Stevie - Sob 11 Sty, 2020 Temat postu: Jaka armia w przyszlości? Jestem ciekawy Waszego zdania jak powinna wyglądać armia przyszłości. Jaki system dowodzenia, podległości, jaka struktura, wyposażenie, liczebność, system rezerw, itp. Czy minister ON powinien podlegać prezydentowi? Prosiłbym o rzeczowe wypowiedzi. 
dziamdziak - Nie 12 Sty, 2020 Zadane do dyskusji pytanie jest bardzo ciekawe. Za pewne rozbudzi ono intelektualnie część forumowiczów. Odpowiedzi na nie powinno się szukać m.in. w środowiskach studentów wojskowych akademii, szkół. Zasadne byłoby opracować ankietę badawczą, jak ten problem jest przez młodzież postrzegany. To jest zadanie dla nich, gdyż spadnie ono na to pokolenie. Otwarte umysły są w stanie wyprowadzić tu nowa myśl. W mojej ocenie, jako b. wojskowego aby rozważać model SZ przyszłości, trzeba uprzednio rozpoznać, zdefiniować specyfikę, rodzaj zagrożeń, jakim mają ona stawiać odpór. Jest to podstawowe i chyba najtrudniejsze pytanie, a w zasadzie odpowiedź na nie. Historia rozwoju społeczeństw, państw, konfliktów na przestrzeni tysięcy lat pokazuje zmienność w tym zakresie i dostosowanie lub też niedostosowanie się do tych zmian systemów obronnych, wojskowych, militarnych i skutki tego. Zmiany te były bardzo wolne w starożytności, nieco szybsze w epoce nowożytnej, a przyśpieszyły jak w kalejdoskopie w XX w. Np. wiek XIX to twierdze, cytadele, forty wokół miast, z naciskiem na artyleria, w tym forteczna i kawaleria, masy piechoty, itd. Znamiona wyczerpania tej formuły pojawiły się z końcu XIX w., a generalnie zrozumiano jej anachronizm po I w.ś. Do ogólnej świadomości dotarło w szczególności wojskowych i polityków, że tamta myśl wojskowa (Fryderyk Wielki, Napoleon, Clausewitz i in.), a przede wszystkim polityczna stała się anachroniczna. Co ciekawe pojawiła się wiara w umocnienia liniowe ciągłe (np. linia Maginota), odcinkowe (np. MRU, Linia Zygfryda) lub rozproszone tzw. rejony umocnione (np. RU Hel). Być może obecnie m.in. w środowiskach akademickich, w tym wojskowych, takie analizy już przeprowadzono, lub są prowadzone. W Polsce jest szereg instytucji (m.in. BBN, MON), które powinny zadać to samo pytanie i szukać na nie odpowiedzi. Czy tak jest - nie wiem? Problem też tkwi w tym, że minęło 75 lat od końca wielkiej światowej wojny, która zmieniła zborowa ludzka świadomość kilku pokoleń, które odeszły. Dla młodych ludzi wojna, to przygoda w realu niczym gra komputerowa. W tej niedojrzałości, tkwi ogromne niebezpieczeństwo. W kontekście takiego zadanego przez Stevie pytania, zawsze zastanawiam się, jak postrzeganie nas zmieniłoby się gdyby Polska posiadała broń atomową. Co innego jednak ją posiadać, a co innego użyć i przeciw komu, z jakim odwetem, za jaką ceną? https://historia.uwazamrze.pl/artykul/1147536/czlowiek-ktory-mogl-zniszczyc-koree-polnocna Poza tym, czy w czasach dominacji pieniądza, nie płaszczyzna militarna, lecz ekonomiczna (lub obie, np. vide: 447 just), staja się kluczem tej sprawy. Wódz, który chciał mieć ogląd sytuacji i zrozumieć przebieg wydarzeń, patrzył na nie z miejsca gdzie widział najwięcej i przez narzędzie przybliżające widok. Podejmowanie właściwych decyzji wymaga m.in. ...wiedzy, informacji, rozpoznania, szacowania ryzyka, kalkulacji sił, czasu, itd., itd. Znacznej części tych elementów zabrakło nam m.in. w 1939r. W większości bohaterski polski żołnierz nie wystarczył. Czy jest szansa na przyszłość, że będziemy mądrzy przed szkodą? Największym potencjałem państw są ich narody. Największym potencjałem armii są jej żołnierze w tym dowódcy. Jak z tym jest u nas? Odpowiedź na zadane przez Stevie pytanie wcale nie jest prosta. PDT - Nie 12 Sty, 2020
Zaraz zaraz ale po co nam dwa ... rządy. thikim - Nie 12 Sty, 2020 Mógłby podlegać Prezydentowi pod warunkiem że odeszlibyśmy od ustroju demokracji parlamentarnej w kierunku systemu prezydenckiego takiego jak ma USA - które sobie całkiem nieźle radzą w porównaniu do nas. Bez tej zmiany przesunięcie MONa pod Prezydenta mogłoby paraliżować wojsko w czasie gdy Prezydent byłby z innej opcji niż rząd. PDT - Pon 13 Sty, 2020
Co z tego skoro wiele postanowień wymaga kontrasygnaty premiera? dziamdziak - Sro 15 Sty, 2020 https://www.youtube.com/watch?v=wv0V_8EMHGw Jak widać po tytule, osoby cywilne zamieszczające takie filmy na YT, nie odróżniają działań armii - wojskowych, od działań polityków, w szczególności z MON. Wszystko jest upolitycznione, stąd o wojsku decydują politycy. Wypowiedzi pod tym założonym przez Stevie tematem, co jest znamienne i potwierdzają powyższe - też koncentrują się na wątku politycznym (podległości), a nie merytorycznym. Tytuł "PODSUMOWANIE DZIAŁAŃ POLSKIEJ ARMII ZA 2019 ROK! NA PIERWSZEJ LINII", jest błędny. Resztę sami oceńcie. thikim - Czw 16 Sty, 2020
Owszem. Chodzi Ci o stan obecny. I w takim stanie nieraz występował paraliż. Przy podporządkowaniu MONa pod Prezydenta - problemem stałyby się pieniądze. A to byłby dużo większy paraliż. Stevie - Pią 17 Sty, 2020
Dlaczego? Jeżeli wydatek na MON jest sztywny czyli (docelowo) 2,5% PKB, to nie widzę problemu. Przy zmianie podległości MON wymagana byłaby zmiana Konstytucji, więc wpisać w nią od razu ten wydatek (+ podobnie z MSZ), żeby nie można było kombinować i finał. Krótki kaszel.
thikim - Pią 17 Sty, 2020 Dopóki masz ustrój parlamentarny to rząd = parlament. Czyli jak zechce to sobie ustawę zmieni. Wpisanie wydatku do Konstytucji to bardzo zły pomysł. Sytuacja się zmienia, sztywne wydatki w Konstytucji mogłyby doprowadzić do bankructwa. Jedyna działająca możliwość podporządkowania MONa pod Prezydenta musi za sobą pociągnąć zmianę zmianę ustroju. Inaczej powstałyby dwa rządy. focus - Pią 17 Sty, 2020 Wpisywanie do Konstytucji tzw. ''ustawowych wydatków'' spowoduje narzuconą - sztywną i konieczną realizację wydatków z budżetu państwa. Vide, propozycja uregulowania pewnych socjali w Konstytucji przez PiS.  To zły pomysł. Tak jak wspomniał thikim, prosta droga do bankructwa państwa, co zapewne w niedalekiej przyszłości nastąpi przy obecnym systemie wydatków ''sponsorowanych'' dla społeczeństwa przez obecną elytę. Konstytucja ma za zadanie określać ustrój państwa, organizację, system ustrojowy, kompetencje prawa, wolności i obowiązki obywateli, bez ingerencji w sprawy finansów.
