Stefan Fuglewicz - Sro 01 Cze, 2022 Tego rodzaju prefabrykaty mogą być wykorzystane w fortyfikacji polowej i wojsko brało to pod uwagę. Mam gdzieś artykuł z wykazem takich, produkowanych aktualnie prefabrykatów, które mogą się nadać. I chyba przykłady, co z tego można budować. Co prawda artykuł jest sprzed jakichś 20 lat, ale być może wykazy są aktualizowane. Istotniejszy byłby inny wykaz - baza wszystkich zakładów produkcyjnych, składów budowlanych i firm budowlanych lub melioracyjnych, które mogą posiadać takie elementy oraz sprzęt do ich przewożenia i osadzania w ziemi, i "w razie czego" będzie je można zarekwirować. Takie rozeznanie w swoich rejonach powinny mieć np. pododdziały inżynieryjne WOT. Natomiast co do zabezpieczenia przed ciężkimi miotaczami ognia - to może być za mało. Bo te pociski oddziaływują bardzo dużym nadciśnieniem i co gorsza także podciśnieniem. I przed tymi czynnikami trzeba wnętrze zabezpieczyć. Bigwojtek - to byłby news, gdyby był prawdziwy. Już wcześniej było zamieszanie - PR pisało o 3 dywizjonach, ale utożsamiało to z 24 działami, czyli wg naszej struktury jednym, 3-bateryjnym dywizjonem. Potem się wyjaśniło, że nie 24 a 18. Teraz to... Ja obstawiam kolejny błąd dziennikarzy. zielony1 - Sro 01 Cze, 2022
Włochy to sobie mogą. Ostatnie zdanie należy do jankesa. Machniom deal 
https://www.pb.pl/usa-got...nawozow-1151976 https://aktualnosci.news/pszenica-w-usa-spada-poniewaz-rosja-rozwaza-eksport-zboza-na-ukraine-38521/ bigwojtek - Sro 01 Cze, 2022 To nie fake, polski internet aż huczy.... Wszyscy się zastanawiają, czy pójdą z naszych zapasów czy nówki... oraz kto za nie płaci. https://twitter.com/MiloszMaciej/status/1532037139529097216 Bol3k - Sro 01 Cze, 2022 https://defence24.pl/przemysl/polska-sprzedala-kraby-ukrainie-rekordowy-kontrakt [ Dodano: Sro 01 Cze, 2022 ] A i to ciekawy news: https://wpolityce.pl/polityka/600990-polska-i-ukraina-beda-wspolnie-produkowac-bron gathern - Sro 01 Cze, 2022 Dobry kierunek, szkoda że tak późno. No ale oby coś z tego wyszło. maxikasek - Czw 02 Cze, 2022
Dziś uderzenie na tunel kolejowy w Karpatach , na pograniczu obwodu lwowskiego. COś się dzieje na północ od Charkowa, wg ruskich mediów przeszli tam do kontrataku i zajęli Fedorowkę, odcinając Stary Saltiw. Lumen - Czw 02 Cze, 2022
I co - tyle lat tłuczemy te kontrakty, a ty myślisz jaka jest "wydolność" tych Laboratoriów? To jest żal - porównując do komercyjnych Labo... I podpowiem ci coś w sekrecie - aby to było z sensem prefabrykat taki powinien mieć dodatkową siatkę w otulinie, której rolą byłoby "odpryski" z betonu.... Generalnie - zamówić i wyprodukować - no problem Ale "z miejsca" to wojsko może co najwyżej drogowe płyty betonowe - na umocnień dróg itp. Na pewno nie do budowy poważniejszych umocnień... zielony1 - Czw 02 Cze, 2022
No konkretne uderzenie tzw tunel beskidzki koło Stryja . Ruchy pociągów wstrzymane. https://pbs.twimg.com/media/FUORMc7WIAAmwve?format=jpg&name=small O i coś konkretnego - Jankesi mają przekazać UA 4 MQ-1C . Potrzeba matką wynalazków https://twitter.com/WarNewsPL1/status/1532293126748049409?cxt=HHwWgsC4-d6e5sMqAAAA Gecko - Czw 02 Cze, 2022
Wszystkie schrony co do zasady są typu stałego. By budowlę ochronną nazwać schronem to musi ona być odporna na ciśnienie (zależy od typu), mieć urządzenia filtrowentylacyjne, zapewniać odpowiedni współczynnik osłabienia promieniowania przenikliwego (k) i posiadać wyjście zapasowe jeżeli jest usytuowany w budynku tak by ono znajdowało się poza strefą zawału budynku (średni promień zwałowiska budynku to jego 1/3 wysokości). W nomenklaturze cywilnej budowle ochronne dzielą się na schrony, ukrycia i szczeliny przeciwlotnicze schrony mamy Kat A i Kat P. Kat A - typ I - odporność >300kPa, k>3000, szczelny typ II - odporność w granicach 300kPa - 200kPa, 3000>k>2000, szczelny typ III - odporność w granicach 100kPa - 200kPa, 2000>k>1000, szczelny Kat P typ IV - odporność w granicach 50kPa - 100kPa, k>1000, szczelny Ukrycia dzielimy na: kat I - generalnie byłe schrony co utraciły swoje właściwości ochronne w zakresie szczelności, ochrona przed promieniowaniem przenikliwym z opadu radioaktywnego, falą uderzeniową, odłamkami, spadającymi elementami konstrukcji budynku kat II - odporność do 50kPa, k - poniżej 100, chroni przed przed falą uderzeniową, odłamkami, spadającymi elementami konstrukcji budynku kat III - odporność poniżej 0,05 MPa (50 kPa), k poniżej 100 odporność przeciwodłamkowa. W trzeciej kategorii mamy generalnie obiekty spełniające właściwości ochronne po przystosowaniu, np. podziemne garaże wielostanowiskowe, tunele, przejścia podziemne, piwnice w budynkach do 5 kondygnacji. Szczeliny przeciwlotnicze dzielimy na zakryte i odkryte.
Te mniejsze obiekty prefabrykowane to zawsze będą ukrycia bo nie zapewniają stosownych współczynników k. Inna sprawa, że producenci nazywają te konstrukcje schronami.[/quote]
Nie na forum aspirującym do bycia medium fachowym.
Niezbyt. Czynnikiem rażącym (zabijajacym) w bombie termobarycznej jest też skok ciśnienia. Budowla zapewniająca ochronę przed bombą termobaryczną musi być odporna na ciśnienie co najmniej 70kPa. Ten warunek spełniają tylko schrony Kategorii A. reszta (schrony kat P, ukrycia i prefabrykaty) to będą nie ukrycia czy schrony ale zbiorowe mogiły.
USy dawno to zrobiły. Prefabrykat żelbetonowy (np. te do kanałów ciepłowniczych) o grubości ścian ok. 12 cm, obłożony dwoma warstwami worków z piaskiem zapewnia ochronę przeciwodłamkową przy wybuchu bomby 250 lbs (ok. 114 kg) w odległości około 15 m od ukrycia. Natomiast dołożenie 3 warstwy worków zapewnia odporność przeciwodłamkową ukrycia na wybuch bomby 1000 lbs (ok 454 kg) w odległosci 15 m od ukrycia. Pozdrawiam michqq - Czw 02 Cze, 2022
W tym momencie można by tez porozmawiać o samochodach opancerzonych i lekko opancerzonych pojazdach. Koncentrujemy sie - nie tylko my, ale tez wystawcy na targach militarnych - na tym żeby pancerze nie dawały sie przebijac gdy leca "małe szybkie twarde obiekty". I na tą okoliczność przywoływane sa stanagi i numerki. W tym celu coraz czesciej osłabia sie skorupę konstrukcji (blache, mowiąc po ludzku) do jaktylkosięda minimum, po to, żeby zamiast stali/duraluminium dołożyć tam na wierzch kafelki ceramiczne. To niekoniecznie jest własciwy kierunek, w sytuacji gdy - jak na Ukrainie - bardzo poważnym czynnikiem rażenia jest artyleria, ze zrożnicowanymi pociskami. 70 kPa, czyli "po staremu" (wybacznie inżynierowi z poprzedniego tysiąclecia) 0,7 atmosfery. Nie wystarczy obłozyć drzwi ciężarówki panelami z ceramiki. Włazy pojazdu oraz jego okienka, musza wytrzymać skoki ciśnienia 0,7 atmosfery (i to o ile zrozumiałem, w obie strony) To nie jest jakoś strasznie dużo blachy gdy mowa o stali pancernej, te 0,7 atmosfery. Piec milimetrow stali, orientacyjnie, w pełni wystarczy. ( np tu ) Ale gdy mowa o drzwiach i oknach, to troche inna sprawa. Stefan Fuglewicz - Czw 02 Cze, 2022 Gecko - a czemu chcesz stosować do obiektów wojskowych terminologię Obrony Cywilnej? W obu przypadkach jest to fortyfikacja, ale te dwie dziedziny od dawna funkcjonują oddzielnie. Rozwój miał miejsce w zakresie obiektów ochronnych - przeciwlotniczych i przeciwatomowych, budowanych dla różnych celów, także wojskowych - schronów budowanych na zapleczu, dla stanowisk dowodzenia itd. Jeśli chodzi o pozycje obronne, to od 2. wojny światowej mamy nawet nie zastój, tylko regres. Co prawda od wielu lat nie mam bezpośredniego kontaktu z wojskiem, ale nie sądzę, by schron przedpiersiowy o konstrukcji drewnianej inaczej wyglądał i inaczej się nazywał. A standard ochrony był lepszy, niż w latach 40. michqq - Czw 02 Cze, 2022
Ale wtedy nie było artylerii rażącej zmianami ciśnienia. Ciekaw jestem czy dało by sie opracowac śpiwór typu "mumia" chroniący, na poziomie mającym sens praktyczny, śpiącego żołnierza przed nagłym skokiem cisnienia (ujemnym). Nadciśnienie to mniejsza sprawa, o ile rozumiem, nadciśnienie nie rozrywa pęcherzyków płucnych, człowiek da rade wytrzymac nadciśnienie. To podciśnienie jest tym czynnikiem który rozrywa pęcherzyki w płucach. Śpiwór z jakimśtam... zaworkiem? Hm. Stefan Fuglewicz - Czw 02 Cze, 2022 No właśnie - doszły nowe środki rażenia, a fortyfikacja jest jaka była. Choć nie jest też tak, że obiekty budowane sto lat temu dziś są do niczego. Chroniły nie tylko przed odłamkami, ale i w pewnym stopniu falą uderzeniową pocisków odłamkowych i burzących - do określonego kalibru i odległości wybuchu. Schrony ciężkie posiadały dodatkowo warstwę detonacyjną nad stropem, oddzieloną od niego warstwą ziemi, i te były w stanie wytrzymać bezpośrednie trafienie w schron. Ziemia doskonale tłumi energię. Tylko trzeba zapomnieć o ładowaniu jej w worki - to rozwiązanie powinno być wykorzystywane do prac wykończeniowych, żeby ziemia nie obsypywała się przy wejściu. Śpiwór... technicznie być może, kevlar podbity gęsim puchem, super szczelny i wytrzymały suwak... tylko niestety człowiek leżący w śpiworze musi jeszcze oddychać. Żeby się nie udusił bez udziału przeciwnika trzeba by jeszcze wentylator z silniczkiem dołożyć. Chyba jednak są prostsze sposoby. Ale specjalnie bym się nie zdziwił, jak się okaże, że DARPA nad tym pracowała... michqq - Czw 02 Cze, 2022 Maj. Dania obiecuje Ukrainie wysłanie 20 do 25 spośród posiadanych wozów Piranha III. Dania ekploatuje 111 sztuk, mowa więc o 1/5 posiadanych wozów tej klasy. 1 czerwca. Szwajcaria ogłasza zablokowanie wysyłki wozów Duńskich do Ukrainy. Szwajacaria jest krajem neutralnym i re-eksport uzbrojenia do strefy konfliktu wymaga skomplikowanych zabiegow i zgod, pozwolenie nie może być udzielone od ręki. To kolejna sprawa tego rodzaju. Wczesniej toiowo blokowały Niemcy, a co do Szwajcarii to głosna była sprawa zablokowania re-eksportu szwajcarskiej amunicji plot do niemieckich Gepardów. Wygląda na to, ze liczne kraje nie są włascicielami uzbrojenia ani amunicji które maja u siebie "na stanie" wojsk. Wnioski dla Polski, coż, należałoby dokonac audytu i zorientowac się które właściwie rodzaje uzbrojenia i amunicji sa w naszej pełnej dyspozycji, a które tylko, jakbytonapisac, wynajmujemy Wygłada na to, że po pierwsze primo, to opłaca się samemu produkowac zarowno uzbrojenie jak i amunicje, po drugie primo, ze trzzeba bardzo uważac na jakich warunkach i od kogo sie kupuje, ponieważ nader czesto jest to udostępnienie za opłatą a nie realne kupowanie. Ja tam nie mam nic przeciwko, ale pod warunkiem że sprawa jest jasna. Za Peerelu mogli wszyscy przeczytac że niektóre okręty "dzierżawimy od ZSRR", i status własności był jasny. Dzisiaj wszystkie takie sztuczki sa poukrywane. Czy MAMY Rosomaki? Czy MAMY Spajki? Czy MAMY dywizjon rakiet przeciwokretowych tych na Jelczach? Czy same Jelcze? Które rodzaje amunicji mamy "przydzielone" tylko dla siebie, dla własnego użytku, bez prawa do reeksportu? Czy MAMY te poniemieckie MIgi? Co my wlasciwie tylko dzierżawimy, bez praw do swobodnego dysponowania? Przeciez to nie są sprawy tajne, teoretycznie to jest wszystko jawne... 
Stefan Fuglewicz - Czw 02 Cze, 2022 Zdawało mi się, że tego typu warunki są często stawiane przy eksporcie uzbrojenia. Nawet w umowie najmu mieszkania zwykle jest warunek, że bez zgody właściciela nie wolno podnajmować... Swoją drogą, czy na wysyłkę broni Ukrainie zgodnie z prawem nie powinniśmy mieć zgody... Federacji Rosyjskiej? Gecko - Czw 02 Cze, 2022
Bo w wojskowej terminologii to są fortyfikacje polowe, rejony umocnione (czyt. system bunkrów i fortyfikacji polowych) i schrony OPL (czyt. specjalnie przystosowana piwnica spełniająca warunki schronu kategorii A). Umocnione stanowiska dowodzenia to nie schrony tylko stanowiska dowodzenia i miejsce pracy i odpoczynku konkretnego personelu a nie każdego żołnierza jaki jest w pobliżu. I jedyny schron w warunkach polowych jaki występuje w nomenklaturze wojskowej to schron przedpiersiowy czyli jak w formie przykrytej transzei to jama w ziemi 3m x 2m pokryta okrąglakami ( śr. 14-16mm w ilości 2 szt x 3,4m i 23 szt. 2,6m) pokryte ubitą ziemią a jak w formie „szałas” to w dziurze z ziemi układa się „namiot” (wymiary: podstawa 1,4m wysokość 1,5m) z okrąglaków i zasypuje ziemią. To są konstrukcje nie chroniąca przed niczym poważnym. Schron w wydaniu o jakim rozmawiamy to właśnie te wg nomenklatury cywilnej. Dlaczego? Bo fortyfikacje stałe budowane są w oparciu o prawo budowlane. A tam jest tylko jeden zapis w tym zakresie. Mają być uwzględniane wymagania ochrony ludności. I już. A te wymagania określał Szef OC Kraju. Określał bo teraz po uchwaleniu ustawy u3o nikt nie ma ku temu kompetencji gdyż wszystkie akty prawne dotyczące OC w RP zostały uchylone a nowych nie wydano. Taaaa daaaaaam. Z tego powodu. Pozdrawiam maxikasek - Czw 02 Cze, 2022
Certyfikat kraju ostatecznego odbiorcy- ma to zapobiec nielegalnemu handlu bronią. W wypadku reeksportu, a więc zmiany certyfikatu, zgodę muszą wyrazić wszyscy poprzedni właściciele. Stąd na np. reeksport haubic D30 z Estonii do Ukrainy- zgodę musiały wyrazić Niemcy (przejęli je po NRD) i FInlandia( odkupiła od Niemców i później przekazała Estonii). A np. Izrael zablokował Niemcom wysyłkę SPike'ów na Ukrainę. Amerykanie tak blokują sprzedaż używanych F-16 na rynku 
Niemcy tak swego czasu zablokowali Koreańczykom eksport armatohaubic K9 do ZEA- nie wyrazili zgody na eksport silników MTU. Stefan Fuglewicz - Pią 03 Cze, 2022 Bez sensu. I to abstrahując od braku uregulowań dla OC. Stanowiska dowodzenia mogą być przecież różne - jak trzeba, to pod namiotem. Mogą być z belek i ziemi, albo z żelbetu - to jak się to rozróżnia? Jak się to "rodzaje stanowisk" nazywa? W fortyfikacji polowej tylko schrony przedpiersiowe? Nawiasem mówiąc nie tylko z okrąglaków, osobiście brałem udział w montowaniu takiego z przyciętych kantówek, od razu ze złączami - choć nie wiem, czy występuje coś takiego poza placami ćwiczeń i poligonami, tzn. czy są przygotowane w magazynach. W WSOWInż uczyli mnie innej terminologii. Schron jako obiekt fortyfikacyjny zakryty. Generalnie zgadzało się to z terminologią przedwojenną, która jest też stosowana w opracowaniach historycznych i teoretycznych. Bunkier? Nie przypominam sobie, żebym tę nazwę w wojsku słyszał - przynajmniej od kadry. I tu ciekawostka - prezesem Oddziału Warszawskiego Towarzystwa Przyjaciół Fortyfikacji był kiedyś płk Ryszard Bochenek, wykładowca WAT chyba z tytułem profesora, pierwsza specjalność - saper. Tępił słowo "bunkier", nawet żartem wprowadził karę pieniężną za każdorazowe użycie. Jakby ktoś nie wiedział, bunkier to termin cywilny. Oznacza zasobnię (zasobnik) na materiały sypkie, np. węgiel. Odznacza się tym, że napełnia się z góry, a opróżnia otwierając tzw. drzwiczki bunkrowe w dolnej części bocznej ściany. Do dziś można spotkać w kotłowniach. Podczas I wojny światowej używano tej nazwy jako kryptonim schronów. Potem przez pewien czas oficjalnie używano w armii niemieckiej, ale tylko na oznaczenie niektórych kategorii schronów. W niepodległej Polsce z wojskowego słownika całkowicie wyrugowano, tak samo jak "tank". Przywrócono polską nazwę "schron" (była używana co najmniej od czasów Królestwa Polskiego), dla niektórych odmian stosowano też nazwy "blokhauz" i "ostróg" (ta chyba niezbyt się przyjęła). Jeśli faktycznie tak zmieniono terminologię w III RP, to masakra. Małpujemy z Zachodu bardziej, niż za PRL-u od Ruskich...? Nemo83 - Pią 03 Cze, 2022
Dla mnie jest to jasne od samego poczatku. "Zachód" pompuje sprzet i kase w Ukraine, a Ukraincy placa krwia i stratami terytorialnymi. W Hiszpanii od poczatku wojny, Putin jest obwiniany np. za inflacje. kolega - Pią 03 Cze, 2022 Panie Stefanie, oto ciekawa strona, polowanie na morderców z Buczy i nagroda za likwidację 56 osób łącznie 1 mln USD. https://www.o2.pl/informa...75465923275360a Oczywiście niezgodna z prawem międzynarodowym, lecz na wojnie giną żołnierze, zazwyczaj ci którzy się nie poddają i nie mają statusu jeńca. Lumen - Pią 03 Cze, 2022 A ja tym co rozważają fortyfikowanie tego i owego zadam jedno nietrywialne pytanie... Co z cywilami? Czy aby nie najlepiej aby miejscowości przewidziane do "uporczliwej obrony" były oczyszczone w 100% z cywlili (czytaj w pierwszej kolejności trzeba ewakuować wszystkich co się da) Smok Eustachy - Pią 03 Cze, 2022 Arestowicz twierdzi że oddanie Siewierodoniecka było pułapką i teraz następuje „potężne uderzenie” sił ukraińskich które „siekają rosyjskich towarzyszy na mięso”. Wg jego słów Rosjanie rzucają teraz wszystkie siły na utrzymanie Siewierodoniecka https://twitter.com/wszewko/status/1532407842287796225 Stefan Fuglewicz - Pią 03 Cze, 2022 Kolega - już w tytule artykułu zaznaczono, że to może być prowokacja (rosyjska). Lumen - tak powinno być. Np. w sierpniu 1920 r. podczas przygotowań do obrony na linii Przedmościa Warszawskiego z rejonu umocnień i przedpola (nie wiem jakiej szerokości) ewakuowano całą ludność. Przynajmniej teoretycznie - czy rozkaz udało się w pełni zrealizować, to inna sprawa. Zawsze jest tak, ze jakaś część mieszkańców nie chce opuszczać swoich domów, porzucać większości dobytku. Liczą, że schowają się do piwnicy i jakoś to będzie. I co wtedy - wywozić ich siłą? Przy wioskach to jeszcze pół biedy, ale ewakuacja miasta to już wielkie przedsięwzięcie. Z kolei decyzja by w ogóle nie bronić miast przyspieszy przegranie wojny. Na pewno gdy zapada decyzja o obronie danej miejscowości, natychmiast powinno się poinformować mieszkańców, że zaraz będzie tu bardzo gorąco i rekomendować ewakuację, wskazując w miarę bezpieczne rejony i drogi. I w miarę możliwości pomóc w tej ewakuacji. Na marginesie - fortyfikowanie miejscowości to osobne zagadnienie. Pisząc wcześniej o schronach miałem na myśli raczej rozbudowę okopów, wykonanych poza miejscowościami. Gecko - Pią 03 Cze, 2022
Słyszał Pan o stacjonarnych i mobilnych stanowiskach dowodzenia? a o punktach dowódczych? A o wysuniętych stanowiskach dowodzenia? A o powietrznych stanowiskach dowodzenia? A o okrętach stanowiskach dowodzenia? Nie wszystko co stanowisko dowodzenia to żelbet, deski i okrąglaki. Czasem to AS a czasem "krzaczory" z mapą na trawie i łącznościowcem przy boku a czasem wielopoziomowa konstrukcja z milionów ton betonu i stali. Wszystko zależy od tego czy rozmawiamy o SD czy budowlach fortyfikacyjnych oraz o jakim rodzaju sił zbrojnych czy wojsk a także o szczeblu dowodzenia.
Tak, tylko.
Wszelkie pokazy i ćwiczenia wiążą sie z pewna "mgłą PRową". Widziałem fortyfikacje polowe wykonane z setek worków tyle, że wypełnionych trocinami a nie piaskiem bo za ciężko byłoby nosić i za długo trwałoby przygotowanie.
Mój wykładowca od teorii naprowadzania rakiet zakazywał pod groźbą oblania przedmiotu używać terminu "dziura powietrzna" i kazał posługiwać się terminem "bąbel powietrzny". A drugi używał przez siebie wymyślonej jednostki miary informacji "granula informacji" definiując ja jako przestrzeń wokół żołnierza z której pozyskuje on informacje o środowisku. Nie przeszkadzało mu, że granula faktycznie ma rozmiar ok 1400 km a jednostką informacji jest bit. Obaj uznani profesorowie w swoich dziedzinach. Ale abstrahując od teoretyków i profesorów Tak z brzegu Podręcznik walki poddziałów zmechanizowanych (drużyna, pluton) - /wydawnictwo zmechu/ str 60:
oraz str. 370
A tego to się nie spodziewałem - przytoczyć tylko jedną z 5 definicji słownikowych (czwartą z kolei a nie pierwszą), która pasuje do tezy. Za słownikiem języka polskiego:
Raczej nie stamtąd małpujemy. Na zachodzie używa się pojęć "construction", "fire position", "shelter", "facilities", "screen", "trench", "tunel rescue" itp a słowo "bunker" nie pada - np w FM-3-34 Działania inżynieryjne. Raczej to właśnie tacy profesorzy jak ten Pana czy moi w imię bycia zapamiętanym jako ten co wymyślił "nowe" poprzez swoją radosną twórczość implementują do terminologii takie pojęcia. Jak Pan weźmie na chłodno ostatnie 30-40 lat to sam Pan zobaczy, że Ci wszyscy profesorowie od sztuki wojowania to przez ten czas nic samodzielnie nie wymyślili. Ani jednej nowoczesnej teorii walki. Wszystko to kalki innej myśli wojskowej. I chciałbym by było jasne - nie neguję ich wiedzy w obszarze teorii walki - neguje zdolność do kreatywnego i wizjonerskiego podejścia do problemu działań zbrojnych. A jak już coś wymyślili to jak w przypadku obecnej struktury dowodzenia - zrobili kalkę nieprzystająca do naszych realiów i wprowadzili taki bajzel, że minęło wiele lat a my wciąż mamy problem z tym kto kim dowodzi w czasie pokoju i wojny. Przyszedł kolejny minister i podległością WOT tylko jeszcze bardziej namieszał w tej strukturze - ale przecież ktoś mu to podpowiedział, uzasadnił, ze to będzie super i tak trzeba. Dlaczego? a to wystarczy popatrzeć na wojskowe życiorysy tych profesorów - mało który dotknął coś więcej niż dowodzenie kompanią a czasem nawet i tego nie.
Ewakuacja III stopnia - ewakuacja ludności z terenu na którym przewidywane jest prowadzenie działań zbrojnych. Planuje, przygotowuje i realizuje organ administracji publicznej (zależy od wielkości ewakuowanego terenu). Decyzję o jej przeprowadzeniu podejmują terenowe organy obrony cywilnej lub organy wojskowe (w strefie bezpośrednich działań wojennych), we współdziałaniu z właściwymi organami obrony cywilnej. Teraz już tylko organy wojskowe. Tak więc jak wojsko każe to administracja ewakuuje ludzi. I do tego są stosowne plany na poszczególnych szczeblach administracyjnych. Przy okazji taka ciekawostka, że do planowania przyjmuje się wskaźniki - potencjalna liczba ewakuowanych około 40% populacji - dużo zależy od struktury demograficznej (wiek dzieci - seniorzy, płeć, itp.). Ok 10% odmawia ewakuacji a zmusić nie można. Około 50% albo dokonuje samo ewakuacji, albo nie podlega ewakuacji, albo po mobilizacji jest wcielona do wojska. Uprzedzając pytanie - plan ewakuacji mojego miasta na czas W przewiduje "exodus" około 100 tys. mieszkańców na odległość ponad 100 km. Jest też dość mocno rozłożony w czasie. tyle można  . Skorelowany w organami administracji przyjmującej.
Druga ciekawostka jest taka, że to się dzieje od granicy w głąb z uchodźcami a jest zorganizowane przez wolontariuszy (prawdopodobnie bezwiednie i nieświadomie a jedynie z naturalnej kolei rzeczyt) i przypadkowe osoby jest w wielu działaniach bardzo ale to bardzo zbliżone do zasad organizowania ewakuacji III. stopnia. Z tego wniosek, że pewne procesy czy działania w ramach ewakuacji są oparte na intuicyjnych zasadach działania w takich wypadkach. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Pią 03 Cze, 2022 Gecko - chętnie pociągnę tę dyskusję, tylko że "zaśmiecamy" naszymi długimi wpisami ważny wątek. Czy ktoś na Forum ma możliwość przenieść posty o fortyfikacji do nowego tematu? Mogłoby się to nazywać np. "fortyfikacja współcześnie". Teraz tylko o jednej drobnej sprawie - "bunkier" w słowniku. Otóż: 1) kolejność znaczeń w słowniku zależy od tego, na ile każde z nich jest obecnie (w czasie opracowywania danej edycji) rozpowszechnione w naszym języku. Nie w specjalistycznej literaturze, wśród wojskowych czy inżynierów, tylko ogólnie. Umieszczenie znaczenia wojskowego na pierwszym miejscu oznacza tyle, że najwięcej rodaków ma takie skojarzenie, co mnie nie dziwi. Zdziwiłem się, że nazwa z hitlerowskich kacetów znalazła się za określeniami fachowymi. 2) wskazane przeze mnie znaczenie znalazło się już na drugim miejscu - bo bunkier okrętowy był właśnie zasobnią na węgiel do maszyn parowych. Później zdaje się zaczęto przenosić tę nazwę, przynajmniej w mowie potocznej, na zbiorniki paliwa ciekłego, które maja podobną zasadę działania i konstrukcję, tylko zamiast podnoszonych drzwiczek/zasuwy jest zawór i rura. Tak że nic mi się nie pomyliło, ani nie uprawiam żadnej manipulacji. Ja po prostu sporo wiem o historii fortyfikacji - znacznie więcej niż większość ludzi, w tym również autorów słowników. I, śmiem twierdzić, niż większość wojskowych - którzy z kolei mogą wiedzieć więcej ode mnie o fortyfikacjach współczesnych. Gecko - Pią 03 Cze, 2022 Panie Stefanie przenieś możemy ale wątek będzie martwy bo ja co miałem napisać napisałem. Historia fortyfikacji mnie interesuje tylko wtedy jak się ją da przenieść na dziś. Ot naprzykład taki fajny aspekt jak to, że polska instrukcja z lat 60tych została wykorzystana do stworzenia poradnika dla ukraińców w temacie wzmacniania i zabezpieczania piwnic jako ukrycia. Inny aspekt historyczny to tylko jak jestem na wczasach i się coś trafi do zobaczenia. kefirer - Pią 03 Cze, 2022 Jeszcze jeden bunkier PDT - Pią 03 Cze, 2022
Zdaje się, że coś tam było także także o wyjściach awaryjnych/zapasowych. Stefan Fuglewicz - Pią 03 Cze, 2022 Ja się zastanawiam, dlaczego na Ukrainie potrzebowali polskiej instrukcji - powinni mieć u siebie instrukcje radzieckie, pewnie nie gorsze i bardzo podobne. I być może lepiej dostosowane do wznoszonych u nich budynków. Chyba, ze mają je i stosują, a naszych potrzebowali do sprawdzenia, czy nie ma jakichś innych rozwiązań, które warto wykorzystać. Zdaje się, że pod kątem obrony cywilnej byli nieźle przygotowani - szkolenia dla ludności, informacja o rozmieszczeniu schronów... To, czego mogli nie mieć, to np. niemiecka instrukcja z opisem jeża przeciwczołgowego. Na pewno nie widzieli ich ludzie, spontanicznie spawający zapory. Wyjścia awaryjne - oczywiście. W nieprzystosowanych budynkach to problem, bo podziemny tunel o odpowiedniej wytrzymałości musi biec od budynku na odległość, której nie obejmie zawał (1/2 wysokości budynku?). Swoją drogą, warto byłoby posprawdzać, czy w bloku w którym się mieszka, jest jakaś dokumentacja na temat schronu/ukrycia i czy da się je "w razie czego" doprowadzić do uzytku. Co do nowego wątku - proponowałem, by tematem były fortyfikacje współczesne, nie historyczne. Do historii czasem warto w takiej dyskusji sięgnąć by pokazać, że pewne rozwiązania już były, i sprawdziły się lub nie. Wracając jeszcze do bunkra - zrozumiałem, że tego słowa z polszczyzny się nie wyruguje, kiedy usłyszałem je kiedyś w kinie - to był chyba "Pluton". W instrukcjach też ma pewne uzasadnienie, bo pewnie każdy żołnierz mniej więcej kojarzy, o co chodzi. Ale w specjalistycznych opracowaniach moim zdaniem należałoby się trzymać tradycyjnej terminologii. Gecko - Pią 03 Cze, 2022 Otóż chyba nie mieli. Z tymi schronami na Ukrainie to było tak, że poszła w świat nazwa schron gdy podali że mają ukryć w Kijowie na kilka milionów ludzi. Schronów jest co prawda kilkaset ale niemal wszystkie to albo przy zakładach pracy albo urzędach i dostęp był mocno ograniczony. Ogólnie dostępny schron (i to z prawdziwego zdarzenia przeciwatomowy) to ich metro ( ponoć 100m pod ziemią nawet zagłębione). Jednak 90% ukryć to - piwnice podwójnego przeznaczenia. Na codzień salony fryzjerskie, tatuażu, punkty szewskie, piwnice, sutereny a na wojnę ukrycia. Niestety w większości wypadków przystosowanie polegało na zwiększeniu dostępnej przestrzeni poprzez usunięcie różnych elementów wyposażenia. Dopiero po pewnym czasie zaczęto wzmacniać stropy, zabezpieczać okienka, itp. Proszę sobie wyobrazić, że początkowo na Ukrainie ludzie do zabezpieczenia okien używali poduszek puchowych, kołder, kartonu czy książek. A poradnik zrobiono wykorzystując jakąś instrukcję z lat 60 wydaną przez MON i dotyczącą techniki przygotowania na ukrycia piwnic pod budynkami. Bo odległość do schronu/ukrycia ma ogromne znaczenie. Tak dla przykładu czas dolotu Iskandera z Kaliningradu do Warszawy to jakieś 2 - 3 minuty. To krócej lub tyle co 3 minutowa syrena alarmu. Czego wielu nie bierze pod uwagę w swoich kalkulacjach schronowych. A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę czynnik obiegu informacji armia-administracja w powiązaniu z tym że najwyższy szczebel możliwy który syreny włącza to wojewoda to obawiam się, że ludzie w schronach/ukryciach na bardzo dużym obszarze RP będą po prostu przebywać non stop. W naszym kraju problem schronów/ukryć nie jest tak wielki jak go rozdmuchano. Dużo większym problemem jest system wczesnego ostrzegania i alarmowania a dokładnie to brak rzetelnej wiedzy ile naprawdę czasu upłynie od wykrycia startu rakiet do momentu ogłoszenia alarmu. Dlaczego? Bo jedyne realne ćwiczenie kiedy to można sprawdzić w pełni (Renegate) jest tak skonstruowane że na dwa trzy tygodnie wszyscy wiedzą z dokładnością do kilku minut kiedy przyleci, jak przyleci, którędy przyleci i co przyleci. A 24h przed tym jeszcze zostaje ogłoszone to w mediach, że będzie wyło. A powinny być wykorzystane techniczne możliwości tzw. cichego sprawdzenia systemu. Syrena po włączeniu zamiast wyć to daje elektroniczny sygnał zwrotny - jestem sprawna. Od wielu lat uczestniczę w tym ćwiczeniu po obi stronach barykady i nie spotkałem się z realizmem takiego działania. A my tu rozważamy schrony i ukrycia. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Pią 03 Cze, 2022 Obawiam się, że Polacy o przygotowaniu ukryć wiedzą tyle samo co Ukraińcy, a może i mniej... michqq - Pią 03 Cze, 2022
Ktoś powinien odszukać w archiwach tego czlowieka który za tym stał, i przydzielić mu medal "Za zasługi dla obronności Kraju", nawet i pośmiertnie. Po to takie medale są. Praca która się wydawała daremną, kiedy to robił, zapewne ocaliła setki ludzi.
W krajach narażonych na trzęsienia ziemi promuje się między innymi łóżka z baldachimem. Ale takim bardzo porządnym: 
Hm... Może TO jest rozwiązanie? 
PDT - Pią 03 Cze, 2022
Nie pomoże jeżeli budynek złoży się jak WTC. Gecko - Pią 03 Cze, 2022
Powiem tak. Całkiem niedawno prowadziłem cykl szkoleń gdzie było to jedno z zagadnień. Proszę sobie wyobrazić, że głównym problemem słuchaczy było: „… a kto nam to zrobi …”. Gdy zasugerowałem, że albo spółdzielnia, albo wspólnota albo samodzielnie to od razu było „… a czemu nie … (i tu padały nazwy organów administracji publicznej). Problemem było nawet to skąd wziąć ziemię na wzmocnienie od zewnątrz ścian piwnic i zagłębionych okienek. Na sugestię że z trawnika przed domem usłyszałem Panie jak to? Mamy trawnik zniszczyć? A nie mógłby … (znów instytucja pada) nam podtzucić wywrotki czy dwóch?Bo obywatelowi siem należy. Taką niestety mamy mentalność. A grupa była reprezentatywna bo i wiekowo szerokie rozpięcie było i wykształceniowo pełny wahlarz - od gimnazjalnego po profesorów. Pozdrawiam Lumen - Pią 03 Cze, 2022
Wojskowi mat też "niezłe" pojęcie o przygotowaniu inżynieryjny, terenu... Ja bym się skupił jednak na ewakuacji - by unikać dylematów z Mariupola czy teraz Siewierodonieck gdzie prócz obrońców są cywile... Zastanawiam się jak "strategicznie" do tego podejść czy np. Śląsk czy może Lubuskie i Zachodniopomorskie jako rejon "ewakuacji" ściany wschodniej... PDT - Pią 03 Cze, 2022 Gecko, a co o tym mówi ustawa? Stefan Fuglewicz - Pią 03 Cze, 2022 Gecko pisał, że dla poszczególnych miejscowości są plany - dokąd ewakuować mieszkańców. Czyli jest to już zaplanowane. Przy czym przerzucenie we względnie bezpieczne miejsce to dopiero początek. Ludzi trzeba jeszcze gdzieś zakwaterować, zapewnić żywność... Gecko - Pią 03 Cze, 2022
Która? Zapytam przewrotnie. Ukrycia? u3o - nic o zarządzaniu kryzysowym - nic. prawo budowlane - art 5 nakłada obowiązek na inwestora, o spółdzielniach mieszkaniowych - nakłada pośrednio obowiązek (zaspokajanie potrzeb członków spółdzielni) na spółdzielnię plus na spółdzielców utrzymanie takich obiektów i partycypację w kosztach utrzymania i konserwacji o wspólnotach - jak w spółdzielniach o samorządach - na organy samorządowe (zadanie zapewnienia bezpieczeństwa) ale o finansach publicznych zakazuje wydawania kasy państwowej na obiekty nie swoje. Jeszcze niedawno był obowiązek dla organów OC prowadzić ewidencję budowli ochronnych i dokonywać ich okresowych przeglądów - teraz to poszło w cholerę po wejściu w życie u3o. I można tak jeszcze. Generalnie bajzel do kwadratu. Z ewakuacją problem polega na tym, że plany planami ale nikogo zmusić do ewakuacji nie można. Gość wypełni drugą stronę karty ewakuacyjnej (odmowa ewakuacji) i nic nie zrobicie delikwentowi. Ludzie potrafią odmówić ewakuacji w czasie powodzi mając wodę już niemal w domu. A potem domagają się dostaw żywności czy leków. Takie mają prawo i już. I z niego korzystają. Normalne w demokratycznym kraju. Drugi problem - obiekty wytypowane do zajęcia nie są „dedykowane” tylko do zakwaterowania ewakuowanych. Z moich doświadczeń wynika, że często te same obiekty są w bazach HNS, ewakuacji, planach epidemicznych, a i tak obecnie są w nich punkty recepcyjne dla uchodźców z Ukrainy. Trzeci to prawdopodobnie będzie abstrakcyjny czas - jak znam życie dowódca wojskowy zarząda ewakuacji i „czystego terenu” za dwa trzy dni. A tu do ogarnięcia 100 tys ludu - to lekko licząc przy 50 ludkach na autobus 200 kolumn po 10 autobusów. O system logistyczny bym się zbytnio nie martwił - przecież przepuściliśmy przez dwa województwa ponad 3 miliony ludzi i nikt ani głodny ani bez dachu nad głową nie był. Pozdrawiam Snake_Plisken - Sob 04 Cze, 2022
Na 99,9 % po sprawdzeniu dowiemy się, że nic takiego nie istnieje, bo...
Fikcja i tyle. Stosowny zapis brzmi tak:
I to wszystko jest fikcją z mchu i paproci tak mniej więcej odkąd istnieje III RP. Nie ma żadnych wymagań OC dla budownictwa powszechnego. Nie istnieje żaden tryb opiniowania inwestycji i projektów pod względem potrzeb OC. Czy planuje się budowę budynku na 30 rodzin, czy osiedla na 3000 rodzin nikogo nie interesuje kwestia obronności, zabezpieczenia ludności czy ewakuacji. kolega - Sob 04 Cze, 2022 Dodam jeszcze, że wiele budynków które miały takie przeznaczenie (piwnice), zostało sprzedanych w ręce prywatnych osób, które te budynki zagospodarowali w inny sposób. Tak, jak wszyscy zauważyli fikcja, pozostała, obowiązek pozostał i nic więcej. Może pomarudzę, ale jedno pozostało namacalne Szef Obrony Cywilnej Kraju (polski organ centralny właściwy w sprawach obrony cywilnej, powoływany na wniosek ministra właściwego dla spraw wewnętrznych przez prezesa Rady Ministrów). Podstawa prawna i zakres działań Szefa Obrony Cywilnej Kraju zawarte są w Rozporządzeniu Rady Ministrów z 2002. link https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20020960850/O/D20020850.pdf
Tak więc Panowie, macie czarną owcę która odpowiada i realizuje zadania o których piszecie. W razie pytań i wątpliwości zawsze można wystąpić o informację publiczną w zakresie zrealizowanych działań za środki Państwa (publiczne), w tym szczególnie osób płacących podatki [/u]
Gecko - Sob 04 Cze, 2022 Tylko nie zauważyłeś że ten akt ma status „nieobowiązujący” i został uchylony 23.04.2022 po wejściu w życie u3o a nowy nie został wydany. Tak więc w RP obecnie nikt z mocy prawa nie odpowiada za te zadania. https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20020960850 Pozdrawiam PDT - Sob 04 Cze, 2022 A nasza "wierchowka" nabrała wody w usta.
Ja także przewrotnie pytałem. kolega - Sob 04 Cze, 2022
Zawsze można zadać pytanie na dzień 31.03.2022 r. - Co w temacie zostało wykonane w I kwartale 2022 r. przez Komendanta. Za coś przecież co miesiąc wypłata wpływała
Stefan Fuglewicz - Sob 04 Cze, 2022 Snake_Plisken - być może. Ale jest też szansa, że gdzie niegdzie przy starszym budownictwie (lata 50, 60) coś się ostało. Jakaś pożółkła, zakurzona teczka, oznaczenia na rzucie piwnicy, może coś wpadło za szafę... Gecko - Sob 04 Cze, 2022 Nie wiem jak jest w innych miejscach ale u nas w ewidencji mamy ponad 150 schronów kat A i P oraz ukryć kat I i II. Wszystkie mają karty katalogowe dla budowli ochronnej. Oprócz tego w ewidencji jest ponad 400 ukryć kat III (przystosowanie do 72h). Nie są zaewidencjonowane piwnice pod budynkami do 5 kondygnacji. Ostatni przegląd schronów i ukryć skatalogowanych odbył się w 2020 roku. W tych wszystkich schronach/ukryciach jest miejsca dla ponad 200tys. mieszkańców (przy normie 3m2 na głowę). Pozdrawiam Lumen - Sob 04 Cze, 2022 Panie Stefanie - zadam jeszcze raz to pytanie - po co chować po piwnicach mieszkańców Augustowa, Zambrowa, Łomży, Bielska Podlaskiego czy Białegostoku? Ich trzeba sprawnie "wywieść" by nie mieć "dylematu humanitarnego"... Inna sprawa to kwestia uciekania ludzi na przedmieścia... Mieszkańcy wyprowadzają się z bloków i kamienic w "centrach" miast - na przedmieścia - do domków jednorodzinnych, segmentów w zabudowie szeregowej itd itp. To trochę i ułatwia i utrudnia temat jednocześnie... Gecko - Sob 04 Cze, 2022 Lumen pytanie co prawda nie do mnie ale odpowiem - bo ludzie nie pozwolą się ewakuować. Bo ludzie w dużych miastach potencjalnie są mniej zagrożeni bestialstwem orków. Kijów, Charków, Odessa ludzie zostali chociaż onucowcy stali na przedmieściach. Bukcza to miasto/miasteczko ok 37 tys ludzi. W Polsce w takich miastach masz specyficzną mentalność i brak świadomości zagrożenia bo wszyscy się znają i wiedząc kto jest kto żyją w poczuciu bezpieczeństwa. Oni się nie ewakuują bo w ich rozumieniu nie będzie takiej potrzeby. Odmówią ewakuacji. I co zrobisz? Pałami zagonisz? Będziesz strzelał? Wypełnią drugą stronę karty ewakuacji (odmowa) i tyle. Zrozum ludzie odmawiają ewakuacji gdy mają wodę na podwórku koło domu w czasie powodzi. W ich systemie wartości jest myślenie: „Panie nam to nie grozi, tutaj nie przyjdą. Oni pójdą na Warszawę, Poznań, Kraków ale co im do naszego Gwizdajewa, Panie to bokiem przejdzie”. To raz. A dwa rakiety i bomby od pierwszych minut spadać będą też na Szczecin, Wrocław, Zgorzelec, Jelenią Górę, Gorzów Wielkopolski. Całą Polskę ewakuujesz? Myśl geostrategicznie a nie lokalnie strefą działań bezpośrednich. Zobacz Lwów daleko od frontu a też spadają rakiety. A jak tych ludzi ewakuujesz ze strefy działań bezpośrednich do tyłowego obszaru stretegicznego to dla nich też będziesz potrzebował ukryć i schronów. Bo gdzie byś ich w Polsce nie wywiózł to masz ich w obszarze zagrożenia uderzeniem rakietowo-powietrznym. My nie jesteśmy w takiej samej sytuacji co Ukraina. Oni przyjeżdżając do Polski są poza strefą konfliktu. My zaatakowani będziemy w strefie konfliktu aż po Atlantyk. I trzy - idź i powiedz ludziom żeby się ewakuowali bo zaraz ten teren zajmą onucowi i będą mordować. Wiesz co się będzie działo? Decyzję podejmują organy OC (lokalni politycy) lub organy wojskowe (wysocy generałowie czyli żołnierze-politycy). Zaryzykują posądzenie o defetyzm czy zdradę? Bo w naszym piekiełku tak się to skończy. Nie że ratują ludzi ale że zdrajcy chcą oddać teren albo defetyści szerzący panikę. Tak postrzegają to ludzie i tego się boją decydenci. Te trzy aspekty powodują, że decyzja „ewakuujemy” jest kosmicznie trudna. Pozdrawiam zielony1 - Sob 04 Cze, 2022 Taka ciekawostka Mariupol miasto przed wojną prawie 0,5 mln - zanim się kleszcze oblężenia zamkneły z miasta wyjechało 150 tysięcy mieszkańców - pozostało 350 tysięcy . Siewierodonieck i Lisiczańsk miasto po 100 tysięcy - do momentu wybuchu bezpośrednich walk w tych miejscowościach - opuściło je / zostało ewakuowanych po 80-85% ludności. Lumen - Sob 04 Cze, 2022 Gecko - musimy wyciągnąć wnioski. I przygotować administracje cywilną, TOAW, WOT pod "wyzwania" tego typu. Być może właśnie należy wykorzystać dramat ukraińskiej ludności cywilnej aby "przekonać", że "w razie czego" mają porzucić dobytek i udać się... Co do uderzeń rakietowych - tak i nie... Tak będą padać rakiety na Szczecin czy Poznań ale czy z zamiarem rażenia obiektów cywilnych? Rosja tylu rakiet nie ma - to nie sa pociski 155 mm czy rakiety 122mm które będą gruzować nam miasta i miasteczka będące "węzłami obrony". I tu się pojawia problem migracji wewnętrznej (która na UA też jest) Czy lepiej skupić ludność w "bezpiecznym śląsku" (gęsta zabudowa, rozbudowana infrastruktura) Czy rozproszyć po wsiach i miasteczkach Lubuskiego i zachodniopomorskiego... Jak "wyczyścić" szpitale z miasteczek frontowych, co z DPSami itd itp... Owszem - Warszawy całej nie ewakuujesz - ale po drodze masz takie Zambrowy czy inne Braniewa które będą "węzłami oporu", a w których ludność cywilna będzie tylko "kula u nogi" obrońców, którzy będa mieli rozkaz bronić się i jak najdłużej wiązać siły... Nie możemy sobie pozwolić na to by przeciwnik mógł brać cywili za zakładników.. zielony1 - Sob 04 Cze, 2022
Wg żródeł ukraińskich jest to 14 mln - z tego 7 mln wyjechało do Europy ( wróciło na UA do dnia wczorajszego wg szacunków ONZ około 2,5 mln ) oraz prawie 1,5 mln wywiezionych do Kacapii. Czyli około 8 mln Ukraińców tuła sie po kraju. Gecko - Sob 04 Cze, 2022 Lumen - mnie przekonywać nie trzeba. Co do tezy że rakiety nie będą spadać na obiekty cywilne to sytuacja na Ukrainie temu zaprzecza. Pojedyncze uderzenia na cele wojskowe i obiekty infrastruktury krytycznej. Większość to ataki na obiekty cywilne. I to te najmiększe - szkoły, szpitale, przedszkola, ośrodki kultury, muzea, dzielnice mieszkalne, centra handlowe. Orki walczą z całym narodem a nie tylko z tymi umundurowanymi. Oni nawet palą podręczniki szkolne do historii Ukrainy czy pozycje ukraińskiej literatury. Wysiedlają ludzi. Zabierają rodzicom dzieci i wywożą h… wie gdzie. To zaczyna wyglądać jak nowe wydanie Kulturkampfu Bismarcka. Pozdrawiam zielony1 - Sob 04 Cze, 2022
Napisz dosadniej bo bardziej pasuje i jest jak by nie było kulturową kontynuacją Kacapii - Noc Apuchtinowska .
PDT - Sob 04 Cze, 2022
A jakiej spodziewałbyś się skali jeśli chodzi o spontaniczną ucieczkę ludności cywilnej? Casus Buczy już zrobił swoje. Stefan Fuglewicz - Sob 04 Cze, 2022 Może i Rosja nie nadąża z uzupełnianiem zapasu nowoczesnych rakiet, ale to niekoniecznie dobrze - bo w zanadrzu mają broń atomową i diabli wiedzą, co zrobią, jak zacznie im brakować środków do prowadzenia wojny. I na taką ewentualność taż należałoby mieć jakiś plan. Jeśli Rosja by nas zaatakowała, ewakuacja mogłaby mieć zróżnicowaną formę. Ewakuacja ze strefy przyfrontowej, przed zmasowanym ostrzałem i wojskami zajmującymi kolejne miejscowości - tu chyba trzeba będzie ewakuować jak najwięcej, przemieszczając ludność w kierunku zachodnim. W przypadku ostrzeliwanych miast na tyłach może wystarczyłoby rozśrodkowanie - rozproszenie po przedmieściach o okolicznych małych miejscowościach, które nie byłyby warte rakiety. Ciekawy jest przypadek Siewierodoniecka - mimo że pewnie wszyscy wiedzieli o Buczy i Mariupolu, i tak co najmniej 15% zostało. W Polsce przykłady z Ukrainy będą miały niewielki wpływ - za daleko. Musiałaby przyjść wiadomość o takich zbrodniach na Polakach (odpukać). No i przypuszczam, że jednym z podstawowych argumentów będzie: panie, Ruscy nie mają tyle rakiet ;) PDT - Sob 04 Cze, 2022
Utrze się slogan, że Ruskie to patałachy zapominając, że ci wyciągną wnioski ze swoich kompromitacji. zielony1 - Sob 04 Cze, 2022
W Donbasie jest problem świadomości narodowej - po wojnie 2014 wyjechało z republik ludowych do UA około 350-400 tysięcy najbardziej świadomych narodowo Ukraińców . Pozostało w obydwu republikach około 4 mln mieszkańców którzy i tak wcześniej deklarowali się jako Rosjanie. W takim prawie 0,5 mln Mariupolu około 45% to byli Rosjanie . Pozostali bo mieli nadzieje - ale nie wzieli pod uwagę że sowiet nie rozróznia w trakcie działań wojennych swój - obcy - dla nich życie ludzkie nie jest nic warte. W Siewierodoniecku i Lisiczańsku ci co poostali to prawdopodobnie Ukraińcy narodowości rosyjskiej i starzy ludzie którzy nie chcieli iść na poniewierkę. W Buczy 98% to zadeklarowani Ukraińcy , i podejrzewam dlatego sowiet utopił te miasto we krwi. Ponadto Bucza to taki podwarszawski Konstancin - bogate willowe przedmieście Kijowa. Dlatego sowiet dostał obłędu - było co grabić. Gecko - Sob 04 Cze, 2022 PDT - ewakuacja to nie ucieczka ale zorganizowane przemieszczenie ludzi z rejonu zagrożenia do rejonu bezpiecznego. Ucieczka to generalnie panika i chaos. W moim rozumieniu istoty rzeczy. Ucieczka to się odbywa zazwyczaj po odmowie ewakuacji gdy zagrożenie spowoduje, że śmierć zagląda w oczy. Zresztą proszę poczytać to wydawnictwo i wiele się pojaśni To oficjalny dokument na ten temat. http://www.gczk.otmuchow....k=download&id=5 Pozdrawiam PDT - Sob 04 Cze, 2022
Wiem. Lumen - Nie 05 Cze, 2022 Patałąchy nie patałachy - ale obrazy Buczy czy zgruzowanego Mariupola powinny przemówić do mieszkańców Braniewa, Suwałk czy Białegostoku Do nich ruskie mogą dojść.. Co do rakiet i walenia w obiekty cywilne - ja myślę, że jednak w dużej mierze ruskie chybiają/ mają defekty rakiet... Ale i tak to jest marginalne wobec skali zniszczeń i strat przy okazji zdobywania węzła obrony opartego o miasto.... Nawiasem mówiąc tu pojawia sie watek czy np. 2 baterie Wisły nie należy poświęcić właśnie do ochrony obszaru "koncentracji" ludności cywilnej (w tym ewakuowanej) Konurbacje górnośląską chyba da się tak ogarnąć... Stefan Fuglewicz - Nie 05 Cze, 2022 Też nie sądzę, by Sowiet celował w budynki mieszkalne rakietami manewrującymi i balistycznymi - bo to po prostu zbyt cenny sprzęt. Mogły być pudła (dziś w nocy rakieta nie trafiła w ważny wiadukt i zniszczyła domy obok) albo zniszczenia mogły powodować rakiety spadające po zestrzeleniu praz ukraińską OPL (w paru przypadkach potwierdzały to ukraińskie komunikaty). Natomiast mierzono prawdopodobnie w inne obiekty cywilne, w tym położone w gęstej zabudowie i takie, gdzie z definicji przebywają cywile, np. dworce kolejowe. Celowe niszczenie osiedli mieszkaniowych też miało miejsce, ale przy użyciu tańszej amunicji - bomb lotniczych, pocisków artyleryjskich, artylerii rakietowej. Czyli blisko linii frontu. Ale też trzeba pamiętać, że ta prawidłowość może obowiązywać tylko w odniesieniu do broni konwencjonalnej. Co do obrony przeciwrakietowej ewakuowanej ludności - nie wiem, czy kiedyś będziemy mieli dostatecznie dużo dywizjonów... Chyba bardziej racjonalnym działaniem byłoby rozśrodowanie. A na Górnym Śląsku mimo likwidacji części kopalń wciąż chyba jest wiele obiektów przemysłowych, które mogłyby stać się miejscem ataku, więc nie wiem, czy wysyłanie tam dodatkowej ludności - w teren i tak mocno zurbanizowany - to dobry pomysł. Mozliwe, że na schrony dałoby się adaptować niektóre nieczynne kopalnie, ale ich adaptacja zajęłaby pewnie sporo czasu. Gecko - Nie 05 Cze, 2022 Z punktu widzenia osoby narażonej na skutek wybuchu nie ma znaczenia w co celowano. Liczy się strefa oddziaływania wybuchu i realne a nie planowane miejsce trafienia. Proszę zauważyć, że niemal wszystkie mosty na Wiśle czy Odrze albo Nysie (izolacja teatru działań) są zazwyczaj w dużych i średnich miastach. Obiekty typu elektrownia też są w miastach. Lotniska - rzadko które cywilne jest poza miastem. My po prostu tam mamy, że potencjalne obiekty ataku rakietami balistycznymi są zlokalizowane w miastach. A tu pomyłka trafienia o 100 czy 200 m dla ludzi będzie być albo nie być. Zresztą przykład teatru w Mariupolu - co prawda nie rakieta ale bomba lotnicza - ten obiekt cywilny zaatakowano celowo wiedząc, że są w nich schronieni cywile. Teatr był tak charakterystycznym budynkiem, że nie możliwości pomylenia go z innym. Przykład Ukrainy pokazuje, że atakowane jest wszystko bez rozróżnienia. Orki idą na totalne zniszczenie wszystkiego. A kołdra jest krótka. To w czasie W będą ogromne dylematy co osłaniać. I paradoksalnie z punktu widzenia cywila im więcej wojska w pobliżu tym mocniejsza będzie OP i OPL czyli tym bezpieczniej z powietrza. Patrząc na sytuację na Ukrainie to odnoszę ważenie, że im bardziej onucowi dostają po tyłku od armii UA i nie dają sobie rady na jakimś kierunku tym bardziej i mocniej zaczynają walczyć z cywilami w tym rejonie. Pozdrawiam P.S. Dopisałem Nie musiałem długo czekać na potwierdzenie. Orki wykonały dziś uderzenie rakietami manewrującymi wystrzelonymi z TU-95 znad Morza Czarnego na mieszkalne dzielnice Kijowa uzasadniając to:
Skoro nośnikiem był Tu-95 to znaczy, że użyto rakiet Raduga w wersji konwencjonalnej czyli Ch-555 o masie głowicy bojowej 400kg. 400kg i nowoczesny pocisk by zniszczyć warsztat samochodowy 😂 dobre😂. Ta uderza w cel o wprowadzonych koordynatach. System naprowadzania kombinowany z wykorzystaniem połączenia bezwładnościowo-dopplerowskiego systemu nawigacyjnego z nawigacją GPS (używa systemu Glonas) z korektą położenia przez porównanie terenu z obrazem w pamięci komputera pokładowego. Tu nie ma miejsca na przypadkowe ostrzelanie obiektu. Rakieta uderza w punkt o konkretnych współrzędnych. Została wprowadzona do uzbrojenia w 2000 roku tak więc w miarę nowa. I tyle w temacie „szkoda Rosji rakiet na obiekty cywilne”. Pozdrawiam focus - Nie 05 Cze, 2022
Nie ma TOAW - zostały zaorane ustawą o obronie Ojczyzny ... Kryzys ma wejść w podległość WOT Gecko - Pon 06 Cze, 2022 focus i tu Cię zaskoczę. W najnowszym (chyba 1000nej już wersji) projekcie ustawy o ochronie ludności, oc i stanie klęski żywiołowej, która ma zastąpić i uchylić między innymi ustawę o zarządzaniu kryzysowym to w składzie zespołów zarządzania kryzysowego dowódcy brygad, batalionów WOT nie występują. Tam dalej funkcjonują dotychczasowe struktury z szefami WSzW 😂 i Komendantami WKU a ma ona wejść w życie 1.01.2023 r. Np.
Bajzel jest na kółkach. Pozdrawiam Brzytwa - Pon 06 Cze, 2022 Zmienią, nie bój żaby! Gecko - Pon 06 Cze, 2022 12 lat już zmieniają. A ta wersja jest sprzed 8 dni. Nowy. Widać, że jakoś nie zmienili. Będę jednak sceptyczny bo jak widzę gdy minister sprawiedliwości zajmuje się kopalniami Węgle minister rolnictwa odnowiony i źródłami energii minister klimatu samochodami a wicepremier ds. bezpieczeństwa proponuję ustawy ochronie zwierząt to w takiej sytuacji w takim burdelu trudno mieć nadzieję na to że spod tej ręki wyjdzie cokolwiek mądrego w zakresie bezpieczeństwa i ochrony ludności Pozdrawiam focus - Pon 06 Cze, 2022
Masz rację, to nawet nie bajzel, a kur .... Padły propozycje przekazania etatów "kryzysowych" z byłych WSzW (obecnie OZ CWCR) do WOT. Dzisiaj jedna osoba ogarnia temat, w WOT chcą tworzyć Sekcje ? Nóż się otwiera ..... 
