Masz rację, zostaw to bardziej pojętnym. Kulikow takie sprawy ogarniał małym palcem.
Cieszę się, iż mamy bardziej ode mnie pojętnych żołnierzy. Ukłony w Twoją stronę.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Osobiście wole zostać zbanowany niż przepraszać kogoś, kto powtarza w koło te same bzdury i wyłączył sobie opcje czytania cudzych sprostowań. Z drugiej strony po co pisać przeprosiny kogoś, kto i tak ich nie przeczyta.
ad Kamaz 1973
To, że osądzenie Jaruzelskiego, Kiszczaka itd. poszło tak samo jak wykrycie zabójców gen. Papały (czyli gorzej niż słabo) nie zmienia faktu, że w sprawie Kuklińskiego wymiar sprawiedliwości zdołał wygenerować ocenę prawną, a w kulturze demokratycznego państwa prawa wyroków i orzeczeń się nie podważa inną drogą niż sądową.
Kwestia oceny moralnej nie jest już tak jednoznaczna - każdy ma inna moralność.
Dyplomata toczy grę pozorów, polityk składa obietnice bez pokrycia, agent pod przykryciem udaje kogoś kim nie jest. Nikt z nich nie robi tego za frajer, choć jednocześnie ma słuszną motywację.
Pod jednym względem muszę przyznać rację - maluczki jak ma za mały rozumek i mikry ogląd sytuacji to powinien się trzymać przysięgi. Ale Kukliński nie był przeciętnym informatykiem, który wykrada pliki i nie wie jakie mają one znaczenie. A Snowden jest taką marionetką, Herostratesem, a lewica stawia mu pomniki za życia.
Nie jest w interesie Polski zbrukać wszystkich swoich bohaterów, a mam wrażenie, że do tego to zmierza.
Skoro odrzucasz moją propozycję przeproszenia innych użytkowników za użycie wobec nich inwektywy (post z poprzedniej strony), nie pozostaje mi nic innego, jak obdarzyć Cię kolejnym ostrzeżeniem.
Szwejk
Wskazałem na inne postaci historyczne aby uświadomić Tobie i podobnym iż powoływanie się na wyroki sądu w sprawie ocen moralnych nie ma sensu bo sądy działają na innych zasadach a przy okazji ich zakres wiarygodności był porównywalny akurat w tych sprawach i nie ma to nic wspólnego z moralnością. Piszesz że tylko inny wyrok może podważyć wyrok sądu ano prawda ale my nie wyrokujemy sądowo a na bazie faktów i ich interpretacji osadzonych na innej skali tj moralnej a nie sądowej. Historia ceny swoje feruje na bazie uzasadnionych i logicznych domniemań a nie wyroków sądowych bo jak byśmy się stosowali do tego co proponujesz to obok Kuklińskiego trzebaby jako bohatera traktować np. Stalina i stado marszałków ZSRS odznaczonych Virtuti Militari.... w końcu tez nie zostali skazani tak? A jednak jest inaczej i stąd Twoje uporczywe trzymanie się owego pożal się Boże wyroku jest kuriozalne i śmieszne bo w końcu.... co niby ten wyrok zmienił w kwestii oceny jego postępowania? Nic. Ot państwo odstąpiło od ścigania tej postaci za zdradę. Nic więcej. Czy to jest podstawa do nagłej wolty i traktowania jej jak bohatera kraju który wystawił na zagrożenie? W żadnym wypadku. Piszesz iż zabraknie nam bohaterów w sensie tych Polskich bohaterów. Czy aby na pewno? A może Ty próbujesz usilnie ich nie dostrzegać bo np. światopoglądowo Ci nie pasują? A znasz światopogląd Kuklińskiego? Zapewne nie bo inaczej byś nie wypisywał hołdów pod jego adresem. Pamiętaj że : ta postać prze 30 lat swojego życia służyła PRL i (L) WP dochodząc do stopnia pułkownika, pamiętaj że po zmianie wolty uciekła z kraju wraz z rodziną i przez resztę życia spędziła na garnuszku obcego wywiadu i pamiętaj że ten wywiad był wrogi Polsce w ówczesnej konstalacji politycznej nie rozróżniając czy Ci ludzie byli w tym bagnie z własnej woli czy na czyjeś życzenie. Pamiętaj tez że to nie USA zapewniło nam wolność a zmiana