dziamdziak - Sob 18 Sty, 2020 Mądrego warto posłuchać. https://www.youtube.com/watch?v=BSZYW4I1pBo 239099 - Sob 18 Sty, 2020
thikim - Nie 19 Sty, 2020 To też byłaby to piękna ale niepraktyczna idea. Co by ona oznaczała w praktyce: nagle nas ktoś atakuje - nie przewidzieliśmy tego ataku w planie WOGowskim opracowywanym 2 lata wcześniej - bywa. Ale że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób przeprowadzić militaryzacji gospodarki to już jest problem. W zasadzie przy takim budżecie - nic nie możemy. michqq - Wto 21 Sty, 2020 Sęk w tym, że to nie jest temat na dwie linijki tekstu 1) Polska Konstytucja jest w temacie wojska dokumentem słabym. Chodzi o właściwie wszystko - po pierwsze skomplikowane są relacje pomiedzy Trzema Osobami - Premierem Ministram i Prezydentem, z których ciągle każdy robi coś tylko "na wniosek" drugiego, "za pośrednictwem" jeden drugiego, i tak dalej. Sytuacja podległości pod Trzy Osoby jest na tyle splątana, że twórcy Regulaminu Ogólnego nie starali się nawet rozsupływac tegoż, tylko ucięli: napisali że Premier Prezydent i Minister są "przełożonymi wszystkich żołnierzy". Że równocześnie. Nożeszkurde... Inna sprawa, równie kluczowa, to zakres działania i przeznaczenie Sił Zbrojnych. Otóż, zakres ten jest postawiany ŹLE. Gdyby go traktowac literalnie to Wojska Obrony Pogranicza powinny być dziś w Polsce rodzajem sił zbrojnych. Po wejściu w życie nowej Konstytucji nikt jednak nie usiadł żeby sobie poradzić z gruntownym przedefinioweniem roli Sił Zbrojnych w nowej Konstytucji tylko po łebkach minimalistycznie po wierzchu naniesiono poprawki na istniejącą Ustawę o Powszechnym Obowiązku Obrony, udając że teraz realizuje ona nową Konstytucję. Co jest bzdurą, i co zauważy każdy kto położy przed soba trzy dokumenty - starą Konstytucję, nową Konstytucję i chociażby tylko pierwsze kilka stron obowiązującej nas Ustawy o Powszechnym. Zachęcam, jak tak zrobiłem. Tak więc Konstytucja jest słaba -a dalej - jest i tak niewdrożona. Dalej: Konstytucja - jak wiemy - była napisana pod konkretny układ polityczny z Wałęsą jako prezydentem. I to jest wielki błąd, Konstytucje pisze się (i poprawia!) z myślą o tych politykach którzy sa jeszcze w przedszkolu, a nie tych którzy są już u władzy. W naszych rozważaniach należałoby więc bieżącą Konstytucję zostawić w spokoju, w tym sensie żeby nie traktować jej jako źródła inspiracji czy jako punktu wyjścia, i nie szukac minimalistycznych do niej poprawek, tylko na odwrót - przeprowadzić rozważania metodą "analizy świata który jest dookoła" a wnioski z takiej analizy zaproponować jako nowy wpis do Konstytucji. Analiza świata który jest dookoła to zadanie tytaniczne, oczywista, ale kilka spraw można wskazać od ręki, ja bym zauważył że: 2) Nie wiemy jaki będzie przyszły konflikt, w sensie patrzenia na kilkadziesiąt lat naprzód. Nie wiemy jakie wyzwania cywilizacyjne spotkają Człowieka jako gatunek, w sensie braków żywnosciowych, spowodowanych nieważnejużczym, nie wiemy kiedy się skończy ropa naftowa i jakie w związku z tym się pojawią polityczne układy następców, nie wiemy jak się będzie toczyć rywalizacja na osi największych państw, to jest Chiny-Stany. A takie sprawy się przełozą na lokalną sytuację w Europie Środkowej. W samej Europie Środkowej nie wiemy co będzie - rozpad Unii, zamieszki wewnątrz Unii, siłowe (militarne) trzymanie Unii "w kupie" - wszystko jest na stole. Nie wiemy jakie będą Wędrówki Ludów. Nie wiemy jak w konflikcie Stany-Chiny "ustawi" się Rosja i jak "ustawi" się ona względem Unii. Tu też wszystkie opcje są na stole. "Pokorne ciele dwie krowy ssie" mówi chłopskie przysłowie, i Rosja o tym wie też. Jednak, do jakichstam wyzwań przygotować się trzeba. Ja wiem że "wojsko zawsze przygotowuje się do konfliktu który juz był" - niemniej jednak i tak przygotowywałbym się do konfliktu który "juz był" czy tam ciągle jest. A konflikt ten to: 3) Wojna w rozumieniu starochińskim. W "Okresie Wiosen i Jesieni" Chiny były nie tyle państwem, co obszarem cywilizacyjnym składającym się z walczących między sobę królestw, coś jak dawniejsza Europa. Państwa te walczyły ze sobą politycznie i militarnie, i niejaki Sun Tzu napisał wtedy swój słynny taktat, którego to doprawdy wstyd nie znać, toż to cienki zeszycik jest. Sun Tzu pisał o wojnach "przyzwoitego rozmiaru", te królestwa nie były małe, "zwykła" kampania militarna dla Sun Tzu wymaga "tysiąca szybkich, czterokonnych zaprzęgów, tysiąca czterokonnych ciężkich wozów bagażowych pokrytych skórami oraz stu tysięcy żołnierzy uzbrojonych i osłoniętych kolczugą". Takich rozmiarów to były wojenki - sto tysięcy personelu walczącego licząc tylko tych "w kamizelkach i hełmach", tysiąc wielofunkcyjnych "transporterów opancerzonych", tysiąc wozów ściśle bojowych "szybkich". Autor pisze o rozpoznawaniu osobowości i charakteru przywódców (polityków, generałów) przeciwnika, o sztuce dezinformacji - w tym na skalę operacyjną i polityczną, o propagandzie, działaniach zmierzających do dezorganizacji przeciwnika, o przekupstwie, o politycznych usiłowaniach rozbijania sojuszy. Pisze o potrzebie zdobywania terenu zabudowań i personelu możliwie bez szwanku, bo celem jest przejęcie administracji nad terenem i personelem, a nie wyniszczenie terytorium i ludności. Pisze o organizowaniu zdrady w wojskach przeciwnika. Prowokowanie przeciwnika aby konflikt urządzić w dogodnym miejscu czasie i okolicznościach. Przekupywanie urzędników przeciwnika. O podwójnych agentach. Zbieranie i analiza informacji dotyczących oficerów przeciwnika. Instalowanie u przeciwnika fałszywych doradców. Liczenie się ze wburzeniem własnego społeczeństwa w związku z przedłużającymi się działaniami. Autor nie uważa bynajmniej żeby wojna "w ścisłym sensie tego słowa" była niezbędnym składnikiem "wojny w ogólnym sensie tego słowa", wręcz przeciwnie, uważa że przejęcie administracji nad terenem i personelem przeciwnika BEZ faktycznego starcia wojsk jest zarowno porządane jak i wykonalne. Tego rodzaju wojna bardziej przypomina Machiavellego niż Clausewitza. Doskonale się to tłumaczy na współczesność konfliktów - współczesna wojna jest to starcie pomiędzy dwoma suwerenami, które jest "starochińską wojną lensu largo" a nie "clausewitzowską wojną sensu stricte" i faktyczne działania ściślemilitarne są jedynie jej składnikiem i to składnikiem zaledwie opcjonalnym. 4) Prowadzenie tak opisanej wojny "sensu largo" nie jest i nie powinno być domeną wojskowych. Wieloaspektowość tak pojmowanego "konfliktu suwerenów" wymaga skoordynowanego wysiłku ministerstw i urzędów szczebla państwowego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Finansów (rażenie bankami, kredytami i ratingami) Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Cyfryzacji (rażenie w cyberprzestrzeni), Służby Specjalne (wszystkie), a także Ministerstwo Gospodarki Morskiej, Urząd Lotnictwa Cywilnego, Ministerstwo Energii (kopaliny, surowce), resort łączności, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (rozpoznawanie propagandy i kontrpropaganda), Straż Graniczna... i pewno kilka ważnych pominąłem. Te wszystkie urzędy są specjalizowane ale wszystkie są potrzebne do kompleksowego i zorganizowanego prowadzenia konfliktu suwerenów w rozumieniu starochińskim. Elementem tej układanki, bardzo ważnym puzzlem, byłoby jakieś Ministerstwo Spraw Wojskowych. Żeby jednak to ładnie grało, powinno być ono takim samym puzzlem jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Ministerstwo Spraw Wojskowych powinno być agendą rządową wyjetą spod władzy prezydenta, i w pełni podporządkowaną jedynie "dwuwaładzy" minister+premier, a nie trójwładzy minister+premier+prezydent. 5) Równocześnie z przedefiniowaniem "zakresu podległości" Sił Zbrojnych przemyślany i przedefiniowany powinien zostać zakres ich obowiązków. Ministerstwo wogóle nie powinno się nazywać "Obrony Narodowej", boż przeciez żadnego Narodu nie broni. Wojsko broni Kraju kosztem życia umundurowanej części Narodu. Obroną Narodu to zajmują się Międzynarodowy Czerwony Krzyż, Straż Pożarna, krajowa Służba Zdrowia oraz - last but not least - pożalsięboże Obrona Cywilna. Siły Zbrojne nie ochraniają też granic - jak chciałaby bieżąca Konstytucja. I tak dalej i tak dalej. Tak więc nowe ministerstwo powinno być właśnie jakimś Ministerstwem Spraw Wojskowych i powinno zarządzać Siłami Zbrojnymi przed którymi postawić należy dwa główne zadania: - Udział w kreowaniu polityki zagranicznej Państwa - w czasie P - w tym odstraszanie, demonstrowanie gotowości, zagraniczne akcje zbrojne wymuszanie pokoju. - Przygotowania do wojny obronnej w skali Kraju, z przewidywaną militaryzacją Kraju - na takzwany czas W. Jakkolwiek to zostanie sformułowane. 6) Stany wyjątkowe także wymagają omówienia w kontekście "wojny w rozumieniu starochińskim". Otoż, liczne kraje borykają się z problemem zwalczania jakichś bojówek. W tym zwłaszcza przewlekłego a wieloletniego. Co jednak szalenie istotne, niektóre z nich w takiej sytuacji wchodzą w tryb stanu wyjątkowego i funkcjonują przez wiele lat (lub nawet dekad) w ramach ichniego stanu wojennego z rządzącą junta wojskową. Inne zaś sobie potrafią poradzić utrzymując "de jure" stan pokojowy. Co jest znacznie trudniejsze. Na przykład Wielka Brytania dała radę prowadzić wieloletni konflikt z IRA - bez wprowadzania stałego stanu wyjątkowego. Państwo polskie powinno być przystosowane do prowadzenia walk z bojówkami BEZ wprowadzania stanów wyjątkowych. Wiążą się z tym inne zagrożenia, pewnopewno. Niemniej jednak, należy się starać tak ustawić przyszły stan prawny, aby nie było "ostrej" granicy organizacyjnej pomiędzy stanem W a stanem P, ponieważ taka jest właśnie natura współczesnych (starochińskich...) konfliktów pomiędzy suwerenami. Granica jest płynna i nie powinno byc gwałtownego formalnego "przeporządkowania" kraju z czasu P na czas W. To samo dowodzenie, taka sama organizacja - jedynie różne "poziomy militaryzacji" i różne "poziomy rozwijania" tuitam. Tak więc, Szanowni Dyskutanci, ja widziałbym troche odwrotne rozwiązanie ustrojowe od - proponowanego tutaj - wzmocnienia władzy prezydenckiej. Odprezydentowanie wojska i uczynienie z MON "normalnego" ministerstwa z podległością tylko pod Ministra + Premiera. michqq - Sro 22 Sty, 2020 (stanem, czasem... tak wiem, pokręciłem...) 
