nic w ramach walki z systemem. Beryl z tego co wiem, to przypadki używania sformułowań "polskie obozy koncentracyjne" jeśli były zgłąszana do lokalnych organów wyniaru sprawiedliwości kończyły się wyrokiem zgodnym z prawdą historyczną. Niemcy nie ukrywają, kto był winny. Widzisz u nich prawo karze za zaprzeczanie temu. Po kilkudziesięciu latach nawet oficjalnie "odbrązowiono" Wehrmacht, który uważany był przez wielu za czysty jeśli idzie o zbrodnie. Oj pamiętam oburzenie wielu naszych sąsiadów zza Odry za szarganie honoru Wehrmachtu a jednak się dało to zrobić. Trochę to przeczy teoriom o tym, że Niemcy chcą się wykręcić z odpowiedzialności. Oni są racjonalni. Historii nie zmienią. Takie argumenty jak Twój o sukcesie, bo były już MSZ Niemiec powiedział, że oni są winni są na poziomie sukcesu Brexitu i powrotu do niebieskich okładek paszportów w UK. Jak nie ma sukcesu to się go tworzy z niczego i dumnie prezentuje. Całkiem niedawno też pewne głosowanie przegraliśmy sromotnie ale wygraliśmy. Pewna retoryka wk... mój logiczny sposób postrzegania ale są osoby nie widzące w tym niczego złego i z chęcią posługujące się takim mocno zakorzenionym w naszej historii trybem myślenia: http://i.iplsc.com/dzienn...530-C116-F4.jpg https://tse1.mm.bing.net/th?id=OIP.AVD3rB6pf_nj0un86QDgfwHaE9&pid=15.1&P=0&w=262&h=176 beryl73 - Czw 08 Lut, 2018 Czyli dalej bla, bla, bla. Powtarzanie głupot nie mających nic wspólnego z nowelizacją ustawy o IPN. Były, obecnie, MSZ Niemiec był urzędującym ministrem w momencie publikacji wypowiedzi - to dla ścisłości (bo widzę, że próbujesz umniejszać znaczenie tej wypowiedzi). Wojciech Łabuć - Czw 08 Lut, 2018 Widzę, że skoro można zarzucać PO niesfinalizowanie zakupu Caracali na SKONie to można twierdzić, że zacytowane fragmentu nowelizowanej ustawy nie mają z ustawą nic wspólnego. Akurat tu muszę przyznać, że konsekwencji nie da się odmówić. https://www.youtube.com/watch?v=lcJ04RegSKo beryl73 - Czw 08 Lut, 2018 Nic tylko pogratulować umiejętności wyciągania wniosków. Trzeba mieć naprawdę bardzo dużo złej woli, aby do podobnych, jak Ty, wniosków dojść. michqq - Czw 08 Lut, 2018
Wymiar sprawiedliwości wszystkich krajów świata uważa chyba jednak inaczej - że jest znacząca różnica pomiędzy zamordowaniem jednej osoby a zamordowaniem kilku osób - a co dopiero mowa o kilku milionach. 
[ Dodano: Czw 08 Lut, 2018 ]
Ja tylko przypominam że w świetle praw Państwa Podzniemnego tzw. szmalcownictwo było karalne, i zachowały się dokumenty wykonanych wyroków śmierci. Na szmalcownikach, z wyroku Państwa Podziemnego. Holokaust prowadzony przez Niemców był natomiast programem rządowym. manfred - Czw 08 Lut, 2018 Wg zeznań jednego z żydowskich świadków, po wymordowaniu przez Niemców rodziny Ulmów, w okolicy znaleziono ponoć 24 ciała Żydów, których ukrywali Polacy a później ich zabili w obawie przed takim samym jak Ulmów losem. Nie wiem czy to prawda, czy nie, ale jeśli mamy trzymać się prawa, to takie zabójstwa były z nim zgodne. W stanie wyższej konieczności (a taki stworzyli Niemcy, grożąc śmiercią za ukrywanie Żydów) można bowiem ratować jedno dobro kosztem innego, o takiej samej wartości. Więc ja bym tutaj raczej takich kwestii nie podnosił. Wojciech Łabuć - Czw 08 Lut, 2018 Manfred bo nie mogli kazać im po prostu się wynieść? Piękny relatywizm moralny i to uzasadnienie... A jeszcze to
Manfred daj mi prawne uzasadnienie, że masz prawo zabić kogoś, kto nie chce zabić Ciebie ani nawet nie robi niczego agresywnego wobec Ciebie. Sama formuła "zabójstwa zgodnego z prawem" 
W dodatku szanowny Manfredzie musi zaistnieć jeden warunek aby była mowa o wyższej konieczności - nie można uniknąć niebezpieczeństwa w inny sposób. Generalnie to zaczyna się to przeradzać w farsę. "Nie wiem czy to prawda..." albo "pan na wycieczce mi powiedział". Ewentualnie nawet cytowanie pewnego gniota prawnego może nie zawierać tego, co ów gniot w cytacie zawierał. A jak już nie będzie argumentów to pozostaje "bla bla bla". Szwejk - Pią 09 Lut, 2018