polityczna w obozie w którym byliśmy a w szczególności to że komuniści dogadali się z opozycją demokratyczną i to Oni zasługują na szacunek bo zamknęli pewien etap historii zaczęty w Teheranie dogadaniem się mocarstw ( w tym tak hołubionego przez Ciebie USA) odnośnie przyszłości naszego kraju. Wiesz czemu Powstanie warszawskie skończyło się katastrofą? Bo również USA nie postawiło sprawy wolności Polski na ostrzu noża a Brytyjczycy byli za słabi. Tak więc gadając o zasługach Kuklińskiego zapominasz o ciemnym rachunku jego mocodawców oraz o ciemnych stronach tej postaci za to deprecjonujesz tych co faktycznie tą wolność nam dali. A jest jej tyle że możesz sobie pisać co Ci się żywnie podoba. Zapominasz o prawdziwych bohaterach naszej wolności o JP2, Lechu Wałęsie, Walentynowicz, Gwiazdom, Waszczykowskim, Niesiołowskim, Geremku czy Michniku.... którzy wtedy gdy było potrzeba nie wiali za granicę z rodzinami a siedzieli wiele lat w pierdlu za krytykowanie ówczesnej władzy i ryzykowali życie dla sibie i innych. Zapominasz o Komorowskim czy tysiącach robotników a pamiętasz o gościu co w gorącym czasie naszych przemian.... nawiał do USA i żył sobie na garnuszku obcego wywiadu sprzedając to co wiedział na pewno tj tajemnice polskiej obronności która nijak się miała do sytuacji naszego "wielkiego brata" tj ZSRS. Nijak .... bo nic o tym nie wiedział gdyż o tym nie wiedział nawet Jaruzelski czy Kiszczak dlatego że Sowieci nie ujawniali takich danych niepewnym sojusznikom za których mieli wszystkich spoza kręgu wtajemniczonych z kierownictwa KPZR.
Ta więc prawdziwych bohaterów nam nie brakuje a amerykańskich niech sobie wyznawają nad Potomackiem.... ich wolna wola. My mamy swoich.
_________________ Nihil est in intellectu, quod non fuerit antea in sensu. J.Locke XVII w.
Nisi ipse intellectum. Leibnitz XVIII w.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12770 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 15 Lis, 2016
USA z Wlk. Brytanią sprzedały Polskę w Teheranie. W obliczu tego, Stalin od niechcenia wciągnął nas do bloku wschodniego, co było geopolityczną koniecznością i zostało z ulgą przyjęte przez umęczony wojną naród. Pozwoliło to na pokojowe przekazanie władzy w 89r. przez jego spadkobierców.
Ciekawa teoria.
Słyszałem podobną. Było to w l. 80, kiedy w TVP 1 pewien ekspert przekonywał, że Katarzyna II nie chciała I rozbioru Polski, a wszystko to wina Fryderyka. Niby racja, tylko że Katarzyna akurat chciała czego innego, tylko nie była na tyle silna, aby to przeprowadzić.
Generalnie teoria "dla słabszych". Podobnie jak negowanie zachodniej (przede wszystkim amerykańskiej) pomocy dla działań opozycji w Polsce.
Co do geopolityki i zamiarów nuklearnej zagłady, to wystarczy wspomnieć amerykańską doktrynę FM 100-5 z 1982 i rolę, jaką odegrały w jej tworzeniu informacje przekazywane przez ludzi takich jak Kukliński.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Aspektów było więcej. Warto poczytać korespondencję między Churchilem, Stalinem i Rooseveltem.
Nieco chaotycznie ale:
- Stalin i Armia Czerwona miały cel - zdobycie Berlina. Automatycznie oznaczało to kontrolę nad terytorium Polski. 90% wysiłku z Wehrmachtem poniosła Armia Czerwona. W żaden sposób bez broni atomowej Alianci zachodni nie byliby w stanie podjąć walki z Armią Czerwoną. Dodatkowo, ryzyko ataku na Europę Zachodnią było jednym z motorów "podjęcia współpracy z nowymi Niemcami" po śmierci Hitlera. I oczywiście ostrzegawcze użycie broni jądrowej (2 bomby - Hiroszima, Nagasaki) - złamanie Japończyków plus ostrzeżenie dla Stalina.