piomar - Sro 22 Sty, 2020 W sporej części zgadzam się z przedmówcą. Moja wizja jest taka (bez dopalaczy:)) Moim zdaniem bez zmiany Konstytucji powinnyśmy spróbować etapowo to co się da zmienić. Na początek zmienić wojskowe ustawy, rozporządzenia i przepisy wewnątrzresortowe w taki sposób aby uporządkować organizacyjno-kompetencyjny chaos + nomenklaturowy; Aktualnie w skład urzędu MON wchodzi 26 komórek organizacyjnych. W tym 7 tworzących SG WP. Struktura urzędu MON (w tym SG WP) nie uwzględnia faktu, że MON nad Siłami Zbrojnymi jest tylko na czas pokoju, a na czas wojny jest Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych. MON nie ma żadnych kompetencji na czas W!!! Moim zdaniem obecny urząd MON w części cywilnej w większości nie będzie przydatny ND SZ. Dlatego też należy oddzielić część wojskową (SG WP) od cywilnej. A cywilną uczynić bardziej uniwersalną (przydatną zarówno na czas P, jak i W). W przypadku racjonalnego ułożenia kompetencji w skład urzędu MON weszłoby 11 komórek organizacyjnych. Bez komórek tworzących SG WP. W wyniku zmian liczba powielających się struktur (w tym na czas W) uległaby redukcji, a system dowodzenia i kierowania SZ RP, stałby się bardziej efektywny. Aktualny model przypomina trójgłowego smoka, w którym jedna głowa chce jeść, druga zionąć ogniem podczas lotu, a trzecia dziewicy. Rozumiem potrzebę posiadania zapasu generałów na czas W, to racjonalne ...ale czy musimy dla każdej grupy generałów tworzyć odrębne struktury dowodzenia i planowania. Krzyżujące się zakresem obowiązków za to bez jakiejkolwiek odpowiedzialności za to jakie "pomysły" wytworzą. Najbardziej celowym wydaje się aby dokonywane zmiany sprzyjały wzmocnieniu SG WP (z podległymi wojskami operacyjnymi), WOT (z podległymi także w czasie pokoju formacjami Obrony Cywilnej) i KGŻW. Docelowo wszystkie kwestie związane z: kontrwywiadem wojskowym, cyberbezpieczeństwem, OIN, ŻW, kontrolą wewnętrzną w RON (oprócz urzędu MON), ochroną wszystkich obiektów wojskowych (częściowo na wzór amerykański - MP w każdej bazie na wartowni), jeńcami, … - powinny zostać podporządkowane jednemu dowódcy (na bazie KG ŻW, po likwidacji SKW, DOIN i NCBC); Połączyć całą wiedzę wywiadowczą, rozpoznanie pola walki i możliwość precyzyjnego wykorzystania SSR pod jednym dowództwem (w ramach Zarządu II SG WP, po likwidacji SWW); Sztab Generalny WP, należy „wyjąć” ze struktur urzędu i potraktować go, jako jedną (odrębną) jednostkę organizacyjną (aktualnie jest to zbiór komórek organizacyjnych, z których każda jest odrębną jednostką wojskową z dodatkowymi (formalnymi) obowiązkami Szefów Zarządów); Po zlikwidowaniu IWSZ, DG RSZ i DO RSZ należy wzmocnić etatowo i kompetencyjnie SG WP i rozszerzyć jego kompetencje w czasie P, z planistycznych na dowodzenie (a w czasie W funkcję tę płynnie przejmie ND SZ). Konstytucyjni dowódcy RSZ w czasie P i W byliby jednocześnie Szefami niektórych Zarządów tworzących SG WP) - model podobny do Inspektoratów Sztabu Głównego WP przed 1939; SG WP powinien być jednocześnie planistyczny, jak i operacyjny (dowodzący). Dzisiaj dużo planuje dla DGR SZ i DO RSZ, ale oducza się dowodzić. To tak jakby instruktor nauki pływania nie pływał przez 10-20-30 lat. Teorii może i nauczy, ale praktyki nie sądzę. Ze względu na brzmienie art. 26 Konstytucji RP, uzasadnionym jest przejęcie od MSWiA, całej formacji Straży Granicznej (podporządkowanie jej Siłom Szybkiego Reagowania). Aktualnie liczy ona ok. 18 tys. osób (w tym 3,5 tys. pracowników).
Gecko - Sro 22 Sty, 2020
Absolutnie żadnej podległości OC pod jakąkolwiek strukturę wojskową. Nie te zadania, nie ta rola, nie to przeznaczenie. Ja już pomijam, że to spowodowałoby "uwojskowienie" części administracji rządowej i całej samorządowej i oddanie w podległość dowódcom WOT takich organów jak wojewoda, starosta, burmistrz/prezydent czy wójt bo to są na odpowiednich szczeblach szefowie OC. Co do zasady i w zgodzie z prawem międzynarodowym OC nie może być elementem sił zbrojnych. Włożenie OC pod WOT (czy jakąkolwiek inną strukturę wojskową) spowoduje niemożność działania jawnego niemal 90% systemu ratownictwa w Polsce na terenie zajętym przez przeciwnika. OC powinno zostać w MSWiA tam gdzie jego miejsce. Obrona Cywilna ma być cywilna. Można rozważyć (dziwne, że tego nie zrobiono) połączenie struktur OC z strukturami zarządzania kryzysowego. Pozdrawiam piomar - Sro 22 Sty, 2020 Możliwe że masz rację...ale przykład Niemiec, Szwajcarii i niektórych krajów skandynawskich pokazuje że połączenie idei OT i OC jest realne... np. W czasie pokoju pododdziały psp, osp, i ratownictwa medycznego a nawet straży miejskiej mogłyby ratować, szukać, transportować, a w oparciu o ich infrastrukturę ...dowodzenia, łączności, magazynowe, środki transportowe, ci sami lub inni ludzie wchodzący do WOT mogliby zbierać się raz np. Na miesiąc na 2 dni ..i poćwiczyć...strzelanie na policyjnej strzelnicy...ratownictwo na sorze....poszukiwanie zaginionych w lesie (koło łwieckie?leśniczy?)..biegi na torach przeszkód u strażaków,...Moim zdaniem zasada każdy minister sobie rzepkę skrobie..znowu się dla Nas źle skończy...Nie widzę koordynacji, nadzoru, odpowiedzialności....
