Piekarz - Czw 12 Sty, 2023 Temat postu: Artyleria rakietowa Zakładam nowy wątek bo nie widzę odpowiedniego. Z poniższego slajdu wynika, że zamierzamy pozyskać z Turcji system artylerii rakietowej KHAN. To jest rakieta o zasięgu prawie 300 km i głowicy prawie pół tony. Solidna rzecz. https://twitter.com/mswierczynski1/status/1613595655057833998 michqq - Czw 12 Sty, 2023
Dlaczego sami takiej nie robimy. Polska była pierwszym krajem który ukradł (od Niemców) zaawansowane sytemy rakietowe dużego zasięgu. 20 maja 1944 roku, patrol Armii Krajowej przechwycił niewybuch V2. Obadali go i obmierzyli inż Antoni Kocjan i inż. Stefan Waciórski sporządzając dokładne opisy i plany. Rakieta V2 miała zasieg 300-380 km (zależnie od wersji) i głowice 900 kilo. Później - radziecki pocisk R-1 (SS-1) z 1948mego był defakto kopią V2 Polska dysponuje planami broni rakietowej z tego własnie etapu techniki - heh - pożołkły zapewne przez siedemdziesiątosiem lat... Nie mamy broni rakietowej bo jej zrobić nie chcemy - wolimy kupować od Turcji. 
michqq - Pią 13 Sty, 2023
Rakiety balistycznie o zasięgu powyżej 300 km lub głowicy powyżej 500 kg wchodzą w pewne konwencje i ustalenia o nierozpowrzechnianiu, stąd nieprzypadkiem właśnie:
kolega - Pią 13 Sty, 2023 Panowie, Programy rakietowe w Polsce mają się dobrze, w ramach NCBiR wydaliśmy już na to setki mln zł. Nawet konsorcja powstały, z ego co Pamiętam Politechnika Warszawska miała grant badawczy i położyła projekt. Tak więc, ostatni sukces to chyba rakieta Meteor, ale to były stare dobre kadry z prawdziwego wojska (naukowcy w mundurach). Co prawda rakieta pomocnicza do meteo ale zawsze rakieta 
, Lumen - Pią 13 Sty, 2023 Przecież wiadomo że krajowy przemysł nie daje łapówek... A taki zagraniczny zawsze może fundnąć wycieczkę "na konferencje" Stefan Fuglewicz - Pią 13 Sty, 2023 A po co nam to, skoro kupujemy HIMARS i CHONMOO? Lumen - Pią 13 Sty, 2023 Nikt nie wie - więc nie bój się że ktoś zapyta... Gdyby mowa była o Languście II czyli krajowego WR122-240mm o zasięgu 40-60km to bym pomyślał ze do tego dar który to niby w brygadach... Wiadomo dużo i tanio... A tak - to po prostu wciskanie kitu tłukom ze SKON... I przykład jak panowie oficerowie kłamią w żywe oczy - co nie jest zachowaniem godnym nie tylko oficera. kolega - Pią 13 Sty, 2023
Lumen, teraz oficerów się produkuje na wszelakich rodzajach kursów czy też w Agrykoli. Tak więc zadaj sobie pytanie czy to oficer czy to podchorąży po 6 miesiącu kursu
A tam chyba o honorze i kłamstwach nie było. Taki narybek po 5 latach już Powe Pointa umie obsłużyć i dla MON-a prezentacje zrobić. Tak więc czy mówią oni kłamstwa, nie Lumen, oni mówią prawdę którą chce usłyszeć MON. 