Wstydź się manfred! michqq - Pią 09 Lut, 2018
Tia.... Ten tego.... Przy likwidacji warszawskiego getta siłami Żydowskiej Służby Porządkowej to zapewne taką filozofię stosował niejeden z tychtakiech wganiających współżydów do bydlęcych wagonów, jadących do Treblinki. Za każdym wgonionym do wagonu ratował swoje życie o takiej samej wartości. I tak każdego dnia kilka tysięcy razy robił. Jakoś za specjalnie ich nie pochwalamy. Z drugiej strony nie wszyscy mieli siłę by popełnic samobójstwo, jak zrobił przywódca Judenratu getta, który napisał w liście: "Żądają ode mnie bym własnymi rękami zabijał dzieci mego narodu. Nie pozostaje mi nic innego, jak umrzeć" i zażył cyjanek. I tego też nie można pochwalić bo jak. Przecież na jego miejsce wyznaczono od razu następnego (Lichtenbauma) który podpisał co mu kazali. I tego też nie można pochwalić bo jak. A ostatniego dnia akcji likwidacyjnej (Grossaktion Warschau) "zredukowano liczebność Żydowskiej Służby Porządkowej z 2400 do 380 osób, wywożąc zbędnych już pomocników ostatnim transportem". Heh. Do czego zmierzam: W czasie niemieckiej okupacji zorganizowano mechanizmy zabijania których przerażającego działania dziś nie potrafimy sobie wyobrazić i ciężko nam ludzi osądzać. I czy w ogóle mamy prawo? wojtek - Pią 09 Lut, 2018
manfred - Pią 09 Lut, 2018 Do thikima: Dokładnie tak jak napisałeś, holocaust był zorganizowanym systemem, któremu prawie nie sposób było się przeciwstawić. Musiały zaistnieć specjalne warunki, żeby ratować Żydów. I czasem nie można było po prostu kazać Żydom odejść, bez narażania siebie i własnej rodziny na śmierć. Tak jak było z tą Żydówką, ukrywaną przez kilka rodzin we wsi. Kiedy w końcu Niemcy ją znaleźli i wieźli przez wieś na wozie, wykrzyczała nazwiska wszystkich, którzy przedtem wcześniej ją ukrywali. Jeżeli na tonącym statku jeden pasażer odbiera koło ratunkowe drugiemu, też jest to prawnie uzasadnione. Aczkolwiek był to głupi przykład i dobrze o tym wiem. Podałem go, żeby pokazać jak głupie są niektóre żydowskie (i nie tylko żydowskie) teorie o współodpowiedzialności Polaków za holocaust. Majstersztyk to "Złote żniwa". Polskie kucharki, gotujące zupę ukraińskim strażnikom za żydowskie złoto uczestniczyły w holokauście. Po prostu Żydzi, zanim zaczną się rozliczać z innymi, powinni rozliczyć się sami ze sobą. Dopóki tego nie zrobili, nie mogą oskarżać Polaków. wojtek - Pią 09 Lut, 2018
Tak może z innych czasów ale też aktualne i dające do myślenia. Wrogi system komunistyczny miał 50 tyś informatorów. Kto to Twoim zdaniem był -kosmici czy Polacy? zielony1 - Pią 09 Lut, 2018
W Generalnej Guberni na 18 mln ludności poza 300 tysiącami volksdojczy Niemcy posiadali około 60 tysięcy szpicli. Czyli 1 kapuś na 300 mieszkańców SB w swoim schyłkowym okresie w 1989 roku posiadała około 90 tysięcy kapusi . Czyli stosunek podobny. Dodać należy ,że w okresie okupacji tymi kapusiami byli obywatele dawnej II RP narodowości polskiej, ukraińskiej i żydowskiej. W okresie PRL-u obywatele PRL w 99% narodowości polskiej. manfred - Pią 09 Lut, 2018 Dlaczego mamy cokolwiek odwracać? wojtek - Pią 09 Lut, 2018 manfred, bo tego wymaga przyzwoitość?? To takie słowo które dla niektórych ludzi jest ważne. Rozumiem, że go nie znasz. Parokrotnie w dyskusji przytoczyłeś przykład który jest po prostu niegodny cywilizowanego świata
Wojciech Łabuć - Pią 09 Lut, 2018 Manfred podaj źródło tych rewelacji z krzyczącą Żydówką. A na marginesie jesli odebrałbyś komuś koło ratunkowe, które utrzymywało go przy życiu to nadal łamiesz prawo. Nie mam pewności jak wyglądało prawo wówczas i czy była stosowana zasada wyższej konieczności wówczas. Jesli nie to możesz sobie przykładać obowiązujące obecnie prawa ile chcesz tylko to nie miałoby żadnego odniesienia do tego, co wówczas miało miejsce. I jeszcze jedno. Jak się bawisz w prawnika i szukasz usprawiedliwienia dla pewnych zachowań przez stosowanie niektórych paragrafów to nie przekręcaj ich.