Gveir - Sro 22 Sty, 2020 Primo, to zacznijmy od kontroli takich instytucji jak WKU, RWKL i poradni psychologicznych, jeśli chodzi o rekrutacje, bo główny problem MONu to kiepska polityka kadrowa. Polityka, która mści się i będzie mścić przez lata, jeśli ktoś tego nie załatwi. A nie zapowiada się. Podoba mi się pomysł 239099 propos naboru do służby zawodowej
Jeśli chodzi o system naboru do służby kandydackiej do szkół oficerskich, to raz, że trzeba zwiększyć kryteria i wymagania. To nie powinno wyglądać tak, jak w dokumencie "Rekruci" gdzie po usłyszeniu liczby podchorążych złapałem się za głowę. Znaczy się, nie wiedziałem, że mamy aż tak dużą armię, skoro rok w rok przyjmujemy taką ilość kandydatów na oficerów. Tak, część się wykruszy, ale to będzie mały procent. Wielokrotnie na forum przewijały się głosy, że poziom spadł i WSO przestało być wymagające, przez co produkujemy szeroki wachlarz oficerów: od dobry, po przeciętnych, z przewagą miernot przez przypadek wciśniętych w mundur. To chyba nie tak powinno wyglądać, tak? Dwa, że testy psychologiczne do szkół oficerskich powinny być bardziej wyśrubowane. Ja dołożyłbym badania psychiatryczne, w związku z falą samobójstw podchorążych. Niestety, nie każdy nadaje się do roli dowódcy. Młody pistolet nie jest na tyle doświadczony i świadomy siebie, by być krytycznym wobec swojego jestestwa. Ba, młody pistolet charakteryzuje się idealizmem, dzikim entuzjazmem i przewartościowaniem sił na zamiary. Sami tacy byliśmy, ja też, więc wiem o czym piszę. Przede wszystkim, taki potencjalny podchorąży powinien sam z sobą szczerze porozmawiać o tym, czy ma cechy przywódcze i czy się nadaje do tak odpowiedzialnych zadań, bo niestety - znaczna część ludzi nie ma takich predyspozycji i nie jest to coś ujmującego. Gdyby ludzkość stała tylko i wyłącznie liderami, nie byłoby wykonawców rozkazów. Od tego bym zaczął moja wizję armii przyszłości. Moje i dość niepopularne zdanie jest takie, że jedynym impulsem do zmiany byłby konflikt zbrojny podobny do tego, co przeżywa Ukraina w Donbasie ergo - musielibyśmy dostać po tyłku, stracić część Wojska Polskiego, by doszło do otrzeźwienia. piomar - Sob 25 Sty, 2020 Obawiam się, że masz bardzo dużo racji. Jedynie z tym, że od tego byś zaczął mam jedno zastrzeżeni. To działania oraz wiele innych musi być rozpoczęte równolegle (naraz) a nie po kolei.
thikim - Sob 25 Sty, 2020 Chyba jednak powinniśmy zacząć od góry a nie od dołu. A tu już 90 % pisaniny dotyczy szczegółowych rozwiązań jakie skarpetki założyć - chociaż nie ma jeszcze głowy która mogłaby podjąć decyzję. Góra to sprawne dowodzenie zarówno w P jak i W. A prawie wszystko jest sprawniejsze niż obecny system demokracji parlamentarnej - gdzie największą władzę ma osoba która nie występuje w Konstytucji - i to nie tylko za czasów obecnego rządu. Do tego Konstytucja na pierwszym miejscu wymienia Prezydenta - którego władza jest tak iluzoryczna że druga osoba w państwie może w każdej chwili nazwać jego władzę żyrandolową. Rola Prezydenta obecnie to uściski dłoni i wręczanie wyróżnień. Dopóki tego się nie naprawi to naprawianie reszty możemy zakończyć na dyskusji czy konspekt jest potrzebny czy nie. michqq - Nie 26 Sty, 2020
Raczej od góry, bo na samym dole nic się nie zmieni toż kałasza czyści się tak jak beryla a buty czy brązowe czy czarne zakłada się tak samo. W Polsce jednakże wojsko jest niejako dla wojska, dolumenty doktrynalne tworzy się po to że ponoć jakieś trzeba mieć. To nie jest tak że z analizy zagrożeń i wyzwań wyciągamy scenariusze konfliktów, a ze scenariuszy konflilktów wyciąga się plany modernizacji sprzętu, szkoleń i struktur. A następnie te plany się realizuje, poczem analizuje czy się to udało czy nie za bardzo. Na odwrót - mając wojsko dopisuje się do niego jakieś uzasadnienia jakieś plany na sztukę, a nijak się tych planów nie realizuje ani wojska nie zmienia "pod" uzasadnienia - wiedząc przecież słusznie, że były robione na sztukę. Tak więc zaczęcie od głowy to trochę za mało. Cóż z tego że powstają Strategiczne Przeglądy Obronne czy Doktryny Obronne RP. To jest dorysowanie imitacji planowania od góry a nie faktyczne planowanie od góry. I na tym polega główny problem. Wojsko zaś toczy się samo.
Gecko - Pią 31 Sty, 2020
Nie ma pokojowego OC. OC jest tylko wojenne. Pokojowe jest "zarządzanie kryzysowe". OC jest zdefiniowana w Protokole dodatkowym do konwencji genewskich z 12 sierpnia 1949 r., dotyczący ochrony ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych. Ochrona ofiar konfliktów zbrojnych. Ponadto mowa jest o cyt. "organizacjach cywilnych obrony cywilnej". To wyklucza "wcielenie OC" do SZRP nawet pośrednio przez podporządkowanie WOT. Co prawda są zapisy o działaniu w usuwaniu klęsk żywiołowych ale nadal w czasie wojny. I tak to jest też zdefiniowane w Polsce. Uważna lektura Rozdziału 2 w Dziale IV ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP jasno wskaże, że OC w czasie P tylko ćwiczy. "Walczy" w czasie W. Usuwać ma również skutki klęsk żywiołowych ale nadal dotyczy to czasu W. Przy okazji należności dla formacji OC przewidują utrzymanie wyposażenia formacji OC na poziomie: - stała gotowość obronna państwa ( czytaj czas P) - 20% - gotowość obronna państwa czasu kryzysu - 50% - gotowość obronna państwa czasu wojny - 100% W czasie P nawet nie bardzo mieliby czym ratować i ochraniać. I na koniec wreszcie "wcielenie OC" do SZRP z automatu pozbawia formacje OC ochrony prawa międzynarodowego:
Pozdrawiam ToMac - Pią 07 Lut, 2020
O widzę że temat rozpoczęty z mega powagą... Jak zwykle proponuje obadanie, acz istota, to i ogarnięcie całości i od góry i od dołu, utrzymanie spójności i dokładność w detalach do końca.. thikim - Sob 08 Lut, 2020
To prawda. Dlatego w wojsku jest jak jest. ToMac - Sob 15 Lut, 2020 A PRLu o tych aspektach dekady temu już myślano: https://www.youtube.com/w...ature=emb_title Ten okropny PRL. I co więcej wojskowi promowali swoich ludzi. Takich co się znali i "s....ć" nie dali. I jeszcze potem los im dał obiadki jadać. PDT - Sob 15 Lut, 2020
A mają "odpowiedzialnych" fachowców od "cywilnej kontroli" bo co najmniej od półtorej dekady "wybitni reformatorzy" wykazują się tylko słomianym zapałem i porzucają przedsięwzięcie. thikim - Sro 19 Lut, 2020 Nigdy nie byłem zwolennikiem myślenia że przyjdzie cywil i powie generałom co mają robić żeby było lepiej w wojsku. Zawsze uważałem że po to mamy generałów. Generałów którzy mają decydujący głos jak te 50 mld w 2020 roku wydać sensownie. Wiem że tkwię w błędzie. michqq - Czw 20 Lut, 2020 Cywilna kontrola nie jest złą, taka na przykład Najwyższa Izba Kontroli sobie radzi. Sprawozdania pokontrolne są jawne - chętni mogą się zapoznać. NIK mianowicie porównuje stan faktyczny ze stanem "na papierze" oraz, jeszcze bradziej, treść np rozporządzeń z realizacją rozporządzeń. I wychodzą im kolosalne niespójności. Innymi słowy - DOWODZENIEM to się NIK nie zajmuje, bo nie podejmuje żadnych merytorycznych decyzji typu co trzeba zrobić czego nie robić a co przeorganizować. Zajmuje się kontrolowaniem czy nie ma oczywistych ściem w zakresie wykonawczym - i tutaj niestety MOŻNA. Cywile mogą to robić. Wystąpienia pokontrolne NIK dotyczące wojska pokazują - oczywiście bardzo fragmentarycznie - marność dowodzenia. Dowodzenie powinno polegać (między innymi!) na stawianiu zadań realizowalnych a następnie na kontrolowaniu ich zrealizowania. A NIK pokazuje powszechność udawania - i to obu stron - i dowodzonej i dowodzącej. Oczywiście dodupny jest następny etap owej cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi - dokumenty tworzone przez NIK idą do kosza, tj do komisji sejmowej która je olewa, są też znane prezydentowi i jego instytucjom (BBN...) z olewaniem równie skutecznym. 