Gecko - Pon 06 Cze, 2022 A to akurat nic nowego przecież w obronie terytorialnej w każdej Brygadzie są zespoły oceny czy zespoły zadaniowe jakoś tak to się nazywa do oceny potencjalnych potrzeb wsparcia w sytuacjach kryzysowych to jest chyba 10 czy 12 ludzi w takim zespole. Żołnierze powinni zostać w tym systemie tam gdzie byli czyli ostatnia deska ratunku jak już wszystko pada i system nie daje rady. Na czele Rządowego Centrum Bezpieczeństwa postawili żołnierza. I? RCB jest poza zespołem tworzącym nową ustawę. Efekt - RCB przewidziano do likwidacji. Czemu? Bo RCB podlega pod MSWiA a tam rządzą strażacy i policjanci i nikt (nawet najmądrzejszego) oficera WP nie słucha i nie poważa. Ot Polska korporacyjno-resortowa. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Czw 09 Cze, 2022 Trochę tła historycznego: https://www.facebook.com/...39136566591768/ niedawny wpis z 6 czerwca - zdjęcia archiwalne (2. wojna światowa) prostego ukrycia konstrukcji niemieckiej. Dolna część - do poziomu siedzisk - i przednia ściana wykonane z desek i krawędziaków, górna z profili z blachy falistej przenosiła nacisk nasypu ziemnego i osłabionej nim fali uderzeniowej od eksplodujących w pobliżu pocisków. 5 maja zamieszczono tablice poglądowe, pokazujące konstrukcję takich ukryć (oraz zapór przeciwczołgowych - jeże znacznie solidniejsze od tych spawanych spontanicznie na ulicach ukraińskich miast...). Jak cofniecie się dalej, to 11 stycznia zamieszczono współczesne zdjęcia "zrewitalizowanych" zapór, a 6 stycznia - zdjęcie jednej z instrukcji budowy ww. ukrycia oraz fotoreportaż z jej współczesnego zrealizowania (z pewnymi odstępstwami - konstrukcję skompletowano na zapleczu, dowieziono ciężarówką i wstawiono do wykopu dźwigiem). Konstrukcja bardzo prosta, ale umożliwiająca szybkie wykonanie ukryć znacznie poprawiających ochronę żołnierzy i łatwa do transportowania. Wytrzymałość można zwiększyć dając grubszy nasyp i warstwę detonacyjną, trochę bardziej skomplikowane jest osłonięcie wejścia. Do przemyślenia reaktywacja - w wersji stalowej lub z tworzywa sztucznego. Przy okazji - we wpisie z 23 lutego są zdjęcia wspominanych tu starych instrukcji. Można się też przekonać, że jednak ktoś w naszym kraju zajmuje się remontowaniem schronów... Jeszczejedennasztuke - Sob 02 Lip, 2022 Co do celności, to szpiony pentagona ustalili, że połowa ruskich rakiet pudłuje. Druga wali tam, gdzie ewentualnie może być wojsko. Czyli działania kinetyczne słabo, a informacyjne jeszcze gorzej. Wnioski oczywiste. Stefan Fuglewicz - Nie 03 Lip, 2022 Czyli jakie? Jeszczejedennasztuke - Nie 03 Lip, 2022 1. Schrony muszą być. 2. Częsta, dyskretna dyslokacja plus pozoracja tym bardziej. To jest najtańsza p-lot. Przykryć stary traktor siatką maskującą i uciec. Niech robią statystyke trafień. Harpooner - Pon 04 Lip, 2022 
Takie coś mamy na stanie? Obrazek ten zawsze mnie zaskakiwał: dmuchaniec jest niezwykle realistyczny, a to wyrób sprzed 70 chyba lat... i - Pon 04 Lip, 2022 Widzę, że oglądałeś w TV ten sam program co i ja. Swoją drogą, niezłą trzeba mieć krzepę aby w czterech podnieść czołg. Nie pamiętam. Bodajże Patton był wyznaczony na dowódcę nieistniejącego Korpusu. kolega - Wto 05 Lip, 2022
Tak to było, miał sztab od łączności co robili w eterze tłok oraz dmuchane zabawki rozłożone po lasach nieudolnie aby można było zobaczyć ale to był ubiegły wiek 1943-1944. Stefan Fuglewicz - Wto 05 Lip, 2022 Fragment o fortyfikacjach ukraińskich w rozmowie Wolskiego i Lewandowskiego: https://www.youtube.com/watch?v=WBVaYev3T4o - od 1h 51 min. W skrócie: dość ogólnie i niejasno. Padają określenia: "fortyfikacje polowe z użyciem stałych punktów umocnionych, bunkrów żelbetowych" "rejony umocnione, kompanijne/plutonowe punkty oporu" "najbardziej rozbudowane fortyfikacje od czasów II wojny światowej" Z tym ostatnim to chyba przesada - potem było jeszcze sporo innych wojen, mocno ufortyfikowane zostały niektóre granice. michqq - Wto 05 Lip, 2022
Ciekawą techniką XXI wieku mogącą miec zastosowanie w produkowaniu umocnień wydają się drukarki 3D drukujące z betonu: https://www.youtube.com/w...HrqNnrfh4&t=26s Z drukarki "wychodzi" betonowe oszalowanie które można potem wzmocnić prętami i zalać betonem. Na razie to jest początek, cos jak płócienne dwupłatowce, ale z latami - zobaczymy...
i - Sro 06 Lip, 2022 Aż z ciekawości się zainteresowałem. Otóż w moim mieście nic takiego nie istnieje. W razie czego to pozostanie jedynie uciekać do lasu. michqq - Sro 06 Lip, 2022 "Stawiamy ziemiankę na działce – czy potrzebne jest zezwolenie budowlane?" https://www.placpigal.pl/...enie-budowlane/ Stefan Fuglewicz - Sro 06 Lip, 2022 Ziemianka ze zdjęcia w artykule bardziej przypomina altankę ogrodową. Ale skoro pozwolenia na budowę nie wymaga garaż, to być może "schron przydomowy" również. I - chodzi o brak w Twoim mieście takich drukarek 3D czy schronów przeciwlotniczych? Zdawało mi się, że schrony były we wszystkich miastach, także tych mniejszych. Tylko pewnie niewiele z nich jest utrzymywanych w odpowiednim stanie. Co do drukarek 3D - zdaje się, że są przymiarki do ich wykorzystania podczas misji wojskowych, do stawiania budynków w bazach. Z fortyfikacjami może być trudniej - trzeba uzyskać odpowiednią wytrzymałość, którą daje monolityczna konstrukcja żelbetowa. A więc na pewno nie wypełnianie żelbetem odizolowanych "kieszeni" jak na filmiku. Do tego szalunek musi wytrzymać parcie mokrego betonu - na starych zdjęciach widać, że były to solidne konstrukcje. No i zasadnicze pytanie - jakie fortyfikacje, w jakim czasie i warunkach budowane. Dodano: Sro 06 Lip, 2022 Jeszcze o fortyfikacjach w Donbasie - na zdjęciach, które dotąd widziałem, nie było obiektów żelbetowych. Tylko ziemno-drewniane schrony - wyglądające na niezbyt solidne - i okopy - często bez szalowania. Być może skutecznie zadziałała tu ukraińska cenzura wojskowa, a teraz nie ma to już znaczenia, bo Rosjanie część tych umocnień zajęli i wiedzą, jak są zbudowane. Na rozbudową części z tych pozycji było kilka lat. Ale kolejne powstawały już w trakcie wojny, tam żelbetowych obiektów może nie być... i - Czw 07 Lip, 2022
Schronów w ogólności. Ani jednego. Zaś co do drukarek 3D to pozwolę sobie na żart (mam nadzieję, że nie obrazisz się na mnie za to): Mówię koledze: Ty ciągle tylko jakieś wirniki drukujesz. Wziąłbyś się w końcu za porządne drukowanie. I jakieś pieniądze byś wydrukował.
Gecko - Czw 07 Lip, 2022 Drogi i dobra rada Odpuść "schrony" a lepiej zainteresuj się technikami wzmacniającymi odporność i poziom ochrony przeciw odłamkowej pomieszczeń piwnicznych i suterenowych. To bardziej potrzebna wiedza niż lokalizacja schronu. W naszych realiach systemu wczesnego ostrzegania i alarmowania i jego czasu bezwładności w zderzeniu z potencjalnymi czasami dolotu rakiet do schronu będziesz miał zawsze za daleko. Pozdrawiam P.S. Tak ostatnio coraz częściej dochodzę do wniosku, że czas rozejrzeć się za jakimś wydawcą i scalić na papierze te wiedzę i doświadczenie (nie tylko w kontekście wojny i zagrożeń z niej płynących ale też i takich aspektów codziennych od pożaru tłuszczu na patelni po wyciek chloru z cysterny na drodze) , a może i jakąś aplikację czy cóś popełnić. Tak mi coś po łbie się kołacze. Stefan Fuglewicz - Czw 07 Lip, 2022 W zasadzie o dostępność takiej wiedzy dla społeczeństwa powinno zadbać państwo. Jeśli dotąd to nie nastąpiło - może jakaś instytucja państwowa poczuje się do roli wydawcy? A tymczasem może warto byłoby spopularyzować te instrukcje, co były wysyłane Ukraińcom. Czy budowane po wojnie siedziby lokalnych władz, szkoły i większe zakłady pracy nie były standardowo wyposażane w pomieszczenia, możliwe do zaadaptowania na schrony? Co do drukowania - świetnie sprawdza się już w rozmaitych dziedzinach. Można sobie także wydrukować w garażu działający pistolet. Ale o drukowaniu dział i czołgów jakoś nie słychać, i pewnie prędko nie usłyszymy. Tak samo może być z fortyfikacjami - mogą się toczyć prace badawcze, ale od pomysłu do przemysłu droga daleka. Gecko - Czw 07 Lip, 2022
W zasadzie to stare przysłowie pszczół mówi - umiesz liczyć licz na siebie. Państwo coś tam popularyzuje tylko chyba ciut "nieudolnie". https://www.gov.pl/web/rc...pieczenstwa-rcb Polecam odc. 3 Bądź gotowy i załączony do niego poradnik. Pozdrawiam philiprvn - Nie 10 Lip, 2022 Schronów w naszym kraju zostało jeszcze sporo (wystarczy mieć tylko oczy szeroko otwarte i zwracać uwagę na szczegóły np. obecność czerpni powietrza). Co z nimi zrobiono w środku to zupełnie inna historia (przebijanie ścian w celu prowadzenia instalacji itp). Co do wzmacniania istniejących konstrukcji - dobra uwaga. Kiedyś gospodarka Polski opierała się na węglu. Kopalnie to nie tylko węgiel i górnicy ale również wiedza i materiały do tworzenia oszalowania. Nota bene jestem mieszkańcem miasta, które nie leży na Śląsku a rozwinęła się tu cała szkoła budowania schronów… oparta właśnie na sztolniach. Stefan Fuglewicz - Pią 15 Lip, 2022 Za profilem https://www.facebook.com/fortyfikacjawalczaca/ wklejam taki link o fortyfikacjach ukraińskich: http://zapisnik.fortif.ne...valce-s-ruskem/ Z czytaniem trochę ciężko, ale można obejrzeć obrazki i spróbować przebrnąć chociaż podpisy. Pokazano zdjęcia satelitarne(?) paru punktów oporu, chyba nieukończonych. Składają się one z: - rowów strzeleckich i dobiegowych, - okopów dla wozów bojowych, czasem z rowami dojazdowymi, - zakrytych stanowisk (schronów bojowych), - schronów biernych (nazywanych w artykule ukryciami). Dwa ostatnie rodzaje obiektów przedstawione na zdjęciach "naziemnych" są na ogół wykonane z żelbetu, w różnych odmianach. Może to być gotowy obiekt (wykonany jako żelbetowy monolit lub przez połączenie ścian i stropu stalowymi złączami, ustawiony w wykopie dźwigiem, albo łączony na miejscu z prefabrykatów. Albo kombinacje obu rozwiązań - gotowy obiekt z dostawionym na miejscu przedsionkiem z segmentów żelbetowych lub belek. Wejścia zamykają solidne drzwi - stalowe lub (jak oceniam) stalowo-żelbetowe. Co jest istotne wobec rozważań o skuteczności zabezpieczenia przed bronią termobaryczną. Ale nie ma zaworów bezpieczeństwa. Obiekty bojowe posiadają trzy strzelnice, a więc muszą znacznie wystawać nad poziom terenu. Ściany na oko w standardzie przeciwodłamkowym, dającym ochronę przed pociskami broni strzeleckiej, ale już raczej nie wkm. Naroża są zwykle osłonięte dodatkowo gabionami z ziemią, między nimi mogą być zainstalowane osłony "listwowe" przeciw RPG. Są też różne konstrukcje improwizowane - z belek, bloczków betonowych, skrzynek po amunicji (pewnie wypełnionych ziemią). Na jednym zdjęciu jest nawet wykorzystana jako strop płyta stalowa - grubości na oko 10 cm albo więcej. Ponadto na paru zdjęciach widać też stalowe kopułki obserwacyjne z czasów ZSRR, ale sposób ich wykorzystania w systemie obrony nie jest jasny. maxikasek - Pią 15 Lip, 2022 A tu prefabrykaty rosyjskie- ponoć jadą fortyfikowac Chersoń https://twitter.com/MariuszCielma/status/1547307884824117248 Stefan Fuglewicz - Sob 16 Lip, 2022 Analogia z Warszawą 1944 r. nie jest całkiem prawdziwa - podobne obiekty faktycznie stały na ulicach, terenach przemysłowych i kolejowych, ale powstały dużo wcześniej - do obrony przed ewentualnymi atakami partyzantów i w ramach OPL. Taki obiekt ma sens jako osłona posterunku (schron wartowniczy). Watelumajorze - Sob 16 Lip, 2022
Ciekawe czy to rus czy UA - nie ma informacji czy zdjęcie wykonano obecnie na bieżąco czy może w zeszłym roku zanim nadeszła jesień. Jesli to rus - to nawet z takiego zdjątka wniosek jest raczej prosty: że UA nie będzie mieć tam za wiele do gadania. Przynajmniej w najbliższym dającym się przewidzieć czasie. Stefan Fuglewicz - Sob 16 Lip, 2022 Wojskowy - nawet emerytowany - powinien wiedzieć, ile jest warta taka betonowa cembrowina na współczesnym polu walki. Ale chyba jednak nie wie, więc podpowiem: niewiele. Jeśli Rosjanie sensownie tego użyją, może trochę pomóc, ale ofensywy nie zatrzyma. Jeśli użyją głupio - szybciej stracą personel. Watelumajorze - Nie 17 Lip, 2022 Oczywiście; to ile warta jest - i do czego służy "szucsztela", czy kochbunker - to jest jedno, ale sam fakt, żę oni ( chyba oni) to w ogóle wiozą tam "na montaż" - pozwala zaryzykować pewne proste wnioski... A wnioski są, powtórzmy: chyba jednak obdarta, jedząca psy i kradnąca bojlery armia kałmuków co to w życiu asfaltu na oczy nie widzieli - nie "jedzie na oparach", wręcz przeciwnie... i obawiam się, że tak ogólnie rzecz biorąc to... oni na poważnie niczego jeszcze nawet nie zaczęli... Jeśli zaczną to zobaczymy to gołym okiem i żadna propaganda oraz rozpaczliwe blokowanie nieprawilnych mediów nie pomoże. manfred - Nie 17 Lip, 2022 No coś w tym może być. Co prawda liczyłem na lotnictwo paraliżujące ruchy przeciwnika, środki WRE strącające pociski HIMARSów w powietrzu i zaskakujące uderzenia Armat i Kurgańców, ale niewykluczone, że ta "szambotechnologia" rzeczywiście zapewni RUS przewagę... Stefan Fuglewicz - Nie 17 Lip, 2022 Jak się nie ma co się lubi, to się lubi, co się ma :) A Kochbunker to zupełnie coś innego - różne są nie tylko rozmiary, ale i koncepcja. To, co widać na ciężarówkach, może świadczyć o przygotowaniach do obrony nie przed ukraińską ofensywą, tylko przed działaniami partyzanckimi, w tym w miastach. Dodano: Wto 19 Lip, 2022 Żeby lepiej wyjaśnić, co Rosjanie (prawdopodobnie) wiozą do Chersonia – proszę porównać obrazki: https://twitter.com/MariuszCielma/status/1547307884824117248 https://dzieje.pl/aktualnosci/upamietniono-zdobycie-przez-powstancow-warszawskich-nordwache-posterunku-niemieckiej Widoczny na drugim zdjęciu schron wartowniczo-bojowy powstał prawdopodobnie jesienią 1940 r., przy wejściu do Nordwache – posterunku niemieckiej żandarmerii w kamienicy na rogu ul. Chłodnej i Żelaznej w Warszawie, strzegącego przejścia między tzw. małym i dużym gettem. michqq - Wto 26 Lip, 2022 A propos betonu wojny i Ukrainy. Nowy projekt przystanków komunikacji miejskej w Charkowie: https://twitter.com/i/status/1551796809185595395 Zdaje sie że to nie jest dowcip. Stefan Fuglewicz - Wto 26 Lip, 2022 Moim zdaniem to nie jest przystanek /wiata przystankowa/, tylko zaprojektowany obok przystanku schron przeciwlotniczy. Świadczą o tym z jednej strony "murale", z drugiej - mało dogodne położenie względem przystanku. Czekać w czymś takim na autobus można wtedy, gdy zatrzymuje się na wprost wejścia i jest możliwość obserwacji, czy podjeżdża. michqq - Wto 26 Lip, 2022
Ale wejście jest,jak widac na filmiku, "pozaginane" żeby zatrzymac odlamki. Kamery i telewizor? Albo... peryskopy? Stefan Fuglewicz - Wto 26 Lip, 2022 I dlatego napisałem, że jako wiata przystankowa sprawdził by się słabo. Czekający musieliby stać stłoczeni w wejściu, a potem biegiem do przystanku... Ale prawidłowy schron OPL też to nie jest - wydaje mi się, że te wejścia coś za szerokie. Może rysunek architekta, nie znającego odpowiednich norm. Gecko - Sro 27 Lip, 2022 A nie przyszło Wam do głowy, że to rozwiązanie „w drugą stronę”? Wg mnie nie chodzi o to by w tej wiacie czekać na autobus ale by czekający na autobus mogli szybko się skryć jak ich alarm o zagrożeniu rakietowym zaskoczy na przystanku w oczekiwaniu na autobus? Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Sro 27 Lip, 2022 Napisałem to cztery posty temu: "Moim zdaniem to nie jest przystanek /wiata przystankowa/, tylko zaprojektowany obok przystanku schron przeciwlotniczy." Dodam jeszcze, że poza zwężeniem przedsionków można by było zrobić w nich łagodnie nachylone pochylnie i choć trochę obiekt zagłębić. Gecko - Sro 27 Lip, 2022 Lepiej zastosować skośne ściany zewnętrzne - takie opływowe dla fali uderzeniowej a za razem zwiększenie odporności na penetrację odłamkami. Zagłębienie powoduje kilka komplikacji na przyszłość. W chodnikach zazwyczaj jest umiejscowiona podziemna infrastruktura wszelkiej maści kabli (60-80 cm). To powinno być modułowe - takie lego do szybkiego posadowienia. Ciężar w powiązaniu ze skosami ścian powinien wystarczyć by nie doszło do przesunięcia bo fala uderzeniowa naporem na skosy pomoże „przygwoździć” to do podłoża w momencie wybuchu. Można też dodać otwory wentylacyjne przesłonięte czymś w rodzaju klap uniemożliwiających powrót wody w kanałach burzowych. Odpowiednia grubość płyty stalowej wystarczy do osłony przeciwodłamkowej. Klapy montowane przy dolnej krawędzi otworu i odchylone w górnej części - coś w tym stylu „ l/ „. Fala uderzeniowa dociśnie płytę do otworu a po spadku ciśnienia klapa otworzy dopływ powietrza. Itp rozwiązania. Pozdrawiam michqq - Czw 18 Sie, 2022 OSW podaje: "Mer Żytomierza Serhij Suchomlyn stwierdził, że w pobliżu granicy z Białorusią rozbudowywane są umocnione pozycje obronne. Utworzono kilka linii obrony z prefabrykatów żelbetowych." https://www.osw.waw.pl/pl...n-po-175-dniach Jak sądze nie są publicznie dostępne zdjęcia czy dane techniczne - możemy jednak pospekulować. 
Stefan Fuglewicz - Czw 18 Sie, 2022 Tak to wyglądało 7 lat temu: https://forsal.pl/artykuly/876808,betonowe-bunkry-i-okopy-ukraina-buduje-fortyfikacje.html Mam nadzieję, że po tegorocznych doświadczeniach z Donbasu zrezygnowano z budowy schronów do ognia czołowego, a właściwie półokrężnego - z trzema otworami strzelniczymi, zaś schrony bierne są całkowicie zagłębiane i nie demaskuje ich wysoki nasyp... Takie obiekty mogły się sprawdzić na linii demarkacyjnej z "republikami", gdzie zagrożeniem były częste ostrzały z broni strzeleckiej, granatników i moździerzy. Niestety, okazało się, że zbudowano je także na kolejnych liniach obrony - chyba tylko jako tarcze strzelnicze dla czołgów. Dodano: Czw 13 Paź, 2022 Straż Pożarna przystąpiła do inwentaryzowania schronów przeciwlotniczych oraz innych obiektów, które mogą być przystosowane do tej roli: https://www.rmf24.pl/fakt...752#crp_state=1 michqq - Wto 08 Lis, 2022 
Pierwsze schrony przeciwodłamkowe/przeciwlotnicze, pełniace role przystanku komunikacji miejskiej, pojawiają się w Dniepro. Jak widać sa zbliżone koncepcja do tego co tu już omawialiśmy, z tym że pozbawione jakichkolwiek bajerów. Skorupa żelbetonowa, pomieszczenie w kształcie litery "U", całość jak się wydaje, przenoszona segment po segmencie dźwigiem, segmenty pospawane w przewidzianych do tego punktach. W tym celu zbrojenie zostało miejscowo "wyciągnięte na wierzch", żeby punktowo to pospawać. 
Wg: https://espreso.tv/u-dnipri-vstanovili-mobilni-bomboskhovishcha-na-zupinkakh-foto
Nie widze tych 40 cm na zdjęciu, wygląda na podobna/jednakowa grubość i scian i stropu. [ Dodano: Wto 08 Lis, 2022 ]
(Na temat poprzednich schronów, charkowskich) Chyba tak - na jednym ze zdjęć widac że schron przystanku nie zastąpił - tylko uzupełnił. Stefan Fuglewicz - Czw 10 Lis, 2022 Tak, strop elementów wejściowych zdecydowanie nie ma 40 cm - grubość jest taka sama jak ścian i może to być 25 cm, a może i trochę mniej. Niewykluczone, że dalsze segmenty są pogrubione, ale nie sadzę. Ze zdjęcie nie wynika, czy obiekt jest na planie litery U, czy H - z wejściami także po drugiej stronie. Obiekt niezbyt mi się podoba - bardzo szerokie wejścia zmniejszają ochronę wnętrza. No i brak drzwi, a nawet możliwości ich zamontowania. To i tak jest dość droga konstrukcja, można było jeszcze trochę dołożyć na podniesienie efektywności. Gecko - Sob 12 Lis, 2022 Moim zdaniem: Po 1. Projektanci/inżynierowie będący od kilku miesięcy pod permanentnym ostrzałem artyleryjskim to chyba już mają wiedzę jak zaprojektować skuteczną ochronę przeciwodłamkową. Ci którzy decydują o ustawieniu tego również raczej mają stosowne doświadczenie z ostatnich 8 miesięcy. Widocznie ta konstrukcja jest odpowiednia. Po 2. Widzimy tylko wejście do przedsionka i nie wiemy jakie jest wejście do komory nazwijmy ją schronowej. Patrząc na wymiary wejście „wewnętrzne” ma dużo mniejszy prześwit (prefabrykat jest dużo szerszy niż dłuższy. Po 3. Na 99% jest to konstrukcja „H” położone „C” byłoby dużo mniej stabilne i podatne na wywrotkę od podmuchu. Zwykła fizyka i rzut środka ciężkości na podstawę. A że robiona z prefabrykatów to druga strona „wejścia” nie jest zaślepiona. Po 4. 25 cm żelbetu wytrzymuje wybuch 250kg bomby lotniczej detonującej w odległości 15m. Przy bezpośrednim trafieniu nie ma znaczenia czy strop ma 25 czy 40 cm bo i tak nie wytrzyma. Natomiast na działanie odłamków bardziej jest narażona ściana niż „dach”. Skoro więc ściany chronią przed odłamkami to i strop tej samej grubości tym bardziej ochroni bo oddziałowiją tylko odłamki (spadające pod kątem - przy kącie padanie 45 stopni strop dla odłamku ma 28 cm czyli jest grubszy niż ściana) fala uderzeniowa się po nim „prześliźnie” a w ścianę uderzy bo stoi pionowo. Po 5. W typowych schronach podbudynkowych strop projektuje się dużo grubszy z dużo grubszym zbrojeniem niż ściany ze względu na konieczność wytrzymania ciężaru gruzu z zawalonego budynku nad schronem. Tu nad ukryciem nic nie ma. Wniosek: To dość ciekawe i myślę bardzo skutecznym rozwiązaniem ukrycia przeciwodłamkowego - bo schron to nie jest. Merytorycznie to jest ukrycie kategorii III. Pozdrawiam manfred - Nie 13 Lis, 2022 To całkiem, jak ta Pani Iwonką, co pomyliła samoloty i zamiast do Portugalii poleciała do Kijowa. A tam nic się nie działo. Nie było żadnej wojny michqq - Nie 13 Lis, 2022 Za cienkie i idiotycznie pomalowane. Na biało... https://twitter.com/i/status/1591688936153567232 Stefan Fuglewicz - Nie 13 Lis, 2022 Manfred - nabijasz posty? Gecko - wejście z przelotni (bo tak ten element należy nazwać, jeśli wejścia są z obu stron) do "komory schronowej widać (częściowo) na drugim zdjęciu. Prawdopodobnie szerokość tego wejścia jest równa szerokości środkowego segmentu przelotni (który musi mieć kształt litery C w przekroju pionowym). Ze zdjęcia wynika, że odłamki i fala uderzeniowa mogą dość łatwo dostać się do komory, jeśli wybuch występuje po zewnętrznej stronie osi przelotni. W starych konstrukcjach, stosowanych na fortach i w różnych schronach, stosowano podwójne załamanie eliminujące możliwość bezpośredniego trafienia w otwór wejściowy/drzwi, lub zmniejszano jego prawdopodobieństwo, zwiększając stosunek długości elementu wejściowego do jego szerokości. Gdyby w wejściu do komory były wytrzymałe drzwi, problemu by nie było - uderzający pod dość małym kątem podmuch lub odłamki odbiją się i wyjdą drugą stroną. A tutaj drzwi ani elementów do ich mocowania nie widzę. Co do doświadczenia ukraińskich inżynierów. Nie wiemy kto ten konkretny obiekt projektował. Być może jest to dzieło jakiejś lokalnej firmy budowlanej, która dotąd budowlami schronowymi się nie zajmowała. Michqq - zdecydowanie. To chyba nie jest nawet standard przeciwodłamkowy - jakieś 10 cm, może ciut więcej. Po prostu żelbetowa budka dla obsady punktu kontrolnego. Ciekawe czym oberwała - myślę, że działo czołgowe czy haubica by ją rozniosły, więc pewnie zwykły moździerz. manfred - Nie 13 Lis, 2022 Ja już chyba nie muszę niczego nabijać... To odpowiedź na post naszego ostatniego "realisty", który został usunięty. Stefan Fuglewicz - Nie 13 Lis, 2022 A, to przepraszam. Bez punktu odniesienia było niezrozumiałe. michqq - Wto 15 Lis, 2022 Wiecej tego "bialego bunkra". Seryjny prefabrykowany: https://twitter.com/COUPSURE/status/1563993343058743296?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1591882388568952832%7Ctwgr%5E0d9d43f063e225c8bb8f654877f996de237dfbd4%7Ctwcon%5Es3_&ref_url=https%3A%2F%2Fgeekweek.interia.pl%2Fmilitaria%2Fnews-bunkier-z-betonowego-plotu-i-rury-nawadniajacej-rosjanie-kranId6412474 Stefan Fuglewicz - Wto 15 Lis, 2022 Wydaje mi się, że na zdjęciach są dwa rodzaje obiektów - mniejszy i większy. Ten drugi ma też grubsze ściany (i pewnie strop). Oba nadają się jako element posterunków przy drogach lub ochrony obiektów przed partyzantami. A widział ktoś może zdjęcia żelbetowych obiektów na budowanych przez Rosjan pozycjach obronnych? michqq - Czw 17 Lis, 2022 Pojawiają się doniesienia/plotkiinternetowe, że to raczej "budki na zimę", przeznaczone do tego żeby straż nie zmarzła, a odporność ścian jest drugorzędna. Z tej samej kategorii (półstałe ukrycia na zimę) po stronie Ukrainy: 
Stefan Fuglewicz - Czw 17 Lis, 2022 Ooo nie!!! Te "blaszaki" to nie są żadne "budki na zimę", czyli tradycyjne ziemianki. To są polowe schrony bierne, chroniące żołnierzy przed ogniem artylerii. Podobne konstrukcje wprowadzono kilkadziesiąt lat temu na wyposażenie Wojska Polskiego i nadal powinny być składowane (może poza tymi, które rdzewiały na poligonach). Na zdjęciach widać, na jakiej głębokości są zakopywane - sama ziemia zapewni ochronę przed niedalekim wybuchem pocisku z haubicy (nie powiem z pamięci z ilu metrów), a jeśli tuż pod powierzchnią umieści się warstwę detonacyjną (np. żelbetowa płyta, jakich używa się do budowy dróg) to nawet przed bezpośrednim trafieniem. Pozostaje tylko dobrze zabezpieczyć ścianę z wejściem - i to jest najtrudniejsze. Tytan w dresie. - Czw 17 Lis, 2022 Wiem o czym piszesz. W latach 90-tych, spędziłem jedną noc w takim schronie, na jednym z poligonów.
Stefan Fuglewicz - Pią 18 Lis, 2022 Jeszce taki szczegół - blacha została oklejona papą, zapewne w celu lepszej ochrony przed wilgocią. Zastanawiam się, czy to dobry pomysł - czy nie osiąga się większej odporności, gdy ubita ziemia przylega bezpośrednio do blachy falistej. A konstrukcja z ocynkowanych blach, z zabezpieczonymi połączeniami, korozji się nie boi - na własne oczy widziałem schron z I wojny światowej, wykopany z ziemi w dobrym stanie. michqq - Pią 18 Lis, 2022
Może chodzić też o izolację cieplną? Stefan Fuglewicz - Pią 18 Lis, 2022 Izolacja cieplna musi mieć znaczną grubość, żeby coś dać. Tu mamy cienką warstwę stykają się z blachą. Poza tym sama ziemia jest izolacją cieplną, zwłaszcza poniżej głębokości przemarzania. Podczas obu wojen światowych "blaszaki" bez izolacji cieplnej dawały radę. michqq - Pią 18 Lis, 2022
Ale wtedy nie było termowizorów, które pokazują gdzie jest kominek od kozy ("od burżujki", jak mowią rusaki i ukraińcy, heh dla nich taki sprzęt to juz burżujstwo...). Używanie kozy trzeba zminmalizować.
Stefan Fuglewicz - Pią 18 Lis, 2022 Myślę, że spaliny z piecyka wiele nie zmienią, bo schrony połączone są z rowami strzeleckimi, które na ogół są dobrze widoczne z góry. Można je zamaskować, zmniejszając widoczność, ale całkiem ukryć raczej się nie da. DamnatioMemoriae8 - Sob 26 Lis, 2022 Kłamca i troll objęty karą zapomnienia michqq - Sob 26 Lis, 2022 DamnatioMemoriae - Polska likwiduje zagrożenie poprzez wspieranie obrony kraju Ukraińców - ICH kraju - i my to doskonale rozumiemy, nie za bardzo jednak rozumiemy dlaczemu Rosja w zakresie likwidowania zagrożenia z nami i z nimi współdziała, bo na zdrowy rozum wcale nie powinna. Ukraińcy podają że we wspołdziałaniu z Rosją zlikwidowali zagrożenie na poziomie 85 tysiecy personelu, prawie trzy tysiące czołgów, prawie sześć tysięcy innych opancerzonych, i tak dalej, i tak dalej, i Rosja nadal nie ma dość likwidowania zagrożenia i jeszcze się, ochotniczo, wyprztykuje z ciężkich rakiet, ze cztery tysiące tego zagrożenia zlikwidowali, czy iletam. Gdzie Oni mają rozum i po co to robią? Po co i dlaczemu oni zaplanowali i zrobili tygodniowe natarcie na Kijów - to ja powiedzmy że jeszcze rozumiem, ale jak im nie wyszło to im nie wyszło - więc co oni robią TERAZ - tego to już nie rozumiem.
Rozumiem że car to stara sie przeżyć, ponieważ Rosja nie toleruje carów przegranych. Co jednak robi Naród? "Umrzem, rozweselim cara?" manfred - Sob 26 Lis, 2022 Można też odpowiedzieć bardziej ściśle. Obwód Kaliningradzki nie jest dla Polski żadnym zagrożeniem. Zwłaszcza po rąbance, jaką urządzili jednostkom stamtąd pochodzącym UKR. Żaden atak stamtąd nie jest w stanie wyjść. Żadne posiłki z Rosji (ciekawe jakie) nie są w stanie tam nadejść przez Bałtyk. michqq - Sob 26 Lis, 2022
Watelu, przejmujemy się tym że może Putin za wcześnie umrze lubteż że może Stany za wcześnie wyłaczą finansowanie obrony Ukrainy. Wtedy Rosja może nadmiernie wcześnie zaprzestać likwidowania własnego potencjału militarnego. A tak pięknie wspołpracuje, jak na razie. 
manfred - Sob 26 Lis, 2022 To już taka
Normalnie to się nazywa idiotyzmami. Stefan Fuglewicz - Sob 26 Lis, 2022 Zasadniczo popieram "wycinanie" trolli, zwłaszcza szerzących przekaz Kremla. Tylko że nie zaglądałem na Forum od wczoraj i teraz nie mogę dojśc, co dzisiejsza wymiana zdań ma wspólnego z fortyfikacjami. O ile coś ma. manfred - Nie 27 Lis, 2022 Pytał się, czemu nie fortyfikujemy północnej granicy, tudzież największych miast. Ja też nie jestem za ruskimi trolami, ale czasem warto posłuchać. Łapie się obowiązującą linię, można wykryć, kto jeszcze nią podąża itp. Stefan Fuglewicz - Nie 27 Lis, 2022 Takie pytanie powinno byc skierowane do naszych władz. My tutaj moglibyśmy zastanawiac się: - dlaczego władze nie podjęły (jeszcze) takiej decyzji, - czy takie działanie ma sens. Wygląda mi na to, że obecnie fortyfikowanie naszych granic i terytorium nie jest konieczne, bo: - Rosja (wraz z Białorusią) nie mają dośc sił, by walczyc na dwa fronty, zwłaszcza, że atak na Polskę byłby początkiem konfliktu z NATO, - nawet w przypadku zakończenia lub zamrożenia wojny w Ukrainie (na silnie ufortyfikowanym froncie) Rosja będzie potrzebowała sporo czasu na odtworzenie gotowości, - nawet wtedy atak na NATO byłby szaleństwem, - nawet gdyby się na to szaleństwo zdecydowali, to NATO ma środki do rozbicia ofensywy lądowej, zanim zdoła się rozwinąc. A więc: - byc może żadne poważniejsze fortyfikacje nie będą potrzebne, - jeśli nawet będą, to za ładnych parę lat. Teraz jest czas, żeby to na spokojnie ocenic i ewentualnie przygotowac plany. Poza tym - dlaczego półncna? Ofensywa z Kaliningradu byłaby trudna ze względu na brak połączenia z Rsją - musieliby najpierw zając Litwę. Wielki desant morski też mało prawdopodobny. Jeśli już, to raczej powinniśmy zabezpieczyc niektóre kierunki z Białorusi. Gecko - Pon 28 Lis, 2022 Bo fortyfikowanie granicy przy dzisiejszych środkach walki jest niecelowe. Żelbet nikogo nie zatrzyma a jedynie ułatwi lokalizowanie celów do zniszczenia. Po drugie obecnym zagrożeniem dla Polski ze strony onucowych jest związane raczej z „miękkimi” środkami walki - wywołanie kryzysu humanitarnego poprzez wprowadzenie kilkuset tysięcy czy milionów Afrykanów dodatkowych chętnych na łatwy chleb. Stąd płoty a nie schrony bojowe. Po trzecie skoro Wizna czy Mława bądź linia Maginota w latach 1939-1940 nie zatrzymała natarcia to tym bardziej nie zatrzyma teraz szczególnie, że potencjalny napastnik po prostu prowadzi walkę metodą walca ogniowego. Dziś „koszt-efekt” dają połączenie informacji o przeciwniku pozyskiwanej w czasie niemal rzeczywistym z precyzją i mocą środków rażenia a nie XIX wieczna myśl fortyfikacyjna. Schrony trzeba budować dla cywili. Żołnierzy trzeba uczyć umiejętności odnajdowania i wykorzystania swej roli wysoce manewrowych działaniach połączonych. Trzeba także rozwijać zdolność podejmowania decyzji w swoim zakresie kompetencyjnym przez każdego żołnierza od szeregowego do Naczelnego Wodza tak by nie bali się ich podejmować i nie czekali na rozkaz z góry a w ramach swoich kompetencji działali w kierunku wyznaczonym przez myśl przewodnią przełożonego. Pozdrawiam i - Pon 28 Lis, 2022 Przecież dobrze wiesz, że gdyby Francuzi "olali" protest Belgów i dociągnęli ową linię do Atlantyku to by Hitler mógł tylko pomarzyć. Jaki stąd wniosek dla nas? "Olać" protesty i robić swoje. Stefan Fuglewicz - Pon 28 Lis, 2022 Może o wojnie błyskawicznej. Ale patrząc na nowatorską taktykę zdobywania fortyfikacji, zastosowaną przez armię niemiecką już w Polsce i udoskonaloną w oparciu o te doświadczenia (bezpośredni ogień ppanc., bombowce nurkujące, grupy szturmowe z ładunkami kumulacyjnymi, desant) myślę, że przełamanie Linii Maginota było realne. Gecko - z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy, ale historia fortyfikacji to mja specjalnośc. Nie mieszajmy epok - fortyfikacja XIX-wieczna to najpierw obozy warowne, potem twierdze fortowe, i nie ma co porównywac z tym obecnej sytuacji. Początki nowoczesnej fortyfikacji to I wojna światowa, a forma dojrzała - lata 30. Ale to też nie powinien byc punkt odniesienia, bo już w 1939 dotknął ją ciężki kryzys. Tym, do czego można i należy się odnosic, to rozwiązania wprooadzone w latach 1944-45. Teza "końca fortyfikacji frontowej" była do niedawna obowiązująca. Ale spójrzmy, co dzieje się w Ukrainie... Przez pewien czas uważano też, że przeżytkiem są wojska pancerne i czołg podstawowy. Gecko - Pon 28 Lis, 2022 „Wojna frontowa” a „wojna pozycyjna” to dwie różne sprawy. Wojna manewrowa nie wyklucza rozbudowy fortyfikacyjnej. Natomiast stacjonarne linie schronów bojowych wykluczają wykluczają manewrowość. „Uwiązują” siły do systemu ognia takich linii. Przełamanie takiej linii w jakimkolwiek miejscu powoduje posypanie się całej obrony. Ukraina pokazuje właśnie skuteczność efektywnego połączenia informacji z precyzją rażenia. Stefan Fuglewicz - Pon 28 Lis, 2022 Ale jakie schrony bojowe? Czas ciężkich schronów bojowych skończył się na początku lat 40. Próbowano jeszcze przejśc na mniejsze schrony do ognia bocznego, ale to też nie bardzo się sprawdziło. To se uż ne wrati - choc do dziś nie wszyscy o tym wiedzą/pamiętają (Ukraińcy podobno dalej budują schrony do ognia czołowego - chyba że to ich dezinformacja). Sprawdzał się "pył fortyfikacyjny" - o ile zdążono ukończyc i obsadzic daną pozycję. Czy fortyfikacje przeszkadzają w obronie? To chyba zależy, jak zaprojektowane. Np. polskie fortyfikacje w 1939 r. - pomogły czy zaszkodziły? manfred - Pon 28 Lis, 2022 W czym miały zaszkodzić? Chyba, że Niemcom. W kilku miejscach pomogły i to bardzo - Węgierska Górka, Wizna. Część - jak całkiem liczne obiekty wokół Kalisza, zostały opuszczone, bo Niemcy nie chcieli tam atakować. Do dzisiaj można znaleźć takie cuda, jak ten nad Prosną. 
Co innego np Czeskie. Też by pewnie nie zatrzymały Niemców, ale straty byłyby tak wielkie, że mogłoby być to pyrrusowe zwycięstwo. michqq - Pon 28 Lis, 2022
Tymtutaj przeszkodził w obronie ich własny okop: https://twitter.com/i/status/1596017726212169728 Zamiast zrobić pojedyncze/podwójne osobne stanowiska ogniowe a potem polaczyć je razem rowem łącznikowym, to zmieścili całą drużynę jedenastu ludzi w jednym eliptycznym wykopie. Aż sie prosiło o granata na głowę. Jedni piszą że taka niemrawość to z hipotermii, inni że z alkoholu - zalani w trupa. Niemniejjednak - żeby aż nie zareagowac na ganata? Nie do wiary. Poza tą jedenastka jeszcze dwunasty jest na tym filmie (lewy dolny róg). Wygląda na martwego? morelowy_gosc - Pon 28 Lis, 2022 michqq, To nie okop był przyczyną problemu, ale poziom wyszkolenia lub jego brak plus dyscyplina wykonawcza. Chyba każdy wiarus na unitarce ćwiczył okopywanie i jak ja pamiętam to bezwzględnie "ćwiczyli" za niezachowanie odstępów między "grobami". Jak mantrę wbijali zasadę że im większy rozstaw między nami tym więcej granatów na nas zużyją. Na filmiku albo nie szkolono, albo olano zasady. Gecko - Pon 28 Lis, 2022
Przecież o tym napisałem kilka postów wyżej odnosząc się do propozycji fortyfikowania granicy z obwodem Kaliningradzkim i Białorusią. Fortyfikacje stałe betonowe to absolutny przeżytek. Natomiast fortyfikacje polowe (mniej lub bardziej doraźne) były są i będą dopóki 100% walczących ludzi w terenie nie zastąpią maszyny bojowe. A i wtedy będzie potrzeba wykonywania fortyfikacji polowych. Pozdrawiam michqq - Pon 28 Lis, 2022
A czy lotnicy nadal trzymaja samoloty w schronohangarach, czy przeszli na hangary blaszane? Czy obiekty stałe - jakies bazy MW albo magazyny - są teraz z blachy zamiast z betonu? Fortyfikacje stałe betonowe mające chronić przed ogniem płaskotorowym z bliska, od armat i cekaemów - to jest owszem, przeżytek jest, natomiast fortyfikacje na glębszym zapleczu, mające utwardzać przeciw zagrożeniu z powietrza - nalotom lotnictwa i/lub pocisków rakietowych, to chyba nadal są stosowane.?
Stefan Fuglewicz - Pon 28 Lis, 2022 Trzeba by uściśli terminologię, którą się posługujemy. Fortyfikacje betonowe "wyszły z mdy" podczas I wś - od tamtej pory stosuje się żelbet. Podział polowa/stała nie wiąże się ściśle z materiałem - istotę rzeczy oddaje lepiej rosyjskie wriemienna/dołgowriemienna. Podobnie odpornośc - schron bierny ciężki, czyli zabezpieczający przed bezpośrednim trafieniem pocisku z haubicy, może miec konstrukcję drewniano-ziemną (z warstwą detonacyjną, oddzielną ziemią od stropu), a schron o odporności przeciwodłamkowej - z żelbetu. Michqq - ja od wielu lat lansuję podział fortyfikacji na frontową i zaplecza. Tego mi zawsze w terminologii fortyfikacyjnej brakowało. Gecko - Wto 29 Lis, 2022
A te hangary to będą elementem rozbudowy fortyfikacyjnej granicy? Czy te bazy morskie będą elementem rozbudowy fortyfikacyjnej granicy? Tak to ny się w życiu nie dogadamy. Powtórzę po raz n-ty pisałem w kontekście ufortyfikowania granicy z Obwodem Kaliningradzkim i polsko-białoruskiej. i żadnym innym. Inżynieryjne przygotowanie terenu i operacyjne przygotowanie obszaru kraju to nie to samo. Pozdrawiam michqq - Czw 01 Gru, 2022 A z innej beczki. Może ktos mi wytłumaczy - kształt: Rosyjskie umocnienia polowe w okolicach Bachmutu: 
Jak oglądam zdjęcia z Iszej i IIgiej światowej, To albo zygzak jest ze znacznie ostrzejszymi kątami, tak do 90 stopni, l/lub były tam pojedyncze stanowiska ogniowe, jedynie przyłączone do rowu łącznikowego. Tu widzimy sam rów lącznikowy, brak stanowisk ogniowych, oraz dosyć płytkie załamamia (kąty rozwarte). Z czego to wynika? Z kopania ich maszynami? Stefan Fuglewicz - Czw 01 Gru, 2022 Może z tego, że za budowę fortyfikacji wziął się kucharz (Putina). Pewnie jest konkretna kaska do przytulenia... Nie przeszkadzajmy, niech sobie budują. Dodam tylko, że wysunięte stanowiska chyba są - choc tylko na jednym froncie, tum u góry z prawej, zapewne od strony głównego zagrożenia. Są też chyba schrony - kryte stanowiska ogniowe lub obserwacyjne. I częśc rowów jest przykryta od góry. Gecko - Czw 01 Gru, 2022 Nie widać rzeźby terenu. Może pojechali po profilu jakiegoś grzbietu/wału/pagórka itp. W okolicach Bachmutu teren jest dość mocna pagórkowaty i pofałdowany długimi wąskimi grzbietami pagórków. Wystarczy na google maps włączyć typ mapy - „Teren” i widać doskonale. I może to jest powód tego kształtu okopów - dowiązanie do terenu. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Czw 01 Gru, 2022 Kształt punku oporu - pewnie tak. Ale nie liczba i kąty załamań, tu zawsze zostaje spora swoboda manewru (chyba, że kopy chce się wykonac np. w koronie wału przeciwpowodziowego). Tutaj jest jeszcze taka ciekawostka, że to nie przebieg okopów dostosowano do terenu, ale teren do okopów - usypując zadziwiająco regularną i masywną równię ogniową, w typie dawnego glacis (stok bojowy lub wał forteczny o spłaszczonym profilu). Daj kucharzowi łopatę... Dodano: Sob 03 Gru, 2022 Jeszcze o rozróżnieniu fortyfikacja stała/polowa. Przywołana przez Manfreda pozycja koło Kalisza - jedna z wielu wybudowanych latem 1939 wzdłuż zachodniej granicy RP (ale nie na granicy, tylko w głębi), była oficjalnie zaliczana do fortyfikacji polowej, a widoczny na zdjęciu schron to jeden z typów standardowych schronów polowych żelbetowych (zaprojektowano też ich odmiany o konstrukcji z drewnianych bali). Fortyfikacja polowa, a jednak wzmacniana znaczną liczbą obiektów żelbetowych. Stosunkowo małych i prostych, o skromnym wyposażeniu (którego na ogół nie zdążono dostarczyc), ale całkiem sporej odporności - najcięższy wariant miał strop i ściany narażone o grubości bodaj 120 cm. michqq - Sro 07 Gru, 2022 Doniesienia na temat "smoczych zębów" lini Wagnera: 
Mają byc (przynajmniej część z nich) wykonane z blachy jedynie po wierzchu obetonowanej, co oznacza że puste w środku, że podatne na korozję, zaczynają sie rozpadać juz po miesiącu, a także, z racji że lekkie - daje sie je co najmniej przepychać pojazdami gąsienicowymi. Hm. Znane są też filmiki dotyczące pokonywania "smoczych zębów" przez pojazdy gasienicowe - z marszu: https://twitter.com/sami_viitanen/status/1592191728039395328 Co by sugerowało ża sa tez zwyczajnie zbyt niskie. Hm. Stefan Fuglewicz - Czw 08 Gru, 2022 Nie sądzę, by takie coś mogło przetrwac spotkanie z czołgiem. Byc może oprócz zasadniczej, pełnej piramidki istnieje wersja lekka, której zadaniem nie jest zatrzymywanie pojazdów pancernych. Tylko do czego to służy? Może pozoracja - można szybko ustawic imitację zapory, a naprawdę linia obrony jest gdzie indziej. Druga możliwośc - zapora policyjna, mająca blokowac ruch samochodów. michqq - Pią 09 Gru, 2022
Do zrobienia przekrętu na betonie - tj. zwyczajnie - beton rozkradli przy produkcji. Stefan Fuglewicz - Sob 24 Gru, 2022 Taka ciekawostka - rowy dobiegowe Rosjanie załamują porządnie - może nawet bardziej, niż jest to konieczne, ale strzeleckie ciągną prosto, tylko z licznymi niszami strzeleckimi: https://tvn24.pl/swiat/ukraina-wolodymyr-zelenski-w-okresie-swiatecznym-moga-sie-uaktywnic-rosyjscy-terrorysci-6551717 michqq - Czw 05 Sty, 2023
Girkin twierdzi że rosyjska piechota nie radzi sobie z ogniem ukośnym (flankowym) Wymagałoby to ćwiczeń, dyscypliny ognia i prawidłowego dowodzenia. Przy braku tego wszystkiego to łamanie lini nie ma sensu praktycznego - gdy wszyscy strzelają doraźnie na wprost, bez kierowania ogniem, na zasadzie "widze wroga to napierdylam". Stefan Fuglewicz - Pią 06 Sty, 2023 Zara, zaraz - to są zupełnie różne rzeczy. Rowy strzeleckie prowadzi się linią łamaną nie po to, żeby prowadzić ogień skośny lub boczny (tak było ze starszymi wałami obronnymi), tylko żeby lepiej zabezpieczyć żołnierzy przed ogniem przeciwnika - mniejszymi pociskami (moździerz, granat ręczny) wpadającymi wprost do okopu, albo pociskami broni strzeleckiej i odłamkami nadlatującymi zboku. Problem słabo wyszkolonej piechoty polega na tym, że trudno się skupić na strzelaniu w bok, gdy z przodu nadlatują pociski i słuchać urrraaa! Można im stworzyć lepsze ku temu warunki przez odpowiednie wykonanie pozycji, ale łamiąc/falując jej czoło, tylko wykonując dobrze zabezpieczone stanowiska na cofniętych skrzydłach. Żeby umieszczona np. obsługa km-u była dobrze zasłonięta od przedpola i miała pole widzenia tylko w bok - przed sąsiedni odcinek, który mają osłaniać. Dodano: Wto 31 Sty, 2023 Pora "odkurzyć" temat. Zacznę od nagrania o tzw. Międzyrzeckim Rejonie Ufortyfikowanym (MRU), który niedawno udostępnił w Internecie Jarosław Wolski: https://youtu.be/ZxNEk9gxwRg W mojej ocenie to dobry materiał popularyzatorski, łączący w atrakcyjnej formie tematykę historyczno-fortyfikacyjną i przyrodniczo-ekologiczną. Jest historia MRU - geneza, budowa, sforsowanie przez Sowietów, charakterystyka obiektów fortyfikacyjnych, ich najciekawsze elementy, efektowne ujęcia z drona. A także zamieszkujące "bunkry" nietoperze, ich znaczenie dla ekosystemu oraz akcja liczenia nietoperzy i zaangażowani w nią pasjonaci. Jeśli ktoś nie zna MRU albo dawno nie był - warto obejrzeć. Ci co znają - też pewnie z przyjemnością popatrzą. W zakresie "fortyfikacjologii" mam jednak trochę zastrzeżeń. Np. kazamata flankująca nie jest obiektem, tylko elementem obiektu fortyfikacyjnego - w tym przypadku Panzerwerku, a kopuła pancerna, przedstawiona jako obserwacyjna piechoty, służyła do wskazywania celów artylerii. Sam tytuł też jest kontrowersyjny - MRU jest pewnie najbardziej rozbudowanym i skomplikowanym zespołem fortyfikacji III Rzeszy, lecz niekoniecznie najlepszym. Ale to tak na marginesie. Pod koniec jest fragment, nawiązujący do wojny w Ukrainie. Autor prezentuje Ringstandt 58c - jeden z obiektów najbardziej masowo budowanych przez Niemców pod koniec II wojny światowej. Opisuje jego funkcjonowanie i zalety, a także stwierdza, że podczas obecnej wojny ukraińskie linie obronne zostały wielokrotnie uratowane dzięki tego typu małym obiektom fortyfikacyjnym, które były wznoszonym w dużej liczbie po doświadczeniach z lat 2014-2015 i okazały się zadziwiająco odporne na ostrzał artyleryjski. Trzeba tu wyjaśnić parę rzeczy. 1) słynny Ringstandt 58c był tylko jednym z elementów systemu, stosowanego przez wojska niemieckie w połowie lat 40. W skład rodziny ringstandów wchodziły też większe obiekty dla moździerzy i armat ppanc. Budowano także Panzerstellungi z wieżami czołgowymi, pancerne stanowiska km, oraz obiekty bierne - solidne schrony piechoty i "garaże" dla armat ppanc., o grubości ścian i stropów zapewniającej dużą odporność na ogień artylerii. Wszystkie te obiekty spinał system okopów, wyposażonych w lekkie ukrycia. I dopiero wszystko to razem zapewniało skuteczność obrony. 2) obiekty żelbetowe, wznoszone w ramach ATO od 2015 r., w niczym nie przypominają ringstandów - maja mniejszą klasę odporności (do 25 cm żelbetu) i przede wszystkim są to obiekty do ognia czołowego, wystające ponad poziom terenu - czyli nie chroniące przed bezpośrednim ostrzałem z bwp-ów i czołgów. Był to, niestety, wyraźny regres w porównaniu z końcem II WŚ. W jakimś stopniu usprawiedliwiony warunkami "pełzającego" konfliktu na tymczasowej linii rozgraniczajacej, gdzie ciągle dochodziło do ostrzałów z broni strzeleckiej i moździerzy. Jednak obiekty te nie mogły się oprzeć natarciu, wspieranemu przez wojska pancerne lub zmechanizowane. I chyba również ostrzałowi artylerii, korygowanemu za pomocą dronów. 3) to, co mogło się w większym stopniu oprzeć środkom rażenia oraz istotnie wpłynąć na trwałość obrony i obniżenie strat, to żelbetowe schrony bierne, również budowane w tym czasie przez Ukraińców. Ich odporność też nie jest zbyt duża i rozmaicie było z maskowaniem (czasem przykrywający się nasyp wyróżniał się w terenie), ale przynajmniej nie były wystawione na ogień płaskotorowy, a stalowe drzwi dawały szansę przetrwania także przy wybuchu pocisku termobarycznego. zielony1 - Czw 23 Lut, 2023 MON się pochwalił Na niektórych odcinkach drogowych na granicy z kacapskim lotniskowcem postawiono tymczasowe umocnienia w postaci betonowych - żelbetowych i metalowych jeży . Od listopada zeszłego roku jest rozkładana concertina na odcinkach zielonej . W marcu na odcinku z lotniskowcem rusza zakładanie perymetrii. gathern - Czw 23 Lut, 2023 https://twitter.com/mblaszczak/status/1628753062310313984?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1628753062310313984%7Ctwgr%5Edf111ce50dcfae6994605b1a799be2b44d62d1b8%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fpulsembed.eu%2Fp2em%2F6HxfOA7R-%2F No właśnie, po co to ? Na Łady i Moskwicze wystarczyła by kolczatka
michqq - Czw 23 Lut, 2023
Nie mam pojęcia. Zapory tego typu powinny byc odporne na zepchnięcie czołgiem wyposażonym w lemiesz do samookopywania i/lub buldożer, a więc wlaściwie zawierać część podziemną. Tetutaj - takie nie są, nie dają więc znacząco większego efektu niż kolczatka - przynajmniej nie przed ewentualnym uzupełnieniem w miny. 
focus - Czw 23 Lut, 2023 Oglądałem filmik z "natarciem" tanku na podobną "fortyfikację" - maiły problem z sforsowaniem. Zapory były wyłącznie stalowe. Znacząco większego rozmiaru, nie takie jak na zdjęciu. michqq - Czw 23 Lut, 2023
Mhm. "rozmiar ma znaczenie" ponadto - lemiesz do samookopywanie się i/lub MID. Jeżeli forsujący nie ma takiego wyposażenia to zapewne ma problem. Jednakże totutaj jest zaporą widoczną i ewentualny forsujący ma czas i swobodę przygotowania się, a nie że będzie zaskoczony. Jeśli nie będzie min - to spokojnie mogłaby być kolczatka. Zapewne więc - chodzi równiez o efekt rażenia psychologicznego.
Tytan w dresie. - Czw 23 Lut, 2023 Tak jest. Ku pokrzepieniu serc.
zielony1 - Czw 23 Lut, 2023 To co widać to zapory i na tak zawieszonych czasowo w ruchu granicznym przejściach granicznych z Kacapią - Gołdap i Gronowo . A odnośnie kolczatek - to one są w głębi na samym przejsciu granicznym . Zapory z jeży są umieszczone na wysokości monolitu wyznaczajacego przebieg granicy i kilka metrów w głąb terytorium RP. Na granicy z sowietami nie ma tzw wspólnej odprawy granicznej - służby odprawiają podróznych na pg na swoim terytorium manfred - Pią 24 Lut, 2023 Janina O.
trochę podobne do waszych dywagacji. Proponuję wrócić do wątku o zaporze z zeszłego roku. Jak to miało wyglądać, a jak się skończyło. Stefan Fuglewicz - Pon 27 Lut, 2023 Pozwolę sobie przypomnieć (chyba nie po raz pierwszy) jedną z podstawowych zasad: fortyfikacja nie broni się sama. Każdą zaporę można pokonać, jeśli ma się ze sobą odpowiedni sprzęt, najwyżej musi to zająć trochę czasu. Żeby zatrzymać atakujących na dłużej lub całkowicie zatrzymać natarcie, do zapory inżynieryjnej i/lub minowej trzeba dodać ogień - musi być ona pod ciągłą obserwacją i ostrzałem. Czołg lub maszyna inżynieryjna może utorować drogę, rozpychając elementy zapory lub zasypując rów, tylko że wtedy przez dłuższy czas musi manewrować z minimalną prędkością prawie w miejscu i stanowi łatwy cel. Jeże stalowe także na moje oko są za delikatne jak na zatrzymywanie czołgów. Spawy wyglądają na solidne, ale ze względu na brak blach łączących są krótkie i mogą nie wytrzymać momentu skręcającego. Grubość kątowników też niezbyt duża - drugowojenne konstrukcje wyglądają masywniej, a czołgi są teraz cięższe... Jeże żelbetowe wyglądają dość dziwnie - czy to przypadkiem nie elementy do budowy falochronów? Tytan w dresie. - Pon 27 Lut, 2023
Napisz, będzie krócej, na czym ty się nie znasz. Internetowy omnibus. Masakra. michqq - Pon 27 Lut, 2023
Też na to samo zwróciłem uwagę. Przypadkiem tak. 
zielony1 - Pon 27 Lut, 2023 No przecież to w końcu granica z kacapskim lotniskowcem "Kaliningrad"
manfred - Pon 27 Lut, 2023 
To był gość. Czy ktoś to jeszcze pamięta? Cześć i chwała. Z Wikipedii Martin Heemayer Stefan Fuglewicz - Wto 28 Lut, 2023 No, nie wiem. Na ciężarówki wystarczyłaby standardowa, policyjna kolczatka. No i w przypadku zapory ze zdjęcia ciężarówka zatrzymałaby się na pierwszym rzędzie jeży żelbetowych. Mam wrażenie, że to jest improwizacja autorstwa Straży Granicznej, niespecjalnie przemyślana. Maj Or - Wto 28 Lut, 2023 Kolego porze Twoja postać na tym forum jest kropka w kropkę podobna do postaci SS-Sturmführer Erik Kopf[a] udającego kelnera w hotelu „Excelsior” granej przez Krzysztofa Kalczyńskiego w odcinku "Hotel Excelsior" - Stawki większej niż życie. Zastanawia mnie tylko jedno co Ty tu robisz aby odzyskać zaufanie u naszego obecnego Fuhrera (upsss Naczelnika Państwa). zielony1 - Wto 28 Lut, 2023
Nie żebym się czepiał - zapory stawia Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych a raczej jemu podległe jednostki , metalowe elementy wykonują remontowcy z Warsztatów Technicznych a żelbetowe elementy to z Urzędu Morskiego . SG jedynie partycypuje w stawianiu zapory telemetrycznej - a raczej jako centalna jednostka budżetowa rozpisała na jej wykonanie przetarg kilkanaście miesięcy temu . 01.03 maja ruszyć pierwsze prace. SG to nie ma nawet porządnych palników acetylenowych i 1 metra concertiny aby cokolwiek wykonać na granicy. Za WOP-u i na początku SG w latach 90-tych to jeszcze posiadała porządne warsztaty , kompanie remontowe i saperów . Od 30 lat na wszystko przetargi , ba nawet na remont słupów granicznych i wykonanie pasa ornego rozpisuje sie przetargi dla firm cywilnych. [ Dodano: Wto 28 Lut, 2023 ]
Kolczatki na odcinku drogowym istnieją jako stały element kilkadziesiąt/kilkaset metrów dalej na wszystkich pasach odpraw pg . To co zostało postawione znajduje się na wysokości monolitu wyznaczającego linię graniczną RP =Kacapia lub kilka metrów w głąb terytorium RP. Tytan w dresie. - Wto 28 Lut, 2023
Zacznij od siebie.