Podsumowując: nie było siły zdjąć z Polski czerwonego kagańca.
- Personalny stosunek Roosevelta do Stalina: Roosevelt miał koncepcję "ułagodzenia Stalina, wyedukowania, wychowania". Liczył na zmianę postępowania, Churchil natomiast był w pełni przekonany, że to nie ma sensu. Tak czy siak oznaczało to m.in. uleganie Stalinowi w różny sposób, pechowo dla Polski i Polaków (póki co Stalin był sojusznikiem w walce z nazizmem). Po śmierci Roosevelta sam Stalin przyznał, że Roosevelt "był przyjacielem Związku Radzieckiego". Truman zachował część administracji Roosevelta, ale potem podjął twardą linię w stosunku do ZSRR:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Harry_Truman
Cytat:
12 kwietnia 1945 roku Roosevelt zmarł, a Harry Truman został zaprzysiężony na prezydenta. Miał co prawda pojęcie o sprawach międzynarodowych i krajowych, jednak nie był na bieżąco informowany o wielu decyzjach zmierzających do zakończenia wojny. Po tym jak objął urząd, poprosił członków administracji Roosevelta, aby pozostali na swych stanowiskach i oświadczył, że jest gotów wysłuchać ich rad.
Jedną z jego pierwszych decyzji było zezwolenie na użycie bomby atomowej, co nastąpiło 6 i 9 sierpnia 1945 r.
Był gorącym zwolennikiem powstania ONZ. Pierwszym reprezentantem USA w ONZ mianował Eleanor Roosevelt, wdowę po swym poprzedniku. Popierał również utworzenie NATO.
Przypisuje mu się autorstwo tzw. doktryny Trumana, która popierała państwa przeciwstawiające się dominacji lub wejściu w strefę wpływów ZSRR. Stało się to formalną przyczyną tzw. zimnej wojny. Najbardziej ostre jej przejawy to regionalne konflikty zbrojne w Grecji w latach 1947–1949 oraz wojna w Korei w latach 1950–1953.
- pomoc dla Polski i Polaków była, dla Powstania mimo wszystko była - Stalin temu przeszkadzał, biernie czy czynnie.
- istotnie, gdy dochodziło do obrony interesów np. Churchil skuteczniej zabiegał o nie zdaje się w Rumuni czy Bułgarii, w Polsce takowych nie miał.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 15 Lis, 2016
manfred napisał/a:
Niby racja, tylko że Katarzyna akurat chciała czego innego, tylko nie była na tyle silna, aby to przeprowadzić.
Myślisz? Mnie wydaje się, że gdyby chciała zgarnąć całą Polskę- to by to z łatwością zrobiła. Wojska rosyjskie stacjonowały w Polsce już kilkadziesiąt lat wtedy. RAczej nie chciała konfliktów z sąsiadami- dlatego zaproponowała podział, niż później mieć anse z nimi.
Słyszałem podobną. Było to w l. 80, kiedy w TVP 1 pewien ekspert przekonywał, że Katarzyna II nie chciała I rozbioru Polski, a wszystko to wina Fryderyka. Niby racja, tylko że Katarzyna akurat chciała czego innego, tylko nie była na tyle silna, aby to przeprowadzić.
Takich teorii jest więcej - przykładowo, historia pokazała że Katarzyna Wielka prawidłowo umiejscowiła wschodnią granicę Polski!
Ziemie odebrane Polsce przez carycę Katarzynę w trakcie rozbiorów nigdy nie wróciły do dwudziestowiecznej Polski.
Współczesna Polska defacto powstała tylko z zaborów Pruskiego i Austriackiego (Habsburskiego). Fakt, że z części zaborów pruskiego i austriackiego POTEM zrobiono Królestwo Kongresowe, które po wojnach napoleońskich utraciło szczątkową autonomię na rzecz carskiej Rosji nie przekreśla dokonań Katarzyny, i był to błąd późniejszych carów.
Że się wzięli za Kongresówkę.
Próbowali ugryść więcej niż dawali radę zjeść. Gdy zaś Katarzyna - tyle ile potrzeba.