I tak od dziesięcioleci.
MDS - Pią 21 Lut, 2020
Poniosło Ciebie- wyniki po kontroli WOT utajniono. thikim - Czw 12 Mar, 2020
A gdzie tam. Być może na tle innych to jeszcze ujdzie ale tam też jest tragedia. I druga sprawa co się dzieje potem. Sprawozdanie ktoś tam poczyta, pośmieje się i leci do archiwum i przeważnie wszyscy o tym zapominają. ToMac - Czw 12 Mar, 2020 Ano, po identyfikacji musi być implementacja. Optymalna, suboptymalna. Inaczej kiszka.... Pamiętam jak w korpo CIO & kompanii wygenerowali wiele stron procedur. Nikt nigdy tego nie czytał... Riczard - Nie 17 Maj, 2020 Temat postu: Re: Jaka armia w przyszlości?
Ja wypowiem się tylko na ostatnie pytanie, bo wcześniejsze opisywałem już w innych wątkach no i dla niektórych to SF. A więc ja ogólnie to jestem za innym systemem politycznym niż ten, który mamy obecnie. Dokładnie jestem za systemem semi-prezydenckim. Ale zostając już przy tym, przy czym obecnie jesteśmy. Moim zdaniem; W czasie pokoju powinno pozostać tak jak jest obecnie. Znaczy MON podlega pod Prezesa Rady Ministrów. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej powinno podlegać bezpośrednio pod Prezydenta po ogłoszeniu stanu wojennego, po czym jeśli załóżmy "wojnę byśmy wygrali" winno z powrotem powrócić pod jurysdykcje Prezesa Rady Ministrów. To jedna rzecz. A druga rzecz, to tzw. cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi. W czasie pokoju jest w porządku. Natomiast w czasie wojny jest mianowany ktoś taki jak Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych. On podlega Prezydentowi. Szukałem kiedyś przepisów precyzujących coś na ten temat. Nie jest tego za wiele. Pewnie są ale niejawne. Na przykład jak wyglądałaby wg obecnego stanu prawnego współpraca między MON a NDSZ?? Pod kogo wtedy podlegamy? Po jednego i drugiego? Może ktoś kto zna temat uchyli rąbka tajemnicy. A więc podsumowując: Moim zdaniem w czasie pokoju powinno być tak jak jest obecnie natomiast po ogłoszeniu stanu wojennego MON powinien przejść pod bezpośrednią jurysdykcję Prezydenta. Generał wyznaczony na Naczelnego Dowódce Sił Zbrojnych powinien z mocy urzędu zostać Ministrem Obrony czasu Wojny. A odwołany minister? Mógłby zostać na przykład szefem obrony cywilnej kraju, czy coś w tym stylu. Po ustaniu zagrożenia i powrotu do czasu pokoju wszystko powinno wrócić do stanu pierwotnego. Smok Eustachy - Wto 25 Kwi, 2023 Peany na cześć dywizji: https://defence24.pl/polityka-obronna/najwieksza-dywizja-w-wojsku-polskim-z-koreanskim-sprzetem-gen-iwanowski-wszystko-jest-w-harmonogramach-i-budzecie trochę nudne. Gecko - Wto 25 Kwi, 2023 W tym artykule jest dużo słów ale niewiele treści. Po odciśnięciu wody i ogólników to w sumie jedyny konkret to info o „koreańskowości sprzętowej” i jakieś elementy struktury tego ZT. Pozdrawiam michqq - Wto 25 Kwi, 2023
1) Granica pomiędzi stanem pokoju a stanem wojny jest płynna, jest duże prawdopodobieństwo że nie będzie ostrego przejścia pomiędyzpokojem a wojną. 2) Poza wojną obronna w kraju możliwe sa tez wojny w ramach sojuszu albo grupy państw, podczas ktorych Polska będzie de iure w stanie pokoju, a polskie wojsko będzie defacto w stanie wojny pełnoskalowej. I to niekoniecznie tylko zawodowcy. Biorac pod uwagę powyższe punkty, uważam że struktury organizacyjne czasu P powinny być takie same jak czasu W, z możliwością rozwijania do stanu/trybu wojennego poszczegolnych/niektórych jednostek, w tym sztabów i dowództw i logistyk. Cała Rosja prowadząc wojnę jest w stanie pokoju, zaś także i Ukraina będąc wewnętrznie w stanie wojennym (ale nie od razu byli!) również nie jest w stanie wojny z Rosją de iure. W przypadku nawet i zbrojnej agresji na Polskę, to bardzo prawdopodobne że na poszczególnych województwach będa ustalone stany wyjątkowe, a cały kraj będzie funkcjonował w stanie pokoju czyli quasi-wojny prowadzonej na podstawie specustaw. Covid 19 jest przykładem, że nie wprowadzono stanu wyjatkowego. Plany obronne Polski powinny zakładac płynność przechodzenia pomiędzy woja a pokojem, a nie zmiany przyporządkowań. PDT - Wto 25 Kwi, 2023
Nie wierzę, że doprowadzą to do końca. Smok Eustachy - Pon 10 Lip, 2023 Gen. Skrzypczak o perspektywach. Zbyt optymistycznie: Gen. Skrzypczak się niestety myli. Szczególnie odklejając się o NATO. Wystarczy zaangażowanie USA na Dalekim Wschodzie i kwiczymy. https://youtu.be/Kxvl0fvilZ8 kaczkodan - Pon 31 Lip, 2023 Od dawna uważam że powinno się podporządkować MON prezydentowi, tworząc z niego resort stricte prezydencki, jednocześnie włączając pod kontrolę MON-u przemysł obronny. W ten sposób usunelibyśmy wojsko poza sferę bieżącej walki polityczno-nepotystycznej. Takie takie cyrki jakie wyszły z Gawronami czy Adelajdami nigdy nie miałyby miejsca. W przemyśle obronnym działalność związków zawodowych powinna być ograniczona. Wydatki na armię powinny mieć minimalny gwarantowany poziom jako procent pkb. Budżet armii nie byłby częścią rocznego budżetu państwa a funkcjonował jako fundusz z określoną strukturą wydatków i zadań, pieniądze nigdy nie mogłyby "wrócić" do budżetu państwa. Oczywiście możliwe byłoby dodatkowe powiększenie tego funduszu. Operowanie sił zbrojnych poza krajem gdy nie ma stanu wojny wymagałoby zgody Premiera. Lumen - Pon 31 Lip, 2023 I co to da? Czy premier czy prezydent - jeden troglodyta czy droga ameba... Masz od 20 lat gwarantowany % budżetu... Wiesz jak to się łatwo obchodzi? Może zacznijmy od prostszych spraw - od nepotyzmu dajmy na to... Od ponoszenia odpowiedzialność za to ze np. umowa na Rosomaka RSK wariant planowany już w kontrakcie z 2002 została podpisana dopiero w 2021. No i na koniec - jak przemysł będzie pd innym zarządem to się będzie kończyło tak że przemysł swoje - wojsko swoje.. kolega - Wto 01 Sie, 2023 Lumen, jeżeli już piszesz, to napisz do końca, umowa nie mogło być podpisana bo poprzedni Prezes Rosmoak SA, miał doświadczenie z zakresu BHP w korporacji Toyota, to co on mógł wiedzieć na temat uzbrojenia. Obecny wie i jak mu PGZ nie zrobi kuku to może coś osiągnie, natomiast wydatkowanie % budżetu przy obecnych zapędach obecnie panującego Pana Ministra Mariusza Błaszczaka to jest przekroczeniem jego kompetencji. Naród, Obywatele, powinni być informowani ile lat mają spłacać zaciągnięte długi przez zarządzających MON-em. To nie jest prywatny folwark i zdobycie głosów przez Pana ubierającego się w koszule Helikona Defender. kaczkodan - Wto 01 Sie, 2023
No przecież właśnie proponuję aby to "Prezydenckie MONiPO" koordynowało to co chce z tym, co może mieć krajowego. Bo brak komunikacji pomiędzy MON a Ministerstwem Gospodarki jest tragiczny. Na zakupy zagraniczne limit podnoszony przez offset. Lumen - Wto 01 Sie, 2023
Program Rosomak to przykład że wszystkich od góry do dołu należy wysłać na plantacje truskawek... Bo jak można przez 18 lat tolerować np. nieuzbrojony transporter do przewozu dwóch obsług ppk z pociskami? Zobacz o ile umowa w 2002 miała jako tako spójny kształt to potem ciągłe zmiany doprowadzaja do absurdów że dziś celowo MON dopłaci Rosomakowi by ten pod przykrywką MLU wydłużył gwarancje na wozy stojące od lat na placu... I to pomimo tego że średnie tempo dostaw to jakieś 40 wozów na rok 2021 a oni dopiero się zabierają za opracowanie wariantu który był w konfiguracji zamówienia z 2002 - dobre sobie..