Następna pijacka mądrość . Oficerowie po studiach też biegają w blaszakach i szkoły ich od tego nie uchroniły. Ty możesz co najwyżej wyjąć nocnik spod łóżka i założyć na swój pusty łeb. 
Stefan Fuglewicz - Wto 28 Lut, 2023 Hmm... Jeśli "zapory stawia Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych a raczej jemu podległe jednostki", to jestem baaardzo zdziwiony. Na szczęście Rosja i Białoruś jeszcze długo nie będą miały dość sił, żeby nas zaatakować. michqq - Czw 09 Mar, 2023 Wymiarowka schronow miejskich w Slowiansku: 
Zdjecie wnetrza, w tym przypadku pustego: 
Obiekt w trakcie skladania: 
Zdziwienie: Rozumialbym gdyby miał być pospawany, tj zbrojenie żelbetu powinno wystawac poprzez te "wcięcia", żeby tak móc to razem pospawać. Wygląda jednak na to że tego nie zrobiono i w tych "wcięciach" widac beton a nie stal zbrojeniową? Jak to ma w założeniu być łączone? Wcale? 
Źródło: https://twitter.com/NOELreports/status/1633859815121231874?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1633859815121231874%7Ctwgr%5E5ecc1a4d381969c164ec0323f31a538676c09899%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwydarzenia.interia.pl%2Fraporty%2Fraport-ukraina-rosja%2Fnazywo%2Fna-zywo-wojna-w-ukrainie-379-dzien-inwazji-rosji-relacja-na-zywonzId3889akt092011 Stefan Fuglewicz - Wto 14 Mar, 2023 Ciekawe. To raczej nie jest beton - ciemniejszy kolor wskazuje, że mogą to być stalowe płytki, z wpuszczonym wgłąb ściany występem. Nie widzę otworów na śruby do przykręcenia łączników, ale może zostały czymś zatkane na czas transportu, żeby się gwint nie zanieczyścił. Druga możliwość to przyspawanie łączników. A te wewnętrzne mają też służyć - jak wynika z rysunku - do mocowanie ławek. I być może półek nad ławkami. Grubość ścian 20 cm,na ławkach powinno się zmieścić 16 ludzi i w razie potrzeby jeszcze kilka-kilkanaście osób na stojąco. Ale to nie jest "schron miejski" - widziałem już na zdjęciach prawie identyczne, ich pierwotne przeznaczenie to schron bierny montowany w punktach oporu. Oczywiście wstawiany w wykop, często z dołączonym jakby przedsionkiem, następnie zabezpieczony papą i obsypany. Powinien być schowany poniżej powierzchni terenu, ale w 2015 różnie z tym bywało - czasem demaskował go wysoki na kilkadziesiąt cm nasyp. Ciekawe jest to czwarte zdjęcie, którego nie wkleiłeś - widać tam fragment większej budowli, wykonanej z tych samych elementów i jeszcze jakichś dodatkowych. Konkretnie rodzaj przelotni lub dużego przedsionka, z prawej stronu jest wejście do zasadniczego schronu. Stefan Fuglewicz - Sro 15 Mar, 2023 Na pewno było to zdjęcie "tego wynalazku"? Ja widziałem zdjęcia nieco podobnych obiektów, ale bojowych - z trzema strzelnicami, po jednej w ścianie czołowych i bocznych, naroża tych ścian i strop osłonięte gabionami (Hesco Bastion lub lokalna odmiana). Nie "w transzeję", tylko przed transzeją - jako schron przedpiersiowy. Schrony bierne były też umieszczane za rowem strzeleckim i łączone z nim rowem dobiegowym. Nie wiem, jak rozumieć to "szału nie ma". Dla żołnierza, który tkwi pod ostrzałem artylerii we własnoręcznie wykopanej norze, której ściany próbuje wzmocnić tym, co akurat jest pod ręką - to różnicę robi. Inna rzecz, że "trójstrzenicowce" wymyślone były dla linii demarkacyjnej z separami i do odpierania poważnej ofensywy się nie nadają. Lumen - Sro 15 Mar, 2023
https://www.zpbkaczmarek....usty-skrzynkowe Stefan Fuglewicz - Sro 15 Mar, 2023 "Trójstrzelnicowce" miały monolityczną część bojową (taki żelbetowy sześcian), do której dostawiona była z tyłu część z prefabrykatów, takich jak na zdjęciach lub węższych. Ale mogły być różne odmiany. A dywagować warto, bo... rozwój fortyfikacji zatrzymał się jeśli nie na 1945, to niewiele później. Wiele rzeczy od tamtego czasu zapomniano i teraz trzeba kombinować, naprędce szukać odpowiednich rozwiązań. Ukraińcy mieli chociaż doświadczenia z budowania i wykorzystania fortyfikacji w Donbasie. My - nie. Do prowadzenia wojny w okopach po prostu nie jesteśmy przygotowani. Stefan Fuglewicz - Pon 27 Mar, 2023 Cieniutka ta prowokacja. porze - Wto 28 Mar, 2023 Wata debil nie wie, to może ja przypomnę. Na swojej działce można sobie zbudować domek prepersa wyłącznie na powiadomienie gminy i bez pytania o klasę ziemi rolnej. Sam się przymierzam - duża piwnica, a nad nią pięterko jako śluza-wiatrołap. michqq - Wto 28 Mar, 2023
Nie rozumiesz: Nie istnieje sytuacja podobnych/symetrycznych zagrożeń, ani też nie istnieje sytuacja podobnych/symetrycznych strachów społecznych pomiędzy Warszawą a Moskwą. W Moskwie niech sobie schrony budują i OPL stawiają. Zawsze to miło jest widzeć jak przeciwnik źle ocenia rodzaje zagrożeń i niewłaściwie alokuje zasoby.
michqq - Wto 28 Mar, 2023
Schrony są jak najbardziej potrzebne, z tym że w takim samym stopniu jak np. przygotowania przeciwpowodziowe. Należy je budować z rozsądkiem i w ramach planu wieloletniego, a nie w panice i nie na chybcika. Tak więc zagrożenie: jest, "niechybności": nie ma, a nawet na odwrót - Rosja po tej wojnie będzie przez kilkanaście lat lizała rany zanim dojdzie do siebie, no chyba że faktycznie się im kraj zapadnie juz całkiem, jak ZSRR, ale wtedy to nie byłby problem Polski, tylko właściwie całej Eurazji.
[ Dodano: Wto 28 Mar, 2023 ] https://nck.pl/projekty-kulturalne/projekty/ojczysty-dodaj-do-ulubionych/ciekawostki-jezykowe/strachy-na-lachy.ajax ;-) Stefan Fuglewicz - Pią 14 Kwi, 2023 Z cyklu "Zrób to sam" - jak sobie zbudować rów strzelecki: https://www.youtube.com/watch?v=_QTUkLNYARM https://www.youtube.com/watch?v=YLUot1qtgQI https://www.youtube.com/watch?v=zN-JUbKnq2U Jeśli jest zapotrzebowanie na takie oddolnie tworzone poradniki, to znaczy, że armia "nie ogarnia tematu". No chyba, że to taka perfekcyjna akcja dezinformacyjna. A kiedyś - w XVII wieku - piechota zaporoska słynęła z umiejętności skutecznej obrony w oparciu o wykonane na poczekaniu fortyfikacje polowe... michqq - Pią 14 Kwi, 2023
A i w XX wieku UPA słynęła na podkarpaciu również z umiejętnosci wykonywania wyrafinowanych skomplikowanych ziemianek na zimowe leża. Ja myślę że to nie chodzi o nieogarnianie, tylko jesteżmy świadkami, wraz z wojna ukraińską, "rewolucji youtubowej" w szkoleniu wojsk. Oni się z youtuba uczą całej masy umiejętności, w tym jak używac granatników i wyrzutni rakiet. Film szkoleniowy raz nakręcony to materiał o dużym zasięgu (ogólnoglobalnym, choć to zależy od języka), łatwo kolportowalny, łatwo zwielokratniany, ogromna liczba tegoż wchodzi na pendrive. Zupełne przeciwieństwo szkolenia opartego o przepisywane długopisem konspekty.
Stefan Fuglewicz - Pią 14 Kwi, 2023 Owszem, metoda jest OK. Zresztą nie taka całkiem nowa - już dość dawno temu używano kaset wideo, zwłaszcza w krajach, gdzie umiejętność czytania nie jest nadmiernie rozpowszechniona. Problemem jest jakość przekazu (treści). Filmiki powinny być ilustrowane bardziej czytelnymi rysunkami i większą liczbą zdjęć, narracja bardziej uporządkowana i zwarta. "Lisia nora" została przedstawiona w sposób zupełnie niezrozumiały. Konia z rzędem temu, kto jedynie na podstawie filmu będzie wiedział. jak ją wykonać. Przekrycie odcinka okopu - zabrakło zdjęcia, rzut z góry niejasny (jakie muszą być załamania rowu, by ochronić wnętrze), wyniesienie przekrycia do góry niezrozumiałe (zwiększa zagrożenie ludzi w środku). Słusznie zwrócono uwagę na jeden z największych idiotyzmów tej wojny - sypane na krawędzi okopu sterty nieuformowanej i nieubitej ziemi - ale gość opowiada przy tym, że do zatrzymania pocisku 7,62 potrzeba 2 metrów ubitej ziemi. Litości! Jakby ktoś nie wiedział, powinno wystarczyć 60 cm. michqq - Pią 14 Kwi, 2023
Tak na prawdę zrobienie dobrego filmiku szkoleniowego/instruktażowego nie jest wcale aż takie strasznie łatwe. Z drugiej strony: Ja tak sobie myślę że te w kółko przepisywane konspekty też są różnej jakości.
Stefan Fuglewicz - Sob 15 Kwi, 2023 Konspekty i prezentacje w paint poncie... Zdaje się, że zasada "na sztukę" wciąż ma się dobrze. Zgodzę się, że zrobienie dobrego filmu szkoleniowego przerasta umiejętności przeciętnego "jutubera". Nie można powiedzieć, że autor się nie starał - miał przygotowany... konspekt? No tak, konspekt, tylko w takim właściwym, nie-wojskowym znaczeniu. Plan lub trochę więcej niż plan. Przynajmniej w jednym z filmów wstawiono zdjęcia okopów, pokazijące, jak powinny być załamane i dlaczego muszą być głębokie (i myslę, że to oglądający żołnierze zapamiętają). Ale to dopiero namiastka. Zespół do wytwarzania takich materiałów powinien stworzyć sztab, doświadczonym wojskowym dając do pomocy profesjonalnych kamerzystów, dźwiękowców, grafików i montarzystów z profesjonalnym sprzętem, a także ekipę ze sprzętem inżynieryjnym, która pokaże przed kamerą, jak to się robi. A wojna toczy się od ponad roku... porze - Sob 15 Kwi, 2023 Fuglewicz durniu. Poszedłeś kolego o jeden most za daleko. Reakcja będzie adekwatna. Starczy, że w wątku o Ukrainie lecą inwektywy w obie strony. Tu zgody nie ma. Masz 48 h na publiczne przeprosiny użytkownika StefanFuglewicz. Na razie pasek. Brak przeprosin pociągnie dużo poważniejsze skutki. Gecko Prywatni jutuberzy to kopalnia wiedzy a rządowe materiały są chronione. Stefan Fuglewicz - Sob 15 Kwi, 2023 Sam właśnie określiłeś swój poziom. Mam nadzieję, że wszyscy zapamiętają, z kim maja do czynienia. Gdyby istniały dobre materiały "rządowe", to takie prywatne nie musiałyby powstawać, a jeśli już - to byłyby lepsze, bo autor miałby się na czym wzorować. Myślenie nie boli - radzę spróbować. porze - Nie 16 Kwi, 2023 Rządowe materiały są do użytku wewnętrznego. Jeśli nie dureń to prowokator. Konsekwencje to będą dla was, jak ktoś zacznie publikować wojskowe dokumenty. Zapamiętajcie konto i omijajcie z daleka. Tacy eksperci od Ukrainy są śmieszni do czasu. Oczekuje publicznych przeprosin i kary dla Fuglewicza za próbe naruszenia zasad ochrony informacji. Widzę nie dotarło przesłanie. Zamiast po prostu przeprosić to wolisz brnąć dalej. Cóż każdy podejmuje decyzje według własnego uznania i ponosi ich konsekwencje. To teraz sobie pooczekujesz odpowiednio długo by sobie ochłonąć. „Rządowe” publikacje nie są do użytku wewnętrznego tylko jawne lub niejawne. A instrukcja „kopania” niejawna nie jest. Gecko michqq - Wto 20 Cze, 2023
Ja jednakże pozostałbym przy swoich teoriach.
W tej chwili coraz częściej mówi sie o tym, że w razie niepowodzenia ukraińskiej ofensywy wojna zakończy się negocjacjami, w wyniku których Rosja uzyska terytorium kosztem Ukrainy. Sęk w tym, że Świat ma gdzieś, czy pięćdziesiąt maist i pińcet wiosek będzie Kijowskie czy Moskalskie, natomiast Świat chciałby pokoju. Otóż, obawiam się że negocjacje w ramach których Ukraina utraci na rzecz Rosji tereny, to nie jest zakończenie wojny tylko zawieszenie wojny. Jeżeli (co jest możliwe) pokłosiem "specjalnej interwencji militarnej" będzie głęboki kryzys w Rosji połaczony z wymiana ich władz i zmianą ustroju, to owa zawieszona wojna zostanie za parę lat odwieszona. Przez Ukrainę. Ktora miec będzie bardzo usprzętowione i ostrzelane Siły Zbrojne, motywację, i społeczne poparcie. Takwięc żaden to trwały pokój, jeżeli Rosja uzyska terytorium kosztem Ukrainy. Naaaatomiaaast, realizacja idei w której Krym nie jest ani Rosją ani Ukrainą, znaczaco zmieniłaby sprawy. "Wolne Miasto Gdańsk", było "Wolne Miasto Kraków", dlczemuby nie miał być niepodległy Krym, z gwarantami w postaci "Turcji i nie tylko". Dla Ukrainy i tak problemem społeczno/demograficznym jest odzyskiwanie terytorium z którego szeregowi byli wcielani do wojska STRZELAJĄCEGO do Kijowskich. Doprawdy, sama reintegracja Donbasu będzie dla nich problemem ciężkim do połknięcia, byc może jak raz się okaże mniejszym złem gdy/gdyby/że Krym zostanie "wyłączony z puli". Noale tak, to troche JEST political sajensfikszyn, pożyjemy - zobaczymy. Co do "wąskich grobli". Jeżeli chodzi o połączenie na wschodzie to jest to Mierzeja Arbacka, oczywista wąska grobla, jeżeli chodzi o połączenia poprzez Sywasz ("Morze Zgniłe"), to również można mówic o wąskich groblach, a nawet o mostkach. Jedynie po zachodniej stronie jest nie tyle grobla ile ciaśnina terenowa, w okolicach miejscowości Perekop, co po polsku znaczy oczywiście "Przekop", ponieważ historycznie tam był właśnie przekop. I umocnienia. 
Wspołcześnie resztki wyglądają tak: 
Oczywiście to stan sprzed bieżącej wojny, w tej chwili zapewne Perekop przebudowano (znowu) w liczące się umocnienia. Kiedys było to bardziej imponujące: 
I to tam jest realna granica Krymu. Na tymże przekopie. Ze trzysta lat tam własnie ona była, co logiczne. Przenowszę do "Fortyfikacji w kontekście Ukrainy", bo jak raz dokładnie pasuje. http://www.starforts.com/perekop.html https://www.google.com/ma...2.04z?entry=ttu
[ Dodano: Sro 21 Cze, 2023 ] 
[ Dodano: Sro 21 Cze, 2023 ]
[ Dodano: Sro 21 Cze, 2023 ] Oh, nie moge wyedytowac. To co powyzej to skrzyzowanie Kanalu Polnocnokrymskiego z "przekopem" (Wal Turecki) na przesmyku perekopskim. zdjecie ze stycznia biezacego roku. Rosjanie dobudowali od poludniowej strony system okopow o glebokosci 300m. Zdjecie stad: https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=15&lat=46.13347&lng=33.6316&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2F42924c6c-257a-4d04-9b8e-36387513a99c&datasetId=S2L1C&fromTime=2023-01-21T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2023-01-21T23%3A59%3A59.999Z&layerId=1_TRUE_COLOR&gain=1.5&demSource3D=%22MAPZEN%22 A pojawia sie po kliknieciu na jedna z "kropek" stad: https://www.google.com/ma...43991880824&z=9 (Proszembardzo, nie ma za co) [ Dodano: Sro 21 Cze, 2023 ] Dżizas, (o pardonsik, Hospody Pomyluj) tam mozna pokretlem poogladac zdjecia tych okopow nowsze, nawet z wczoraj sie trafilo... https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=15&lat=46.13454&lng=33.62709&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2F42924c6c-257a-4d04-9b8e-36387513a99c&datasetId=S2L1C&fromTime=2023-06-20T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2023-06-20T23%3A59%3A59.999Z&layerId=1_TRUE_COLOR&gain=1.5&demSource3D=%22MAPZEN%22 Ale skarb. Stefan Fuglewicz - Czw 22 Cze, 2023 To nie jest grobla, tylko przesmyk - o szerokości ok. 9 km. Po groblach mogą przechodzić drogi przez "perekop" - różnica skali. Rozdzielczość zdjęć jest za mała (albo nie potrafię poprawić jakości obrazu). Widzę tu pozycję wysuniętą i dwie zasadnicze linie obrony: - 9-11 km przed "perekopem" dwa duże punkty oporu i chyba trzeci słabiej rozbudowany, w odległości do 4,5 km, każdy o szerokości (wymiar wzdłuż linii frontu) ok. 1 km, osłonięte oddzielnymi odcinkami zapór przeciwczołgowych (chyba nie rów, tylko parę rzędów betonowych piramidek). W każdym punkcie rów strzelecki, rowy dobiegowe od schronów biernych, w prawym jeszcze połączone - być może to też rów strzelecki. Blokują przesmyki między zbiornikami wodnymi i kanałem. - ciągła linia umocnień tuż za krawędzią "perekopu", złożona dwóch rowów strzeleckich i poprzecznych rowów dobiegowych, część wyprowadzona za drugi strzelecki. Pierwszy strzelecki prosty ale rozbudowany przez wykonanie znacznej liczby wysuniętych stanowisk i/lub schronów. Za nim schrony bierne dostępne z rowów dobiegowych. Tylny strzelecki bez rozbudowy ale o "wężykowym" przebiegu. - częściowo ciągła linia umocnień 6-8 km za "perekopem", złożona z jednego rowu strzeleckiego i rowów dobiegowych od schronów biernych. Nie wydaje mi się, by była to pozycja bardzo mocna, ale ocenę utrudnia brak szczegółów - jak zbudowane są schrony, na ile rowy i stanowiska ogniowe są zakryte itd. Nie widzimy też zapór drutowych i oczywiście pól minowych. Przy okazji - irytuje mnie powtarzane wciąż określenie "zęby smoka". Zęby smoka stosowano podczas II wojny światowej. Solidne, żelbetowe występy o kształcie ściętego ostrosłupa, ustawione naprzemiennie w co najmniej 3 rzędach, były (i są, bo często zachowały się do dziś) zakotwione w podłożu w taki sposób, że wytrzymują napór czołgu - najczęściej stanowią monolit ze wspólnym fundamentem o kształcie kraty. Wysokość kolejnych rzędów jest coraz wyższa, by czołg miał szansę na nie wjechać i zawiesić się na amen. Piramidki stosowane przez armię rosyjską i firmę Prigożina są mniejsze, ustawiane "luzem" na powierzchni ziemi i ewentualnie łączone stalową liną lub prętem, przeciągniętymi przez ucha piramidek w danym rzędzie. Wykonanie takiej zapory jest wielokrotnie szybsze i tańsze, ale muszą one także być znacznie mniej skuteczne. Zwłaszcza, że niektóre są puste w środku i zapewne czołg może je zmiażdżyć swoim impetem i ciężarem. Niniejszym proponuję wprowadzić nową nazwę: ząbki Prigożina. michqq - Czw 22 Cze, 2023
Popieram...
Stefan Fuglewicz - Czw 22 Cze, 2023 Dawno już nie widziałem tutaj aż tak idiotycznego posta. CromCruach - Pią 23 Cze, 2023 Przecież ten cały HansKloss to typowy kacapski troll... ergo, aby domknąć kwestię idiotycznych postów do końca, poniżej drobna odpowiedź do tegoż "agenta wpływu" łamane przez "pożytecznego idioty" na jego nikłym poziomie: Hans, jesteś bez szans Stedtke ma żyletkę michqq - Pią 23 Cze, 2023 Wracając więc do umocnień na Przesmyku Perekopskim.
No dobrze, ale tą sama przeglądarka zdjęć satelitarnych można "pojechać na północ" i przekonac się że tak samo - mniejwięcej - wyglądają umocnienia na lini styczności wojsk Rosja-Ukraina, okazuja się wystarczające do powstrzymywania takiej ofensywy jaką w tych dniach widzimy. Poza tym dziewięciokilometrowym Przesmykiem / ciaśniną terenową, dostęp do Krymu umożliwiają pozostają tylko właśnie groble. Prawda, że i wyspy zdobywać można, ale do tego celu należy miec przewagę lotnictwa i MW. Ukraina takiej nie ma. Już sam fakt konieczności skanalizowania wysiłku na jednej jedynej dziewięciokilometrowej ciaśninie terenowej sprawia, że jest kłopot. Dalej: Umocnienia nie są może silne, ale też walka się na tej lini jeszcze nie toczy, a wręcz przeciwnie, to jest głębokie zaplecze, a JUŻ jest ufortyfikowane. Ale ale, popatrzmy na inny punkt na mapie. Pozostałości Zbiornika Kachowskiego. Zdjęcie z przedwczoraj: https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=12&lat=47.49621&lng=35.12501&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2F42924c6c-257a-4d04-9b8e-36387513a99c&datasetId=S2L1C&fromTime=2023-06-20T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2023-06-20T23%3A59%3A59.999Z&layerId=1_TRUE_COLOR&gain=1.5&demSource3D=%22MAPZEN%22 A tak wygląda "po mokrości" czyli "moisture index". https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=12&lat=47.531&lng=35.07145&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2F42924c6c-257a-4d04-9b8e-36387513a99c&datasetId=S2L1C&fromTime=2023-06-20T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2023-06-20T23%3A59%3A59.999Z&layerId=5-MOISTURE-INDEX1&gain=1.5&demSource3D=%22MAPZEN%22 Niebieskie to mokre żółte to suche. Wygląda na to że umocnienia w okolicach Wasiliwki daje się może już obejść "po suchem" na przykład przez miejscowość Skielki /Skelky ( https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8_(%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD ) Na pewno spłynięcie Zbiornika Kachowskiego pozmieniało plany militarne obydwu stronom. Nie chodzi tylko o przytopienie tego co poniżej tamy było, ale także i o obsuszenie Zbiornika Kachowskiego, i związane z tym nowe możliwości manewru. Obie strony tego konfliktu JAKOŚ manewrują po "rasputicy", pokusiłbym się może nawet o stwierdzenie że w tym momencie to ze wszystkich armii świata może własnie Oni Tam mają największą praktykę w prowadzeniu natarcia po błocku. No zobaczymy. Stefan Fuglewicz - Sob 24 Cze, 2023 Zgadzam się, że obronie Krymu bardzo sprzyjają - i będą utrudniać jego zdobycie - warunki terenowe. Ale: 1. Te same okoliczności obecnie utrudniają obronę Zaporoża, wspieraną z Krymu - bodaj wczoraj Ukraińcy uszkodzili most czonharski na jednej z dwóch głównych dróg wychodzących z półwyspu na północ, i to tej ważniejszej dla zaopatrywania walczących wojsk - na Melitopol (druga biegnie przez przesmyk, w kierunku Chersonia). Podobno naprawa potrwa 2-3 tygodnie. Ustawiono już mosty pontonowe, ale w nie też może coś trafić... 2. Drogi lądowe są wąskie, ale za to linia brzegowa bardzo długa. W tym spory odcinek oddzielony od stałego lądu zatokami o szerokości kilku kilometrów i o rozbudowanej linii brzegowej - tu desant może być względnie łatwy. Nawet jeśli został solidnie zaminowany, to i tak część sił trzeba będzie skierować do jego obsadzenia. 3. Dziwi mnie porównanie zbudowanych fortyfikacji z tymi, które wykonywano pod koniec drugiej wojny światowej - jakby nie znano/ zapomniano o niektórych z tamtych doświadczeń i wypracowanych rozwiązań... Ale o szczegółach wolę nie pisać - może naprawdę nie wiedzą:) michqq - Czw 20 Lip, 2023 Być może należałoby porozmawiać o interesującym zjawisku. "Ząbki Prigożyna" spełniły swoje zadanie wyśmienicie, a było to zadanie - porażenia psychologicznego. Mianowicie skoncentrowawszy się na ośmiewaniu białych piramidek ze styropianu, powierzchownie tylko oblepionego betonem, daliśmy się uwieść iluzji, że system umocnień okopów i zapór zbudowanych przez Rusaków jest niepoważnym i amatorskim. Okazało się że takim nie jest, wręcz przeciwnie, jest bardzo skutecznym. Czy takiej samej iluzji uległa generalicja Zachodu i Ukrainy? 
Stefan Fuglewicz - Czw 20 Lip, 2023 Ciekawa hipoteza. Nie wykluczałbym takiej wersji, choć na moje wyczucie bardziej prawdopodobne jest inne, prostsze wytłumaczenie - była okazja wyrwać kasę z budżetu i zrobiono to tak, by maksymalnie zwiększyć zysk. Pola minowe stawiała zaś, na szczęście dla Rosjan, armia. Nawiasem mówiąc, inżynieryjne zapory przeciwczołgowe chyba jeszcze nie miały okazji się sprawdzić. A o tym, jak sprawdzają się okopy i schrony, dotąd informacji nie widziałem. michqq - Sro 02 Sie, 2023
Najczęściej występującą w Polsce klęską żywiołową jest jednak powódź. Jeśli chcesz budować preperską piwnicę to uważnie sprawdź na jakim poziomie wyjdzie ci jej podłoga. Czasem może się okazać że więcej sensu ma preperski stryszek niż preperska piwniczka. Stefan Fuglewicz - Sro 02 Sie, 2023 Na terenach zalewowych - położone wyżej są bezpieczne, tam fala powodziowa nie dojdzie. Natomiast wszędzie może uderzyć trąba powietrzna, która staje się u nas zjawiskiem coraz częstszym i coraz groźniejszym. A na taką okoliczność "piwniczka" będzie idealna. Lumen - Czw 03 Sie, 2023 Czy wszędzie to bym że tak powiem dyskutował - z tą trąbą powietrzną... A czy zdajecie sobie sprawę z poziomu wód gruntowych / powierzchniowych? Wiecie ile kasy trzeba wydać na izolacje i inne zabiegi coby ta wasza piwniczka nie była zbiornikiem Mało to parkingów podziemnych zbiera wodę? A przy samodzielnych konstrukcjach może dojść nawet do tego że wystąpi parcie... michqq - Czw 03 Sie, 2023 Lumen - masz rację, co do wód podziemnych, a z drugiej strony - budowanie piwnic to w pewnym sensie praca normalna a nie jakaś nietypowa, wiadomo jak to robić. Co zas do wód podziemnych: Studnia też jest elementem prac preperskich, zaopatrzenie w wodę to jeden z ważniejszych tematów dla prepersa. W takiej piwniczce własnie jak raz sie prosi żeby w podłodze wykonać studnię. Każdy w swoim preperstwie wybiera scenariusze które mu się wydadzą odpowiednie. Jednemu preperski stryszek na powodzie, drugiemu preperskie piwniczki na Czarnobyl. Najgorzej zaś jest nie mieć NIC.
Stefan Fuglewicz - Czw 03 Sie, 2023 Można mieć i stryszek, i piwniczkę. Generalnie to każdy poważniejszy obiekt budowlany (niż altanka na działce) powinien wznosić/projektować fachowiec. Nawet do położenia fundamentu pod parterowy domek trzeba się trochę znać na geologii. I oczywiście dotyczy to także budowy schronu. Przy obecnej technologii budowlanej można stawiać domy także na terenach podmokłych - szczelna wanna, palowanie. Jeśli koszt takich konstrukcji da się odebrać w cenie sprzedawanych lokali. Inna rzecz, że i projektanci z dyplomami się mylą. Pewien deweloper z Nowego Dworu był dumny, że stawia pierwszy w miasteczku blok z garażem podziemnym, a potem ludzie się śmiali, że to pierwszy apartamentowiec z basenem. Lumen - Czw 03 Sie, 2023
Przecież to jest największe wyzwanie na budowie A sytuacja jest tak normalna i typowa że co sezon w wilanowskich garażach za miliony pompuje się wodę Historii metra i i innych ciekawych miejsc nie wspominam... Powiem tylko, że na jednej inwestycji w celu zabezpieczeniem konstrukcji - przed parciem wody, która mogła wypchnąć w górę konstrukcje (przy której wasza piwniczka, ba cały dom to pikuś) musiałem robić specjalne pale by "kotwić" płytę dociążającą do podłoża... setki kubiktów betonu tylko po to by cokolwiek posadzić.. To tak przy okazji bagatelizowania tematu. Otóż nie - jest wiele miejsc w PL gdzie warunki gruntowo-wodne uniemożliwiają robienie takich piwniczek - a przynajmniej czynią je horrendalnie kosztowną fanaberią...
A ty wiesz co to jest podciąganie kapilarne - dajmy na to? O tym ze woda jest z reguły pod jakimś ciśnieniem nie wspominam.
Bo nie każdy może mieć domek z częściowym podpiwniczeniem, dwoma żelbetowymi stropami i nieużytkowym poddaszem...
SKOTa czy inny transporter z demobilu też mieć można...
Nie zmuszaj mnie abym opowiadał jak fachowo są robione projekty. Tak z pewnością w PB domku masz super zaprojektowane takie detale jak izolacje Nawet do położenia fundamentu pod parterowy domek trzeba się trochę znać na geologii. I oczywiście dotyczy to także budowy schronu.[/quote]Raczej geotechnika jak już...
Jeśli źle traficie to ta wasza piwniczka może kosztować więcej niż wzniesienie reszty budynku... A woda była i jest największy problemem - i dla kubatórówki i dla dużo poważniejszych projektów... Pomimo iż są metody testowania izolacji to i tak wszelkie błędy zweryfikuje dopiero eksploatacja... A woda naprawdę znajdzie nie tylko każda dziurkę, ale każdą rysę, a parcie wody przenikinie pod "na oko" szczelnie zrobione złącza... michqq - Czw 03 Sie, 2023
Nie jestem pewien, drogi Lumenie, co właściwie usiłujesz dzisiaj zwalczyć swoimi wypowiedziami... ...ale podziwiam zapalczywość...
Niestety - ugodowość dzisiaj tylko rozdrażnia naczego kontrdyskutanta.
Lumen - Czw 03 Sie, 2023 Tego że swą arogancją ignorujecie rzeczy które nawet niepiśmienni chłopi sto lat temu przyjmowali do wiadomości Że są miejsca i grunty na których piwniczek / ziemianek nie ma sensu budować... Wiec te złote rady prepresa pt. piwniczka w każdym domu to sobie możecie wsadzić... Na półkę - obok porad finansowych Ryszarda Petru.... P.S. Nie nie próbujcie mi opowiadać o środkach i rozwiązaniach technicznych na izolacje przeciwwodną. 90% inwestorów nie odróżnia izolacji przeciwwilgociowej od przeciwwodnej, a dla projektantów 2 razy rozwodniony dysperbit jest już izolacją "na wszystkie problemy". Stefan Fuglewicz - Czw 03 Sie, 2023 Ło Matko... ależ się dyskusja zrobiła! Tylko nie bardzo łapię, co jest przedmiotem sporu. Myślę, że możemy się zgodzić co do tego, że budowa we własnym zakresie schronu rodzinnego, a nawet zwykłej piwnicy pod budynkiem, może się okazać przedsięwzięciem trudnym i obarczonym ryzykiem - utopienia w nim (dosłownie) sporej kasy. Wskazane jest zatrudnienie fachowca, który oceni, czy w danym przypadku jest to możliwe i ile będzie kosztować. Poza tym jest jeszcze potrzebna specjalistyczna wiedza o schronach - jak wytrzymała ma być konstrukcja, jak zaprojektować wejście, jak obiekt wyposażyć... Swoją drogą, jeśli władze państwowe mają zachęcać do budowy schronów, to powinny zlecić opracowanie katalogu projektów budowlanych i poradnika dla wykonawców. Na tereny podmokłe można by zaprojektować wolnostojący schron częściowo zagłębiony - przykryty takim kopcem, jak używane jeszcze czasem przydomowe piwnice na ziemniaki. Tylko zastanawiam się, czy faktycznie ktoś będzie te schrony sobie budował. Pewne zainteresowanie problemem schronów było na początku wojny, ale zdaje się, że na inwestycje to się specjalnie nie przełożyło. Teraz mniej się o tym mówi, więc... michqq - Czw 03 Sie, 2023
Lumen, chłopie, kruszysz kopię o powietrze.
Co chyba sie nazywa półziemianką. Ja jednakaże dalej będe utrzymywał, że preperstwo należy dostosować do sytuacji, w tym i zalewowej. Na niektórych terenach preperski stryszek będzie mądrzejszym niż piwniczka. Lumen natomiast - w swoim zacietrzewieniu nawet nie zauważasz, że niekiedy masz z kontrdyskutantem poglądy właściwie nawet zbieżne.
Lumen - Pią 04 Sie, 2023
laików... Nie "fachowca" tylko fachowców... 1. Rozpoznanie geotechniczne - geotechnik z ekipą do wykonania kompleksowych badań. Czasy - bo jak się okaże że potrzeba zrobić monitoring - aby ustalić gdzie faktycznie jest ten średni poziom zwierciadła wody... A w pewnych rejonach to piezometry... A na to wszystko potrzeba czasu - a czas to ... W realnym świecie w PL opinie geotechniczna zaczyna się i kończy na stwierdzeniu że panują proste warunki - i to pomimo iż w rzeczywistości jest z goła inaczej. 2. Architektowi w PL przysługują spore kompetencje - niestety nie idzie to w parze z przygotowaniem zawodowym. Projekt budowlany z reguły zaczyna się i kończy na obliczeniach statycznych i nikt nie bawi się w rozpisywanie takich detali jak "izolacja przeciwodna". Opracowanie dodatkowych tomów projektu wykonawczego (przez specjalistów) będzie kosztowało i to nie mało - jeśli ma to być coś mądrzejszego niż opisy typu "podczas budowy należy odprowadzać wodę z wykopu przy pomocy igłofiltrów" A jeszcze nie doszliśmy do etapu faktycznej budowy... Jeszcze przed wojną rzad obiecywał że będzie pomagał "Polkom i Polakom" którzy nie potrafią uzbierać wkładu własnego na kredyt na mieszkanie... A tu sama dokumentacja może kosztować tyle co ów wkład...
No i firmy które dostarczą ten osprzęt z odpowiednimi atestami itp itd... Oczywiście nie za darmo...
Póki co władze państwowe poległy na banalnie prostym "programie" domków 70m2 na zgłoszenie... Państwo oficjalnie do różnych rzeczy zachęca - do zbierania deszczówki, budowania własnych stawów/ oczek wodnych czy budowy przydomowych oczyszczalni ścieków... Tylko co z tego? Za tym nie idą realne zmiany prawa - i nagle człowiek roz...la się o przepisy a dokładniej o ich interpretacje...
Pomijając już fakt że tylko nikły % mieszkańców może sobie pozwolić na domek w odległej prowincji, daleko od większej aglomeracji z kawałkiem ziemi - coby miec gdzie trzymać dodatkowe zapasy - czy nawet podjąć oprawy podstawowych artykułów spożywczych... Zamiast dzielnie walczyć z urojonymi problemami pt. każdy musi mieć schron podziemny - jak w socjaliźmie może jednak warto przyjąć DO WIADOMOŚCI że łatwiej jest w razie czego załatwić 20-30 samochodów z ziemią i w ten sposób obsypać sobie ściany parteru takim dodatkowym wałem ziemnym, niż ładować się w koszta związane z piwnica... To jest myślenie inżynierskie. A tak poza tym to ja się grzecznie zapytam - czy nie powinniśmy się zając bardziej palącym problemem - np. jak ewakuować prawie 300 tyś Białystok nim stanie się areną walk... Bo lepiej aby w oblężonym mieście nie było cywilów kryjących się po piwnicach... Nawet przystosowanych jako schronienia... Gecko - Pią 04 Sie, 2023 Prywatnie to sobie można zbudować ukrycie przeciwodłamkowe a nie schron. Do różnic odsyłam do literatury fachowej. Schronu (szczelny z filtrowentylacją) prywatnie samodzielnie w Polsce bez naruszenia przepisów nie da się wybudować. Dlaczego? Bo obrót urządzeniami filtrowentylacyjnymi jest koncesjonowany i podlega takim samym przepisom jak obrót bronią czy materiałami wybuchowymi. Dosłownie chwilę temu wykonałem dla prywatnej firmy zlecenie polegające na inwentaryzacji ich budowli ochronnych (były w jej budynkach z lat 60tych) oraz wypracowaniu propozycji ich modernizacji do wymogów schronu. I budowla ochronna (kiedyś schrony stanowiska kierowania o bardzo dużej odporności) niestety nie zostanie zmodernizowana do poziomu schronu kat. P czy A. Powstanie ukrycie przeciwodłamkowe z funkcją wentylacji pyłu promieniotwórczego bez ochrony przed chemią czy to bojową czy przemysłową. Nie dość, że koszt wyszedł kosmiczny to jeszcze właśnie wystąpiła bariera koncesyjna. W większości schronów w Polsce są urządzenia filtrowentylacyjne typu RM-300 lub RM-200 z datą produkcji z lat 60-70. Nawet jak są sprawne to ich filtropochłaniacze FP/OPL-100J, FP-100u dawno utraciły swoje właściwości a nowych nikt nie produkuje. Trzeba więc wymieniać całą instalację. Np na FW-200 czy FW-600 z filtropochłaniaczami. O ile bez koncesji można użyć filtrów przeciwpyłowych z kurtyną wodną, co zapewni ochronę przed dostaniem się do wnętrza pyłu promieniotwórczego o tyle nadal nie będzie zabezpieczenia przed BST. Prywatnie urządzenia filtrowentylacyjne są nie do kupienia: Ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym (DzU.2022.1650) w art. 61 ust. 8 jasno precyzuje komu wolno sprzedać takie materiały. Lektura : https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20190001214/U/D20191214Lj.pdf Użyczenie czy czasowe przekazanie w użytkowanie jest natomiast możliwe tylko podmiotowi posiadającemu koncesję na obrót lub wytwarzanie. Tak więc bajki o przydomowych schronach proszę zostawić dzieciom na dobranoc. Przy domu tylko ukrycia przeciwodłamkowe a nie schrony. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Pią 04 Sie, 2023 No tak, na tym Forum powinniśmy posługiwać się fachową terminologią. Tylko że nie posługują się nią politycy i dziennikarze, których wypowiedzi są tu czasem przywoływane... Projekt nowelizacji prawa pod kątem budowy schronów powstał w zeszłym roku - i zdaje się, że trafił do szuflady. Nie znam jego treści. Ciekawe, czy uwzględnił wskazane przez Gecko problemy... Lumen - mógłbyś bliżej wyjaśnić te obsypywanie ścian? Chodzi o zabezpieczenie istniejących budynków czy wyposażenie nowo wznoszonych w coś w rodzaju "naziemnej piwnicy"? To drugie rozwiązanie ma długą historię - jeszcze w średniowieczu wznoszono siedziby rycerskie i strażnice w postaci drewnianych wież obronnych, których dolną kondygnację obsypywano ziemią (prawdopodobnie w celu zabezpieczenia przed podpaleniem i wyrąbaniem wejścia) oraz otaczano fosą. Wyglądało to tak, jakby wieżę ustawiono na kopcu. Jeśli chodzi o budynki istniejące, to zamiast obsypania ścian można by je otoczyć gabionami z ziemią lub rumoszem skalnym. Mniej ziemi wyjdzie, nie trzeba izolować ścian, można uzyskać estetyczny wygląd - stosując kamień lub puszczając na gabiony bluszcz. Gecko - Pią 04 Sie, 2023 Rozporządzenie w sprawie budowy, utrzymania i wyposażenia budowli ochronnych czeka na uchwalenie ustawy o ochronie ludności oraz stanie klęski żywiołowej. Jej projekt jest już po konsultacjach (burzliwych z samorządami) oraz przeszła przez Komisję Prawniczą RCL. Aby weszła do sejmu projekt musi jeszcze przejść przez Stały Komitet Rady Ministrów, zostać zatwierdzony przez Radę Ministrów i zostać notyfikowany. To idzie wszystko bardzo opornie. Planowany pierwszy termin wejścia w życie 1.01.2023. Drugi 1.07.2023. Teraz „kiedyś”. Obawiam się, że ta pustka prawna w tym sejmie to raczej już nie będzie uzupełniona. Problem „koncesjonowania” filtrowentylacji w tych projektach został rozwiązany poprzez danie wojewodom prawa do wydawania zezwoleń na zakup na wniosek potrzebującego kupić. Procedura oparta na postępowaniu administracyjnym wg KPA. Pozdrawiam michqq - Pią 04 Sie, 2023
Ja swoje rozumiem. Niejeden raz spotykam się z kontrdyskutantem który na widok słów: "W znacznym stopniu bym sie z Toba zgodził", wpada we wściekłość, że się z nim nie zgadzam. No bo w znacznym stopniu to znaczy za mało, i jesteśmy w ostrym konflikcie. Poza rozumieniem/nierozumieniem jest jeszcze życzliwość/nieżyczliwość.
A ja bym coś wiecej powiedział o Twoim myśleniu. Jako stary inżynier do młodego inżyniera: "Jak ktoś rozumie że pomidory są jagodami - to ma WIEDZĘ Jak jeszcze rozumie że się z nich nie robi jagodzianek - to ma MĄDROŚĆ" Nikt tu nie kwestionuje Twojej inżynierskiej wiedzy, drogi Lumenie. [ Dodano: Pią 04 Sie, 2023 ]
To chyba duża nietypowość, na tle innych krajów - jakieś pozostałości dawnego ustroju? Hm. Gecko - Pią 04 Sie, 2023 Ustawa jest z 13.06.2019 - trudno uznać to za pozostałość po „czasach minionych”. Chodzi o „przeznaczenie wojskowe”. Na przykładzie masek pgaz: Do kupienia maski pgaz MP-6 z filtrami na chemię cywilną (toksyczne środki przemysłowe) np. amoniak czy chlor to idziesz i kupujesz. I tyle. A tej samej maski pgaz MP-6 z filtrem na bojowe środki trujące nikt Ci nie sprzeda jak nie jesteś podmiotem uprawnionym do zakupu lub nie masz koncesji na obrót takimi materiałami. https://www.zbrojownia.pl...AiABEgK2tfD_BwE Poczytaj specyfikację. I pod koniec przed czym chroni filtropochłaniacz jaki możesz do niej kupić. Chore? Być może ale tak po prostu jest. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Wto 08 Sie, 2023 Ustawa nowa, ale na ile powtarza stare regulacje? Być może za ograniczeniem obrotu środkami przeciw gazom bojowym stała obawa, że wykorzystają je terroryści lub bandyci, ale jak ktoś potrafi pozyskać broń chemiczną, to nielegalne zdobycie pochłaniaczy nie powinno być dla niego problemem... Spróbuję podsumować wątek wyposażania budynków mieszkalnych w ukrycia plot (i ewentualnie schrony). 1. Odnośnie schronów przeszkodą - a przynajmniej dużym utrudnieniem - są obecne przepisy, dotyczące ich wyposażenia. Obiekt bez filtrowentylacji może sobie zbudować każdy, i nawet zamówić do niego np. stalowe drzwi bez atestu, będące repliką drzwi schronu. 2. Tam, gdzie warunki pozwalają na wykonanie podpiwniczenia - można też zbudować ukrycie, albo adaptować na nie istniejącą piwnicę (albo jej część), tylko trzeba wiedzieć jak - a tej wiedzy nie mają - poza nielicznymi wyjątkami - ani inwestorzy (np. obywatel stawiający sobie domek jednorodzinny, wspólnota mieszkaniowa), ani architekci czy technicy budowlani. 3. Tam, gdzie warunki nie pozwalają/utrudniaja podpiwniczenie budynku, można szukać innych rozwiązań - ukrycie w dolnej kondygnacji, najlepiej częściowo zagłębionej i obsypanej ziemią, albo obiekt wolnostojący, w miarę możliwości częściowo zagłębiony i obsypany. Można też nawiązać do "schronów" służących do ukrycia się mieszkańców podczas bandyckiego napadu - wykonując wewnątrz parterowego domku (lub jako jego przybudówkę) żelbetowy kubik, normalnie pełniący np. rolę śpiżarni i schowka. michqq - Wto 08 Sie, 2023
To jest rozwiązanie które ma swoje oczywiste wady w przypadku gdy nam sie marzy ochrona "typu wojskowego", a więc liczymy jaki kaliber armat będzie do tego strzelał ogniem na wprost. Jednakże, jeżeli nie uważamy TEGO akurat tematu za kluczowy, to taki "żelbetonowy pokoik na parterze" ma sporo zalet - przy odpowiednim rozplanowaniu używany być może jako spiżarnia - ze względu na chłodek, oraz z tego względu że jako pomieszczenie preperskie niejako z założenia jest również między innymi magazynkiem żywnościowym. Rozwiązuje się (lub zmniejsza) problem powodziowy - bo nie jest piwnicą, łatwy dostęp domowników (przez kuchnię wchodzimy i jesteśmy) Żelbetonowa spiżarnia to jest całkiem całkiem sensowny pomysł. Lumen - Wto 08 Sie, 2023 Wow - w USA w stanach narażonych na huraganach lokalne przepisy budowlane jeśli pozwalają na budowanie w systemie szkieletu drewnianego tzw kanadyjczyków nakazuje wykonanie jednego pomieszczenia w "bardziej solidnej technologi" w charakterze ukrycia UKRYCIA. Mając na uwadzę fakt, że z 80% może 90% (strzelam - nie mam statystyk) nowego budownictwa to budynki z żelbetowymi stopami gdzie ściany formalnie murowane lecz faktycznie oparte o żelbetowych słupach (trzpienie) to jaki jest sens... Jak ktoś boi się o trwałość konstrukcji - jakby co to już lepiej kupić kilka dwuteowników aby podeprzeć strop i inne elementy w parterze i zainwestować w wspomniane auta z ziemią... Bo co da wam żelbetowa spiżarka gdy wam gruzy zasypią wejście? michqq - Wto 08 Sie, 2023
Przeżycie, oczywiście. Za bardzo się naoglądałes postapokaliptycznych filmów, gdzie przeżywa samotna rodzina otoczona samymi niebezpieczeństwami. Jak kogos zasypie - to go sąsiedzi i strażacy odkopują.
[ Dodano: Wto 08 Sie, 2023 ]
W oryginale chyba "shelter" co się tłumaczy powiedziałbym zgrabniej na polszczyznę jako "schronienie" niż na "ukrycie". Bo wiata w parku lub w lesie czy na szlaku turystycznym - która jest - siłą rzeczy - jedynie przeciwdeszczowym daszkiem - równiez jest nazywana "shelter". Ukrycie to taka wiata nie jest, schronienie - tak. (Ale niepotrzebnie czepiam się niuansów znaczeniowych, przprszm.)
Stefan Fuglewicz - Wto 08 Sie, 2023 Terminologia nie jest najważniejsza, ale też istotna - chodzi o to, żebyśmy rozumieli, o czym mówi inny uczestnik dyskusji. Taki daszek w lesie - dobry przykład. W Polsce funkcjonuje nazwa "schron przeciwdeszczowy". Osobiście wolałbym "schronienie", ale przyjął się "schron". Tak to nazywają oficjalnie Lasy Państwowe, wznoszące takie obiekty, określenia używają przewodniki turystyczne. Ale nawet w terminologii wojskowej sprawa jest bardziej skomplikowana. Inaczej definiuje się schron i ukrycie w obszarze współczesnej, powiedzmy, obrony przeciwlotniczej, a inaczej w "fortyfikacji frontowej". Jakby ktoś nie pamiętał - tam ukrycie jest odkrytym biernym (ochronnym) obiektem fortyfikacyjnym, czyli bez stropu. Np. wykop, do którego wjeżdża dowolny pojazd - także wóz bojowy, ale bez możliwości strzelania (bo z możliwością strzelania to jest okop dla czołgu lub bwp). Co do betonowego UKRYCIA (niech wam będzie) UKRYTEGO w budynku - z parterowego czy nawet jednopiętrowego domu tak dużo gruzu nie będzie, ale oczywiście jakiś element może zablokować otwór wejściowy, albo może wybuchnąć pożar. Dlatego ten "pokoik" powinien mieć wyjscie awaryjne na zewnątrz budynku. Lumen - Sro 09 Sie, 2023 Nie - tu nie chodzi o semantykę tylko o świadomość iż jest to nadal prowizoryczne schronienie i nie ma co pokładać nadziej że da się zaadaptować budynek mieszkalny do przetrwania "gorących chwil" w warunkach ruskiej inwazji... Wy nadal kombinujecie w stylu jakby się tu szkłem podetrzeć... A prawda jest prosta i biegunowo odmienna od waszych koncepcji - miasta i gęsto zabudowane osiedla w strefie frontowej trzeba bezwzględnie (to adekwatne słowo) ewakuować... W miejscowości, w której planowana jest obrona uporczywa nie może być cywilów kryjących się po piwnicach
Tylko jeden strop. Jeśli nie trafi Cie bezpośrednio jakaś bomba (która rozwiąże wszystkie Twe problemy i zgryzoty w tym doczesnym świecie), tylko budynek zawali się z mniej widowiskowych powodów to przecież taki żelbetowy strop nie roztrzaska się na małe kilku kilogramowe kawałki... Stąd też pomysł z umieszczeniem gdzieś w centralnej części budynku (bo spiżarki i tego typu pomieszczenia są w centralnej części budynku - z uwagi na fakt iż nie trzeba im zapewniać dostępu do naturalnego światła - mówiąc tak michqq zrozumiał: okien tam nie musi być - stąd architekci projektują pomieszczenia tak że spiżarka często jest z dala od ścian zewnętrznych) pomieszczenia o wzmocnionej konstrukcji - jako pomieszczenia do schronienia w czasie działań zbrojnych jest naprawdę niepoważne... Jak już napisałem - jak koniecznie chcecie spróbować przeżyć "przejście frontu" w swoim domu to kupcie sobie dwuteówki - mogą być szyny kolejowe i rozplanujecie wzmocnienie parteru lub przynajmniej jednego pomieszczenia - o wielkości dostosowanej do liczby domowników najlepiej z 1 oknem... Kupcie sobie na zapas big-bagi, a ogrodzenie zróbcie z gabionów... Może zaproponujecie adaptacje przyosiedlowych garaży? Bo ci co mają podzieme garażę - wiadomo, ale przecież przy blokowiskach mamy mase wolnostojących garaży w zwartej zabudowie szeregowjej michqq - Sro 09 Sie, 2023
Lawrow pytany o aneksję gwałtownie zaprzeczał. Federacja rosyjska nie dokonuje aneksji, a jedynie usiłuje kontrolować swoje terytorium, takie jak opisane w swojej konstytucji. Żadnej inwazji się nie boimy, bzdura na bzdurze. Panikarstwo. Federacja rosyjska jest krajem pokojowym i po cudze nie sięga. Zastanawiamy się jednakże trochę nad tematem kolejnych zmian konstytucyjnych.
Lumen - Sro 09 Sie, 2023
Dokładnie - każdy nie-żołnierz byłby w takie strefie traktowany jako dywersant lub złodziej który przyszedł na szaber... I strzelano by do niego bez pytania...
Co więcej gdy wszyscy siedzieli po dziuplach ja robiłem tyś km przez PL zmieniając miejsca noclegów jak rękawiczki... Więc się odpierwiastkuj... Za to koledzy tutaj wierzą że da się w piwnicy przetrwać nastanie ruskiego miru - nawet jeśli będzie on przejściowy... A ja mówię im - lepiej w tej piwnicy niech zostawią 50l metanolu w butelkach po wódce / spirytusie... I opuszczą to miejsce - póki czas... A tobie zadedykuje to https://www.youtube.com/watch?v=94qvyO2cb6U Stefan Fuglewicz - Sro 09 Sie, 2023 Michqq, Lumen - chcecie się zniżać do dyskutowania z tym mącicielem...? Co do adaptowania wolnostojących garaży na ukrycia lub schrony - teoretycznie by się dało. Pogrubiając ściany od wewnątrz i na tych pogrubieniach układając "bomboodporny" strop pod istniejącym. Praktycznie - lepiej byłoby poświęcić czas i pieniądze na jakieś bardziej profesjonalne rozwiązanie. Ale jeśli takie działanie uniemożliwi biurokracja - to kto wie, może takie małe majsterkowanie w garażu byłoby jakimś wyjściem... A już serio. Ani ukrycie, ani żaden schron nie dadzą jego użytkownikom gwarancji przeżycia. Od czasów Sebastiana de Vaubana (czyli od ponad 300 lat) wiadomo, że niezdobyta twierdza, będąca odwiecznym marzeniem ludzkości, jest tylko marzeniem. Nie da się zbudować twierdzy, której nie dałoby się zdobyć, ani fortyfikacji, której nie można zniszczyć. Owszem, można zbudować schron odporny na bezpośrednie trafienie półtonową bombą lotniczą, ale szerzej nie da się ich u nas zastosować ze względu na koszt. Budowle ochronne zwiększają prawdopodobieństwo przeżycia i uniknięcia poważnych obrażeń. Tylko tyle i... aż tyle. Ja tam bym wolał mieć szanse choć trochę większe. Dodano: Pią 11 Sie, 2023 „OK, znudziły mnie te wasze gdybania.” Widzę, że temat (przy)domowych ukryć plot na razie się wyczerpał – wrócę więc do Ukrainy. Na początek fragment wypowiedzi ratownika medycznego - wolontariusza Damiana Dudy w „Układzie Otwartym” (link podałem w innym temacie, tu tego nie zrobię, żeby nam nie wybiło trol-szambo). O rosyjskich fortyfikacjach na Zaporożu i ich szturmowaniu mówił tak: „To nie jest prowizorka, oni mieli czas, żeby się przygotować (…) mają bardzo dobrych inżynierów. I to jest takie bicie głową w mur.” „Mają pokopane okopy półtora metra przynajmniej, więc spokojnie mogą prowadzić ogień w pozycji stojącej. Mają wylane betonem schrony wśród tych okopów.” „Mój kolega zginął w ten sposób, że kiedy poszli do szturmu, Rosjanie wyszli z tuneli, których nie było widać, zamaskowanych tuneli, i zaczęli po nich walić z flanki.” „Spotyka się często taką sytuację, że w sieci okopów budują taki „sarkofag” - bardzo bezpieczny schron, do którego uciekają, gdy Rosjanie już wchodzą w okopy. Uciekają do tego „sarkofagu”, wysadzają okopy – trochę taka nasza Reduta Ordona – wysadzają jeden raz, drugi, trzeci, czwarty. Wychodzą z „sarkofagu” i dobijają Ukraińców.” „I przede wszystkim miny. Potężna ilość min. My bardzo często wyjeżdżaliśmy do osób, które doznały urazu na skutek min. Na Zaporożu pracowaliśmy na transporterze opancerzonym. Wyjeżdżaliśmy na pierwszą linię, braliśmy poszkodowanych i uciekaliśmy z nimi w miejsce względnie bezpieczne, gdzie czekały karetki pogotowia. Naszym zadaniem było wziąć poszkodowanego z wyznaczonego punktu ewakuacji. Bardzo często było tak, że ci poszkodowani nie dochodzili do punktów ewakuacji, więc niemalże my musieliśmy iść pośród tych min po poszkodowanego do okopów, bardzo wąskimi ścieżkami rozminowanymi przez saperów, bez możliwości nawet rzucenia się w trakcie ostrzału na prawo albo na lewo. Transportery opancerzone b. często nie miały możliwości zawrócenia i tylko można było cofać. Ścieżki mają maksymalnie 3 metry szerokości.” „Rosjanie zmienili taktykę, zagęszczają większą ilość min na danym obszarze, mieszają te miny – bardzo często jedna mina współpracuje z drugą, tak że daje to zjawisko nieusuwalności, miny ppiech są montowane na zmianę z ppanc.” [Duda zastrzega, że nie jest saperem i nie ma szczegółowej wiedzy na ten temat] „Problem polegał na tym, że Rosjanie się uczą, bardzo szybko uczą. I kiedy wyłapywali rozminowane ścieżki ewakuacji/dojścia, to wtedy kryli je ogniem artylerii.” „Zazwyczaj operacje [szturmy] były przygotowywane na wczesne godziny poranne i wtedy ukraińscy saperzy zaczynali rozminowywać kilka godzin wcześniej, pod osłoną nocy. Bardzo często bywało tak, że operacja nie mogła się odbyć, bo saperzy po prostu wylatywali w powietrze.” I o sytuacji, gdy saperzy wytyczali ich grupie drogę przez zaminowany teren: „przez 6 godzin zrobiliśmy półtora kilometra”. O tym wszystkim można już było wcześniej w różnych miejscach usłyszeć i przeczytać, ale ta relacja wydaje mi się cenna jako potwierdzenie naocznego świadka. Mam do niej parę uwag: - schrony „wylane betonem” to zapewne prefabrykowane konstrukcje żelbetowe. Mogą być różnych typów – znam zdjęcia głównie schronów (a raczej krytych stanowisk) bojowych, o grubości ścian do 20 cm, dostarczanych na front w całości lub montowane tam z elementów. To raczej margines, o umiarkowanej wartości, większość stanowią schrony bierne, ale informacjami o nich Rosjanie specjalnie się nie chwalą… - „zamaskowane tunele” mogą być przykrytym rowem łączącym/dobiegowym, ale i solidniejszą konstrukcją (np. obudowa z drewnianych ramiaków lub żelbetowych prefabrykatów, nakryta dość grubą warstwą ziemi). Albo dobrze zamaskowaną, wysuniętą placówką. - trzeba pamiętać, że są sprzeczne informacje o postępach ofensywy – nie ma pewności, czy gdzieś doszło do włamania w pierwszą, zasadniczą linię obrony, a jeśli tak – to czy akurat na tym odcinku działał p. Duda. Jest więc możliwe, że opis fortyfikacji dotyczy „lekkich” umocnień w pasie przesłaniania… Dodano: Pią 11 Sie, 2023 A, i jeszcze jedno. "Sarkofag" wcale nie musi być szczególnie mocny, bo odpalane w okopach ładunki to prawdopodobnie wyposażone w zapalnik elektryczny i podłączone do przewodów zakopanych w dnie okopu miny przeciwpiechotne lub np. pociski moździerzowe - coś, co unieszkodliwi ludzi, ale nie zniszczy samych okopów. W tym charakterze można wykorzystać każdy z żelbetowych schronów, zwłaszcza, jeśli wyposażone są w stalowe drzwi (oczywiście najlepsze byłyby pancerne, chroniące przed rzuconym przed nie granatem i pociskami z broni strzeleckiej). A więc w "Redutę Ordona" może się zamienić każdy z rosyjskich okopów - co pokazuje, jak potwornie trudny i "kosztowny" jest szturm. zielony1 - Czw 07 Gru, 2023 Odnośnie współczesno-pierwszowojennej wojny na UA . Jak przyznali sami Ukraińcy i coraz częściej to komentują - gdy Kacap zajął obecnie okupowane - zdobyczne nabytki terytorialne UA od jesieni zeszłego roku zaczął kopać ,kopać ,kopać i jeszcze raz kopać okopy, transzeje , nory itp. Ukraińcy przyznali ,że gdy zajmują obecnie jakieś skrawki terytorium nie przywiązywali do tego wagi - coś tam pokopali, poszerzyli natomiast kacap choćby zajął kawałek terytorium to cały czas kopie - I linia i II linia i III linia plus minuje co się da - jak atakuje kompania sowieciarzy i zajmuje fragment terenu , to przynajmniej pluton z nich kopie a reszta dalej atakuje . Na prawie 1500 kaemów aktywnego frontu wykopali ponad 6500 km okopów i polowych umocnień - Ukraińcy mówią o odcinkach frontu przypominających umocnienia drugowojennego Łuku Kurskiego. Być może tym tłumaczą swoje niepowodzenia plus brak lotniczego parasola przy jakichkolwiek próbach swoich natarć. Stefan Fuglewicz - Czw 07 Gru, 2023 Ale czy to jest prawda? Już jakieś półtora roku temu młodzi żołnierze ukraińscy opowiadali, że po pierwszym ostrzale artylerii już rozumieją, że natychmiast po zajęciu pozycji trzeba się brać za kopanie. Na wschodnim froncie za pierwszymi liniami z czasów ATO wykonywano kolejne, zbudowano fortyfikacje wzdłuż całej granicy północnej... Lumen - Pią 08 Gru, 2023 Czekaj - a jak brzmiały pierwsze zdania "Specnaz" Suworowa?