Twoja interpretacja miałaby sens tylko jesli ten co odebrał koło ratunkowe byłby wyraźnie wiekszy od ofiary. manfred - Pią 09 Lut, 2018 Problem w tym, że to nie są sprawy z cywilizowanego świata, tylko niemieckiego świata Holocaustu. Mamy być przyzwoici, kiedy wszyscy w około nie są? To zwykła naiwność. Był już jeden "przyzwoity," który w czasie okupacji bardziej niż Niemców bał się Polaków. Dlaczego znowu mamy poddawać się pedagogice wstydu, serwowanej przez "narody sprawców". Wojciech Łabuć - Pią 09 Lut, 2018 Aha. Tak się spodziewałem, że podany przez Ciebie przykład to kolejny z wymyslonych na poczekaniu ważnych argumentów historycznych. Nie musimy sie poddawać żadnej polityce wstydu bo jedyny wstyd przynosi to co obecnie rząd chce robić i co Ty uprawiasz na tym forum. Niestety nie ma szans abyś zrozumiał to ponieważ dla niektórzy mylą ślepy nacjonalizm z patriotyzmem. https://www.irishtimes.co...story-1.3383516
W skrócie to zmiany w prawie nie są usprawiedliwione. Bez względu na to jak tragiczna była historia Polski nie można uznać, że takie środki są potrzebne lub czy mądre jest ich stosowanie. To próba upolityczniania historii. Historia Polski w XX wieku jest jednocześnie tragiczna i heroiczna. Polacy nie tylko stawili opór Nazistom ale i Stalinowi. Byliśmy siła sprawczą w pokonaniu obu totalitaryzmów. Nowe prawo nie tylko jest niemadre i niesprawiedliwe. Jest nipotrzebne. To jest to o czym pisałem wcześniej wielokrotnie i to jak nas teraz odbierają. Stajemy się warchołem-dresiarzem. Nie poprawiamy wcale wizerunku Polski, niszczymy go. mam do Ciebie Manfred kolejne pytanie - skoro tak walczysz z Gecko w innym wątku odnośnie tego jak uległym wasalem mamy być wobec USA i jakie to ma nam przynieść korzyści to jak to się ma do tego, że tym nowym prawem nasze relacje z USA (i nie tylko) psujemy? Stając się wyrzutkiem nie poprawiamy naszej pozycji. Dajemy innym, którzy nas nie lubią szansę aby wykorzystać naszą głupotę przeciw nam. beryl73 - Pią 09 Lut, 2018
Nie wiem o co Tobie chodzi. Przecież wcześniej napisałem: "A widzisz różnicę pomiędzy zaplanowanym przez państwo, masowym unicestwianiem jakiegoś narodu a jednym, dwoma czy .... morderstwami (na tle rasowym) dokonanymi przez pojedynczych obywateli? Gdzie było to karane przez działające struktury państwowe? Tak, zgadzam się, każde morderstwo zasługuje na potępienie. Rozróżnić należy jednak zoorganizowaną państwową maszynerię do zabijania jakiegoś narodu, od pojedynczych morderstw dokonanych przez bandytów i morderców (a tacy, niestety zawsze się znajdą)". Draństwem to jest przypisywanie w dyskusji komuś czegoś, czego nie powiedział. Wojciech Łabuć - Pią 09 Lut, 2018 Beryl 1 czy 2 morderstwa? Surowo karane? To co piszesz nawet nie jest śmieszne w cały idiotyźmie jakim się wykazujesz. Sam NSZ ma tu znacznie dłuższą listę morderstw. IPN oficjalnie podaje większa liczbę a Ty nadal swoje. A z tym surowym karaniem to wyskoczyłeś prawie jak Manfred z prawem do zabijania. Wiara podobno czyni cuda ale argumentów tylko dlatego, że coś napisaliście na forum nie stworzy. thikim - Pią 09 Lut, 2018
Bo nam "elity" wychowały obywateli tak żeby wstydzili się wszystkiego i za wszystko profilaktycznie przepraszali. Ogólnie niewolnicy poprzedniego systemu wychowali nas na niewolników wszystkiego.
Ja to widzę tak. Zostałeś wychowany że masz się zachowywać jak dziewczynka. Za wszystko przepraszać. Wszystkich o wszystko prosić. A jak Cię nazwą rozbójnikiem to masz się wycofać bo to nie przystoi żeby dziewczynkę nazywano rozbójnikiem czy dresiarzem. Ja tam do tego nic nie mam. Ale państwo tak się zachowywać nie może. Państwo nie może być grzeczną dziewczynką. Bo relacje między państwami to walka interesów.
Wobec tych bodajże 62 % (mała próba ale jednak) Kanadyjczyków którzy twierdzili że nazistami byli Polacy? Rzeczywiście niepotrzebne.