A ilu tam się przyssało do cyca? michqq - Wto 01 Sie, 2023
Naiwnie sądzisz że komunikacja załatwiłaby sprawy. W Polsce nie ma instytucji czy osoby, która zajęłaby się sensownym oszacowaniem: - co możemy wyprodukować - co byśmy mogli produkować za 10 lat, po dofinansowaniu badań - co nie damy rady wyprodukowac - realnie patrząc, nieważne jak dofinansujemy badania - co wojsko potrzebuje żeby mu wyprodukować lub kupić - na co byłby sens kupić licencję, bo zamówimy dużo, a dalibyśmy radę wdrożyć u siebie - na co dałoby się sprzedać licencję innym, gdybyśmy dofinansowali i opracowali a mało kupowali A dopiero po takim oszacowaniu można mówic o wdarażaniu wniosków. Stąd właśnie zakupy budzące zadziwenie świata, jak własnie - równoczesna produkcja Kraba w kraju i zamawianie K9 z zagranicy. kolega - Sro 02 Sie, 2023
Lumen, nie do końca, piszesz jako obserwator tematu i masz takie odczucie, teraz może napiszę to z innej strony: Wojsko kupiło to co miało zapisane w ZTT do przetargu, to co oficerowie starsi z Cytadeli im wpisali. Od tego się zaczęło. Sam zakup był prawidłowy, Finowie oferowali więcej nż wojsko oczekiwało, jak pamiętacie w późniejszych latach po 2010 montowaliśmy kamery boczne, a to już było w ofercie przetargu. To c się potem wydarzyło, to parodia, osoby które tworzyły i wpisywały wymagania na poszczególne rzeczy, w 70 % były żołnierzami papierowej armii pierdzącymi w stołek którzy nie mieli pojęcia co tak naprawdę temu dowódcy plutonu będzie potrzebne na polu walki. Dlatego tam znalazły się głupoty które potem producent musiał wykonać. Piszesz o wozach do przewozu ppk Spike, czyli defakto bacówkach najdroższych samochodach terenowych w WP, i tutaj znowu dali ciała tym razem artylerzyści, chyba wtedy jeszcze dowodził en Kochanowski, chyba był płk Błażewicz, i inni to oni napisali takie wymagania dlatego to zamawiający zrobił a jednostki WITU, WITPiS czy inne wzięły grube miliony za zrobienie zdjęcia i napisanie że wszystko jest ok według zamawiającego. Co do kolejnych rodzajów i odmian to nawet nie chce mi się publicznie pisać, jak wiesz Sam ISAF wymusił szybkie zmiany i dokompletowanie, powstały tam odmiany ktre się sprawdziły ale też życie zweryfikowało błędy oficerów pierdzących w dowództwie którzy głupoty wpisali. Sławne kosze na contecine które zbierały granaty jadąc po targu i między uliczkami, czy też KTO M-3 z obrotnicą nazywany bananowozem gdzie wojsko musiało rozcalać taśmy z 40 bo się nie mieściły w pojemniku zwanym magazynkiem. Co do ilości o których piszesz, nie jest prawdą, ilości można było uzyskać większe, tylko kasy nie było na zakupy, a Inspektorat Uzbrojenia/Agencja uzbrojenia się po prostu do tego nie rwały bo i z czego miało być. Prawdę piszesz co do gwarancji, wozy stały po JW na placach czy w garażach a gwarancja leciała takie jest życie i to nie jest tyko przykład KTO ale wielu innych wozów. Gdzie był błąd o którym nie wspominasz, a był taki jeden to ilość bazówek które wojsko sobie zażyczyło to było błędem tej nieszczęsnej operacji. Niestety nie wszystko jest możliwe do opisania na forum, lecz w jednym się zgodzę, to obecny brak jakiejkolwiek ciągłości w myśleniu w sprawie zakupów. A teraz Lumen zobacz, oddając te wozy za granicę pozbywamy się ich ze stanu czyli ogołacamy takie trzy, cztery bataliony. Oczywiście za te wozy płacą USA, według przecieków prasowych, czy ty widziałeś podpisanie takiej samej ilości zamówienia dla Rosomaka ostatnio, nie. Tak więc pieniądze wpłyną do budżetu a co za nie kupimy lub ile z nich na kiełbasę wyborczą rozdamy to się nigdy nie dowiemy. Do tego chyba należy napisać o wagonach amunicji do tych wozów i znowu czy Mesko i koledzy dadzą radę doprodukować te stany ? Pożyjemy i zobaczymy co z tego będzię. Stefan Fuglewicz - Sro 02 Sie, 2023 Jeśli dobrze kojarzę, to duża ilość "bazówek" - i w chyba w ogóle stworzenie tej odmiany pojazdu - wynikała z poślizgu w opracowaniu pojazdów specjalistycznych. Nie wiem, czy chodziło o zapewnienie roboty producentowi, danie jakiejs zapchajdziury do brygad KTO, umożliwienie względnie szybkiego przekształcenia na specjalistyczne - czy wszystko naraz. A "spajkobus", przerobiony "po taniości" z "bazówki", powstał po fiasku integracji wieży Rosomaka z ppk. I też miał być rozwiązaniem tymczasowym. Jak wiadomo, prowizorki są najtrwalsze. I w efekcie czasem najdroższe... kolega - Sro 02 Sie, 2023
Stefanie, bądźmy precyzyjni, po odtworzeniu chronologii zdarzeń to spajkobóz był przed. Potem było poprawa pływalności wieży, potem były nieszczęsne negocjacje na temat kodów odpalania itp. A co do bazówek to raczej wszystko jest zapisanie w umowie, i kolejnych decyzjach zamawiającego. Lumen - Sro 02 Sie, 2023
I tak i nie - już w pierwszej kompletacji było pewne kuriozum o nazwie bojowe wozy rozpoznawcze w układzie 6x6. Ale fakt - za wersje specjalistyczne odpowiadają odpowiednie "zarządy" i tak do dziś dzień nie ma pojazdów inżynieryjnych - a przecież KTRI i KTWI były planowane od samego początku... No ale jak wojska inżynieryjne chcą krzyżówki TRI z IMR Żuk i pojazdami dla pododdziałów EOD o jest co jest... Jest dzielna próba zwyciężenia problemu instalacji prawie półtonowego wykrywacza poprzez budowę Hipopotama... 
Tak, tylko powiedz dlaczego zamiast to naprawić Błaszczu zamówił kolejne aż 60 pojazdów 60 wozów zamiast iść na KBWP idzie na takie taksówki... A wiesz o ty że pierwotnie to Spikebus miał mieć obrotnice? Naprawdę nawet decyzja o zakupie Protectora z Javelinem dla tych wozów "miałaby sens" Choć powinno być to krajowe rozwiązanie
I znów - gdyby to były wozy z ZSMU to można by jakoś to przełknąć...
Ale IU nie mógł się zakrywać kasa - bo po pierwsze kontrakt z góry zakładał ilość, jak i termin dostaw... Więc co? Nie mieli kasy a potem i tak kupowali bazówki... Tu chodziło o to że każdy inspektorat/departament czy zarząd opracowywał na własną rękę własne warianty.... I przez to dzielnie każdy sobie rzucał kłody. Ja nie wiem jak można było na chybcika pod potrzeby PKW opracować "od ręki" Rosomaka WSDiR, czy WRE a przez 20 lat nie można opracować wariantów rozpoznawczych
Stad też umowa na opracowanie Rosomaka RSK to rok 2021 - a nie 2005 A tak mamy udzielne księstwo a nie program...