A ja bym zapytał ile realnie AHS 155/L52 mają na froncie... Pytam o 155mm L/52 bo tylko te dają realną przewagę w zasięgu nad kacapami... michqq - Pią 08 Gru, 2023
Wojna nie jest czasem przeznaczonym do tego, żeby mówić prawdę. Poszlaki wskazują jakgdyby: Ukraina podjęła próbę ofensywy jeden raz, przy użyciu jednej brygady ciężkiej. W trakcie tej ofensywy okazało się że straty sa ogromne, a to po cześci dlategoż że zaniedbano "pracę" ładunkami wydłużonymi. (o czym na nfow pisaliśmy dużo, gdy był właściwy czas) Dalszych prób ofensywy nie podjęto, zamiast tego porozpraszano sprzęt wzdłuż lini frontu - plutun tu, kompania tam. Ponieważ oficerowie ruscy, ukraińscy i natoscy czytają te same ksiązki, jedynie w innym tłumaczeniu, i ponieważ wszyscy po wszystkich stronach powtarzaja w kółko to samo - że to był błąd a zamiast tego należało skoncentrowac siły w jednym punkcie, to zapewne maja RACJĘ. Gdybyż to powtarzała jedna "szkoła" to można by się zastanawiać. Poniewasz zarówno oficerowie po Woroszyłowce i po Westponcie (nawet i polscy - w Polsce mamy i takich i takich) mowia to samo - to chyba należałoby uwierzyć. W pewnym momencie należy postawic pytanie, dlaczemu do tego błędu doszło, a następnie drugie, dlaczemu w tym błędzie Ukraina uparcie tkwiła przez kilka miesięcy. Jednym z sensownych nasuwających się wniosków - byłoby uznać, że za takim rozegraniem spraw stoi pojedyncza osoba która jest dyletantem militarnym ale ma ogromna władzę na Ukrainie. Nikt nie chce tego powiedziec wprost - czyzby było "nieuprzejme"? Jeden generał może się mylić, ale własnie z tego powodu od wojny powinna być grupa generałów. Wygląda jakby Zelenski posterował ręcznie ta wojną, i "mądrzejszy od innych" nie pozwolił jej rozegrać swoim żołnierzom według książek. Fakty pokazują : dowódców militarnych Ukraina zmieniła juz kilku, a w sposobie (w błędzie) rozgrywania tej wojny tkwili wszyscy po kolei.
Stefan Fuglewicz - Sob 09 Gru, 2023 Też to podejrzewam. Myślę, że nie chodzi o "nieuprzejmość" - prezydent od początku wojny odgrywał ogromną rolę, i była to rola kluczowa w jednoczeniu narodu, podtrzymywania nadziei i woli walki. Pierwszych wątpliwości można było zacząć nabierać po kilku miesiącach, podczas walk pod Siewierodonieckiem, potem doszły kolejne. Ale nikt dotąd nie zarzucił mu podejmowania błędnych decyzji - może dlatego, że stał się symbolem walki o niepodległość, że na nim spoczywał i chyba nadal spoczywa główny ciężar zabiegania o wsparcie z Zachodu. Nikt nie wie, jaki mógłby być skutek podważenia jego legendy - czy to w ostatecznym rozrachunku szans na wygranie (czy nawet nie przegranie) wojny nie przekreśli. Co do ofensywy - zdaje mi się, że to był praktycznie równoczesny atak w trzech miejscach - tylko że w jednym bardziej się powiódł, czego skutkiem były większe straty jednostki powstrzymanej na środku pola minowego. Słyszałem też, że nie brakowało ładunków wydłużonych i używano ich prawidłowo - według ogólnie obowiązujących standardów. Nawet zgromadzono ich więcej, niż normy przewidują, uwzględniając wyjątkowo silne przygotowanie obrony - ale jednak te szacunki były za niskie. I przede wszystkim wykonane przejścia były cały czas atakowane przez przeciwnika, którego nie udało się "uciszyć" - poukrywane na całym pasie przesłaniania zespoły z ppk, naprowadzany z ziemi i z dronów ogień artylerii (w tym pociski kasetowe z minami, "zamykające" wykonane dopiero co przejścia), śmigłowce szturmowe strzelające spoza zasięgu ukraińskiej obrony plot. W dalszej kolejności okazało się, że trudno jest wyeliminować rosyjskie punkty oporu - bo zdaje się, że także w pasie przesłaniania zostały silnie ufortyfikowane. A bez ich zniszczenia to raczej nie dało się iść dalej. Lumen - Sob 09 Gru, 2023
Czyli wszystko zgodnie z podręcznikiem... Właśnie dokładnie do tego samego powinien być przygotowywany nasz WOT na Warmii i Mazurach... I pisałem o tym te 7 lat temu (gdy rozkręcano WOT) Błędem strategicznym było wstrzymanie działań późną jesienią 2022 i tyle... Dali czas się wgryźć w ziemie... Obecnie UA brakuje nie tylko" mitycznego" lotnictwa (no bo przecież nie dostaną setki WSB - ba nie byliby w stanie "wchłonąć" tylu maszyn) tylko jest za mało artylerii - i nie mogli dokonać koncentracji "dalekosiężnej artylerii" na kierunkach przełamaniach... Bo to artylerią wstępnie przeorasz pas, który chcesz przełamać (w tym "ruszysz" pole minowe) To artyleria w ramach przygotowania ataku obezwładnia wysuniętego na polu obrońce jak i odwody (gdy się ma odpowiedni zasięg i rozpoznanie) To artyleria postawisz zasłonę - do osłony podejścia, to artyleria obezwładnia artylerie przeciwnika itp itd... To stąd te 1000 AHS w wizjach naszych wojskowych... kolega - Nie 10 Gru, 2023 Lumen, aby artylerię podciągnąć trzeba coś w powietrzu mieć do osłony, a dodatkowo do rozpoznania. A kolejnym problemem jest błędne zużycie sił i środków na przełamania co było opisane na forum, tracenie bez sukcesu. Bo jak piszesz po pierdolnięciu dywizjonu należy jeszcze ładunki rzucić, przeorać pasy, i wpuścić ciężki sprzęt ładując cały czas w stanowiska. Tylko do tego trzeba wszystkich systemów po trochu, a tutaj font rozciągnięty i nie starcza. Lumen - Nie 10 Gru, 2023
Najpierw trzeba tę artylerie mieć... Sęk w tym, że o ile w obronie holowana 2A65 "da rade" To do wykonania koncentracji i wykonania całej sekwencji OPA i OWA potrzebujesz samobieżnych haubic 155 L/52 (bo mobilność, bo zasięg) A ile ich dostała UA? Ile z nich jest na chodzie - z 6 dasów? (ok 110-120 szt. ) A tu dla "odcinka natarcia" kompanii trzeba angażować brygadę - i to raczej takie większej - z 24 działowymi das. I to bardzo "lekko" licząc... (tj. z b. dobrym rozpoznaniem ugrupowania obrońcy) Bo w istocie w momencie gdy pierwsze pociski spadają działa muszą nieprzerwanie prowadzić ogień przemieszczając go na kolejne "zaplanowane" cele jak i mieć "odwód" to prowadzenia ognia nieplanowanego... Mając na uwadze różne środki rozpoznania oznacza to działa nie mogą stać, nie mogą też prowadzić ognia bez przerwy... Czyli jedyny wyjściem jest ciągła rotacja miedzy przemieszczającymi się bateriami - a to oznacza, że znów aby sypać tyle a tyle pocisków w ciągu godziny potrzebujesz nie X a 3-4 razy X haubic... I tu wracamy do kacapskiej taktyki znanej z UW - gdzie do klasycznego przełamania zakładali użyć tyle pocisków konwencjonalnych, że w kilotonach byłby to ekwiwalent nie najmniejszego taktycznego ładunku atomowego... Ta wyśmiewana taktyka piechoty gdzie pluton /kompania równą linią idzie na okopy zakładała obrońca został srogo przeorany artylerią a jeszcze na dodatek 500 m przed piechotą idzie wał ogniowy z pocisków 122/152 - wał, który powoduje, że obrońca myśli tylko gdzie tu by się schować... Co do lotnictwa - niekoniecznie posiadanie 16 czy 24 WSB pozowoliło by SZ UA na przysłonięcie nieba nad natarciem... Pamiętajmy że ruskie póki co mają liczną opl. Inna sprawa to możliwość operowania grup dywersyjno-rozpoznawczych na tyłach ruskich.. Gdyby na tych płytszych tyłach na odcinku planowanego przełamania" działały grupy wyposażone w MANPADs to można by popróbować nieco zniwelować obecność Ka-52... (Wychodzące na misje wsparcia śmigłowce mogłyby wpadać "na niespodzianki" i tym samym nie trafiać nad właściwe pole działań ) To naprawdę dużo bardziej złożony temat niż to czy użyto za mało ładunków wydłużonych i czy czołgów saperskich powinno być tam 2 czy 6... zielony1 - Nie 10 Gru, 2023
Kilka dni temu Ukraińcy pochwalili się ,że wprowadzają do służby Bogdanę - jak stwierdzili , są w stanie ją klepać w swoich zakładach w ilości 6 sztuk miesięcznie. Aby nasycić nią swoją artylerię w odpowiednim stopniu zajmie im to chyba z 3-4 lata przy takiej ilości sztuk produkcji. To i tak cud w ich sytuacji . [ Dodano: Wto 12 Gru, 2023 ] Dzisiaj pojawiło się info na UA ,że SZ UA posiadają w linii 30 sztuk Bogdan - z tego kilka uszkodzonych. Potwierdzają ,że są w stanie produkować do 6 sztuk miesięcznie. Stefan Fuglewicz - Sro 13 Gru, 2023 Co do zaorywania pozycji artylerią - to się doskonale sprawdzało podczas rosyjskiej ofensywy latem ub. roku, tylko chyba zużycie amunicji było sporo większe ze względu na słabą celność. Gorzej, jeśli fortyfikacje zostały rozbudowane i na okop drużyny przypada "sarkofag" - żelbetowy schron ze stalowymi drzwiami, do którego zniszczenia potrzebne jest co najmniej jedno bezpośrednie trafienie 152 lub 155. Z artylerią holowaną sytuacja jest dla mnie dziwna. Jej wady są oczywiste - przy szerokim stosowaniu dronów działo nie powinno być na widoku dłużej, niż minutę - a czasem pół minuty. M-777 mimo swej mobilności ponosiły wielkie straty. A jednak holowanych wciąż się używa - tylko wszystkie zdjęcia pokazują je na zamaskowanych stanowiskach, osłoniętych siatką przed dronami. Czasem obok widać koniec rowu dobiegowego, zapewne prowadzącego do schronu dla obsługi, i może drugiego dla amunicji. Więc być może to się sprawdza - drony niewiele szkodzą, nakrycie artylerią co najwyżej uszkodzi/zniszczy działo, które potem się wymieni. Lumen - Czw 14 Gru, 2023 Na schrony itp masz te inteligentne amunicje naprowadzana laserowo i gps... Inna sprawa to co by było gdyby był 203mm pociski naprowadzane laserowo... To że holowana jeszcze walczy na UA wynika z dwóch przyczyn - obie strony mają za mało sensownych AHS (2S3 czy 2S1 trudno nazwać sensowną ) - obie strony nie dysponują kompletnym sprawnym systemem "kontr-bateryjnym" (Za mało BŚR, radarów, za słaby system łączności i zbyt wolny przepływ informacji ) - czego dowodem jest fakt że to grupy rozpoznawczo-dywersyjne polują na Kraby... Na pewno zamaskowane działo po otwarciu ognia musi "uciekać"... Stefan Fuglewicz - Pią 15 Gru, 2023 No właśnie nie wiadomo. Alternatywą jest ucieczka do schronu tylko obsługi działa. I zaczekanie na koniec ostrzału. Filmiki coś podobnego pokazują - tylko nie wiem, czy to nie są scenki odgrywane przy braku poważniejszego zagrożenia. I chyba nikt tutaj nie wie, czy taka metoda jest stosowana i czy się sprawdza. Nie wie, albo nie może napisać. Żeby efektywnie użyć pocisku kierowanego przeciw praktycznie punktowemu obiektowi, trzeba dokładnie ustalić jego położenie - co przy dobrze zamaskowanym schronie biernym może być trudne. Dodatkowo kierowanie GPS może być zakłócone, podobnie jak naprowadzający laserowo dron. A jak się już trafi - to na ciężki schron polowy jeden odłamkowo-burzący 155 nie wystarczy. Lumen - Pią 15 Gru, 2023
Wiadomo - wiadomo działa holowane i ogień kontrbateryjny funkcjonuje od dawna... Możesz sobie załogę ukryć w schronie (pytanie nr 1 - jak trwałe będzie ukrycie dla obsługi) - tylko działo też jest cenne, a i amunicja (podręczna) też jest cenna... Więc jak wróg dobrze "położy" ogień i to i tak z działonu nici... Pytaniem otwartym nr 2 jest czy strony dysponują dobrze wyszkolonymi artylerzystami, a nr 3 czy stan dział i amunicji jest dobry - pozwalający na skuteczne (tj. charakteryzujący się dużym skupieniem) prowadzenie ognia. Nie mamy kompletu informacji...
Masz jakieś konkretne dane - charakterystyki na temat używanych na UA umocnień... Czy tak sobie dopowiadasz? Ja już pomijam to ze obie strony mają 2S7... Schron taki czy siaki ma jedną ogromną zaletę (z punktu widzenia artylerzysty) - miejsca nie zmieni - więc "nie ucieknie"... A podświetlać taki cel nie musi BŚR może też człowiek... Są tabele są przeliczniki ile to sztuk jakiej amunicji musisz zużyć do eliminacji tego typu celu... To żadna tajemnica michqq - Pią 15 Gru, 2023
Dalej idąc, można sobie wyobrazić ideę działa "krótkożyciowego", w postaci moździerza, który byłby przeznaczony do stracenia. Taki moździerz miałby "wyrzucalne" komponenty tanie, to jest: lufę, płytę oporową, oraz mechanizm podniesienia, natomiast obsługa by w jakis sposób odczepiała i zabierała ze sobą tylko komponent "cenny", to jest blok z elektroniką i mechaniką prezyzyjną (W jednym komponencie celowniki, poziomice, kompas, łączność)
Własnie w czasie pierwszej wojny światowej rozwiązanie pokazał niejaki Wilfred Stokes, a rozwiązaniem tym był "moździerz Stokes'a", urządzenie w postaci rury, tanie i przenośne, które nacierająca piechota mogła ze sobą zabrać w natarcie i strzelać z dużą gęstością a małą precyzją, robiąc ów wał o którym piszesz, na pińcet metrów przed. Był to pierwowzór możdzierzy współczesnych, miał (po metrycznemu) 81mm
Byc może WOT oprócz "pierwszoliniowych" kompanii składających się defacto z jednolitych dwunastek powinien organizowac też kompanie "drugoliniowe", przeznaczone do walki z drugiej lini, z moździerzami bezpilotowcami (i minami?) jako głównym ich wyposażeniem?
zielony1 - Pią 15 Gru, 2023 Wszystko fajnie . Ale na przykładzie wojny na UA , kto ma amunicję ( czytaj duże ilości) ten górą. Zadyszka Jankesów i UE w dostawach artyleryjskiej ammo , powoduje że SZ UA zaczynają mieć artyleryjską czkawkę . Na UA w ostatnich 2-3 tygodniach coraz więcej komentarzy ,że zaczyna brakować amunicji - przede wszystkim 155 oraz 105 mm . Ukraińcy sobie jakoś radzą z 152 mm. Podobno mają jej jeszcze sporo po tych swoich posowieckich magazynach. Lumen - Sob 16 Gru, 2023
Tylko że WP zdecydowało się kupować najbardziej zaawansowane i najdroższe moździerze - samobieżne, wieżowe... Nie widziałem też aby ktoś w PL próbował osadzić np. M-98 na LPG, czy też Toyocie Land Cruiser
Po drugie daj im środki minerskie A po trzecie Warmate i takie małe BŚR... Bo z moździerzem 81-120 mm jest jeden problem - ktoś go musi obsługiwać... Gdzieś trzeba szkolić. a póki co WOT to chyba nawet ukmów nie ma. (bo i strzelać nie ma gdzie) Nie mówiąc już o GA-40mm Jefrjeitor - Nie 17 Gru, 2023
WOT nie ma ukmów, instruktorów, kadry, infrastruktury, wyposażenia... Niektóre Brygady OT istnieją tylko dzięki temu, że grupa instruktorów zapaleńców poświęca weekendy na szkolenie żołnierzy TSW, a żołnierze TSW inwestują własne pieniądze w wyposażenie. Oni nawet zimowych butów nie dostali i jak ktoś nie kupi sobie prywatnie porządnych, ciepłych butów, to popyla w letnich (brązowych) wzór MON. Infrastruktura, to albo kontenery (łącznie z magazynami uzbrojenia), albo pomieszczenia zabrane jednostkom operacyjnym (wtedy to jednostki operacyjne przenoszą się na kontenery). Wśród kadry najpopularniejszym nazwiskiem jest "Vacat", a nowe pododdziały tworzy się przez podział już istniejących. I "wspaniała dwunastka" nagle ma 6-9 żołnierzy
Instruktorzy WOT są hurtowo "produkowani" na potrzeby szkolenia TSW i prezentują poziom adekwatny do odbytego (pośpiesznego) szkolenia. Często otrzymują status instruktora już po kilkunastu miesiącach służby w TSW i zaczynają szkolić innych. kaczkodan - Nie 17 Gru, 2023
Taką mamy tradycję - przedwojenny moździerz 120 mm wz.40 też był przekombinowany! Niestety nasi decydenci chyba nie wiedzą że największą zaletą moździerzy była cena, nie w sensie kosztu amunicji który mógł być porównywalny do armat polowych. Istotne jest to, że pocisk moździerzowy upadając prawie pionowo może rozsyłać odłamki w bardzo wąskim wycinku sfery, oraz wielka szybkostrzelność praktyczna.
Według mnie WOT jest pierwszą formacją która powinna ulec masowej "cywilnej" dronizacji. Po co Pirat jak dron FPV będzie 10x skuteczniejszy w relacji do kosztu a kandydaci do obsługi będą się dobijać drzwiami i oknami? Do tego powinni dostać MRAP-y, trzeba było brać wszystko co uda się uzyskać od Amerykanów w tej materii.
Przydałoby się coś w stylu PGK do pocisków 203 mm. Ostatnio okazało się że Piony łykają amerykańską amunicję, z racji zasięgu idealnie nadają się do niszczenia fortyfikacji na samym froncie - nie ma zagrożenia ogniem kontrbateryjnym ponad 40 km za liniami. Lumen - Pon 18 Gru, 2023
Powiedz to politrukowi MArNoFREDowi dla którego to co jest to wieeeelki sukces mądrej i przezornej polityki PiSu....
Tylko pułkownicy się cieszą - będą gienerałami...
Tylko do kwadratu...
Nie dotyczy Raka, którego szybkostrzelność jest... średnia... Gdyby to był ShM vz 85 - to można powiedzięć - jest drogo - ale 4 wozowy pluton robi robotę za 8-9 moździerzy holowanych (a przy tym jest mobilny itp) - więc się opłaca... No ale gienerały zapatrzyły się na Amosa... Rak to dobra broń - gdy się ma tych batalionów zmechanizowanych / zmotoryzowanych 5 czy 8... Ale jak się chce mieć ich 25-35 to... To już zaczyna boleć... Cóż mam nadzieje że dwulufowy moduł wieżowy powstanie. (i te 14 strzałów na minute będzie...)
Jasne, jasne póki co nie ma EOTechów na MSBS, UKM2000 we wspaniałych dwunastkach itp itd. No i nie wiem czy w realiach gdzie ruscy od roku już ćwiczą zwalczanie FPV te tanie modele będą tak skuteczne w przyszłości... Bo to ile może kosztować Pirat to zależy w dużej mierze od "decydentów"
Stefan Fuglewicz - Pon 18 Gru, 2023 Co do ognia kontrbateryjnego - może go wykonywać także artyleria rakietowa. Lumen - Pon 18 Gru, 2023 Zgadza się... I przyznam się, że "przed wojną" obawiałem się, że ruscy z "dalekosiężnymi" AHS 155/L52 poradzą sobie przy pomocy licznych BM-30 (z naciskiem na amunicje kasetową) Ale szczerze - albo ja tak słabo obserwuje (co jest prawdą), albo ruskie nieszczególnie efektywnie wykorzystują te systemy (który powinni mieć sporo) michqq - Pon 18 Gru, 2023
Generalnie jakbytonapisać, wątpliwości w sprawie pewnych środków walki znikają gdy to jest idea "ulubiona" a pojawiają się gdy to jest idea "nielubiana". Mam na myśli moździerze i Pirata. W obu przypadkach potrzebna jest strzelnica o rozmiarach zaje... tentego, khm khm, przystosowanych do zasiegu środka którym walczymy. Takie środki jak: - wkm - granatnik automatyczny - lekki mozdzierz - ppk Mają ten sam problem wspólnie - wymagają dużej strzelnicy. Policzmy konkretnie: Czy w Polsce JEST przynajmniej po jednej takiej strzelnicy na województwo - a jak nie ma - to przynajmmniej jedna "na dwa województwa"? W Drawsku Pomorskim, Żaganiu, Nowej Dębie, Orzyszu i Wędrzynie - to pięć Nadarzyce, Ustka - to kolejne dwa. Hmmm... Toruń? Tyle? Chyba to byłoby nadmiernie wyśrubowane oczekiwanie, żeby WOT miał własne prywatne strzelnice oddzielne od reszty wojska?
Wg: https://pl.wikipedia.org/wiki/Poligony_wojskowe_w_Polsce#Podzia%C5%82_ze_wzgl%C4%99du_na_wykorzystanie Brakuje (czynnych, dużych) poligonów w Polsce południowej i środkowej. Lumen - Pon 18 Gru, 2023 Może najpierw niech wojsko sobie ogarnie tą infrastrukturę około koszarową... Bo w mojej JW była strzelnica - była... Bo po reformach i "zmianach na lepsze" na strzelnice jeździliśmy po 50 km... A jeszcze kwestia XXI - są symulatory i trenażery... Gdzie to k... jest... pytam się grzecznie... Niczego nie ma ale za to budziet potynga armia 300 k... I kosynierzy - kosynierzy też będą gdy się okaże że nawet karabinków zabrakło... P.S. Wiele lat temu gdy pirat startował (ehh to już 10 lat) myślałem że pójdziemy inna droga i zbudujemy sobie takiego "Metysa-M" Szybki SACLOS na wiązce, z importowaną głowica... (np. ta znana z Pzf3 iT600) Taki pocisk miałby ograniczony zasięg (do 1200-1500m), ale byłby poręczny, prosty i tani. michqq - Pon 18 Gru, 2023
Wojna Rosja-Ukraina zdaje się potwierdzać tego rodzaju pomysły. Praktyka wykazuje że bardzo duży procent walk toczy się na bardzo małe dystanse. Piechota zwalcza piechotę na dystans rzutu granatem, czołgi ostrzeliwuja ich niemal "z przyłożenia". Okazuje się że czołg musi się kryć po krzakach. Bytowanie czołgu na otwartej przestrzeni kończy się jego zniszczeniem - zresztą przez zupełnie iinne środki niż armata czy ppk. Wojna Rosja-Ukraina nakzauje przymyśleć jaki właściwie powinien być zasięg uzbrojenia przeciwpancernego na szczeblu drużyny czy plutonu piechoty. Przed tą wojną wydawało się że pojedynki piechota-czołg będą toczone na dystanse "snajperskie", kilometr albo półtora albo dwa. Praktyka weryfikuje. Lumen - Pon 18 Gru, 2023 Ale to nic "nowego" Eryx, wspomniany Metys, czy NLAW to przykłady że widziano od dawna potrzebę "systemowego" podejścia i potrzebę czegoś o większej mocy i większym zasięgu niż granatnik ppanc, a mniejszym od "podstawowego" ppk. Serbowie którzy bawią się w różne mutacje ppk malutka zrobili sobie Bumbar - ppk krótkiego zasięgu na kablu... BTW Tradycja i nowoczesność https://www.armyrecogniti...les_925_001.jpg
Stefan Fuglewicz - Pon 18 Gru, 2023 Żeby dwa... uznano przecież, że nasz podstawowy ppk musi mieć co najmniej 4 km zasięgu. Co do WOT - nie rozumiem tego: jak mogą istnieć brygady, pozbawione broni wsparcia? Zwłaszcza, że mają ją brygady aeromobilne. Możdzierze miewały też oddziały partyzanckie podczas 2. wojny światowej... Czy to tylko "przejściowe trudności z zaopatrzeniem", czy nie przewidziano? A jeśli jest w etacie, to moździerze jakiego kalibru, czym transportowane? Daleko odeszliśmy od fortyfikacji, ale... Może to dobra okazja, by przypomnieć, że ukraińska Gwardia Narodowa i inne lekkozbrojne formacje wykorzystywane są często do obsadzania umocnionych pozycji, a czasem i do ich zdobywania. Czy WOT jest do tego przygotowany - odpowiednio wyposażony (np. pododdziały inżynieryjne) i szkolony? Czy wdrażane są doświadczenia z Ukrainy? Lumen - Pon 18 Gru, 2023
A wyobrażasz sobie bataliony bez broni wsparcia... (a baon WOT jest biedniej wyposażony niż bOT przewidywane do mobilizacji) Nie mówiąc już o tym że często i gęsto kompania ma "pododzial wsparcia"
A w zasadzie to wspaniałej dwunastki...
Mimo iż do tego celu nie trzeba aż tak wiele.. Pluton WOT tylko używając swych łopatek piechoty powinno w 15 minut ułożyć pole (120x15 m) ppanc z starych TM-62 Stefan Fuglewicz - Pon 18 Gru, 2023 Tak że tego, Panie Ministrze - dużo pracy... Bardzo dużo, gdzie się nie obejrzeć... michqq - Wto 19 Gru, 2023
Łopatek i ciężarówki. Samo bieganie z dziesięciokilową miną na dystans 120 m tam i z powrotem po następną zabiera i czas i siły. To nie jest więc tak że się wydaje paletę z minami "i układajcie", tylko układanie o którym mówisz, takie "ekspresowe", wykonuje się z wolno jadącej ciężarówki. Jedna grupa żołnierzy jest na pace i wydaje miny, druga grupa grupa żołnierzy pieszo za ciężarówką odbiera i układa te miny na grunt. Na początku są niezakopane i nieuzbrojone - ale przynajmniej wykonano ich dystrybucję w teren. W drugim etapie zakopywanie i uzbrajanie. Piętnaście minut to trochę mało czasu, jeśli doliczysz wykonanie "Formularza zapory minowej", to trzeba przecież te miny policzyć, to trzeba wymierzyć współrzędne rogów tego pola minowego, oznakować je w terenie, opisać przejścia, i tak dalej. Piętnaście minut to trochę mało czasu sobie wyobraziłeś, jak sądzę. Niemniej jednak faktycznie pluton WOT mogłby to ćwiczyć "ad mortam defecatam", w kółko układając atrapy min wypełnione gipsem i w kółko je zbierając, aż się nauczą robić to sprawnie i bez myślenia.
manfred - Wto 19 Gru, 2023 Zaczynam się zastanawiać, jak to jest, że owa wspaniała, wynoszona tu pod niebiosa (naprawdę nigdy nie spodziewałem się, że można tamto wojsko brać za wzór, no ale widać jeszcze chyba za mało służyłem) Koziejwehra, tak ukompletowana, z tak doświadczonymi szer. np. po 12 latach służby nie będzie w stanie wypączkować z 3 do 6 dywizji. Nie od parady będzie tu przykład Reichswehry po '33 r. kiedy to Wehrmacht po 3 latach miał już 40 dywizji (z 7 Reichswehrowych)? Tzw. Czarna Reichswehra rozumiem, że ćwiczyła z pełnym uzbrojeniem, transporterami, czołgami, rkmami itp? Jakie były możliwości przerobowe Lipiecka i innych sowieckich poligonów, gdzie ćwiczono z zakazanymi przez Traktat Wersalski broniami? Wszystko będzie po kolei i niestety powoli, bo tak to po prostu jest. Ile tu było żali gazetkowych, że nie ma sprzętu, który po prostu przybywał, tyle, że nie w tempie, w którym oni sobie życzyli, co było oczywiście powodem, żeby ***** ? Daj Bóg, żeby to tempo utrzymało się przy obecnej władzy. Z wojny na UKR to ja bym nie wyciągał zbyt wielu wniosków dla współczesnych konfliktów zbrojnych, bo to wojna dwóch niepełnosprawnych, którzy wmówili sobie, że mogą grać w superlidze. Jedyne wnioski, które można wyciągnąć, to takie, jakie wyciągnięto w l. 20- 30 XXw. uzupełnione o pewne aspekty typu drony czy RWE, które jednak nie są decydujące na miarę lotnictwa czy broni pancernej. kaczkodan - Wto 19 Gru, 2023
Ostatnio Wolski przekonywał, że Rak może strzelać znacznie szybciej niż jest to podawane a 8 strzałów na minutę to przypadek pesymistyczny dla maksymalnego kąta podniesienia lufy (wolałbym aby przypadek pesymistyczny występował w ogniu na wprost). Mimo wszystko wolałbym coś w stylu AMOS-a, 2 lufy współdzielące mechanizmy podniesienia i oporopowrotnik, bo według mnie ma on sens wyłącznie jako dystrybutor ogromnej ilości amunicji niekierowanej - bo przy amunicji kierowanej kraby zrobią robotę taniej i bezpieczniej. Ale jak kiedyś podawano wartości kontraktów to RAK był cholernie drogi, praktycznie na poziomie Kraba.
Nie znałem. Prawie bardzo fajny. Bo niestety wymaga przedłużenia kadłuba, więc nie wchodzi w grę opcja aby udało się zrobić coś pożytecznego z g***a (bwp-1). Ale za to ma ogromną przewagę nad Krabem w rzeczy kluczowej - przewozi aż 80 pocisków gdy Rak ma 46. Jeśli Rak nie posiada możliwości przewożenia dodatkowej amunicji drugiego rzutu w kadłubie to ten system nie ma sensu.
Rak to system "ekspedycyjny". W nowoczesnej wojnie musi operować zbyt blisko frontu.
Nie sądzę - ograniczeniem jest system podawania amunicji, jak to zdublują to koszty też pójdą dwukrotnie. Nie warto. Mam z kolei nadzieje że wywalimy z armii wszystkie Raki na Ukrainę - bo nie widzę perspektyw przed bronią tego typu, a tam może zrobić różnicę. Choć mam wrażenie że za każdego Raka wolałbym po prostu kilka lancetów :/ Chyba że zrobi się zrobić z tego uniwersalny system który będzie niszczył niskokosztowo cele powietrzne przy pomocy pocisków rakietowych rozpędzanych jeszcze w lufie.
Albo... sabot dla pocisków 155 mm (tylko jak sobie nie zrzucić na głowę...). Generalnie widzę konieczność i sposobność wprowadzenia dalekonośniej artylerii gładkolufowej, i widziałbym co najmniej 203 mm a może i więcej - dla pocisków Ramjet. Mam przekonanie że amunicja kinetyczna może śmiało osiągnąć prędkość wylotową 1.5-2 km/s, co pozwoli atakować z górnej półsfery cele na 200-350 km. Tak wygląda przyszłość. Lumen - Wto 19 Gru, 2023
Więc rozpoznanie i rozminowanie zagrody jest proste.
A ja mówię cały czas o ręcznej... I to z maskowaniem...
Zapora to nie pole... Ja mówię o wykonaniu jednego pola o wymiarach (w przybliżeniu) 120x40, a nie o wykonaniu zapory...
Skoro mówisz o zaporze Norma w WP podaje że cyt. "Założenie 100 trzyrzędowego pola min za pomocą ocechowanych taśm minerskich rozwijanych równolegle do frontu pola minowego. Pole minowe składa się z grup min. Magazyn min znajduje się 50m od pola minowego. Meldunek o zgłoszeniu dostarcza się po godzinie od czasu zakończenia minowania - czynność wykonuje: drużyna - czas na realizacje zadania (w minutach) 120-200" Nim zaczniesz polemikę - nie. Ja, mówiąc o 15 minutach, mam na myśli o jeszcze inną, mniej formalną technice ręcznego układania min. A przy tym drużyna WOT jest liczniejsza...
Oczywiście UMP-03/PMR-3 powinny zostać wyparte z wojsk operacyjnych przez bardziej adekwatne środki - i tu widzę jak z kadłuba K9 budujemy GMZ-3 (zwłaszcza że WZInż trafiły pod skrzydła HSW) Za to UMP-03 mogłyby trafić do WOT - wiosną sadzono by nimi ziemniaki... [ Dodano: Wto 19 Gru, 2023 ]
Czyli do kosztu Kraba daleko... Ale tanio nie jest...
Był też "mniej ambitny" projekt tj. klasyczne osadzenie na MTLB M-98 do strzelania "z dziury w stropie"
Przypominam docelowa amunicja HE miała mieć donośność 12 km Ostatecznie ma 10 km (10500m) ale z niezłym skupieniem. Niby przewaga jest - ale jakim kosztem? Zwłaszcza że APR120 w lesie, a innej amunicji (kasetowa, ppanc) też jako nie widać Stefan Fuglewicz - Wto 19 Gru, 2023 Artyleria lufowa dużego kalibru ustąpiła miejsca rakietom różnego rodzaju, ponieważ jej masa ograniczała mobilność. I ten proces zaczął się na długo przed "końcem historii", gdzie już tylko misje stabilizacyjne. Czy jest coś, co może ten trend odwrócić? Sam pocisk jest tańszy od rakiety, ale za to działo drogie i jego elementy się zużywają. kaczkodan - Wto 19 Gru, 2023
Zgadzam się. Moździerz automatyczny powinien działać jak "wiekokalibrowy granatnik". Mam pomysł na układ broni w którym można by uzyskać z jednej lufy 30-60 rpm, co szczęśliwie jest możliwe do uzyskania dzięki temu że nie trzeba dokonywać ekstrakcji łuski (jest jedynie opcjonalne denko które nie robi wielkiej komplikacji. Do tego tryb MRT można i powinno się uzyskiwać przez precyzyjny upust gazów prochowych, co wykorzystano na przykład w polskim granatniku wz 36. MRT w zależności od zasięgu na 10-15 pocisków na raz (+dobitka na kilka kolejnych ) mógłby być jakimś uzasadnieniem dla posiadania takich moździerzy. Na sam koniec - lufa z chłodzeniem wodnym. Zasadniczo Rak, pomimo zaawansowania, w praktyce robi za gorszego Goździka, wszelkie argumenty typu "Goździk jest bronią innego szczebla" uważam za idiotyczne, bo "order de battle" jest kwestią wtórną do możliwości jakie daje sprzęt. Zamiast posuwać program Rak należało przesunąć Goździki w dół, zastępując je Krabami 1:1. Mniejsza szybkostrzelność jest całkowicie skompensowana dwukrotnie większym zasięgiem ognia dla standardowej amunicji i 50% większą masą pocisków. A Serbowie zrobili fajną amunicję dalekiego zasięgu 22 km, co przy naprowadzaniu laserowym dałoby dobre rezultaty.
Raczej występowało zjawisko uzupełnienia artylerii rakietami Mam podejrzenie, że w historii wojskowości okres po 1989 roku dla uzbrojenia uzna się za analog tzw. wakacji morskich po Traktacie Waszyngtońskim i generalnie spowolnienia międzywojennego. Nie rozwinięto wielu dość oczywistych systemów uzbrojenia, które już obecnie powinny ustąpić broniom nowej generacji. Ukraina pełni rolę wojny w Hiszpanii, gdzie nagle świat dowiaduje się że należy walczyć w nowy sposób. Problemem artylerii są koszty wynikłe z konieczności zachowania precyzji i wyśrubowania parametrów wytrzymałościowych i "chemicznych". Kilogram stali kosztuje 1.1 dolara, TNT to 4 dolary za kg. Skorupa odpowiadająca pociskom 155 mm - to 10 kg mw i 40 kg stali, czyli 85 dolarów. Uwzględniając koszty formowania jako +100% dla materiałów, kompletny pocisk powinien kosztować 170 dolarów. O ile w przypadku pocisków jest to niemożliwe, to po wyeliminowaniu precyzji i konieczności znoszenia wielkich przyspieszeń jest to możliwe. Środkiem przenoszenia muszą być zatem rakiety. To co oszczędzamy na kosztach "głowicy" topimy w drogim rakietowym materiale pędnym o wysokiej precyzji wykonania - dlatego rakiety do himarsa są paskudnie drogie. Moim zdaniem rozwiązaniem są wielorazowe drony odrzutowe które bombardują cele z lotu nurkowego. Magicznie znika wiele problemów na raz. Powstaje broń precyzyjna która jednocześnie może atakować cele tuż na froncie albo kilkaset kilometrów za nim, z maksymalną celnością i przy minimalnych kosztach. Koszt takiego drona przy produkcji wielkoseryjnej zamknie się w maksymalnie 20 tys. USD, a raczej 10. Pionowy start, niemożność stosowania środków kontrbateryjnych z powodu pokonywania znacznej części trasy nad ziemią. michqq - Wto 19 Gru, 2023
Taki system broni istnieje i nazywa się moździerzem automatycznym właśnie. Szczególnie interesującym jest radziecki Wasilok, zasilany z magazynków czterogranatowych. Szybkostrzelność sięga 120 strz/min, ( oczywiście w ramach pojedynczego magazynka ). https://youtu.be/vfhBykmp-aQ kaczkodan - Wto 19 Gru, 2023
I nie nad Goździkiem.
W przypadku amunicji precyzyjnej koszt będzie zdominowany przez elektronikę - więc lepiej nawalać z Kraba. Wciąż PGK kosztuje 5-8000, i nie sądzę żeby APR okazała się tańsza. Marnować taką kasę by naprowadzać 3-krotnie lżejszy pocisk o zasięgu mniejszym 4 razy... Nie spina się to ekonomicznie. Notabene na jakimś Ukraińskim kanale wydaje mi się że zrozumiałem (zwalone napisy), że obecnie Dezamet liczy sobie 1500 dolarów za jeden pocisk moździerzowy 120 mm! A podobno gołe 155 chodzą już po $2500 sztuka. W takich warunkach amunicja precyzyjna robi się tańsza - chyba że też podrożała, choć nie widzę powodu. Ciągnąc jeszcze temat Raka, to wydaje mi się że próbuje on w pewnym sensie wejść w skórę czołgu "lekkiego" - który to okazuje się wnioskiem z walk na Ukrainie. Potrzeba pojazdu pośredniego uzbrojeniem pomiędzy czołgiem a bwp, który będzie znacznie mobilniejszy, idealnie z przeciwlotniczą armatą 57/75 mm, tylko że ta "lekkość" to wciąż 30-40 ton i system aktywnej obrony hard kill. Rak jest po prostu zbyt słabo opancerzony, a jego uzbrojenie za słabe na walkę ogniem bezpośrednim i przeciwlotniczym, ze zbyt małą jednostką ognia. Stefan Fuglewicz - Wto 19 Gru, 2023 Jeśli dobrze pamiętam - było to baaardzo dawno - pierwsza koncepcja samobieżnego moździerza miała polegać na przebudowie Goździków, w celu zagospodarowania nadwyżki tych dział. Armatohaubicę 122 mm zastąpiłby odtylcowy moździerz 120, zamontowany w dotychczasowej, lekko przerobionej wieży. Miało być tanio... Jeszcze co do dział dużego kalibru - Rosjanie używają także moździerza samobieżnego 2S4 Tulipan kal. 240 mm. Były informacje o użyciu bojowym, ale nie widziałem ocen skuteczności - zwłaszcza przy niszczeniu ufortyfikowanych pozycji. To też doświadczenie, które warto by wziąć pod uwagę. Dziś widziałem informacje o innym sposobie atakowania umocnionych pozycji, zastosowanym przez Rosjan pod Awdijewką: improwizowana mina samobieżna. Bardzo duża - czołg starszego typu wypełniony materiałem wybuchowym, i bardzo improwizowana - podobno bez zdalnego kierowania. Kierowca nakierowuje wóz na cel i wyskakuje. Podobno... Nawet ze zdalnym kierowaniem to nie byłby idealny pocisk, bo kadłub dużą część energii zapewne ukierunkuje do góry. Ale kto wie, może to jest jakaś alternatywa dla kierowanych bomb szybujących przy atakowaniu dobrze ufortyfikowanych punktów oporu (gdy brakuje tych bomb lub samolotów). Lumen - Sro 20 Gru, 2023
Tak HSW na przy opracowania Raka - wówczas MAHSW budował na bazie goździka. No bo szybciej oprzeć się na tym co jest i będzie działać (No bo skoro ahs 122 to moździerz też spoko da rade) Ale to nie była koncepcja do przerabiana goździków... Co innego u ruskich - tam była 2S34 Chosta przy czym wiesz jak specyficzne sa te ruskie moździerze samobieżne. Co do haubic dużego kalibru itp. cóż one w czasie zimnej wojny służyły jako nośniki taktycznej broni jądrowej. Taktyczną broń jądrową miała wyprzeć / wyparła amunicja precyzyjna. No ale technika poszła do przodu i mamy już "precyzyjne" pociski 155... Z drugiej strony rakieta taka czy owaka swoje kosztuje. W chwili obecnej raczej bez znaczenia 2S1 i amunicja 122 jest utylizowana na UA więc... 239099 - Sro 20 Gru, 2023
Nie ta prędkość nie te przeciążenie... Sam fakt że skorupka moździerz może być cienka też ma znaczenie
Cóż - jakby MON podpisywał umowy 10 letnie na dostawy w ilości pozwalający na normalną produkcje jednej zmiany - bez sztucznego "narzutu" PGZ to cena by była inna.. A tak masz przy okazji sztuczne przelewanie z lewej kieszeni do prawej tych samych spodni....
Nonsens -bezpośrednia inspiracja to AMOS/NEMO, a jak wiadomo były i ruskie Nony, Veny i zachodnie jak AMS - https://www.militarytoday...stem_images.htm Tak wiec to nic nowego... W realiach małej armii szukanie przewag na każdym możliwym polu ma sens. Rak ma jednak dużą mobilność (zajmowanie / opuszczanie stanowiska) ponoć niezłą precyzje i średnio strzela te 3 km niż ruskie moździerze... A że jest drogo - cóż dlatego w US Army nie ma takich moździerzy... A my jesteśmy w chwili obecnej największym (po ruskich) użytkownikiem moździerzy wieżowych...
Stąd powstał BMP-1 stąd potem BMP-3... Ino oni chcieli by pływał więc nie chcieli go koniecznie opancerzać... A wy chcecie opancerzać... Sęk w tym że jakoś nikt nie stosuje masowo ciezkich BWPów - bo nawet w IDF są to tylko transportery opancerzone... I może łatwiej jest dać do do bcz czy bz jedną kompanie piechoty - na Borukach. Ale takich bez wieży - za to z ZSMU z GA40mm + km. Do miotania po okopach te 400m przed piechotą - na pewno taniej niż programowaną 30mm. Wóz bez ZSSW-30 ale za to z pancerzem dodatkowym... Sam brak wieży to + 2,5 tony dla pancerza, a przecież w ramach limitu DMC kolejne 4-5 ton jest. kaczkodan - Czw 21 Gru, 2023
Taktyczną broń jądrową wyparła broń kasetowa, przynajmniej bezpośrednio na polu walki. A jądrowe pociski artyleryjskie pojawiły się i do kalibrów 155 mm. Stefan Fuglewicz - Czw 21 Gru, 2023 A ja przypomnę, że jest to temat o fortyfikacjach, w kontekście walk w Ukrainie. Artyleria z tym tematem wiąże się w zakresie jej oddziaływania na fortyfikacje. Tu potwierdziło się, że ostrzał artylerii dość szybko niszczy słabo rozbudowane fortyfikacje i w efekcie uniemożliwia kontynuowanie obrony. Piechotę w okopach skutecznie eliminuje amunicja kasetowa, groźne są też pociski paliwowo-powietrzne i fosfór. Ale niszczenie lepiej przygotowanych pozycji rosyjskich podczas tegorocznej ofensywy okazało się już dużo trudniejsze - mimo lokalnej przewagi w artylerii wielu pozycji nie udało się zdobyć podczas walk, trwających kilka miesięcy. Można przypuszczać, że na skutek zastosowania schronów biernych, odpornych na bezpośrednie trafienie pociskiem z armatohaubicy. Nie natrafiłem na informacje, jak przy tych zadaniach - zwalczaniu silniej rozbudowanych fortyfikacji polowych - sprawdza się artyleria większego kalibru. A także - jak sprawdzają się tutaj bomby lotnicze (Ukraińcy chyba nie są w stanie używać swojego lotnictwa w strefie przyfrontowej). Ich siła burząca jest z pewnością wystarczająca, tylko jeszcze trzeba trafić - czyli sukces powinna gwarantować bomba kierowana plus dokładne rozpoznanie (z lokalizacją schronów). Moździerze kalibru 82 i 120 mm chyba nie odgrywają tu dużej roli - trzeba je podciągnąć blisko atakowanych pozycji, nie mogą zniszczyć solidniejszych schronów. Co najmniej od początku grudnia armia ukraińska zintensyfikowała rozbudowę swoich fortyfikacji, zwłaszcza na kluczowych lub słabiej dotąd umocnionych odcinkach frontu, a także w głębi terytorium - prezydent Zełenski wymienił okolice Kijowa. Szczegułów, rzecz jasna, nie podano - były wzmianki o zasiekach, rowach przeciwczołgowych i nawet "zębach smoka". Ciekawe, czy faktycznie Ukraińcy skopiowali piramidki Prigożina, czy jest to inne rozwiązanie - a może tylko dezinformacja. Przypuszczalnie uwzględniono też doświadczenia z letniej ofensywy, czyli mogą być stosowane rozwiązania podpatrzone u Rosjan, które potwierdziły swoją skuteczność. A w każdym razie mam taką nadzieję... 239099 - Czw 21 Gru, 2023 Zacznijmy od tego, że SZ UA w żadnym momencie nie byli w stanie skoncentrować dostatecznych sił (żywych i artylerii) na wybranych kierunkach przełamania,,, Po drugie taktyka infiltracji pozycji obronnych przy pomocy małych grup rozbija się fakt głębokiego urzutowania, liczniejszego obrońcy. Po trzecie faktycznie UA nie ma czym zrzucić solidny wagomiar na istotniejsze punkty oporu. Stefan Fuglewicz - Czw 21 Gru, 2023 ad 2 - podobno zasadniczym problemem przy działaniu małymi grupami szturmowymi była ich za mała liczba na odcinek frontu, związana z wydolnością systemu dowodzenia (z pomocą drona - o ile dobrze pamiętam, d-ca kompanii bezpośrednio kieruje jedną grupą w sile zbliżonej do drużyny). Równocześnie powinno atakować kilka - kilkanaście grup, a były jedna - dwie. ad 1 - ogólnie być może tak, do przełamania frontu. Ale artylerii było chyba dość, by po kolei koncentrować silny ogień na atakowanych punktach oporu. Widać nie dało się ich skutecznie "przemielić". 239099 - Czw 21 Gru, 2023 Kilka postów wyżej była podważona teza dysponowania przez Ukraińców dostateczną ilością artylerii... michqq - Czw 21 Gru, 2023
Tego rodzaju środki sa wielorazowe. Gdy przesuniesz front w strone przeciwnika, to żęby Prigożyna są na kontrolowanym przez ciebie terenie, można je użyć jako zasób zdobyczny. Zresztą, dotyczy to wszystkich umocnień, albo daje sie je użyc bezposrednio (punkty oporu przystosowane do prowadzenia ognia dookolnie ) albo daje sie je niekiedy przerobić na "okop w przeciwnym kierunku". Jak sadze.
[ Dodano: Czw 21 Gru, 2023 ]
Co było wiadomo już po tygodniu walk. Rozwiązanie jest znane i opisane: mianowicie należy przygotować owe siły zywe i artylerię na tyłach, jako rozbudowany odwód, który wprowadza się do walki z marszu, to jest bez wczesnego koncentrowania na konkretnym kierunku. Jest to trudniejsze, niemniej jednak jest to zagranie podręcznikowe. Jak wiadomo - niektóre rodzaje wojsk działają z założenia że będą użyte wręcz wyłącznie "z marszu", chodzi mi o wojska powietrznodesantowe. Które zawsze gdzie indziej się koncentruj a gdzie indziej wchodzą do walki.
239099 - Czw 21 Gru, 2023 Ależ tu nie chodzi wyłącznie o dosłowne zgromadzenie sił w rejonie koncentracji. Tu chodzi o to że Ukraińcy nie mieli dostatecznie dużo sił by rozpocząć ofensywę (w tak zaplanowany sposób) Nie siły aeromobilne nie walczą z marszu. Po prostu ich koncentracja następuję na lotnisku podczas załadunku... Inna sprawa gdyby Ukraińcy mieli kila brygad zmotoryzowanych - na KTO które byłby gdzieś z tyłu, i byłby zdolne do szybkiego przemarszu na wybrany kierunek (celem wejścia miejsce gdzie rozpoczęła się ofensywa) michqq - Czw 21 Gru, 2023
Wygląda na to że brygady kołowe widzimy jako coś w rodzaju lekkiej kawalerii. Siły trzymane z dala od pola bitwy (które współcześnie sięga od lini styczności wojsk na głebokość ognia cięzkiej artylerii lufowej), a wprowadzane do działania z marszu, i szybkim manewrem na wybranym i zaskakującym przeciwnika odcinku. Czołgi przestają pełnić rolę kawalerii w rozumieniu operacyjnym, ponieważ nie sposób nimi wykonać takiego manewru. Czas dla kawalerii lekkiej (na KTO) i czas przeklasyfikowania czołgów do kawalerii ciężkiej (jakoby słonie bojowe...)
Tu chodzi o to że Ukraińska ofensywa się nie udała, a o realnych przyczynach się nie dowiemy, możemy jedynie spekulować. Winni wskazywani palcem niekoniecznie sa winnymi faktycznie. 239099 - Czw 21 Gru, 2023 No nie... Po prostu najlepszymi wozami piechoty jakie maja Ukraińcy (prócz garstki zachodnich pojazdów pokroju CV90/Bradley z darów) są kołowe BTR3/4... Nie są to pojazdy idealne - ale mogą wykonać szybko te przemieszczenie kilku kompani rozrzuconych w kilku miejscach (po kilka kilkanaście km od siebie) nagle jedzie w kierunku do frontowym by się spotkać w miejscu X i wyładować sporo piechoty... Stefan Fuglewicz - Czw 21 Gru, 2023 Nie przesadzajmy. Kolumna pojazdów kołowych po drodze przemieszcza się góra dwa razy szybciej, niż gąsienicowych. Różnica czasu potrzebnego do przemieszczenia z tyłów na front wyniesie kilka godzin - co ma znaczenie wtedy, jak trzeba szybko załatać wyrwę. I ani Rosjanie, ani Ukraińcy nie mają jednostek wyłącznie kołowych - zawsze mają pododdział czołgów i czasem obok siebie bataliony na KTO i bwp. O przyczynach niepowodzenia ofensywy to jeszcze długo będą snute różne hipotezy. Ale zgromadzenie dużych odwodów raczej nie ulega wątpliwości - cywilni analitycy dość dokładnie je opisywali i mniej więcej to się pokrywało. Nie pamiętam liczb ale zainteresowani mogą sobie te materiały odszukać i sprawdzić. Każdy zespół okopów można odwrócić, tylko nie zawsze warto - istotne jest ukształtowanie przedpola (pole ostrzału) i zapola. A punkt oporu jak już ma możliwość obrony okrężnej, to na ogół taką mocno niesymetryczną, więc też wymaga przeróbek. Problem będzie też z umieszczeniem wejść do schronów i ukryć - znajdą się od strony narażonej. Pas piramidek równie dobrze (lub słabo) zatrzyma czołgi jadące z obu stron, w przeciwieństwie do rowu, który jest (powinien być) niesymetryczny. I piramidki można przestawić w inne miejsce - więc pewnie te zdobyczne są wykorzystywane. Mnie interesuje, czy produkowane są nowe zapory z żelbetu i jakie. 239099 - Czw 21 Gru, 2023 Nie zawsze choćby dlatego, że aż tyle czołgów nie ma... Desant i piechota to maja bodaj po kcz na brygadę (albo miały jeszcze na początku wojny) Inna sprawa że mówię to o kompaniach które po prostu będąc rozproszone z tyłu nie pozwalają ocenić "gdzie" nastąpi koncentracja... Mając ciągniki i lawety od biedy kcz możesz też na kołach przerzucić... I tu czas ma znaczenie - czy kcz pokona te 15 km w 30 minut czy w godzinę Tak samo jak to czy w pojazdach pozostanie paliwa na 400 czy na 150 km... Piramidki itp nie mają zatrzymać czołgów - tylko je spowolnić alby jak najdłużej przebywały w "strefie śmierci" tworzonej przez ogień artylerii 239099 - Pią 22 Gru, 2023
A to jest to jest czego pilnować? Stefan Fuglewicz - Pią 22 Gru, 2023 Ja bym ruskiemu agentowi nie odpowiadał. Lumen - Wto 26 Gru, 2023 https://www.youtube.com/watch?v=RQgdEu4LjzQ Coś dla amatorów tematu... https://www.youtube.com/watch?v=-1mz3WNHWhg https://www.youtube.com/watch?v=kG2l0N0SXNA Jakieś obserwacje? Stefan Fuglewicz - Sro 27 Gru, 2023 Cóż, dziś na dźwięk syren wszyscy wyciągneliby smartfony... Ciekawe, że takie filmy filmy instruktażowe były szeroko rozpowszechniane mimo braku takich udogodnień jak Internet - a teraz jest Youtube, lecz się go do takich celów nie wykorzystuje. Gecko - Sro 27 Gru, 2023
I dobrze by zrobili. Tam byłby alertRCB z tekstem co się dokładnie dzieje i co należy zrobić. Nawet gdyby obowiązywały w Polsce sygnały alarmu (bo nie obowiązują) to i tak były tylko dwa rodzaje dźwięku syreny: modulowany i niemodulowany - każdy po 3 minuty. Do wszystkiego był jeden sygnał alarmowy. A w sumie trzymając się stricte zapisu w prawie to dotyczył tylko skażenia chemicznego lub radioaktywnego. Alarmów lotniczych i innych niz chemiczne lub radiacyjne w RP nie przewidywano od wielu wielu lat. Zajrzenie w smartfon, posłuchanie radia czy TVP (ewentualnie RSO jak zainstalowane) dopiero dawałoby odpowiedź co tak naprawdę się dzieje i czemu syreny wyją. Pozdrawiam manfred - Sro 27 Gru, 2023 No, ciekawe, czy pani Jadzi z UG zadrżałaby ręka na guziczku, jakby sobie przypomniała, że nie ma planów wykonawczych, czy czego tam potrzebnego do uruchomienia syreny... Stefan Fuglewicz - Sob 30 Gru, 2023 Nie zrozumieliśmy się. Większość wyciągnęłaby smartfony, żeby nagrywać. Tak jak wtedy, gdy są świadkami wypadku. i - Sob 30 Gru, 2023 Nie strasz, nie strasz bo się ... Bardzo łatwo będzie mu udowodnić pro-rosyjskie nastawienie. Stefan Fuglewicz - Sob 30 Gru, 2023 A pan Fuglewicz mówi: sprawdzam. I spokojnie czeka na pozew. Jak go otrzymam, założę tu specjalny temat i będę informował o postępach sprawy, włącznie z publikacją treści dokumentów (po niezbędnej anonimizacji - wiadomo, RODO). Swoją drogą, to "prawnicze wzmożenie" dwóch userów równocześnie raczej podnosi prawdopodobieństwo wersji, że nie są to osoby prywatne, bez żadnych powiązań między sobą i podejrzanymi organizacjami. Dlaczego? Bo w sieci pyskówki są nagminne, czasem aż do gróźb karalnych włącznie, ale zwykli użytkownicy rzadko idą z tym do sądu. A skoro już mowa o Adminie - to przypominam niektórym użytkownikom. o czym jest ten temat, i uprzejmie proszę Administrację o usuwanie następnych wpisów, nie związanych z tym tematem. manfred - Sob 30 Gru, 2023 No i wpiszcie se tam jako powoda Indendendura obrażona albo Nieruski Agent. Do wyboru. Forumowych postaci nie da się obrazić. Sądy umarzają takie sprawy. I opłata w pizdu. Douczcie się tam z polskiego prawa, potem straszcie. Stefan Fuglewicz - Sob 06 Sty, 2024 Przez grudzień było trochę wzmianek o ukraińskich fortyfikacjach. Ich budowa miała przyspieszyć na początku miesiąca, po zapowiedzi prezydenta Zełenskiego. Przypominam - na "wszystkich głównych kierunkach”, zwłaszcza w rejonie Awdijiwki, Marjinki, linii obrony Kupiańsk–Łyman, a także w obwodach charkowskim, sumskim i czernihowskim, z udziałem lokalnych władz. Zaapelowano też o pomoc do przedsiębiorców. Komentowano to m.in. tak, że "od wiosny zaniedbano sprawę" i trzeba szybko nadrabiać. Fortyfikacje buduje m.in. Państwowa Specjalna Służba Transportu - struktura "łącząca kompetencje wojsk inżynieryjnych, transportowych i kolejowych, zajmując się także budową mostów, rozminowaniem (w tym szlaków komunikacyjnych) czy logistyką i transportem". O samych fortyfikacjach informacje w mediach są skąpe i niekoniecznie prawdziwe. Wymienia się "zęby smoka", rowy przeciwczołgowe i zasieki, czyli nic nowego. Trochę więcej szczegółów podano za oficjalnym materiałem, który miał obywateli uspokoić, że fortyfikacje będą dobrze przygotowane i zapewnią żołnierzom tak ochronę, jak i znośne warunki bytowania: https://belsat.eu/pl/news/21-12-2023-bunkry-modulowe-i-plastikowe-schrony-jak-ukraincy-buduja-fortyfikacje - schony bierne budduje się min. 2 m pod ziemią, osłonięte naprzeminnie warstwami ziemi i drewnianych belek, o konstrukcji drewnianej - z belek lub nawet ramy wypełnionej płytami OSB i owiniętej folią, żelbetowej albo w postaci "plastikowej rury" (ma lepiej chronić przed wodą). - pozycje mają wzmacniać schrony bojowe z żelbetu. Na zdjęciach pokazano odmianę większą, trójstrzelnicową - na oko identyczną jak z linii ATO, oraz mniejszą w kształcie walca - zbliżoną do blok-postów, tylko trochę solidniejszą (ściany ok. 20 cm). Moje uwagi: - "rura" na zdjęciu to chyba prefabrykowana konstrukcja stalowa z blachy falistej i gładkiej na "denkach", pokazywany już wcześniej. Po bokach otworu wejściowego dwa okrągłe dla rury pieca i wentylacji, w głebi kominek wyjścia ewakuacyjnego. Być może jest też wersja "plastikowa" - chętnie bym ją zobaczył. - ciekawe są dwie ramy po bokach "rury" - prawdopodobnie po jej obsypaniu do krawędzi ram zostanie na nich ułożony drewniany strop, potem znowu ziemia, warstwa detonujaca i znów ziemia. Siła wybuchu pocisku jeśli dojdzie do stropu i go nie przełamie, przeniesie się przez ramy na podłoże, - mam nadzieję, że zdjęcia "trójstrzelnicówek" to zmyłka, albo budują pewną ich liczbę jako obiekty pozorne, które nie będą obsadzone i tylko ściągną na siebie ogień. Także wkopywanie blokpostów na pierwszej linii nie wydaje się dobrym pomysłem... Lumen - Sob 06 Sty, 2024 Ta rura to lekko zmodyfikowany PRZEPUST - nic więcej... I to co na zdjęciach, to przepust stalowy - nie PP czy RHDPE czy inne GRP.. Takie przepusty drogowe/mostowe (to zależy od średnicy) po można od reki kupić. Mają nawet całkiem wysoką sztywność obwodową (oczywiście nie wszystkie) ale jest jedno "ale". Podłoże musi być stabilne - bo inaczej to się może w gruncie przemieścić. Ja bym przy wykonywaniu naziomu użył jeszcze geosyntetyków - tj geosyntetyk - grunt - geosyntetyk - grunt itd... Zwiększa to nośśnśc, a jednocześnie rozproszy naprężenia. A i lej i odłamki będą mniejsze... Podobnie żelbetowe segmenty to zwykły prefabrykat do przepustów skrzynkowych. Jakoś nie widzę "dedykowanych" prefabrykatów. Stefan Fuglewicz - Sob 06 Sty, 2024 Cóż, rura jest rura - może równie dobrze przenosić obciążenie od drogi lub od fali uderzeniowej. Po wspawaniu ścian "szczytowych", kominka wyłazu ewakuacyjnego oraz mocowań pod prycze itd. - staje się prefabrykowaną konstrukcją schronu. Zgoda, że mało zaawansowaną - nie widzę tam np. drzwi, ani nawet chyba zawiasów pod nie. Wątpliwości można mieć więcej, np. jak osłonięto korytarz dojściowy, zabezpieczono się przed termobarykami. No ale pewne rzeczy publicznie nie zostaną pokazane. Typowy może być element wiszący na haku, ale obiekty "bojowe" to już konstrukcje specjalnie zaprojektowane. Tyle, że o dyskusyjnej przydatności. manfred - Nie 07 Sty, 2024 Mnie najbardzej ciekawi ta
ciekawe jak w Polsce by sobie radziło nie wiem PKP? Intercity? PR? Inne? Czy potrzebne byłyby zmiany ustawowe? Stefan Fuglewicz - Nie 07 Sty, 2024 Tak na szybko: http://cejsh.icm.edu.pl/c...14-33515c84f8f3 Zmilitaryzowana służba państwowa, tak jak SG, policja i Gwardia Narodowa, utworzona w 2004 r. na bazie wojsk kolejowych. Podlega Ministerstwu Infrastruktury. Artykuł pochodzi z 2016 r. - wśród kompetencji tej służby nie wymienia rozminowania ani budowy fortyfikacji. Prawdopodobnie dodano po lutym 22. Wojsk kolejowych już nie mamy. Do takich zadań mogłyby być pewnie wykorzystane liczne spółki, odpowiadające za utrzymanie i remonty infrastruktury kolejowej i drogowej (a więc raczej nie Intercity, bo oni tylko dysponuja taborem). I pewnie jest taki plan na wypadek W lub innych sytuacji kryzysowych. Edit: podobno podlega obecnie Ministerstwu Obrony. Lumen - Nie 07 Sty, 2024 Mając na uwadze obecny pie...lnik na kolei gdzie spółeczki nie potrafią się dogadać w tak prostych sprawach jak modernizacja dworca* to bez jakieś spec-ustawy która wszystko w podporządkuje w jednej łapie nie widzę szans na jakąkolwiek skoordynowaną "akcje". (Szczególnie w kontekście zabezpieczenia infrastruktury) Czy wiecie że PKP PLK nawet nie gdzie i ile linii kolejowych przebiega przez tereny które nie mają uregulowanego stanu prawnego. *A jest tak w miejscowości X jest przebudowa stacji. I tak spółka PKP S.A projektuje i buduje dworzec, a za przejście podziemne - do peronów i między torami, odpowiada PKP PLK. Efekt? Przejście, które jak logika wskazuje powinno być możliwie blisko dworca (a może wręcz w dworcu - wiadomo dworzec to kasy, tablica informacyjna etc.) jest 50 m od budynku dworca. sic!