Piekarz - Pią 13 Sty, 2023
Wyrzutnia MBRL: https://www.roketsan.com....rocket-launcher Podobnie jak HIMARS i Chunmoo ma wymienne moduły dostosowane do różnych pocisków. W przeciwieństwie do nich ma też moduł na rakiety 122mm które posiadamy w arsenale i produkujemy. Pytanie tylko czy aby na pewno jest to ze sobą kompatybilne. Stefan Fuglewicz - Pią 13 Sty, 2023 Chonmoo ma bloki wyrzutni do zbliżonego kalibru -131 mm. Były wzmianki o możliwości stworzenia na nasze potrzeby wersji 122 - tylko nie wiem, czy to jest dogadane i podpisane. koreański i turecki system są bardzo podobne: Chonmoo - 131, 230, 239, 400, 600 mm, zasięg odpowiednio 36, 45, 80, >200 i 290 km MBRL - 122, 230, 300, 610 mm, zasięg od 40 km dla 122 do 280 km dla 610. Nasuwa się parę pytań: jak długo oba systemy i ich poszczególne komponenty są w służbie, jakie zebrały doświadczenia, jak są oceniane. No i przede wszystkim - po co mielibyśmy kupować dwa tak podobne systemy, i do tego jeszcze HIMARS-a. A poza tym - niby Turcja jest w NATO, dostarcza broń Ukrainie, ale... to raczej nie jest pewny partner. Od Rosji się nie odcina, blokuje wejście Finlandii i Szwecji do NATO... Smok Eustachy - Pią 13 Sty, 2023 Problem kalibru 122mm jest rozwiązany. Wszystkie rakiety pójdą na Ukrainę michqq - Pią 13 Sty, 2023
A polskie fabryki tych rakiet... też? To jedyne rakiety które sami produkujemy, o ile sprawy rozumiem... Smok Eustachy - Pią 13 Sty, 2023
200% produkcji powinno iść na Ukrainę. Stefan Fuglewicz - Pią 13 Sty, 2023 Komuś się pozajączkowało. Zapewne magazyny są wyczyszczone na ile to było możliwe, a produkcja idzie pełną parą. Zdaje się że przekazaliśmy też jakąś część BM-21, a może i trochę Langust. Ale na pewno Langusty jeszcze długo pozostaną w naszej armii, a wraz z nimi Feniksy. Lumen - Pią 13 Sty, 2023 Tak tylko Langusty czy Grady to jeden pies... W zasadzie to WR-40 powinien nazywać się BM-21M. Nie nazywa się tak wyłącznie ze względów propagandowych. Ja już pomijam to że najstarsze Langusty mają 15 lat, a "część artyleryjska" nowa nie była... Z Ukrainą czy bez miejsce dla systemu tańszego niż M-142 i Chunmoo w WP jest... Czy będzie to w oparciu o rakietę 122 czy230 czy inna to mniej istotne. Bardziej istotne że mówimy tu o systemie o krótszym zasięgu - z tańszymi rakietami i tańszymi wyrzutniami. Dla brygad zasięg 40-60 km wystarczy a to ogarnialiśmy niekierowanymi 122mm Turcy produkują też 122mm (w tym korygowane) https://www.roketsan.com....2-guided-rocket https://www.roketsan.com....-guided-missile Wątpię aby nie sprzedawali rakiet do UA. Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 A czy podano, jak ma wyglądać docelowa struktura? Bo skoro zawarto umowy na dostawy, to liczby musiały być określone w oparciu o konkretny plan. A jeśli planu oficjalnie nie ujawniono, to czy ktoś policzył, na jaką strukturę przekładają się te zamówienia? Inna sprawa, czy umowy przesądzają ostateczną wielkość kontraktów... I jeszcze jedno - czy Chunmoo rzeczywiście jest takie drogie? Droga jest zapewne amunicja kierowana dużego zasięgu, ale dostosowana do jej wystrzeliwania wyrzutnia niekoniecznie. TOPAZ jest także w Languście, moduły programujące pociski chyba też (a może to była opcja?). Smok Eustachy - Sob 14 Sty, 2023
Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 Langusta do HIMARSa nic nie ma - to inne ligi. CromCruach - Sob 14 Sty, 2023
że co??? Poza tym, że to "rakieta" i to "rakieta", to takie jakieś jakby "niekompatybilne" parametrami ze sobą te rakiety są... Smok Eustachy - Sob 14 Sty, 2023 Że to: standardowe niekierowane pociski typu MLRS o kalibrze 227 mm 239099 - Sob 14 Sty, 2023 Tiaa standardowe - od dawna LM nie ma ich w ofercie... Być może nasi dogadają się i przy Chunmoo zrobią takiego "uproszczonego" WR. Wyprutego z możliwości używania rakiet korygowanych GPS. - strzelającym pociskami 122mm o zasięgu 40 km (pożądane z racji krajowych zdolności) i/lub 131mm czyli koreański K33 (do polonizacji) - raczej mało sensowne i/lub 230mm o zasięgu 36 km czyli M26 z DPCIM (najbardziej pożądana opcja) Taki WR byłby tańszy właśnie z uwagi na wycięcie pewnych importowanych elementów niezbędnych do obsługi pocisków kierowanych. Zasięg w ok. 40 km nie jest problemem jeśli to ma być uzupełnienie dla brygad. Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 Swoją drogą, tu jest jeszcze parę ciekawych kwestii. USA w ogóle zrezygnowały z rakiet mniejszego kalibru. I chyba także większość państw europejskich. Czy jest/była to słuszna droga, jak wygląda to obecnie - w świetle doświadczeń z Ukrainy? Czy rażenie celów powierzchniowych ma przyszłość - czy też zastępować je będzie rażenie precyzyjne? Czy w niedługiej przyszłości nie zostanie szeroko wprowadzony zakaz stosowania amunicji kasetowej? Lumen - Sob 14 Sty, 2023 Stefan - Ty tak na poważnie? Od końca... Zakaz kasetowej jest już "szeroko wprowadzony":- https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions Dzięki Bogu nie ratyfikowlaiśmy tego g..na Wojna na UA pokazuje że precyzyjna amunicja NIE ZASTĄPI amunicji kasetowej - z uwagi min na koszt. (Są też inne "problemy") To co było b. dobre do wojen niskiej intensywności niekoniecznie sprawdza się w sytuacji gdy celów są setki, pole bitwy to dziesiątki km2 Inna sprawa że i w tym przypadku precyzja ognia ma znaczenie - bo przecież chodzi o to aby dywanik był możliwiej "najmniejszy" a jednocześnie deszczyk ma być "gęsty" Myślę, ze patrząc na np. historie z dziurawieniem przez UA mostów, USA ma zagwostkę co dalej... Dawno zrezygnowano z ATAMCSów o półtonowej głowicy... PrMS ma mieć jeszcze lżejszą głowice niż M57. I nawet nowoczesne MW redukcji masy nie skompensują... Stefan Fuglewicz - Sob 14 Sty, 2023 No tak, faktycznie - nie zdawałem sobie sprawy, że aż tyle państw podpisało konwencję. W tym cała zachodnia Europa. Ale jednak jesteśmy w niezłym towarzystwie: USA + kluczowe dla "południowo-wschodniej flanki" Rumunia, Turcja i Grecja. No i Ukraina. Co do kosztu - to się może zmienić. Koszt broni inteligentnej spada i w pewnym momencie może się okazać że zniszczenie celu dużą ilością "głupich" pocisków wyjdzie drożej. I pewnie ten moment dałoby się nawet z grubsza przewidzieć - co może być istotne przy planowaniu zakupów uzbrojenia. Co do dziurawienia mostów - MLRS/HIMARS faktycznie się do tego nie nadaje, ale USA mają jeszcze kierowane bomby lotnicze i Tomahowki. Lumen - Sob 14 Sty, 2023
Sęk w tym że empirycznie potwierdziło się że GMLRS AW - czyli funkcjonalny "następca" DPCIM słabo sobie radzi i nie jest w stanie 1do 1 zastąpić starego M26.
Jeszcze raz -cena to tylko jeden "wątek". Rażenie powierzchniowe potrzebne jest nadal - bo są przypadki gdzie nawet wyśmienita celność rakiety "nie pomoże". Np. Ten Chersoń i Dniepr - i te promy, łódki czy PTS-M przeprawiające się w różnych miejscach i po różnych osiach. Co chcesz do każdego pontonu z GMLRSa strzelać? Ile rakiet potrzeba ile czasu zajęłoby baterii/ą wystrzelenie dostatecznej liczby rakiet aby "przerwać" przeprawę. (A tak parę M26 z DPCIM i masz liczne pożary na rzece...) Przypominam tez że amunicja kasetowa to też takie rakiety miotające miny narzutowe. (lub ładunki do niszczenia nawierzchni) Jak widać "to nie jest takie proste"
No to po co im PrSM? Właśnie... Bo widzisz oryginalny ATACMS - ten z półtonowa głowicą, był funkcjonalnym zamiennikiem taktycznej broni atomowej - tej faktycznie "taktycznej" (jak nasze "Łuny" czy Piony) - do rażenia np. dowodów pancernych przeciwnika. A co ma robić nowy pocisk? Zbyt lekki do niszczenia celów typu infrastruktura, a zbyt drogi by strzelać nim do byle szałasu... Stefan Fuglewicz - Nie 15 Sty, 2023 PrSM, sądząc po wielkości głowicy (koło 90 kg), jest dokłanie po to samo, co GMLRS - czyli niszczenie stanowisk dowodzenia i składów amunicji, z czym sobie znakomicie radzą. Czytałem też o możliwości zwalczania okrętów, ale nie wiem, na ile jest to realne. Nie wiem tylko, czy te głowice nadają się do ognia kontrbateryjnego - a to powinna być jedna z podstawowych funkcji, bo artyleria rakietowa przeciwnika działa na ogół poza zasięgiem naszej artylerii lufowej. Jest to także bardzo ważne z punktu widzenia naszych zakupów. Skąd wiadomo, że GMLRS AW "słabo sobie radzi"? Był używany bojowo? Bo jeśli został przyjęty na uzbrojenie i zakupiony przez różne państwa, to znaczy, że testy przeszedł zadawalająco. Lumen - Nie 15 Sty, 2023
By pociskiem o CEP np 5m celnie trafić musisz mieć perfekcyjnie zlokalizowany cel. Bo błędy się sumują. (jak w pomiarach geodezyjnych) Jak masz cel w formie baterii haubic to masz 6-8 dział po 1-2 wozy dowodzenia, wszystko rozrzucone mniej kub bardziej w przestrzeni... No i jak to chcesz porazić jedną rakieta z 90kg głowcią HE czy nawet śrutówką jaką jest AW?