Jeśli chodzi o ustawę nie jest mądra. Ale jak plują nam w twarz to zamiast jak dziewczynka żyć w poczuciu że jest się gorszym trzeba pięść zacisnąć i jak kibol dać plującemu w zęby. To nie jest mądre, to jest konieczne. Czyli tak, nowa ustawa jest: niemądra - zgoda niesprawiedliwa-? no cóż, może i tak ale podaj jakiś jeden powód czyniący ją niesprawiedliwą. niepotrzebna - nie zgoda. Potrzebna, tak jak bejsbol bezbronnej dziewczynce żeby jednak nie była bezbronna. Wojciech Łabuć - Pią 09 Lut, 2018 Wychowano mnie tak, że nie mam kompleksów. Jak coś jest źle to potrafię przeprosić i nie zachowuję się jak smarkacz, który tłumaczy się, że Jasiu był gorszy a Tadzio to też nie lepszy. Nie wymyślam kłamstw aby się usprawiedliwić i nie robię z siebie debila wmawiając wszystkim dookoła, że oni się mylą a ja mam rację jeśli czarno na białym widać, że tej racji nie mam. Jak coś było nie tak, to przeproszę i życie toczy się dalej. Nie rozpamiętuję, nie robię z siebie męczennika i świętszego od papieża. Kocham Polskę i nie muszę oszukiwać się aby moja miłość do ojczyzny przypadkiem nie zmalała. Intersuję się historią mojego kraju taką jaka była a nie jaką chciałbym ją widzieć. Z szacunku dla minionych pokoleń i tego co dla Polski zrobili. W dodatku wychowano mnie w przekonaniu, że ludzkie zycie jest ważne i aby nie osądzać innych ze względu na religię. Co jest zresztą częścią religii, którą wyznaję i która dziwnym trafem nakazuje miłość bliźniego. Nie rozpamiętuję przeszłości, nie obwiniam współczesnych za to co zrobili ich przodkowie i nie wyznaję wiary, że za to co miało miejsce dawno temu trzeba teraz przodkom sprawców odpłacić. Wolę mieć dobre stosunki z sąsiadami, niż zazdrościć im, obgadywać i szukać sztucznych problemów. Życie ma wystarczająco innych wyzwań aby dorabiać sobie samemu na siłę kolejne problemy. Jak myslisz Thikim, że tą ustawą zmienisz podejście tej próbki Kanadyjczyków to ocenę tego pozostawiam innym. Swoją wyraziłem we wczesniejszych postach. Dodam tylko, że to w prawdzie mała próbka ale w Polsce świętowano urodziny Adolfa Hitlera. Także całkiem niedawno na oficjalnej manifestacji wcale nie mała próbka niosła transparenty, które pasowałyby do Jedwabnego. Na pewno nowela ustawy zlikwidowała ten problem i wspomniane osoby stały się już poprawne historycznie oraz zrozumiały swój błąd. beryl73 - Pią 09 Lut, 2018
Utwierdzasz mnie w przekonaniu o tym, że nie potrafisz (być może nie chcesz) czytać ze zrozumieniem. manfred - Pią 09 Lut, 2018 Proszę bardzo: Kodeks Makarewicza z 1932 r.:
Kodeks karny Rzeszy Niemieckiej z dnia 15 maja 1871 r.:
Po co bierzesz udział w poważnej dyskusji, skoro nie jesteś przygotowany? I jeszcze podważasz kompetentne ustalenia. Przykład z kołem ratunkowym zna każdy student II roku prawa. Ciągle te same argumenty rodem z GW i Polityki, Dzisiaj też coś w podobnym stylu, że psujemy sobie stosunki z Ameryką itp. wygłaszał Schnepf. Czego jak czego, nie lubię tego słowa używać, ale jak tu nie mówić o żydokomunie? PDT - Pią 09 Lut, 2018
No to mówmy o "hienach cmentarnych" bo ostanie roszczenia do praw spadkowych dadzą się w ten sposób porównać. thikim - Pią 09 Lut, 2018