W całej zabawie z tworzeniem "konstrukcji" nad przepustem chodzi o to by owe siły zostały rozproszone przed konstrukcją - która jest dość wiotka, podatna. zielony1 - Sob 20 Sty, 2024 Takie coś z UA https://defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/metinvest-dostarcza-podziemne-schrony-ukrainie [ Dodano: Sob 20 Sty, 2024 ] Litwa , Łotwa i Estonia od 2025 roku mają zamiar wybudować wspólnie na swoich odcinkach granicy z Kacapią kalkę drugowojennej Panther-Wotan Linie albo jak kto woli Ostwall . Jak na razie chcą przeznaczyć coś koło 200 mln euro. michqq - Sob 20 Sty, 2024
Widać że na tym temacie się znasz, niemniej jednak ma taką wątpliwość daje się odpowiedź, a wynikać ona może z dwu źródeł. Z matematyki albo z praktyki. Po kilku latach wojny z pewnością mają praktykę. manfred - Sob 20 Sty, 2024 Estonia, Łotwa i Litwa mają zamiar zbudować linię umocnień od Narwy do granicy z Polską. Już tam pomijając zasadność - cofanie się do Maginota itp. - chociaż doświadczenia z wojny na UKR wskazują, że akurat może być to sensowne. Pytanie, jaka powinna być reakcja Polski? Powinniśmy dołączyć? Lumen - Sob 20 Sty, 2024 Cóż od umocnień na granicy do linii Maginota jest taka przepaść jak między zapowiedziami Mentzena o wywróceniu stołka a realnymi wynikami Konfederacji... Jak ja byłem na Łotwie parę lat temu to tam granica nawet nie miała takiej infrastruktury jak nasza granica z np. UA. Stefan Fuglewicz - Sob 20 Sty, 2024 No tak, to zdecydowanie nie będzie Linia Maginota, ani Wał Atlantycki - chyba świadomie przyrównano planowane umocnienia do Wału Wschodniego, czyli wzmocnionej pozycji polowej. Czy powinniśmy do tego przedsięwzięcia dołączyć? Gdyby faktycznie miała powstać ciągła i jednolita linia umocnień na granicy państw nadbałtyckich z Rosją i Białorusią, to myślę, że powinniśmy je pociągnąć je kawałek dalej. Choćby w celu zamanifestowania woli wspólnej obrony w ramach NATO, a także w celu zniechęcenia do głupich pomysłów w rodzaju obejścia przez nasze terytorium albo wypadu na Białystok. Ale jednolitej linii chyba nie będzie, bo granica jest bardzo zróżnicowana. Są odcinki oparte o przeszkody naturalne - rzeki i jeziora, mniejsze rzeczki, bagna, przylegają do niej rozległe kompleksy leśne. Wzdłuż poważnych przeszkód fortyfikacje pewnie będą zbędne albo mogą być dużo słabsze, może punktowe - blokujące ciaśniny, poszczególne drogi i przeprawy. Przy styku granic Polski, Litwy i Białorusi mamy taki duży kompleks leśny (nie wiem, jaka jest jego przekraczalność), plus nieduże rzeczki, jeziora i odcinek Kanału Augustowskiego. Zabezpieczenie tego rejonu nie powinno wymagać kosztownych prac. Gorzej jest dalej na południe - tam jest teren otwarty. Lumen - Sob 20 Sty, 2024 To nie będzie nawet granica NRD/RFN... Skoro nawet u nas po ponad 2 latach hybrydówki nikt nie wpadł ani na formowanie kompani / batalionów "odwodowych" SG ani na przekształcenie 18 pr w coś na kształt amerykańskiej ACR. Stefan Fuglewicz - Sob 20 Sty, 2024 Nie bardzo wiadomo, co chcą zbudować. Na pewno są dwa przedsięwzięcia. Pierwsze jest już w trakcie realizacji - to budowa płotu z systemem czujników. Decyzja o drugim zapadła na dniach (19.01.24) i ma być zrealizowane w latach 25-27, i są to już prawdziwe fortyfikacje. Poszukałem informacji i... niestety, artykuły w polskich mediach są fatalnie przetłumaczone - jest tam mowa o "sieci bunkrów, punktów wsparcia i linii dystrybucyjnych" (?). Nie było za to nazwy Ostwall. Trzeba by odnaleźć tekst oryginalny. Również kiepsko jest przetłumaczony tekst o stalowych schronach od Achmatowa. Na zdjęciach zwróciła moją uwagę słaba konstrukcja ściany tylnej i drzwi - co oznacza, że wejście ma być dodatkowo zabezpieczone. Dotąd wyprodukowano 330 schronów, a większy wariant o średnicy 2,3 i długości 6 m wymaga aż 400 roboczogodzin. manfred - Nie 21 Sty, 2024 Wiecie, tam tego. Jaka
Stefan Fuglewicz - Nie 21 Sty, 2024 A propos. Wracając do pytania, czy powinniśmy zbudować przedłużenie Linii Bałtyckiej - pamiętacie, jak Niemcy pokonali Linię Maginota? 239099 - Nie 21 Sty, 2024 Po co polska linia Maginota czy innego Mannerheima skoro u nas V kolumna szaleje nawet się nie kryjąc? Stefan Fuglewicz - Nie 21 Sty, 2024 Do pacyfikowania V kolumny są inne służby i jest to odrębny temat. Znalazłem trochę więcej o Bałtyckiej Linii /Strefie/ Obrony: RMF24 powołując się na estoński dziennik Postimees podaje, że: - Estonia zbuduje na swojej wschodniej granicy linię obrony składającą się z około 600 betonowych bunkrów. Większość z nich powstanie na terenie graniczącej od północy i wschodu z Rosją prowincji Virumaa Wschodnia oraz w południowo-wschodniej części kraju; część będzie zlokalizowana także w pobliżu jeziora Pejpus. - estońskie władze zakładają, że bunkry będą chronić wojsko przed ogniem wroga i odłamkami pocisków. Każdy tego typu obiekt będzie miał powierzchnię 30-35 metrów kwadratowych i będzie przeznaczony dla 10 żołnierzy. https://www.rmf24.pl/rapo...344#crp_state=1 Z kolei wg Wirtualnej Polski liczba 600 "bunkrów" dotyczy całej linii, na terenie Estonii, Łotwy i Litwy. Tak jak w innych żródłach cytuje, że pozycja ma się składać "z różnych obiektów obronnych", ale precyzując, że: - Elementy rozmieszczane są rozproszone po krajobrazie z uwzględnieniem wyników analizy przeciwnika i otoczenia - W czasie pokoju w strefie ochronnej nie umieszcza się materiałów wybuchowych, drutów tnących ani innych przeszkód, tworzona jest sieć punktów wsparcia i linii dystrybucyjnych. I jeszcze jeden ciekawy cytat z wypowiedzi ministra obrony Estonii Hanno Pevkura: - Robimy to, aby obywatele Estonii mogli czuć się bezpiecznie, ale w przypadku pojawienia się najmniejszego zagrożenia, szybciej będziemy gotowi na różne wydarzenia. https://wiadomosci.wp.pl/powstaje-baltycka-linia-obronna-z-setkami-bunkrow-musimy-byc-gotowi-6986477716613792a A więc: - pola minowe i zasieki do realizacji w ramach mobilizacji, - podczas pokoju powstanie sieć punktów oporu, których istotnym elementem będą żelbetowe schrony bierne na drużynę piechoty, ale też inne, nie sprecyzowane bliżej elementy, - być może zapory przeciwczołgowe, rozbudowa sieci drogowej. I istotnym czynnikiem podjęcia tej decyzji może być potrzeba uspokojenia nastrojów społecznych, zapewne w związku z dużym poczuciem zagrożenia. 239099 - Nie 21 Sty, 2024 Pola minowe w czasie P to słaby pomysł. Weź to utrzymaj... Co innego przygotować środki i plan "szybkiego dyskretnego" minowania w razie W. (więc jakieś składy, magazyny a i owszem) Trudno o budowę umocnień w sposób na tyle dyskretny i tajny aby wrogie służby nie "zinwentaryzowały sobie" tych umocnień przez przeciwnika... Więc to raczej z jednej strony "na pokaz" z drugiej może część jawna - szkieletowa systemu. manfred - Nie 21 Sty, 2024 To jest pytanie przede wszystkim o przygotowanie rozwiązań legislaccyjnych na czas P. Stan dziwnej wojny może trwać (w zasadzie już trwa) miesiącami, a nawet latami. Co można zrobić w bez wprowadzenia stanu wojny, choćby na części kraju albo mobilizacji? Nie wiem, na jakich zasadach robią to Bałtowie, warto by się przyjrzeć. Przykład z emigrantami (a tu zabawa dopiero się zaczyna) pokazał, że było to dobrze przygotowane, ale tylko do wyborów. Stefan Fuglewicz - Nie 21 Sty, 2024 Zgodnie z zapowiedzią budowa miałaby ruszyć w przyszłym roku - w pierwszej chwili mnie to zdziwiło, ale ten rok zwłoki może być potrzebny, żeby wszystko zaplanować i przygotować. Łącznie z legislacją. Zmiany w ustawach i rozporządzeniach, miejmy nadzieję że choć konstytucji nie trzeba ruszać. Bycie państwem prawa jest dobre dla obywateli i biznesu, ale państwo ma nieraz pod górkę, jak traktuje to poważnie. Powinna być możliwość wywłaszczenia za odszkodowaniem po rozsądnych stawkach, jak pod inne inwestycje celu publicznego, np. autostrady. Kaczkodan - też się zastanawiałem nad tym dylematem - czy budować zawczasu, skoro dzisiaj wszystko dokładnie widać z góry? W tym przypadku rolę mogły odegrać inne czynniki. Przytoczyłem słowa ministra, że chcą uspokoić społeczeństwo - to może być jeden z ważnych celów. Wiąże się z tym także przyjęta niedawno przez NATO deklaracja - że NATO nie odda ani metra z terytorium żadnego ze swoich członków i agresor zostanie powstrzymany na granicy. To niekoniecznie jest sensowne i wykonalne z wojskowego punktu widzenia, ale było potrzebne, by podnieść na duchu "wschodnią flankę". Zwłaszcza po serii rosyjskich zbrodni, których symbolem stała się Bucza. Być może planowana linia to tak naprawdę pozycja przesłaniania, która ma utrudnić wnikanie przeciwnika w głąb terytorium. Zwiększy też bezpieczeństwo funkcjonariuszy i żołnierzy pilnujących granicy w przypadku tzw. incydentów granicznych - od ostrzału z broni ręcznej po artylerię. Będzie się można wtedy ukryć w schronach, które zabezpieczą też przed niesprzyjającąa pogodą. Niejasno określono też klasę odporności - mają chronić przed "pociskami i odłamkami". Ale jakimi pociskami? Raczej z broni strzeleckiej, czyli schrony przeciwodłamkowe. manfred - Nie 21 Sty, 2024 Myślę, że jest to odpowiedź na to, co dzieje się na Ukrainie. I bez znaczenia jest to, że wszystko widać. RUS nawet jak odbudują armię, to i tak będzie to cienizna i na fajerwerki typu zajęcie Tallina czy Rygi w 3 dni nie ma co liczyć. Ale zajmując kawałek terytorium i się tam okopując wciągają NATO w wojnę, testują spójność sojuszu, takiego kawałka nie będzie łatwo odzyskać bez znacznych ofiar w ludziach - casus Gdańska, społeczeństwa się szybko zmęczą itp. Doktryna Gierasimowa właśnie to zakładała. Tu jest to dobrze opisane. Doktryna Gierasimowa w praktyce Lumen - Nie 21 Sty, 2024 Dyskretnie to można budować umocnienia zamaskowane jako obiekty "nieumocnione". Coś jak wał pomorski - gdzie w takim Wałczu masz niby budynek koszarowy a de facto umocnione stanowisko. Jest to o tyle "proste" że obecnie konstrukcje żelbetowe w budownictwie cywilnym to norma. Pytanie o dokładne przeznaczenie dla tych obiektów.. michqq - Nie 21 Sty, 2024
No dobrze, ale to aż się prosi o zamianę SG na WOP, jakkolwiek oni nazywają swoje wersję. [ Dodano: Nie 21 Sty, 2024 ]
Istnieje też rozwiązanie pośrednie, jakim jest wybudowanie ale bez rozmieszczania w terenie. Innymi słowy prefabrykaty o masie do parędziesiąt ton, żeby się je dało przewozić zestawami do przewozu czołgów. Dodatkowo można sobie wyobrazić prefabrykaty niedokończone, np z pustymi komorami do których nalewa się beton dopiero po posadowieniu w terenie. manfred - Nie 21 Sty, 2024 Myślę, że trafna uwaga, że trzeba by odwrócić ustawowo uniezależnienie SG od WP i powrócić do rozwiązań niesłusznie minionych, ale to chyba jakieś wyższe instancje typu UE musiałyby się zgodzić. Bunkry przenośne czy przewoźne, pytanie, na jak długo będzie można je komuś postawić na jego dzałce. Bo obecnie zdaje się, że do 48 h albo 7 dni. Kryzys (a de facto etap wojny) na granicy trwa już ponad 2,5 roku. Stefan Fuglewicz - Nie 21 Sty, 2024 Jeszcze lepszym przykładem na dyskretną budowę było Westerplatte. Tylko tam był teren zamknięty dla obcych, ogrodzony, dobrze strzeżony i zadrzewiony. Prace fortyfikacyjne łatwiej było ukryć, a te najważniejsze realizowano pod przykrywką inwestycji o innym przeznaczeniu. A Linia Bałtycka będzie biegła częściowo przez teren otwarty, jeśli ma być zbudowana w pobliżu granicy. Oczywiście, prefabrykowane obiekty można zmagazynować i czekać z montażem na wzrost zagrożenia. Zalewanie betonem na miejscu to raczej nie - prefabrykat byłoby dowieźć trochę łatwiej, ale dodatkowo trzeba dostarczyć betoniarkę i czekać, aż beton stężeje. Moim zdaniem lepsze byłoby rozwiązanie odwrotne - zmagazynować i dowozić schrony od razu z wyposażeniem - drzwi, prycze, piecyk... Co do odmian - jedyne, co było w tych komunikatach, to schron na 10 ludzi, czyli bierny. I żadnych wskazówek, czy przewidziano inne typy schronów. zielony1 - Nie 21 Sty, 2024 Ja tam nie chcę krakać - skończy się tylko na deklaracjach . Problemem jest forsa. Choćby przykład - graniczna infrastruktura cywilna - płot , perymetria ,monitoring . W naszym przypadku poszło gładko - koszt 1,6 mld zlp plus tegoroczne inwestycje z funduszy UE na wodne odcinki graniczne z Białorusią . Litwa ,Łotwa i Estonia już tak różowo nie jest . Estończycy swoja wersję muru mają zamiar zakończyć pod koniec 2025 roku - całkowity koszt coś koło 100 mln euro bez kosztów perymetrii. - wszystko z własnych funduszy - 15.12 KE pokazała im fucka i nie przyznała 30 mln euro o które wnioskowali . Łotysze coś tam dostali z UE - swoja inwestycję mają zakończyć pod koniec 2024 roku . Litwini swój zmontowali w ciągu roku - koszt ponad 150 mln euro plus dodatkowe koszty na perymetrię . Dodatkowe fundusze z NATO ? , własne koszty ? no i czas - mur cywilny od roku do trzech lat , a co dopiero wojskowe umocnienia . Umocnienia polowe , wywłaszczenia , wykupy ziemi - przy biurokracji to i z dekadę. 1 mln sztuk amunicji artyleryjskiej 155 mm cała UE nie jest w stanie wyprodukować w ciągu roku . Bajdurzenia. Stefan Fuglewicz - Pon 22 Sty, 2024 A jednak Linia Maginota: Kraje bałtyckie stworzą własną „Linię Maginota” ;) To tytuł artykułu Piotra Miedzińskiego na Portalu Obronnym: https://portalobronny.se.pl/polityka-obronna/kraje-baltyckie-stworza-wlasna-linie-maginota-panstwa-chca-bronic-wschodnia-flanke-nato-aa-rjor-R8c7-MagZ.html Jest tam jeszcze parę potknięć, np. tak jak w innych mediach skopiowano sformułowanie "odebrać przeciwnikowi wolność przemieszczania" (szanowni Państwo Redaktorzy - SWOBODĘ! Resztki wolności Rosjanom odebrał już Putin), a projektowany schron w jednym miejscu określono jako "okop na planie litery T", który ma być "zamaskowany liśćmi". Ale trzeba przyznać, że Autor podaje znacznie więcej konkretów, niż inne publikacje, na które dotąd trafiłem. A więc: W czasie pokoju planuje się instalację na pozycji wyłącznie żelbetowych schronów biernych. Estońskie Ministerstwo Obrony wyjaśnia, że na podstawie doświadczeń z Ukrainy uznało, że ten element jest niezbędny i trzeba go wykonać wcześniej, bo budowa zajmuje sporo czasu i w obliczu bezpośredniego zagrożenia można się nie wyrobić. 600 estońskich schronów ma koszztować 60 mln euro, czyli nie jest to suma astronomiczna, chyba nawet dla tego niewielkiego kraju. Schrony mają być odporne na bezpośrednie trafienie pociskiem 152 mm. Przedstawiono opis i rysunek poglądowy schronu biernego dla piechoty - dla 10 żołnierzy, wyposażonego w "miejsca do spania oraz sprzęt do podtrzymywania życia" (?). Nie ma informacji, czy planowane są schrony o innym przeznaczeniu, np. stanowiska dowodzenia, ale przypuszczam że tak. Schron ma się składać z dwóch elementów - prostopadłościennej, wydłużonej części głównej oraz dostawianego prostopadle do jej krótszej ściany z otworem wejściowym drugiego elementu w postaci otwartego z obu stron żelbetowego korytarza, czyli przelotni. Schrony mają nie mieć stałej obsady ani ochrony - będą zamknięte stalowymi drzwiami i dozorowane (ciekawe, czy zatrudnią agencję ochrony). Pozostałe elementy, potrzebne do wykonania pozycji (wymieniono "zęby smoka", drut kolczasty i miny) też zostaną przygotowane, ale umieści się je w rozmieszczonych w pobliżu magazynach. W artykule nie ma informacji, co z okopami - przypuszczam, że też ich na razie nie będzie, albo będą w bardzo ograniczonym zakresie, natomiast do magazynów trafią materiały, potrzebne do szalowania i przykrywania odcinków rowów. Generalnie - wygląda to rozsądnie. A wracając do Linii Maginota - ponieważ nikt nie odpowiedział na moje pytanie, to na wszelki wypadek przypomnę, jak to było z jej pokonaniem. Niemcy jej nie przełamywali, tylko obeszli - przechodząc przez Holandię i Belgię, których fortyfikacje były dużo słabsze. Bycie takim gorzej przygotowanym do obrony sąsiadem może być ryzykowne... Lumen - Pon 22 Sty, 2024
Gęstość dobrze zazbrojonego żelbetu to 2,5 tony na m3... Problemem nie jest nawet masa tylko "kubatura" obiektu Jeśli to ma być coś więcej niż lekkie schronienie dla 1 drużyny to z tego zrobi się spory gabaryt - z którym trudno jeździć po lesie i mokradłach...
Ale jeśli myślisz że temat kończy się na przyjeździe betonowozu i pompy to... Daruj sobie takie "porady". To trzeba ustawić połączyć, zazbroić, uszczelnić itp itd... BTW - no jeszcze ten betonowóz i pompa musi jakoś dojechać... - a to 40 ton na 4 osiach... Stefan - a ja tylko przypomnę ilekroć PL traciła niepodległość niemal natychmiast tracili ją Bałtowie Nigdy na odwrót... manfred - Pon 22 Sty, 2024 To ilekroć? Bo akurat tak zdarzyło się tylko raz - w 1939/40. Wcześniej - 1795 czy nawet uwzględniając wojnę północną czy Potop, tzw, Inflanty odpadały pierwsze, historyku od siedmiu boleści. Lumen - Pon 22 Sty, 2024 Historyku od siedmiu boleści w XXI dwa razy jak już - 1939/40 i 44/45 No i mówimy o niepodległych państwach... A nie o zmianie "właściciela" Stefan Fuglewicz - Pon 22 Sty, 2024 A ja nie twierdzę, że Polska będzie pierwszym celem ataku. Ani też, że rosyjskie dywizje zaatakują Litwę szerokim łukiem przez nasze terytorium. Ale już mogę sobie wyobrazić próbę rajdu np. na Białystok, by związać nasze siły podczas głównego uderzenia na Bałtów. Co do masy schronów - wymiary zasadniczego korpus bez przelotni oceniam na około 4x2x2 m, co daje powierzchnię wszystkich ścian ok. 40 m kw. Gdyby przyjąć równomierną grubość wszystkich ścian łącznie ze stropem i podłogą na 20 cm (na zdjęciach z Ukrainy to jest jakieś 15-20 cm), to da to ok. 8 m sześć., czyli 20 ton. Nawet przy mniejszej i zróżnicowanej grubości to powinno być znacznie powyżej 10 t. Sporo, bo jeszcze musi na miejsce dojechać odpowiedni dźwig. Ale schrony mogą być podzielone na sekcje i montowane na miejscu, wtedy wymagana nośność pojazdu i dźwigu będzie od 2 do 4 razy mniejsza. Tylko te sekcje powinny być tak łączone, żeby za bardzo nie stracić na wytrzymałości. A poza tym - na rysunkach i w opisach tego nie ma, ale by uzyskać odporność na 152, nad schronem musi się znajdować żelbetowa płyta detonacyjna, oddzielona od niego grubą warstwą ziemi - bo inaczej inaczej strop musiałby mieć sto parędziesiąt cm grubości, a ściany narażone niewiele mniej. Dowiezienie osobnej płyty, zwłaszcza w częściach, nie będzie problemem, tylko zastanawiam się, jak wtedy rozwiążą połączenie przelotni z okopem. Lumen - Pon 22 Sty, 2024
A ja od lat powtarzam jak mantre - W d... miejmy Bąłtów (zwłaszcza jak się spojrzy na politykę Wilna) - bo to problem Niemiec, USA itp. Dla nas to tylko papier lakmusowy - zachód ruszy d... - super Nie ruszy - znaczy nie mamy na kogo i na co liczyć... Nikt w PL nie powinien spieszyć się z odsieczą...
Musiałbyś tworzyć dodatkowe zbrojenie i wykonać dodatkową monolityczną płytę "spajająca" elementy. Tak jak płyta ustroju typowego mostu/ wiaduktu jest wykonywana w technologii monolitycznej na miejscu pomimo iż elementy nośne - z reguły belki typu T czy KUJAN są prefabrykatami...
Elementów nie możesz tego sprężyć - z uwagi na charakter obciążeń. manfred - Pon 22 Sty, 2024
Litwa, Łotwa i Estonia od 41 do 44/45 były niepodległe..... ha, ha, ha, ha, ha 
Padłem. Zrobiłeś mi dzisiaj dzień. Do końca będę się śmiał. Lumen - Pon 22 Sty, 2024 A w 1795 były ? Warunek sine qua non dla niepodległości Bałtów jest niepodległość PL. Wystarczy pokonać Warszawę - a Wilno, Rygę i Talin dostaje się w pakiecie... manfred - Pon 22 Sty, 2024 manfred napisał:
czytamy ze zrozumieniem, zanim zaczniemy szydzić. Tak się zdarzyło tylko raz. Co oczywiście nie znaczy że nie jest to prawdą. Natomiast raczej Giedrojć miał rację, że warunkiem przetrwania Rzeczpospolitej jest niepodległość jej wschodnich sąsiadów, ale przede wszystkim UKR i BY. Pribałtyka to tylko przystawki. Prawdziwe limotrofy, żeby użyć brzydkiego określenia Rosjan. Stefan Fuglewicz - Pon 22 Sty, 2024 Pewnie monolityczna płyta detonacyjna chroni lepiej. Ale stosowane były różne rozwiązania. Warstwa z luźno usypanych kamieni. Warstwa z belek drewnianych lub szyn kolejowych, lub tego i tego - w 2 lub 3 krzyżujących się warstwach. I przy odpowiednim wykonaniu każde z tych rozwiązań się sprawdzało. Mało tego - taka warstwa z belek plus warstwa ziemi skutecznie chroniły przed skutkami bezpośredniego trafienia konstrukcję zestawioną z segmentów z blachy falistej, czyli zasadniczo typu lekkiego - więc może i łączenia żelbetowych prefabrykatów nie trzeba się bać. Warstwę detonacyjną można też złożyć z dwóch warstw cieńszych, krzyżujących się elementów - tak, jak to się robiło z belkami. Między te warstwy można też dać warstwę ziemi lub inną amortyzację. Kto wie, czy to nie będzie chronić lepiej niż monolit. michqq - Pon 22 Sty, 2024
Kupujemy wieloosiowe uterenowione zestawy niskopodwoziowe o nośności 70 ton, z wyciągarką dwudziestotonową każdy. Grupa takich wozów (jeden ściąga ładunek drugiemu) ma już spore możliwości także i bez dźwigów. Co do czasów, dojazdów, tężenia betonu... Przykład Ukrainy pokazuje że nic sie nie dzieje błyskawicznie, a i drugą linię obrony też trzeba jakoś budować.
Jeżeli na skutek eksplozji zestawione "na styk" prefabrykaty się "rozstykują", to na łączeniu powstanie próg czytez uskok... I co? I nic. Jeżeli rezygnujemy z gazoszczelności to segmenty rozjechane sa nadal użyteczne tak samo jak segmenty nierozjechane. Panowie inżynierowie: To nie jest most.
manfred - Pon 22 Sty, 2024 Ciekawe, czy pójdą za tym jakieś specjalne doktryny walki w oparciu o te umocnienia? Sformowane zostaną oddziały forteczne? No jest to pewnie ogrom wyzwań, a ta obronność Bałtów to była zawsze powiedzmy
Reakcja NATO? Lumen - Pon 22 Sty, 2024
Ale różne rozwiązania działają nieco inaczej. więc płyta składana z kawałków nie jest równa monolitowi. I to trzeba uwzględnić... Nie twierdze że się "nie da" tylko trzeba mieć świadomość że szybko (i w sensownych pieniądzach) to na prefabrykatach można zbudować jakiś lekki schron bierny dla kilku żołnierzy... Takie coś co lepiej oprze się czasowi niż konstrukcja gruntowo-drewniana... Na poważniejsze konstrukcje no niestety bez ekipy budowlanej ani rusz...
Tiaaa - precyzyjnie wpuszczą 70 tonowy prefabrykat w 4-5 metrowy wykop wykonany w lesie... Gościu ogarnij - Abrams ma 3,75m szerokości. Nawet jeśli założymy ze leśne przecinki umożliwią ci transport tak szerokiego ładunku to jaką kubaturę może mięć ów prefabrykat? Po wymiarach (zewnętrznych) 3,75 x 8 x 3 m? Niech ściany mają 30 cm... To nie jest dużo - zwykłe cywilne prefabrykaty mają 15... To wewnątrz masz 3,15 x 7,4 x 2,4 m. Szału nie ma czyż nie... No i masz- 85 ton...
Niemniej nic za darmo - standardowy czas uzyskiwania wytrzymałości no - 56 dni (zamiast 28). Oczywiście - można to przyspieszyć. Można mieć i te C35/45 w 3 dni... Ale wiecie - koszta... A chyba mówimy o "dużo i tanio..."
A tu chyba jednak chodzi o coś więcej niż coś o poziomie ochrony doraźnej konstrukcji gruntowo-drewnianej...
Bo ja powiedzmy że wiem i to nie jest tak "chop-siup" jak się wam wydaje...
No jasne - a jak na skutek rozjechania do środka zacznie płynąc woda? Albo tak się rozsunie że zasypie... No i kto powiedział że pojedyncze segmenty będą "samodzielnie" dostatecznie nośne... To naprawdę trzeba przemyśleć Jeśli chodzi o granice z obwodem królewieckim to brakuje dobrych dróg rokadowych w północno wschodniej ćwiartce kraju. I jak już wspominałem zbudowanie drogi która będzie w wysokim i stromym nasypie (czyli rowy, mury oporowe i grunty zbrojone) też miałoby istotny wpływ na "utrudnienie" wtargnięcia siłami pancerno-zmechanizowanymi michqq - Pon 22 Sty, 2024
I tak się robi. Ja jestem z takich co wizytując Nowy Jork pytają się gdzie jest ten 432 Park Avenue... Że tez cos takiego dało się po prostu ulać z betonu ?! Fascynujące.
Trzeba. Niemniej jednak te 70cio tonowe zestawy niskopodwoziowe z dwudziestotonowymi wyciągarkami moim zdaniem stanowią bardzo dobry punkt startowy w owym myśleniu.
[ Dodano: Pon 22 Sty, 2024 ]
Ty zdaje się jesteś inżynierem budownictwa - poza nasypami pod droga są i nasypy kolejowe. Zresztą "takie same" co do stromości, bo ZTCW "standard do stosowania gdzie się da" to 1:1,5 zarówno w przypadku nasypów pod drogami jak i pod koleją. Przy okazji ja zawsze wyciągam ten standard gdy mowa o zakupach cięzarowek i samochodów terenowych. Jak dla mnie to ciężarówka wojskowa, od Honkera do Jelcza powinna pokonywać owe 1:1,5, bo "taki mamy klimat". Skoro taki mamy standard budowlany. głupio jest "nie móc" zjechać z autostrady/ drogi GP albo pokonać nasypu kolejowego tylko z tego powodu że "jest". Na mapie będa tory, a w terenie przeszkoda nie do przejechania? 
Stefan Fuglewicz - Pon 22 Sty, 2024 Mnóstwo zagadnień, a konkretnych informacji o planach tych fortyfikacji niewiele. Na razie przypomnę tylko, że na zdjęciach z Ukrainy widać schrony składane z segmentów - co nie znaczy, że było to dobre rozwiązanie. Co do zsuwania schronu do wykopu - też mi się to nie widzi. Chociaż... przed 1939 r. wymyślono u nas, jak montować w schronach kopuły pancerne bez użycia dźwigu. Na nasyp schronu z gniazdem do osadzenia kopuły wtaczano przyczepę z kopułą leżącą poziomo. Odpowiednio ustawiano przyczepę, dostawiano do niej pochylnię i kopułę na nią popychano. Tocząc się po łuku (bo z jednej strony jest kołnierz) trafiała na otwór gniazda, siła ciężkości ją przechylała i po chwili stała już na swoim miejscu. Albo na umieszczonym na dnie gniazda dystansie, jeśli kopuła miała jeszcze trafić na zatopione w betonie "szpilki". Więc tu też może dałoby się coś wymyślić. Ale to mógłby zrobić praktyk, który wie, jak się takimi ciężarami operuje. manfred - Pon 22 Sty, 2024 Tam :quality(70)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/thenational/HIAD7DSO47XSCGYDDXSUL24BNI.jpg)
tadam 
tymczasem w Czechosłowacji w 37/38 
takiego dźwigu używano do montowania kopuł pancernych na schronach piechoty. Znacznie większych, niż większość polskich z tamtego okresu. Żadna filozofia. Bardziej skomplikowany był chyba transport. Pamiętam, raz tam byłem to pokazywali specjalną, bodaj 12 kołową platformę spalinowo - elektryczną do przewożenia tych kopuł. Dla państwa takiego jak ówczesna Czechosłowacja (niezbyt duże, ale uprzemysłowione) to i tak był wysiłek. Więc kolejny aspekt - ile środków pochłoną owe bałtyckie fortyfikacje. Środków, które mogłyby być przeznaczone na inne militarne cele (i nie tylko militarne). Lumen - Pon 22 Sty, 2024
Dwa - to nie chciałbym w tam mieszkać - wiesz jak tym buja? Trzy w tej konstrukcji jest więcej stali niż betonu.
Bo załatwić dźwig samojezdny 70 czy 100 ton to nie problem. Problem to, iż musisz sprawnie i DYSKRETNIE przewieźć to przez las - nie robiąc przecinek, nie robiąc dodatkowych dróg... Na budowach robi się drogi technologiczne platformy robocze itp. Ba - robi się całe projekty geotechniczne nieraz... I tu się rodzą poważne ograniczenia... Taki element będzie wąski - wewnątrz 1,9 może 2,5 m. Jak przy jednej ścianie postawisz np. piętrowe łóżka to wiele miejsca nie ma A mówimy tu cały czas o malutkim schronie biernym dla drużyny...
Tobie winno wystarczyć, że ja wiem o czym mówię... Nasyp kolejowy czy drogowy - jeden pies. Zasady sa te same innajest tylko niweleta - bo spadki podłóżne w drogach są w % a na koleii w promilach... Stąd kolej Transandyjska to naprawdę niezły wyczyn naszego rodaka Ernesta Malinowskiego... Nawet dziś... 1:1,5 to taki zwyczajowy, bezpieczny spadek. Przy takim spadku niezależnie od materiału z jakiego wykonano nasyp nasyp nie straci stateczności... Ale często z przyczyn oszczędności na wykupie terenu robi się nasypy 1:1 a nawet 1:0,5 To kwestia geotechniki - materiał odpowiedni na nasyp, geosyntetyki, względnie wzmocnienia jakimiś mikropalami alb po prostu wzmocnienia skarp - od prostych przecierozyjnych po poważniejsze jak np. gabiony czy mury oporowe. Tu chodzi o to że jakby zbudować drogę z Braniewa do Bartoszyc (tj. 75 km) oraz z Młynary - Orneta - Lidzbark - Bisztynek (95 km) na wysokim naspie (min. 3 m) to robi się z tego istotna przeszkoda... To nie musi być dwujezdniowa eska... To może być jedna jezdnia w układzie pas ruchu - 2,7m + pobocze 1,5 m w obie strony (tak by czołgi mogły się mijać)
To trochę tak jakbyś kupił sobie zbiornik szczelny (szambo) i byś z niego chciał zrobić "schron" Owszem lepiej niż altanka na działce - ale to nie jest nawet lekki schron.
Cały czasy nie przyjmujecie do siebie kilku elementarnych spraw... To nie będą schrony bojowe - z gniazdami na km czy coś grubszego - tylko ukrycia. To nie będą duże / pojemne obiekty - raczej coś wielkości dużego garażu (w wersji max) To nie jest takie proste - prócz tego że ktoś musi wyprodukować ten prefabrykat to ktoś to musi przewieść ktoś to musi ZAINWENTARYZOWĄĆ - znaczy nanieść na stosowne mapy tak aby niepowołani się o tym nie dowiedzieli, ktoś musi pilnować - aby grzybiarze nie za chętnie się kręcili wokół tego no i ktoś musi mieć do tego klucze... A na końcu ktoś musi wiedzieć gdzie te schrony są i jak je użyć. Ja już pomijam pytanie - co w tych schronach ma być w standardzie - metalowe łóżka? Agregat z zapasem paliwa, żarcie na 9 dni dla 15 osób? Broń? amunicja? morelowy_gosc - Pon 22 Sty, 2024 Może i stare, ale... Proste, tanie i szybkie....https://m.youtube.com/watch?v=n5EGrzrbkbs Chyba się nada. michqq - Pon 22 Sty, 2024
Sęk w tym że ja to rozumiem.
wyobraaziłes sobie że my sobie coś wyobrażamy i stanowczo z tym walczysz. Tak to Ci się uda... Problem jest znacznie większym niż opisałeś, jest zarówno w masie jak i w wymiarach, jak i w nacisku na oś. Mianowicie drogi w lesie (dojazdy pożarowe) w Polsce robi się wg następujących wytycznych: https://lesnydziadek.com.pl/7-drogi-dojazdowe-do-pozaru/
I to jest punkt wyjścia, i jak widać od razu że drogę "rozjedziemy" przekraczając jej nosność formalnie zaprojektowaną. I z tym się trzeba liczyć. Stąd ja bardziej widzę szalunki (tracone) tj umocnienia z komorami które będą wypełniane betonem, niż gotowe umocnienia.
To co napisałeś powyżej to nie jest "problem" tylko realność dotycząca każdziuteńkiego rodzaju wyposażenia iśrodków wojskowych. Toż i motopomp, nie przymierzając, dotyczy też. Natomiast: Zaletą ukryć bazujących na prefabrykatach jest ich brak rozmieszczenia w terenie w czasie P. Myślałem że to jest jasne od początku i że nie muszę tłumaczyć. Na mapach ich nie ma bo w terenie ich nie ma. - Takie prefabrykaty są odwodem. - Takimi prefabrykatami wykonuje się manewr. I tu jest zaleta. Nie w grubości betonu.
Stefan Fuglewicz - Pon 22 Sty, 2024 Kwestia wyposażenia tych schronów jest akurat najprostsza. Będą solidne drzwi, właz wyjścia ewakuacyjnego i... niewiele więcej. Elementy które się nie popsują, nie ma jak lub nie warto ich ukraść. Dlaczego? Bo bez systemu okopów, połączonych z tymi schronami, pozycja nie istnieje, nie ma się jak bronić. Będzie decyzja o budowie okopów i zasieków, to się i wyposażenie schronów dowiezie z magazynu. Chyba, że niektóre z tych schronów zostaną wcześniej zaadaptowane na potrzeby posterunków granicznych czy magazyny dla OT. Co do dojazdu i maskowania - one niekoniecznie będą w lesie, pewnie częściej przestrzeń otwarta, żeby było większe pole ostrzału. Myślę, że często utajnienie położenia może być niewykonalne. I jeszcze rozmiary. Szerokość 2m pozwala zrobić prycze wzdłuż obu ścian, z przejściem pośrodku - dość wąskim, ale jak na schron wystarczającym. Przy ścianach pionowych prycze mogą być 3-poziomowe, i wtedy zwykle środkową (i ewentualnie górną) robi się podnoszone, żeby na dolnych dało się siedzieć. Długość pryczy to ok. 2 m. Przy długości wnętrza schronu można wstawić 3 potrójne prycze i zostaje miejsce na piecyk, składany stolik i siedziska, wyposażenie. Ewentualnie można to miejsce jeszcze zwiększyć, wydłużając obiekt np. o metr. Można, choć mi się takie "jamniki" niezbyt podobają. Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby zbudować większą liczbę krótszych schronów, na 6 ludzi. Będzie trochę drożej, ale taki schron będzie łatwiejszy do przewożenia i trudniejszy do trafienia. I jak już zostanie skutecznie porażony, to traci się maksymalnie 6... Edit: Michqq - te schrony, choć zapewne będą dowożone na miejsce w postaci dużych prefabrykatów, to zostaną zainstalowane w czasie P. Bo montaż tak dużych i licznych elementów też zabrałby dużo czasu. Jako "odwód" lepiej sprawdziłyby się lżejsze konstrukcje ze stali albo tworzywa sztucznego. Morelowy_gosc - Ringstandy to osobna historia. One nie są zamiast, tylko oprócz schronu biernego dla 1 lub 2 drużyn. I jest to kolejne pytanie - czy powiązany ze schronem dla drużyny zespół okopów powinien być wzbogacony o takie solidniejsze stanowisko ogniowe? Dodano: Wto 23 Sty, 2024 Rzuciłem jeszcze okiem na swój wczorajszy wpis, i widzę, że nie podałem długości wnętrza schronu z trzema 3-poziomowymi pryczami - to minimum 4 m, czyli podwójna długość pryczy. Wtedy wzdłuż jednej ściany bocznej można umieścić 2 prycze, wzdłuż drugiej 1 w głębi, a w wolnej przestrzeni od strony wyjścia kolejno: piecyk, siedziska i stół. Dla porównania - plan analogicznego schronu dla 10-osobowej drużyny, zaprojektowanego w 1942 r.: http://www.grudziadz.fort...elbau%20668.htm Obiekt jest, jak widać, dużo solidniejszy - grubość ścian zewnętrznych i stropu to 150 cm, zaopatrzony w system filtrowentylacji i śluzę gazową na wypadek ataku chemicznego, a warunki bytowania niemal luksusowe - w izbie załogi oprócz 3 potrójnych prycz, fortecznego piecyka służącego też za kuchnię i filtrowentylatora jest miejsce na stół i krzesła. Można rozprostować nogi, trochę pospacerować, w kulturalnych warunkach spożyć posiłek, pograć w karty... Schron w przedstawionym na rysunku wariancie posiada też miejsce na radiostację, z wysuwaną przez otwór w stropie anteną. Były też odmiany z wysuwanym przez strop peryskopem - i tego rozwiązania moim zdaniem we współczesnych fortyfikacjach brakuje. Lumen - Wto 23 Sty, 2024
Co mam dać cytaty?
Jeden przejazd cięższego pojazdu nie stanowi problemu... Nie będę tobie tłumaczył meandrów - ale z pewnością to szerokość dróg leśnych (i nie tylko leśnych) jest tu problemem - nie nośność...
Tiaaa tylko nie każdy z nich jest nieruchomością znajdująca się na gruntach należących do kogoś innego, na których w przeciągu dekad mogą nastąpić takie lub inne zmiany zarówno w stanie własności jak i w sposobie użytkowania No i nie każdy obiekt jest obiektem tajnym / poufnym.
Z resztą o czym fantazjujesz - 600-800 czy 1200 schronów - gdzie to zmagazynujesz? Jak to rozwieziesz i w jakim czasie... W realnym świecie to przez 8 lat nie załatwiono tematu magazynów broni dla WOT. A pamiętasz jak to miało być na początku... Jeśli żelbet nie ma znaczenia to równie dobrze możesz wkopać kontener ISO. Aha - grubość żelbetu to nie tylko wytrzymałość na pociski - to także trwałość.
A takie drzwi to kilka kg złomu Kto ma mieć klucze? D-ca garnizonu? d-ca lokalnego BOT?
No chyba logiczne jest że tak powinno być...
Ja już pomijam fakt że to schron bierny Stanowiska będą robione doraźnie...
No ale to ma zaletę taką ze cieńszy strop będzie wytrzymalszy (mała rozpiętość) Clou to ile osób jakie wyposażenie... Te 6, 9 czy 12 osób musi nie tylko gdzie się ukryć ale też przespać, zjeść no i amunicja i inne "drobiazgi" swoje miejsce potrzebuje. A na końcu przychodzi księgowy i pyta - a ile to kosztuje... manfred - Wto 23 Sty, 2024 Ale żołnierzy? Stefan Fuglewicz - Wto 23 Sty, 2024 Manfred - po co dyskutujesz z trolem, który nie ma nic sensownego do powiedzenia? Lumen - do wymienionych przez Ciebie kwestii trzeba by jeszcze dodać pytanie, jak często ma być zmieniana załoga 1. linii. Zasadniczo powinni być regularnie luzowani w celu odpoczęcia w lepszych warunkach gdzieś na tyłach, a przy wykonaniu pierwszej linii priorytetem powinno być bezpieczeństwo. Ale w praktyce wojennej z tym luzowaniem może być różnie... Co do kluczy - to drzwi forteczne z reguły takich zwykłych zamków nie mają. Można zdjąć uruchamiającą mechanizm dźwignię lub koło, albo zablokować mechanizm kluczem uniwersalnym. Może tu będzie inaczej, nie wiem. Ale najprostszym sposobem zabezpieczenia schronu przed niepowołanymi osobami byłoby zasłonięcie obu wejść do przelotni i ich zasypanie na równo z poziomem terenu. Do górnej krawędzi otworu będzie jakiś metr ziemi, żeby wyciągnąć płytę trzeba by się wkopać na półtora albo i dwa metry. To może zniechęcić. No i czy jakiś skup złomu odważy się przyjąć drzwi z wojskowego obiektu, ryzykując wizytę smutnych panów i oskarżenie o działanie na szkodę obronności państwa? manfred - Wto 23 Sty, 2024 U was to niedługo pewnie co drugi będzie. A z psychą to w zasadzie każdy.
po to Stefan, właśnie po to. Lumen - Wto 23 Sty, 2024
Cóż - zakładamy że mówimy o "sieci szkieletowej" umocnień na linii przesłaniania - tak? Załóżmy do 7 dni. Załóżmy że schronienie jest dla drużyny. I mamy układ 2 schrony na pluton w którym są trzy drużyny dzień 1 I drużyna - w schronie A II drużyna - w schronie B III drużyna - na tyłach... po 3 dniach I drużyna - schodzi na tyły - do schronu A wchodzi III drużyna po 6 dniach II drużyna - schodzi na tyły - do schronu B wchodzi I drużyna po 9 dniach III drużyna - schodzi na tyły - do schronu A wchodzi II drużyna po 12 dniach I drużyna - schodzi na tyły - do schronu B wchodzi III drużyna itd itp. Słowem 6 dni na pozycji, a 3 na tyłach...
GPS i mapy google? Super sprawa - zamiast kopać okopy i linie komunikacyjne, minować - trzeba będzie schrony odkopać... Ja już pomijam te trzeba by było te drzwi czymś zabezpieczyć - by było niespodzianek - z korozją... To może by miało sens jakby to były "tajne" składy
Nawet taka głupia siatka - ogrodzenie przy drodze klasy S ma specjalne "druty" - oznaczające czyje to jest. I co myślisz że nie kradną? Że nie trafia to na złom... Administrowanie tych fortyfikacji to też temat istotny... Stefan Fuglewicz - Wto 23 Sty, 2024 Ja nie przeczę, że to są problemy, które trzeba będzie rozwiązać. Ale nie wydaje mi się, by były to przeszkody nie do pokonania. Wyjścia z przelotni będą się łączyć z rowami strzeleckimi lub łączącymi - które na razie nie powstaną. Jak się je będzie kopać, to odsłonięcie wejścia zajmie parę "grzebnięć" (część prac powinna być wykonana mechanicznie). Same drzwi nie będą zasypane ziemią, bo będą wewnątrz przelotni, przed zasypaniem zamkniętej. Problem przenikającej wody powinna rozwiązać studzienka chłonna, zwykle wykonywana na wprost wejścia. No i elementy metalowe w schronach powinny być zabezpieczone antykorozyjnie. Widziałem elementy konstrukcji schronu z blachy falistej, zbudowanego podczas 1. wojny światowej, wydobyte z ziemi po 100 latach - ocynk był w stanie idealnym... Jak znaleźć schron? Można by go jakoś oznaczyć, ale jest większy problem - na podstawie czego kopiący bedą prowadzić okopy, które powinny być zaprojektowane razem z rozmieszczeniem schronów. Można je wytrasować, jak na niektórych pozycjach pierwszowojennych, przewidzianych do dalszej rozbudowy. Może dokładne mapy + GPS. A tymczasem... gen. Skrzypczak w wywiadzie dla wczorajszej "Gazety Olsztyńskiej" https://gazetaolsztynska.pl/1011534,Gen-Waldemar-Skrzypczak-Polska-powinna-zaczac-budowac-bunkry.html "Polska powinna być przygotowana na potencjalny konflikt z Rosją; powinniśmy budować umocnienia, linię obrony, szczególnie w pobliżu przesmyku suwalskiego i ewentualnie brzeskiego kierunku operacyjnego." I dalej: "Myśmy nigdy nie przywiązywali wielkiej wagi do przygotowania obronnego w czasie pokoju, a przedmiotem takiego przygotowania jest między innymi przystosowanie terenu do działania, czyli wykonanie dużego systemu zapór inżynieryjnych, fortyfikacyjnych, terenów pod zalania, które będą dla przeciwnika przeszkodą, terenów które będą minowane (...) takie przedsięwzięcia wykonuje się w sposób planowy w czasie pokoju, bo w czasie działań wojennych na budowanie fortyfikacji jest już za późno" "Ocenił, że w ramach rozbudowy armii powinno dojść do odbudowy potencjału wojsk inżynieryjnych, które zawczasu byłyby przygotowane do rozbudowy fortyfikacji w sposób planowy i zorganizowany." michqq - Wto 23 Sty, 2024
Do niedawna odpowiedź była prosta - WKU. W tej chwili nikt. (hm. dowódca garnizonu?)
Mamy 2024 rok. GPS o dokładności jednometrowej (cywilny... ale wielosystemowy GPS, GLONASS, Galileo, BeiDou ) kosztuje mniej niz karabinek. Lumen - Sro 24 Sty, 2024
Zakładając że powstałby KOP/WOP czy jakby się nazywała taka formacja ochrony pasa przygranicznego to taka organizacja mogłaby wziąć w "kuratele" owe instalacje. Wówczas w ramach działań bieżący po prostu dozorowano by obiekty. Być może częściowo używając.
Zakładając, że te obiekty wojskowe zostaną naniesione wyłącznie na mapy będące we władaniu wojska to problemem będzie szybkie i sprawne wydanie tych poufnych dokumentów na tak niski poziom jak właściwy pluton/kompania. Dlatego powyższa propozycja - jedna formacja która globalnie administruje tymi obiektami. A co Skrzypczaka - on gada - dużo gada różnych rzeczy... Oczywiście opowiada nieprawdę - w PRL zwracano sporo uwagi przygotowaniu obronnemu. Gospodarka była organizowana pod kątem militaryzacji (stąd nie mogła być ekonomicznie rentowna). Było całkiem sporo infrastruktury pobudowanej z myślą o zadaniach militarnych. A wojska inżynieryjne były w LWP rozbudowane. Obecne też są niemałe - problemem jest sprzęt który jest równie antyczny co w OPL. A mamy XXI wiek i wchodzą takie przydatne zabawki https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=42313 Stefan Fuglewicz - Sro 24 Sty, 2024 Jedna formacja, odpowiadająca za dozorowanie umocnień, a w dalszej kolejności prowadzenie jej rozbudowy (lub kierowanie tymi pracami) i obsadzenie, wydaje się optymalnym rozwiązaniem. Jeśli zrealizowany zostanie postulat gen. Skrzypczaka, to brygada WOT w Suwałkach powinna zmienić charakter na forteczny. "Infrastruktury pobudowanej z myślą o zadaniach militarnych" to mogło być dużo, ale budowli obronnych - niespecjaalnie. Poza schronami biernymi na zapleczu dla dowództw, magazynów i sprzętu OPL, to umocnienia były tylko na odcinkach wybrzeża, i to też niezbyt rozbudowane. Solidne obiekty fortyfikacyjne miały BAS-y, a Batalionowe Rejony Umocnione budowano z ziemi i lekkich prefabrykatów żelbetowych (swoja drogą był to ciekawy system, zaprojektowany przez naszych inżynierów wojskowych i będący rozwinięciem koncepcji Kochbunkrów). A strony z linku nie obejrzałem, bo nie mam prenumeraty. manfred - Sro 24 Sty, 2024 Myślę, że tu właśnie może być pole do popisu dla WOT. Tylko kto chciałby służyć w
zmienia to też, może nie diametrialnie przeznaczenie takiej jednostki, taktykę, szkolenie itp. 2 brygady w województwie na ścianie wschodniej? michqq - Sro 24 Sty, 2024 A ja jestem za przywróceniem WKU, a nie za tworzeniem brygad utrzymania bunkrów i schronów. Nazwa zresztą może być i fajniejsza, czy "brygada obrony pogranicza" nie brzmi dobrze? manfred - Sro 24 Sty, 2024 W naszej sytuacji trzeba by chyba zacząć odtwarzać Dowództwa Okręgów Korpusów. Okręgi Wojskowe? Podobno Białorusini zaczęli masowo uczyć języka polskiego w szkołach wywiadu. Stefan Fuglewicz - Sro 24 Sty, 2024 I Brygada Ochrony Pogranicza WOT, 2. batalion forteczny? Brzmi nieźle :) Szkolenie można by zróżnicować, tworząc bataliony forteczne i pododdziały manewrowe. Ale patrząc na Ukrainę, to chyba wszystkie lekkozbrojne oddziały powinny być przeszkolone do walki w okopach. Co do WKU - czy one miały kompetencje, w które dałoby się włączyć nadzorowanie ufortyfikowanych pozycji i magazynów z materiałami do ich budowy? Przy okazji - jeszcze garść informacji z ostatnich dni o Linii Bałtyckiej: - schrony mają być uniwersalne - z modułowym wyposażeniem, w zależności od zestawu wyposażenia mogące pełnić podstawową funkcję schronu dla 10-osobowej drużyny piechoty, funkcję schronu dowodzenia albo magazynu (amunicji?); - w skład wyposażenia ma wchodzić źródło ciepła (czyli piecyk lub nagrzewnica) i energii elektrycznej (generator, akumulatory?); - podobno grubość stropu ma wynosić 40 cm, a ścian "nieco mniej" - ale nie wiem, czy jest to informacja wiarygodna, - estońscy wojskowi potwierdzają, że struktura linii bedzie zróżnicowana w zależności od warunków terenowych. Generalnie eksperci popierają budowę linii obronnej. Ale np. zastępca przewodniczącego komitetu obrony narodowej parlamentu Estonii Leo Kunnas apeluje, by w pierwszej kolejności przeprowadzić trzy inne przedsięwzięcia: - uzupełnić zapasy amunicji i materiałów wybuchowych, uszczuplone przez dostawy dla Ukrainy, - wypowiedzieć Konwencję Ottawską, by mozna było wrócić do stosowania min ppiech., - uruchomić w kraju produkcję materiałów wybuchowych. Także na Łotwie pojawił się pomysł wypowiedzenia Konwencji Ottawskiej i zakupienia min przeciwpiechotnych. Ma poparcie części polityków i społeczeństwa, ale wojsko i ministerstwo obrony oświadczyły, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ armia obok min przeciwczołgowych posiada "zdalnie sterowane miny przeciwpiechotne" (zapewne chodzi o tzw. broń alternatywną dla min lądowych, której konwencja nie zakazuje). I jeszcze co do rozmiarów przedsięwzięcia. Estonia ma najkrótszy z trzech państw odcinek granicy do umocnienia, przy czym dużą jej część stanowi wielkie jezioro i szeroka rzeka. Jeśli ma tu powstać 600 schronów, to Litwa i Łotwa mogą ich potrzebować po tysiąc lub więcej. Czyli łącznie to może być jakieś 2,5 - 3 tysiące schronów. zielony1 - Sro 24 Sty, 2024
Odkąd od 2020 szefem białoruskiego KGB został białoruski Feliks Dzierżyński - Iwan Tertel - do 1984 roku podpisujący się Jan Cierciel ( nawiasem mówiąc pochodzi z patriotycznej polskiej rodziny zamieszkującej Grodzieńszczyznę - wuj był podoficerem w Grodzieńskim Inspektoracie AK ) poszło to z kopyta . Narybek jest łowiony ze środowisk polonijnych zamieszkujących Grodzieńszczyznę. [ Dodano: Sro 24 Sty, 2024 ]
No i kolejny projekt "medialny" dla uspokojenia społeczeństwa . Długa droga - wycofanie się z Konwencji , produkcja itp . Najpierw niech "demokracja" chwyci się za jaja - bo jak chce przetrwać to trzeba najpierw wyprodukować i znależć kasę - bo jak na razie to od roku czasu nie potrafi wyprodukować 1 mln sztuk amunicji art. kal 155 mm . Z oporami to do tej pory wyszło im 300 tysięcy. Lumen - Sro 24 Sty, 2024
Na cas W owy umocniony pas przesłaniania obsadzi nie tylko owy WOP/KOP ale też i WOT. (bo zarówno samych WOT jaki i pograniczników byłoby zbyt mało.) I nie moim zdaniem nie trzeba specjalnych "fortecznych" brygad. W końcu WOT jest lekkozbrojny - a owe schrony to nie są stanowiska bojowe - lecz rdzeń do którego dobudowane będą umocnienia drewniano-ziemne. A wykonywanie okopów i walka w nich to "standard" wyszkolenia piechoty.
Istotna jest oś Grzechotki - Elbląg oraz Grodno - Białystok i Brześć - Biała Podlaska.