239099 - Wczoraj 17:11 Jeśli chodzi o precyzyjna amunicje to https://defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/zachodni-efektor-nie-sprawdzil-sie-na-ukrainie HSW dalej romansuje z Pepikami https://pbs.twimg.com/media/GNDMFf1XEAAHbCM?format=jpg&name=small Coz wygląda ze wersja rozwojowa Titusa - czyli Tadeas jako doży WD. Dla mnie O.K. - jeśli zunifikuje to z Waranem... Dodatkowo można to opancerzyc do poziom 4 (DMC nawet do 27 ton) wiec nawet tani KTO dla piechoty jest na wyciągniecie reki. Stefan Fuglewicz - Wczoraj 18:36 ...a tanich KTO możemy potrzebować, i to sporo. Co do SDB - podświetlanie laserem wymagałoby dostarczenia tego lasera w pobliże celu, co w warunkach tej wojny teoretycznie jest możliwe, ale praktycznie to rzadko. Samoloty nie wlecą, drony są zakłócane, zostają tylko spesjalsi. Wydaje mi się, że już większy sens miałoby zastosowanie głowicy kasetowej. Albo paliwowo-powietrznej. Lumen - Wczoraj 18:53 Cóż, łatwiej zrobić drona który mimo wszystko podświetli cel (pomimo zakłócania GPS przez WRE), niż nagle poprawisz odporność amunicji. Ile razy mówiłem o amunicji kasetowej oraz o APR na laser? A co do czeskich transporterów - ciekawe kto będzie je faktycznie produkował. Bo nie sądzę by w Sanoku były takie mocy aby TatroSana (Warana) spawali i montowali i jeszcze tego 6x6. No i oczywiście - za ile... A tym czasie u "producenta" nowoczesnych KTO/KBWP https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=43148 manfred - Wczoraj 18:57 WRE rządzi. Ciekawe jak UKR mogą oddziaływać na RUS bomby szybujące? Lumen - Wczoraj 18:59 Pytanie jak dokładnie są "korygowane" owe ruskie szybujące bomby. michqq - Wczoraj 19:58
To jest oblachowana wersja ciezarowki z rodziny Tatra Force. https://www.tatratrucks.c...atalog/force-1/ BWP to to nie jest nie bedzie i nie ma byc. Pojazd ma wiele sensu, pod warunkiem żeby Polska zdecydowła się "iść na całość", to znaczy na szeroką eksploatację nie jednego pojazdu ale całej rodziny Tatra Force, która występuje w szerokiej gamie, od 4x4 do 8x8 
(Jeżeli komuś się przypomina Dana/Zuzana, to owszem, dobrze się przypomina) Polska jednakże "na całość" tj, na szerokie wprowadzenie rodziny Tatra Force to nie pójdzie, bo nie może, bo mamy Jelcza. I tyle by było.
Kampania Ukraińska weryfikuje - obu stronom - nowomodne pomysły żeby pojazdy kołowe miały być równocześnie ciężkie i miały mało osi. Lumen - Wczoraj 22:12
Tiaaa A pokaż mi gdzie ona ma taki rozstaw osi co? https://www.tatratrucks.c...m3rb1_6x6_1.jpg https://www.konflikty.pl/...exter-titus.jpg Podpowiem ci w sekrecie - owszem jest oparta na Tatrze - ale to nie ta sama rama - rozstaw jest nieco inny specjalny pod bude. Podobnie jak szereg innych mniej widocznych elementów. W końcu minoodporność 4a/b to zwykła ciężarówka - nawet od Tatry nie ma... Zresztą - jakie to ma znaczenie - wiele transporterów powstało na bazie komponentów z samochodów ciężarowych. A i Czesi SKOTa też zbudowali z istotnymi komponentem od dwóch ciężarówek - i jedna z nich nie była Tatrą...