Ale odróżniasz próbę w populacji nawet małej od incydentu? Czy tak tylko poczułeś się w obowiązku popluć dookoła na Polskę mając nadzieję że coś się przyczepi? A tak na poważnie - dlaczego to napisałeś? Dlaczego na każdy niemal argument w rodzaju "bo ktoś zrobił coś złego" słyszę: a Polacy też zrobili coś złego. KornikAmator - Pią 09 Lut, 2018 Widzę, że niektórzy tutaj traktują Jedwabne jako sprawę rozstrzygniętą. Polecam zapoznać się z tym tekstem: http://bazhum.muzhp.pl/me...n3-s253-280.pdf Wojciech Łabuć - Pią 09 Lut, 2018 Manfred nie muszę być alfą i omegą aby brać idział w dyskusji na forum i nie ty jesteś od tego, aby zgody udzielać lub nie. Jak dotychczas sam podawałaś informacje nieudokumentowane, po prostu pisałeś, że to może być prawda albo nie lub, że ktoś ci coś opowiedział podczas wycieczki. Ja podawałem naukowe opracowania. Co do wspomnianego artykułu 22 to nadal nie masz racji, ponieważ bez względu na to, czy kierowałeś się wyższą koniecznością czy nie nadal popełniasz przestępstwo. Taka jest wykładnia prawna. Jedyne co ulega złągodzeniu to penalizacja czyli kara. Jeśli rzeczywiście działałeś w ramach wyższej konieczności nie zostaniesz ukarany, Jeśli przekroczyłeś granice wyższej konieczności ale jest jakieś usprawiedliwienie to kara mogła być złagodzona. Ale zwróć uwagę na pewien warunek
To co usiłujesz sugerować jest nielogiczne i niebezpieczne. Także dla naszej racji historycznej. Skoro za odmowę wykonania rozkazu w Wehrmachcie, itp groziłą kara śmierci to usprawiedliwiłbyś tych, którzy wykonywali pewne rozkazy. Jakoś nie widziałem, aby to dało się prawnie usprawiedliwić. I słusznie, bo to byłoby bardzo niebezpieczne. A cytowanie niemieckiego kodeksu... Nie rób tego z powodów podanych powyżej. Inne przepisy ówcześnie obowiązującego prawa niemieckiego też podasz jako uzasadnienie? Argumenty adpersonam oszczędź sobie. KornikAmator Grossa nigdy nie traktowałem jako źródła. I jeśli prześledzisz ten wątek to znajdziesz opinie, nie tylko moje, że jeśli sami rozliczymy się z historią to osoby takie jak Gross nie będą mogły tworzyć własnej na kanwie półprawd lub wyolbrzymiania. manfred - Pią 09 Lut, 2018 Pisałem już. Mój przykład był głupi. I podałem go po to, żeby pokazać, jak głupie są pewne żydowskie (tudzież niektóych środowisk w Polsce) teorie na temat udziału Polaków w Holocauście. Co do swk, to bredzisz kolego. Stan wyższej konieczności wyłącza bezprawność albo winę sprawcy i powoduje, że czyn nie stanowi przestępstwa, albowiem przestępstwo musi być czynem bezprawnym i zawinionym. Nb. czy jeżeli niemiecka żandarmeria zabija Ulmów w gospodarstwie obok, a ty trzymasz Żydów u siebie w piwnicy, to grozi ci bezpośrednie niebezpieczeństwo, czy nie? Wojciech Łabuć - Pią 09 Lut, 2018 Manfred aby uciąć to:
http://www.infor.pl/prawo...sci-art-26.html http://www.academia.edu/1...%9Bci_-_schemat
Ponieważ nie studiowałem prawa i nie miałem na 2 roku "kół ratunkowych" zapytałem o opinię znajomego prawnika. Poprosił abym opisał Ci jak to wygląda: - W sąsiedniej wiosce zabijają rodzinę, która ukrywa Żyda/Żydów. Chłop bierze siekierę i idzie zabić ukrywających się u niego Żydów, bo się bał. Nie ma mowy o SWK. To jest morderstwo, choć zgodnie z óczesnym prawem mógłby mieć złagodzoną karę. - Chłop wchodzi do piwnicy i chce zabić Żydów a ojciec żydowskiej rodziny powstrzymuje go i zabija. Zachodzą warunki do stanu wyższej konieczności. Skoro podałeś zły przykłąd to po co brniesz dalej? Gdyby ten chłop widział, że Niemcy szukają a Żyd powiedzmy miał gorączkę i kaszlał lub się załamał i chciał wyjśc a chłop zatkałby mu usta i udusił to da się usprawiedliwić. Nie było innego wyjścia, zagrożenie było realne i bezpośrednie w tym momencie. Jednak jeśli Niemcy rozliczali się, to zazwyczaj spędzali wszystkich z okolicy aby widzieli co robią. W takim momencie jeśli ukrywasz Żydów to modlisz się aby nic nie znaleziono a nie zabijasz Żydów bo wszelkie krzyki zdradzą co robisz a dodatkowo jak znajdą Żydów, nawet martwych, u Ciebie to i tak giniesz. Zresztą pisałeś o okolicy a nie sąsiednich chatach. Przyjmuję do wiadomości, że dałeś żły przykład. Nie drąż go na siłę to nie będzie potrzeby do tego wracać. manfred - Pią 09 Lut, 2018 A co z błędem? Z tzw. zabójstwem w afekcie? 