Gościu a jak była położona Polska w ramach UW? Czy była państwem granicznym? Nie... A to że mamy upośledzoną sieć drogową z środka kraju do morza (środkowego odcinka polskiego wybrzeża) to myślisz że to przypadek? Inna sprawa koszty... Taki schron dla drużyny po taniości to co najmniej 1 mln pln. 600 schronów to nie jest wiele jak na 200 km granice z obwodem. Więc... michqq - Sro 24 Sty, 2024 Pomysł Lumena, jakkolwiek rzucony żartem - żeby wkopywać kontenery ISO i wylać po wierzchu 40 cm betonu - właściwie zaczyna mi się podobać. W relacji koszt/efekt? Uwzględniając dostępność kontenerów ogólnego przeznaczenia, możliwość ich pozyskiwania przez konfiskatę, oraz łatwość ich transportowania - heh, to ma ręce i nogi... Stefan Fuglewicz - Sro 24 Sty, 2024 Michqq - to byłby baaardzo drogi szalunek tracony - ile kosztuje kontener? A poza tym, jak wykonałbyś bezpieczne wejście do takiego obiektu? Lumciu - skoro tak chcesz rozmawiać, proszę bardzo - jaki milion zł? 600 schronów wyceniono na 60 mln euro, co daje 100 tys. za jeden. Czyli grubo poniżej pół milina na naszą walutę. Oczywiście, nadal nie wiemy zbyt wiele o tych schronach, ale wydaje się, że wymagania zostały określone prawidłowo i zakładam, że wykonano projekt spełniający te wymogi oraz dobrze policzono jego koszty. To, że zadania wyznaczone (L)WP nie przewidywały fortyfikowania innych kierunków, nie zmienia faktu, że nawet na tym jednym umocnień było niewiele i były dość słabe - głównie "polówka" wzmocniona lekkimi prefabrykatami, w okolicach portów i miejscach dogodnych do wysadzenia desantu. Nawet tam - nie mówiąc o skali kraju. manfred - Sro 24 Sty, 2024 Do takich prac najlepiej byłoby powołać jakiegoś Todta. Chociaż nie, bo trzeba by też robotników przymusowych. Ale np. wspólna agencja NATO to może i dobry pomysł? Lumen - Sro 24 Sty, 2024
Na szybkości to możesz w wykop ułożyć płyty MON, kontener - zasypać - i uzbroić geokratą potem znów ułożyć płyty MON (ino szerzej niż "schron) i znów zasypać z geokratą
Prefabrykat? Prefabrykat z wyposażeniem? Wbudowanie? P.S. Pomyślałem że jeśli chodzi o samo wbudowywanie (wykop i zasypywanie) to najbezpieczniej aby to robiły nasze jednostki inżynieryjne... Stefan Fuglewicz - Czw 25 Sty, 2024 ...i nadal nic do powiedzenia. Rozmawiamy o pozycji obronnej. Lumen - no pewien nie jestem, co w ten koszt wchodzi. Z kontekstu wywnioskowałem, że całość tej fazy przedsięwzięcia: wyprodukowanie prefabrykatów, dowiezienie, montaż od wykonania wykopu aż po obsypanie i obłożenie darnią, może podstawowe wyposażenie (dużo go nie będzie) do zamontowania albo zmagazynowania gdzieś pod dachem. Ale czy tak jest fakycznie...? Te 40 cm mnie nie przekonuje. Toż to odporność na lekki moździerz, a nie 152. Chyba, że na to grubo ziemi i płyta detonacyjna. Ale czy wtedy musi być aż 40? A co do wykorzystania jednostek saperskich - byłoby też taniej i równocześnie szkolenie, i być może większa szansa na utrzymanie tajemnicy, ale to może zależeć od ich mocy przerobowych i założonego tempa prac. Może cywilne firmy pod nadzorem saperów, albo saperzy z wykonaniem niektórych prac przez cywilów? I kolejne newsy: Prezydent Łotwy Edgars Rinkeviczs podkreślił, że budowa linii bałtyckiej powinna wynikać nie tylko ze współpracy krajów bałtyckich, ale również z porozumienia z Polską i Finlandią. - Decyzje dotyczące tworzenia wspólnej infrastruktury obronnej muszą być uzgadniane przez wojskowych specjalistów z krajów bałtyckich, Polski i Finlandii, bo Łotwa należy do systemu wspólnego planowania obronnego NATO - stwierdził. https://wiadomosci.wp.pl/jasne-ostrzezenie-z-lotwy-harmonogram-szalenstwa-rosji-6988467034999680a Działania z pewnością muszą być uzgodnione, pozostaje jednak pytanie, czy wpółdziałanie musi obejmować budowę analogicznych fortyfikacji? No i chyba jeszcze nie podano, czy przewiduje się umocnienie granicy z Królewcem, przynajmniej na niektórych odcinkach? Lumen - Pią 26 Sty, 2024
Wracając do wykonawstwa zdajesz sobie sprawę że na zabagnionych terenach musisz ustabilizować podłoże (bo ci się bunkier "obróci" labo wręcz "utonie"). A z tym mogą być "niezpodzianki" - podobnie jak u nas przy budowie "płotu" gdzie... Nikt nie dopuszczał możliwości wykonania badań geotechnicznych - więc robiono "na żywca". Podobnie jak z ową droga na pasku...
A za to jest szansa na poufność... W przypadku wykonawców cywilnych generalnie poza papierologią itp to jedną z podstawowych praktyk jest to, że nie ma "kompleksowego wykonawstwa" lecz wykonawcy wykonują jedynie niewielkie fragmenty (i są wymieniani na kolejnych) Tu zakres prac nie jest rozbudowany więc nie ma jak tego dzielić. Moim zdaniem wystarczy że cywilna firma wyprodukuje prefabrykaty - prefabrykaty zaprojektowane np. przez AMW Invest.
michqq - Pon 29 Sty, 2024
No I? Kontener waży - typowo - dwadzieścia ton lub więcej. Kontenery są przeznaczone do tego żeby je układać jeden na drugim wielopiętrowo. Stefan Fuglewicz - Wto 30 Sty, 2024 Jak sobie na szybko sprawdziłem, według norm do ok. 28 t (kontener 20-stopowy). A kontenery mogą być ustawiane w konstrukcje kilkupiętrowe. Ale: - trzeba by sprawdzić, czy dopuszcza się takie ustawianie kontenerów o maksymalnej masie, - ciężar nie przenosi się na strop dolnego kontenera, tylko na ramę wbudowaną w ściany, - 40 cm żelbetu = 1 tona na metr kw. przy stropie ok. 6 x 2,5 m daje 15 t, a na to musi jeszcze iść - jeśli schron ma wytrzymać 152 - gruba warstwa ziemi, co da pewnie kolejne 15-20 ton. - nie wiemy, jak kontener znosi dynamiczne obciążenia od wybuchu. Ale to i tak dyskusja akademicka. Jest wiele argumentów przemawiających za tym, że kontener nie bedzie optymalny jako konstrukcja schronu. Ale jeśli czas będzie naglił, a pod ręką będzie akurat dużo starych kontenerów... michqq - Wto 30 Sty, 2024
I kilka pozytywów - rozpowszechnienie kontenerów, możliwośc konfiskowania kontenerów z gospodarki cywilnej, a także, nie bez znaczenia, fakt zakupienia przez wojsko samochodów samozaładowczych przystosowanych do zdejmowania kontenera "ze siebie" oraz do podejmowania kontenerów "z gruntu". https://archiwum-wdt.wp.mil.pl/pl/3_63.html Co daje zwiększoną możliwość manewrowania kontenerami, której nie mamy w przypadku innych prefabrykowanych umocnień. Stefan Fuglewicz - Sro 31 Sty, 2024 ...tylko po zestawieniu z samochodu samozaładowawczego na ziemię musi podjechać drugi pojazd z dźwigiem, podnieść kontener i wstawić na dno wykopu. Teoretycznie można by to zrobić inaczej - wraz z wykopem pod schron wykonać prowadzącą do jego dna łagodnie nachyloną pochylnię, ale: 1) wykonanie takiego wykopu zajmie dużo więcej czasu 2) trudniejsze będzie prawidłowe ustawienie kontenera 3) pochylnię trzeba będzie potem zasypać, zagęszczając grunt w pobliżu schronu. Generalnie - przy budowie fortyfikacji przydaje się improwizacja, umiejętność wykorzystania wszelkich dostępnych w danym miejscu i czasie materiałów i środków. Jeśli jednak mówimy o budowie umocnień planowanej z dużym wyprzedzeniem, to należałoby dokładnie przeanalizować plusy i minusy różnych rozwiązań, wszystko policzyć. Planowane przez Bałtów schrony mają stanowić rdzeń punktów oporu. Mają umożliwić obsadzie umocnień przetrwanie nawały artyleryjskiej, włącznie z bezpośrednimi trafieniami w te obiekty. Skoro czas jeszcze nie goni - przez parę lat - to ja byłbym za tym, żeby na odporności tych schronów, a więc bezpieczeństwie żołnierzy, nie oszczędzać. Wiadomo, że ta ochrona będzie daleka od 100%, bo nie zbudujemy schronów odpornych na trafienie kilkusetkilowych bomb lotniczych, ale jest możliwe zabezpieczenie przed zagrożeniem podstawowym - artylerią, z parokrotnym trafieniem bezpośrednim pociskami 152 mm. Natomiast pomysł z kontenerami - zwłaszcza w opisanej przez Lumena uproszczonej wersji - mógłby być wykorzystany przy mobilizacyjnej rozbudowie umocnień - budowie drugiej linii, ukryć dla odwodów. Bo tam już będzie się liczył czas, a zagrożenie celnym ostrzałem będzie mniejsze niż w przypadku dobrze już rozpoznanej linii pierwszej. Lumen - Sro 31 Sty, 2024 Cóż - pozwolę sobie na pewne podsumowanie. 1. Schron w formie gotowego pojedynczego prefabrykatu z uwagi na ograniczenia transportowy nie będzie obiektem specjalnie dużym ani specjalnie wytrzymałym. Będzie to obiekt przewidziany dla 9 max 12 osób, o stopnie ochrony zbliżonym do konstrukcji ziemno-drewnianych. 2. W przypadku chęci budowy większych obiektów można opierać się o prefabrykaty - niemniej trzeba mieć świadomość, iż proces realizacji będzie dłuższy (i droższy) - stąd sugeruje aby to były obiekty dobrze przemyślane jeśli chodzi o lokalizacje i przeznaczenie. 3. Mało prawdopodobne jest uzbrojenie całej granicy z moskalami i Białorusią. Zapewne stać nas jedynie na tworzenie grup umocnień na kierunkach najłatwiejszych do sforsowania - trudnych do obrony. 4. Wydaje się, że najbardziej optymalnym byłoby zorganizowanie formacji dedykowanej do obrony pogranicza, która w ramach bieżącej działalności czasu P po prostu "dogląda" obiekty na swym odcinku. W czasie W obsadzenie umocnień jak i dalszą rozbudowę będzie prowadzić WOT we współpracy z pogranicznikami. Przy czym nie uważam za konieczne tworzenie specjalnych oddziałów "fortecznych". Walka w okopach to powinien być po prostu element szkolenia lekkiej piechoty. 5. Prefabrykaty powinny być zaprojektowane przez podmiot wojskowy - np. AMW Invest. Wykonany może być przez podmioty cywilne. Przy czym większe obiekty mogą być rozbite na kilka podmiotów (jedna firma prefabrykuje element A, inny B, jeszcze inny C - żaden nie ma kompletnej dokumentacji). Samo wbudowanie prefabrykatu powinno być dokonywane przez wojsko - w ramach działalności szkoleniowej pododdziałów inżynieryjnych. Ktoś coś? Stefan Fuglewicz - Sro 31 Sty, 2024 Z większością się zgadzam. Takie tylko uwagi: 1) już w prezentacji estońskiego MON (oczywiście nie wiadomo, na ile się potwierdzi) przewidziano podział na dwa prefabrykaty: komora schronu i dostawiana do niej przelotnia. Osobna konstrukcja przedsionka występowała też w schronach ukraińskich i wydaje mi się to rozwiązaniem sensownym; 2) też myślę, że grubość ścian i stropu będzie ograniczona - znacznie poniżej 40 cm, ale nie powinna być - zwłaszcza przy tej rozpiętości - mniejsza niż 15-20 cm, tak jak w umocnieniach ATO. Przy jednolitej konstrukcji powinno to dać większą odporność, niż przy konstrukcji z drewnianych belek, ale zasadnicze znaczenie powinno mieć jej zwiększenie przez umieszczoną nad schronem żelbetowej płyty detonacyjnej. Schron o takiej konstrukcja powinna być, mimo stosunkowo cienkich ścian, odporny na bezpośrednie trafienie pociskiem 152 mm - zresztą podobnie jak schrony ziemno-drewniane z warstwą detonacyjną; 3) co do "stać nas" - Estończycy twierdzą, że 600 schronów będzie kosztować 60 mln euro. Czyli tyle, co kilka czołgów, mniej niż jeden F-16. To dużo czy mało? Mi się zdaje, że taki koszt jest akceptowalny - to nie jest wygórowana cena za podwyższenie efektu odstraszania, zwiększenie szans na odparcie pierwszych ataków przed podciągnięciem większych sił, znaczne zmniejszenie strat w ludziach od ognia artylerii. Niemniej warto byłoby popracować nad konstrukcją tak, by koszt jednostkowy obniżyć; 4) co do projektowania - pewnie, że konstrukcję powinni opracować inżynierowie wojskowi, a nie cywilni, ale: - wcześniej trzeba opracować wymagania, optymalny układ schronu i rozmieszczenie wyposażenia, miejsce w zespole umocnień - a tu wiodąca role powinni odegrać inni wojskowi specjaliści, a przyjęte rozwiązanie lub raczej różne jego warianty powinny być przetestowane na funkcjonalnych makietach; - konstrukcja powinna być dopracowana pod względem technologiczności przy udziale przedstawicieli potencjalnych wykonawców - co może skrócić czas produkcji i obniżyć koszty. Lumen - Czw 01 Lut, 2024 2) To trzeba policzyć ale zakładając małe rozpiętości to nawet cienka płyta może mieć ciekawą nośność - przy cym trzeba pamiętać o specyfice konstrukcji - np. specjalne siatki zabezpieczają przeciw odłamkami 3)Koszt to nie tylko prefabrykat - to także utrzymanie.... Nic nie jest za darmo. 4) Tak to by było przedmiotem projektu - projekt składałby się z części technicznej i projekt zagospodarowania. Przy czym wyłonione do produkcji zakłady prefabrykacji muszą mięć tylko te części dokumentacji techniczne, które tyczy się produkcji konkretnych elementów. Zrobienie konceptu w 3D potem ew. jakiś model z karton-gipsu to nie problem. A zakład prefabrykacji - cóż... No problem, to jest prosta figura i tu nie będzie cudowania - jak np. specjalne batony. (Tak były i są opracowania np. recept betonu pod bunkry i umocnienia ) Dodam kolejny wątek. Wyobraźmy sobie że obok tych "schronów" dla drużyny piechoty co 10-ty schron byłby "dużym" Duży schron byłby schronem "magazynowym" - czyli przewidziany jako wysunięty magazyn na rzecz kompani/ batalionu. Ten magazyn mógłby być w czasie P pusty. O ile udałoby się wypracować model szybkiego rozśrodkowania środków w pasie przesłaniania. Czyli plan co ma konkretnie i w jakiej ilości trafić do magazynu - np. zmagazynowane gotowe palety z amunicja, żywnością i paliwem - dedykowane do danego obiektu - które czekają na sygnał by z dużego magazynu trafiły "w teren". michqq - Pią 02 Lut, 2024
Generalnie - tak, współczesna logistyka pola walki powinn bazowac na "obracaniu paletami". - Paliwo dostarczane w "mauserach". - Spaletyzowana amunicja. - Komisjonowane palety z mieszanym asortymentem dla kompanii. Obawiam się jednakże że Wojsko sobie z tym nie radzi. Czy na szczeblu kompanii (Borsuki, Rosomaki, czołgi) są w etacie środki umożliwiające tankowanie z "mausera"? (inne niż ręczna pompka) Czy są środki do przemieszczania palet? (czy radzą sobie w miękkim gruncie? czy umożliwiają podniesienie palety z gruntu?) Na którym szczeblu logistyki robi się komisjonowanie palet dla pododdziałów? Czy skomisjonowaną amunicję dostarcza się na osobnej palecie czy wspólnie z żywnością i wodą? Ech. Stefan Fuglewicz - Pią 02 Lut, 2024 I jak blisko 1. linii można dostarczać palety, czyli podjechać samochodem ciężarowym samozaładowawczym? Bo nie wiem, czy da się je przewozić w pojazdach opancerzonych - przychodzi mi do głowy tylko M-113, a i tak pozostaje problem szybkiego załadowania i rozładowania. No i czym by nie dowozić - paletę zestawia się na ziemię, ale jak ją przemieścić do wnętrza schronu? Teoretycznie można sobie wyobrazić mały pojazd gąsienicowy z 1- lub 2-osobową opancerzoną kabiną, do przewożenia pojedynczej palety i z mechanizmem do jej zsuwania na ziemię/wciągania na pakę, do zaopatrzenia walczących pododdziałów. Taki pojazd mógłby też wjechać tyłem do schronu lub ukrycia i zostawić tam ładunek. Ale czy jego regularne kursowanie do schronów nie zwiększy ryzyka wykrycia i porażenia? Trzeba się też zastanowić, co byłoby transportowane w rejon ufortyfikowanej pozycji. Nie amunicja artyleryjska, go artyleria będzie co najmniej parę kilometrów z tyłu, i raczej samobieżna - pobierająca amunicję w jeszcze bardziej odległych punktach. Trochę bliżej będą moździerze, i być może na ich zapleczu przydałoby się bezpieczne miejsce do składowania palet - o ile zostanie wymyślony bezpieczny sposób ich dostarczania. Skrzynki z amunicją do broni strzeleckiej, ppk i granatniki, żywność i paliwo - można dostarczać ręcznie, z miejsca, gdzie da się ją podwieźć np. w bwp, albo nawet samochodem terenowym czy qadem. Inna sprawa to wielkość takiego schronu magazynowego. Duże - takie naprawdę duże - schrony amunicyjne były w twierdzach fortowych, czyli do I wojny światowej, ale one były przeznaczone dla amunicji artyleryjskiej. Schrony amunicyjne występują też czasem w zespołach w lat 30. - ale głownie tam, gdzie mieliśmy punkt oporu/grupę warowną, wyposażone przynajmniej w armaty przeciwpancerne i przystosowane do samodzielnej obrony w okrążeniu. Takie odrębne schrony można oglądać w Obszarze Warownym Śląsk. Na MRU komory amunicyjne były systemie podziemnym i zaopatrywała je podziemna kolejka wąskotorowa - ale w tym kierunku nie idziemy... A jeśli nie amunicja artleryjska i nie palety, które zostaną rozładowane gdzieś dalej, to czy nie będzie wystarczająca kubatura standardowego schronu - przypuszczalnie 2 x 4 m, wysokość 2 m? Lumen - Pią 02 Lut, 2024
Podobnie będzie w WR. Zamiast płacić za drogi i ciężki gąsienicowy wóz amunicyjny (jak K10 do K9) ciężarówka jelcz zrzuca paletę - a działa podjeżdżają pod załadunek... Co do palet dla kompani - póki co myślę o spaletyzowaniu wyposażenia dla schronów. Czyli dla schronu typu A potrzeba 3 palety które zawierają X sztuk amunicji 5,56x45, Y amunicji 7,62x51, Z MRE, Ź zestawów opatrunkowych, Ż litrów paliwa do agregatu itp itd. W sumie w ramach trybów "gotowości" można to rozróżnić. Np. schron uśpiony (pusty) III - poziom (pojawiają się pierwsze materiały - bezpieczne, typu żywność) II - poziom - pojawia się amo (wzmocnienie ochrony) I - poziom - pojawia się obsada.
To nie mają być duże magazyny - bo duże zbyt ładnie się "palą" Max kilka palet. Paleciak w schronie i kila płyt (by nie utopić paleciaka w gruncie) Transportery gąsienicowe dedykowanie do transportu 1-2 palet to "na bogato" - stać nas? Ja już pisałem w kontekście struktur - mogę wyobrazić sobie bz w strukturze 1-2kcz, 2-1kcz + kompania na TO. Wówczas w pewnych wypadkach owe TO mogą wozić ammo... Ale to wyjątek wynikający z "sytuacji taktycznej" Taniej wyjdzie kupno dla każdej kompani opancerzonego Jelcza z HDS. Schrony, magazyny - to nie będą umocnienia znane z I czy II WŚ i nie ma sensu ich porównywać. Jaka amunicja artyleryjska na szczeblu kompani? Mówimy o lekkich schronach dla lekkiej piechoty która sobie wokół nich wykopie okopy w których będzie "walczyć" na linii przesłaniania / opóźniania oraz o magazynach buforowych które sprawią że te wysunięte stanowiska będą mogły płynnie uzupełniać zapas na kolejne kilka dni. (powiedzmy że 1 magazyn ma zapas dla 9 schronów na 4-5 dni) Pomijając traktory i inny sprzęt rolniczo / ogrodniczy to quady też mają przyczepki. To wbrew pozorom mniejszy problem niż stworzenie infrastruktury i wyszkolenie WOTu michqq - Pią 02 Lut, 2024
Dlategoteż TO powinien być z tylną rampą, i mieć mozliwość /miejsce wprowadzenia palety zgodnej z normami nato, tj 80cm x 120 cm (europaleta) o wysokości 100 cm (policzone razem z paletą) i masie jednej tony (liczone razem z paletą), plus jakiś niewielki margines dookoła. Regulamin Walki Wojsk Lądowych "od zawsze" przewidywał taką opcję jak dostarczanie zaopatrywania w TO. Z tym że chodziło o drobnicę (skrzynie, kanistry, worki) a nie o "drobnicę spaletyzowaną" o której tutaj mówimy.
Nawet niekoniecznie. Terenowy wózek paletowy wygląda tak: 
Do użycia jako przyczepka jednoosiowa do pojazdów (samozaładowcza, na jedną paletę) oraz jako wózek ręczny. Na Ukraine okazało się że - w przypadku praktyki obu stron - nalbliżej do lini okopów to podjechać może motocykl z bocznym wózkiem. (!) Do ewakuacji rannego i transportu drobnicy wystarczy. Taka wiedza, plus idea "paleciak terenowy użyty jako przyczepka" - no to otwiera pole do dyskusji. Może jak raz dobrze sprawdził by się quad.
Płyty jak płyty - Praktyka budowlana wskazuje, że w przypadku taczek to najlepiej sprawdzają się jednak deski. Gecko - Pią 02 Lut, 2024 Płyty? Deski? A o „lekkim pokryciu drogowym” to wy słyszeliście? Pozdrawiam Lumen - Pią 02 Lut, 2024 Tak, ale to efemeryda w wojskach inż podobnie jak czołgi saperskie... Prędzej otrzymasz taki to złom jak "lekkie płyty drogowe" - https://d-art.ppstatic.pl/kadry/k/r/1/a0/c0/5f327fb595c5a_o_large.jpg P.S. W razie W szybciej z jakieś budowy czy składu wyciągniesz geokraty - do wzmocnienia dróg. Stefan Fuglewicz - Pią 02 Lut, 2024 ...i trzeba pamiętać, że drogi zaopatrzenia 1. linii nie powinny się zbytnio wyróżniać w widoku z góry. Sporo się tutaj wątków pojawiło. Co do zaopatrywania w amunicję dział samobieżnych - paletę się zestawia na ziemię i ciężarówka odjeżdża, podjeżdża działo i... zaczyna się pod górkę. Trzeba wysiąść i ręcznie to wszystko przełożyć, sztuka po sztuce, bez żadnej osłony przed odłamkami pocisków czy dronami. Gecko - Pią 02 Lut, 2024 Szybsza w użyciu jest zwykła siatka ogrodzeniowa w oplocie w rolkach. A problem polega na tym, że mimo iż technologia się rozwija to nikt nie myśli o unowocześnieniu tego typu elementów inżynieryjnego utrzymania przejezdności. Dawno dawno temu, gdy na ziemi królowały dinozaury to uczono jak za pomocą łomu określić przejezdność i przepustowość terenu na przełaj zanim zamieni się w niepokonalną breję. Kto to dziś potrafi? Kto tego uczy? Kto uczy jak obliczyć nośność tafli lodu? Kto uczy jak określić grząskość (a tym samym przejezdność) brodu. Można tak długo. Zanikająca wiedza. Taki „wtórny analfabetyzm” wojskowy. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Pią 02 Lut, 2024 W niektórych zagadnieniach fortyfikacyjnych też ten "wtórny analfabetyzm" widzę. Nikogo nie obrażając - po prostu pewne rzeczy popadły w zapomnienie. Lumen napisał kilka postów temu, że nie ma co porównywać ze schronami z II wojny światowej - że to zupełnie coś innego. I zasadniczo ma rację - ale w odniesieniu do schronów budowanych do 1939 r. i krótko po. Ale jak się popatrzy na pozycje z lat 1943-1945, to jest już całkiem coś innego. Najbardziej zaawansowany system stworzyli Niemcy. Mamy okopy uzupełnione o nieduże schrony żelbetowe - w tym podstawowy typ to schron bierny dla drużyny, odporny na bezpośrednie trafienie pociskiem 152 mm. Brzmi znajomo...? Były też inne. Schron-garaż dla "paka", czyli armaty ppanc. A tu jeszcze nikt się nie zająknął o ich współczesnym odpowiedniku - ppk. Dużo mniejsze od armaty, ale razem z obsługą i zapasem rakiet do schronu drużyny razem z tą drużyną już się nie upchnie. A więc...? Dalej - osłonięte żelbetem stanowiska ogniowe (cięższe i lżejsze, istniała też odmiana drewniana i pancerna). Dla km-u, ale też większe dla moździerza lub armaty ppanc. Stanowiska obserwacyjne - małe schrony z otworem w stropie, przez który wysuwano peryskop lub lornetę nożycową. Małe ukrycia/nisze okopowe - bo jak zaczynają spadać pociski, to nie wszyscy zdążą dobiec do schronu drużyny. To wszystko już było, sprawdzało się i... wróci, tylko pewnie w trochę zmodyfikowanej formie. A wracając jeszcze do palet - czy któryś z pojazdów opancerzonych WP jest zdolny do ich przewożenia? michqq - Sob 03 Lut, 2024
Przedział Rosomaka wygląda tak: 
Czy tam po złożeniu siedzeń jest te 80 cm szerokości czy nie to trzeba by się dowiedzieć. Tak samo gdy chodzi o drzwi. 
Lumen - Sob 03 Lut, 2024 Tak rozumiem to jest trudne - ale spój na drzwi w swoim pokoju i wyobraź sobie że one mają 80 cm szer (tak na 90%) Rosiek ma 2,8 cm - myślisz że z każdej strony koła, fotele itp zabierają po 1 m szerokości? [ Dodano: Sob 03 Lut, 2024 ]
Cały myk polega na tym aby to robić regularnie - by doładowywać sobie działo... Czyli nie 40 kompletów a dobieramy po 8... Słowem - taktyka...
Gdzie Ty widziałeś "sapera" na wyższych stanowiskach? A potem masz - wymóg pływalności dla BWP - bo trzeba jakoś "nadrabiać" braki. Nośność lodu - była taka tabela naklejona na skrzyni z wiertłem - przewożonym w TRI Numer z łomem - tudzież prętem zbrojeniowym zna każdy "stary" drogowiec - nie ważne czy inżynier czy majster. Normalnie to się zagęszczenie bada sondą - lekka/średnią ew. ciężką. Nośność można zbadać płyta dynamiczną - wykonując pomiar - ale to ma wadę - na wilgotnym wariuje, a grunta spoiste (gliny i iły) też tają mało wiarygodne pomiar... Najbardziej wiarygodna jest płyta statyczna - VSS - ale tu są dwie wady - potrzeba przeciwwagi o wadze min 9 ton (np. samochód ciężarowy, być może transporter - jak się uda urządzenie podstawić pod dno) - a sam jeden pomiar trwa conajmniej 30 minut i wymaga skupienia (stoper i kartka na której spisujesz odczyty zegara) Belki benkelmana czy FWD raczej na nierównych drogach leśnych czy w polu nie użyjemy Pytanie - co na wyposażeniu będzie miał nowe TRI - i czy doczekamy się tego przed 2040. Bo to że nikt z MON nie pomyślał czy i jak przysposobić np. personel laboratoriów drogowych wydziałów technologi Gddkia do tego typu zadać w czasie W, to ja wiem (na 100%) Stefan Fuglewicz - Sob 03 Lut, 2024 Jeśli Rosomak ze zdjęcia ma szerokość 283 cm, to szerokość otworu wejściowego wychodzi mi z przeliczenia ok. 92 cm, a po odjęciu zaokrąglonych naroży - ok. 80 cm. Wysokość otworu - ponad 127 cm. Czyli mała paleta by weszła - tak na styk. Ale zdaje się, że jest problem - jeśli dobrze pamiętam, drzwi po otwarciu zatrzymują się w pozycji równoległej do osi pojazdu, tak jak na zdjęciu. A więc wsunięcie palety uniemożliwią silnie wystające klamki. Chyba, że da się je zastąpić innym typem. No i pozostaje problem - jak podnieść paletę na taką wysokość i manewrować w przestrzeni ograniczonej drzwiami? Jest przewidziany jakiś żurawik albo prowadnice? Co do uzupełniania amunicji - odnosiłem się do stwierdzenia kwestionującego zasadność wozów amunicyjnych w rodzaju K-10, czy "giermek" Paladyna. Tam żołnierze nie muszą się wystawiać na odłamki. Nawiasem mówiąc, przewiduje się, że w przyszłości działa będą miały ładowanie w pełni automatyczne - nie tylko ze względu na szybkostrzelność, automat się nie męczy i nie popełnia błędów, można odseparować załogę od amunicji i zmniejszyć o co najmniej jednego człowieka. Ale zmniejszenie załogi utrudni i spowolni ręczne uzupełnianie amunicji - a więc tu też potrzebna będzie automatyzacja. Czyli za jakiś czas i tak do tego dojdziemy. Pytanie tylko, czy da się to zrobić inaczej, niż wóz amunicyjny z podajnikiem. Lumen - Sob 03 Lut, 2024
A i taśma podajnika wozu amunicyjnego to nie taśma w chińskiej fabryce... A jak trafi w to jakiś warmate - to i tak jest widowiskowa kaplica... Jak dla mnie - nie warto. lepiej paletkę zrzucić opok leśnej drogi i szybciutko przez tylne wrota wpakowąć po kilka Paleta ma 16 kompletów... (A 1 AWA zabiera 6 palet) Jak widzisz - zrzucisz paletę to pluton weźmie po 4 pociski...
W dodatku w pęeni zautomatyzowany ahs magazyn będzie mniej pojemny Automat nie weźmie warty - gdy reszta załogi śpi, a i w przypadku napraw dodatkowe ręce są zawsze... Ja nie wiem czy doświadczenia UA są tak "zachęcające" do pełnej automatyzacji... P.S. Nie, nie mam wątpliwości ze Roskiem niespecjalnie da się wsadzić całą paletę... Dlatego zapewne zawartość palety podstawionej "pod drzwi" była by przerzucana rękami załogi. Riczard - Pon 05 Lut, 2024
No ale w S-3 bz czy bcz jest podoficer od takich spraw. Dowódca potencjalnego bZT przynajmniej w teorii ma gościa, który mógłby sie tym zająć. Miałby też zapewne przydzielonych saperów. Brygada ma szefa wojska inżynieryjnych. Tu bardziej chodzi o niechciejstwo lub olewatorstwo. Brak operacyjnego myślenia, nic od siebie aby do 15:30, referentka, przepustka, bankomat.... Oczywiście wszystko jest do czasu. Trafnie określił to Gecko:
Przykład z innej beczki. U mnie odkąd wprowadzono Groty(wyposażono je też w kolimatory HWS) olewa się strzelania z przyrządów mechanicznych. Tam gdzie są odbiorniki GPS olewa się marsz na azymut za pomocą busoli i posługiwanie się papierową mapą, na której(o ile jest aktualna) jest bardzo dużo informacji(nośności mostów, szerokości dróg, prędkość prądu rzeki, grubość drzew, odstępy między nimi itd. itp.) Sprzęt jest fajny i jak najbardziej trzeba iść z duchem czasu ale trzeba pamiętać, że wszystko się może popsuć. Pozdrawiam
-=Alex=- - Pon 05 Lut, 2024
Stefan Fuglewicz - Pon 05 Lut, 2024 Popsuć jak popsuć. Rosjanie potrafią zakłócać sygnał GPS, i są w tym coraz lepsi. No i teoretycznie mogą też - odpukać - użyć broni atomowej, co załatwi całą podręczną elektronikę. A tymczasem... "Polska rozpoczęła budowę fortyfikacji na granicach z Rosją i Białorusią. Mają tam powstawać fortyfikacje inżynieryjne, przeszkody i schrony." Choć mam wrażenie, że media troszkę tu namieszały. Muszę się dokładniej w to wczytać. Riczard - Pon 05 Lut, 2024 Odnośnie nazwy tematu przy okazji. Pisałem to już kiedyś w temacie odnośnie chyba pogranicza z Białorusią. Każdy wóz jest wyposażony w piłę poprzeczną potocznie zwaną"moja twoja". Ale chociaż każdy wóz zabezpieczenia technicznego na kompanii powinien być wyposażony w pilarkę spalinową. To nie jest sprzęt nie wiadomo jak drogi a na prawdę bardzo użyteczny i przydatny w kontekście zabezpieczenia logistycznego spraw inżynieryjnych. Nie mówię, że każdy bewup czy czołg ale WZT, czy WPT jak najbardziej. Popieram program PIŁA PLUS dla każdej kompani
[ Dodano: Pon 05 Lut, 2024 ]
W takim wypadku na UKF, BWP-1 się uchowa na swoich lampowych R-123. Gorzej ze wszystkimi radiostacjami rodziny PR4G. Nie wiem jak na KF, mają odporność wszystkie Harrisy RF-5200 i nowsze PRC 150... Ale to już scenariusz apokaliptyczny... [ Dodano: Pon 05 Lut, 2024 ] P.S. Podręczną elektronikę zniszczyłaby też taka burza słoneczna jak w 1859 roku. A bywały silniejsze. Nie trzeba wojny. Można powiedzieć, że mamy dużego farta
Stefan Fuglewicz - Wto 06 Lut, 2024 A więc tak: Pierwszy był artykuł w „Rzeczpospolitej” z piątku 2 lutego: https://www.rp.pl/wojsko/...zmacnia-granice W związku z ogłoszeniem planów budowy „Bałtyckiej Linii Obrony” dziennik zapytał MON, czy również polska granica będzie fortyfikowana. W artykule nie zacytowano całej odpowiedzi, wobec czego nie ma pewności, jaki był dokładnie jej sens. Możliwe, że celowo była ona nieprecyzyjna, bo – jak zaznaczono - plany rozbudowy umocnień inżynieryjnych przy granicy są niejawne, jako „część szeroko rozumianego planu obrony państwa”. MON zaznaczył, że „pilne działania mające na celu szybkie wzmocnienie granicy państwowej pod względem rozbudowy inżynieryjnej terenu pasa przygranicznego” zostały podjęte po rozpoczęciu tzw. presji imigracyjnej oraz agresji rosyjskiej na Ukrainę. Tu „Rzepa” przypomina, że o rozpoczęciu „prewencyjnej rozbudowy zabezpieczeń na granicy z Rosją i Białorusią” poinformował na początku 2023 r. minister Mariusz Błaszczak, i prowadzono ją w uzgodnieniu ze Strażą Graniczną „w wyznaczonych rejonach, również na nieczynnych drogach prowadzących do granicy”. MON przekazał też, że „przygotowano zapory fortyfikacyjne w obrębie dróg oraz gromadzone są niezbędne środki inżynieryjne (zaporowe, fortyfikacyjne)”, oraz że „w ramach podjętych działań planistyczno-wykonawczych realizowane są prace związane z dalszą rozbudową umocnień inżynieryjnych (w tym systemu schronów) i ich udoskonaleniem w pasie granicznym”. Te informacje powtarza dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,30666602,polskie-wojsko-buduje-umocnienia-przy-wschodniej-granicy-mon.html), cytując też wypowiedź wiceministra ON Cezarego Tomczyka w programie "Graffiti" w Polsat News, który zapytany o budowę „umocnień inżynieryjnych na granicy” odpowiedział… „Nie mam takich informacji”. Dodał jednak: „…my rzeczywiście będziemy wzmacniać granicę wschodnią (…) Ministerstwo Obrony Narodowej chce, aby powstała tam zapora z prawdziwego zdarzenia". Inne teksty, które przejrzałem, nic nowego nie wnoszą. Reasumując: „przygotowano zapory fortyfikacyjne w obrębie dróg” – a więc te prace (zapewne ustawienie zapór w poprzek dróg prowadzących od granicy) chyba zostały już wykonane, przynajmniej częściowo; „gromadzone są niezbędne środki inżynieryjne (zaporowe, fortyfikacyjne)” – czyli te działania zapewne są w toku, „w ramach podjętych działań planistyczno-wykonawczych realizowane są prace związane z dalszą rozbudową umocnień inżynieryjnych (w tym systemu schronów) i ich udoskonaleniem w pasie granicznym” – co może sugerować, że w toku realizacji jest część z tych przedsięwzięć, a część dopiero na etapie planowania. Ale co właściwie zostało zrobione i jest robione lub zaplanowane? Prawdopodobnie trwa rozbudowa zapór na drogach, m.in. ze stalowych jeży przeciwczołgowych, które pojawiły się już na zdjęciach sprzed roku. Można przypuszczać, że gromadzony w pobliżu granicy jest przede wszystkim drut ostrzowy i kolejne jeże. Nie wiadomo natomiast, o jakich schronach jest mowa – czy takich, jakie zamierza budować Estonia? Podejrzewam, że nie. Bo nie wydaje mi się możliwe, by o planowaniu takiego przedsięwzięcia nie wiedział wiceminister. Może więc chodzić o małe schrony wartownicze typu Sungar, dostarczane przez firmę Hesco-Bastion. Ich ustawienie zapowiadano już blisko rok temu, ale nie wiem, czy do tego przystąpiono. Czym zaś będzie „zapora z prawdziwego zdarzenia”, którą w przyszłości MON chciałby stworzyć – to się dopiero okaże. Na razie mam uwagę do stalowych jeży, które dostarczane były na granicę. Jeśli czytuje to forum ktoś z MON-u czy sejmowej Komisji Obrony – proszę sprawdzić, czy te jeże były testowane na poligonie. Bo ich konstrukcja wygląda na znacznie słabszą od pierwowzoru z czasów II wojny światowej – nie zastosowano tu wzmacniających blach w miejscach połączeń stalowych belek, stosowanych też powszechnie m.in. w konstrukcjach mostów. A współczesne czołgi mają większą masę i moc silnika, niż te z 1944 r. Jeż bez tych wzmocnień samochód pewnie zatrzyma, uderzenia czołgu może nie przetrwać… Riczard - Wto 06 Lut, 2024 Nowa-stara ekipa, która zawiesiła pobór w 2009 roku, pozbywając się setki tysięcy rezerwistów rocznie, likwidując całą bazę logistyczną pod taki pobór(pralnie, kantyny, stołówki), likwidując całe koszary(mnie prywatnie pozbawiając na dekadę awansu), jednostki wojskowe i klepiąc się w 2009 roku z Władkiem na Westerplatte będzie nas teraz wojną straszyła? I żeby nie było. Kolejni też mieli opóźniony zapłon i zaczęli budować armię na sztukę pod hasłem "nie oddamy ani guzika". Rozbroili z zapasów Wojsko Polskie na rzecz Ukrainy, formowali bataliony czołgów bez czołgów itd.. To są wszystko zdrajcy, zaprzańcy i karierowicze. Ułomność demokracji znowu wychodzi, bo zamiast siedzieć w ciężkich więzieniach za zdradę stanu, ci ludzie sobie żyją dostatnio naparzając się w swojej wojnie PO-PiSowskiej. Polska zawsze powinna być gotowa do wojny. Z każdym sąsiadem. Ale w swoim interesie a nie czyimś. A może już jest wszystko przesądzone i tylko potrzebują iskry jak zamach w Sarajewie w 1914 roku. Jeżeli Rosja będzie chciała rzeczywiście wojny z NATO(w co wątpię), to pierwszym celem będzie Łotwa a przede wszystkim Litwa. Umocnienia na granicy z Rosją i Białorusią będą tak potrzebne jak linia Maginota. A przesmyk suwalski będzie potrzebny Polsce, jak Litwa uruchomi 5 artykuł NATO. A reszta naszych sojuszników? Będzie dosyłać sprzęt i będzie z nami duchem... Dlatego wyłączmy TV, włączmy myślenie i nie dajmy się w żadną wojnę wciągnąć. Polska i Polacy są najważniejsi a nie interesy międzynarodowe. Pozdrawiam! Lumen - Wto 06 Lut, 2024
Nie będę wypowiadał się na temat kompetencji i realizowania zadań. W temacie o strukturach wskazywałem, że ja widzę potrzebę rozbudowy pododdziału inż w batalionach - szczególnie rosomakowych. Ja natomiast chciałem zwrócić uwagę, że na poziomie decyzyjnym nie ma "komu się pochylić" nad tymi sprawami gdyż nasza "drabinka kariery" sprawia, że na szczyt nie trafiają żołnierze, z wojsk inżynieryjnych i innych formacji. Co więcej d-cy brygad czy dywizji rzadko za sobą mają służbę w innych rodzajach wojsk. (funkcjach) Moim zdaniem na szczeblu dywizji i wyżej oficerowie powinni mieć eklektyczne spojrzenie na zadania. A do tego potrzebne jest "skakanie" między różnymi" rodzajami broni - by w praktyce zapoznać się z tematami. A u nas często i gęsto zamyka się to wszystko w jednej formacji. W JW w której służyłem d-ca był oficer, który całą karierę przesłużył w tej jednej JW. Owszem to były wojska inż. ale powiedzmy sobie szczerze - jak ma się układać współpraca na osi - wojska inż - zmech jeśli jedni nie znają / nie rozumieją potrzeb drugich? Kto ma forsować np. konieczność zakupu promów samobieżnych? Generał który od ppor do gen służył w brygadzie zmechanizowanej, dla którego "saper nie musi być mądry - saperów musi być wielu"... Ja już pomijam niuanse wyzwania związanego z racjonalnym wykorzystaniem zasobów gospodarki narodowej do realizacji zadań. Bo mamy dość duże zasoby (jeśli chodzi sprzęt potencjalnie przydatny w wojska inż) sęk w tym że nie w każdym asortymencie. Jestem ciekaw kto w MON byłby w stanie opracować instrukcje w których np. opisano by jak wykorzystać powszechnie dostępne w cywilu płyty betonowe "JOMB" do umocnień okopów. Albo napisał jakie typu folii (PVC. HDPE grubości min....) nadają się (albo nie nadają się) do uszczelniania okopów / stanowisk (tak by ograniczyć napływ wód powierzchniowych) Albo jak szybko stworzyć "zamaskowane" umocnione dojazdy do "potencjalnej przeprawy / brodu" przy pomocy geokraty. Że o takich niuansach jak np. doraźnie poprowadzić odprowadzenie wody z okopu do rowów melioracyjnych (lub też jak je właściwie poprowadzić) nie wspominam. Stefan Fuglewicz - Wto 06 Lut, 2024 Ale to chyba nie MON opracowuje takie instrukcje? Swoją drogą, budowa okopów to chyba temat na styku wojsk inżynieryjnych i ogólnowojskowych, takie instrukcje powinny być opracowywane wspólnie/we współpracy. Tylko czy jest taki mechanizm... Riczard - Wto 06 Lut, 2024 Stefan Fuglewicz, ja podczas swojej działalności napotkałem się na: "Zasadnicze przedsięwzięcia inżynieryjne", Inż. 370/74 "Podręcznik saperski dla wszystkich rodzajów wojsk", Inż. 534/89 Szczególnie polecam tą drugą. Jest tam wszystko, łącznie z budowaniem latryn. LWP można dużo zarzucić ale pisali porządne instrukcje. [ Dodano: Wto 06 Lut, 2024 ] Lumen, nie chce wklejać cytatów ale rozumiem o co Ci chodzi. Żeby nie zamykać się w bańce swojej specjalności a popatrzyć na to jak na mechanizm zegara, czy na gotowanie zupy.... Takich ludzi jest mało. Ja etatowo byłem w wojskach zmechanizowanych, pancernych i łączności. A nieetatowo to i liznąłem logistyki i chemii i saperstwa. Więc rozumiem.... Pozdrawiam
Stefan Fuglewicz - Wto 06 Lut, 2024 Dziś w programie "Info Wieczór" na TVP Info było m.in. o schronach dla ludności. Z tego co zapamiętałem" - przypomniano, że nie mamy obecnie w Polsce OC, ale na mocy umów międzynarodowych państwo jest zobowiązane do realizacji przynależnych jej zadań, m.in. zapewnienia schronów; - mamy w kraju jakieś 4 tys. obiektów, spełniających wymogi dla schronu przeciwlotniczego dla ludności, ale takich spełniających wymogi z niektórych państw zachodnich (chyba wymieniono Finlandię) moze z tysiąc; - są szacunki, że schronienie może w nich znaleźć między 1,5 a 3% ludności, ale raczej są one mocno zawyżone, - największym schronem mogłoby być warszawskie metro, ale nie spełnia wymogów - nie jest hermetyczne i nie ma odpowiedniej wentylacji, może tylko pełnić rolę czasowego ukrycia; - ludziom posiadającym piwnice i solidne garaże poradzono, by ich nie likwidowali, bo w razie czego może trzeba będzie z nich skorzystać. Riczard - Wto 06 Lut, 2024 Jeżeli mieszkacie na wsi róbcie pozwolenie na broń, choćby kolekcjonerską. Jeśli jesteście mieszczuchami, to macie problem... [ Dodano: Wto 06 Lut, 2024 ] Ale nawet w mieście w bloku, można zrobić zapasy na trudne czasy. [ Dodano: Wto 06 Lut, 2024 ] I pamiętajcie, że na broń czarnoprochową nie trzeba zezwolenia. Jest co prawda trochę trudniejsza w obsłudze ale skuteczność w unicestwianiu celów żywych na bliskich odległościach ma podobną. Stefan Fuglewicz - Sro 07 Lut, 2024 A jakie daje szanse przy starciu z kilkoma osobnikami z AK-74 i w kamizelkach kuloodpornych? Lumen - Sro 07 Lut, 2024 Stefan - wiesz że są czarnprochowe karabiny wielostrzałowe.... A taki czarnoprochowiec może mieć sporą kulkę Wracając do zagadnień inżynieryjnych - nie ograniczaj tematu do okopu. Wykonanie okopu to element szkolenia podstawowego każdego żołnierza w ramach szkolenia inżynieryjno-saperskiego. Pytaniem otwartym jest jakość prowadzonych zajęć - a nie to kto powinien to umieć. A mi chodzi o stworzenie czytelnej instrukcji nt. wykorzystania podręcznych materiałów do wykonywania robót inżynieryjnych. Czasy gdy wokoło była dostępna wyłącznie deska albo okrąglak się skończyły... Jest wiele ciekawych materiałów i rozwiązań... A choćby osuszenie i zwiększenie nośności zabagnionej drogi - WueRem i popiołami, terfą czy cementem... Riczi - tu chodzi generalnie o to, że oficer który jest perspektywiczny i idzie ma d-ca ZT i wyżej powinien na swej drodze meandrować między formacjami zaliczyć różne pododdziały aby móc "poczuć" niuanse. Co do samoobrony. Fakt najlepszą bierną ochroną - jest rozśrodkowanie... Same słoiki w bloku nie wiele dadzą gdy jest zima ogrzewanie nie działa, wody też nie ma... Niestety PL dąży do kumulacji ludności w dużych ośrodkach - już dziś 1/4 ludności przebywa w 20 największym miastach - gdzie takie Zabrze czy Zielona Góra się do 20tki nie łapią... Jakby policzyć "aglomeracje" to w zasadzie w 4 rejonach mamy 1/5 ludności... Co do pozwolenia na broń - cóż... Przepisy się nieco pozmieniały, podejście też - i to nie jest taki problem. Broń w sumie też jakoś horrendalnie droga nie jest - widziałem nowego kałacha od prywatnego polskiego "wyrobnika" za mniej niż 4 tyś... Nie wiem, nie znam się na jakości tego wyrobu (ktoś i ma może powiedzieć czy jest O.K.?) ale zakładając, że ma być "na wszelki wypadek" to nie wiem jakim gniotem musiał by być był się "nie sprawdził" Gorzej ze szkoleniem... Stefan Fuglewicz - Sro 07 Lut, 2024 No tak - taka replika rewolweru Colta albo współczesnej mu strzelby rewolwerowej miałyby pewnie skuteczność porównywalną z "pompką". Ale bęben szybko się opróżni, jego doładowanie sporo trwa (chyba że bębny wymienne) a ołowiana kula nie pokona kamizelki. Ta broń była świetna podczas Powstania Styczniowego... Co do ścieżki kariery wyższych dowódców - a jak to jest w innych armiach, np. amerykańskiej? Tam oficer musi przejść przez wszystkie szczeble, na zmianę dowódcze i sztabowe. Ale czy także trafia do różnych rodzajów wojsk i służb? Słowo "okopy" użyłem w znaczeniu ogólnym - zespół umocnień polowych dla pododdziału piechoty czy "zmechu", np. okop drużyny. W Ukrainie okazało się, że żołnierz nauczony dobrze nie był - najlepiej pokazywały to zdjęcia. Jak jest teraz u nas - nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że gdy byłem w SPR (89 rok) do zagadnienia nie przywiązywano dużej wagi. Część praktyczna ograniczyła się do wykonania łopatką "dołka strzeleckiego" i montażu w wykopie drewnianej konstrukcji schronu przedpiersiowego, ale bez jego wykańczania. No i jeszcze wybrani podchorążowie przed frontem plutonu wykonali indywidualny okop z pomocą metody wybuchowej (ale chyba też bez dokończenia). Pewnie, że wykonanie indywidualnego okopu i połączenie go z okopami sąsiadów wielką filozofią nie jest. Ale rozbudowa i udoskonalanie - szalowanie, przykrycia, schrony, odwodnienie - jest już trochę bardziej skomplikowane. Może wystarczyłoby, gdy każda drużyna wykona sobie taki kompletny okop, od A do Z, pod kierunkiem dobrego instruktora, który pokaże im także, jakie materiały można wykorzystywać i to też sobie przećwiczą na kolejnych odcinkach okopu. Zgodnie z instrukcją pełna rozbudowa powinna trwać - jeśli dobrze pamiętam - 72 godziny, czyli trzy doby. Po doliczeniu czasu na instruktaż i ewentualnie nocleg poza okopem - pewnie 5-6 dni. Plus na koniec przynajmniej całodobowe ćwiczenie obrony z noclegiem w tym okopie. Ale najpierw musiałby istnieć taki program szkolenia i odpowiednia ilość instruktorów z taką wiedzą. Lumen - Sro 07 Lut, 2024 Oczywiście - to tylko substytut - dla tych którzy nie chcą zrobić pozwolenia. Dobra replika czarnoprochowca kosztuje tyle co nowy kałach... Nie mówiąc już o pierwszej - lepszej używce - gdzie w budżecie na "czarnoprochowca" kupisz i kałacha i szafe klasy S1. Właśnie instrukcja, o której myślę byłaby pewną podstawą do prowadzenia tego typu działań. Przy czym wytyczanie przebiegu to raczej robota dla oficera / podoficera starszego Riczard - Sro 07 Lut, 2024
Zdecydowanie lepsze niż patelnia, nóż, proca czy wiatrówka. Stefan Fuglewicz - Sro 07 Lut, 2024 Lumen - no tak, skupiłem się na wykonawstwie i pominąłem kwestię wytyczenia/rozplanowania umocnień. Na pewno wymaga to większych umiejętności - trzeba wziąć pod uwagę pole ostrzału, kontrolę dróg i przeszkód, wzajemne osłanianie się sąsiadujących odcinków, maskowanie... Ale czy koniecznie oficer starszy? To chyba zależy od sytuacji - jeśli mamy czas, działamy bez kontaktu z przeciwnikiem, to można tak zrobić. Ale jeśli pododdziały zdobywają teren i dostają rozkaz go umocnić, to wydaje mi się, że spadnie to na d-ców kompanii i plutonów, z uwzględnieniem ogólnych wytycznych z wyższego szczebla. I że d-ca każdego pododdziału powinien umieć wytyczyć umocnienia polowe dla tego pododdziału i pokierować ich budową, oraz wiedzieć, jak powinny współdziałać w ramach większego zespołu. Lumen - Sro 07 Lut, 2024 Napisałem oficer / podoficer starszy... Oczywiście ze powinien wiedzieć - ale już nie musi się znać na każdym "wyrobie budowlanym" jaki może "dostać" w pobliskim składzie budowlanym... Gecko - Sro 07 Lut, 2024
Proponuję zapoznać się z położeniem „10” na tarczy P-23P (Popiersie z pierścieniami) i zastanowienie się czemu tak się (od dawien dawna) uczy strzelać na 100m. Pozdrawiam P.S. Poza tym należy pamiętać, że często trafienie w kamizelkę powoduje utratę przytomności jej nosiciela. Z moich”rozmów z doświadczonymi” w tym obszarze wynika, że większość z nich porównuje to uczucie do uderzenia kilkukilowym młotem na klatę. Kamizelka ratuje życie (ale nie każda i nie zawsze - kwestia odległości strzału i ilości trafień) lecz nie ma nic za darmo. Minimalny koszt to ponoć (zaznaczam ponoć) często kilka złamanych żeber. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Sro 07 Lut, 2024 Faktycznie, źle przeczytałem. Co do orientacji w asortymencie składów budowlanych - to chyba zadanie logistyki, tylko jakiego szczebla? Czy może pododdziału saperów? Myślę, że oficer lub podoficer kierujący budową fortyfikacji przez swój pododdział powinien wiedzieć, jak wykorzystywać materiały podręczne - to, co znajdzie w pobliżu i da się pozyskać np. rozbierając ogrodzenie. Lumen - Czw 08 Lut, 2024
Stefan - tu chodzi o to by zrobić zwartą instrukcje, w której oficer / podoficer znajdzie informacje że np. rura o oznaczeniu SN10 czy SN12 (sztywność obwodowa) nadaje się do wykonania przepustu po którym będą przejeżdżały pojazdy... Jeśli jest to SN 8 to też może być tyle, że musi być obsypane minimum na 1,5 m gruntem... Oznaczenie jaka to jest rura jest wydrukowane na każdej rurze... Albo porada typu - jeśli znajdziesz płyty betonowe typu "JOMB", "MEBA" czy płyty chodnikowe użyj ich do wzmocnienia okopów. W przypadku niedużej ilości płyt w pierwszej kolejności ułóż z nich dno okopu - szczególnie w miejscach gdzie grunt jest podmokły, albo spoisty. Pozwoli to na uniknięcie sytuacji w której żołnierze stoją non-stop w błocie... itp. itd. Tu bardziej chodzi o żołnierzy zmech i innych specjalności. Zakładam, że saperzy z pododdziałów drogowo-mostowych będą to wiedzieli w ramach "swej specjalności". Stefan Fuglewicz - Czw 08 Lut, 2024 Tu poruszyłeś inny ciekawy temat: czy pododdziały zmech/zmot/panc powinny być przygotowane do wykonania takich prac, jak budowa przepustów? Ja tego nie wiem. Przypuszczam, że w razie potrzeby przydziela się im saperów w odpowiedniej liczbie. Być może przeszkolenie saperskie powinna mieć też niewielka liczba żołnierzy na poziomie kompanii lub plutonu ogólnowojskowego. Choć co do przykładu z rurą - czy to jest realna sytuacja, że np. dowódca kompanii wysyła patrol do składu budowlanego, by zarekwirował tam odpowiednie produkty? Co do płyt chodnikowych w okopie - rozumiem ich układanie na dnie. Lepsze byłyby z otworami (widuje się tak zastosowane na zdjęciach z Ukrainy), bo nie będzie się na nich gromadzić spływające ze ścian błoto, ale przynajmniej nogi nie będą się głębiej zapadać. Ale co poza tym? Użycia w ramach szalunku nie wyobrażam sobie - za małe. Ewentualnie przy zejściach/schodkach do schronów. Jako wzmocnienie przedpiersia? Tak bywały używane w barykadach, ale trzeba pamiętać o odpryskach betonu. Lumen - Czw 08 Lut, 2024 Stefan... Proszę nie kuś... Nie mam czasu na elaboraty... Powiem tak - zastanów się czy każdorazowo będziesz ściągał z tyłu specjalistów by wrzucić rurę do rowu w celu przejazdu nad rowem? Już pisałem w innych tematach - moim zdaniem batalion powinien mieć rozbudowane służby i w moim odczuciu bz powinien być - kdow- z pododziałem rozpoznawczym (rozpoznanie ogólnowojskowe, inżynieryjne i chemiczne oraz BŚR) 4 kompanie ogólnowojskowe (moim zdaneim 2xkcz 1 kz na BWP i 1 kz na gTO) - kompania moździerzy (2-3 plut moździerzy, plut ppanc) oraz kompania wsparcia: gdzie obok GZM, powinien być pluton drogowo-mostowy - gdzie byłby MID, mosty składane, ale też koparki i wywrotki... pluton minowania - gdzie powinny być 2-3 pojazdy minowania narzutowego, drużyna saperów z własnym transporterem, oraz min. 1 czołg torujący pluton ochrony (mobilizowany) i dopiero po tym kompania logistyczna (pluton remontowy, pluton ewakuacji sprzętu, plutony zabezp. ....) Co do wykorzystania płyt... No właśnie po to ta instrukcja... Moim zdaniem dno + dolny pas ścian okopy to nie problem + naroża. Kwestia pochylenia ścian okopu oraz gruntu.... To właśnie trzeba przetestować - a potem opisać... Z resztą przy testach można też ponagrywać to i owo i stworzyć stosowne filmy instruktażowe... michqq - Czw 08 Lut, 2024
Jak czytam co też powinien wiedzieć dowódca każdego liniowego plutonu, od zabezpieczenie medycznego, przez inżynieryjne, opl, zagrożenie chemiczne, budowanie latryn, języki obce, prawo konfliktów zbrojnych... Współdziałania z przydzielonymi środkami wzmocnienia jak możdzierz, bezpilotowiec, czołg, ppk.. Przeszkody wodne, taktyka zielona i czarna... Łączność, mapy, dokumenty sztabowe.. To dochodze do wniosku że całkowicie chybionym pomysłem jest Legia Akademicka. Dowódca plutonu powinien być zawodowcem. Czasy kiedy magister równało się oficer odeszły w niepamięć. Niezawodowniec niezależnie od cenzusu wykształcenia powinien być szeregowym, a po nabraniu dużego dużego doświadczenia i odpowiednio wielu szkoleń, to może opcjonalnie być dowódcą drużyny/załogi/obsługi. Lumen - Czw 08 Lut, 2024 Cywil - oficer, to może być wyłącznie "specjalista" na specjalistycznym stanowisku... Po przeszkoleniu - oczywiście... Lekarze, inżynierzy budownictwa, w pewnym zakresie geodeci, informatycy, chemicy itp itd - tak "nadają się" - o ile trafią do pododdziałów specjalistycznych. Tyle że tego jest niewielki ułamek w ujęciu całych SZ (no może poza medykami - tych zawsze jest za mało ) Ale mgr polonistyki czy nawet absolwent AONu... cóż... Czym się różni od "maturzysty"? Dlatego od lat mówię - w kontekście modelu armii. Pobór tak - ale nie w starym stylu... Z poboru mogą być szeregowi... Ale szkolić muszą zawodowcy... Stefan Fuglewicz - Czw 08 Lut, 2024 Tak, tu można by długo dyskutować... Co do kładzenia rury - pewnie rzeczywiście nie trzeba tu specjalisty, ale pozostaje pytanie, skąd tę rurę wziąć. Oraz czy prace ziemne będą wykonane łopatami z wyposażenia pododdziału. Co do nachylenia ścian okopu - to mi przypomniało, że rowy łączące podczas I wojny światowej były czasem bardzo szerokie i o łagodnych spadkach, żeby ostrzał artyleryjski ich nie zasypał, przerywając komunikację. Ale im łagodniejsze nachylenie ścian i w rezultacie rów szerszy u góry, tym słabsza jest ochrona znajdujących się w rowie żołnierz. Bo większa jest szansa, że do rowu wpadnie pocisk (artyleryjski, moździerzowy, z drona) lub odłamki. Trzeba też pamiętać, że prawidłowo wykonany szalunek (z palikami wbitymi w dno okopu i trzymanymi na górze przez ankry) zapobiega nie tylko naturalnemu osuwaniu się ziemi, ale i zawaleniu się ściany okopu, gdy w pobliżu coś wybucha. Betonowe odziania ziemnych budowli inżynieryjnych nie są projektowane na taki rodzaj obciążeń. Lumen - Pią 09 Lut, 2024 Będziesz teraz marudził? Co Ci się nie podoba? A pomyślałeś, że przepusty są RÓŻNE i jeden może mieć fi 1800m a inny tylko 250mm. Że czasem wystarczy znaleźć w pobliskimi markecie / składzie budowlanym odpowiednią rurę i ją wrzucić do istniejącego rowu i zasypać - by np. ciężarówki mogły przejechać... Oczywiście jesteś pewny, że byle okrąglak ze świerku czy sosny jest lepszy niż prefabrykat betonowy... Może coś na podparcie tych tez? Bo okrąglak sosnowy też nie jest projektowany do tego typu obciążeń... Czym wbijesz owe pale - bo to nie jest "paliczek" jeśli to ma działać to i średnica i głębokość wbicia musi być solidna. Kafary jak i mobilne tartaki to wyposażenie batalionów drogowo-mostowych... To właśnie po warto opracować stosowną instrukcje - instrukcje opracowaną nie z biurka, tylko a bazie "eksperymentów". Właśnie po to by było wiadomo co można i jak można... By było szybko i bezpiecznie... Stefan Fuglewicz - Pią 09 Lut, 2024 Zawsze dostrzegam słabe punkty, taka już moja natura. Nadal nie jestem przekonany, że to kompania zmechanizowana powinna się zajmować budową przepustów. Od udrażniania i utrzymania dróg są/powinny być odpowiednie służby, które wykonają to lepiej i szybciej, bo mają odpowiednią wiedzę, wyszkolenie i wyposażenie. Co nie znaczy, że taka instrukcja nie jest potrzebna (o ile jej jeszcze nie ma). Przeznaczona głównie dla tych wyspecjalizowanych pododdziałów, ale jej egzemplarze na wszelki wypadek mogłyby dostać także pododdziały ogólnowojskowe. Z tym, że ogólnowojskowym bardziej chyba przydałyby się wskazówki, jak doraźnie udrożnić przejazd na trasie marszu, przez wysadzony przepust lub mostek - szybko i z wykorzystaniem tego, co jest na miejscu, by można było jechać dalej. A potem poprawią to saperzy. Co do szalowania okopów. O ile dobrze się orientuję, stosowane obecnie betonowe odziania stoków (tak to jest określane w fortyfikacji, nie wiem jak we współczesnej inżynierii lądowej) nie są kotwiczone w gruncie ani nie łączy się sąsiednich elementów, tylko są one układane na zagęszczonym i wyrównanym stoku. Są utrzymywane i równoważą parcie ziemi dzięki sile ciężkości, w efekcie odpowiedniego nachylenia stoku. Ściana okopu powinna być znacznie bardziej stroma, niż typowe nachylenie stoków budowli inżynieryjnych. A im bardziej odzianie z betonowych elementów będzie strome, tym mniejsza siła dociskająca je do stoku. Może zrównoważyć parcie ziemi, ale kiedy dojdzie dynamiczne obciążenie od bliskiego wybuchu - wszystko może polecieć do wnętrza okopu, przygniatając żołnierzy, którzy się tam znajdą. Oczywiście, wytrzymałość takiej konstrukcji dla pewności należałoby policzyć. Ale kluczowe wydaje się zagrożenie dla ludzi. Już dawno temu stwierdzono, że do szalowania okopów nie powinno się stosować grubych i długich belek drewnianych, bo to powiększa straty (opisano to m.in. w relacji walk pod Kostiuchnówką). To nie tylko z oszczędności używano powszechnie dyli lub desek. Sprawdzały się też arkusze z blachy falistej, obecnie na zdjęciach z Ukrainy można zobaczyć rozmaite pyty drewnopochodne czy cienką blachę trapezową a nawet blachodachówkę, ale i siatki z geowłókniną - i to ostatnie może być bardzo dobrym rozwiązaniem (nie mam informacji, jak znoszą praktyczny egzamin). Każde z tych odziań wymaga przytrzymania wspomnianymi okrąglakami, umocowanymi w dnie okopu i ankrem przy jego krawędzi. Nie muszą być bardzo solidne, bo i tak przy dużym nacisku puszczą poziome elementy. I może to zadziałać jak bezpiecznik - okop nie "zamknie się" do końca, całkowicie zasypując ludzi, albo zamknie na krótszym odcinku. Ciekawym rozwiązaniem jest szalunek z płyt trapezowych, opracowany u nas po wojnie - musiał się z nim spotkać każdy, kto był w wojsku albo oglądał opuszczone poligony i inne obiekty wojskowe. Taka płyta zajmuje całą wysokość okopu i jest łączona z sąsiednimi grubym drutem, na dole jest zagłębiona w dno lub oparta o płytę podłogi, na górze przytrzymana ankrem lub rozparta elementem stropowym. Nawet gdy ankry i łączenia płyt puszczą, jest duża szansa, że okop całkiem się nie zamknie - płyta opiera się o przeciwległą górną krawędź, a na dole zostaje wolna przestrzeń. Niestety, płyty te nie znalazły zastosowania w gospodarce cywilnej - wtedy mielibyśmy "gotowca" na wypadek W. the naturat - Pią 09 Lut, 2024
Dodałbym: pułk wsparcia dowodzenia, batalion transportu ciężkiego, pułk śmigłowców, eskadrę lotnictwa taktycznego, dywizjon trałowców, prywatny WOG, oficerów łącznikowych w NATO i ONZ oraz Zarząd Operacyjny, żeby dowódcę batalionu odciążyć w pracy z mapą 
Przed takimi rozważaniami należy doczytać na jakim szczeblu i kto decyduje o niszczeniach i minowaniu narzutowym, co to są rejony zastrzeżone, jak działa rozpoznanie chemiczne i biologiczne (życzę powodzenia jeśli w batalionie znajdzie się specjalista z kwalifikacjami do inwazyjnego pobrania próbek z tkankami włącznie i laboratorium mobilne) itd. Jak powyżej napisał Stefan Fuglewicz - mobilnością i kontrmobilnością oraz utrzymaniem dróg zajmują się pododdziały podległe IRW. Lumen - Pią 09 Lut, 2024
A Ty - zaliczyłeś choć semestr geotechniki? Umiesz ocenić grunt metodą makroskopową? Wiesz z czego i jakie ściany oporowe z gruntów zbrojonych, co to są larseny i jak szybko się je wykonuje. Pewnie nie... To na podstawie czego twierdzisz "że nie wydaje mi się..."?? Tak batalion drogowo-mostowy wykonuje i utrzymuje drogi dofrontowe - tylko wracamy do punktu wyjścia... I do tych schronów dla drużyny na linii przesłaniania wokół których w razie czego naprędce będzie dobudowywana kolejna część fortyfikacji... Ty myślisz że te pojedyncze bd-m ogarną same temat i będą robić jakiś przepuścik czy drużkę na potrzeby kompani wysuniętej gdzieś w lasku na pasku... ?? Czy może np. będą szykować arterie jako dodatkowe "drogi ewakuacyjne" z miast czy drogi podejścia pod przeprawy tymczasowe. (Słowem grube roboty o 2 szczeble wyżej) Ty ogólnie rozróżniasz skale - czy Tobie ganz egal czy mówimy o zabezpieczeniu potrzeb kompani czy o brygadzie...