Nikt nie mówił tu o BWP - znowu sobie coś uroiłeś... Mówimy o KTO - czyli transporterze dla piechoty. A przede wszystkim jednak o platformie do pojazdów specjalistycznych
W rzeczywistości pojazdy na platformie Tatry wybrało / preferuje HSW. A to samo HSW równocześnie jest właścicielem Jelcza. I tyle by było na temat tych urojeń...
A która ze stron dysponuje takowymi? Po stronie UA masz BTR-3/4 i Rosomaki - pojazdy 8x8 raczej średniej półki wagowej... A po stronie ruskich jeszcze lżejsze BTRy. Jeśli ta wojna coś ma pokazać to raczej to, że walory eksploatacyjno użytkowe są ważniejsze niż czyste dane taktyczno-techniczne. michqq - Wczoraj 22:49
Tutaj zbyt dobrze rozstawu osi nie widac, ale tu jest przyklad ciężarówki z rodziny Tatra Defence: 
(to Titus, oczywiście ) Ze strony https://www.tatratrucks.c...atalog/defence/ Tutaj zaś: 
Tatra demonstuje możliwości, w zakresie wariantów swojego podwozia (t815) - zmiany rozstawu kół i zrobienia dwu osi skrętnych (pierwszej i trzeciej)
Jakie to ma znaczenie - to jest dosyć ważna sprawa, ponieważ otwiera sprawe serwisowania, użytkowania, kanibalizacji - to bardzo pomaga gdy pojazdy opancerzone dzialą podzespoły ze zwykłymi ciężarówkami.
Ta układanka jest bardziej skomplikowana niż Ci się wydaje. Jelcz i Tatra są defakto konkurentami. I momo mojej wielkiej sympatii dla rozwiązań Tatry - wątpię żeby w Polsce "przeszła" oblachowana ciężarówka Tatry. Gdy mamy Jelcza. Osobiście wolałbym gdybyśmy mieli produkcję Tatry w zakładach Jelcza. A co. Ale ja tam to sobie mogę woleć... tyle samo co i ty...
Lumen - Wczoraj 23:09 Weź - przestaniesz sie tu mundrzyć Bo znów wydaje ci się że 5 minut z wujkiem google i wszystko wiesz. Nie, parę lat temu pytałem się Czechów - pod Titusa "rama" jest dedykowana - oparta o użytą w T-815-7 ale inna. I nawet rozstaw osi jest inny - niewiele ale inny. Tylko w twoich rojeniach istnieje problem pt. oblachowana Tatra konkurencją dla Jelcza... Bo po pierwsze - wspólnym mianownikiem jest HSW Po drugie mowa cały czas o zupełnie innych zastosowaniach Jelcz = ciężarówki, nośniki wyrzutni i radarów (w przyszłości) A Czesi dostarczają platformę pod zabudowy pojazdów pancernych. Cała zabawa HSW ma z jednej strony przełamać impas decyzyjny MON (bo problem pojazdów nośników pod wozy dowodzenia / wozy rozpoznania artylerii jest równie stary co program REGINA), w drugim przyspieszyć prace (bo Titusy - wozy sztabowe już są - KOVS / KOVVS ) Przy czym jeśli w dar / par obok WD i WRart na Tatrze, pojawi się KWZT na Tatrze, WEM na Tatrze to jeszcze lepiej.... Nośniki wyrzutni, AWA czy wozy remontowe będą na Jelczu Tu nie ma konfliktu. A wojsko skorzysta jeśli nawet poszerzy zastosowanie poza aplikacje artyleryjskie... Zresztą gdyby MON kupił kilka lat temu KWZT Mamut, czy też HSW osadziło Kryla na Tatrze o kto wie jakby nasze produkty stały w Czechach... Może to my byśmy dostarczali C4 do artylerii - a nie Niemcy. 239099 - Dzisiaj 9:29 https://defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/ukraina-krab-kontra-rosyjski-czolg-i-bwp No a jak tam u nas z tym minowaniem... Kiedyś rakiety 122mm do BM-21 były (Platan i miny MN121) Ale do haubic? Zero... W sumie tu okazano najbardziej sensowne użycie min narzutowych stawianych w przy pomocy artylerii - czyli miotanie minami niejako "pod kola" przeciwnika. Te WR-40 - bo one zostały a BMki poszły na UA to można by właśnie przydzielić po 6 sztuk do każdej brygad - m.in. właśnie jako dyżurny środek minowania. |