dziwne? pewnie dziwne. światowej sławy później artysta Edmund Monsiel zaczął rysować takie obrazki pod wpływem traumy, jaką było urządzenie przez Niemców selekcji do rozstrzelania, w którym zginęli członkwowie jego rodziny, a mógł zginąć on. Do końca życia siedział na strychu i rysował takie obrazki. Wiec przestań może podawać głupie przykłady. Bo dyskusję o prawnych aspektach Holocaustu nie ja zacząłem. i - Pią 09 Lut, 2018 Piękne podajecie artykuły o stanie wyższej konieczności. Tylko, że one są martwe. Zapomnieliście już o starszym człowieku zaatakowanym przez młodego bandytę nożem? Szamotanina, w wyniku której ten bandyta został dźgnięty swoim nożem. I co? Starszego człowieka wsadzili do więzienia. Darujcie sobie zatem odniesienia do "wyższych stanów konieczności". Wojciech Łabuć - Sob 10 Lut, 2018 Manfred przecież ostatnich kilka postów było o Twoim przykładzie i Ty wyskoczysłeś z SWK. Demencja czy stara wypróbowana strategia odwracania kota ogonem? Ja mam być winnym przykładu, o którym nawet Szwejk Ci napisał, że powinieneś się wstydzić? Tzn w jakimś niewielki stopniu wstyd mi za Ciebie ale bez przesadyzmu ;p manfred - Sob 10 Lut, 2018 Tak, tak wszyscy Polacy powinni się wstydzić, wyznać swoje winy i zapłacić Żydom tyle co Niemcy. maciejko - Sob 10 Lut, 2018 Z dzisiejeszego facebooka IPN: 
Zanim się kapnęli i zmienili na stronie to screen zrobiony. I oni mają dbać o dobre imię Polski?
maxikasek - Sob 10 Lut, 2018
Bardzo wątpliwy jest udział "Bielskich" w tej zbrodni. Gdyby nie film "Opór" pewnie nawet "świadkowie" nie kojarzyli by jego nazwiska. Bielscy wbrew hollywódzkiej legendzie unikali walki i raczej świadczyli usługi logistyczne. W tym rejonie działało kilkanaście innych oddziałów żydowskich. DUżo bardziej prawdopodobny byłby udział niejakiego oddziału Zorina.
A to prawne uzasadnienie to zabójstwo? Czy tylko nieumyślne spowodowanie śmierci? Manfred czasem cię ponosi zbytnio. Co do twojego poprzedniego debilnego przykładu- to zgubiłeś warunek: bezpośredniego zagrożenia. Niebezpieczeństwo, że ktoś wyda go za dzień , dwa, tydzień takowym nie jest.
Nie bezpośrednie. Dlatego m.in. 21 innych Żydów ukrywanych w Markowej przeżyło wojnę. thikim - Sob 10 Lut, 2018
Wedle sądów jak najbardziej nie. Jak kula wystrzelona przez myśliwego wlatuje Ci do domu i przelatuje koło nosa to wedle sądów nie jest to bezpośrednie narażenie Twojego życia. Musiałaby lecieć na Ciebie żeby było. Ale że coś jest wedle sądów nie znaczy że jest zgodne z rozumem. A czy przypadek z rodziną Ulmów jest bezpośrednim narażeniem czy nie. To nie jest tak proste jak maxikasek, napisał. To zależy. Jeśli Niemcy mieli w procedurach przeszukiwanie okolicznych gospodarstw to jak najbardziej jest to bezpośrednie zagrożenie. Jeśli rodzina Ulmów wiedziała o innych Żydach w okolicy a Niemcy mieli zwyczaj przesłuchiwać przez zamordowaniem - to byłoby bezpośrednie zagrożenie. manfred - Sob 10 Lut, 2018 Z tym bezpośrednim narażeniem to też różnie jest. Dzisiaj każdy rodzic, który zostanie złapany po dwóch piwkach opiekując się np. dwuletnim dzieckiem dostaje zwykle zarzuty narażenia go na bezp. niebezpieczeństwo. Kiedyś tak nie było. Natomiast moje głupie przykłady miały na celu wykazanie czego innego. Otóż Niemcy stworzyli (za F. Ryszką) "państwo stanu wyjątkowego", gdzie każde wyjście rano po bułki i mleko mogło zakończyć się w Auschwitz. Przykładanie do tego norm cywilizowanego świata, kończy się zwykle dojściem do dziwnych wniosków. Np. dzisiaj przełożeni gonią policjantów do wykonywania normy mandatów. Wtedy Niemcy gonili np. wiejskich strażaków do wykonywania "normy Żydów". I ci strażacy jak mogli to przeszukiwali zabudowania niedbale i tak, żeby nic nie znaleźć. Ale powiedzmy raz w miesiącu musieli mieć jakiś "wynik", bo inaczej Niemcy zainteresowali by się nimi i skończyliby w Auschwitz. Straszne, ale prawdziwe. I teraz, czy można tym ludziom zarzucać udział w holocauście? Ps. zaraz pewnie się jakiś mędrek znajdzie i napisze, że przecież Auschwitz można było przeżyć. Ale to nie tak. zielony1 - Pon 12 Lut, 2018
A co ma "piernik do wiatraka" . No to Ci zza Odry to dopiero faszystowski kraj
http://www.dw.com/pl/niem...alne/a-42540979 thikim - Pon 12 Lut, 2018 Oni mogą bo są dla wielu (zwłaszcza w Polsce) narodem Panów