A ja przypominam iż nie przez przypadek w LWP w każdej kcz był czołg w wersji saperskiej - torujący... Obecnie w batalionie grupę torującą budujesz w oparciu o TRI z drużynami które są... Chcesz mi powiedzieć, że nie są to działania związane z zapewnieniem mobilności? Tu nie chodzi o wymyślanie czegoś na nowo - tylko o danie realnych środków technicznych... Obecne struktury - a przede wszystkim wyposażenie nie przystaje do zadań i jest iluzją... Tak jak potencjał bd-m. No ale olewajmy sprawę tak jak przez 20 lat olewano temat kołowych wozów inżynieryjnych - przez to Rosomaki i tak będą stać - bo MTLB nie nadążą... Stefan Fuglewicz - Pią 09 Lut, 2024 A gdzie ja napisałem "nie wydaje mi się?" Sprawdziłem na całej poprzedniej stronie i nie ma. Precyzja! Nie, nie jestem budowlańcem ani geologiem - ale wiem za to, jak się budowało fortyfikacje polowe w XIX i XX w., i trochę o tym, jak podczas 2. wojny światowej doraźnie udrażniano przerwane drogi (np. wypełnienie wyrwy okrąglakami). I wiem, że jeśli coś wykonywano w dany sposób przez kilkadziesiąt lat, to znaczy, że miało to sens. Niby teraz są inne czasy - ale nie do końca. Artyleria w tych samych kalibrach co w latach 40. (tylko niesie dalej i celniej, ale dla odporności fortyfikacji bez znaczenia), lotnictwo szturmowe też już było, uwarunkowania geologiczne te same. Fakt, że doszły różne ciekawe materiały, które można przy budowie umocnień wykorzystać (ale robi się to w niewielkim stopniu). Dojazdy do umocnionych pozycji? Lumen, budowę fortyfikacji (tych silniej rozbudowanych i powstających zawczasu, oczywiście, a nie w kontakcie z przeciwnikiem) zaczyna się właśnie od dróg. Mój ulubiony przykład - Przedmoście Warszawskie w kolejnych jego odsłonach: - ok. 1900 - zanim Rosjanie zaczęli budować forty na linii Modlin - Zegrze - Warszawa, zrealizowali system dróg fortecznych, - 1916 - budowę przedmościa Niemcy zaczynają od sieci kolejek wąskotorowych, - 1940 - przed rozpoczęciem prac fortyfikacyjnych władze niemieckie zlecają prywatnym firmom budowę dróg o dużej nośności. the naturat - Sob 10 Lut, 2024
Informacyjnie: w batalionie ogólnowojskowym nie ma BRDM2Rs. W brygadach ogólnowojskowych taki sprzęt posiada pluton chemiczny w bdow. Obawiam się, że mylisz BRDM2Rs z zespołami rozpoznania chemicznego/biologicznego, które funkcjonują na szczeblu COAS i CRE SZ (oraz w pewnym zakresie, terytorialnie w WOMP). Próbki pobrane przez zespoły rozpoznania chemicznego i biologicznego są badane w laboratoriach mobilnych i stacjonarnych lub np. w oparciu o infrastrukturę cywilną (np. laboratorium w Puławach). Jakie możliwości ma w tym zakresie BRDM2Rs? 
Po raz kolejny mylisz pojęcia. O mobilności mówimy w ramach pomocniczych działań taktycznych (przemieszczanie i rozmieszczanie wojsk), przedsiewzięć w ich ramach nie organizuje się na najniższych szczeblach taktycznych (pluton, kompania/bateria, batalion/dywizjon). Mobilność zapewniają pododdziały podległe merytorycznie ZIW (ksap brygad ogólnowojskowych oraz bataliony i pułki: saperów, inżynieryjne, pontonowe i drogowo-mostowe), a nie pododdziały ogólnowojskowe. Grupy torujące w pododdziałach ogólnowojskowych nie odpowiadają za mobilność lecz są używane (tworzone doraźnie z organicznych i przydzielonych sił i środków) podczas realizacji zadań w rozstrzygających działaniach taktycznych (walkach). TRI wchodzi w skład pododdziału rozpoznania inżynieryjnego i nie powinien być wykorzystywany do realizacji zadań w ramach grupy torującej lecz do rozpoznania, w tym miejsc, gdzie grupa torująca będzie następnie działała. W LWP (de facto nie było oficjalnej nazwy LWP. Były SZ PRL w latach 1952-1989, od momentu powstania nazwy PRL), czołgi tzw. saperskie nie służyły do utrzymania lub budowy dróg (od tego były BAT-y, SŁ, równiarki, spychacze itp.) lecz do oczyszczenia drogi np. w polu minowym podczas natarcia planowego, szybkiego, rajdu lub kontrataku (rodzaje) w ramach przełamania (forma). Lumen - Wto 13 Lut, 2024 the naturat Nie musisz przypominać - LWP używa tylko aby w sposób jednoznaczny wskazać, że mówię o WP przed 1989. (BTW w WP nie masz ani pułków ani batalionów pontonowych) To ja mam wrażenie że Wy (interlokutorzy) radośnie skaczecie "po szczeblach". To nie ja wspomniałem o podległości batalionów inżynieryjnych
Ja cały czas pisze z myślą o problemach/ wyzwaniach czekające pluton / kompanie, która musi zorganizować sobie obronę w terenie. (I która moim zdaniem, zostanie pozostawiona "sama sobie") Wszak rozmawiamy o ew. potrzebie i formie budowy sieci schronów biernych w pasie przygranicznym. I wydaje mi się że był pewien konsensus co do formy (niewielkie obiekty mieszczące drużynę) i przeznaczenia (schrony bierne / małe magazyny) takich obiektów. Niewielkie obiekty stałe nie stworzą kompletnej "linii umocnień" lecz będą wymagały dodatkowej rozbudowy. Nie tylko w zakresie stanowisk ogniowych czy obserwacyjnych Taki przykładowy "magazyn" też będzie rozbudowywany o polowy "kompanijny punkt amunicyjny". To wszystko będzie wymagało także pewnego skomunikowania - i tak potrzeba będzie tym silniejsza im dłużej wojska będą znajdować się na pasie. Dlatego proszę - nie mówmy tu o batalionach saperów bo to nie ten szczebel. Oni nie będą się bawić w takie "drobiazgi". (I będą gdzie indziej) Z resztą przy obecnym stanie tych pododdziałów najlepsze co można zrobić to wyciągnąć z Gddkia wykaz firm - podwykonawców robót ziemnych. Po co? Aby w razie czego wiedzieć dokładnie kogo zmobilizować. (najlepiej całą firmę - sprzęt z ludźmi ) Tak dla przypomnienia w kdm masz bodaj jednego MIDa. dwa BAT-M i jedną starą równiarkę + 9 koparek K-407, 9 ładowarek SŁ-34 i bodaj 18 wywrotek... Szału nie ma. Zwłaszcza że awaryjność szrotu może być spora... Co do chemików - pomyliłem się... Ale i też to nie jest clou. Clou jest takie że schodzimy w dół i coraz szersze zdolności trzeba mieć na coraz niższym szczeblu. Możemy dyskutować czy środki powinny trafić bezpośrednio do batalionu (czy do brygady), ale faktem jest że obecnie to co jest to w dużej mierze iluzja...
Bo że coś miało sens może wynikało właśnie z tego że nie było innych lepszych alternatyw... Wiesz że obecnie tak jest? No nie... Ja też nie jestem pewien... Ale wiem np. to że jeszcze w latach 60-tych w budynkach mieszkalnych wielokondygnacyjnych na stropy itp używano betonu który dziś nie użyto by do produkcji drogowego krawężnika... Wiem też jaka kolosalna różnica jest np. w betonach mostowych... Sama obserwacja nie daje pełnej wiedzy, ba wnioski mogą być błędne... Studebaker ważył niecąłe 5 ton i brał 2,5... Obecny Jelcz 4x4 waży 9,6 czyli więcej niż załadowany Studebaker... A drewno coraz gorsze jest... Potencjalne zastosowanie lub nie prefabrykatów należałoby sprawdzić empirycznie, a nie tylko zadowalać się wiedza sprzed lat 75 ciu... Dziś możesz dostać płyte drogową z betonu który wówczas byłby betonem "mostowym" Zbrojoną prętami żebrowanymi - a nie gładkimi jak wówczas (inna przyczepność betonu)
Gdzie my niby budujemy tą linie Maginota - albo choć Mannerheima? Pytam się grzecznie... Wracamy do punktu wyjścia - do Bałtów i do nas. Czy 400, 600 czy nawet 800 schronów nawet wyłącznie na pasie z obwodem Królewieckim stanowi silnie rozbudowaną ufortyfikowaną pozycje? Chyba nie... Dla mnie oczywistym jest, że z powodów zarówno obiektywnych jak i nieobiektywnych, nawet jeśli Warszawa zdecyduje się na budować przygranicznego pasu schronów stałych, to jego rozbudowa i doprowadzenie do gotowości (zintegrowanie w pozycje można by rzec - używając współczesnej nowomowy) nastąpi już w czasie w którym zagrożenie "kontaktu z przeciwnikiem" będzie realne. Słyszałem to i owo przy budowie "paska" jak było... I nie spodziewam się cudów... Gecko - Wto 13 Lut, 2024 Osobiście jestem sceptyczny co do polskiej części tego projektu. To już nie płot, który potem można oprzyrządować bez udziału projektanta i budowniczego ale system umocnień objęty ścisłą tajemnica co do użytych materiałów, konstrukcji, rozkładzie pomieszczeń, itp. Bo lokalizacja jest w dzisiejszych czasach nie do ukrycia choćby ze względu na prowadzenie prac. Przecież nikt nie wysiedli ludzi i nie zamknie terenu szczelnym kordonem wojska na najbliższe 100 lat czy krócej albo dłużej. I w takim kontekście to ja jestem ciekaw ile jest w Polsce osób (i czy w ogóle jest ktoś) kto posiada jednocześnie i uprawnienia projektowe budowlane i ma poświadczenie bezpieczeństwa (pewnie nie niżej niż ściśle tajne a znając nasze rozbuchane podejście to bez NATO Top Secret Atomic nie da rady) a firma jego posiada też stosowne świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego. Do tego cały ten organizacyjny cyrk w firmie ze strefami, sejfami i zabezpieczeniami po stanowiska pracy komputerowe z stosownymi akredytacjami. Bo dziś wszystko projektuje się w komputerze a nie tuszem na desce kreślarskiej. Czy te oprogramowania są dopuszczone do użycia w systemach niejawnych, itp itd. Firma projektowa budowlana - zaznaczam. Bez tego żadne prace się nie rozpoczną albo będą bezsensowne bo wszystko wycieknie i te fortyfikacje będą g... warte. I jak sobie popatrzyłem w wykaz wydanych świadectw bezpieczeństwa przemysłowego to wszystkim wojskowym biurom projektowo-budowlanym dawno powygasały a cywilnych na tym wykazie nie ma. Kto więc to zaprojektuje? Bo bez tej fazy nic się nie wybuduje. A po zaprojektowaniu kto to fizycznie wybuduje skoro żadna firma budowlana w Polsce nie ma takich świadectw. Ten projekt utknie zanim wystartuje. I to tyle w kwestii systemu fortyfikacji na granicy z OK. Pozdrawiam P.S. Tu można sobie sprawdzić kto jakie świadectwo posiada. Lumen - Wto 13 Lut, 2024 Dlatego ja mówiłem o "wojskowym" biurze -pokoju AMW inwest - skoro moderke bazy dla F-35 obecnie robią Dlatego myślimy o prefabrykatach - które w zasadzie można robić w różnych zakładach (po elemencie) nie wiedząc jakie jest przeznaczenie... Dlatego te schrony nie mogą być duże - bo takie szybciej (dyskretniej) można wbudować... Dlatego mówiłem że wbudowanie takiego prefabrykatu to robotą dla wojska. Stefan Fuglewicz - Wto 13 Lut, 2024 Sporo nowych wątków. Na razie krótko, bo muszę wracać do pracy: Lumen - tak, są nowe materiały, ale pewne zasady moim zdaniem są aktualne. Doświadczenia bojowe wykazały, że nie można szalunku okopu wykonać z dużych, wytrzymałych i ciężkich elementów, bo to zwiększy liczbę rannych i zabitych. Kiedyś dotyczyło to drewnianych belek, które lecąc do wnętrza rowu uderzały i przygniatały naraz kilku żołnierzy. Projektując szalunek okopu dzisiaj, trzeba pamiętać, by - niezależnie z czego będzie zrobiony - nie wystąpił "efekt belki". Co do dróg dojazdowych - w moim przykładzie fortyfikacją stałą był tylko projekt rosyjski, a to co zbudowano w obu wojnach światowych - to jak najbardziej fortyfikacja polowa. Owszem, wzmocniona budowlami żelbetowymi, które od biedy mozna określić jako "stałe". Ale w tej 1-wojennej nasycenie nimi pozycji było mniejsze, niż planowanej Linii Bałtyckiej. Trochę inaczej było w latach 40. - tu liczba schronów żelbetowych była jeszcze mniejsza, ale za to były to schrony ciężkie. Tak czy inaczej - zwracam uwagę, że do miejsca posadowienia każdego schronu musi dojechać ciężarówka o odpowiedniej nośności i prawdopodobnie równie ciężki dźwig. Trzeba więc przygotować dla nich drogi. Gecko - najpierw to musi powstać analiza czy budować, gdzie i z jakimi wymaganiami. I to jest robota dla wojska. Tak samo, jak rozplanowanie pozycji w terenie i koncepcja obiektów schronowych - funkcja, wyposażenie, kubatura... Inżynier budowlany potrzebny będzie później, czyli jest czas na wyrobienie certyfikatów. the naturat - Wto 13 Lut, 2024
Czyżby? Sprawdź
Podczas planowania operacji (OPLAN) przełożony może je zaplanować, a następnie przydzielić/wydzielić (OPORD) podwładnemu i będą się bawić w takie "drobiazgi" właśnie tam
Wiedzę o punkcie ciężkości natarcia przeciwnika powinny mu dostarczyć elementy rozpoznawcze, dane wywiadowcze i pododdziały realizujące zadania w pasie/rejonie sił przesłaniania. To w ten rejon obrony przełożony skieruje/przydzieli (FRAGO) siły i środki WI, którymi dysponuje. michqq - Wto 13 Lut, 2024
Czyli że jak... Płotek wiklinowy wiecznie żywy?
Faszyna forever... Gecko - Wto 13 Lut, 2024
Wszystko jest piękne, proste i takie kolorowe w teorii. W praktyce to jest tak, że niemal cała granica z OK to obszar specjalnej ochrony (NATURA 2000). Puszcza Romincka, Ostoja Warmińska, Zalew Wislany i Mierzeja Wiślana, Ostoja Północnomazurska, Ostoja Borecka, Rzeka Pasłęka, Ostoja Augustowska. A tu już prosta droga do wykorzystania pożytecznych idiotów pod flagą aktywistów ekologicznych. Poza tym opinie środowiskowe. Bez specustawy nie pojedziesz. A ta może się okazać nie do uchwalenie w obecnej konfiguracji sejmowej bo za dużo tam "zielonych" Mapa Natura 2000 Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Wto 13 Lut, 2024 Michqq - z takiej plecionki mogą powstać niebezpieczne dla żołnierzy drzazgi. A tak poważnie - jak nic innego nie będzie, to i takich plecionek można by użyć, tylko żeby spełniały swoją rolę, trzeba by je docisnąć do ściany grubszymi palikami z odciągami. Ale, jak już pisałem, znacznie lepsza może być sztywna stalowa siatka z geowłókniną. Gecko - Natura 2000 nie oznacza, że nic nie można tam robić. Kiedyś analizowałem zapisy dla paru obszarów i na ogół jest to próba pogodzenia wymogów ochrony przyrody z potrzebami ludności i gospodarki narodowej. Dla poszczególnych obszarów ograniczenia są różne i raz mogą przeszkadzać, a w innym przypadku nie specjalnie. Poza tym - Natura obejmuje najczęściej obszary mało cywilizowane, np. bagna i puszcze - tam akurat nie trzeba się specjalnie fortyfikować, a w każdym razie nie będzie to priorytet. No i pozwoleń nie trzeba, by móc przystąpić do analizowania i planowania. Co do tajemnicy... Po pierwsze, cieszę się, że U NICH tajemnicy nie da się utrzymać:) Po drugie - kształtu produkowanych w dużych ilościach prefabrykatów to pewnie i tak nie da się zataić, ale nie sądzę, by tam jakieś istotne tajemnice były. Ograniczenie masy narzuci pewnie stosowanie warstwowej osłony tych prefabrykatów, i to ta osłona, w dużej mierze decydująca o odporności, powinna być bardziej tajna. Po trzecie - lokalizacja i możliwość jej wykrycia jeszcze na etapie budowy. Chyba już o tym trochę pisaliśmy. Mi wydaje się przekonujący taki argument: lepiej mieć schrony o znanym położeniu, niż nie mieć żadnych. I dorzucę jeszcze kolejny. Ukraińcy, wspierani przez zachodnią technikę, powinni doskonale znać położenie wszystkich rosyjskich fortyfikacji - w tym schronów - na Zaporożu. I co, zniszczyli je dzięki temu i przełamali obronę? Jakoś nie. A Rosja ma mniej doskonałe satelity i mniej celną artylerię. Gecko - Sro 14 Lut, 2024 Tak to wszystko racja. Pomijasz jednak „pożytecznych idiotów” pod eko flagami. Ich bardzo łatwo uruchomić i podpuścić do determinacji. A oni potrafią zablokować budowę na wiele lat. Z drugiej strony umiejętność skutecznego uruchamiania takich ruchów przez onucowych. Nie piszę by zniechęcić do budowy. Raczej zastanawiam się czy ktoś takie rzeczy weźmie pod uwagę, oceni ryzyko i wymyśli działania redukujące to ryzyko. Co do tego, że NATURA 2000 to niedostępny i nieprzejezdny teren, który sam w sobie jest „fortyfikacją” i nie potrzebuje systemu obiektów fortyfikujących - to zobacz na mapę do której dałem link. Zgodnie z Twoją teorią to jakieś 95% terenu wzdłuż granicy z OK mamy już „przyrodniczo” ufortyfikowane. 😉 Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Sro 14 Lut, 2024 Dlatego napisałem "najczęściej mało cywilizowane, np. bagna i puszcze". Zdaję sobie sprawę, że tylko część tych terenów jest nieprzejezdna lub trudna do pokonania, zwłaszcza, że Naturę ustanawia się ze względu na różne walory przyrodnicze. To mogą być siedliska ptaków, nietoperzy, wrzosowiska... Las też nie zawsze stanowi skuteczną przeszkodę dla czołgów - nie bez powodu na wojskowych mapach podaje się średnią (maksymalną?) grubość pni. Ale lasy i mokradła, różne cieki i zbiorniki wodne zawsze są pewną przeszkodą, utrudniają natarcie i ułatwiają zorganizowanie obrony - dlatego fortyfikacje są najbardziej potrzebne tam, gdzie tych utrudnień atakujący nie ma. Czy dany teren w ogóle nie wymaga wyprzedzającego przygotowania i wystarczą umocnienia polowe, wykonywane w okresie mobilizacyjnym - to jest już kwestia szczegółowych analiz. Które, mam nadzieję, są już od dawna gotowe i teraz tylko trzeba z nich wyciągnąć wnioski pod kątem lokalizacji fortyfikacji wzmocnionych. A "ekoterroryzm" jest przereklamowany. Zresztą już dawno nie słyszałem tego określenia. Moim zdaniem skuteczność blokowania niektórych inwestycji wynika stąd, że zostały one przygotowane z naruszeniem lub nagięciem prawa, popełniono błędy proceduralne. Takie "chodzenie na skróty", "załatwianie pod stołem" czy urzędnicza niekompetencja prowadzą do przegranej w sądzie. Po prostu trzeba działać zgodnie z prawem. A także prowadzić konsultacje, uczciwie rozmawiać z organizacjami społecznymi i mieszkańcami. Ja kiedyś w prowadziłem rozmowy z ramienia urzędu konserwatorskiego z zespołem hiropterologów - naukowców i wolontariuszy - opracowujących program ochrony dla obszarów Natura 2000. Wiem, że inna ich ekipa doprowadziła do załamania się pewnej ważnej inwestycji, ja natomiast nie miałem żadnych problemów. Oni wyjaśnili, co trzeba chronić z ich punktu widzenia i jak chcieliby to ociągnąć, ja - jakie są wymogi ochrony znajdujących się tam zabytków. Określiliśmy, gdzie występuje kolizja, siedliśmy do stołu i wspólnie wymyśliliśmy, jak te kwestie pogodzić. Tutaj sytuacja będzie ciut inna, bo trudno oczekiwać, by wojsko negocjowało z ekologami sektory ostrzału. Bez specustawy chyba się nie obejdzie - prawdopodobnie budowa fortyfikacji kolidowałaby z zapisami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Ale nie sądzę, by był to duży problem - tyle już tych ustaw uchwalono... Gecko - Sro 14 Lut, 2024
Pan opisuje normalne funkcjonowanie a ja piszę o rosyjskim poglądzie na wojnę w myśl którego (zgodnie z doktryną Gierasimowa):
"Potencjał protestu" w Polsce jest ogromny - wystarczy popatrzeć na właśnie wcześniejsze działania ekologów, wszelkie dziwne ruchy miejskie, antyszczepionkowców, itp itd, że o biegaczach i płaczących na granicy białoruskiej nad losem biednych uchodźców nie wspomnę. A ostatnio nawet rolników, którzy mogą skutecznie wiele sparaliżować. Ile mieliśmy dziwnych organizacji nawołujących do niepomagania tym "wołyńskim rzeźnikom ukrom" zaraz po wybuchu wojny? Ile było (i to padało na podatny grunt) sprzeciwów przeciw lokowaniu FOB US-ów na terenie Podkarpacia i Lubelszczyzny po 22.02.2022? Proszę sobie przypomnieć jak został przez orków wykorzystany "potencjał protestu" na Krymie, czy w Donbasie. Myśli Pan, że onucowi będą sobie spokojnie patrzeć na te plany fortyfikowania? Wątpię. uruchomią wszystkie możliwe elementy tego "potencjału protestu". Na takie inwestycje nie można patrzeć tylko przez pryzmat materiałów, betonu, projektanta czy wykonawcy. Aspekt problemu jest bardzo szeroki. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Czw 15 Lut, 2024 No to nasze służby muszą się bardziej przyłożyć do roboty - identyfikować zagrożenia, równoważyć wrogą propagandę, likwidować jej źródła. Te środowiska, o której piszesz, zwłaszcza typu antyszczepionkowcy, są mocni w Internecie i tam mogą siać zamęt. Nie wydaje mi się, by dało się zorganizować masowe protesty przeciw fortyfikowaniu granicy. Co innego protestować przeciw nie wpuszczaniu do kraju emigrantów, a co innego - armii Putina. Tylko państwo musi prowadzić mądrą politykę informacyjną i nie zostawiać swobody działania agenturze. Lumen - Czw 15 Lut, 2024
Antyszczepionkowców wychodowała se władza - nietransparentną polityka zarazową... Ostatnio padło https://www.bankier.pl/wi...ni-8694239.html I to jest k... zagrożenie... A nie to że ktoś mnie lub bardziej się przestraszył jakież to badziewie w ramach eksperymentu medycznego serfuje nam "państwo" Co to k... za dyskusja... No ale jak do władzy dorywają się ludzie którzy kariery robią na działaniu nie antyrządowym - lecz antypaństwowym to jest co jest.... A służby - nie reagują. No bo jak się wydaje poświadczenia bezpieczeństwa byle komu, jak lewe kasa trafią do różnych NGO czy innych partyjek - to co pozostaje? Do modlitwy - do ordynariatu dzwonić... Unkas - Pon 19 Lut, 2024 https://www.gov.pl/web/kp...likacja-schrony Chyba o tym jeszcze w wątku nie było. Tu już bezpośrednio do mapy: https://strazpozarna.maps.arcgis.com/apps/instant/nearby/index.html?appid=ec00a2b879424296b6dcc400393c6c1e Gecko - Pon 19 Lut, 2024 Ta aplikacja to takie zaklinanie rzeczywistości. 99% tego co na tej mapie to nie za wiele ma wspólnego ze schronem. Niemal wszystko co „U” (ukrycie) - niebieski znaczek - oraz „MDS” (miejsce doraźnego schronienia”) - zielony znaczek - to albo zwykła piwnica pod budynkiem albo garaż podziemny. Wszystko to w razie zawalenia się budynku staje się zbiorową mogiłą bo nie ma wyjść zapasowych poza strefą zawału. Zwykłe czarowanie przez PSP (wtedy gdy robiono przegląd to Komendant Główny PSP był Szefem OC Kraju), że mamy tyle schronów dla ochrony ludności. Pudrowanie i perfumowanie g… na potrzeby chwili gdy wybuchła dyskusja w wyniku ataku onucowych na Ukrainę. A dziś sytuacja jest taka, że nawet sygnałów alarmowych nie ma i nie ma zasad ich uruchamiania przez systemy syren ani organów mających kompetencje do uruchomienia tych syren. Został tylko system AlertRCB i RSO. Ale te padną bo pierwszy chodzi na telefonii komórkowej a drugi na platformach naziemnej telewizji cyfrowej. Zakłócić czy unieruchomić oba to nie jest wielka filozofia. Pozdrawiam michqq - Pon 19 Lut, 2024
A tak mi przyszło do głowy... Czy w przypadku użycia piwnicy w warunkach miejskich jako prowizorycznego ukrycia czy nie wystarczyło by wykonać dojścia/ dostępu do kanalizacji burzowej i np. zamurować to przy użyciu jednej warstwy cegieł? Tak żeby wyjście było, ale "do odkucia kilofem". Tak pytam z ciekawości, bo nie wiem.
239099 - Wto 20 Lut, 2024 W b. starych układach - gdzie było to murowane może tak. W nowych - nie, nie te średnice Stefan Fuglewicz - Wto 20 Lut, 2024 Kolejne działanie akcyjne. Wielka akcja inwentaryzacji ukryć i schronów, projekt rozwiązań ustawowych. Projekt zmian w przepisach chyba trafił do szuflady i wraz z zakończeniem kadencji do kosza. Z którego nowy rząd może ją jeszcze wyciągnąć, albo wykorzystać te pomysły przy tworzeniu ustawy o Obronie Cywilnej. Tylko kiedy...? Została nam z tej akcji aplikacja - ale ilu ludzi o niej wie...? Pewnie są też wykazy obiektów w poszczególnych miejscowościach, przekazane urzędom - tylko którym i czy coś z tego wynika? Czy ktoś wie, czy coś jeszcze zrobiono albo co jest w planach? Michqq - nie wiem, co masz na myśli, pisząc o wykonaniu dojściu do burzowca. Burzowce prowadzone są na ogół pod środkiem ulicy, czyli dobrych kilka metrów od ściany budynku. Trzeba by rozpruć pół szerokości ulicy albo budować tunel metodą górniczą. To już łatwiej i taniej będzie zbudować taki sam lub dłuższy tunel, zakończony wyjściem ewakuacyjnym, na podwórzu czy przylegającym do bloku zieleńcu. Większym problemem jest stara zabudowa z małymi podwórkami, które całe mogą być zasypane gruzem. Podczas Powstania Warszawskiego (i pewnie nie tylko) przebijano przejścia między piwnicami sąsiednich kamienic i tak można było bezpiecznie wędrować pod całym kwartałem (o ile bomba lotnicza lub pocisk z działa oblężniczego wielkiej nie rozwaliły któregoś z budynków razem z piwnicami). Gorzej było z przejściem przez ulicę - czasem trzeba było przebiec do przeciwległej bramy, czasem przejście osłaniała barykada, kopano rów, drążono tunel. Przejścia między piwnicami dają szansę, że dotrze się do budynku, który ma drożne wyjście z piwnic. Ale niezależnie od potrzeby rozwiązań prawnych i technicznych, nie ma dziś w naszym społeczeństwie poczucia realnego zagrożenia, które skłoniłoby do podjęcia konkretnych działań - np. wspólnota odkłada remont klatek schodowych i elewacji, i w pierwszej kolejności urządza schron lub ukrycie. Z budynkami komunalnymi będzie podobnie - decyzja Rady Miasta o przesunięciu pieniędzy z remontu ulic na modernizację ukryć w tych budynkach może nie spotkać sie z zrozumieniem elektoratu... Gecko - Wto 20 Lut, 2024 projekt ustawy o ochronie ludności i stanie klęski żywiołowej ponieważ był rządowy to już poszedł do kosza. Co do zasady projekty rządowe są procedowane tylko do końca danej kadencji sejmu. Utknął na poziomie konsultacji społecznych. Głównym powodem było to, ze lobby strażackie w MSWiA chciało ta ustawa zrobić z samorządów bankomaty, które miały dawać kasę na pomysły komendantów PSP i nie dyskutować nad ich zasadnością. jednak nie znosiły odpowiedzialności samorządów za zapewnienie bezpieczeństwa. Czyli ktoś decyduje ale ty odpowiadasz za skutki. Do tego próbowano wojewodom nadać bardzo wysokie uprawnienia (nawet do wprowadzania zarządów komisarycznych z byle powodu np. niewłaściwy stan zapasów na wypadek sytuacji kryzysowej ustalany bez kryteriów ale wg uznania wojewody). Stąd był opór. Teraz istnieje obietnica, ze do końca marca (tylko to nie ejst jasne czy zespól czy ustawa) powstanie prawo ochrony ludności. Zapowiedział MON, ze we współpracy z MSWiA. Słabo to widzę ale zobaczymy. Co do ewidencji schronów i ukryć są dwie szkoły - jedna publikuje by ludzie wiedzieli gdzie się skryć (wg mnie zasadne podejście) a ukrywa obiekty ważne (np. stanowiska kierowania organów). Druga szkoła (w świetle appki schron wg mnie irracjonalna) mówi nic nie publikować, wszystko ukrywać by onuce nie wiedzieli gdzie kierować rakiety. Co do poczucia zagrożenia: Nie tak dawno jak skończyłem duże zlecenie inwentaryzacji schronów będących w posiadaniu pewnej dużej prywatnej firmy. Obiekty wybudowane koniec lat 60-tych początek 70-tych. nawet w szafkach były dokumenty. A w jednym pomieszczeniu sprawna stara łącznica telefoniczna. W wyjściu ewakuacyjnym za to mieszkali sobie bezdomni. Wyasygnowali teraz dwa czy trzy miliony złotych na doprowadzenie schronów do używalności jako ukrycia przeciwodłamkowe z zapleczem sanitarnym, noclegowym na 1/3 stanu schrony i wentylacją oraz wstępnym oczyszczaniem powietrza z pyłów (komory zroszeniowe oraz zasłony wodne). Obiekty kubaturowo spore bo każdy na 250-300 osób. Dostosowują do możliwości pobytu tych 250-300 osób przez 3 doby nieprzerwanie w schronie. tak więc jakaś odpowiedzialność jest. Pozdrawiam michqq - Wto 20 Lut, 2024
Ale będzie jeden. Dotęp do burzowca to dostęp do odcinka z wieloma wyjściami. Niemniej jednak w porządku, przyjmuję grzecznie "na klatę" że taki pomysł nie jest praktycznym.
Dodatkowo zakładasz że taki zieleniec będzie. Ja myślę że w wielu przypadkach brak jest miejsca - zwyczajnie brak przestrzeni typu odpowiednich zieleńców czy parkingów przy już istniejących budynkach. Ni nic, jak nie tak to siak, napewno takie wyjścia daje się zrobić. Poza kanalizacją burzową pod miastami beigną niekiedy tunele kablowe. Gecko - Sro 21 Lut, 2024
Jest niepraktyczne ze względu na rozmiar wyjścia. Większość kratek burzowych i pionowych rur odprowadzających na wymiary uniemożliwiające wyjście. Są po prostu wąskie. Zobacz sobie na ulicy tę „kratkę” przy krawężniku. Zajrzyj w dół zrozumiesz problem. Lepiej już do kanałów ciepłowniczych ze względu na rozmiary. Pozdrawiam Lumen - Sro 21 Lut, 2024 A najlepiej od razu zaplanować pełną ewakuacje takiego Białegostoku... Stefan Fuglewicz - Sro 21 Lut, 2024 Pełna ewakuacja miasta - wszystkich mieszkańców - nie jest taka prosta. Wielokrotnie potwierdziła to Ukraina - zawsze jest część upartych obywateli, których trzeba by wyciągać z domów siłą. Przydałoby się mieć i schrony, i plany ewakuacji (czym, dokąd?). Co do kanalizacji - burzowce (kanały zbiorcze?) mają co pewien czas studzienkę rewizyjną nakrytą okrągłą pokrywą, z klamrami w ścianie. Czyli da się wyjść - ale tylko w przypadku osób sprawnych fizycznie. Nie mówiąc o spełnianiu norm... Chyba, że buduje się już kanały czyszczone i kontrolowane wyłącznie maszynowo. A co do tej firmy odtwarzającej gotowość schronu - no fajnie, tylko ile może być w Polsce takich przypadków? I ilu inwestorów, budujących nowy biurowiec, hotel, apartamentowiec, halę fabryczną - bez przymuszania przepisami wyposażają go w schron lub ukrycie? Czy któryś z samorządów przeznaczył jakąkolwiek kwotę na "rewitalizację" schronów w obiektach miejskich? Lumen - Sro 21 Lut, 2024 Nie nie przydałoby się mieć... Miasta które nieuchronnie bedą w strefie walki - jak Białystok czy Suwałki nie mają zachęcać do pozostania cywilów. I prawo - prawo czasu K i W powinno dopuszczać siłowe (tak siłowe - i imię obrony wartości wyższych można "łamać prawa") ewakuowanie... Bo ci cywile to tylko kula u nogi - kamień młyński który może zniweczyć wysiłek i ofiarę wielu... Stefan Fuglewicz - Sro 21 Lut, 2024 Zaraz, zaraz. Jakie zachęcanie do pozostania, skoro ma być ewakuacja przymusowa? Zachęconych czy nie, wywiezie się i szlus. Ale jakby się nie zdążyło, to będą mieli gdzie przeczekać. A potem takie schrony przydadzą się broniącym miasta żołnierzom. zielony1 - Sro 21 Lut, 2024 Bujajcie w obłokach . W RP Realiach to przez jeszcze minimum dekadę ( oby) - samoewakuacja w stylu The Last of US . Gecko - Czw 22 Lut, 2024
Te które są w budynkach będących własnością samorządu są utrzymane i nie potrzebują rewitalizacji. Problem polega na tym, że po przekształceniach systemowych ponad 90% obiektów stało się własnością prywatną, spółdzielcza, itp. Samorząd w takich wypadkach nie może finansować żadnych robót bo byłoby to naruszeniem dyscypliny finansowej środków publicznych. To się może wiązać z poważnymi konsekwencjami dla takiego burmistrza, wójta czy prezydenta miasta w postaci zakazu zajmowania stanowisk. Kto więc zaryzykuje taki proceder? A na budowę nowych obiektów samodzielnie to stać może kilka samorządów w Polsce. I nie są to obiekty tanie. To nie są obiekty dofinansowywane z środków unijnych (w Polce to podstawowe źródło inwestycyjne samorządów). Nawet gdyby budował te obiekty w ramach innych (np. szkoła, przedszkole, biurowiec, itp.) to będą to koszty niekwalifikowane czyli do poniesienia z własnych budżetów. Samorząd staje więc przed wyborem szkoła czy schron, przedszkole czy schron? I budowa schron zawsze będzie schodziła na drugi plan. I nie zmieni tego nawet obecna "panika schoronowa" wśród społeczności lokalnych. Takie inwestycje powinny być finansowane z kasy państwa lub być dotacjami celowymi z budżetu państwa dla samorządów. Ponadto konieczna jest zmiana Prawa budowlanego. teraz jest w nim jeden artykuł odnoszący się do budowli ochronnych - że powinno się (powinno a nie musi) uwzględniać wytyczne Szefa OC Kraju. Tylko, ze tych wytycznych nie ma i nie ma Szefa OC Kraju. W razie budowy odpowiednich pomieszczeń ochronnych w budynku cena inwestycji wzrasta o ok. 10-20%. I o tyle tez wzrośnie cena 1m2 mieszkania. A wtedy zmaleje liczba potencjalnych kupców i co za tym idzie deweloper będzie miał problem ze sprzedażą. To jaki inwestor wejdzie w taki biznes? Żaden bo to nie jest opłacalne a deweloper nie buduje charytatywnie tylko dla niego to jest źródło zarabiania pieniędzy. I tu sobie można wymyślać cuda ale rzeczywistość wolnorynkowa to zweryfikuje. Zresztą deweloper jak ma pod budynkiem garaż wielostanowiskowy to zawsze wykaże, ze to jest właśnie miejsce doraźnego schronienia i spełnił wymogi. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Czw 22 Lut, 2024 Zgadzam się z tym, że najlepiej byłoby, żeby państwo dotowało budowę schronów i ukryć - przynajmniej w jakiejś części. I miejmy nadzieję, że takie rozwiązanie powstanie. Co do deweloperów - trzeba by zrobić badania rynku, czy wśród potencjalnych nabywców nie ma grupy, zainteresowanej nabyciem droższego mieszkania z dostępem do schronu. W przypadku ukryć w garażach podziemnych powinny być ściśle określone minimalne wymagania, żeby nie dało się tego obejść. W przypadku samorządów to chyba nie tyle wybór szkoła czy schron, tylko szkoła bez czy ze schronem, względnie ukryciem. Czy wtedy nie dałoby się wykorzystać unijnej dotacji? Z istniejącymi miejskimi schronami - oby tak było. Na papierze pewno jest, ale czy także w praktyce? Są schrony wynajęte na różne cele prywatnym osobom i firmom, w urzędach też mogą być wykorzystywane na bieżące potrzeby. Czy na pewno ktoś pilnuje, żeby te obiekty nie straciły właściwości ochronnych... No i czy konserwuje się wyposażenie? szczecin419 - Czw 22 Lut, 2024 Tutaj teoria: https://www.archiwum.cies...0ochronnego.pdf Z doświadczenia praktycznego wiem, że obecnie przy projektowaniu np. szpitala oprócz oczywiście jego funkcji zasadniczej i około szpitalnych potrzeb przewagę 100% nad ukryciem i ewakuacją do miejsc bezpiecznych ( oczywiście jest niezbędnie szeroka klatka/klatki schodowe i szereg wyjść oraz windy) ma/jest wyznaczenie miejsc parkingowych dla personelu, pacjentów i osób odwiedzających. To tak w wielkim skrócie o szpitalach. Generalnie w pomieszczeniach piwnicznych znajdują się pom. techniczne, akumulatorownia, pom. awaryjnego źródła zasil., tlenownia itp. W projekcie brak było schronienia dla ewakuowanych pacjentów. Lata budowy obiektu 70-90. Brak wyjścia awaryjnego z poziomów piwnicznych. Natomiast obiekt centrali telefonicznej realizowany w latach 80-90 posiadał wyjście awaryjne z pomieszczeń piwnicznych ( z akumulatorowni, również bez miejsc ewakuacji) w postaci wolnostojącej wieży żelbetowej obok budynku zasadniczego. Z mojej strony to wtręt do dyskusji jak wyglądało/ wygląda rzeczywistość. Gecko - Czw 22 Lut, 2024
Wentylację, klapy przeciwwybuchowe, klapy przeciwnadciśnieniowe, zawory, drzwi - tak. Filtry - nie bo to wywalanie kasy na próżno. Urządzenia RM-200 czy RM-300 (bo filtry kolumnowe są w schronach) mają po 50-55 lat i dawno utraciły właściwości filtrujące. Wkładów do nich nie produkuje się. A wymienić urządzeń filtrowentylacyjnych na nowe (np. FW-200 czy FW-600) nie można bo na to trzeba mieć koncesję na zakup jakby chciało się kupować broń czy transporter opancerzony. Bo to obrót specjalny polegający na wytwarzaniu i obrocie materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. I przepisy nie przewidują takich koncesji dla samorządów a jedynie dla przedsiebiorców. A to oznacza, że nie da się tego sfinansować z tej kasy (burmistrz, wójt, starosta). Musiałaby być finansowana z pieniędzy przedsiębiorców. Można wymienić na filtrowentylację przeciw środkom trującym przemysłowym. Ale te urządzenia nie chronią przed bojowymi. A powinny być oba systemy zamontowane tam gdzie jest zagrożenie chemią przemysłową. Tam z kolei gdzie zagrożenia chemią przemysłową nie ma to nie ma potrzeby takich urządzeń filtrujących przemysłówkę stosować (masz wydatek niecelowy i komisja dyscypliny budżetowej). A bojowej też nie kupisz bo ... koncesja. Podobnie będzie w tymi "schronami" u deweloperów. Zakup koncesji co prawda nie spowoduje kolejnego drożenia ceny budowy mieszkań (bo to koszt ok 700 zł na jeden rodzaj) ale jest związana z pewnymi upierdliwościami dla przedsiębiorcy. Raporty, badania, terminy zgłaszania itp itd. I cokolwiek minutę spóźnienia koncesja jest cofana. Do tego obrót sprzętem trzeba zacząć w ciągu pół roku od wydania koncesji. Budowy trwają dłużej a wyposażanie to ostatni etap prac. Tak wygląda rzeczywistość. Te "schrony" to tylko z pozoru prosty temat - zaprojektować i wybudować. A jak się wejdzie w to na poważnie i merytorycznie to normalnie "schody do nieba". Co do dotacji. Ją można wykorzystać tylko zgodnie z programem z jakiego się dostaje. W żadnym nie przewidywane jest współfinansowanie budowli ochronnych czy pomieszczeń o przeznaczeniu ochronnym. Tak więc każda złotówka wydana w projekcie na schron będzie wydatkiem niekwalifikowanym. Do takiej części musi być oddzielny kosztorys i z automatu ta kwota zostaje wyłączona z finansowania. Nie ma czegoś takiego, ze kawałek inwestycji zrobisz z unijnych z jednego programu a drugi kawałek budowli z innej. Bo w obu startujesz w konkursach. Aby przystąpić do konkursu musisz wcześniej mieć wszelkie projekty budowlane, studia wykonalności, pozwolenia, opinie środowiskowe i h... wie co jeszcze. Zaryzykujesz, że w wyniku projektu budowlanego przewidującego schron dostaniesz negatywną ocenę merytoryczną wniosku i nie będzie kasy na te szkołę, przedszkole, bibliotekę itp itd.? Nie zaryzykujesz bo Cię radni opozycyjni zjedzą razem z lokalnymi mediami oraz mieszkańcami, którzy już widzieli swoje pociechy w tych budynkach i będzie wielka dyskusja jak to przeszło koło nosa tyle kasy i jesteś nieudolny. Tak więc zawsze musi to być sfinansowane z środków własnych (i to dodatkowych nie wliczanych jako wkład własny). A to oznacza z kredytu (długu) bo tak niestety teraz finansuje się duże inwestycja z środków własnych. I wciąż istnieje problem koncesji. I ryzyko konkursowe. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Czw 22 Lut, 2024 Hmm... a co na to BBN? Bo parlament to teraz ma chyba ważniejsze sprawy... Gecko - Czw 22 Lut, 2024 A co ma do tego BBN? Równie dobrze można zapytać a "A co na to Państwowa Agencja Atomistyki" Oni nie mają żadnej mocy sprawczej w zakresie tworzenia prawa. W tym zakresie są tylko od opiniowania projektów. I to tyle. Nawet jak coś dla Prezydenta opracują to i tak Sejm musi się tym zająć. A akty Prezydenckie nie maja priorytetu "Pilne". Na razie jest zapowiedź rządowa (MONa) o jakimś projekcie do końca marca robionym we współdziałaniu z MSWiA. Tu są zadania BBN Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Sob 02 Mar, 2024 Trzy wypowiedzi w temacie z ostatniego czasu, znalezionych w Internecie: 1) Gen. Drewniak w „Historii Realnej” (https://www.youtube.com/watch?v=_nmCOAfiarM od 42.30): o doświadczeniach z wojny w Ukrainie: „…i potem zaczęto się okopywać. I udowodniono kolejny raz, że większość strategów wojskowych się myli, ja też. Przyznaję się, że gdyby ktoś mnie zapytał dwa lata temu, czy wojna będzie przypominała okopy cod Verdun, to bym z uśmiechem powiedział, że chyba się komuś coś pomyliło. Że dzisiaj technologia, lotnictwo artyleria itd. jest tak sprawna, że nic takiego nie może się wydarzyć. Dzisiaj muszę się uderzyć w piersi i powiedzieć, że nagle wróciliśmy do czasów pierwszej wojny światowej, do linii okopów o głębokości kilkudziesięciu km, o różnego rodzaju fortyfikacjach (…) Okazało się, że te wszystkie zapomniane podręczniki, b. mocno zakurzone, trzeba będzie wyciągnąć, i uczyć się tego, czego uczyli się nasi dziadkowie, albo nawet pradziadowie. Więc nieprawdopodobna zmiana (…)” Mój komentarz: kolejne potwierdzenie faktu, że sztuka fortyfikacyjna w NATO została uznana za mało istotną i w efekcie zapomniana, a teraz zrozumiano, ze trzeba to nadrobić. To dobrze. Dobrze, że jest świadomość potrzeby zapoznania się ze starymi podręcznikami, włącznie z tymi z 1. wojny światowej. Ale pod warunkiem, że „uczenie się tego, czego uczyli się nasi pradziadowie” będzie oznaczało studiowanie historii fortyfikacji i walki o nie co najmniej od 1914 r., wyciąganie wniosków i adaptowanie ich do współczesnego pola walki – a nie kopiowanie rozwiązań, stosowanych w ponad 100 lat temu. Niektóre rozwiązania być może, ale ważniejszym punktem odniesienia powinny być rozwiązania z lat 1944-1945. Zwłaszcza, że ich projektanci doskonale znali doświadczenia Wielkiej Wojny i wiedzieli, co z nich można wykorzystać i jak dostosować do wojny z użyciem czołgów, broni przeciwpancernej i lotnictwa. 2) Płk Piotr Lewandowski w rozmowie z red. Mateuszem Lachowskim, podsumowującej Dwa lata rosyjskiej inwazji na Ukrainę (https://www.youtube.com/watch?v=CfSuv3Wpw9s): - od 46:00: „Jednym z mitów, czy może raczej nieprawd, było, że czasy głębokich fortyfikacji umarły. Wojna miała być manewrowa, szybka. Akurat na Ukrainie tak to nie wygląda.” - od 56:00, w ramach omawiania walk pod Awdijiwką i hipotezy, że przeciąganie jej obrony, a być może też odwołanie gen. Załużnego, było spowodowane tym, że zawczasu nie przygotowano za nią ufortyfikowanych pozycji obronnych. I nie ma też pewności, czy obecnie są one ukończone, na ile mocne, dobrze rozmieszczone i w ilu rzutach: „Ukraińcy budują fortyfikacje w najgorszym możliwym czasie. To nie jest tylko kwestia wykopania rowu. Bo jeszcze latem, kiedy teren jest suchy, to ten rów jeszcze jakiś czas zafunkcjonuje, ale finalnie i tak go trzeba umocnić. Dwa dni deszczu, i po tych fortyfikacjach nie zostanie ślad. Czyli musi być szalunek. Czy on będzie drewniany, czy on będzie betonowy, czy łączony – nieważne. On może być ze stalowej siatki. Technik szalowania jest naprawdę b. dużo. Ja akurat należę do tego pokolenia które jeszcze takie rzeczy ćwiczyło. Obecnie nasza armia dopiero do tego wraca trochę, bo zapomniano o tym. Ale wracamy. I najgorszą możliwą porą jest kiedy jest mokro. Jeśli jest mróz to jeszcze pół biedy, bo jest wybuchowa metoda budowania fortyfikacji. Doświadczony saper jest w stanie zbudować tak sieć wybuchową, żeby w wyniku eksplozji powstał zarys umocnień. I potem sprzętem inżynieryjnym czy nawet szpadlami można go poprawiać. Najgorzej kiedy jest błoto. (…) Ukraińskie błoto to jest koszmar. Być może teraz ukraińscy żołnierze stoją przed problemem, że nie kopią fortyfikacji tam, gdzie one powinny być, tylko tam, gdzie teren jest suchszy trochę. A tereny ukraińskie, to zarówno w obronie jak i natarciu, ogólnie w walce, to jest najczystszy koszmar. W Europie środkowej przestrzeni, gdzie można razić na 7, 8, 10 km jest naprawdę niewiele. A tam mówimy o setkach km² takiego terenu. Tam te fortyfikacje są bardzo specyficzne. One opierają się często na tzw. opornikach, gdzie każda kępa drzew jest wykorzystywana jako teren umocniony. (…) - od 1:04:30: M. Lachowski zwraca uwagę, miejscowości w tym rejonie były regularnie ostrzeliwane, więc przyczyną opóźnień mogła też być brak prywatnych firm budowlanych, które podjęłyby się pracy w takich warunkach. Mój komentarz: Tu tez mamy potwierdzenie, że sztuka fortyfikacyjna popadła w zapomnienie – zarzucono szkolenia w tym zakresie. Szkoda tylko, że stwierdzenie „nasza armia dopiero do tego wraca trochę” nie zostało rozwinięte – co oznacza to „trochę”… p. pułkownik zwraca uwagę, że skuteczne pozycje obronne powinny być budowane zawczasu - przed rozpoczęciem działań zbrojnych lub tyłach, poza zasięgiem artylerii przeciwnika, i z uwzględnieniem warunków pogodowych. Pisze o konieczności szalowania i wymienia jego odmiany, o którym pisaliśmy też w tym temacie. Stwierdza, że rodzaj szalunku nie jest istotny – mając zapewne na myśli odmiany już opracowane i stosowane, zanim fortyfikacja została uznana za przeżytek. Czy faktycznie nie ma to znaczenia i nie trzeba szukać nowych rozwiązań? Ja myślę, że takie poszukiwania sens jednak mają. Dalej – szalunek nie zabezpiecza tylko przez rozmyciem przez deszcz – w dwa dni to okop nie zniknie, może w jakichś wyjątkowych warunkach geologicznych, ale jest mnóstwo okopów, które jeszcze po 100 latach mogą być wykorzystane przynajmniej w postawie klęcząc. P. pułkownik nie wspomniał też o budowie schronów. 3) Gen. Waldemar Skrzypczak w rozmowie z Pawłem Svinarskim w cyklu „Dla Pieniędzy” ( nagranie z 1 marca: https://www.youtube.com/watch?v=vWL0T5hjwUY) o zagrożeniu rosyjską agresją dla Europy, a w szczególności państw bałtyckich i Polski: - od 4.35: „trzeba odpowiednio wcześniej, przed wybuchem wojny, rozmieścić [w państwach bałtyckich] wojska NATO, żeby brały udział w operacji obronnej.” - od 4.55: „Skłaniał bym się ku temu, żeby Bałtycką Linię Obrony pociągnąć przez Litwę, Druskienniki , Augustów ,Podlasie, aż na wysokość Brześcia”. - od 6.15: „Generalnie przesmyk suwalski swoim charakterem terenu sam się broni. Tam są lasy, cieki wodne, rzeki, kanały. Jest to teren doskonały do prowadzenia obrony, natomiast bardzo trudny do prowadzenia natarcia. Jeśliby rząd podjął decyzję, żeby wzdłuż granicy z Białorusią na terenie Polski pociągnąć tą linię obrony którą budują Litwini, o kilkanaście, może kilkadziesiąt km, na pewno wzmocniłoby to potencjał obronny tego rejonu. (…) Generalnie taki pas obrony przygotowuje się w czasie pokoju, ponieważ w czasie wojny czasu już na to nie ma. Przygotowuje się [tu chyba chodzi o zaplanowanie, projektowanie – SF] pas obrony, wytycza się rejony, gdzie tą obronę przygotowuje się zawczasu – gdzie (…) nie ma pól uprawnych, infrastruktury, która nie pozwala wykonać prac fortyfikacyjnych w czasie pokoju (…) Są rejony, gdzie się przygotowuje już [w czasie pokoju] miejsca, gdzie się ustawi w czasie wojny pola minowe, pola min, gdzie się ustawi zapory, przegrody itd. Powinno to być objęte kompleksowym planem przygotowania tego terenu, zarówno przed wojną, jak i w toku wojny.” Generał mówi tu także o sprawie, która dotąd nie była chyba podnoszona. Ogłoszono budowę Linii Bałtyckiej na granicy trzech państw bałtyckich z Rosją i Białorusią, są sugestie jej przedłużenia na terenie Polski i umocnienia w podobny sposób granicy rosyjsko-fińskiej. Ale nic nie mówiono o zabezpieczeniu granicy z Obwodem Kaliningradzkim/Królewieckim. Dlaczego? Być może decydenci doszli do tego samego wniosku, co gen. Skrzypczak – mówi, że nie wyobraża sobie pozostawienia rosyjskich sił na tyłach walczących wojsk i jego zdaniem w razie wybuchu wojny ten obszar należałoby zająć. Mój komentarz: trzeba dodać, że „zajęcie” to bardzo delikatne określenie potężnej ofensywy i zniszczenia królewieckiego garnizonu. Być może faktycznie po rozpoczęciu przez Rosjan wojny byłoby to konieczne. Czyli – nasza armia nie powinna się przygotowywać do obrony na odcinku od Zalewu Wiślanego po granicę z Litwą, tylko do inwazji… Co do etapowania prac – na ukończenie żniw czekano w 1939 r., to chyba nie jest dobry pomysł – przynajmniej jeśli chodzi o budowę schronów, o których tu nie wspomniano. manfred - Sob 02 Mar, 2024 Tak i co? Jedną z najgłupszych rzeczy, jaką można dzisiaj zrobić, to szykować się do wojny pozycyjnej, czyli dokładnie tego, czego od NATO chcą Rosjanie. Stefan Fuglewicz - Sob 02 Mar, 2024 To miało być forum profesjonalne - nie posługujmy się językiem gazetkowym. To media trąbią o wojnie pozycyjnej na Ukrainie, utożsamiając ją działaniami podczas Wielkiej Wojny, i przenoszą tę wizję na przyszłe konflikty. Co prawda ostatnio widziałem cytat wypowiedzi brytyjskiego oficera ""Wielka Brytania inwestuje teraz w przygotowania do wojny pozycyjnej", ale to raczej wypadek przy pracy. Budowa fortyfikacji nie oznacza przygotowań do wojny pozycyjnej, a dokładniej - nie musi oznaczać. Czy polskie fortyfikacje wznoszone wzdłuż granic latem 1939 r. miały zatrzymać armię niemiecką? Nie, miały umożliwić spowolnienie ataku przez stosunkowo słabe siły, rozciągnięte na dużej przestrzeni. CromCruach - Sob 02 Mar, 2024 Tak, pod Wizną, Węgierska Górka i jeszcze parę innych przypadków też było... Jakie siły zmech??? Ktoś w ogóle miał wtedy takie (poza ewentualnie brytolami)??? Jakiego złamania 2 dnia wojny??? Szyfry z 7DP, czy to, co zostało i nie było zniszczone w warunkach "ewakuacji" ze stolycy +parę innych przypadków, to też nie był 2 września... Blamaż łączności - w tym masz rację, z zastrzeżeniem, ze piszesz o poziomie powyżej pułku/dyonu/samodzielnego baonu ogólnie czy w ograniczonym zakresie dywizji w łączności "w dół", choć infrastruktura cywilna pozwoliła gdzieniegdzie w ogóle tę łączność w górę i na wyższych poziomach zachować i coś tam nawet przekazać... A sens umocnień i tak nie został pogrzebany... Stefan Fuglewicz - Sob 02 Mar, 2024 Nawet więcej jak parę. Z tych najbardziej znanych skutecznie była broniona Pozycja Mławska (prawidłowo mławsko-rzęgnowska) i Nowogród. Z tzw. rygli karpackich chyba także Krzyżowa-Przyborów. Za to nie przypominam sobie przypadku zdobycia którejś z takich pozycji z marszu. Poza tym trzeba pamiętać, że rolą fortyfikacji jest też kanalizować kierunki ataku - zmuszać przeciwnika do obchodzenia. To że jakaś pozycja nie była atakowana lub szybko ją opuszczono nie oznacza jeszcze, że nie spełniła swojej roli. Lumen - Sob 02 Mar, 2024 Ehhh czemuż to odkrywamy koło na nowo? 1. Wojna pozycyjna to efekt słabości obu stron... To nie pierwsza taka wojna i nie trzeba cofać się aż do IWŚ 2. Tak pójście na pełną wojnę pozycyjną jest korzystne dla ruskich bo to czysta wojna materiałowa - czyli wyścig kto więcej rzuci do walki (żołnierzy, dział i pocisków) w krótszym czasie... 3. Tak NATO jest w d... I nie chodzi tu o fortyfikacje stałe - bo wiadomym było że w realiach "atomowego pola walki" statyczna obrona w oparciu o umocnienia stałe mijała się z celem... Problemem są ostatnie 3 dekady gdzie radośnie skreślono scenariusze wojen konwencjonalnych na rzecz operacji o niskiej intensywności, względnie krótki operacji zaczepnych przy dużej dysproporcji sił (na korzyść NATO) Ja już wspominałem o absurdach typu fakt iż pomimo iż zdecydowana większość państw NATO zrezygnowała z stosowania mini przeciwpiechotnych to nie zaktualizowano doktryn i instrukcji w tym zakresie... Ba - pododdziały minerskie szły pod nóż równo... A programy szkolenia cóż wycinano co zbędne co "niemodne" Wracając do tematu - ew. schrony na granicy mają pomóc prowadzić działania na linii przesłaniania... Zwłaszcza gdyby na tej linii operowały formacje lekkie jak WOT. (A zmech szykowały sie do zasadniczych działań obronnych ) CromCruach - Sob 02 Mar, 2024
... o tym, że dzięki temu GO Bielsko w ogóle miała możliwość (i ją wykorzystała) do jakiegokolwiek wycofania sił z tego z góry skazanego na stracenie rejonu"... Patrzysz przez pryzmat godzin, zamiast sprawdzić, do czego to miało służyć i co dzięki temu osiągnięto... ze wszystkim tak masz, czy tylko z tym prokacapskim przekazem, który sączysz wszędzie na tym forum :?: Stefan Fuglewicz - Sob 02 Mar, 2024 O ile dobrze pamiętam, pozycje przesłaniania były przewidziane na obronę do 2 dni. Tyle czasu było potrzeba na manewr zasadniczymi siłami. A było wiadomo, że Niemcy spróbują wykonać uderzenia oskrzydlające związkami pancerno-motorowymi, i gdyby nie tych parę dni czy nawet godzin zwłoki, może być po zawodach. Ostatecznego wyniku to nie zmieniło, ale walka trwała dużo dłużej. Co do OWŚ - trzeba wiedzieć, w jakim celu ta pozycja obronna powstała (podpowiem - nie chodziło o pełnoskalową wojnę, to był odpowiednik Linii ATO) i jak poszedł atak. A jeśli chodzi o miny - warto dodać, że likwidowane miny ppiech. miała zastąpić tzw. broń alternatywna. Do dziś nie mamy jej na uzbrojeniu, nawet nie wybrano konkretnego rozwiązania... manfred - Nie 03 Mar, 2024
Ech, ty Stefan to potrafisz rozbawić do łez. Z Lumenem czy Geckiem, to profesjonallne forum, ech... Już tam za bardzo nie odnosząc się do Września, to łączność była fajna, dopóki była, czyli można się było podłączyć do cywilnej sieci. Jak nie można było, czego nie ułatwiały bombardowania i dywersanci, przecinające zwykle napowietrzne linie, to już nie było łączności. A trzeba było słuchać Cepy. Ale nie słuchali, bo to Poznaniak był z kajzerowskiej armii, więc z punktu podejrzany i w ogóle za bardzo techniczny, a jak techniczny to drogi. Jak pisali wybitni znawcy tematu Pawłowski z Koprem
Stefan powiedz proszę, znasz plan Schlieffena? I co z niego wynikało? Wojna manewrowa, czy pozycyjna? Tzw. wojna pozycyjna na zach. froncie I w. św. to jakaś super manewrowa była, w porówananiu z obecną walką o kilka wiosek na Ukrainie. A akurat ukraińskie fortyfikacje miały zatrzymać. Tak. Na długie lata - od 2014 do 2024. Więc o czym piszesz? zielony1 - Nie 03 Mar, 2024
Polaku zbuduj sam https://infosecurity24.pl/bezpieczenstwo-wewnetrzne/schron-zbudujesz-bez-pozwolenia Stefan Fuglewicz - Pon 04 Mar, 2024 Manfred - napisałem "miało być". Fortyfikacje ATO miały zatrzymać, tylko co? Ofensywę armii rosyjskiej (której oficjalnie w Donbasie nie było, nieoficjalnie w ograniczonej ilości)? Może komuś w Ukrainie zdawało się, że tak. Ale zastosowano schrony bojowe, które były zabezpieczone przed pociskami z granatników i ppk, do pewnego stopnia przed artylerią (w testach poligonowych wytrzymywały pojedyncze trafienie 122, czy więcej - nie wiem), ale nie miały szans z armatą czołgową. Nawet armata bwp mogła je łatwo obezwładnić, dziurawiąc ściany i rażąc załogę. Do tego na zdjęciach nie było widać zapór przeciwczołgowych, a nawet nie wszystkie "oporniki" otoczone były zasiekami. Te fortyfikacje mogły więc skutecznie zatrzymać lokalne wypady, atak słabiej wyposażonych i wyszkolonych "separów", ale nie większe siły regularne. Zielony1 - cóż, to chyba dobre posuniecie. Jeśli ktoś obawia się wojny, ma przy domu kawałek wolnego terenu i kasę, by poprawić bezpieczeństwo swojej rodzinie budując tam schron, to nie należy mu tego utrudniać. Zwłaszcza, że w jakimś stopniu podniesie to bezpieczeństwo ogólne - może w razie czego właściciel przyjmie tam zaprzyjaźnionych sąsiadów, a na pewno nie będzie zajmował innym miejsca w najbliższym schronie publicznym. Ale oczywiście pomoże to - być może - rozwiązać jedynie ułamek problemu. CromCruach - Pon 04 Mar, 2024
Nie mogę, bo nim nie był... 