Tak więc, książki do historii podają w gruncie rzeczy fałszywą informację, jakoby współczesna Polska powstała z uwolnionych ziem trzech zaborów. Realnie to Polska powstała właściwie z ziem dwu zaborów, wyjątkiem jest ten skraweczek na kilka powiatów w okolicach Puszczy Białowieskiej.
Mapka:
USA z Wlk. Brytanią sprzedały Polskę w Teheranie. W obliczu tego, Stalin od niechcenia wciągnął nas do bloku wschodniego, co było geopolityczną koniecznością i zostało z ulgą przyjęte przez umęczony wojną naród. Pozwoliło to na pokojowe przekazanie władzy w 89r. przez jego spadkobierców.
Ciekawa teoria.
Słyszałem podobną. Było to w l. 80, kiedy w TVP 1 pewien ekspert przekonywał, że Katarzyna II nie chciała I rozbioru Polski, a wszystko to wina Fryderyka. Niby racja, tylko że Katarzyna akurat chciała czego innego, tylko nie była na tyle silna, aby to przeprowadzić.
Generalnie teoria "dla słabszych". Podobnie jak negowanie zachodniej (przede wszystkim amerykańskiej) pomocy dla działań opozycji w Polsce.
Co do geopolityki i zamiarów nuklearnej zagłady, to wystarczy wspomnieć amerykańską doktrynę FM 100-5 z 1982 i rolę, jaką odegrały w jej tworzeniu informacje przekazywane przez ludzi takich jak Kukliński.
A nie sprzedali ( i tutaj mniejsze pretensje do Churchilla bo ten starał się jak mógł a że mógł niewiele to i efekty były mikre)? Geopolityczna koniczność czy wybór mocarstwa? Co to Nas obchodzi.... patrząc z perspektywy Polski? Guzik. Fakt pozostaje faktem... sojusznik wylądował tam gdzie nie chciał w imię interesów swoich sojuszników. Co z tego wynika? No właśnie. Porównanie do Kasi W? Echhhh. Co tutaj porównywać.
Co do mitycznych "90 %" wojsk niemieckich zajętych walką z Sowietami? Hmmm nawet w 1941 było to 70% a potem spadały te wartości dochodząc do około 50% w 1944 roku. Jeszcze w 1945 faktycznie rzucili większość na Sowietów ale był to już łabędzi śpiew.
_________________ Nihil est in intellectu, quod non fuerit antea in sensu. J.Locke XVII w.
Nisi ipse intellectum. Leibnitz XVIII w.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6049 Skąd: z nikąd
Wysłany: Sro 16 Lis, 2016
ToMac napisał/a:
. W żaden sposób bez broni atomowej Alianci zachodni nie byliby w stanie podjąć walki z Armią Czerwoną.
Armią czerwoną jadącą na amerykańskich Studebakerach, żywiąca się amerykańskimi konserwami i z wyniszczonym zasobem ludzkim?
Tu nie chodzi o Churchilla, który do powiedzenia nie miał nic (II WŚ to upadek "Wielkiej" Brytanii), to problem Roosevelta który nie dość ze lewicujący to mocno zdezorientowany poprzez sowieckich agentów których miał w otoczeniu...
Co do Katarzyny cóż tajemnica poliszynela to fakt że przedmiotem konfliktu polsko-rosyjskiego ograniczały się do "ziemi ruskich", które padłu nam jako "wiano" Księstwa Litewskiego...
Rosjan nigdy nie interesowało Mazowsze czy Lubelszczyzna
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Co do Kuklińskiego, który do pięt nie sięga Wałęsie to jestem w szoku - Wałęsa jest personifikacją milionowego ruchu społecznego i w takiej roli legendą - za którą kryją się powszechnie znane słabości charakteru i rozliczne spiskowe teorie, kto tak naprawdę go wykreował. W tej sytuacji ludzie się bierze z dobrodziejstwem inwentarza (typu jacht) albo na pomnikach nie zostaje nawet jeden bohater.
Obawiam się, że obaj realizowali plan którego źródło było w tym samym miejscu. No może nie do końca, ale jednak podobny kierunek.
Część wypowiedzi odbiegającą od tematu usunąłem.
Szwejk
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