BTW. Okazało się że najbardziej unijne prawo łamią Niemcy i Francja: http://wgospodarce.pl/inf...rancji-obnazona
Już nawet Niemcy to zauważają Niektórzy Polacy nie chcą tego widzieć
Belgia też nas wyprzedza. I co? I nic. Tylko u nas zajęcze serca mówią: "nie łamcie prawa unijnego bo nas wytkną palcami"
Wojciech Łabuć - Pon 12 Lut, 2018 Zielony a to ma "piernik do wiatraka", że jeśli wyrywasz słowa z kontekstu i nie linkujesz postu porzednika na które odpowiadałem to piernik z pozoru nic do wiatraka nie ma. A jeśli zacytowałbyś, że jeden wykładowca na 1 uniwersytecie w USA czy w Kanadzie źle uczył to moje słowa nabierają odpowiedniego znaczenia. Szczególnie te o małej próbce. Jakby nie dotarło do Ciebie to byłą analogia, że mała próbka debili w jakimkolwiek kraju nie jest wyznacznikiem większości. To, że na jakimś uniwerku wykladowca nauczał źle nie znaczy, że na wszystkich tak jest. Tak samo jak banda debili w Polsce świętująca urodziny Adolfa nie oznacza, że to święto państwowe w Polsce. Dotarło? https://sjp.pl/analogia Thikim dla tych debili, co świętowali urodziny Hitlera pewnie są narodem panów. Trafna uwaga, choć sugerowałeś coś innego chyba
zielony1 - Pon 12 Lut, 2018
No nareszcie wydusiłeś to z siebie . Wojciech Łabuć - Pon 12 Lut, 2018 Wydusiłem? Przecież cały czas pisałem o małej próbce i o tym, że tego nie można tak po prostu przypisać całości. Jak nie dam linka do Słownika Języka Polskiego z wytłumaczeniem analogii to tak ciężko jest zrozumieć analogię? Sarkazm też muszę tłumaczyć przez link do SJP? wojtek - Wto 13 Lut, 2018
Wracając do wątku najgorsze dla złapanego Żyda moim zdaniem nie było to, że pojmali go Niemcy. Bo wiadomo to okupant mający na celu łapanie i mordowanie, obcy człowiek. Tylko najgorsze było to, że zdradzali ich inni znajomi nawet tacy z którymi wychowywałeś się przez całe życie. Wojciech Łabuć - Wto 13 Lut, 2018 Thikim różnica polega na tym w jaki sposób łamiesz unijne prawo i regulacje. Aby wyjasnić Ci tą skomplikowaną kwestię posłużę się przykładem. Jak dzieciak zrobi jakiś mały żart i coś mu nie wyjdzie to zazwyczaj przymkniemy oko na to. Jesli dzieciak przywali innemu z pięści to zareagujemy. Rezolutny malec z poczuciem humoru może dość często robić kawały innym i ujdzie mu to na sucho. Inny dzieciak może czuć się obrażony, że po jednym pobiciu już mają do niego pretensje. A jak jeszcze będzie się stawiał to już wogóle będzie miał "pod górkę". No i dochodzi kwestia tego, aby wiedzieć kiedy i jak walczyc o swoje. Obrażając wszystkich dookoła to raczej szału nie robimy. Wręcz przciwnie. Ludzie tak mają, że jak ktoś pyskuje po tym jak narozrabiał to wywołuje u innych chęc dania nauczki. Dla zasady. Jak widać dla niektórych ta lekcja jest zbyt trudna. Więc wracając do Unii i łamania prawa to nadal ważne jest to jakie przepisy łamiemy/naginamy/ignorujemy i w jakim stopniu oraz jak potrafimy innych "nagrodzić" w ramach przymykania oczu na to. Ewentualnie czy jestesmy w stanie przyjąc karę i nie robić z tego wielkiego halo, bo nas gnębią. To się nazywa polityka i zdolność do kompromisu. Stawanie okoniem wobec wszystkich nie bardzo się sprawdza o ile nie masz na tyle silnej pozycji ekonomicznej i politycznej aby otoczenie musiało to zaakceptować. To sa podstawy polityki. Jak nie potrafimy tego rozgrywać zgodnie z zasadami sztuki to winni jesteśmy sami. Najgorsze jest to, że ciągle popełniamy te same błedy i nie wyciągamy z tego żadnych nauk. Obecnie nawet nie potrafimy ustalić co jest dla nas priorytetem a gdzie jesteśmy w stanie iść na ustępstwa. I robimy problemy nawet z małych, nieistotnych kwesti w ramach pokazywania jak to moralnie będziemy wygrywać. Ogólna percepcja poza Polską jest inna i moralnie nie wygrywamy. Wręcz przeciwnie, ponieważ inni zaczynają się zastanawiać dlaczego mają współpracować z kimś, kto jest kłótliwy i szuka dziury w całym. Zazwyczaj nadal lubi się nas jako Polaków ale już jako państwo stajemy się czarną owcą. Sami sobie robimy czarny PR. thikim - Wto 13 Lut, 2018
Błędem jest ekstrapolowanie indywidualnych ocen moralności człowieka na państwa. O człowieku można mówić: dobry, zły, z wysokim morale, z niskim, nikczemny itd. Używanie tych pojęć w odniesieniu do państw jest błędne. Państwa to nie ludzie. Państw nie ocenia się czy są moralne czy nie. Państwa nie kradną. Kraść mogą ludzie.