Ty natomiast spełniasz objawowo wszystkie kryteria onucowego propagandysty aspirującego do roli agenta wpływu...
niestety masz braki w wiedzy i żadne bleblanie, takie jak m.in. podane powyżej nie przejdzie  No pasarán łamane przez You shall not pass
Stefan Fuglewicz - Sob 09 Mar, 2024 Wracając do tematu - kilka zdjęć ukraińskich fortyfikacji "koło Awdiiwki", udostępnionych przez armię: https://www.facebook.com/fortyfikacjawalczaca/ Jak to mówią, szału nie ma... 239099 - Nie 17 Mar, 2024 Ostatnio sporo na YT wrzuca się starych materiałów z OC/OTK https://www.youtube.com/watch?v=E7uB6nXrX8s Przypadek? manfred - Nie 17 Mar, 2024 Koniunktura. Pewnie element kampanii promocyjnej. Budowa schronów przydomowych, szkolenia itp. Gecko - Nie 17 Mar, 2024 Typowa moda medialna. A najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy ostatnie naście czy dzieści lat walnie się do tego burdelu przyczynili. A, że zrobiła się sraczka po ataku ma UA, którą wzmocnił raport NIKu to nagle „Wszyscy jesteśmy budowniczymi schronów”. A ja się pytam: Samo to się spierdoliło? Samo zdegradowało? W większości samorządów gminnych czy miejskich to oni po 5-6 kadencji już siedzą i nagle jak się koniunktura polityczno-medialna zrobiła to teraz sami eksperci i posiadacze prawdy objawionej. Psami to pogonić. Pozdrawiam Lumen - Nie 17 Mar, 2024 A ja na to mówię CPK... Wszyscy komentują CPK jako lotnisko - a moim zdaniem najważniejsza jest część kolejowa czyli "wyprostowanie" przebiegu pewnych tras, podniesienie prędkości + te terminale do transportu intermodalnego... Jeśli będzie szybki i względnie tani dojazd z różnych mniejszych miejscowości centralnej Polski to zmniejszy się presja na koncentracje ludności w 4-5 największych ośrodkach kraju... A to przekłada się z jednej strony na ceny nieruchomości A z drugiej na rozproszenie ludności - jakże pożądane w kontekście przygotowań obronnych... Stefan Fuglewicz - Pon 18 Mar, 2024 Ten post to chyba miał być w innym temacie - bo z tym tematem ani poprzednimi postami związku nie widzę. Dlatego tutaj komentować roli CPK nie będę. Co do schronów plot dla ludności - niedawno znajomy pytał się, gdzie może się dowiedzieć, czy budynek wielorodzinny w którym mieszka ma piwnice przewidziane do adaptacji na obiekt ochronny, i w jaki sposób miałaby być ta adaptacja wykonana. Oraz gdzie w pobliżu znajdują się schrony i w jakim stanie jest schron w pobliskim przedszkolu - czy nadaje się do użycia i czy pomieści przynajmniej wszystkie dzieci wraz z opiekunami. Zaczął się zastanawiać, czy i kiedy należałoby podjąć jakieś przygotowania, np. zakupić i zmagazynować w piwnicy potrzebne materiały - cegły, worki, być może belki. Zdaje sobie sprawę, że obecnie zagrożenia ni ma i może pojawić się najwcześniej za parę lat, ale nie chciałby "obudzić się z ręką w nocniku", gdy może nie starczyć czasu na przeprowadzenie prac, a masowe ich podejmowanie wpłynie na dostępność (i cenę) materiałów budowlanych, narzędzi i fachowców od murarki i ciesielstwa. Poradziłem, by skontaktować się z zarządcą budynku, który powinien mieć jego plany z zaznaczeniem pomieszczeń ochronnych, a może i wskazówki co do przystosowania. I następnie - być może za jego pośrednictwem - ze Strażą Pożarną. A co do tego, jak przygotowywać i kiedy należałoby się do tego zabrać - to chyba najpierw musiałaby powstać nowa instrukcja oraz zalecenia, oparte na ocenie zagrożeń. Ostatnio czytałem taką odpowiedź na pytanie, czy Polska da radę w ciągu 3 lat(!) zapewnić budowle ochronne dla całej ludności: za trzy lata powinny być zrobione początki - ochrona w rejonach szczególnie zagrożonych, czyli w pobliżu obiektów wojskowych i infrastruktury krytycznej, a w ciągu pierwszego roku powinny być przygotowane rozwiązania prawne. Lumen - Pon 18 Mar, 2024
Bajania o tym, że deweloperzy będą budować schrony, które nie wiadomo kto będzie utrzymywał (no bo ukrycia/schrony to nie tylko ściany i strop) to z pewnością bardziej "realne działania" niż pasywna ochrona poprzez rozśrodkowanie. Ja już pomijam to co zrobimy z tymi setkami tyś mieszkań pobudowanych w ostatnich 35 lat - które nie da się przystosować do funkcji schronów / ukryć. By było konkretnie - w miejscowości X z której pochodzę jest taki zakład - dość istotny. Myślę że "godny bombardowania". Kiedyś tam była "strefa". Teren był ogrodzony kilkoma ogrodzeniami i w bezpośredniej styczności nie było innych zbudowań prócz małego osiedla - wybudowanego przez zakład jeszcze pod koniec lat 80tych - i tam są "najbliższe ukrycia" w okolicy (Był zakaz budowy w promieniu bodaj 500 m od płota, stąd otoczeni wyglądało malowniczo- rolniczo. Oe ograniczenie zdjęto w latach 90tych)
Dziś zewnętrznego płota nie ma. a niemal na wyciągnięcie ręki od hal produkcyjnych stoi osiedle - szeregówek... 30 budynków w każdym 4 lokale, bez piwnic i bez miejsca na cokolwiek. A to tylko w bezpośredniej styczności... Bo w trochę szerszej okolicy to tam przybyło - oj przybyło... Stefan Fuglewicz - Pon 18 Mar, 2024 Jest to jakaś koncepcja. W razie wybuchu wojny ludność pakuje walizki, pędzi na pociąg i robi "zlot gwiaździsty" do CPK, skąd "rozśrodkowuje się" po odległych zakątkach Europy i do Ameryki ;) O ile pierwsze rakiety nie spadną właśnie na CPK i zbudowany obok węzeł kolejowy, albo linie lotnicze profilaktycznie nie zawieszą lotów nad naszym krajem. Lumen - Pon 18 Mar, 2024 Gościu - z tym poziomem retoryki i myślenia to idź do polityki... Jeśli jedynie co potrafisz intelektualnie wykrzesać to użycie CPK jako miejsca ewakuacji ludności to gratuluje... Idź już do castoramy i kup se zapas cementu i nie zapomnij o workach... i - Pon 18 Mar, 2024 Drogi Lumen - możemy mieć rozbieżne poglądy w różnych kwestiach. Ale - żeby od razu ironizować? zielony1 - Pon 18 Mar, 2024
No to Tobie powiem , na ch.... nam część kolejowa jeśli na wypadek wojny nie będzie miało co ciągnąć wagonów. Przykład wojny z UA . Wiesz ile lokomotyw do przewozów pasażerskich posiadają Ukraińcy - ponad 1600 ( lecz są mądrzy w tym - mają zróżnicowane lokomotywy - z tego 750 elektrycznych i ponad 780 spalinowych plus w rezerwie 230 sztuk spalinowych . I z tego powodu ,że mają/mieli tyle spalinowych nie siadł im transport cywilny . Po bombieniu przez Kacapa infrastruktury elektrycznej i transformatorów trakcji elektrycznej -to że mają spalinówki wszystko działa na kolei. I teraz - wiesz ile spalinówek posiadają wszyscy kolejowi przewożnicy pasażerscy w RP - jakieś 120-140 . Na tym polu też leżymy . michqq - Pon 18 Mar, 2024
No nie tak sprawy wyglądają, mianowicie Ukraina została kolejowo odizolowana, z racji rozstawu torów. My nie będziemy. zielony1 - Pon 18 Mar, 2024
Tak,tak w szczególności od strony Odry i Nysy - za przeproszeniem od ładnych kilku lat Fryca pierd...... na punkcie zielonej transformacji i za kilka lat nie będzie miał spalinówek na stanie . No rozwiązaniem jest wodór - ale to perspektywa w UE tak ze dwie dekady. i - Pon 18 Mar, 2024 Niektórych niczego nie nauczyła katastrofa sterowca. Wodór to jak jeżdżenie na bombie. Zresztą tak samo jak samochody elektryczne. W sieci dostępne jest nagranie jak "pięknie" wybuchają po zderzeniu akumulatory litowo-jonowe. Ale przyznaję - to nie w temacie schronów-bunkrów-fortyfikacji. Mam nadzieję, że będzie mi ten post wybaczony. Lumen - Pon 18 Mar, 2024 Jak mam nie ironizować jak widzę, że odpowiedź to efekt "programowania" przez środki masowego bredzenia... No ale dobrze - jak chłop krowie na rowie... Co to jest migracja wewnętrzna - wiecie czy nie? https://stat.gov.pl/metainformacje/slownik-pojec/pojecia-stosowane-w-statystyce-publicznej/212,pojecie.html Jak to się przekłada na życie codzienne. Ano na przykład tak, iż pomimo tego że od lat roczniki "niżu demograficznego" są w wieku reprodukcyjnym + faktu ich niskiej dzietności w dużych ośrodkach miejskich brakuje żłobków/ przedszkoli etc. Dlaczego tak jest? Bo niemal cała pula młodych gromadzi się w kilku niewielkich obszarach kraju wyznaczonych przez 6 największych miast + powiaty okalające. A to oznacza lokalne deficyty... W takiej Warszawie brakuje przedszkoli - a 70 km dalej są zamykane - z braku dzieci... Mówiąc w uproszczeniu... Możemy nic z tym nie robić i patrzyć jak za 10 lat 1/4 ludności PL będzie mieszkać w 10 największych miastach kraju (dziś jest to w 20), a możemy spróbować zatrzymać tę tendencje... Polska jest dość "okrągłym" państwem. Prócz centralnej Łodzi mamy promieniście rozłożone prawie wszystkie ważne miasta kraju - Warszawę - Toruń - Bydgoszcz - Poznań - Wrocław - Kraków. To wszystko w promieniu ok 200 km. Gdyby zapewnić lepsze skomunikowanie możemy sprawić że mieszkańcy małych miejscowości wewnątrz tego pierścienia wcale nie będą musieli przenosić się do dużych ośrodków. I to jest właśnie owe rozproszenie. Rozproszenie które sprawi że mniejszy % ludności znajdzie się w rejonie potencjalnego oddziaływania środków napadu przeciwnika. (No bo po co miałby bombardować taki Opatówek czy inne Sępólno) A potencjalne uderzenia zbiorą mniejsze żniwa... Nie możemy "nakazowo" blokować ruchu ludności jak to było w PRL. Ale możemy tworzyć warunki, które sprawią, że ludziom będzie kalkulowało się mieszkać - w Radomiu czy Dęblinie... I w takim kontekście ja widzę CPK - a nie bzdur o lotach. Bo to jaki będzie rynek lotniczy za 15 lat wie tylko sam Bóg. Tak samo bzdurą są obecne kombinacje z rzuceniem na samorządy czy deweloperów problemu który w warunkach rynkowych nie jest rozwiązywalny. (Tak jak utopią byla energetyka prosumencka - lansowana przez ostatnią dekadę) Nie zbudujemy tysięcy ukryć / schronów dla setek tysięcy mieszkańców "nowych osiedli" w sytuacji gdy nie potrafimy budować adekwatnej infrastruktury komunikacyjnej. Tej tkanki nie da się łatwo zmienić... michqq - Pon 18 Mar, 2024
Ale dlaczego zatrzymywać. W latach 50tych ponad 60% ludności to była ludność wiejska, i większość społeczeństwa utrzymywała się z pracy na roli. W jakiejś formie. Teraz produkcja żywności wygląda zupełnie inaczej, i produkcją żywnościową zajmuje się, w krajach rozwiniętych, kilka procent ludzi. To nic dziwnego że wiejscy chcą się przeprowadzać do miast. Polska i tak jest "zapóźniena" w tym procesie, i właściwie dobrze, bo otwierają się (pokowidowo) możliwości których nie było dawniej, mianowicie w pracę zdalną wierzono teoretycznie i eksperymentalnie, ale nie realistycznie i praktycznie. Kowid sporo pozmieniał. Ja bym na siłę nie wymuszał na społeczeństwie ani rozpraszania, ani zagęszczania, procesy zmieniają się i sa trudnoprzewidywalne. Dzisiaj boimy się Rosji,m wczoraj baliśmy się Kowida, pojutrze nie wiadomo czego się będziemy bać. Spokojniej prosze, spokojniej...
Złudzenie że możemy. Pewnego roku przyszedł Kowid i okazało się że środki transportu zbiorowego są do dupy, i najlepiej żeby każdy miał osobisty samochód. Że najlepszym biznesem na swiecie jest produkcja maseczek ze szmatki i szybek z pleksi. A kto to przewidywał rok wcześniej... Potem przychodzi wojna na Ukrainie i kombinacje robi się "pod" przyszłą wojnę. Jutro się okaże że problemem jest, bo ja wiem, niedobór wody albo nadmiar rtęci w środowisku, albo pieprznie Czernobyl blok dwa, (zmyślam) i wyjdzie w związku z tym inny priorytet. Dajmyż spokój społeczeństwu, niech się przemieszcza jak chce. Lumen - Pon 18 Mar, 2024
A przy tym o innych niezwiązanych z aspektem obronnym aspektach...
I to nie będzie dobre...
Państwo nie zrobi wszystkiego - ale ma swoje narzędzia
Stąd w PL takie branie mają szeregówki na przedmieściach... Choć to w teorii ma więcej wad niż zalet.... Pomijam już to ze w 2,5 milionowej Warszawie czy milionowym Wrocławiu samochodem sobie nie pojeździsz - zapomnij...
Migracja ludzi to nie przyczyna - to skutek... Nie jest samoistne lecz jest skutkiem działań i/lub zaniechać sił wyższych niż jednostka... Słabość infrastrukturalna to jeden z powodów... manfred - Pon 18 Mar, 2024 Ilość problemów, które się z tym wiążą zapewne przerosną tzw. przeciętnego człowieka. Kiedyś podróżowałem przez 3 lata codziennie do pracy 120 km w jedną stronę. 20 km samochodem, później 100 pociągiem i na koniec komunikacją miejską. Ze mną podróżowało jeszcze 3 innych żołnierzy. Ale było to możliwe na zasadzie LPG + 50% zniżki na PKP + pociąg pospieszny mniej więcej w godzinach pracy + mieszkaniówka. No i przywiązanie do etatu, którego nie było bliżej domu, no i jeszcze x lat do emerytury i wszystko pierdolnąć. Codziennie jechałem 4 h, a pracowałem 8. Kolega mojej żony - cywil z rzadkim zawodem w takiej samej sytuacji mieszkał na stancji. A jak dobrze policzyć, to lepiej się przeprowadzić. Gecko - Pon 18 Mar, 2024
Niech ściągnie i poczyta. Będzie wszystko wiedział. Porządny materiał. https://sibo.org.pl/jak-wzmocnic-piwnice/ Tylko wszyscy zamiast zobaczyć co jest chcą opracowywać nowe. Otwieranie otwartych drzwi. Pozdrawiam victoria - Pon 18 Mar, 2024 https://www.youtube.com/shorts/wO-nLOlwqEA Hm... Chyba fortyfikacje... Wprawdzie nie w PL, ale w przyszłości..? Kto wie... Kto wie... Stefan Fuglewicz - Pon 18 Mar, 2024 Dzięki, Gecko. Może porządny, ale skrótowy. Nie każdy sam wykombinuje, jak wypełnić ziemią przestrzeń między deskami "przyłożonymi do okien" i jak ten sznurek lub drut przeciągnąć przez okno... Ja, gdybym miał przygotowywać piwnicę, to chciałbym wiedzieć, czy to rozwiązanie ma alternatywy, nie wymagające dość kłopotliwego demontażu okien. Czy nie wystarczy płyty z desek dać tylko od zewnątrz, na zamurować wnękę okienną, albo zakryć ja przed obsypaniem np. płytami chodnikowymi. Czy można czymś zastąpić "palisadę". Jak można różnicować podparcie stropu w zależności od jego rodzaju... Co do starych, dobrych instrukcji - pewnie, są nawet bardziej czytelne. Tylko zastanawiam się, czy w pełni aktualne. Czy nie należałoby ich nieco skorygować - i pod kątem obecnych zagrożeń, i możliwości, dostępności materiałów. Prześlę ten poradnik znajomemu, ale on najpierw chce się zorientować, czym dysponuje pod swoim budynkiem i w okolicy. I - dobry żart, ale nie miał szans dotrzeć. Lumen nie dostrzega prostej ironii, to co mówić o takiej piętrowej... Lumen - a przytoczysz jakąś analizę, czy tylko tak Ci się zdaje? Tzw. szprychy, zbiegające się w jednym miejscu, mniej więcej w środku kraju, poprawią jego skomunikowanie tylko częściowo. Poza tym tak tanio nie będzie. Ostatnio kolejarze przyznali, że koleje dużych prędkości muszą być droższe od pendolino, tylko jeszcze nie pokazali szacunków - o ile droższe. Nie każdego będzie stać. Zaś co do lokomotyw - na wypadek W długo utrzymywano sporą liczbę parowozów i całą infrastrukturę do ich obsługi - chyba do początku lat 90. Miało to tę zaletę, że węgiel mamy krajowy. Ale "to se uż ne wrati". Victoria - odmiana kozłów hiszpańskich, policyjna co prawda (chyba nie były oplecione drutem), ale ja bym je do fortyfikacji zaliczył. No i pojazdy torujące... Gecko - Wto 19 Mar, 2024
Bez przesady - może jeszcze wysłać batalion wojska by mu to zrobili? Jak śmierć zajrzy w oczy to nawet największa fajtłapa w sekundę stanie się ekspertem saperem. Nie możemy za ludzi myśleć. Nie możemy zwalniać ich z odpowiedzialności za siebie. Pomoc instytucjonalna powinna być skierowana do osób starszych, niedołężnych i chorych leżących. Reszta ma dostać kierunek prac i albo da radę albo zginie. Zbyt często za ludzi myślimy i to produkuje „roszczeniowców”, którym się po prostu należy. Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Wto 19 Mar, 2024 Nie trzeba wysyłać batalionu wojska. Wystarczy dobrze przemyślana instrukcja. Oraz jasne komunikowanie, od kiedy i co należy przygotowywać. No i jeszcze dobrze pomyślana Obrona Cywilna. Unkas - Wto 19 Mar, 2024 Wiecie... ogólnie w przygotowaniach potrzebna jest dobra informacja skierowana do społeczeństwa w wielu dziedzinach, np.: z kilku znajomych posiadających fotowoltaikę prawie wszyscy uważali jeszcze niedawno, że w przypadku wojny i braku zasilania w sieci będą i tak w domu będą mieć prąd bo przecież na dachu mają panele. Noooo... i dopiero zwrócenie uwagi, że niekoniecznie, doprowadziło do otrzeźwienia i doczytania co tak naprawdę posiadają. Lumen - Sro 20 Mar, 2024
Drut drut żarzony (wiązałkowy) -owszem da się ale będzie upierdliwe... Pręty gwintowane M10 + nakrętki i podkładki wszystko dostępne w makecie) - proste i na 100% będzie działać.
Codziennie wielu Łodzian dojeżdża do Warszawy - to jest 120 km. Dziś jest to 120 minut jazdy pociągiem z który z centrum łodzi dojedzie do centrum Warszawy... Ale jak mieszkasz w Płocku to takiej możliwości nie masz.. A gdyby zmodernizować linie infrastrukturę (i nie mówimy tu o jakiś cudach) To naprawdę czas dojazdu do centrum Warszawy byłby niewiele dłuższy od podróży do centrum z warszawskiej Białołeki czy Wawra... Podobnie jest z innymi miastami... Ja też przerobiłem pół Polski i wiem że są miejsca gdzie te 200km pokonam szybciej niż nieraz 70... I wcale nie chodzi o pokonywanie dystansu samochodem...
Wobraż sobie że pewne podstawy mam - bo takie tematy sa przedmiotem nie tylko urbanistyki ale tez i budownictwa - a przynajmniej na PW na 3 roku każdy ma, a jak się potem wybierze specjalność IK to i na czwartym roku... Co więcej z prognozami /analizami ruchu też mam do czynienia - no może nie codziennie. Ale wystarczająco często aby wiedzieć "czy się sprawdza". A i takie programy jak VISSIM też znam. Tak wiem oczekujesz e podeśle linka do dokumentu który na 30 stronach opiszą - z obrazkami że to się opłaca i że będzie tak jak piszę Musze cię jednak zmartwić - podejrzewam, że nikt nie podjął się wykonania takiej kompleksowej analizy. I jedyne na co możesz liczyć to materiały na stronie CPK. A jeśli jakimś cudem powstała to jest ona zrobiona za poważne $ dla rządu i nie jest dostępna w necie. Nawet jeśli, istnieje taka możliwość, że widziałem taki dokument to go nie opublikuje i nie potwierdzę jego istnienia - tak jak nie upubliczniam innych informacji związanych z inwestycjami Opracowań na temat patologi rozrastających się miast, suburbanizacji oraz problemów z migracją wewnętrzną jest wiele - i sobie bez problemu znajdziesz... Ja podawać nie bede - bo oczywiście wiesz lepiej, a ja mogę dawać tylko "tendencyjne" przykłady
Wyobraź sobie, że z CPK czy bez, część inwestycji kolejowych ujętych w CPK będzie realizowane przez PKP PLK Tu jest pytaniem czy postawimy kropkę nad "i" wykonując brakujące odcinki. Owszem to nie jest panaceum - i np. wyludniania się woj. Podlaskiego nie zatrzyma... Ale może akurat to ma sens?
A zapomniałem - w 2035 auto może nie dojechać... Zabraknie prądu - w baterii Ceny biletów to kwestia poza przedmiotem inwestycji. Ze szprychami czy bez kwestia spółek kolejowych wymaga gruntownych przekształceń. Z resztą - równie dobrze można zadać pytanie ile kosztować będzie kolejne linie metra - nie tylko w Warszawie ale w innych miastach - Wrocław czy Kraków? Ile będą kosztować inne inwestycje w zbiorową komunikacje w tych 5-6 największych miastach PL gdzie obecnie tylko Warszawa ma jako-taką komunikacje miejsca a i tu są coraz większe "niedociągnięcia" Ja już pomijam ile będzie kosztował m2 mieszkania w tych 5-6 miastach i jakie to problemy społeczne zrodzi.... zielony1 - Pią 29 Mar, 2024 Taka ciekawostka Kacapia -Biełgorod Alarm . Ludność cywilna nawet ogarnięta. https://t.me/ButusovPlus/9166 Unkas - Sob 30 Mar, 2024 Trochę wcześniej była tu wymiana zdań na temat informowania społeczeństwa o zagrożeniach. Coś jednak się dzieje ostatnio na stronie RCB. https://alert.rcb.gov.pl/ https://www.gov.pl/web/rc...rozeniach-cbrne Gecko - Sob 30 Mar, 2024 Dobry krok tylko o d…y strony. Ludzie powinni wiedzieć kiedy 112 bo trzeba policji a kiedy 986 i straży miejskiej oraz jak właściwie powiadomić 112 czy 986. Ludzie powinni wiedzieć jak się zachować w czasie pożaru, na ulicy w czasie wypadku czy zagrożenia wybuchem gazu albo awarii przemysłowej z uwolnieniem substancji toksycznych. Jak się zachować w czasie ewakuacji (bo np. bombę wykopali deweloperzy na budowie obok). Potrzebna jest wiedza jak się zachować w sytuacji zagruzowania ukrycia a my jesteśmy w środku pid tym zawaliskiem. Jak się zachować pod ostrzałem lub gdy coś wybucha a do budowli ochronnej daleko. Jak nie dać się wrogiej propagandzie. Jak unikać zagrożeń cybernetycznych czy oszustw finansowych. Schronów zabezpieczających przed CBRN jak na lekarstwo. Stworzyć nowe nie bardzo jest jak przez blokadę koncesyjną na wyposażenie o przeznaczeniu wojskowym (filtry CBRN). Każdy radzi jak przygotować dom na brak prądu, wody czy gazu - niech ktoś powie jak przygotować na taki wypadek mieszkanie w bloku na którymś piętrze. Bo większość ludzi w wielorodzinnych domach mieszka i zależna jest od spółdzielni czy administratora. Pozdrawiam Unkas - Sob 30 Mar, 2024 Ejjjj... zaraz... to nie jest tak, że człowiek edukacyjnie pod względem wiedzy na temat przeróżnych zagrożeń jest "goły i wesoły" - już w szkole jest całkiem sporo - tylko ta wiedza ginie bardzo szybko. https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Foperon.pl%2Fcontent%2Fdownload%2F30881%2F223077%2Fversion%2F12%2Ffile%2FEdukacja%2520dla%2520bezpieczenstwa%2520ZP_plan_wynikowy_2022_2023.doc&wdOrigin=BROWSELINK - od strony 6. https://publikacje.operon.pl/N8114/ - tylko poglądowa wersja na kilka pierwszych stron ale spis treści można zobaczyć, treści w linku pierwszym. Stefan Fuglewicz - Sro 03 Kwi, 2024 Co do strony RCB - dobrze, że takie informacje są gdzieś dostępne, w każdej chwili można do nich zajrzeć - o ile jest jeszcze czas i sieć działa. Tylko ile osób o tym wie, ile z nich zajrzało, a ile przeczytało całość i cokolwiek zapamiętało... Oraz ile z tego przypomni się w sytuacjach krytycznych. No i nie uwzględniono jeszcze bombardowania. Nauka w szkole powinna dać więcej - teoretycznie. Ciekaw jestem, kto te zajęcia prowadzi i jak młodzież do nich podchodzi. Żelbetowe ukrycia na ulicach rosyjskich miastach trochę mi przypominają niemieckie schrony plot z lat 40. Pod względem idei - rozmieszczanie niezbyt dużych obiektów w miejscach, gdzie w otwartej przestrzeni przemieszczają się lub gromadzą ludzie, bo niemieckie rozwiązania były solidniejsze. To też jest coś, o czym należałoby pomyśleć wobec zagrożenia wojną, obok większych schronów pod lub obok budynków. I może dałoby się je stosować tam, gdzie w budynkach nie ma jak albo się nie zdąży. Oczywiście nie twierdzę, że zaraz powinniśmy je zacząć budować, ale projekt na wszelki wypadek można by przygotować, żeby potem nie było rozpaczliwej improwizacji. Unkas - Pon 22 Kwi, 2024 Sporo było o schronach - proszę bardzo, tu ładnie widać, jakiego kalibru jest to inwestycja (i to przy raczej sprzyjającym podłożu - woda), jeśli myślimy o czymś konkretnym 🧐 https://youtu.be/lgyfjs9OFMk?si=XxfTNikNAuSmK01- Stefan Fuglewicz - Pon 22 Kwi, 2024 Cóż, kto bogatemu zabroni... Mniej zamożni mogą rozważyć alternatywę - zbudować sobie na działce pod miastem taki schron zamiast domu jednorodzinnego. Jeśli chodzi o eksploatację - cały czas musi chodzić wentylacja i oświetlenie, ale za to mało się wyda na ogrzewanie (z dodatkowymi drzwiami i izolacją modułu wejścia). Lumen - Wto 23 Kwi, 2024
I to tyle na temat... Proponuje - zamknij się w ciemniej piwnicy bez okien i przesiedź tam tydzień. (Ja już pomijam to ze taka 50 metrowa piwnica kosztować może więcej niż 150m dom...) Naprawdę nie rozumiem prezentowanej "logiki" O.K. schron zwiększa szanse, że człowiek przeżyje ostrzał / bombardowanie, ale: 1. Kto powiedział, że każde miasteczko będzie zdobywane / ostrzeliwane. Myślisz że mieszkańcy Gąbina czy innej Włoszczowej będą oblegani jak Bachmut? 2. Co da możliwość "przetrwania" w schronie w sytuacji gdy się trafi na tereny "chwilowo zajęte" przez przeciwnika? Myślisz że tam będziesz się chował przez tygodnie? Co da taki schron mieszkańcom takiej Sokółki? To już lepiej iść do WPA zrobić sobie pozwolenie kolekcjonerskie zainwestować kilka tyś i kupić sobie to - https://wbprogow.pl/wp-content/uploads/2020/04/Mini-Jack-762-drewno.jpg A umocnienia róbmy - ale do celów stricte wojskowych by utrudnić / uniemożliwić przeciwnikowi wtargnięcie do kraju... manfred - Wto 23 Kwi, 2024 Ja wiem... 
Bunkry UPA michqq - Wto 23 Kwi, 2024
https://dornob.com/windowless-daylight-fiber-optics-project-sun-sky-inside/ Obejdźmy przepisy... Swiatłowodem?
Lumen - Wto 23 Kwi, 2024 Ekhmmm
Kombinujcie dalej... michqq - Wto 23 Kwi, 2024
Już wykombinowane. De iure to świetlik oparty na światłowodzie jest wszak oknem, oszkolonym, tyle że z przesadnie grubą szybą. Przepisy budowalne dookreślają jak mierzyć powierzchnię okna...
zaś nie precyzują grubości czy rodzaju wstawionej szyby
Lumen - Wto 23 Kwi, 2024 Nie, nie i jeszcze raz przestańcie dyrdymalić o budowaniu przydomowych schronów... Takie rozważania nie przystają ani do możliwości prawnych ani finansowych i technicznych. michqq - Wto 23 Kwi, 2024 Eee tam. Na nfow każdy pisze co mu pasuje. Jeden chodzi sobie na ryby, drugi pisze o schronach na nfow - co kto lubi. Skoro nie daje się budowac schronu z przyczyn okiennych, to można porozmawiac o piwnicy z oknami wpuszczonymi poniżej poziomu gruntu: 
Takie piwnice się robi i jest to legalnym. Takie okna dają spore możliwości adaptacji, daje sie myśleć o wyjściu awaryjnym (normalnie na wojnę zasypanym, a doraźnie do ewakuacji odkopywanym, od wewnątrz), można się zastanowić nad filtrowentylacją w oparciu o takie okno - filtry "raczej samoróbki". Czy prawo zabrania filtrowentylacji samoróbkowej?
Stefan Fuglewicz - Wto 23 Kwi, 2024 Michqq, daj mu już spokój. To nieładnie tak się znęcać nad człowiekiem chronicznie niezdolnym do wyłapania ironii... Ale w jednym się z Lumenem zgadzam - pora zacząć się zastanawiać nad inżynieryjnym przygotowaniem do obrony terenów wzdłuż granicy. Manfred - nasunąłeś mi pytanie, czy budowy takich obiektów uczą w WOT. Lumen - Sro 24 Kwi, 2024
To miała być ironia? manfred - Sro 24 Kwi, 2024 Mają przyjmować cudzoziemców do Policji, to może też zaczną do WOTu? Ukriańskie doświadczenia mogłyby się przydać. Inspirować.
manfred - Sro 24 Kwi, 2024 Na Forum też wystarczy. manfred - Sro 24 Kwi, 2024 Kiedyś jak ćwiczyłem Jiu-Jitsu, uczył mnie naprawdę mądry sensei. Nazywał się Staniszewski. I on zawsze mówił tak
Stefan Fuglewicz - Nie 28 Kwi, 2024 Lumen, czy o szkoleniu WOT w budowie zamaskowanych ukryć było ironicznie? I tak, i nie. Przypomnę, że "pierwsza OT" (za Szeremietiewa) takie rzeczy ćwiczyła. Były takie scenki w reportażach z poligonu, jak podnosi się zamaskowana roślinnością klapa i wychyla żołnierz z AK. 239099 - Nie 28 Kwi, 2024
Stefan Fuglewicz - Nie 28 Kwi, 2024 Tych czasów to już nie pamiętam :) manfred - Pon 29 Kwi, 2024 Czyżby gen. Skrzypczak zaczął czytać NFOW?
tylko niech pan pamięta anie generale, że po 2 tygodniach wszystko trzeba będzie rozbierać, jak na prywatnym będzie. Gen Skrzypczak michqq - Pon 29 Kwi, 2024
Dokładnie. Należałoby pmówić jaki jest stan prawny terenów przygranicznych. Państwowe (lub np samorządowe) to jest - pas drogi granicznej, - jezdnie i pobocza dróg, - tereny Lasów Państwowych (w tym tekże i drogi wchodzące w skłąd lasów) I jedynie z tymi terenami możnaby w miarę szybko dysponować. Jak jednak wskazuje praktyka życiowa nawet SG z LP nie zawsze znajdują wspólny język. Jednakowoż propozycje by zaminowac pobocza dróg w czasie P i tak je zostawić na wiele lat napotykają ogromne problemy praktyczne: Przez ile lat to ma stać, kto to będzie pilnował żeby małolaty nie rozkradli na zabawy pirotechniczne, jak to będzie serwisowane w związku z badaniami stanu technicznego, jak będzie zorganizowane np koszenie traw, albo usuwanie padliny saren i dzików które wlezą na pole, jak zorganizowana zostanie ochrona ppoż... A wszytko w oparciu o przepisy czasu P. Tradycyjny system, w którym miny leżą w magazynku pod opieką wojska, a na czas W przygotowuje się układacz min - ma swoje zalety. Należy opracować układacz min typu maszyna rolnicza i przyczepiany do ciągnika rolniczego, oraz pilnować systemu ćwiczeń, w tym rolników rezerwistów - to to tak. 
https://www.youtube.com/watch?v=FaSn5cjouMA manfred - Pon 29 Kwi, 2024 A ty też. -=Alex=- - Pon 29 Kwi, 2024
Przypomnijmy sobie, jak się pruli eko......., jak płot mieliśmy stawiać. michqq - Pon 29 Kwi, 2024
W miejscach gdzie takie coś funkcjonuje, stawia się dwa płoty kolczaste a pole minowe jest pomiędzy nimi. Pryska się od góry środkiem do niszczenia roślin, to trawa nie rośnie. Utrzymanie tego (patrolowanie, konserwacja, usuwanie padliny) bardzo dużo kosztuje - a przy tym pola minowe tego rodzaju sa w pełni rozpoznane przez przeciwnika. Dla odróżnienia - pola "przechowywane w magazynku w czasie P" nie sa rozpoznane przez przeciwnika, a jedynie zaplanowane w czasie P. Ich układanie przeplecione jest z tworzeniem pól pozorowanych, które utrudniają ruch przeciwnika (każdorazowo musi rozpoznać) a umożlliwiają ruch własny. Pan Generał nie zdaje sobie sprawy z licznych komplikacji swojej propozycji.
Ale - Co jest złego w układaczu min typu "maszynka do sadzenia drzewek". ?? https://www.youtube.com/watch?v=FaSn5cjouMA - Bierzemy sadzeniak rolniczy służący do sadzenia drzewewk wraz z bryłą korzeniową (na filmiku powyżej był pokazany inny rodzaj drzewek - to były drzewka z tzw. gołym korzeniem) - Sadzimy nim "drzewka z bryłą korzeniową" to jest talerze przeciwczołgowe z wkręconą "pomarańczową tyczką" zamiast zapalnika, od razu z ich przyorywaniem. - Wkręcanie zapalników w miejsce tyczek jest robione potem, ręcznie. - Pola minowe są zaplanowane w czasie P, wraz z przewidzianymi zapasami środków pomocniczych (taśmy, chorągiewki, miarki, duperelki) - Poza polami prawdziwymi równocześnie zaplanowane i wykonywane sa pola pozorowane. (sadzimy same tyczki, ślady pod koniec procesu zostaną takie same) - Niekiedy jedno pole może być zaplanowane jako przedłużenie drugiego, co znacząco utrudnia rozpoznanie ("gdzie jest prawdziwe a gdzie pozoracja: odkąd i dokąd"). Tyle. CromCruach - Pon 29 Kwi, 2024 fikuśny pomysł... ale w sumie wart rozważenia... Lumen - Pon 29 Kwi, 2024
Już kiedyś w kontekście WOT o tym pisałem ze przygraniczne BOT powinny mieć własne plutony minowania na UMP-03 - 3 ciężarówki Star 266 i 15 ludzi... I sadzimy w 20 minut 604 miny w pasie o szer 15-20 m i długim na ponad 600 m Bo dla operacyjnych to trzeba reaktywować SUM-Kalina - czy to na bazie K9 czy LPG ale trzeba... michqq - Pon 29 Kwi, 2024
Toteż właśnie. Pola minowe powinny być przechowywane w suchym murowanym magazynku, zapalniki osobno, plany na mapkach, a do ich układania powinny być przewidziane czy to sadzeniaki rolnicze czy też wspomniane "sadzeniaki wojskowe". Wykonywanie i wieloletnie utrzymywanie pól minowych już w czasie P nie wydaje się rozsądnym pomysłem. Mówimy o tym tylko dlatego że jeden generał napisał - istnieje więc ryzyko że ktoś to weźmie na poważne. CromCruach - Pon 29 Kwi, 2024
Fikuśność tego pomysłu polega właśnie na tych "rolnikach rezerwistach" i ciągnikach rolniczych, czyli w domyśle - przynajmniej częściowo stanowiących majątek owych rolników-rezerwistów i mobilizowany wraz z ich właścicielami... jak byś to chciał przeprowadzić praktycznie??? Jak w 39-ym wozy z końmi i woźnicami??? Są tu kwestie finansowe, organizacyjne, prawne, techniczne, no i w końcu osobowe - skąd chcesz wytrzasnąć tych rolników-rezerwistów??? To z definicji musiałoby działać lokalnie i być powszechne oraz solidnie ulokowane i zakotwiczone w całym systemie administracyjno-zarządczo-koordynacyjno-wykonawczym (wojskowym z jednej strony i samorządowym z drugiej), żeby w ogóle miało jakiś sens... Znając nasze realia, to cokolwiek by w temacie nie zrobiono (a nie zrobi się na pewno), to byłaby totalna prowizorka ze wszystkim implikacjami z tego wynikającymi... Pomysł fikuśny i wart opisania np. w ramach historii alternatywnych w wydawnictwach typu Warbook et consortes... w realu by nie przeszedł... michqq - Wto 30 Kwi, 2024
W Polsce rekwirowanie pojazdów na rzecz wojska - to jest opracowane, w razie potrzeby się mobilizuje np. samochody terenowe lub przyczepki. Są na to przepisy, tabelki, stawki odszkodowań, procedury odwoławcze, w tym także stawki za dostarczenie maszyny/pojazdu na czas ćwiczeń. Są i stawki za dostarczenie samolotu i statku morskiego - twórcy tabelek mieli fantazję. (No chyba że to kolejna sprawa która przestała działać po wejściu ustawy "u3o") Rolników rezerwistów można uzyskać na kilka sposobów - no bez przesady, a kierowców ciężarówek rezerwistów skąd mamy?
Lumen - Wto 30 Kwi, 2024
Nie no - magazyn min MPP-B / TM-62 może być w formie stalowego kontenera (zabezpieczonego sensownym zamkiem) przystosowanego do szybkiego ładowania na ciężarówki. Wracamy do punktu wyjścia... Faktycznie wobec wydarzeń ostatnich 3 lat istnieje potrzeba utworzenia / wydzielenia sił dedykowanych do działania w pasie przygranicznym w północno wschodnie PL (Królewiec, Białoruś). Formacji, która będzie lżejsza niż zmech, a jednocześnie "bardziej zbrojna" niż obecna SG. Formacja ta powinna być wyspecjalizowana w zakresie patrolowania i wyłapywania osób które nielegalnie przekroczyły granice. Jednocześnie formacja ta powinna przygotowywać się na czas W - czyli być przygotowywana do bycia pierwszą linią przesłaniania. Stąd też prócz środków łączności i rozpoznawczych (od urządzeń nokto/termowizyjnych przez przenośne radary pola walki po wspomniane w innym temacie małe przenośne aerostaty), winna mieć środki ppanc i cięższą broń ręczną w tym PPZR. Jest godne rozważania zorganizowanie przygranicznej sieci obiektów umocnionych. Przy czym nie były to duże obiekty ani samodzielnie nie tworzyłby gotowej pozycji - lecz wymagałby dodatkowej rozbudowy. Ostatecznie to linia umocnień, a raczej sieć węzłów i to raczej niedużych (plutonowych/ kompanijnych) w których lekko zbrojna piechota mogłaby efektywnie podziałać pierwsze kilka dób. No i takie obiekty mogą robić po części jak magazyny i być "przy okazji" pilnowane przez ową formacje. Jak widać to wszystko jest połączone...
CromCruach - Wto 30 Kwi, 2024
np. zaprosić na protest przeciwko różnym Zielonym Ładom i od razu mobilizować sprzęt z rolnikami-rezerwistami zbiorowo całymi kompaniami a nawet batalionami...
michqq - Wto 30 Kwi, 2024
Mówisz o Wojskach Ochrony/Obrony Pogranicza. Albo o reformie SG w kierunku jej zmilitaryzowania. Tak wiem, znowu ktoś (zielony1 ?) napisze że Unia nie przewiduje. No to należy prawo unijne zmienić, tak żeby przewidywała, na przykład na granicach zewnętrznych. Od tego mamy polityków których wysyłamy do europarlamentu, żeby tam pracowali.
manfred - Wto 30 Kwi, 2024 Tutaj ciekawa odpowiedź tzw. ekpertów
ale najwięksi specjaliści nie mają takich oporów. Np. Pacek
nie wiem, może Pylicą w ruskie czołgi, jak kiedyś Flakiem? Anonimowy wysoki oficer
a to już jest ciekawe.... Największą
I tak jeden z większych kroków postępu ludzkości w prawie wojennym, czyli Konwencję Ottawską tudzież wywody naszego genialnego stratega sprowadzono do trzody. No i już nie wiem, co o tym sądzić... Pola minowe na granicach... michqq - Wto 30 Kwi, 2024
A to jest novum. Przeciw minowaniu narzutowemu? Takie siatki?
manfred - Wto 30 Kwi, 2024 To nie ja napisałem, to znawca Wiesław. michqq - Wto 30 Kwi, 2024
(korekta więc) zielony1 - Wto 30 Kwi, 2024
Jak na razie temat medialny . Potem może zdechnąć albo zabraknie czasu. Na przykładzie Łotwy . Ich rząd przyklepał plany budowy ichniejszego Ostwallu . Cały budżet tego przedświęwzięcia to 303 mln euro rozłożone na 5 lat - coś mało jak na 280 kaemów granicy z Kacapią . Na ten rok i 2025 przeznaczono 25 mln euro czyli grosze . Może starczy na fragmenty rowu przeciwczołgowego. Zaczeli kopać rów przeciwczołgowy wzdłuż całej swojej ponad 280 km granicy - 2 metry głęboki 3 metry szeroki gdzieś tak kilkaset metrów wgłąb za wybudowanym lub planowanym unijnym-policyjnym murem . Z tym policyjnym murem też cyrk - zaczeli budować go w 2015 roku ale w 2019 go wstrzymali - wybudowano jakieś 100 km i wstrzymano do momentu rostrzygnięcia sądowego ponieważ firma go budująca zdefraudowała część środków finansowych .Bicie piany w ichniejszych sądach skończyło się w tym roku no i ruszyli z jego budową pozostało im 180 km. Jak twierdzą Łotysze -jak zbudują rów przeciwczołgowy to zaczną budować linię smoczych zębów . Jak starczy kasy to w planach są magazyny na miny - pół minowych nie będą zakładać , wytyczą tylko plany a zaminują dopiero przed ewentualnym konfliktem - tak twierdzą . Jak starczy kasy to może jakieś schrony i bunkry . Jak zaznaczyli największy cyrk przed nimi - negocjacje cenowe, wykupy ,wywłaszczenia ziemi od własnych obywateli i może to trwać latami. . W pewnym momencie powiedzieli ,że na pewno to nie będzie przypominać apokaliptycznej granicy z 38 równoleżnika . michqq - Wto 30 Kwi, 2024
No i tak i nie - jeżeli twój okop jest twoim magazynem amunicyjnym to słabo się ze sobą zgrywa. Ani to dobry okop - bo nie chcesz prowadzić wymiany ognia siedząc na skrzynkach z minami ppanc, ani to dobry magazyn - bo nie chcesz celowo ściągac ognia na własne skrzynki z minami ppanc. Ja myślę że stosunkowo ważne są plany, bo plany oznaczją że zarówno umocnienia jak i pola minowe sa wariantowe (a więc także i - nieznane przeciwnikowi) po drugie ważne jest zgromadzenie środków do realizacji tych planów (do okopywania, do minowania) na odpowiednio wysuniętych pozycjach, żeby nie trzeba było tego targać przez pół Polski, tylko może przez jeden powiat, a po trzecie ważne jest szkolenie personelu, bo co po planach i magazynach jak nie ma ludzi. Okopy w glebie rolniczej w XXI wieku robi się pługiem typu głębosz. Jest to orka typu "bardzo głęboka", zabieg normalnie w rolnictwie znany, tylko rzadko stosowany ( bo najczęściej w warunkach krajowych jest błędem - wyoranie piachu z dużej głębokości zubaża glebę ) 
Mniejsza o to czy będą tu użyte ściśle wojskowe maszyny o szumnych nazwach, wielkich cenach i zielonym malowaniu - czy też pozyskane z cywila, ale powinny być, być poplanowane wariantowo, zgromadzone "niedaleko", i powinno być zorganizowane szkolenie personelu. Tylko tyle i AŻ tyle.
Też tak sądzę.
Tak dystans ma sens - po pierwsze mur musisz wystawić ściśle na lini granicznej - każde załamanie i niuans - a to nie zawsze pasuje w przypadku rowu przciwczołgowego, a po drugie przestrzeń pomiędzy jednym a drugim robi się automatycznie niedostępna dla postronnych, tak więc możliwe stają się przedsięwzięcia z minowaniem. Oczywiście wadą rozwiązania jest fakt, że system jest znany przeciwnikowi z góry i przygotuje on środki przeprawowe, także z góry. Największym rowem przeciwczołgowym jest wszak Kanał Sueski, i jego pokonywanie przez Izrael (zachęcam do poczytania) to bardzo interesująca lekcja. Każdy rów da sie pokonać, należy więc uważać żeby przedsięwzięcie obronne nie skończyło się na utopieniu środków.
Lumen - Sro 01 Maj, 2024
Bo nie wieże iż piszesz te mundrości na poważnie... Jaki okop? Mówimy tu o małych prefabrykowanych obiektach żelbetowych, którymi przydałoby się umocnić newralgiczne odcinki pasa przesłaniania przy granicy - np wzdłuż dróg DK 54 i DK22 Stefan Fuglewicz - Pią 03 Maj, 2024 Nie jestem pewien, co Michqq miał na myśli, i zabrzmiało to dziwnie - ale błędu nie popełnił. Okop ma dwa znaczenia. Pierwsze to - przytaczam z pamięci - pojedyncze stanowisko ogniowe, a także obserwacyjne, w postaci odkrytego wykopu: dla strzelca, środka ogniowego z obsługą (np. ukm, rpg), wozu bojowego. Drugie - zespół umocnień polowych dla pododdziału, np. drużyny, złożony ze stanowisk ogniowych i obiektów ochronnych połączonych rowami komunikacyjnymi. I w skład takiego zespołu może też wejść schron z prefabrykatów. michqq - Sob 04 Maj, 2024 Nie rozdzielajmy włosa na czworo, (wyraziłem się faktycznie niezgrabnie) sedno sprawy nie jest w nazewnictwie. Umocnienia zakładane w czasie P jest sens budowac tam gdzie niemal na pewno przeciwnik musi "iść". W terenie górzystym są to przełęcze, w terenie płaskim sa to podejścia do mostów ewentualnie brodów. W takich miejscach wysiłek tego rodzaju ma sens, w innych miejscach byłby marnowaniem środków. Tylko teraz tak: Umocnienia budujemy tak, żeby mieć bardzo duże możliwości wymiany ognia i o to dbamy, urządzając tez odpowiednio przedpole. Zaś magazyny zwłaszcza na amunicję - to dokładnie odwrotnie, chcemy je mieć tam gdzie raczej nie będzie wymiany ognia. I chodzi nie o sam magazyn tylko, ale również o to że amunicję trzeba wydawac wojskom. Tak więc, punkt wydawania amunicji to nie jest stanowisko strzeleckie, nie jest właściwym pomysłem żeby z założenia takie funkcje łączyć. Ponadto Lumen zakładasz, niewprost, taki szczęśliwy scenariusz, że w pierwszym etapie zostanie zorganizowane opróżnianie magazynków, a w drugim etapie będa one użyte jako stanowiska ogniowe. Tymczasem jest to nadmierny optymizm, wszak całe te umocnienia robimy blisko granic i należy założyć, że działania przeciwnika będą zaskoczeniem co najmniej w sensie taktycznym. Tak więc takie "dwufunkcyjne" betonowe prefabrykaty mimo że na pierwszy rzut oka mają sens, to jednak po dokładniejszym rozważeniu - powiedziałbym że pomysł się nie broni. Co więcej w dzisiejszych czasach gdy GPS o dokładności submetrowej kosztuje sto dolarów to należy żałożyć, że tego rodzaju przedsięwzięcia umocnień stałych będą rozpoznane i poumieszczane na mapkach, czyteż w tabelkach z gotowymi współrżednymi celów (jakklowiek to artylerzyści sobie organizują) pojawia się więc pytanie ile właściwie wysiłku i pieniądza wkładać w takie punkty żeby to miało sens praktyczny. Natomiast zaklaskałbym przy tym drugim pomyśle:
Jak najbardziej ma sens idea wczesnego skonteneryzowania amunicji (a może także i uzbrojenia wsparcia, typu wkmy i możdzierze?), w celu łatwego dostarczenia na pierwszą linię. Mając duży zasób niedozbrojonej piechoty (WOT) należy zorganizować manewr amunicją i sprzętem. Kontenery wyglądają tak jak inne kontenery, i krótko mówiąc, giną w tłumie innych kontenerów. Być może zatrąca to nieco o ukrywanie sprzętu wojskowego wśród cywilów, noale tak się robi. Rosjanie mają wręcz tzw Club-K Container Missile System który to pomysł wygląda tak: 
Stefan Fuglewicz - Dzisiaj 18:17 A tymczasem MON... "Władysław Kosiniak-Kamysz był w czwartek gościem Radia Zet. Był pytany, czy Polska powinna zacząć budowę bunkrów, rowów i okopów na granicy z Białorusią i Rosją. - Tak - odpowiedział wprost wicepremier. Dopytywany, dlaczego dzieje się to w krajach bałyckich, a w Polsce jeszcze nie, przekazał, że "przygotowujemy cały plan". - My to robimy de facto. To pytanie traktuję trochę szerzej, jako umocnienie granicy. Naprawiamy zaporę na granicy polsko-białoruskiej, wzmacniamy tę zaporę. Jest zgrupowanie wojskowe cały czas zlokalizowane na Podlasiu, w województwie lubelskim, mazowieckim, warmińsko-mazurskim, wspierające Straż Graniczną, czyli obecność wojska. Wydatki z tym związane są najwyższe w historii w roku 2024 - mówił. Dopytywany o budowę bunkrów, odparł: - Nie sprowadzajmy tego do jednego działania, to całościowe działanie wzmacniające." (informacja PAP, "przedrukowana" przez różne portale) Gwoli ścisłości - Bałtowie też teraz wzmacniają płot, były też informacje o kopaniu rowów przeciwczołgowych(?), ale budowę właściwych fortyfikacji mają rozpocząć dopiero w przyszłym roku. manfred - Dzisiaj 18:50 Minister już gotowy. Pytanie do czego?
Spakowałem plecak ewakuacyjny Lumen - Dzisiaj 19:08 A ktoś go zapytał w którym kierunku ma się zamiar ewakuować?
|