No ale pomyślmy z 359 (a w sumie mniej - patrz straty z PKW) Rośków z Hitfist bodaj 100 już zaklepała UA Kontrakt na ZSSW-30 mówi o 341 wieżach... Naprawdę trudno ogarnąc w co gra MON w sytuacji z której z jednej strony znikają KBWP, z drugiej 15 kompletnych KMO RAK (a to bagatela 210 pojazdów) Z trzeciej 87 Spikewozów bez uzbrojenia... A czasu coraz mniej - umowę aneksowano po raz drugi - do 2028 Stefan - nie nie nie... Spikebus nie ma nic wspólnego z Rosomakiem-2 Przypominam pierwotnie było Rosomak - czyli wóz z wieża Hitfist 30p Rosomak-1 - czyli KTO - z ZSMU z WKM (miało być ich 125), prócz tego jeszcze 252 inne wozy (specjalistyczne) miały mieć ZSMU Rosomak- 2, czyli wóz z dużą wieżą - czyli Hitfistem z ppk (miało być 96) Po pierdylniku w przetargu na ZSMU - gdzie po kolei wygrywali wszyscy - żydzi, nasi i włosi, zrezygnowano z Rosomaka-1 tj. tta ponad setka wozów miała dostać bezzałogówke z ppk. Tyle że podchody pod Hitfista OWS spełzły na niczym i zainicjowano program rozwoju krajowej wieży czyli ZSSW-30... Takie krótkie "kalendarium" 14 sierpnia 2001 r. – ogłoszenie przez Departament Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej dwustopniowym przetargu na nowy kołowy transporter opancerzony (KTO) 2 sierpnia 2002 r. – Wystosowanie przez IU w skorygowanych wymaganiach, towarzyszących zaproszeniu do udziału w finałowej fazie przetargu – w tym momencie pojawia się wymóg wyposażenia wozu w dwuosobową wieże z armatą 30mm. 10 grudnia 2002 r. – decyzja komisji przetargowej o wyborze oferty Wojskowych Zakładów Mechanicznych 20 grudnia 2002 r. - Na konferencji prasowej oficjalnie ogłoszono werdykt komisji i zwycięstwo w przetargu WZM z pojazdem Patrii 15 kwietnia 2003 r – podpisanie umowy Ministerstwo Obrony Narodowej zawarło z Wojskowymi Zakładami Mechanicznymi umowę na dostawę 690 pojazdów w latach 2004–2013 1 lipca 2003 r. zawarcie umowy offsetowe. Wartość offsetowa umowy z Patrią wyniosła 482 mln EUR (siedem zobowiązań bezpośrednich i sześć pośrednich), zaś z Oto Melarą 308 mln EUR (18 bezpośrednich i siedem pośrednich). 31 grudnia 2004 r. transporter Rosomak przyjęto formalnie do uzbrojenia Sił Zbrojnych RP, 8 stycznia 2005 r. pierwszych dziewięć pojazdów formalnie przejęła 17. Wielkopolska Brygada Zmechanizowana W 2006 roku polska armia dokonała pierwszej korekty w kontrakcie z Patrią. Zrezygnowano z 32 wozów rozpoznawczych z napędem na trzy osie (6x6). + umowa z OTO Melara na produkcje Hitfista w PL 2009 roku, dokonano kolejnej korekty w umowie. Tym razem zwiększono z 313 na 359 liczbę zamówionych transporterów z załogową wieżą Hitfist 30P. Zrezygnowano zaś z części wozów podstawowych. 13.07. 2013 Nowa umową licencyjna – wydłużenie możliwości produkcji Rosomaków do 31. grudnia 2023 24.10. 2013 aneks obejmujący dodatkowe 307 Rosomaków (zwiększenie zamówienia do 997 pojazdów) 26 sierpnia 2014 – zmiana nazwy WZM S.A. na Rosomak S.A. 1.września.2015 – prezentacja Rosomaka-M Concept i Rosomaka-XP na MSPO 8 wrześnie 2021 – podpisanie umowy na opracowanie Rosomaka-RSK - dostawa do 2029 18.lutego.2022 prezentacja demonstratora Rosomaka-MLU 19października 2022 – kolejny aneks – wydłużenie możliwości produkcji Rosomaka do 31.12.2028 morelowy_gosc - Czw 03 Sie, 2023 Lumen, Tak się patrząc przez pryzmat historii na RosomakStory to wypisz-wymaluj mamy taką Panterę z 2 WŚ. Każdy dokładał wtedy swoją cegiełkę. Wypisz wymaluj jak teraz. kolega - Czw 03 Sie, 2023 Lumen, nie będziemy na tym forum rozwijać i podawać sygnatur pism, bo to nie temu służy. Natomiast to co napisałeś to w połowie prawda, w kilku miejscach się mylisz, natomiast to wynikało z pewnych uwarunkowań politycznych w tamtym okresie, pisząc tamten okres należy podkreślić głownie lata czyli misja ISAF. Pojazd w układzie 6x6, o którym wspomniałeś, był ale tylko na etapie pokazania tego przez Patrię, był on przygotowany w jednym egz. wtedy gdy był organizowany przetarg. Sam wiesz, że w tamtym czasie MON zrezygnował z tego typu pojazdu bowiem poznań został szczęśliwcem, że zrobi 6x6 Irbis, zresztą co jak niektóry pamiętają pozostał smród. Prawdą jest, że wojsko samo sobie liczbę bazówek ustaliło, dlaczego to należy zapytać tych którzy decydowali w tedy o tym pewnie Waldemar Skrzypczak, coś by uchylił z tego zakamarka tajemnicy. Według plotek na palarni, wojsko nie miało jeszcze wymagań i założeń opracowanych pod wersje specjalne ani na ten czas nie miało kalkulacji ile ich będzie potrzebować. Dlatego wersja bazowa się pojawiła, oczywiście nikt nie przewidział że od wyprodukowania leci gwarancja tak więc masz rację gdy 10 letnie wozy przerabiali na specjalne wersje należało przedłużyć gwarancję więc MON znowu płacił. To nie jest wina Rosomaka S.A (obecnie), to wina głupoty armii papierowej o której pisałem. Co do samych Izraelczyków to tutaj jest tylko polityka, nie będę przypominał kontraktów na stal podpisanych gdzie były opóźnienia a ceny były horrendalne, ten naród jest wyjątkowo pamiętliwy. MO swego czasu zakupił izraelskie zagłuszarki Ejaby, był wariant na KTO, nawet udany niestety wielki brat USA zablokował ich używanie na terenie operacyjnym, tak więc wycieli Izrael, no to co się wydarzyło integracja ze PPK Spike się przeciągnęła. Lumen, samo posadowienie na wieży dwóch zasobników ppk Spike, nie jet problemem, oczywiście nawet jak MON chce utrzymać pływanie, lecz problem rozpoczyna się wtedy kiedy to chcesz zintegrować z system uzbrojenia. Potrzeba pewnych informacji, a tutaj mamy jeszcze jeden problem, że wszelkie poprawki wprowadzone w Polsce są własnością i za zgodą Patri. Tak więc Lumen, polityka, polityka. O samych wersjach specjalnych nie chcę dyskutować, dobrym żołnierzem zmiany był gen. Stachowiak, on prowadził odprawy modernizacyjne, on potrafił wymusić na swoich Zarządach decyzję i pchać pewne sprawy do przodu. Ale sami wiecie, błędem MON-u zawsze jest to, że kwity opracowują osoby które niekoniecznie mają wiedzę merytoryczną w temacie (przykład ostatni głupoty zawarte w Regulaminie Ogólnym)., tak więc i w tym przypadku oficerowie Szefostw, wpisywali chciejstwa które później nie można było zweryfikować i zrealizować, i taki powstawały wersje specjalne. A teraz pytanie dla osób z tematu czy SKW również stworzyło wersję specjalną KTO Rosomak? 
michqq - Czw 03 Sie, 2023
A potem się okazało że pojazd 6x6 nie będize potrzebny, bowiem nie będziemy na Patriii AMV robic wozu rozpoznawczego będącego następcą BRDMa, co więcej, polscy wojskowi mają tyle pomysłów na wóz rozpoznawczy że nie może się to wszystko zmieścić na jednym wozie bazowym. Bazowym 8x8. Jak tutaj słusznie ktoś skomentował (nie pamiętam kto) Polska jest jedynym krajem na świecie który z transportera drużyny piechoty nie jest w stanie zrobić wozu rozpoznawczego - gdyż brak nam miejsca...
Od Włochów czy od Żydów?