Jakoś nie widzę konkretu w Twoim wyjaśnianiu czym różni się sposób łamania prawa przez Polskę i np. Niemcy. Nic widocznie nie jesteś w stanie napisać poza tym że to Niemcy. I Twoja odpowiedź dąży do: to Niemcy, oni mogą - pozwólmy im na więcej a sami uczmy ich przykładem
Znaczy się kto? Niemcy? Ich nowy rząd stwierdził że Polska jest dla nich numer 2 po Francji w ważności we współpracy. Tak rzeczywiście - kolejny raz nie chcą współpracować
wojtek - Wto 13 Lut, 2018 Czyli Twoim zdaniem Państwo to odrębny byt który może kraść i zabijać? No cóż Twoja teza mnie nie przekonuje. thikim - Wto 13 Lut, 2018 Po pierwsze na pytanie odpowiadam: nie. Po drugie: nie rozumiesz co napisałem. Ja nie napisałem że państwo może kraść. Napisałem coś całkowicie przeciwnego, ale to trzeba zrozumieć. Przeczytaj proszę jeszcze raz. Jeśli zrozumiesz się odezwij, jeśli nie zrozumiesz odezwij się też i poproś o wyjaśnienie. Jak Ty sobie to wyobrażasz w ogóle że: Pani Polska chwyta młotek i wali w głowę Kowalskiego przez co go zabija? A jak pies zagryza człowieka to masz obrazek w głowie że Pan Piesek podszedł do Pana Człowieka i go zamordował? To ironia.
A może jednak państwo to taki byt jak Ty? Mówi, skacze, chodzi, robi kupę, siusia? No litości jeśli Ty chcesz państwo rozpatrywać jak człowieka. Wiem, że to może być dla Ciebie druzgocąca informacja: państwa nie są ani ludźmi ani zwierzętami ani roślinami, ani nawet istotami żywymi. W związku z powyższym nie mogą: kraść ani zabijać bo te rzeczy mogą robić generalnie istoty żywe, ludzie w szczególności, czasem potocznie zwierzęta. wojtek - Sro 14 Lut, 2018
To przepraszam ja to napisałem???
manfred - Czw 15 Lut, 2018 Skąd "przywoici" na Forum biorą inspirację. Liceum im. Jacka Kuronia thikim - Sob 17 Lut, 2018
A ja to niby skąd mam wiedzieć kto się kryje za nickiem i co pisze gdzieś tam
To jakaś zabawa w łamigłówkę? Zapewne nie Ty, tylko co to ma do rzeczy? Chętnie wysłucham co cytowane przez Ciebie zdania mają do reszty tematu
maciejko - Nie 18 Lut, 2018 I na to idą nasze pieniądze : https://mobile.twitter.com/Fundacja_PFN/status/965265963473166336 Wstawanie polskiego narodu wg pis.
beryl73 - Nie 18 Lut, 2018 maciejko, a możesz otwartym tekstem napisać o co dokładnie Tobie chodzi? Bo na razie wygląda na post nie na temat. maciejko - Nie 18 Lut, 2018 Przeczytałeś twitta fundacji za grube miliony?
beryl73 - Nie 18 Lut, 2018 Co prawda OT, ale mnie zaciekawiłeś. Ile milionów za ten wpis zostało zapłacone? maciejko - Nie 18 Lut, 2018 Też bym chciał w tej fundacji pracować. 200 mln zł z naszych podatków no i jak widać po wpisie angielski nie wymagany. Promocja polskiej narracji jak ta lala. Do You speak English? Yes, I don't. https://www.tvn24.pl/wiad...uje,784973.html http://m.newsweek.pl/pols...y,422756,1.html Świetnie wydawane pieniądze na promocję Polski. http://m.wirtualnemedia.p...athcamps-wyniki A to lepsze niż kabaret. 180 mln ludzi?
parys - Nie 18 Lut, 2018 Normalnie mistrzowie poprawy wizerunku Polski. A te mistrzostwo timingu: http://www.polsatnews.pl/...kiego-premiera/ Mamy ogień w stosunkach dyplomatycznych z Izraelem a bankier co robi? Składa kwiaty na grobie członków, którzy kolaborowali z Niemcami. Nosz ku.wa. Nacjonalizm w Polsce z poparciem najwyższych władz? Morawiecki ze swoim wykształceniem historycznym to może uczyć ale chyba w jednej szkole - u pewnego ojczulka z miasta pierników. |