Wieża nie jest Patrii, tylko Włochów, Spajki nie sa Patrii, tylko Żydów. Włoska wieża HITFIST została z powodzeniem zintegorowana z Izraelskimi ppk Spike. W innych krajach. Freccia Combat Anti-tank 
kolega - Czw 03 Sie, 2023 Michqq , prawdę piszesz zadając pytania. To jak by tu powiedzieć aby nie skłamać. Polska to największa potęga gospodarcza, która przeprowadziła badania pojazdu KTO w warunkach operacyjnych, wyciągnęła wnioski, poprawiła konstrukcie i oddała je producentowi. A teraz udzielając odpowiedzi, Izrael. Ponadto, głównym grzechem polskiej armii, są sami papierowi żołnierze, którzy decydując o parametrach sprzętu w większości nie mają pojęcia jakie g...... gotują tym na dole. Lumen - Czw 03 Sie, 2023
Nie wiem o co Tobie chodzi bo ja Twoje wypowiedzi odbieram jako zgodne z tym co ja pisałem. MON w 2002 miał rozpisane bazówki na warianty specjalistyczne. Ale nie miał ustalonych wymagań co do tych bazówek... I jak widać nieraz potrzebował 20 lat by te wymagania stworzyć... I tu jest pies pogrzebany - w tym ze wymagania pod specjalistyczne pojazdy tworzyły różne osoby, w różnym czasie. A w między czasie były potrzeby wspomnianych PKW i związane z tym prowizorki - jako owy rosiek z obrotnicą, czy WSDiR. I cały plany się posypał... Nie wiem w którym momencie - ale po prostu już nikt nie kontroluje ile sumarycznie i jakich wersji ma być... Czego przykładem jest 15 KMO RAK - czyli co 15 baonów rosomaków będzie - z czego? Temat ppk Spike na hitfistach to temat polityczno-technicznych. Techniczny bo Hitfist był robiony pod KBA 25mm. Jak dostał cięższego bushmastera, z cięższą amunicją to napędy ledwo zipały... A tu jeszcze kontenery z ppk. Przy czym wiem jak jest z zapasem pływalności - niecałe 15%... Cudów nie ma - z ppk będzie gorzej. (Nawiasem mówiąc MON wybrał hitfista m.in.. dlatego że był najlżejszy) Kolejna sprawa to koszty - koszty związane z dostosowaniem wieży (zdaje się ze oryginalne kamery nie chca pracować) + opłaty licencyjne dla Rafaela. A właśnie zachowanie Rafaela - który nas mocno łupi przy Spike LR) to ta polityka. Generalnie Hitfist z ppk byłby drogi i umiarkowanie dobry... Sami włosi to wiedzieli dlatego było takie parcie - przy okazji hasła - "że zróbmy z Rosomaka-1 Rosmaka-2" - na hitfist OWS. Te na nowe kamery jest lżejszy - więc by to hulało... Do pierwszej mroźnej zimy... Co do SKW - mówisz o tym Rośku od kryptograficznej "kancelarii"
michqq - tradycyjnie w swoim stylu... W którym roku powstał hitfist OWS I dlaczego powstał? Wyobraź sobie, że MON miał na stole propozycje aby produkować OWS w Bumarze, ale wojsko nie chciało wieży która owszem byłaby lżejsza i ma to czego Hitfist 30p nie ma i mieć nie będzie, ale przy pierwszym zamarzającym deszczu mogłaby się posypać... michqq - Czw 03 Sie, 2023
Slyszałem ta teorię, i ma ona "ręce i nogi", z tym że po bliższym się przyglądnięciu powstaje zdziwienie. Ja jestem inżynierem elektrotechniki, i wiem że to jest tak, że jak silniczek bieżąco używany nie wyrabia, to się bierze katalog silniczków i wymienia go na silniejszy z tego samego typoszeregu. Albo, jak się nie da, to się daje napęd zdwojony, niech kręcą dwa silniczki zamiast jednego. Jak kabelki zasilania sa wtedy na za mały prąd, to się daje grubsze, i tak samo z bezpiecznikami. To jest prozaiczne zadanie, powiększyć lub zdwoić silniczki elektryczne, natomiast...
To jest problem nieprozaiczny
Wroble ćwierkają że zablokowano integrację z przyczyn światopoglądowo-politycznych, a mianowicie metoda postawienia nierealistycznych "z kosmosu" wymagań cenowych. Moze tak, może nie. Włochom się zintegrować udało, zdjęcie pokazałem. Lumen - Pią 04 Sie, 2023
za wymianę napędów w wieży ktoś musi zapłacić... Testy, testy i jeszcze raz kwity ktoś musi zrobić i za nie zapłacić... Słowem wymian napędu to już modernizacja - za za to się płaci... Ja już pomijam detale czysto techniczne - a czy był dostępny mocniejszy silnik o parametrach (wymiary, pobór prądu) pozwoliłby bezboleśnie wymianę na zasadzie "plug -and-pay"
Nowa. Owszem komponenty są wzięte ze starszych rozwiązań - w tym z Hitfista, ale to nowa wieża. Już sam fakt ze Hitfist-25 czy Hitifist 30p to klasyczna dwuosobowa wieża załogowa, a Hitfist-OWS to wieża bezzałogowa typu otwartego dobitnie wskazuje ze jest to inna konstrukcja. OWS jest ok tony lżejszy od Hitfista 30p. A i komplet kamer (nowy zestaw kamer od Selexa) ma zupełnie inny niż w Hitfist 30 ( TILDE FC wymieniane na Asterie). A w integracji z ppk owe kamery odgrywają sporą rolę. 239099 - Sob 05 Sie, 2023
Rezygnacja z 6x6 na rzecz 8x8 była słuszna... A Poznań z Irbisem - cóż... Jak patrze na Patria 6x6 czyli przerobionego XA-180 to się dziewie że nie ciągnięto tematu... Nadal nie mamy następcy BRDM, a przy kutnowskim Bobrze Irbis wygląda sensowniej.
Tam coś w tej naszej umowie licencyjnej jest nie teges...
Nie no to wiadomo - przecież kto wymyślił granatnik mk19 w plutonie? Swego czasu była seria artykułów w Przeglądzie Sił Zbrojnych, Raporcie-WTO i w innych czasopismach tworzonych przez pracowników WSO z Wrocławia. I tam były "ciekawe" pomysły pokroju pluton z 3 wozami z Hitfistem i jeden z obrotnicą... Tak z otwartą obrotnicą - ale za to przewożąca drużynę wsparcia z przenośnymi ppk. Cóż - czy takie zapętlenie (szukanie rozwiązań dla zupełnie błędnych założeń) nie jest przykładem błędu systemowego? kolega - Nie 06 Sie, 2023
Co do granatnika, to prawda na pluton się sprawdza, tylko dlaczego armia Polska wprowadzała sobie zmniejszoną jednostkę ognia i należało taśmy rozcalać i co zrobić z trzema pozostałymi jak producent nie zezwala na ponowne łączenie. Takich mamy oficerów papierowych którzy swego czasu te głupoty podpisywali, nie będę wymieniał z nazwiska, ale blisko cytadeli w bloku siedzieli 
Tak więc nie zgodzę się z tobą, [quote]Cóż - czy takie zapętlenie (szukanie rozwiązań dla zupełnie błędnych założeń) nie jest przykładem błędu systemowego?[/quote] To jest błąd systemowy, awansowanie oficerów którzy nie nadają się do pracy i wyznaczanie na stanowiska gdzie tworzy się wymagania jest błędem. 239099 - Sob 12 Sie, 2023 Mówisz, że da się latać z tym ciężkim mk19 w polu? Niech mnie ktoś poprawi... Ale z tego https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=30460 Wynika, że WP będzie miało aż 87 nieuzbrojonych transporterów do wożenia przenośnych ppk. Jak łatwo zauważyć brakuje jednego by było 88 - a 88 to 8 małych kompani - takich po 11 wozów... Ciekawe czemu nikt nie wpadł na pomysł aby w ramach propagandy sukcesu nie przekształcić "plutonu ppanc" w baterie ppanc? Co więcej w ramach propagandy sukcesu bataliony z 17 i 12 mogłyby oddać po kompani rośków dla np baonów w 21. Wszak 44 razy 8 to 352 czyli liczba wozów z Hitfistem pasuje... A czwartą kompanią w batalionie może być owa bateria ppanc, 11 Rosków dostałoby ZSMU - pożądane takie ZSMU z ppk - np. granatnik + ppk Drużyny w tych plutonach mogą dostać więcej ppk - np. w plutonie (3 wozy) 1 drużyna ma 2 Spike LR a dwie pozostałe np medialny duet czyli Javeliny i NLAW Tak byłby to niejako powrót do przeszłości - ale co można zrobić z jednej strony szybko z drugiej przy umiarkowanych kosztach, a trzecie - z efektem propagandowym, który jak widać obecnie jest najważniejszy... Z 11 ZSMU z ppk + 6 dodatkowymi javelinami + NLAWami szału nie ma ale zawsze coś niż czekanie kolejne lata na wymianę wieży w rosomakach. |
